Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Wonsz]

I dlatego dochodzimy tu do pasowania jakichś bogatszych wojowników na rycerzy przed bitwą, w celu podniesienia morale. Wiadomo, że taki człowiek robi wszystko żeby się wykazać, a paru takich śmiałków pociągnie ze sobą chorągiew. Jak przeżył, to dobrze, a jak nie to nie. Takie incydenty były normą.

[Volomir]

Ale poza tymi wyjątkami przeciętny strzelec w armii średniowiecznej nie był żołnierzem zawodowym, a Rzym miał armię zawodową.

Bzdura i już o tym pisałem. Żeby używać skutecznie mocnego łuku trzeba było ciągle strzelać. Dlatego kusza wypierała łuki (min. dlatego). Generalnie chodzi o to, że łucznicy musieli się cały czas szkolić więc nie ma tu znaczenia czy to armia zawodowa czy nie. Poza tym w praktycznie każdym zakątku Europy byli doskonali strzelcy.


Tutaj doszliśmy do problemu: kim jest rycerz? Człek już pasowany po wszelkich stadiach? Czy ktoś kto nie jest pasowany, ale wywodzi się ze stanu. Niejednokrotnie człek długo "terminował" czekając na młodszego brata/braci. Uroczystość pasowania kosztowała duże pieniądze, więc starano się zaoszczędzić. Z drugiej strony bogaci dla samego prestiżu mogli doprowadzać do pasowania jak najszybszego. Ot taka drobna uwaga. ;)

Już o tym pisałem wcześniej. Rycerz - konny, rycerz - szlachcic. No i czy mówimy o XI w czy o XVw. Co nie zmienia faktu, że każda armia ad X wieku rozjechała by legiony rzymskie i nie rozumiem o co chodzi z tą dyskusją. Ani legiony nie były przyzwyczajone do walki z tak dobrą jazdą, ani z tak ciężką piechotą (mówię tu o armii średniowiecznej), ani nie przemawia za nimi uzbrojenie itd. Byli bardziej zdyscyplinowani, bo zawodowa armia to jednak zawodowa, ale równie dobrze można pogdybać, że i w rycerstwie męskości i odwagi nie brakowało, a co za tym idzie morale ;)

[Gajusz Mariusz]

Co nie zmienia faktu, że każda armia ad X wieku rozjechała by legiony rzymskie
Mogę się założyć że to samo pomyśleli patrząc na wątłe siły przeciwnika: Filip VI 26 sierpnia 1346, Jan II Dobry 19 września 1356 i Karol dAlbret 25 października 1415. Niestety dla niektórych, na szczęście dla tych drugich, papier wszystko przyjmie. :D

[Lwie Serce]

Ale po co podawać cały czas przykłady tych trzech bitew, znowu mam wymieniać te, w których rycerze rozjechali wrogą armię bez większych problemów? ;D

[Gajusz Mariusz]

Ciągle nie rozumiecie. Poczytajcie co napisałem. Nigdy nie twierdziłem że na papierze legiony zmiatały armię średniowieczną. Natomiast śmiałem się z takich postaw po drugiej stronie: rach ciach i do piachu. I znowu napiszę: z cywilizacjami które znały koło zawsze było pod górę średniowiecznym armiom. Tylko tyle i aż tyle. Ile z tego wyciągniecie, Wasza sprawa. ;) A te bitwy? Były do wygrania, ale zamiast chłodnej głowy i szacunku do słabszej armii, wygrało: nie mają szans! I jeszcze jedno: te bitwy jak nigdy dały szansę w kolejnych na poprawę błędów poprzednika. To nie były bitwy jednej kampanii gdy nie można już zmienić armii, jej składu etc. W międzyczasie było Nikopolis. Niestety, brak szacunku do słabszej armii był ponad to. I tą samą pogardę dla rzymskich legionów właśnie tutaj widzę. I ta pogarda u dowodzącego hipotetyczną armią średniowieczną, byłby jednym z nielicznych asów w rękawie zawodowej armii starożytnej.

[Lwie Serce]

Tak, zwłaszcza z armiami arabskimi miała pod górkę, w starciu z którymi armie chrześcijańskie zazwyczaj wykazywały się o wiele większą sprawnością oraz lepszym uzbrojeniem.

[Gajusz Mariusz]

Jak mówię, mapa jest bezwzględnym jurorem.

[Lwie Serce]

Nie, bo np. Outremer nie dało się utrzymać, nie było takiej fizycznej możliwości, a jednak chrześcijanie prawie zawsze wykazywali wyższość europejskiej sztuki wojennej... Nie mapa a wzajemne starcia i wszelakie mniejsze czynniki z nimi związane są jurorem. Jak 100 rycerzy nie utrzyma jakiegoś przyczółka musząc walczyć z 10000 armią, to też powiesz że mapa jest jurorem?

[Il Duce]

W ogóle to czemu porównujecie armie które różni okres kilkuset lat? To tak samo jak by debatować czy armia napoleońska dała by radę husarii :D, naprawdę myślicie że legiony stały by w miejscu i kompletnie się nie rozwinęły :D?

[Lwie Serce]

Nie, po prostu niektórzy myślą, że legiony takie jak były w starożytności dałyby radę na średniowiecznych polach bitew.

[Gajusz Mariusz]

I w ten sposób polecimy w kolejną boczną uliczkę. Zakochanych w papierową przewagę zostawiam przy niej. A po tym gdy chwała przeminie, liczy się to co się zdobędzie na przeciwniku i co się daje następcom. Jedni dali wspomnienia, inni Bałkany na kilka stuleci. Może tu była największa pięta achillesowa czasów średniowiecza?

[Volomir]

Mogę się założyć że to samo pomyśleli patrząc na wątłe siły przeciwnika: Filip VI 26 sierpnia 1346, Jan II Dobry 19 września 1356 i Karol dAlbret 25 października 1415. Niestety dla niektórych, na szczęście dla tych drugich, papier wszystko przyjmie. :D

Ale znowu popadasz w skrajność! Polska wygrała rok temu z Niemcami w nogę, ale przyjmuje się że to Niemcy zawsze rozjadą Polskę ;) Wiadomo, że pole bitwy to też ukształtowanie terenu, morale, wódz itd. Armia chłopów również może pokonać teoretycznie silniejszego przeciwnika. Ale my tego nie porównany! Możemy porównać "na sucho" i tyle. Nie patrzymy na krytyczne sytuacje. Patrzymy na starcie w takich samych warunkach i tu nie ma chyba żadnych wątpliwości, że armia rycerzy pokona Rzym w przytłaczającej większości starć.


W ogóle to czemu porównujecie armie które różni okres kilkuset lat? To tak samo jak by debatować czy armia napoleońska dała by radę husarii :D, naprawdę myślicie że legiony stały by w miejscu i kompletnie się nie rozwinęły :D?

Nooo ale my porównujemy legiony rzymskie, a nie fantasy legiony rzymskie z XV w.

[Nezahualcoyotl]

Minimum była kolczuga, a większość legionów miała lorica segmentata, która wytrzymała stosunkowo dużo. Natomiast w średniowieczu zależało to od bogactwa rycerza lub wojownika. Cześć było stać na pełne zbroje płytowe albo kolczugi, a część na ledwo zbroje ze skóry.
Nawet Lorica segmentata nie wytrzymałaby ciosów zadawanych jakże szerokim arsenałem broni będących na wyposażeniu średniowiecznych armii.Tak z czystej ciekawości czy dokonała się jakaś znacząca rewolucja w metalurgii na przestrzeni wieków dzięki której pancerze rycerstwa miały lepszą jakość od legionistów?


Broń miotająca, legiony miały przypisaną pewną jej ilość na stałe do legionu i zawsze im towarzyszyła. W większości to były skorpiony, cheirobalisty i onagery. Natomiast w średniowieczu rzadko, która armia je miała na stałe przypisane.

Jeśli chodzi o łuki,proce,pilum,etc to były pod ręką w każdej chwili.Inaczej się mają sprawy do machin miotających które demontowano na "czynniki pierwsze" i rozdzielano pomiędzy legionistów do przetransportowania na własnych grzbietach.Zatem atut w postaci broni dalekiego zasięgu jest po stronie średniowiecznej armii gdyż bombardy (pomijając ich skuteczność przy jednoczesnym nie ignorowaniu efektu wystrzału) były gotowe do użycia w każdej chwili.Co do trebeuszy lub katapult to niestety nie wiem czy były przemieszczane w całości co jednak przy gabarytach zwłaszcza tej pierwszej broni było problemem.Czy też na sposób rzymski były podobnie rozmontowywane.Skłaniam się ku opcji drugiej.



Podobnie z łucznikami czy innymi strzelcami, średniowieczu nie byli tak liczni i dobrzy jak ci, którzy towarzyszyli legionom. Ale to zależało od miejsca służby legionu, te ze wschodu miały dostęp do dużo lepszych łuczników z bliskiego wschodu z łukami kompozytowymi.

Taaa...Edward III w skład swojej 12000-15000 armii wziął 5000-7000 łuczników zaś Filip VI miał pod rozkazami 6000 kuszników na 30000 swoich ludzi.Faktycznie niewielkie kontyngenty a co do ich jakości oraz doświadczenia które,jak sugerujesz,były niewspółmierne do analogicznych jednostek wchodzących w skład legionu to szkoda gadać.Tak przy okazji orientuje się ktoś ilu faktycznie łuczników towarzyszyło jednemu rzymskiemu legionowi?


Kusza na polu bitwy, ma jedną niewielką wadę. Jest wolno strzelająca, a wątpię, żeby była zdolna przestrzelić scutum i trafić cel pod nim.

Strzała(bełt) przechodzi przez worek z piaskiem niczym przez masło zatem dlaczego miałaby mieć problem z deskami pokrytych płótnem i skórą?Wszystko zależy od siły oraz odległości oddanego strzału.


Ale poza tymi wyjątkami przeciętny strzelec w armii średniowiecznej nie był żołnierzem zawodowym, a Rzym miał armię zawodową.

Przeciętny średniowieczny strzelec jeśli już nie ćwiczył co niedzielę jak to miało miejsce w Anglii to biegał do lasu na łowy z łukiem właśnie.Po drugie a mało to było zawodowych wojaków w średniowiecznej Europie?Ba jedna zawodowa armia założyła sobie nawet państwo tuż pod naszym nosem.





Nie było czegoś takiego jak zbroja skórzana...

Zapewne miał na myśli "płaty".


(...) naprawdę myślicie że legiony stały by w miejscu i kompletnie się nie rozwinęły :D?
Sęk w tym że istotą omawianego zagadnienia jest postawienie przeciwko sobie armii dwóch okresów historycznych "ot tak" przeniesionych ze swoich epok na pole bitwy czasów starożytnych lub średniowiecznych.

Odnośnie skuteczności łuku wobec kolczugi:

-4gPgHyaG1Q

[Asuryan]

Ale po co podawać cały czas przykłady tych trzech bitew.
Tez się zastanawiam. Należy dać w końcu inne trzy w których dysproporcja sił była chyba jeszcze większa - Aymer de Valence 10 maja 1307, Edward II 23-24 czerwca 1314 i Jan Bretoński 12 października 1322 :mrgreen:

[Volomir]

No i czego to dowodzi? Bo to, że wiele spraw ma wpływ na bitwy to już wiemy. Tylko czy my porównujemy armię rzymską z przewagą liczebną, z lepszym dowódcą, na lepszym terenie, wypoczętą vs armię średniowieczną?

[Asuryan]

Specjalnie nie podałem daty 11 września 1297 (Bitwa pod Mostem Stirling), bo tam przewaga liczebna była po stronie Szkotów. Akurat we wszystkich tych trzech bitwach, które wymieniłem, przewaga liczebna była po stronie angielskiej, nie tylko w rycerstwie. A dowodzi tego, że piechota w sprzyjających warunkach mogła rycerstwo pokonać. Fakt że średniowieczna.

1. 10 maja 1307 - Bitwa pod Loundoun Hill (około 600 Szkotów pokonało wówczas około 3 000 Anglików, zadając im straty w wysokości co najmniej stu zabitych).
2. 23-24 czerwca 1314 - Bitwa pod Bannockburn (6 500 Szkotów pokonało 20 000 Anglików, zadając im straty w wysokości 700 kawalerii i 11 000 piechoty). Niektóre źródła mówią o 9 tysiącach Szkotów przeciwko 25 tysiącom Anglików.
3. 12 października 132 - Bitwa pod Old Byland (20 tysięcy Szkotów przy stratach własnych 900 żołnierzy pokonało 48 tysięcy Anglików zadając im straty w wysokości 8 tysięcy żołnierzy).

Robert I Bruce nie był jakimś genialnym dowódcą, zdarzało się mu ponosić porażki.

[Volomir]

No ale to dochodzimy do absurdu. Piechota pokonuje rycerstwo, rycerstwo pokonuje piechotę. Każdy pokonuje każdego i nikt nie pokonuje nikogo. To jest bitwa, chyba każdy w tym temacie zdaje se sprawę, że w sprzyjających warunkach każdy jest w stanie wygrać z każdym, ale nie ma to najmniejszego związku z tematem. Tak jak pisałem, Niemcy to potęga piłkarska, a to że czasem przegra z Polską nie sprawia, że jest słabsza.

[Asuryan]

Jasne, z drugiej strony tez można dać przykłady jak rycerstwo angielskie przy minimalnych (wręcz śmiesznie małych stratach) gromiło przeważające siły szkockie. Po prostu zwracam uwagę na to, że nie można z całą stanowczością stwierdzić, iż rycerstwo rozniosło by legiony w pył. Zbyt wiele bowiem czynników ma wpływ na bitwę.

[Volomir]

Ale właśnie o to chodzi, że można tak powiedzieć! Jeśli rozegramy 100 starć (i nie mówię tu o zmianach taktyk, czy dostosowywania się a jedynie statystyczne porównanie) to jest szansa, że rzymianie kilka z nich wygrają. No ale przytłaczającą większość wygrają rymcerze i te kilka przegranych starć nie będzie znaczyć, że nie rozniesie rzymian w pył.
To tak jak stwierdzić, że Husaria nie jest lepsza od jazdy rzymskiej, bo ta mogłaby wygrać w sprzyjających im warunkach.