Zobacz pełną wersję : Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.
HellVard
16-05-2012, 23:02
Witam Was, drodzy forumowicze, a w szczególności znawców rzymskiego i średniowiecznego uzbrojenia, gdyż właśnie do Nich mam kilka pytań:
1. Jak na średniowiecznym polu bitwy spisałaby się zbroja rzymskiego legionisty? Chodzi mi o zbroję segmentową. Na pewno miało się w niej większą swobodę ruchów, niż w pełnej płycie, ale co z wytrzymałością? Czy legionista wyposażony w "segmentówkę" miałby szanse przeciwko ciężkozbrojnemu rycerzowi z końcówki średniowiecza?
2. Broń rzymskiego legionisty. Gladius (jak chyba większość starożytnych mieczy?) był sporo krótszy, od tych średniowiecznych. Rycerstwo używało także mieczy długich i dwuręcznych. Czy walka gladiusem w takich realiach miałaby jakikolwiek sens?
3. Czy taktyka obrzucania wroga oszczepami przed przystąpieniem do szarży odniosłaby jakiś skutek przeciw ciężkozbrojnemu rycerstwu?
4. Rzymska jazda używała włóczni czy też lanc, zamiast cięższych kopii. Była też słabiej opancerzona od późnego rycerstwa. Jakie szanse mieliby rzymscy kawalerzyści przeciw ciężkiej średniowiecznej jeździe?
5. Rzymianie byli bardzo biegli w inżynierii, jak na swoje czasy. Czy ich machiny wojenne dorównywały średniowiecznym katapultom czy balistom? Ich konstrukcja chyba za bardzo się nie zmieniła od starożytności? I jak rzymskie machiny wypadały na tle trebuszy?
To na razie tyle, mam nadzieję, że ktoś obeznany w temacie zechce skrobnąć kilka słów ignorantowi ;).
Lwie Serce
17-05-2012, 19:12
Witam
1. moim zdaniem legionista by ostro oberwał z rycerzem a jeśli chodzi o pancerz to lorica segmentata była słabsza od średniowiecznej zbroi płytowej dlatego że obejmowała mniejszą część ciała i miała więcej szczelin i nie była wzmacniana kolczugą.
2. gladius jest krótszy i nie można nim walczyć tak samo jak rycerskim. Miecze rycerzy były przystosowane też do walki indywidualnej. Legion walczył w zwartym szyku wobec czego obraz bitwy był inny, legioniści raczej zadawali pchnięcia a rycerze i pchnięcia i cięcia. Rycerz może też trzymać na odległość rzymianina.
3. oszczep zapewne by przebił zbroję ale niekoniecznie, jakieś sukcesy można by tak odnieść. Poza tym pila zginały się więc rycerz może zapomnieć o tarczy.
4. Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.
5. nie za bardzo wiem.
W sumie rycerz na koniu był jak czołg a rzymska jazda co prawda potrafiła skutecznie walczyć ale to za mało. Również włócznie vs kopia to zazwyczaj wiadomo co się stanie. Rycerstwo było lepiej wyszkolone gdyż zaczynali naukę walki od 7 roku życia a legiony nie pamiętam pobór chyba był od 20 czy coś w tym stylu. No ale dyscyplina, rycerze byli popędliwi a legioniści zdyscyplinowani co w pewnym sensie wyrównuje walkę. Jednak myślę że rycerz jest lepszy.
Ech, był już tutaj kiedyś taki temat...
Legionistów Rzymskich? Których? Jakieś 1500-2000 lat na nas patrzy, mamy tutaj ciągłą ewolucję uzbrojenia. Dostosowanie go do przeciwnika etc
Stawianie obok siebie wojowników z I-II w.n.e, a rycerzy w pełnej zbroi płytowej (na początku renesansu na tyle miejscami grubej iż rezygnowano z tarcz) nie ma mym zdaniem sensu. "Rzymianin" z IV-V i później kontra rycerzy do XIV/XV wieku to owszem. Z jednej strony broń drzewcowa, do 3m i walka w zwartym szyku, dyscyplina - to właśnie to, plus sporo szeregów w głąb wykończyło rycerstwo. Patrz rewolucja militarna, szwajcarzy, landsknechci, piki, halabardy i wieeeelkie bloki piechoty. Rzymianie jednakże nie stosowali głębokiego, szwajcarskiego szyku.
Jazda... temat-rzeka.
Legiony to cały arsenał uzbrojenia, w tym kusze i "artyleria". Dodajmy to tego iż na wschodzie stykali się od II p.n.e z katafraktami (od Greków szeroko pojętych na Sarmatach i Persach kończąc). Opancerzeni byli oni częstokroć lepiej niż rycerstwo, zresztą ostatnio wyszła książka o Armii Perskiej (która porusza też temat seleukidzki), można sobie poczytać. Jest też słynna praca po angielsku z 2001-2004 roku, w googlach łatwo znaleźć można.
Oczywiście gdy piszemy o średniowieczu to też musimy pod uwagę brać te ok. 1000 lat historii i rozwoju rycerstwa, uzbrojenia konnego wojownika etc.
Jak omawiamy uzbrojenie ochronne pieszego legionisty - były okresy iż ci przypominali puchy. Zwłaszcza na wschodzie, albo w czasie wojen Dackich. Gdy to przeciwnik, używający falksów (falxów, nie pamiętam nazwy). Czyli kos na sztorc, dwuręcznych, może porównałbym je z halabardami. Można sobie zresztą pooglądać kolumny z okresu.
Zbroja segmentowa... z testów, które widziałem na DH to ta potrafiła powstrzymać pocisk z lżejszej odmiany skorpiona. Może to tylko magia ekranu, ale zrobiło to na mnie wrażenie.
Czy ich machiny wojenne dorównywały średniowiecznym katapultom czy balistom?
Zależy od armii i inżynierów. Wiem iż była o tym jakaś publikacja po polsku (nie chce mi się szukać tytułu). W tej kwestii stawiałbym na Rzymską technologię wojenną - lepsze kadry. Jeżeli coś mogło się tutaj zmienić to raczej na gorsze, średniowiecze to taki wysyp prymitywnych machin (uogólniam i to mocno teraz).
Bardzo, bardzo dużo do omawiania, porównywania, wytykania. Opisywać całej machiny wojennej Rzymu mi się nie chce (od tego są książki, których - jeżeli chodzi o starożytność jest sporo w księgarniach). Zalecam po prostu wziąć i poczytać o legionach z różnych wieków, potem o rycerstwie z różnych wieków, a na końcu o tym co te rycerstwo rozniosło (Marek Plewczyński "Daj nam, Boże, sto lat wojny", może we wakacje w końcu doczytam). Potem porównać to co rozniosło z legionami i wtedy można sobie poniekąd odpowiedzieć.
Lwie Serce
20-05-2012, 13:32
Legiony to cały arsenał uzbrojenia, w tym kusze i "artyleria". Dodajmy to tego iż na wschodzie stykali się od II p.n.e z katafraktami (od Greków szeroko pojętych na Sarmatach i Persach kończąc). Opancerzeni byli oni częstokroć lepiej niż rycerstwo, zresztą ostatnio wyszła książka o Armii Perskiej (która porusza też temat seleukidzki), można sobie poczytać.
Katafrakci raczej strzemion nie mieli jak zapewne wiesz dlatego do rycerzy nie ma co ich porównywać. Wiadomo jazda starożytna nie ma co atakować frontalnie legionistów a Partowie tego nie robili (może po intensywnym ostrzale kiedy legiony były już zdezorientowane i miały słabe morale.
Zbroja segmentowa... z testów, które widziałem na DH to ta potrafiła powstrzymać pocisk z lżejszej odmiany skorpiona. Może to tylko magia ekranu, ale zrobiło to na mnie wrażenie.
Chryste, jeśli byś miał jakieś linki to potwierdzające to możesz mi podać? Zainteresowało mnie to.
Katafrakci raczej strzemion nie mieli jak zapewne wiesz dlatego do rycerzy nie ma co ich porównywać. Wiadomo jazda starożytna nie ma co atakować frontalnie legionistów a Partowie tego nie robili (może po intensywnym ostrzale kiedy legiony były już zdezorientowane i miały słabe morale.
Rozwój katafraktów i pancernej jazdy to też ok. 2 tysiące lat historii, a ich użycie, taktyka, opancerzenie i inne parametry zależały od użytkownika.
Partowie osobno, a Seleukidzi, Persowie czy Sarmaci osobno. Persowie i Seleukidzi atakowali frontalnie (właśnie taki atak zmiótł lewe skrzydło Rzymskich sprzymierzeńców pod Magnezją). Wielka, opancerzona masa dała radę.
Co do strzemion i utrzymywania się na koniu do znów jest to szeroki temat. Ale załóżmy iż walczył legionista z rzymskim katafraktem - ten siedział na rzymskim siodle. Solidne siodło, posiadające na rogach takie słupki. Trudno było z tego spaść.
Katafraktów i rycerzy jak najbardziej wypada porównywać ze sobą, zwłaszcza iż nawet ze sobą się tłukli, a tradycja kopijniczej jazdy wzięła się właśnie od pancernych jeźdźców ze wschodu.
Chryste, jeśli byś miał jakieś linki to potwierdzające to możesz mi podać? Zainteresowało mnie to.
Niestety ten program oglądałem trzy lata temu na D. history i już nazwy nie pamiętam.
Pamiętam tylko iż prowadził go Anglik-Historyk wojskowości i Jankes-wynalazca. Anglik wynajdował jakieś ciekawe uzbrojenie z przeszłości np. amerykańskie rakiety z wojny secesyjnej lub kusze, a jankes w tydzień miał zrobić nowoczesną, współczesną, lepszą kopię takiej broni.
Jankes zgrywał osobnika szalonego, z niezłym skutkiem.
Akurat w tym odcinku miał zbudować nowoczesnego skorpiona. Zbroja semgentowa na słupie oberwała z cheiroballisty, wygięła się do wewnątrz na moment po czym powróciła do pierwotnego kształtu. Być może Rzymianina by to obaliło lub pogruchotało mi żebra.
Baal-Melkart
20-05-2012, 15:09
... ten siedział na rzymskim siodle. Solidne siodło, posiadające na rogach takie słupki. Trudno było z tego spaść.
Siodło rogate właściwie nie było rzymskie ;) , co najwyżej zapożyczone.
Rzymianie jednakże nie stosowali głębokiego, szwajcarskiego szyku.
Zależy od okoliczności. Kanny, Tunes...
Broń rzymskiego legionisty. Gladius (jak chyba większość starożytnych mieczy?) był sporo krótszy, od tych średniowiecznych. Rycerstwo używało także mieczy długich i dwuręcznych. Czy walka gladiusem w takich realiach miałaby jakikolwiek sens?
Przypominam, że od II wieku n.e. w armii rzymskiej karierę robi spatha, a ta była dość długa. Czy walka gladiusem z przeciwnikiem wyposażonym w długi miecz nie miała sensu? Nie wydaje mi się. Rzymianie z powodzeniem bili się z Galami wyposażonymi w długie miecze.
Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.
No dobrze, ale ile było tego rycerstwa w armii średniowiecznej? 100%?
Lwie Serce
20-05-2012, 15:31
Wiadomo rycerstwo nie było zbyt liczne ale jak napisałem to elita pośród elit. Mistrzowie jazdy konnej, fechtunku i szarży. Jak ktoś w to wątpi to znaczy że nie wie że już jako paź czyli od 7 lat był w tym szkolony. Pokonywali często dużo liczniejsze armie i stanowili o wygranej bądź przegranej czego wiele bitew jest dowodem.
A co do wygranych walk z Galami to Rzymianie byli bardziej zdyscyplinowani w przeciwieństwie do Galów.
Zależy od okoliczności. Kanny, Tunes...
Zgadzam się, ale tutaj myślałem głównie o końcu starożytności (gdzie powszechna - w teorii - już była długa bron drzewcowa, jak u Szwajcarów. Ci byli gorzej uzbrojeni niż Rzymianie, prawie bez pancerzy, a rycerstwo pogonili - bo szli w bataliach. Podobnie landsknechci. I to w erze, gdzie rycerstwo to była jedna wielka pucha).
co najwyżej zapożyczone.
Owszem. Tak samo miecze. Spatha miała nieco ponad metr długości i była stosowana też przez rycerstwo.
Pomijam fakt iż miecze w starciu ze Szwajcarami, ich pikami i halabardami nic nie dały rycerstwu.
Wiadomo rycerstwo nie było zbyt liczne ale jak napisałem to elita pośród elit
Przesada. Zależy od okresu, a im późniejsze czasy tym rycerz staje się bardziej gospodarzem w pancerzu niż wojownikiem. Zwłaszcza w erze, gdy wystarczyło się urodzić w rodzinie rycerskiej na taki awans. Kondotierzy, rycerstwo najemne, zakonne żyjące z walki to owszem. Ale pospolite ruszenie, które np. pod Chojnicami dostali łomotus maximus to jednak nie jest elita pośród elit
Dodatkowo Rzymscy Legioniści też sroce spod ogona nie wyskoczyli. Zwłaszcza wojsko zawodowe. Przeważnie dni upływały na treningu, zaprawie, jeszcze większej ilości treningu etc. Oni teoretycznie nie mieli nic innego robić tylko szkolić się do bitwy (za co im płacono).
Przeciwnicy, z którymi się mierzyli też prezentowali często wysoki poziom. Np. pancerni Sarmaci lub Perscy Nieśmiertelni. Jakoś dawali radę.
A co do wygranych walk z Galami to Rzymianie byli bardziej zdyscyplinowani w przeciwieństwie do Galów.
Rzymianie walczyli w zwartym szyku, który pozwalał na 3 galów wystawić 5 rzymian. Walka długim mieczem zmusza do luźniejszego szyku.
Lwie Serce
20-05-2012, 16:23
Zgadzam się, no dobra wiadomo nie wszyscy byli mistrzami w swym "zawodzie" ale kierowałem się tym że rycerz szkolił się całe życie (przynajmniej póki nie zdobył bogactwa i nie zrobił się z niego jak napisałeś rolnik w zbroi). Chociaż różne były charaktery. Jeden rycerz inny a drugi inny. Dla jednych celem życiowym była walka a dla drugich co innego. Legioniści byli bardziej jednolici.
Jakby co żeby nie było że nie doceniam Rzymian, przeciwnie, twierdze że w starożytności to była siła ogromna i potężna.
Właściwie jeżeli mamy gdzieś szukać przyczyn częstych zwycięstw rycerstwa w średniowieczu to było to spowodowane upadkiem piechoty. Nawet w Cesarstwie Wschodniorzymskim (nie licząc Waręgów). Piechota ani nie była zdyscyplinowana, ani przeszkolona, ani dobrze uzbrojona. Nawet ta z Komun Włoskich (która jednak rycerstwo potrafiła bić). Jednooki królem wśród ślepców, do czasu Flamandczyków i Szwajcarów (XIII/XIV), którzy odtworzyli piechotę. Lub Janczarów.
Lwie Serce
20-05-2012, 16:37
Dokładnie zgadzam się. Piechota rekrutowała się z niskich warstw społecznych przez co nie stać ją było na wyposażenie i wyszkolenie. A np. Husyci przywiązywali dużą wagę do piechoty i jaki rezultat? Ano taki że wielu władców Europy szkoliło własną piechotę według ich wzorców, poza tym Husyci często wygrywali z rycerzami.
A np. Husyci przywiązywali dużą wagę do piechoty i jaki rezultat? Ano taki że wielu władców Europy szkoliło własną piechotę według ich wzorców, poza tym Husyci często wygrywali z rycerzami.
Husyci to osobny temat. To piechota strzelecka i walcząca w wagenburgu. To trochę tak, jakby rycerstwo uderzało na marszowy obóz rzymski.
Tutaj natomiast powinniśmy rozważać typowe bitwy polowe.
Lwie Serce
21-05-2012, 21:03
Wiem że to osobny temat. Chodziło mi o podanie następnego przykładu ludów które wyszły na dobre dzięki inwestowaniu w piechocie.
A tak w ogóle mógłby mi ktoś polecić jakąś ciekawą książkę o uzbrojeniu, taktyce walki i toczonych wojnach przez Flamandczyków? Moja wiedza jest niezbyt wielka w tym temacie jako że za bardzo się tym nie interesowałem, więc chyba najwyższy czas troszkę więcej się o tym dowiedzieć.
Cieszy mnie to.
Co do starożytnej jazdy pancernej:
1. Na dniach wyszła księga znakomitego historyka Tomasza Szeląga. Dotyczy - świetnego zresztą opisanego w źródłach - oblężenia Amidy (tytuł "Amida 359"). Chociaż cena może dobijać (kochane 5% vat + inne opłaty i człowiek z sentymentem wspomina cenę 23 zł) to jednak jest tam krótka przebieżka po uzbrojeniu i taktyce, a także o kontaktach Persko-Rzymskich.
2. Woźniak, "Armie Starożytnej Persji". Po polsku nic nowszego i lepszego nie znajdziesz. Dość niepozorna z wyglądu skrywa bogactwo (natłok dosłownie) informacji. Głównie na temat jazdy, uzbrojenia (dokładne omówienie), bitew z udziałem. Cieszę się iż za to wziął się archeolog, bowiem sporo materiału to właśnie rozmaite rzeźby i reliefy.
3. Po angielsku, już chyba klasyczna pozycja, Mielczarek autorem. "Cataphraci and Clibanari". Nie miałem jeszcze okazji się zapoznać z treścią (wielka szkoda), aczkolwiek z racji cytowania w różnych publikacjach i opinii, z którymi się spotkałem jest to lektura godna polecenia.
Lwie Serce
26-05-2012, 09:52
Dzięki, chętnie poszukam tych książek.
Ouroboros
27-05-2012, 06:52
Temat rycerz vs. samuraj wiecznie żywy hehe
4. Rzymska jazda używała włóczni czy też lanc, zamiast cięższych kopii. Była też słabiej opancerzona od późnego rycerstwa. Jakie szanse mieliby rzymscy kawalerzyści przeciw ciężkiej średniowiecznej jeździe?
4. Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.
Mamelucy byli gorzej opancerzeni od francuskich rycerzy krzyżowych i dosiadali mniejszych i słabszych koni ale mimo tego dawali im czesto łupnia. Średniowiecze średniowieczu nierówne, z rycerską jazdą świetnie radzili sobie galloglassi w Irlandii, almugawarzy w czasie wojen Aragonii z Andegawenami, postrachem rycerzy byli też flandryjscy routiers w XII/XIII wieku etc. etc.
No dobrze, ale ile było tego rycerstwa w armii średniowiecznej? 100%?
Zależy od okoliczności, pod Tinchebray w roku 1106 na przykład najprawdopodbniej powyższe 100% w armii Henryka Beau-Clerca.
Piechota ani nie była zdyscyplinowana, ani przeszkolona, ani dobrze uzbrojona. Nawet ta z Komun Włoskich (która jednak rycerstwo potrafiła bić). Jednooki królem wśród ślepców, do czasu Flamandczyków i Szwajcarów (XIII/XIV), którzy odtworzyli piechotę. Lub Janczarów.
Galloglassi znani są od około 1250 roku i byli zdyscyplinowani, przeszkoleni i dobrze uzbrojeni. Huscarls Kanuta Wielkiego sa jeszcze lepszym wyjątkiem, można byłoby przytoczyć wspomnianych almogawarów, lancearii czy cottiers.
Lwie Serce
27-05-2012, 08:43
Mamelucy byli gorzej opancerzeni od francuskich rycerzy krzyżowych i dosiadali mniejszych i słabszych koni ale mimo tego dawali im czesto łupnia. Średniowiecze średniowieczu nierówne, z rycerską jazdą świetnie radzili sobie galloglassi w Irlandii, almugawarzy w czasie wojen Aragonii z Andegawenami, postrachem rycerzy byli też flandryjscy routiers w XII/XIII wieku etc. etc.
Co do Mameluków to nie mówię że się nie zgadzam ale można prosić o przykłady?
Wiadomo byli tacy co sobie radzili z rycerzami, ale do tego była potrzebna skomplikowana taktyka. Przecież to rycerze stanowili główną i najważniejszą siłę uderzeniową wielu armii.
Rycerz vs Samuraj - to już tragedia dzielny samuraj mistrz fechtunku przeciwko rycerzowi gnidzie co nie potrafi się bić, nie mówię że ktoś z obecnych tu ma takie podejście ale wśród wielu ludzi jest ono powszechne.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8458
A Galloglasi nie byli używani w całej Europie, tylko na wyspach Brytyjskich.
Ouroboros
27-05-2012, 10:36
Co do Mameluków to nie mówię że się nie zgadzam ale można prosić o przykłady?
W 1266 pod Safadem rycerska drużyna francuska dowodzona przez Godefroia de Sargines dostała łomot od mameluków.
W 1269 znów Francuzi pod wodzą de Sarginesa dostali manto pod Akką.
Dwa wybrane przykłady, wziąłem je specjalnie ponieważ te dwa starte na proch hufce pochodziły prosto z Francji, która była sławna w XII i XIII w. "z najlepszych na świecie rycerzy".
O koniach mameluckich pisał Fidenzio z Padwy, Księga o odzyskaniu Ziemii Świetej ukończonej na krótko przed 1291. Konie mameluków według Fidenzia były mniejsze od frankijskich, nie miały ich siły i nie dorównywały im wigorem. Traktat Fidenzia powstał z myślą o zorganizowaniu nowej krucjaty przeciw mamelukom. Z konsultacji autora korzystał papież.
Mameluckie konie kupowano w Cyrenajce.
Wiadomo byli tacy co sobie radzili z rycerzami, ale do tego była potrzebna skomplikowana taktyka. Przecież to rycerze stanowili główną i najważniejszą siłę uderzeniową wielu armii.
Żadna skomplikowana taktyka nie była potrzebna almogawarom czy galloglassom.
A Galloglasi nie byli używani w całej Europie, tylko na wyspach Brytyjskich.
Nic bardziej mylnego, wojowników z Hebrydów zaciągano bardzo czesto do służby w krajach niemieckich.
Lwie Serce
27-05-2012, 11:36
Tak, tak, ale rycerze też mieli swoje spektakularne zwycięstwa np. pod Trypolisem kawaleria rycerska pokonała 20 razy liczniejszą armię Arabską w 1102r. Albo pod Tizin w 1105r. krzyżowcy zmasakrowali Turków. Na Chlebnym Polu w 1479r. gdyby nie jazda rycerska bitwa byłaby przegrana. Rycerze bronili się w kręgu walcząc z kawalerią turecką (w tym było wielu ciężkozbrojnych Spahisów) do czasu przybycia odsieczy. Kiedy już posiłki przybyły 600 rycerzy zmasakrowało Turków. Montgisard 1177r. kawaleria rycerska wybiła armię Saladyna (który cudem przeżył, omal nie zginął). Można jeszcze podać wiele bitew w których rycerstwo odegrało główną rolę ukazując swą potęgę w którą drogi Ouroborosie chyba wątpisz.
Galloglassi znani są od około 1250 roku i byli zdyscyplinowani, przeszkoleni i dobrze uzbrojeni. Huscarls Kanuta Wielkiego sa jeszcze lepszym wyjątkiem, można byłoby przytoczyć wspomnianych almogawarów, lancearii czy cottiers.
Nie zmienia to faktu iż są to wyjątki od reguły, a nie reguła jak w wieku XVI. ;)
Wiadomo byli tacy co sobie radzili z rycerzami, ale do tego była potrzebna skomplikowana taktyka.
Karkołomna taktyka na przeciwnika lubującego się w prostych szarżach od czoła (uogólniam) niczym Sassanidzi czy Seleukidzi?
Lwie Serce
27-05-2012, 12:16
Ta, tylko że ta prosta szarża od czoła potrafiła natłuc wielokrotnie liczniejsze armie, kilka przykładów podałem. A taktyki były różne, ataki z zaskoczenia, zmuszanie rycerzy do ataku na błotnistym terenie (tak jak Azincourt) itp.
Ta, tylko że ta prosta szarża od czoła potrafiła natłuc wielokrotnie liczniejsze armie, kilka przykładów podałem
Turcy i Arabowie, widzę jeszcze Fatymidów z ich jakże przerażającą, dzielną, zdyscyplinowaną i potężnie uzbrojoną murzyńską piechotą.
Sęk w tym iż taktyka Szwajcarów i Landsknechtów nie była wybitnie skomplikowana. Trzy wielkie batalie zdyscyplinowanej, uzbrojonej w długą broń drzewcową piechoty. Maszerującej w szyku schodkowym, jeden czworobok wspierał drugi. I tyle. Kwiat Europejskiego Rycerstwa pakował się na to od czoła, błyskawicznie wytracało impet na piechocie, która nie miała w zwyczaju uciekać (zgroza), a potem dzielne puszeczki były rozbijane, a rycerze szli do nieba...
Nawet milicja włoska, gdy ustała, posiekała cesarski klin pod Legnano.
Lwie Serce
27-05-2012, 17:50
Na Chlebnym Polu rycerze walczyli z wielokrotnie liczniejszymi Spahisami a nie murzynami. I ci Spahisi stanowili większość tej armii.
Co do czworoboków wiadomo, można postawić dowolnego kawalerzystę, rycerza, samuraja, spahisa, mameluka itd a rezultat będzie ten sam. To właśnie dlatego kawaleria z głównej siły uderzeniowej stała się siłą pomocniczą (ale już po średniowieczu). Od Poitiers w 732 stało się jasne że ciężka kawaleria rycerska będzie panować na polach bitew przez pare set lat. I tak się stało, kawaleria zaczęła powoli tracić swe znaczenie w XV w. Aczkolwiek nawet w epoce Napoleona ciężka jazda taka jak kirasjerzy potrafiła przesądzić o wyniku bitwy. Pod Iławą Pruską atak kawalerii (dokładnie nie pamiętam ale chyba kirasjerów) uratował życie cesarza.
Przypominam że pod Montgisard dowodził sam Saladyn, geniusz wojskowy. A armia Arabska za jego panowania nie była wcale słaba jakościowo.
Na Chlebnym Polu rycerze walczyli z wielokrotnie liczniejszymi Spahisami
To starcie z jazdą jak mniemam? A rozważamy głównie walki piechur - jeździec. Starcia z Fatymidami w okresie I krucjaty były z góry zwycięskie dla Krzyżowców - Fatymidzi bowiem, posiadający doświadczenie z walki z Seleukidami szli do walki wręcz. Fatymida, lekkokonny wojownik. Gnał ze sobą w drugim rzucie lekkozbrojnych murzynów. Na lekkozbrojny tłum (który dążył do walki wręcz) szarżowała mniejsza gromada ciężkozbrojnych, dążących do walki wręcz wojowników... to się dobrze skończyć nie mogło (jak natarcie katafraktów Antiocha III pod Magnezją dla Italików).
Lwie Serce
27-05-2012, 19:02
Chciałem ukazać potęgę rycerstwa dając przykład na tej bitwie.
A co do piechurów to np. pod Hastings konni normańscy rycerze ruszyli na piechotę wychodząc zwycięsko ze starcia. To tylko jeden przykład ale konne rycerstwo wiele razy pokonywało pieszą armię. W Albanii (bitwy dokładnie nie pamiętam ale w czasach Skanderberga) konni Spahisi wybili świetną piechotę włoską, a jak wiadomo w XV wieku ich szyk był trzy liniowy. Pierwszy pawężnicy, drugi kusznicy, trzeci pikinierzy. Kawaleria Turecka dała radę.
Hastings to czasy, gdy rycerstwo walczyło niczym dragonia i jazda tarencka (najpierw obrzucali przeciwnika oszczepami, potem schodzili z konia ew. walczyli nadal konno za pomocą mieczy, ale nie szarżowali jak np. pod Dyrrachium .) O ile pamiętam opis bitwy to ta jazda Wilhelma najpierw celnie poobrzucała piechotę wroga (Fyrd niższy i wyższy). Udało się sprowokować ostrzałem (w tym łuczniczym) piechotę Sasów do kontrszarży, złamali szyk, potem (plus strzała w oko, a i zwykłe kolczugi wymarzoną osłoną przeciw strzałom nie były) poszło z górki. I tyle.
Ja nie staram się mimo wszystko podważać znaczenia i siły ciężkozbrojnej konnicy. W starożytności jest wiele przykładów jak to pancerni szatkowali wroga (magnezja), a ich kontosy "potrafiące przebić dwóch ludzi naraz" siały zniszczenie. Ale są też przykłady bezradności jazdy pancernej (Argentoratum, podbój Armenii w I p.n.e), piechota rzymska biła taką wielokrotnie, sama też była bita przez nią.
Lwie Serce
27-05-2012, 19:43
Wiadomo, każda znana formacja odnosiła spektakularne zwycięstwa ale i sromotne porażki. Prawie wszystko zależy od dowódcy, miejsca bitwy, morale, liczebności... Legiony rzymskie potrafiły dostosować się do sytuacji. Znaleźli doskonały sposób na słonie Kartaginy co też jest warte uwagi.
Ouroboros
28-05-2012, 05:56
Tak, tak, ale rycerze też mieli swoje spektakularne zwycięstwa np. pod Trypolisem kawaleria rycerska pokonała 20 razy liczniejszą armię Arabską w 1102r. Albo pod Tizin w 1105r. krzyżowcy zmasakrowali Turków. Na Chlebnym Polu w 1479r. gdyby nie jazda rycerska bitwa byłaby przegrana. Rycerze bronili się w kręgu walcząc z kawalerią turecką (w tym było wielu ciężkozbrojnych Spahisów) do czasu przybycia odsieczy. Kiedy już posiłki przybyły 600 rycerzy zmasakrowało Turków. Montgisard 1177r. kawaleria rycerska wybiła armię Saladyna (który cudem przeżył, omal nie zginął). Można jeszcze podać wiele bitew w których rycerstwo odegrało główną rolę ukazując swą potęgę w którą drogi Ouroborosie chyba wątpisz.
Drogie Lwie Serce przypomnę od czego zaczeła się nasza dyskusja:
4. Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.
Na co odpowiedziałem, że wniosek, że rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania nie jest do utrzymania, zważywszy, że gorzej opancerzeni i dosiadający mniejszych koni mamelucy ich jednak bili czesto i gęsto:
Mamelucy byli gorzej opancerzeni od francuskich rycerzy krzyżowych i dosiadali mniejszych i słabszych koni ale mimo tego dawali im czesto łupnia. Średniowiecze średniowieczu nierówne, z rycerską jazdą świetnie radzili sobie galloglassi w Irlandii, almugawarzy w czasie wojen Aragonii z Andegawenami, postrachem rycerzy byli też flandryjscy routiers w XII/XIII wieku etc. etc.
Podobnie z twierdzeniem, że jazda była najskuteczniejsza, vide Crecy 1346. Podważałem tylko Twoje generalizacje.
Lwie Serce
29-05-2012, 12:08
No dobra, z tym nie do zatrzymania przesadziłem. Trudno ich zatrzymać na pewno. Np. w 1479 roku pod Rodos mała grupka kawalerii Joannitów (rycerskiej) wdarła się w szeregi Janczarów czyniąc ogromne straty. Szarżowali pod ulewą strzał i przedostali się przez włóczników.
Chociaż zastanawia mnie czy tarcza legionisty mogła by zatrzymać uderzenie kopii.
Chociaż zastanawia mnie czy tarcza legionisty mogła by zatrzymać uderzenie kopii.
Nie. Nie wytrzymywała uderzenia sarissą i xystonem. Właśnie po to dostali włócznie rzymianie.
w 1479 roku pod Rodos mała grupka kawalerii Joannitów (rycerskiej) wdarła się w szeregi Janczarów czyniąc ogromne straty. Szarżowali pod ulewą strzał i przedostali się przez włóczników.
W 1444 pod warną grupa Polskiego Rycerstwa z Królem Władkiem też wdarła się w szeregi Janczarów...
Lwie Serce
29-05-2012, 20:48
A jakie straty rycerze zadali pod Warną Janczarom? Bo pod Rodos ogromne.
http://www.polska-zbrojna.pl/index.php? ... Itemid=191 (http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=13111:rycerz-kontra-mameluk&catid=150:historia&Itemid=191)
Ta strona wydaje się być wiarygodna i powinna rozwiać niektóre wątpliwości w kwestii rycerz vs mameluk.
Co do koni to cytuje:
"W doborze koni nie różnili się bardzo. Rycerstwo europejskie preferowało duże, silne ogiery takich ras jak perszeron (około 160 centymetrów w kłębie); cenili sobie ich siłę i skłonność do agresji. Co do tureckiej jazdy, to panuje przekonanie, że preferowała ona mniejsze i mobilniejsze konie, dzięki którym można było bez problemu wycofać się z bitwy. W rzeczywistości odnosi się to do Turkmenów, gdyż sama straż mamelucka dosiadała wierzchowców hodowanych w stajniach, ćwiczonych na arenach i liczących sobie w kłębie, jak twierdził James Waterson z University of London, niemal tyle samo co przeciętny europejski rumak bojowy"
K A M 2150
29-05-2012, 20:57
Na tej samej stronce był artykuł "Husarz vs Kirasjer", który był ciekawą bajeczką i krytykę tego artykułu wykonał nawet sam Radosław Sikora. Ale i bez jego słów można było wywnioskować, że to co tam jest napisane, jest bardzo stronnicze lub wyssane z palca. Książki panowie, nie internet ; )
Lwie Serce
29-05-2012, 21:03
Tak wiem, nawet zakładałem temat o husarzach vs kirasjerach. Ale nie podlega wątpliwości że mamelucy nie szarżowali tak dobrze jak rycerze bo byli lżej uzbrojeni (co włócznia to nie kopia). A co do łuków to rycerze raczej z nich nie korzystali a mamelucy tak, więc to też się zgadza. Nie jest taka tragiczna ta strona ;)
Książki panowie, nie internet ; )
Raczej źródła i bibliografia, plus przypisy. Są słabe książki i porządne strony.
Lwie Serce
30-05-2012, 14:35
Książki panowie, nie internet ; )
Raczej źródła i bibliografia, plus przypisy. Są słabe książki i porządne strony.
Dobrze wykorzystany internet jest tak samo jak książki skarbnicą wiedzy.
Tylko, że tamtej strony do takich bym nie zaliczył. Zerowa bibliografia.
Ouroboros
31-05-2012, 06:35
W rzeczywistości odnosi się to do Turkmenów, gdyż sama straż mamelucka dosiadała wierzchowców hodowanych w stajniach, ćwiczonych na arenach i liczących sobie w kłębie, jak twierdził James Waterson z University of London, niemal tyle samo co przeciętny europejski rumak bojowy"
Czy odnośnie do twierdzenia Waterstona jest podane jakieś źródło, które podważałoby przekaz Fidenzia z Padwy? Jeśli idzie o mameluków ich wierzchowce pochodziły z rasy zwanej barqa, które kupowano w Cyrenajce (albarqa). Były skrzyżowaniem araba i konia jucznego, charakteryzowały się mocnymi nogami i dzięki temu świetnie radziły sobie na twardym podłożu.
Lwie Serce
31-05-2012, 14:13
W rzeczywistości odnosi się to do Turkmenów, gdyż sama straż mamelucka dosiadała wierzchowców hodowanych w stajniach, ćwiczonych na arenach i liczących sobie w kłębie, jak twierdził James Waterson z University of London, niemal tyle samo co przeciętny europejski rumak bojowy"
Czy odnośnie do twierdzenia Waterstona jest podane jakieś źródło, które podważałoby przekaz Fidenzia z Padwy? Jeśli idzie o mameluków ich wierzchowce pochodziły z rasy zwanej barqa, które kupowano w Cyrenajce (albarqa). Były skrzyżowaniem arba i konia jucznego, charakteryzowały się mocnymi nogami i dzięki temu świetnie radziły sobie na twardym podłożu.
No i znowu się przejechałem na tych stronach... Następnym razem od razu poszukam bibliografii :oops:
Co do pancerzy Legionistów - zbroja segmentowa, mogła być przodkiem zbroi lamelkowej... Sposób wykonania jest bardzo podobny
Baal-Melkart
31-05-2012, 18:50
zbroja segmentowa, mogła być przodkiem zbroi lamelkowej...
Chyba nie bardzo...
Co do pancerzy Legionistów - zbroja segmentowa, mogła być przodkiem zbroi lamelkowej... Sposób wykonania jest bardzo podobny
Prędzej odwrotnie, zbroja lamelkowa mogłaby być przodkiem zbroi segmentowanej... :roll:
HellVard
31-05-2012, 21:29
No proszę, jak się ładnie dyskusja rozwinęła. Niektórzy nieco odbiegli od tematu, ale to nic, dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy ;) Mam jeszcze pytanie z innej beczki, nie będę nowego tematu zakładał. Możecie polecić jakieś dobre książki traktujące o Bizancjum, a w szczególności o uzbrojeniu ichniejszej armii? Najlepiej z rycinami i obejmującą cały okres trwania Cesarstwa Wschodniorzymskiego.
http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=130&t=458
I
http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=389&t=10230
Przede wszystkim, to w średniowieczu noszono kolczugi i zbroje łuskowe, a dopiero od końca XIV w. rycerze byli zakuci w zbroje płytowe. Czyli średniowieczni piechurzy i konni raczej by padli pod rzymskimi pilami. Poza tym, las włóczni potrafi skutecznie zatrzymywać konne szarże, co udowodniły szkockie schiltrony w XIV wieku. Choć z drugiej strony Rzymianie chyba nie mieli nadziaków, czyli młotków do rozbijania kolczug (bo ich przeciwnicy nie byli nimi chronieni). I nie polegali na łucznikach, w przeciwieństwie do Persów i Greków oraz średniowiecznych rycerzy, głównie w Brytanii. Więc trudno powiedzieć, kto miał lepszą broń i uzbrojenie.
W sumie to ciekawe, że w starożytności konnica odgrywała rolę drugorzędną, a w średniowieczu i nowożytności - kluczową. W rzymskiej jeździe służyli głównie Galowie, a nie Italikowie. Do Europy jako pierwsi zawodowi konni przybyli chyba dopiero Hunowie w V wieku (Partowie używali wielbłądów jako wierzchowców).
(Partowie używali wielbłądów jako wierzchowców).
Wielbłądy w boju używano sporadycznie (był taki oddział do obrony karawan z tego co pamiętam), a także do transportu. Główną siłę stanowiła konnica. Podobnie u Persów achmenidzkich i sassanidzkich.
Zawodowymi (jako plemię) konnymi byli już znani ze swych fantastycznych umiejętności Tesalowie i Scytowie, o ile rzecz jasna mówimy tylko o Europie.
Choć z drugiej strony Rzymianie chyba nie mieli nadziaków, czyli młotków do rozbijania kolczug (bo ich przeciwnicy nie byli nimi chronieni)
Na potrzeby walki z jazdą pancerną ludów wschodu tworzono oddziały uzbrojone w takie wielkie, solidne pały z kolcem. Matyszak w swej książeczce "Wrogowie Rzymu" wspomina o żydowskich oddziałach pomocniczych użytych do walki z Palmyrskimi katafraktami.
Kolczuga nie jest najcudowniejszą bronią. Słabo chroni przed ostrzałem i mocnymi pchnięciami, celtowie stworzyli ją zresztą do obrony przed cięciami innych celtów uzbrojonych w długie miecze.
I nie polegali na łucznikach, w przeciwieństwie do Persów i Greków
O jakich grekach mowa i w jakim okresie? ;) Znowuż pod koniec istnienia Imperium rzymskiego, gdy stosowano bardziej defensywę niż ofensywę oddziały łuczników i ich ostrzał stanowiły podstawę taktyki.
Lwie Serce
21-09-2012, 19:08
W sumie to ciekawe, że w starożytności konnica odgrywała rolę drugorzędną, a w średniowieczu i nowożytności - kluczową. W rzymskiej jeździe służyli głównie Galowie, a nie Italikowie. Do Europy jako pierwsi zawodowi konni przybyli chyba dopiero Hunowie w V wieku (Partowie używali wielbłądów jako wierzchowców).
W średniowieczu kawaleria miała strzemiona dlatego mogła w pełni korzystać ze swych zalet. Rycerz prowadził kopię pod ramieniem która się kruszyła przy uderzeniu. Xyston chyba nie. Np. Hetajrowie byli bardzo potężną kawalerią ale nie mogli tak szybko jechać bo w momencie uderzenia skończyło by się to upadkiem dla nich samych (nie zawsze acz takie ryzyko istnieje). Co do sposobów trzymania kopii to były formacje np. katafrakci którzy trzymali kopię oburącz. Też nie ma to takiej siły jak uderzenie kopią trzymając sposobem rycerzy. A Partowie potrafili rozbijać legiony rzymskie. To nie podlega dyskusji że i rycerze by potrafili to dokonać mając strzemiona skoro wschodnia jazda z mniejszą siłą uderzeniową (aczkolwiek już ogromną) to robiła.
Sęk w tym iż podczas znanej nam dobrze bitwy pod Carrhae wiemy iż to nie konnica pancerna walcząca kontosem była elementem decydującym, a morderczy ostrzał z łuków retrorefleksyjnych, przebijający tarcze i zbroje. Katafrakci przypilnowali aby Rzymianie nie opuścili pola bitwy, żeby się tłoczyli, konni łucznicy wybijali.
Xyston nie miał się kruszyć, była to bowiem włócznia wykorzystywana w walce jako broń główna - przez całą bitwę - do wyprowadzania morderczych pchnięć w twarz i gardło wroga.
Wielbłądy w boju używano sporadycznie
Racja. Ale np. pod Magnezją Antiocha III wspomagali Arabowie na wielbłądach, jest to wspomniane w serii Historyczne Bitwy Bellony.
A Partowie potrafili rozbijać legiony rzymskie.
Jeśli weźmiemy np. bitwę pod Carrhae gdzie rzymska jazda już na początku bitwy została przepędzona z pola i Rzymianom została sama piechota legionowa praktycznie, a Partowie mieli ok. 10 tys. konnych łuczników plus ok. tysiąc katafraktów no to... Herod ujął to bardzo trafnie.
Btw właśnie przymierzam się do zdobycia książki J. Wolskiego "Imperium Arcasydów."
Lwie Serce
21-09-2012, 19:47
A właśnie pod Magnezją katafrakci Antiocha rozbili legionistów.
Racja. Ale np. pod Magnezją Antiocha III wspomagali Arabowie na wielbłądach, jest to wspomniane w serii Historyczne Bitwy Bellony.
Arabowie i Palmyrczycy to nie Partowie, a ich tyczyła się ma wypowiedź. ;)
A właśnie pod Magnezją katafrakci Antiocha rozbili legionistów.
Wiedziałem iż to napiszesz. Zwróć uwagę iż na legion rzymski (ówcześnie może 4.5 tysiąca ludzi ze służbami) uderzyło aż 4 tysiące pancernych, agema i kataphraktoi. Rozbili ich, popędzili do obozu, a załoga obozu plus pobici legioniści w oparciu o umocnienia odparli jazdę Antiocha III.
Btw właśnie przymierzam się do zdobycia książki J. Wolskiego "Imperium Arcasydów."
Sam myślę ją nabyć, ale nie jest to priorytet. Mam Wolskiego"Dzieje i Upadek Imperium Seleucydów", bardzo przyjemna.
Lwie Serce
21-09-2012, 20:21
Znowu objawia się popędliwość elitarnej kawalerii. Ani katafrakci ani rycerze ani hetajrowie czy tam tesalczycy, husarze, kirasjerzy po prostu bez względu na okres jazda nie potrafi się przebić przez umocnienia.
Chociaż właśnie to katafrakci bez rozkazu popędzili na obóz czy to był jeden z błędów Antiocha?
Nie był to w gruncie rzeczy taki błąd - Antioch planował na karkach rzymian wedrzeć się do obozu lub przynajmniej zagrozić temu, aby legioniści z innych odcinków pośpieszyli mu z pomocą. To był świadomy i całkiem słuszny manewr, ale w tym samym czasie lewe skrzydło (4 tyś katafraktów, 1200 Galatów, 1000 Towarzyszy) nieoczekiwanie przestało istnieć, więc wyszło jak wyszło...
Baal-Melkart
21-09-2012, 21:33
Wiedziałem iż to napiszesz. Zwróć uwagę iż na legion rzymski (ówcześnie może 4.5 tysiąca ludzi ze służbami)
A gdzie Ci się Herodzie zapodziali sprzymierzeńcy?
Nie był to w gruncie rzeczy taki błąd - Antioch planował na karkach rzymian wedrzeć się do obozu lub przynajmniej zagrozić temu, aby legioniści z innych odcinków pośpieszyli mu z pomocą. To był świadomy i całkiem słuszny manewr, ale w tym samym czasie lewe skrzydło (4 tyś katafraktów, 1200 Galatów, 1000 Towarzyszy) nieoczekiwanie przestało istnieć, więc wyszło jak wyszło...
Co planował Antioch raczej trudno ocenić. Natomiast wiadomo co z tego wyszło. Świadomy i słuszny manewr? W którym miejscu słuszny? W odciąganie można się bawić dysponując szczuplejszymi siłami (a może to Rzymianie odciągnęli Antiocha :lol: ). Antioch po udanym rozbiciu lewego skrzydła Rzymian miał zwycięstwo w zasięgu ręki. Ale nie wiem, może Hannibal mu nie opowiedział o manewrach jego jazdy spod Kann, a Antioch zapomniał już chyba bitwę pod Panion.
A gdzie Ci się Herodzie zapodziali sprzymierzeńcy?
Ala stawiała czoła Argyraspides Baalu? Bo jak zapewne wiesz Katafrakci i Agema mieli pozycję pomiędzy Srebrnymi Tarczami, a falangą (dość niecodzienne), akurat naprzeciwko Rzymskiego legionu. ;)
Co planował Antioch raczej trudno ocenić. Natomiast wiadomo co z tego wyszło. Świadomy i słuszny manewr? W którym miejscu słuszny? W odciąganie można się bawić dysponując szczuplejszymi siłami (a może to Rzymianie odciągnęli Antiocha ).
Słuszny z perspektywy ogólnego planu bitewnego. Rzymian było dwa razy mniej. Na lewym skrzydle stało 5000-6.5 tysiąca jazdy. Naprzeciwko 2.700-3000 Rzymsko-Pergamońskiej, piechota toczyła bój z falangą, ta w głębokim szyku, na skraju prawego skrzydła nędzne 4 turmy Rzymskiej jazdy musiały stawić czoła 1.200 Dahów... teoretycznie Antioch nie miał prawa przegrać tej bitwy, po co miał się bawić w manewr okrążający i stłaczać rzymian, ryzykować iż ci będą walczyć do ostatniego - wytracając przy okazji jego ludzi, gdy mógł spróbować zająć ten obóz i odebrać resztę nadziei tymże legionistom - takie rzymskie Termopile.
Baal-Melkart
22-09-2012, 16:04
Ala stawiała czoła Argyraspides Baalu? Bo jak zapewne wiesz Katafrakci i Agema mieli pozycję pomiędzy Srebrnymi Tarczami, a falangą (dość niecodzienne), akurat naprzeciwko Rzymskiego legionu.
"na prawym skrzydle widząc, że tam zaufano rzece i nie pozostawiono żadnej pomocy poza czterema oddziałami konnicy, która zresztą dołączając się do swoich ogołociła brzeg z obrony, uderzył w tę stronę z posiadanymi tu wojskami posiłkowymi i opancerzoną jazdą. I nie tylko nastawał na przeciwnika z przodu, ale zaszedłszy skrzydło od strony rzeki nacierał na nie również z boku, aż odparta najpierw jazda, a następnie także najbliższa piechota rzymska zaczęły uciekać pędzone pod sam obóz własny." [Liv. 37, 42]
Słuszny z perspektywy ogólnego planu bitewnego.
A jaki był ogolny plan bitewny?
Rzymian było dwa razy mniej.
Tym łatwiej można było ich okrążyć i wytracić większą część armii.
po co miał się bawić w manewr okrążający i stłaczać rzymian
Żeby wygrać bitwę? :-)
ryzykować iż ci będą walczyć do ostatniego -
No to nie zaryzykował. Choć nie wiem co jest większym ryzykiem - wykorzystanie przewagi osiągniętej na lewym skrzydle, czy karkołomna próba zdobycia przy pomocy jazdy ufortyfikowanego obozu rzymskiego?
gdy mógł spróbować zająć ten obóz i odebrać resztę nadziei tymże legionistom - takie rzymskie Termopile.
Nie sądzę, żeby strona rzymska przejęła się za bardzo swoim obozem. Kto pospieszył na odsiecz? Attalos z 200 jeźdźcami?
"na prawym skrzydle widząc, że tam zaufano rzece i nie pozostawiono żadnej pomocy poza czterema oddziałami konnicy, która zresztą dołączając się do swoich ogołociła brzeg z obrony, uderzył w tę stronę z posiadanymi tu wojskami posiłkowymi i opancerzoną jazdą. I nie tylko nastawał na przeciwnika z przodu, ale zaszedłszy skrzydło od strony rzeki nacierał na nie również z boku, aż odparta najpierw jazda, a następnie także najbliższa piechota rzymska zaczęły uciekać pędzone pod sam obóz własny." [Liv. 37, 42]
Ok, chwilowa zaćma z mej strony.
W następny piątek/sobotę wydzielę odpowiedni wątek o Magnezji, z cytatami autorów starożytnych na temat tej bitwy i sobie "poanalizujemy" (przy okazji się może rozruszam) ;)
Baal-Melkart
22-09-2012, 18:15
Ok, chwilowa zaćma z mej strony.
W następny piątek/sobotę wydzielę odpowiedni wątek o Magnezji, z cytatami autorów starożytnych na temat tej bitwy i sobie "poanalizujemy" (przy okazji się może rozruszam)
Może i nie taka zaćma. Kwestia wydarzeń na lewym skrzydle rzymskim nie jest oczywista i jest spore pole do interpretacji. Są autorzy, którzy twierdzą podobnie jak Ty - poleciał tylko rzymski legion (chyba Bar-Kochva). Więc będziesz mnie mógł strofować do woli :). Ja co do swojej wizji (bo to tylko wizja) nie mam pewności, za to całkiem sporo wątpliwości. Może szlachetny Sargon nam pomoże w ocenie źródeł i przebiegu zdarzeń na prawym skrzydle armii Antiocha.
Ja tu poruszę trochę inną kwestję, ale sam uważam że legion jako formacja by sobie w średniowieczu radził nie najgorze.
Ale dlaczego tego legionu w średniowieczu nie było? Może mógł by być, ale kościół zabraniał wszystkiego co związane z antycznymi kulturami, stąd te "mroki średniowiecza". W cesarstwie Bizantyjskim legion był stosowany w początkach średniowiecza i podbił prawie cały świat śródziemnomorski. Legionista mógł by też rzucić tarczę i robić uniki przed ciosami wielkiego miecza, może nie takie wspaniałe zręczne jak z AC, ale jakieś by robił. Sama tarcza też by raczej uchroniła przed nadziakiem czy prostym mieczem. Gladius podczas szarży jest bronią wręcz idealną, a legionista mógł biegać dłóżej (ogólnie w ogóle mógł biegać) niż rycerz w zbroji.
Lwie Serce
20-03-2013, 20:36
Ale dlaczego tego legionu w średniowieczu nie było? Może mógł by być, ale kościół zabraniał wszystkiego co związane z antycznymi kulturami, stąd te "mroki średniowiecza". W cesarstwie Bizantyjskim legion był stosowany w początkach średniowiecza i podbił prawie cały świat śródziemnomorski.
Po pierwsze - w średniowieczu raczej żaden władca nie mógłby sobie pozwolić na utrzymanie stałej, wyekwipowanej oraz wyszkolonej armii.
Po drugie - stare metody walki odchodziły w zapomnienie, na polach bitew zapanowali konni rycerze, ich przewaga była wszędzie widoczna, zarówno w Europie jak i ziemi świętej (przypominam że legiony często dostawały łomot od Partów i to głównie lekkozbrojnych konnych łuczników), kodeks rycerski i pobożność (w średniowieczu ludzie byli bardzo pobożni) sprawiały że szarże były spontaniczne i potężne, ciężko było się im przeciwstawić, tarcze nie były ochroną wobec zabójczego uderzenia kopii ;)
legionista mógł biegać dłóżej (ogólnie w ogóle mógł biegać) niż rycerz w zbroji.
Wbrew pozorom w płytówce pełnej się ciężko nie biega, a i tak większość rycerzy miała kolczugi, choć tu zależnie o jakim okresie średniowiecza mówimy.
Synod w Arles w 314 r , rozpoczął kwestie wszystkich zagadnień poruszanych między kościołem a wojną, sprzeciw przeciwko antycznej kulturze nie był aż tak znaczący, bardziej pogodzenie boskości cesarza z religią.
Legion składał się z regularnych, zawodowych "żołnierzy". ( dzisiaj mógłbym nosić nazwę grupy operacyjnej) Więc porównać można to z ( w niedosłownym znaczeniu) z najemnikami, bardzo popularnych w tych czasach. Taka formacja wojskowa była by możliwa w średniowieczu gdyby nie osłabienie władzy centralnej oraz "konfrontacji kasztelańskich" + do tego "mroki średniowiecza" oraz to o czym wspomniał Lwie Serce
(wszytko tycze do zachodu)
Żadnych uników nie musiałby robić gdyby zachowano się jak na legionistów przystało, czyli wgl nie dać pozwolenia na przeprowadzenia takiego ataku mieczem w tak zwartym szyku. Zbroja jak zbroja :D zależy też o jaki okres Ci chodzi, zwykłe kolczugi z utwardzoną skórą czy już elementami "scalonymi", sam Jean le Maingre twierdził, że potrafił zrobić takie cuda :D w zbroi bitewnej( 28-30 kg, XV w.) jak nikt inny :D np. wskoczyć na konia czy wejść po drabinie, pomagając sobie jedną ręką :D
Podboje bizantyjskie nie były w dużym stopniu uwarunkowane silą takich legionów, ale geniuszem ich dowódców, np. Nicefora, Tzimiskesa.
Desant bizantyjczyków do Egiptu, nowych wojsk nic przecież nie dał, zostali pokonani przez Amr-a, a "grek" miał porównywalne szanse militarne jak powyższe przykłady.
Sam uważam, że "legion" mógł działać w średniowieczu i chętnie bym to zobaczył, ale już za późno :D, ale jego całość podstaw działań powinno być trochę zmodyfikowane.( znacząco :| )
Lwie Serce
20-03-2013, 21:00
sam uważam, że "legion" mógł działać w średniowieczu i chętnie bym to zobaczył, ale już za późno :D, ale jego całość podstaw działań powinno być trochę zmodyfikowane.( znacząco :| )
Owszem, gdyby takich żołnierzy udało się sformować a następnie wyposażyć i uzbroić mogliby być potężną piechotą ;) Ale nadal pozostaję w twierdzeniu że od XI do XIV wieku byliby auxiliami, bo rycerstwo nadal panowało :mrgreen:
Ale co najważniejsze możemy tylko gdybać, jak byłoby naprawdę się nie dowiemy :)
Szkoda, że pozostaje tylko gdybać :(
Ale to nie zmienia faktu :D że rycerstwo i tak by ich rozniosło samymi kopytami, a nawet samym wyglądem okrywy, bo brak im by było polotu prawdziwego legionisty :D
Można by zrobić moda do Medievala z legionistami. Czyli dodać jednostki takie tyle że bardziej zbite w kupę :d
K A M 2150
24-03-2013, 23:49
Mod z legionistami był jednym z pierwszych do medka ;)
Ostawiam rycerzy jeśli nie popełnili by jakiś spektakularnych błędów to roznieśli z łatwością z resztą czemu w Bizancjum woleli zachodnich rycerzy czy nawet Normandów niż tradycyjnych legionistów.
Pytanie jest trochę źle postawione.
Lepiej byłoby rozpatrywać sytuację bardziej realną, a mianowicie, że imperium rzymskie przetrwało do średniowiecza i na przykład przeciw siłom litewsko - polskim w bitwie pod Grunwaldem staje armia rzymska. Przyjmując takie założenie należałoby zbudować nieco inny wizerunek legionu rzymskiego, bo jest nie do pomyślenia, gdyby rzymianie nie skorzystali z późniejszych wynalazków, nie uchybiając jednocześnie swojej tradycji militarnej. Zresztą przecież rzymianie byli znani z adaptowania rozwiązań innych nacji na swoje potrzeby (gladius - z Hiszpanii, balista, katapulty - Syria, Fenicja itd.)
Tak więc co moim zdaniem wyglądałoby to mniej więcej tak.
1. Przewaga liczebna piechoty nad jazdą, chociaż nie tak wyraźna jak powiedzmy z I wieku.
2. Potężniej uzbrojona piechota. Stawiam na powrót do ocreae na dwóch nogach, lorica segmentata, lorica manica, gladius rozwijający się bardziej w stronę wzoru Pompejskiego.
3. Z całą pewnością zwiększyłoby się znaczenie oddziałów auxilia, zwłaszcza z włóczniami o zwiększonej długości przeciw konnicy. Kto wie, może nawet powrót do oddziałów typu trarii.
4. Konica lepiej opancerzona i nie sądzę, aby rzymianie nie zaczęli stosować strzemion.
5. Cały czas duże znaczenie artylerii, (np. legion posiadał około 60 skorpionów, o zasięgu nawet do 800 m. Zakładając, że ostrzeliwali by szarżę konnicy, a skorpion mógł oddać 4 strzały na minutę, to każde urządzenie oddało by 4-5 wystrzałów. Zakładam, że koń biegnie z prędkością ok 40 km/h, więc 800m pokonuje w 70 sekund. W tym czasie rzymianie z jednego legionu oddaliby w ich stronę 240-300 strzałów).
6. Wzrost znaczenia auxilia łuczniczych.
7. Dyscyplina i taktyka walki na wysokim poziomie. W średniowieczu, problem z rycerstwem był taki, że każdy rycerz dążył do osiągnięcia indywidualnego sukcesu na polu bitwy, do sławy i chwały. Legioniści natomiast nie działali jako jednostki lecz jako grupa. Na przykład ilu możemy wymienić sławnych rycerzy? Bez liku http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_rycerze, a ilu sławnych legionistów? Hmm....
8. Jednolite uzbrojenie.
9. Armia zawodowa, nie zaciężna.
Zapewne byłaby to armia o lepszych warunkach defensywnych niż ofensywnych, starająca się maksymalizować ostrzał artyleryjski, a następnie wystawiająca przeciw szarży zwarty i głęboki szereg włóczników, a przeciw piechocie ciężkozbrojnych legionistów. Zza zwartych szeregów piechoty ostrzał łuczników. Prawdopodobnie unikaliby też pojedynków konnicy i używali jej do manewrów oskrzydlających.
Wracając do Bitwy pod Grunwaldem, uważam, że taki legion miałby większe realne szanse na zwycięstwo z siłami Polsko - Litewskimi niż Krzyżackimi. Zapewne pierwsza fala litewskiej lekkiej jazdy i piechurów została by rozgromiona definitywnie, a schodki by się zaczęły od szarż rycerstwa. Tutaj zwycięstwo zależało by głownie od tego, czy pozwoliliby na kolejne szarże czy też związaliby konnych w walce z maksymalnym skróceniem dystansu. Prawdopodobne jest też, że gdyby Rzymianie mieli na to czas, zastosowaliby na przedpolu, wilcze doły, jakieś palisady i wszystko co dałoby im przewagę w obronie.
Tak więc, myślę, że Rzym w wiekach średniowiecza radziłby sobie nieźle. Oczywiście musiałby przejść szereg zmian, ale pamiętajmy, że legiony ewoluowały praktycznie bezustannie dostosowując się do zmieniającej się sytuacji. Problem Rzymu i jego upadku nie leżał bowiem w sile legionów i potędze militarnej.
Wespazjan
25-09-2015, 12:03
Tessali !!!
Całkowita racja. Ze wszystkim się zgadzam. Chciałbym dodać, że armia rzymska była o wiele mobilniejsza niż armie średniowieczne. Mogła poruszać się bez taborów,które hamowały armie średniowieczne. Prędkość poruszania się armii w średniowieczu to 20-30 km/dobę. Była w stanie wymanewrować przeciwnika i narzucić bitwę na swoich warunkach i terenie który jej odpowiadał. Poza tym gladius był najlepszą bronią w tłoku a pilum też sprawdziłoby się bitwie.
Druga sprawa to fortyfikacje polowe i artyleria. Wiemy jak skończył się atak rycerstwa polskiego na ufortyfikowane pozycje janczarów pod Warną. Całkowitym pogromem.
Jeszcze jedna rzecz. Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani. Nie potrafili manewrować na polu bitwy, co obnażyli Mongołowie pod Legnicą.
Uważam wypowiedź Tessali za wyczerpującą i kompetentną.
Seba Fallus III Wielki
25-09-2015, 13:08
Mam takie pytanie trochę odchodzące od tematu ale nawiązujące to post Tessali. CO rozumiesz przez "9. Armia zawodowa, nie zaciężna." Zawsze myślałem że określenie wojsko zawodowe i zaciężne to to samo. A więc czym się różnią ?
Lwie Serce
25-09-2015, 13:12
Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani.
Nie pakuj średniowiecznych rycerzy do jednego worka, jest różnica między rycerzem np. zakonnym czy najemnym, który z wojny żyje a rycerzem będącym wojownikiem tak naprawdę tylko z nazwy, co żyje sobie spokojnie na jakichś terenach nie ogarniętych wojną...
Wiemy jak skończył się atak rycerstwa polskiego na ufortyfikowane pozycje janczarów pod Warną. Całkowitym pogromem.
Śmiercią króla i załamaniem morale.
Nie pakuj średniowiecznych rycerzy do jednego worka, jest różnica między rycerzem np. zakonnym czy najemnym, który z wojny żyje a rycerzem będącym wojownikiem tak naprawdę tylko z nazwy, co żyje sobie spokojnie na jakichś terenach nie ogarniętych wojną...
Nie jestem ekspertem ale wydaje mi się że w przypadku zdecydowanej większości rycerzy nie można mówić o zdyscyplinowanym działaniu. Ilu było zakonnych czy najemnych? Na pewno nie stanowili większości zaś Ci zbierani z wici często widzieli się pierwszy raz, zaś motywem napędowym ich działań była własna wymierna korzyśc, jak tu można mówić o współpracy czy dyscyplinie?
Nezahualcoyotl
25-09-2015, 15:54
Wracając do Bitwy pod Grunwaldem, uważam, że taki legion miałby większe realne szanse na zwycięstwo z siłami Polsko - Litewskimi niż Krzyżackimi. Zapewne pierwsza fala litewskiej lekkiej jazdy i piechurów została by rozgromiona definitywnie, a schodki by się zaczęły od szarż rycerstwa. Tutaj zwycięstwo zależało by głownie od tego, czy pozwoliliby na kolejne szarże czy też związaliby konnych w walce z maksymalnym skróceniem dystansu. Prawdopodobne jest też, że gdyby Rzymianie mieli na to czas, zastosowaliby na przedpolu, wilcze doły, jakieś palisady i wszystko co dałoby im przewagę w obronie.
Różnica pomiędzy armiami polsko-litewsko-ruskimi a krzyżacką polegała na posiadaniu przez Sprzymierzonych lekkiej jazdy oraz konnych łuczników tatarskich.Faktyczna siła tej armii czyli polska ciężka jazda nie różniła się niczym od zakonnej.Nie ustępowała ani uzbrojeniem ani też wyszkoleniem (nieznana jest dokładnie liczba polskich ochotników walczących na Litwie przeciwko Krzyżakom w latach poprzedzających Wielką Wojnę 1409-11 lecz biorąc pod uwagę rozpiętość w czasie możemy mówić o setkach rycerzy walczących w okresie zbliżonym do dekady).
Skąd założenie że lekka jazda zostałaby posłana wprost na szeregi legionistów?Mając Tatarów oraz artylerię można skutecznie napsuć krwi przeciwnikowi i dlaczego uważasz że tak samo by użyto ciężkiej jazdy?
Przyznam że taka bitwa byłaby dość ciekawa gdyż mielibyśmy starcie pomiędzy armią złożoną głównie z piechoty przeciwko armii konnej.W tym przypadku wszystko by zależało od umiejętności głównodowodzących ich talentów oraz cierpliwości.
Chciałbym dodać, że armia rzymska była o wiele mobilniejsza niż armie średniowieczne. Mogła poruszać się bez taborów,które hamowały armie średniowieczne. Prędkość poruszania się armii w średniowieczu to 20-30 km/dobę. Była w stanie wymanewrować przeciwnika i narzucić bitwę na swoich warunkach i terenie który jej odpowiadał.
Kampania roku 1410 (gdyż skoncentrowaliśmy się na Grunwaldzie) pokazuje że operowanie ogromnym taborem i to na terenie nieprzyjaciela nie sprawiało trudności Sprzymierzonym.Ponadto sama armia poruszała się niezależnie od taboru będąc jednak z nim cały czas w kontakcie tak aby na koniec dnia się z nim połączyć.Również samo miejsce stoczenia bitwy w dniu 15-07-1410 pokazuje że można było doprowadzić do konfrontacji na swoich warunkach.Zresztą sam plan brzeski ustalony zimą roku 1409 został praktycznie urzeczywistniony w swoich założeniach.Krzyżacy tylko się cały czas dostosowywali do ruchów Jagiełły gdyż ostatni raz mieli inicjatywę pod Kurzętnikiem.
Jeszcze jedna rzecz. Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani. Nie potrafili manewrować na polu bitwy, co obnażyli Mongołowie pod Legnicą.
I tak i nie.Wiele zależy od osoby samego dowodzącego i jego wpływu oraz autorytetu na podkomendnych.Francuzi całkowicie zignorowali przeciwnika i zostali zmasakrowani przez Anglików pod Azincourt żeby kilka lat póżniej wziąć na nich odwet pod Patay.Dwie bitwy,dwóch dowódców i dwa odmienne zakończenia.Co do manewrowania na polu bitwy jednak się mylisz gdyż szyk kolumnowo-klinowy powszechnie stosowany w zachodniej Europie,w przeciwieństwie do szyku "w płot" który wciąż pokutuje jako jedyny wówczas używany,wymagał od rycerzy koordynacji oraz zgrania zarówno w samym starciu jak i przemieszczaniu się (mówimy tutaj o masie kilku setek chłopa na koniach).
CO rozumiesz przez "9. Armia zawodowa, nie zaciężna." Zawsze myślałem że określenie wojsko zawodowe i zaciężne to to samo. A więc czym się różnią ?
Myślę że podstawową różnicą jest czynnik etniczny obydwu rodzajów wojska.Pierwsze jest tej samej narodowości co władca lub rząd zaś drugie to zbieranina z całego świata świadcząca swoje usługi tym samym ale za kasę i bez zacięcia patriotycznego.
Armia taka jest polsko-litewska spod Grunwaldu zje dowolny legion bez wielkich problemów. Legion nie umiał walczyć z kawalerią, pod Carrhae Partowie wystrzelali kilka legionów bez wielkich problemów. Poza tym mało, która formacja wytrzyma szarże ciężkiej kawalerii, pod Gaugamelą czy Issos hetajrowie wbili się w formacje i zatrzymali się przy samym stanowisku Dariusza. Jedyne co by legion uratowało to obecność partyjskich auxilia, którzy by byli zdolni trzymać Tatarów i Litwinów na dystans.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Samo porównanie i myśl, że Legiony dałyby radę Litwinom czy Polakom jest w moim przekonaniu śmieszne. Litwa wcale nie była tak lekko uzbrojona jak się powszechnie wydaje (co innego tatarzy). ALe po kolei
1. Mobilność:
Jak powiedział zajac, kampania grunwaldzka pokazała, że armia średniowieczna jest bardzo mobilna ( chcę wiedzieć, który z chociażby dzisiejszych saperów, w pół dnia montuje most pontonowy, zdolny jak się okazało po badaniach, udźwignąć dywizję ciężkich czołgów na 500metrowym odcinku wisły czy jak dzisiejsza armia bez pojazdów i w pełnym oporządzeniu robi 50-60kilometrowy odskok odskok fatalnymi wówczas drogami).
2. Wilcze doły i umocnienia
Gdyby bitwa rozegrała się tak jak to było historycznie, nie mieliby czasu na robienie wilczych dołów czy ostrokołów.
3. Pole bitwy było całkowicie na korzyść Polsko-Litewskich wojsk
4. Frontalny atak ciężkiej jazdy, roznosił w tamtych czasach absolutnie wszystko. Jedyne wyjątki, to fatalne błędy zarówno rycerstwa jak i dowództwa. Poza tym, pod grunwaldem nie brała udziału piechota (po stronie Pol-Lit).
Tessali !!!
Całkowita racja. Ze wszystkim się zgadzam. Chciałbym dodać, że armia rzymska była o wiele mobilniejsza niż armie średniowieczne. Mogła poruszać się bez taborów,które hamowały armie średniowieczne. Prędkość poruszania się armii w średniowieczu to 20-30 km/dobę. Była w stanie wymanewrować przeciwnika i narzucić bitwę na swoich warunkach i terenie który jej odpowiadał. Poza tym gladius był najlepszą bronią w tłoku a pilum też sprawdziłoby się bitwie.
I co taki legion mógł zrobić poruszając się bez taborów? Bez sprzętu oblężniczego nie mógł oblegać, bez warsztatów i narzędzi naprawiać wyposażenia, nie mógł skutecznie się żywić (np.: na terenie przeciwnika) czy uzupełniać straty. Tabor jest niezbędny w dłuższych kampaniach. Bez niego można działać przez krótki czas, żywiąc się a ludności cywilnej, ale i to na długo nie starcza. Okaże się, że taki oddział zbyt szybko traci zdolności bojowe (w końcu rzucone pilum nie zawsze wracało w jednym kawałku do właściciela, a i miecz potrafił pęknąć), rannych wypadałoby transportować, a żywność po skończeniu tej zabranej pod pachę zdobyć przez rekwizycję i innymi metodami... Tutaj jazda ma znaczną przewagę. W ten sposób okazuje się, że komunikiem armia może poruszać się w bardzo ograniczonych warunkach, będąc ciągle narażona na rozszarpane przez taką jazdę wroga, która może... choćby przyciąć ludzi wysłanych po żywność. Poza warunkami ograniczeniem jest czas działania takiej armii. Każdy dzień zmniejsza jej szanse.
I armia w średniowieczu także mogła poruszać się bez taborów, czyli komunikiem. Co więcej wymieniłeś taką armię parę zdań potem - Mongołowie, Tatarzy czy wcześniej Hunowie w piękny sposób poruszali się znacznie szybciej niż legioniści, mając podjezdki bez problemu pokonywali 100 km na dobę w sprzyjających okolicznościach. Nadawali tempo działaniom wojennym. Miażdżyli Rzymian, Arabów, Ruś i Węgrów.
CO rozumiesz przez "9. Armia zawodowa, nie zaciężna." Zawsze myślałem że określenie wojsko zawodowe i zaciężne to to samo. A więc czym się różnią ?
Myślę że podstawową różnicą jest czynnik etniczny obydwu rodzajów wojska.Pierwsze jest tej samej narodowości co władca lub rząd zaś drugie to zbieranina z całego świata świadcząca swoje usługi tym samym ale za kasę i bez zacięcia patriotycznego.
I tu się mylisz. Spójrzmy na piechotę autoramentu cudzoziemskiego na wzór niemiecki. Doprawdy, nie tylko Niemcy tam służyli. Podobnie w chorągwiach wołoskich czy tatarskich. Również w piechocie na wzór polsko-węgierski. Ta wzmianka o ideologii to dodatek XVIII wieku (i to też nie wszędzie - Francja w końcówce, na przestrzeni wieku Anglia, nie zawsze kadra oficerska u wszystkich) rozwinięty przez myśl narodową i przekształcenie umysłowe społeczeństwa (przynajmniej jego części), która zostaje uświadomiona, związana z ideologią państwową. Wcześniej spytany chłop: kim jesteś? Odparłby że chrześcijanin, a jego panem jest XYZ, z czasem rzekłby że jego królem jest XYZ, a dopiero z czasem pojawia się przywiązanie do państwa.
A co do tej samej narodowości co rząd, o czym wspominasz to kolejna bujda na resorach. Państwa nie były tak narodowe jak nam się wydaje. W Koronie Polskiej doby średniowiecza znajdziemy multum Rusinów. W armii moskiewskiej XVIII wieku Rusinów wszelkiej maści, ale i osoby tatarskiego pochodzenia, włączonych przemocą poddanych RON. Armia Karola XII to Szwedzi, ale po wyjściu z Saksonii to w dużej części Niemcy. Armia Fryderyka II Wielkiego to zbieranina różnej maści Niemców i wybierani siłą chłopi polscy. Armia austriacka, potem austro-węgierska to nie tylko te dwie nacje, to także Polacy, Rusini, Chorwaci, Włosi i wiele, wiele innych. Armie to były ogromne mozaiki, nie mające nic wspólnego z powyższym. Nawet w XXI wieku można powiedzieć, że nie masz racji, w końcu takie Niemcy, Francja, Anglia, a szczególnie USA... troszkę ciężko o jednolitość etniczną w armiach. ;)
Wojska zaciężne dały początek wojskom zawodowym, jednak te pierwsze były mało lojalne (służące za dukat złoty) i strasznie drogie, dlatego władcy woleli przełamywać niechęć szlachty i brać pod broń, szkolić i używać w walce, wojska złożone z własnych poddanych.
Samo porównanie i myśl, że Legiony dałyby radę Litwinom czy Polakom jest w moim przekonaniu śmieszne. Litwa wcale nie była tak lekko uzbrojona jak się powszechnie wydaje (co innego tatarzy). ALe po kolei
Osobiście bawię się przednio. I Tatarzy nie byli aż tak lekkozbrojni jak to się wydaję. ;)
4. Frontalny atak ciężkiej jazdy, roznosił w tamtych czasach absolutnie wszystko. Jedyne wyjątki, to fatalne błędy zarówno rycerstwa jak i dowództwa. Poza tym, pod grunwaldem nie brała udziału piechota (po stronie Pol-Lit).
Szczególnie Szwajcarów. ;]
romanrozynski
28-09-2015, 21:16
Co do manewrowania na polu bitwy jednak się mylisz gdyż szyk kolumnowo-klinowy powszechnie stosowany w zachodniej Europie,w przeciwieństwie do szyku "w płot" który wciąż pokutuje jako jedyny wówczas używany,wymagał od rycerzy koordynacji oraz zgrania zarówno w samym starciu jak i przemieszczaniu się (mówimy tutaj o masie kilku setek chłopa na koniach).
Jakoś nikt dotąd nie przedstawił dowodu na stosowanie szyku kolumnowo-klinowego w bitwie w polu (najrozsądniej przyjąć że był stosowany do przemarszów), zob dyskusję tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678
Jedyne co by legion uratowało to obecność partyjskich auxilia, którzy by byli zdolni trzymać Tatarów i Litwinów na dystans.
Szarży rycerzy z kopiami by nie zatrzymali.
Legioniści żeby opierać się rycerstwu w polu musieliby przezbroić się w długie piki
No w sumie szarża w starożytności często była kierowana na tyły lub boki niż w średniowieczu kiedy to od razu walono na front licząc na szybkie rozstrzygnięcie.
Nezahualcoyotl
28-09-2015, 23:00
Jakoś nikt dotąd nie przedstawił dowodu na stosowanie szyku kolumnowo-klinowego w bitwie w polu (najrozsądniej przyjąć że był stosowany do przemarszów), zob dyskusję tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678
Równie dobrze mógłbym tak samo poddać w wątpliwość stosowanie szyku "w płot" ale to byłoby zbyt banalne a na dodatek mamy udokumentowaną jedną bitwę w której zastosowano tą taktykę w dodatku z okresu Wielkiej Wojny 1409-11.Mowa tutaj oczywiście o bitwie pod Koronowem.Długosz opisuje ją ze wszystkimi szczegółami podobnie jak ustawienie polskich chorągwi tuż przed rozpoczęciem zmagań na polach Grunwaldu.W zamieszczonym przez Ciebie linku jest również sporo informacji (głównie niemieckojęzycznych żródeł) o stosowaniu szyku kolumnowo-klinowego a nie "w płot".Dość obszerne informacje zawarł także A.Nadolski w swojej pracy "Grunwald problemy wybrane" (Olsztyn 1990) str.83-92.
Jest oczywiste że kolumnami wojsko pokonuje dystans znacznie sprawniej aniżeli w jakikolwiek inny sposób a co za tym idzie sam nieświadomie się przyznałeś do wyższości tej formacji nad drugą o której dyskutujemy.Jeśli tak uformowane oddziały sprawnie się przemieszczają analogicznie będą się zachowywać w warunkach bojowych.
Teraz krótka "wizja lokalna" Grunwaldu:
Rozstawienie wojsk i poszczególne fazy bitwy:
http://i61.tinypic.com/2m6adjn.jpg
Aktualna lokalizacja bitwy grunwaldzkiej:
http://i57.tinypic.com/23k1lw.jpg
http://i58.tinypic.com/2j6agq8.jpg
Jeżeli założymy że obie strony zastosowały szyk "w płot" to zakładając iż liczebność armii zakonnej wynosiła ok.21 tysięcy konnych a Sprzymierzonych ok.31 tysięcy konnych przy odległości 3.1-3.5 km i nawet "upychając" strzemię w strzemię rycerzy obydwu stron to w pierwszej linii stanie...3500 ludzi co jest oczywiście nonsensem.Zatem tą liczbę należy zredukować o połowę (rycerz,giermek i odległości pomiędzy samymi pocztami).Mam zatem uwierzyć że obydwie armie stanęły do bitwy w kilkunastu rzutach?
Po trzecie przy tak uformowanych wojskach mielibyśmy masę zabitych oraz rannych już w pierwszym kruszeniu kopii a największe straty padły w ostatniej fazie bitwy (odwód Wielkiego Mistrza oraz ucieczka armii zakonnej).
Zaś po czwarte jak sobie wyobrażasz manewr oskrzydlający 16 chorągwi uformowanych "w płot"?
Matematyka oraz taktyka dobitnie świadczą że pod Grunwaldem armie zostały uformowane w klinach a nie na modłę turniejową.
romanrozynski
28-09-2015, 23:58
Pod Beresteczkiem ustawiono na max 5 km frontu 80 000 wojska polskiego (w większości jazdy), jakoś się dało, zob. mapę
http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K_300dpi/A47_B40_%28Q40%29_BERESTECZKO_300dpi.jpg
Jest oczywiste że kolumnami wojsko pokonuje dystans znacznie sprawniej aniżeli w jakikolwiek inny sposób a co za tym idzie sam nieświadomie się przyznałeś do wyższości tej formacji nad drugą o której dyskutujemy.Jeśli tak uformowane oddziały sprawnie się przemieszczają analogicznie będą się zachowywać w warunkach bojowych.
To po jaką cholerę husaria rozwijała się w linię do szarży i skąd narzekania pod Kłuszynem na to że w płotach były tak małe dziury że tylko 10 koni szeregiem przejechać mogło ?
Mam zatem uwierzyć że obydwie armie stanęły do bitwy w kilkunastu rzutach?
A po co kilkanaście ?
Powiedzmy 3,5 km frontu, przerwy na jeźdźca i przerwy między chorągwiami, powiedzy, że wyjdzie 1750 jeźdźców w szeregu na froncie. Pomnóżmy to przez głębokość jednej chorągwi-powiedzmy 4 szeregi. Dostaniemy 7000 jeźdźców w I rzucie. 3 rzuty i po sprawie (dla Krzyżaków, dla naszych ze 4). Może trochę więcej.
Tak czy siak słabo u Ciebie z matematyką
Zaś po czwarte jak sobie wyobrażasz manewr oskrzydlający 16 chorągwi uformowanych "w płot"?
Może np. jechać jedna za drugą.
W zamieszczonym przez Ciebie linku jest również sporo informacji (głównie niemieckojęzycznych żródeł) o stosowaniu szyku kolumnowo-klinowego a nie "w płot".
To chyba czytaliśmy inny temat-nie m tam absolutnie żadnego dowodu na stosowanie takiego szyku w bitwach
Dość obszerne informacje zawarł także A.Nadolski w swojej pracy "Grunwald problemy wybrane" (Olsztyn 1990) str.83-92.
Znów nic co by świadczyło o zastosowaniu takiego szyku w jakiejkolwiek bitwie. Zresztą Nadolski nieraz tak naciągał fakty, że nawet taki laik w kwestii średniowiecza jak ja jest to w stanie wykazać:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/05/o-wielkosci-taboru-polskiego-pod.html
Po trzecie przy tak uformowanych wojskach mielibyśmy masę zabitych oraz rannych już w pierwszym kruszeniu kopii a największe straty padły w ostatniej fazie bitwy (odwód Wielkiego Mistrza oraz ucieczka armii zakonnej).
Pod Beresteczkiem straciliśmy wszystkiego 700 ludzi w 3 dniowej bitwie znacznie liczniejszych wojsk
P. S. skąd wiesz ile osób powinno polec w wyniku kruszenia kopii ?
Szczególnie Szwajcarów. ;]
A poza tym?
Jak jedzie kawaleria głębokim szykiem to pierwsze kilka szeregów zamieni się w stos trupów. Albo zostaną nabici na kopie własnych oddziałów, jak nie to wroga. Jazda chorągwi jedna za drugą ujdzie w czasie marszu, w czasie przemieszczania się po polu bitwy jest dość ryzykowna.
Szarża na Rzymski legion byłaby dość ryzykowna. Staje w dwóch liniach po pięć kohort i nawet zanim uderzą to dość mocno dostaną pilum. Poza tym zatrzymają się w zwykłej masie ludzkiej. Załóżmy, że mamy typową armię rzymską z kampanii, która była dowodzona przez członka rodziny cesarskiej. To mamy 4 legiony i 4 oddziały auxilia, oddział pretorian, korpus artylerii, lekką i ciężką kawalerię. Załóżmy, że obydwie armię mają czas na rozwinięcie linii. To dwa legiony stoją w pierwszej linii, po bokach mają auxilia i kawalerię.
W drugiej linii pozostałe dwa legiony i inne oddziały z odwodu dowódcy i jego gwardia. Za pierwszą linią byłoby też kilkaset skorpionów i innych machin i łucznicy. Nawet jeśli nie zrobią umocnień polowych to większość rycerstwa zostanie rozstrzelana zanim dojedzie do linii legionów. A jeśli nawet dojedzie to wątpię, żeby zdołali się przebić przez kohorte, która zdąży dwa razy rzucić w nich pilum. Zakładając, że się przebiją przez jedną to jest duża szansa, że na kolejnej się zatrzymają. Jeśli przeciwnik miałby dość na kilka kolejnych szarż na całym froncie to mógłby przebić się przez pierwszą linię, ale raczej nie miałby dość sił na walkę z pretorianami i legionami drugiej linii. Jak ktoś bardzo chce to mogę przerysować ten szyk z Ospreya.
Zakładając sytuację, że walczymy z armią spod Grunwaldu to moim zdaniem to taka armia jak wyżej sobie z poradzi z tymi 31 tys polskiego rycerstwa. Wiele by zależało od tego czy szarże by szły jedna po drugiej czy by była chwila przerwy, jeśli by była to moim zdaniem legion by sobie poradził, prawdopodobnie bez uruchamiania całości obwodów dowódcy, a jedynie ich części do wzmacniania linii. Wiele by zależało też od rodzaju auxilia w armii, jeśli by to byli Germanie czy inna ciężka piechota z piechoty, a z jazdy miks Partów i Germanów to oni sami by napsuli dość dużo krwii.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Lwie Serce
29-09-2015, 15:38
Grunwaldu to moim zdaniem to taka armia jak wyżej sobie z poradzi z tymi 31 tys polskiego rycerstwa.
CO!?!? Takiej liczby rycerstwa to nikt w życiu nie zebrał, 1000 rycerzy to była na te czasy wielka siła uderzeniowa, 31 000 to hohoho.... :F
Lwie, chyba, że do tego tysiąca rycerzy doliczył 30k jazdy, to można sobie uważać to za rycerstwo, a raczej "rycerstwo".
Zwykle rycerze (nie mówię, że zawsze, ale zwykle) dbali bardziej o swoje dobro niż o dobro kraju.
Pod grunwaldem, 20% Armii Polsko-Litewskiej stanowiło Rycerstw0, ( po stronie Litwy liczę ich jako Bojarów). Warto wspomnieć że Polacy mieli z wszystkich 3 stron konfliktu najwięcej rycerstwa.
Arroyo, testudo nic Ci nie da, gdy uderzy w nie dobrze pokryta chorągiew ( od 100 do nawet 500 chłopa).
Co do dbania o własne dobro, nie za bardzo rozumiem o co chodzi? O słabą dyscyplinę? O uciekanie z pola bitwy? Czy zbieranie łupów?
Co do ostatniego zdania to chodziło mi o to, że dbają o własną sławę i honor rycerski, niż o dobro swego króla zwykle, nie mówię, że każdy taki był, a często tak było ;)
No niezbyt. Jak już stawali w bój, to masakrowali wszystko, nawet jeśli kilku "napakowanych młodych ćwoków" wyszło przed szereg.
Słowem dygresji i ukazując jak wielką przewagą w bitwie było rycerstwo: Armia Polska, posiadająca więcej rycerzy, odepchnęła krzyżaków 2km od miejsca starcia.
romanrozynski
29-09-2015, 17:28
Jak jedzie kawaleria głębokim szykiem to pierwsze kilka szeregów zamieni się w stos trupów. Albo zostaną nabici na kopie własnych oddziałów, jak nie to wroga.
W total warach może, w rzeczywistości coś takiego nie miało miejsca
Jazda chorągwi jedna za drugą ujdzie w czasie marszu, w czasie przemieszczania się po polu bitwy jest dość ryzykowna.
To nie jedyny niebezpieczny manewr na polu bitwy, sama bitwa też do bezpiecznych nie należy.
Szarża na Rzymski legion byłaby dość ryzykowna. Staje w dwóch liniach po pięć kohort i nawet zanim uderzą to dość mocno dostaną pilum.
Husarze bez trudu wytrzymywali salwę muszkieterską, obrzucenie pilum to na pewno słabszy argument od takiej salwy, a zatem skąd pomysł że coś takiego mogłoby napsuć krwi rycerstwu grunwaldzkiemu ?
Nawet jeśli nie zrobią umocnień polowych to większość rycerstwa zostanie rozstrzelana zanim dojedzie do linii legionów.
Może w kiepskich grach, w tych bardziej realistycznych nie, w rzeczywistości też nie.
mamy 4 legiony i 4 oddziały auxilia, oddział pretorian, korpus artylerii, lekką i ciężką kawalerię
To by było pewnie do 40 000 ludzi ?
Zakładając sytuację, że walczymy z armią spod Grunwaldu to moim zdaniem to taka armia jak wyżej sobie z poradzi z tymi 31 tys polskiego rycerstwa. Wiele by zależało od tego czy szarże by szły jedna po drugiej czy by była chwila przerwy, jeśli by była to moim zdaniem legion by sobie poradził, prawdopodobnie bez uruchamiania całości obwodów dowódcy, a jedynie ich części do wzmacniania linii.
Gdyby wyszli w pole przeciw 30 000 polskiej jazda jaka była pod Grunwaldem nie wytrzymaliby zapewne więcej niż godzinę.
Nawet w umocnieniach mieliby poważne problemy bo do 30 000 rycerstwa należy doliczyć najpewniej drugie tyle służby obozowej, która bywała nieraz używana w szturmach, czy to obozów czy miast.
Legion miał etatowo 5k żołnierzy, auxilia to kolejne 5k luda
To już jest 10k*4=40k
Liczmy, że wódz ma ze sobą 1k pretorian i kilka k strzelców i jazdy, spokojnie to może to być dobrze ponad 40k
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
romanrozynski
29-09-2015, 22:49
I taka słaba armia miałaby mieć szanse w polu z 30 000 jazdy rycerskiej ?
Co tak się uparłeś na tych pretorianów? Ta jednostka jest tylko elitarna w TW.
W rzeczywistości to były bardziej oddziały policyjne, które nie miały za wiele okazji "wąchać prochu"
Wespazjan
24-10-2015, 12:42
Uważam, że Drakensang ma rację. W normalnych warunkach, to jest gdyby bitwa została stoczona w czasie gdy obie armie maj a czas na przygotowanie się, legiony wykorzystałyby go na stworzenie umocnień polowych tj. wykopanie rowów, stworzenie zasieków z naostrzonych pali itp. Wiemy, że Rzymianie potrafili bardzo szybko takie umocnienia budować. Również ich artyleria polowa mogłaby rycerstwu napsuć krwi. Jak powiodło się rycerstwu francuskiemu pod Cercy, wiemy. Tam umocnienia odegrały poważną rolę, nie licząc łuczników. Dlatego nie byłbym taki pewny zwycięstwa średniowiecznego rycerstwa. Średniowieczni rycerze bardziej chcieli wziąć przeciwnika do niewoli by dostać okup niż zabić. Tutaj spotkaliby się z inną mentalnością i innym sposobem walki. Chciałbym podkreślić, że Rzymska armia bardzo szybko adoptowała wszelkie nowinki militarne.
Wespazjan
24-10-2015, 13:00
Jeszcze jedna rzecz. Mówimy o średniowiecznym rycerstwie a nie o czasach późniejszych. Armie średniowieczne nie poruszały się komunikiem - mówię o europejskich armiach. Nie o mongolskich. Rzymski legionista (zwany też mułem) w razie potrzeby dźwigał uzbrojenie i trzydniowe racje żywnościowe, poruszając się nawet 50 - 100 km dziennie np. Cezar. Rycerstwo musiało mieć tabory, pachołków i żarcie podstawione pod nos. Armia rzymska była mobilniejsza. Kwestionuję fakt by rycerstwo średniowieczne na polu bitwy poruszało się kolumnami lub klinami. Wymagałoby to długich, wspólnych ćwiczeń jak np. u husarii w okresie późniejszym. Tego w średniowieczu nie było.
Uważam, że Drakensang ma rację. W normalnych warunkach, to jest gdyby bitwa została stoczona w czasie gdy obie armie maj a czas na przygotowanie się, legiony wykorzystałyby go na stworzenie umocnień polowych tj. wykopanie rowów, stworzenie zasieków z naostrzonych pali itp. Wiemy, że Rzymianie potrafili bardzo szybko takie umocnienia budować. Również ich artyleria polowa mogłaby rycerstwu napsuć krwi. Jak powiodło się rycerstwu francuskiemu pod Cercy, wiemy. Tam umocnienia odegrały poważną rolę, nie licząc łuczników. Dlatego nie byłbym taki pewny zwycięstwa średniowiecznego rycerstwa. Średniowieczni rycerze bardziej chcieli wziąć przeciwnika do niewoli by dostać okup niż zabić. Tutaj spotkaliby się z inną mentalnością i innym sposobem walki. Chciałbym podkreślić, że Rzymska armia bardzo szybko adoptowała wszelkie nowinki militarne.
W normalnych warunkach taka rzymska armia nie stanowiłaby żadnej przeszkody dla rycerstwa. Budowa umocnień? Jeśli rzymianie mieliby na to czas, to równie dobrze mogłaby to robić armia średniowieczna. Artylerią, do tego lepszą, dysponowało również rycerstwo. Piszesz o mentalności i to straszna bzdura. Branie do niewoli? Owszem, jeśli mówimy o szlachetnie urodzonych, a nie o rzymskich legionistach. W ogóle co to ma do rzeczy? Piszesz jakby rycerstwo to była swołocz bez ładu i składu! To była elita ówczesnego świata. Najlepiej wyszkoleni i uzbrojeni, którzy pod względem uzbrojenia, wyposażenia czy treningu przewyższali legionistów. Mentalność? Mentalność była taka, że trzeba zabijać. Miałeś w średniowieczu wikingów, ludzi dla których śmierć w boju to coś pięknego... i zostali wyparci przez rycerstwo. Poza tym rzymianie nie byli przygotowani na walkę z tak potężną jazdą.
Jeszcze jedna rzecz. Mówimy o średniowiecznym rycerstwie a nie o czasach późniejszych. Armie średniowieczne nie poruszały się komunikiem - mówię o europejskich armiach. Nie o mongolskich. Rzymski legionista (zwany też mułem) w razie potrzeby dźwigał uzbrojenie i trzydniowe racje żywnościowe, poruszając się nawet 50 - 100 km dziennie np. Cezar. Rycerstwo musiało mieć tabory, pachołków i żarcie podstawione pod nos.
I co to ma do rzeczy? I też z tymi pachołkami tak nie przesadzaj, to nie było jakoś wielce powszechne.
Nie rozumiem takiego porównywania. Gdyby rzymskie legiony sie sprawdzały to nadal byłyby na polu bitwy. Ale zostały wyparte. To tak jakby zastanawiać się czy piechota z drugiej wojny światowej była lepsza od tej z pierwszej. Nie była! Tak to można gdybać (chociaż i tak uważam, że bezsensu to jest) na temat porównań rycerstwa z samurajami.
Wespazjan
25-10-2015, 13:00
Do Volomira !!!!
Jeśli chodzi o wikingów to jakoś rycerstwo w IX - X wieku nie mogło sobie z nimi poradzić. Tutaj dyskusja skręca na czasy XV wieku. Natomiast średniowiecze to nie tylko czasy bitwy pod Grunwaldem. To już koniec średniowiecza. Wikingowie mieli swój czas i po ekspansji przejęli kulturę i sposób życia społeczeństw wśród których osiedli.
Natomiast wmawianie, że rycerstwo obywało się bez sług, mija się z prawdą. Było to jedynie w skrajnych przypadkach. Ta elita świata była pazerna, nastawiona na łupy, bez porównania z rzymską dyscypliną.
Jeśli chodzi o średniowiecze, to władca musiał schlebiać możnym, przekupywać ich, by ruszyli dupska ruszali na wojnę. Było to pospolite ruszenie. Nie twierdzę, że brakło im wyszkolenia indywidualnego. Jednak w działaniu zespołowym daleko im było do armii rzymskiej. W bitwie pod Legnicą nie sprostali dyscyplinie mongolskiej. Legiony rzymskie znikły upadkiem imperium zachodniego. Państwa, które na tym miejscu powstały, były zbyt biedne by pozwolić sobie na armię zawodową. Po drugie, miały inną strukturę społeczną i ekonomiczną. Poza tym widzę, że zabierasz głos tylko w kwestiach, gdzie możesz posłużyć się ogólnikami i dlatego kończę dyskusję. Poczytaj sobie wypowiedzi Heroda na poprzednich stronach.
Pewnie dlatego, że kultura rycerska jak i rycerstwo nie wykształciło się jeszcze wtedy ;).
romanrozynski
25-10-2015, 15:12
Pod Kurzętnikiem Krzyżacy przygotowali swoje pozycje, armia polska nie zaatakowała ich tylko zmieniła trasę :)
Z tym braniem do niewoli to różnie bywało, jednak sporo wroga nasi pod Grunwaldem czy to w bitwie czy bardziej w taborze i w pościgu wycięli
Z tego co się orientuję do niewoli byli brani inni rycerze, którzy mogli zostać wykupieni, a nie piechurzy.
Gajusz Mariusz
25-10-2015, 16:16
Tak się przyglądam dyskusji i mam takie pytanko: rozumiem ze rycerstwo które bierzemy pod uwagę to z grubsza okres wojny stuletniej. A legiony? Z wojen punickich, przełomu er czy np 200 r n.e.?
W obydwu przypadkach bierzemy pod uwagę szczyt potęgi zarówno legionów jak i rycerstwa. (przynajmniej ja biorę :D)
Do Volomira !!!!
Jeśli chodzi o wikingów to jakoś rycerstwo w IX - X wieku nie mogło sobie z nimi poradzić.
Polacy jakoś sobie radzili ;) a nawet sami na nich napadali. Poza tym w IX -X w. to rycerstwa, jako takiego, nie było. No chyba że mówimy o wczesnym rozumieniu rycerzy po prostu jako jeźdźców - ale wtedy nie masz prawa mówić o taborach służby. Więc zdecyduj się o jakich rymcerzy Ci chodzi.
Tutaj dyskusja skręca na czasy XV wieku. Natomiast średniowiecze to nie tylko czasy bitwy pod Grunwaldem. To już koniec średniowiecza. Wikingowie mieli swój czas i po ekspansji przejęli kulturę i sposób życia społeczeństw wśród których osiedli.
X i XI w. to zmierzch wikingów i ich siły. Nadal podbijali ale robili to w bez takiego szału. Poza tym trochę spłycasz! Wikingowie owszem mieszali się z ludnością, często dawali "kopa" rozwoju militarnego jak na Rusi czy w Bizancjum, ale i tak byli wypierani przez rycerkę. Duże znaczenie miał wzrost znaczenia jazdy ale mniejsza o to, fakty to fakty.
Poza tym znowu, zdecyduj się o jakie czasy Ci chodzi. Bo średniowiecze trwało 1000 lat. Nie możesz zestawiać drużyny wojów z jego początków a rycerstwem z jego końca. Bo o ile jestem w stanie przytaknąć, że w szczerym polu legiony mogłyby rozbić drużynę słowian, tak z rycerstwem (od XI w) szans by nie mieli.
Natomiast wmawianie, że rycerstwo obywało się bez sług, mija się z prawdą. Było to jedynie w skrajnych przypadkach. Ta elita świata była pazerna, nastawiona na łupy, bez porównania z rzymską dyscypliną.
Masz bardzo filmowe wyobrażenie rycerstwa. Z tymi sługami na prawdę było bardzo różnie. Tym bardziej z giermkami. Samo uzbrojenie było bardzo drogie, bardzo różne i nie każdego było stać żeby tachać za sobą gwardię sług od podcierania dupy. Owszem, byli i tacy co ruszali się ze swoimi bebzolami raz na 5 lat pohasać na polu bitwy. Ale duża część to po prostu wyszkolona elita wojowników. Nie przypadkowi ludzie uzbrojeni lepiej niż reszta, tylko siła, która ciągle rozwijała swoje umiejętności i była po prostu w tym najlepsza.
I w sumie nie chce mi się ciągnąć tego tematu. Nawet na logike twoje argumenty padają. Wojna nie lubi stagnacji i zacofania. Rycerstwo było logicznym rozwinieciem strony milatarnej. Tak samo rycerstwo zostało wyparte przez muszkiety i na przykład Husarię itd.
Polemajos
25-10-2015, 16:40
Zależy z którego okresu historii legion miałby walczyć z typową średniowieczną armią z XI w. Legiony pod koniec istnienia Cesarstwa Zachodniorzymskiego wyglądały zupełnie inaczej niż te z czasów Wojen Punickich czy Mitradatejskich.
romanrozynski
25-10-2015, 18:15
Z tymi sługami na prawdę było bardzo różnie. Tym bardziej z giermkami. Samo uzbrojenie było bardzo drogie, bardzo różne i nie każdego było stać żeby tachać za sobą gwardię sług od podcierania dupy.
Niemniej każdy rycerz miał służbę, musiał mieć choćby sługę który wóz prowadził, no chyba że był sam sługą innego, bogatszego rycerza. Trzeciej opcji -rycerz bez sługi - o ile się orientuję nie był.
Oczywiście nie każdy miał służbę. Sam pisałem że mógł być sługą innego rycerza - wtedy często sam nie miał służby.
Wespazjan
25-10-2015, 19:10
Jeszcze raz powtarzam, że legiony rzymskie w bitwie miałyby poważne szanse na wygraną, bo miałyby czas na umocnienie swych pozycji. Bitwa pod Nikopolis, Warną, Crecy, i inne pokazały co stało się z rycerstwem gdy nadziało się na zdyscyplinowaną piechotę. Rzymscy legioniści mieli wielką wprawę w szybkim budowaniu umocnień polowych przed swymi szykami. Natomiast rycerstwo wielokrotnie nie słuchało dowódców, miało w pogardzie piechotę, szarżowało bez umiarkowania, wbrew zdrowemu rozsądkowi na umocnione pozycje piechoty. Skutki były opłakane. Angielskie armie, mniej liczne, rozbijały potężne armie francuskiego rycerstwa. Są to fakty z którymi nie sposób dyskutować.
romanrozynski
25-10-2015, 19:38
Faktem z którym nie sposób dyskutować jest to, że rycertwo grunwaldzkie które chcesz pobić Rzymianami było na tyle zdyscyplinowane, że nie zaatakowało umocnień krzyżackich pod Kurzętnikiem. Dlaczego zatem mieliby atakować inną armię stojącą na przygotowanych pozycjach armię ?
Jeszcze raz powtarzam, że legiony rzymskie w bitwie miałyby poważne szanse na wygraną, bo miałyby czas na umocnienie swych pozycji. Bitwa pod Nikopolis, Warną, Crecy, i inne pokazały co stało się z rycerstwem gdy nadziało się na zdyscyplinowaną piechotę. Rzymscy legioniści mieli wielką wprawę w szybkim budowaniu umocnień polowych przed swymi szykami. Natomiast rycerstwo wielokrotnie nie słuchało dowódców, miało w pogardzie piechotę, szarżowało bez umiarkowania, wbrew zdrowemu rozsądkowi na umocnione pozycje piechoty. Skutki były opłakane. Angielskie armie, mniej liczne, rozbijały potężne armie francuskiego rycerstwa. Są to fakty z którymi nie sposób dyskutować.
XD bo jak mam to skomentować? A legiony zostały jednak rozbite w lesie Teututoburskim i wielu innych bitwach. Nie są więc takie wspaniałe. Podajesz przykład Anglii, gdzie gigantyczną rolę odegrał teren! To jest fakt. Wiesz co to strategia i taktyka? Przewaga liczebna nie oznaczała jeszcze pewnego zwycięstwa. To jeszcze dobierz, że legionami dowodzić będzie Cezar a rycerstwem jakiś Kaczyński. Analizujemy NEUTRALNĄ sytuację! Pewnie, możemy iść twoim tokiem rozumowania i dać 50 000 legionistów vs 1000 rycerzy, do tego po stronie rycerzy będą rozpościerały się bagna i mgła ze Smoleńska.
Gajusz Mariusz
25-10-2015, 22:51
Przejrzałem cały temat od początku i właściwie argumenty zaczynają się powtarzać. Może tylko dodam moje uwagi. To właśnie kwiat europejskiego rycerstwa (Francuzi) w wojnie stuletniej zazwyczaj osaczał wyspiarzy, nie na odwrót! Z jakąś masochistyczną regularnością tam, gdzie to wyspiarze mieli przewagę w terenie... Były też głosy, że legiony w naszym temacie stricte teoretycznym dostosowywałyby się do okoliczności. I ja tak to widzę. Koniec zachodniorzymskiej armii to do 30% (a bywało po Adrianopolu więcej) jazdy. Z coraz większą rolą łuczników. I myślę ze przy wzrastającej roli jazdy rycerskiej (włócznie, później kopie) tak jak otrzymali legioniści włócznie, tak prawdopodobnie "odkryliby" rzymianie sarissy... Tak jak to "odkryto"dużo później w Europie piki... Ale jak temat ma się trzymać legionów takie jakie były, to widzę to tak:
Grunwald to mobilizacja całego (bez mała) potężnego kraju + sporo Wielkiego Księstwa oraz "trochę" Tatarów, więc nie od rzeczy byłoby ustawienie armii konsularnej po drugiej stronie. Piszę konsularną, by przybliżyć skalę zaangażowania bo skład i wyposażenie wybieram z czasów cesarskich. Zakładając czysto teoretycznie że poprzednie wydarzenia kampanii nie mają wpływu na stan armii, morale, stan fizyczny (konie!) etc, podobne zdolności dowódcze adwersarzy i załóżmy taki sam czas na ustawienie się na ubitym polu obu armii (załóżmy kilka godzin) to mamy armię rzymską wbrew pozorom ustawioną dosyć płytko! Ustawianie głębokie było nietypowe i jak pokazały Kanny nie zawsze kończące się zamierzonym efektem;) Ale! Ale ta armia już ma kilkadziesiąt balist, skorpionów na 1 legion. Całkiem dużą ilość łuczników oraz z tyłu onagery. Część skorpionów zastąpiona byłaby Cheirobalistrami o metalowych ramach. Oczywiście po drugiej stronie być może bombardy. W dobie taktyki defensywnej armia rzymska robiła taki myk, że ostrzeliwała by to przeciwnik pierwszy ruszył do ataku. Ile można stać w porządku bitewnym pod takim ostrzałem? Ile wystaliby zakonni rycerze? A ile "zwykłe" rycerstwo ziemi takiej lub innej? Z duża dozą prawdopodobieństwa doszłoby prędzej niż później do frontalnej szarży. Jak było odporne wyśmienicie okryte rycerstwo na długie łuki to już wiemy. Tu ich nie mamy, ale mamy cały inwentarz machin. Kusze to też nie jest wynalazek średniowiecza... Na koniec zawodowe żołdactwo z włóczniami. Wiem, wszyscy mamy przed oczyma szarżę jeżdźców Rohanu. Nieprzekraczający z reguły 160cm legioniści to jednak nie orki;) I możemy przypuszczać jedno: legioniści nie mieliby żadnego moralnego kaca w wybijaniu ówczesnych "kabrioletów z górnej półki". Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii. Myślę że legioniści nie byliby w tym gorsi. Druga sytuacja to ta, w której szarża byłaby nie zatrzymana na czas... ;)
Co do lepszej czy gorszej armii, dyscypliny etc rycerskiej i konsularnej. Wyobraźmy sobie taką sytuację. 25 lipca (niech mnie poprawią znawcy średniowiecza) armia koronna podeszła pod mury Malborka bronionego przez von Plauena. Ilu zgromadził obrońców? Z jakim morale? Zostawiam to znawcom tematu. Jaki był skutek oblężenia? A teraz pod ten sam zamek 25 lipca podchodzi zwycięska armia konsularna. Nie liczyłbym w miesiącach, raczej w tygodniach....
Oczywistym faktem jest że w optymalnych warunkach rycerstwo pokazywało to co najlepsze. Są także przykłady że dostawało po tyłku, nie tylko sprawcami niespodzianek byli Anglicy czy Szwajcarzy. Taki przykład Courtrai 1302. Także druga strona. Legiony tez zaliczały klęski nawet w najlepszych czasach. Tyle że zdawano sobie sprawę z tego że wtedy nie leżał problem w naoliwionej machinie jakim był legion, tylko w dowodzeniu.
romanrozynski
26-10-2015, 04:52
Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.
He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła
chochlik20
26-10-2015, 08:30
Temat przypomina mi dywagację i gdybaninę z serii - Deadliest Warrior - czyli, co by było, gdybyśmy postawili przeciwko siebie dwóch przeciwników z różnych epok. Mam nadzieje, że nikt się nie obrazi, z tych, co tutaj piszą, ale ta dyskusja i ten temat NIE MA SENSU! Nie mówiąc już, że odeszliście do głównego tematu dyskutując czy armia rzymska sprosta rycerstwu średniowiecznemu. Równie dobrze można założyć temat armia Napoleona konta armia niemiecka z Iwś. i tym podobne. Broń ewoluuje wraz z rozwojem taktyki i strategii, to, co kiedyś się sprawdzało teraz już się nie sprawdzi.
Ps - coś dla Gajusza ;)
/OB2EeECd1WY
Gajusz Mariusz
26-10-2015, 08:52
He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła
Zawsze można szerzyć fantazje o lewitacji ciężkich hufców unoszących się ponad polem bitwy. Jak kto woli...
Chochliku,
ja takich filmików nie oglądam, szczególnie z wyrazem ninja w tytule. ;) Co za problem w latach 40-tych wyszkolić kilka tysięcy ninja i wpuścić ich na wyspy? Marines tysiącami by padali (biedne żółtodzioby z rancz) i już po GUADALCANAL prezydent z Kongresem powinien podpisać akt zakończenia wojny na warunkach Nipponu. ;)
marko1805
26-10-2015, 14:34
Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.
He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła
Troszkę nie załapałem Twej górnolotnej uwagi: bzdurą są te pale czy błoto w którym grzęźli rycerze. Możesz rozwinąć Twą myśl ?
Wiem że to nie ten temat ,ale tak z czystej ciekawości chciałbym sie dowiedzieć.
romanrozynski
26-10-2015, 15:58
To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.
Chodzi o ten fragment. Co tam warunki terenowe i pale - to ciała które się wzięły nie wiadomo skąd (chyba Anglicy mieli karabiny maszynowe ?) robiły za zapory. Inna sprawa że dużą rolę w odparciu ataków odegrało spieszone rycerstwo angielskie.
hdshovcase
26-10-2015, 16:53
Chodzi o ten fragment. Co tam warunki terenowe i pale - to ciała które się wzięły nie wiadomo skąd (chyba Anglicy mieli karabiny maszynowe ?) robiły za zapory. Inna sprawa że dużą rolę w odparciu ataków odegrało spieszone rycerstwo angielskie.
Angielskie pale przed łucznikami
Ciała wzięły się z ostrzału łuczniczego, a upadający koń to moim zdaniem duża przeszkoda.
Większą przeszkodą był błotnisty/bagnisty teren na którym konie zapadały się po pęciny.
marko1805
26-10-2015, 18:30
Podług mojej wiedzy bitwa odbyła się na dość wąskim podmokłym terenie okolonym lasem z jednej i drugiej strony. Po stronie angielskiej było bodajże ok 6 tyś ludzi w tym jakieś 4 tyś łuczników ,po stronie francuskiej dwa razy tyle w tym ok 1 tyś rycerzy .Bitwa rozpoczęła sie od ataku francuskiej jazdy która załamała się na podmokłym terenie pod ostrzałem angielskich łuczników. Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych (nawiasem mówiąc szarżowało podobno ok 160 rycerzy bo tylu było tylko gotowych w odpowiedzi na atak Henryka). Za jazdą ruszyli spieszeni zbrojni i rycerze, którzy zaatakowali rycerstwo angielskie zgromadzone w centrum odrzucając je. Natomiast pozostawieni w spokoju łucznicy na skrzydłach zaczęli tą tłocząca się masę zasypywać gradem strzał co pozwoliło przegrupować się rycerstwu i już razem z łucznikami uderzyć na zmęczonych Francuzów brnących w błocie. Nadejście kolejnej fali wojsk francuskich pogłębiło jeszcze bardziej ścisk i zamęt w ich szeregach. Francuzi widząc masakrę własnych wojski nie rzucili do walki dalszych rezerw lecz opuścili miejsce bitwy. Co do przyczyn klęski to na pewno był nim niekorzystny teren wąski i podmokły który nie pozwolił Francuzom na wykorzystanie swej przewagi militarnej, błędy dowódców oraz niezdyscyplinowanie francuskiego kontyngentu
Przepraszam jeszcze raz, że nie do końca w temacie i mam nadzieje, iż jakiś nadgorliwy moderator mnie za to nie ukarze.
Nezahualcoyotl
26-10-2015, 20:07
Pod Beresteczkiem ustawiono na max 5 km frontu 80 000 wojska polskiego (w większości jazdy), jakoś się dało, zob. mapę
http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K_300dpi/A47_B40_%28Q40%29_BERESTECZKO_300dpi.jpg
Nie moja epoka ale jazda po stronie polskiej stanowiła 1/3 stanu armii.
To po jaką cholerę husaria rozwijała się w linię do szarży i skąd narzekania pod Kłuszynem na to że w płotach były tak małe dziury że tylko 10 koni szeregiem przejechać mogło ?
A po jaką cholerę mieszasz kawalerię różnych epok?Inaczej walczyła średniowieczna jazda od husarii czy ułanów Kampanii wrześniowej.Co ma piernik...?
A po co kilkanaście ?
Powiedzmy 3,5 km frontu, przerwy na jeźdźca i przerwy między chorągwiami, powiedzy, że wyjdzie 1750 jeźdźców w szeregu na froncie. Pomnóżmy to przez głębokość jednej chorągwi-powiedzmy 4 szeregi. Dostaniemy 7000 jeźdźców w I rzucie. 3 rzuty i po sprawie (dla Krzyżaków, dla naszych ze 4). Może trochę więcej.
Tak czy siak słabo u Ciebie z matematyką
Linia frontu-3.5km dająca 1750 ludzi w pierwszej linii.Pomnożonych przez cztery daje 7000 w pierwszym rzucie dzięki czemu otrzymujemy 437,5 osobową chorągiew (1750/4) z 109.5 ludzmi w pierwszym szeregu.Idąc dalej zgodnie z przelicznikiem że kopia w średniowiecznej chorągwi to stosunek 1:2 daje nam 145,8 kopijników.Przypuśćmy że wszyscy są uszeregowani w jednym rzędzie co zabierze jakieś 200 metrów dla każdej chorągwi.Reasumując na linii frontu stanęłoby 17-19 chorągwi uszeregowanych "w płot" co nawet ma ręce i nogi ale dla strony Zakonu.
Siły Królestwa Polskiego to 51 chorągwi a WKL kolejne 40 i tutaj mamy już do czynienia z minimum 4 a maksymalnie 6 rzutami.Nie kupuję tego.
Przemawia do mnie bardziej koncepcja kolumnowo-klinowa z 3,5,7,9,11,13 przedchorągiewnymi i 15 osobowym (lub szerszym) szeregiem w chorągwi.
Może np. jechać jedna za drugą.
Szesnaście chorągwi poruszających się na polu bitwy jedna za drugą?Dość długi wężyk...Już chyba lepiej rozwinąć skrzydła takiego odwodu(kilka chorągwi uformowanych w kliny) co daje automatycznie większą siłę uderzeniową zwłaszcza że celem miało być prawe (wewnętrzne) polskie skrzydło.
To chyba czytaliśmy inny temat-nie m tam absolutnie żadnego dowodu na stosowanie takiego szyku w bitwach
Osoby wypowiadające się w przytoczonej przez Ciebie dyskusji wymieniają Albrechta Achillesa i jego "Pouczenia" z 1477 w których wspomniany opisuje ustawienie chorągwi w klin.
Znów nic co by świadczyło o zastosowaniu takiego szyku w jakiejkolwiek bitwie.
To że nie spotkałeś się jeszcze z opisem takiej formacji nie oznacza że nie była stosowana na średniowiecznych polach bitew:
-battle of Pillenreeth(1450)
-battle of Wesenberg(1268)
-battle of Worringen(1288)
-battle of Formingey(1450)
-battle of Morat(1476)
-bitwa pod Grunwaldem(1410)
-bitwa na jeziorze Pejpus(1242)
Pod Beresteczkiem straciliśmy wszystkiego 700 ludzi w 3 dniowej bitwie znacznie liczniejszych wojsk
Pod Grunwaldem polskie straty nie sięgnęły nawet tej skromnej liczby.Długosz wspomina o 12 bardziej znaczących rycerzach poległych w tej bitwie.Myślę że 500 to maksymalna liczba biorąc pod uwagę zarówno zabitych w bezpośredniej walce oraz zmarłych w wyniku poniesionych ran ale to moja dygresja.
Chodzi o ten fragment. Co tam warunki terenowe i pale - to ciała które się wzięły nie wiadomo skąd (chyba Anglicy mieli karabiny maszynowe ?) robiły za zapory.
Skąd się wzięły ciała już odpowiedziano wyżej.Natomiast jak wyglądałaby szarża na padających koniach :arrow: 1:48
LiPTQx0ac8Y
Jeszcze raz powtarzam, że legiony rzymskie w bitwie miałyby poważne szanse na wygraną, bo miałyby czas na umocnienie swych pozycji.
Taaak a średniowieczne rycerstwo spokojnie by biesiadowało i cierpliwie czekało aż legioniści by ukończyli swoją pracę a następnie bezładną gromadą by ruszyło ku swojej zgubie ale w zgodzie z Twoją teorią.
Co do lepszej czy gorszej armii, dyscypliny etc rycerskiej i konsularnej. Wyobraźmy sobie taką sytuację. 25 lipca (niech mnie poprawią znawcy średniowiecza) armia koronna podeszła pod mury Malborka bronionego przez von Plauena. Ilu zgromadził obrońców? Z jakim morale? Zostawiam to znawcom tematu. Jaki był skutek oblężenia? A teraz pod ten sam zamek 25 lipca podchodzi zwycięska armia konsularna. Nie liczyłbym w miesiącach, raczej w tygodniach....
Polskie chorągwie były już pod Malborkiem 22 lipca jednak komtur Świecia zjawił się w zakonnej stolicy 18 lipca i obsadził ją około 2000-2500 dobrze zaopatrzoną załogą.Taki był zwyczaj że po zwycięskiej bitwie robiono sobie dwudniowy odpoczynek.Jak widać miało to swoje znaczenie dla dalszych losów Wielkiej Wojny.Według pospolitego ruszenia misja została zakończona aż z nawiązką:pokonano wrogą armię,zdobyto łupy na nieprzyjacielu oraz obsadzono szereg miast oraz zamków.Do zajęcia najważniejszego potrzebna była siła najemna a tej Jagiełło miał tyle co kot napłakał.I tak wielki plus dla rycerstwa wielkopolskiego że zostało przy królu najdłużej ze wszystkich kontyngentów tej kampanii.
romanrozynski
26-10-2015, 20:29
Inaczej walczyła średniowieczna jazda od husarii czy ułanów Kampanii wrześniowej.
Od ułanów na pewno, bo ci w 1939 r. po dragańsku walczyli ale czy inaczej niż husaria ? Ci i ci kopii używali i nacierali w zwartych szykach. Jakieś różnice były, jednak wątpię by szyki były diametralnie różne ?
Siły Królestwa Polskiego to 51 chorągwi a WKL kolejne 40 i tutaj mamy już do czynienia z minimum 4 a maksymalnie 6 rzutami.Nie kupuję tego.
A czemu ? Źródła nie przeczą takiej możliwości.
Przemawia do mnie bardziej koncepcja kolumnowo-klinowa z 3,5,7,9,11,13 przedchorągiewnymi i 15 osobowym (lub szerszym) szeregu w chorągwi.
Wtedy wszystkie 90 chorągwi staje w niecałym I rzucie bo 90 x 15=1350, dodajmy trochę luzu i przerwy między chorągwimi=2700 m. Trochę bez sensu, gdzie odwody, gdzie swoboda manewru ?
Szesnaście chorągwi poruszających się na polu bitwy jedna za drugą?Dość długi wężyk...Już chyba lepiej rozwinąć skrzydła takiego odwodu(kilka chorągwi uformowanych w kliny) co daje automatycznie większą siłę uderzeniową zwłaszcza że celem miało być prawe (wewnętrzne) polskie skrzydło.
Równie dobrze chorągwie mogą wykonywać manewr w kolumnach by po zajechaniu na nasze skrzydło rozwinąć się w linie, zwłaszcza że Litwinów nie ma w tym czasie na placu w wyjątkiem 2 chorągwi smoleskich.
Osoby wypowiadające się w przytoczonej przez Ciebie dyskusji wymieniają Albrechta Achillesa i jego "Pouczenia" z 1477 w których wspomniany opisuje ustawienie chorągwi w klin.
Problem w tym że nikt tego źródła nie weryfikował, więc nie wiadomo co tam dokładnie jest napisane. Nie wiadomo więc czy kolumna ( o ile taka była) szykowała się tylko za ostatnim szeregiem klina czy szerzej, czy był to szyk marszowy (logiczne) czy bojowy (mało prawdopodobne-niemal nigdy nie stosowano kolumny jeśli teren pozwalal na rozwinięcie lini) ?
To że nie spotkałeś się jeszcze z opisem takiej formacji nie oznacza że nie była stosowana na średniowiecznych polach bitew:
-battle of Pillenreeth(1450)
-battle of Wesenberg(1268)
-battle of Worringen(1288)
-battle of Formingey(1450)
-battle of Morat(1476)
-bitwa pod Grunwaldem(1410)
-bitwa na jeziorze Pejpus(1242)
Nic nie świadczy o stosowaniu zaproponowanego szyku kolumnowo-klinowego pod Grunwaldem, a dowodów na zastosowanie go w pozostalych bitwach nie przytoczyłeś
Długosz wspomina o 12 bardziej znaczących rycerzach poległych w tej bitwie.Myślę że 500 to maksymalna liczba biorąc pod uwagę zarówno zabitych w bezpośredniej walce oraz zmarłych w wyniku poniesionych ran ale to moja dygresja.
Myślę że tyle mogło być zabitych i rannych ale razem z Litwinami ale mniejsza z tym-przemyślenia są słabe jeśli nie mają oparcia w źródłach.
W każdym razie wobec stosowania przez setki lat (w Polsce co najmniej od Orszy do powstania listopadowego albo i styczniowego) w boju zwartego szyku liniowego to na osobie która twierdzi że pod Grunwaldem stosowano coś innego spoczywa udownienie tej karkołomnej tezy
Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych
Fantazy ciąg dalszy
Nezahualcoyotl
26-10-2015, 20:34
Nic nie świadczy o stosowaniu zaproponowanego szyku kolumnowo-klinowego pod Grunwaldem
Powyższe zdania pozostawię bez komentarza i polecam zapoznanie się z tym cytatem:
Tuż przed rozpoczęciem bitwy „wielka"chorągiew krakowska znajdowała się naskrajnym prawym skrzydle sił Korony, naczele chorągwi z Małopolski i Rusi Halickiej.Dowódcą chorągwi był miecznik krakowskiZyndram z Maszkowic, zaś jej chorążymMarcisz z Wrocimowic. Jako przedchorągiewnitej najliczniejszej i najsilniejszej chorągwiszli najznakomitsi polscy rycerze. Wielupochodziło spoza Ziemi Krakowskiej, jaknp. Zawisza Czarny z Garbowa herbu Sulima,Florian z Korytnicy herbu Jelita (patrznr 48), Domarat z Kobylan herbu Grzyma*ła, Skarbek z Góry herbu Habdank (patrznr 47), Paweł Złodziej z Biskupic herbu Niesoba,Jan Warszowski herbu Nałęcz (patrznr 28, 41), Stanisław z Charbinowic herbuSulima oraz Jaksa z Targowiska herbu Lis(patrz nr 42).
Słowo klucz :arrow:przedchorągiewni.
Równie dobrze chorągwie mogą wykonywać manewr w kolumnach by po zajechaniu na nasze skrzydło rozwinąć się w linie, zwłaszcza że Litwinów nie ma w tym czasie na placu w wyjątkiem 2 chorągwi smoleskich.
Błąd gdyż w tej fazie bitwy nie ma już właśnie dwóch z trzech chorągwi smoleńskich.One poniosły straty po powrocie zgrupowania Wallenroda.Przegrupowanie własnych sił tuż pod linią wroga :eek:?
romanrozynski
26-10-2015, 20:51
Słowo klucz :arrow:przedchorągiewni.
I czego to niby dowodzi ? Interpretacji jest multum.
Błąd gdyż w tej fazie bitwy nie ma już właśnie dwóch z trzech chorągwi smoleńskich.One poniosły straty po powrocie zgrupowania Wallenroda.
Z opisów jakie znam wynika że jedna z trzech chorągwi została przegnana w I fazie bitwy, pozostałe zostały na placu obok wojska koronnego.
Przegrupowanie własnych sił tuż pod linią wroga ?
Prostopadle do tej lini a raczej tych linii-na skrzydle wroga jeśli już. Oczywiście nie wiemy jak ten manewr wyglądał, można jedynie zgadywać.
marko1805
26-10-2015, 21:15
Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych
Fantazy ciąg dalszy
Skoro mówisz A powiedz i B dlaczegoż to fantazy ? panie "ekspert" może troszkę oświecisz nierozgarnięty lud w dej dyskusji ?
Nezahualcoyotl
26-10-2015, 21:16
I czego to niby dowodzi ? Interpretacji jest multum.
Pokazuje że nie rozróżniasz interpretacji od definicji.
CHORĄGIEW „GOŃCZA"
Na jej czele znajdowało się pięciu przedchorągiewnych: Jan Sarunikz Nabroża, który według Długosza „[...] szesnaście lat był wodzem u sułtana tureckiego[...]", Bartosz i Jarosz z Płomykowa herbuPomian (patrz nr 25), Dobiesław Okwiaherbu Wieniawa (patrz nr 31) oraz Czech Zygmunt Pikną z Lichtemburka na Chocni,który prawdopodobnie poległ w bitwie grunwaldzkiej.
CHORĄGIEW NADWORNA
Długosz pisze, iż w pierwszym jej szeregu walczyli: Mszczuj ze Skrzynna herbu Łabędź (patrz nr 43), Aleksander Gorajski herbu Korczak (patrz nr 35), Miko*łaj Powała z Tarczowa i Sasin z Wychudzia, obaj herbu Powała
... to trzy z pozostałych 51 chorągwi Królestwa Polskiego.Polecam lekturę J.Długosza.
Prostopadle do tej lini a raczej tych linii-na skrzydle wroga jeśli już. Oczywiście nie wiemy jak ten manewr wyglądał, można jedynie zgadywać.
Cytując klasyka:"fantazy".
Z opisów jakie znam wynika że jedna z trzech chorągwi została przegnana w I fazie bitwy, pozostałe zostały na placu obok wojska koronnego.
Możesz je wymienić?Z chęcią się z nimi zapoznam.
Gajusz Mariusz
26-10-2015, 23:36
Przepraszam jeszcze raz, że nie do końca w temacie
Jak najbardziej w temacie, a już na pewno bardziej niż
wrzuty typu
He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła
czyli jak użyć słów prowokujących, wnoszących wielkie nic do dyskusji i tak napisanych, żeby nie było że zostały użyte. A wystarczyło napisać ze długie łuki są przez Ciebie Romanie uważane za stanowczo rozreklamowane. I takie wyjaśnienie. Jeżeli chodzi o fantasy to na bank jestem w topowej piątce forumowiczów orga którzy są w tym temacie zieloni jak ogórek. Zaś jeżeli chodzi o
chyba Anglicy mieli karabiny maszynowe ?
to zapewniam Cię że i tutaj też jestem w topowej piątce orgowiczów, tyle że tym razem z którymi możesz zawsze pogadać o konstrukcjach (systemach) karabinów maszynowych doby WWI , WWII jak i czasów zimnowojennych po dzień dzisiejszy. Zakładaj temat i dyskutujemy. Ale jedna prośba. Tutaj pozostajemy przy legionach i średniowieczu. Zgoda?
Zdanie podsumowania. Nie pisałem o konkretnej bitwie. Zrobiłem uogólnienie podsumowujące rolę długich łuków na polach 3 bitew CRECY 1346, POITIERS 1356 i AZINKOURT 1415. W dwóch z nich przed bitwą była burza, w trzeciej nic mi o tym nie wiadomo. Oczywiście to pomogło, ale skuteczność łuczników była (może tylko dla mnie) niepodważalnym i decydującym powodem takich a nie innych rezultatów pobitewnych. Nie można twierdzić, że rycerstwo francuskie nie było doświadczone i słabo wyszkolone. Musiało zdawać sobie sprawę, że warunki były niekorzystne, ale uznało że nie uniemożliwiające szarże. W jednej z nich było 16 szarż. Gdyby naprawdę było tak grząsko, to po kilku pierwszych zrezygnowano by. Romantyzm romantyzmem, wola chwały wolą chwały, ale to nie byli samobójcy. We wszystkich przypadkach to Francuzi doganiali armie angielskie. We wszystkich przypadkach to oni decydowali o dacie i porze rozpoczęcia bitwy. Anglicy mogli sobie siedzieć na swoich pozycjach tygodniami jedząc swoje ostatnie konie a i tak nie zmusiliby Francuzów do rozpoczęcia bitwy.
romanrozynski
27-10-2015, 06:37
Skoro mówisz A powiedz i B dlaczegoż to fantazy ? panie "ekspert" może troszkę oświecisz nierozgarnięty lud w dej dyskusji ?
Po pierwsze nie wiadomo ilu łuczników strzelało na raz, po drugie- łuki to nie muszkiety, po trzecie-nawet ogień muszkietów żadko kiedy był w stanie zatrzymać szarżę dobrej kawalerii, po czwarte-konie całkiem sprawnie walczyły nawet mając postrzały od kul muszkietowych, dlaczego zatem miałyby szaleć od słabiutkich w porównaniu z muszkietami łuków ?
Na jej czele znajdowało się pięciu przedchorągiewnych:
CHORĄGIEW NADWORNA
Długosz pisze, iż w pierwszym jej szeregu walczyli: Mszczuj ze Skrzynna herbu Łabędź (patrz nr 43), Aleksander Gorajski herbu Korczak (patrz nr 35), Miko*łaj Powała z Tarczowa i Sasin z Wychudzia, obaj herbu Powała
No i gdzie tam jest opisany szyk chorągwi ? W jaki sposób liczba przedchorągiewnych i to że stali przed chorągwią miałoby definiować ustawienie całej reszty w kolumnę ? Tego dotychczas nikt nie wykazał dla żadnej bitwy.
Cytując klasyka:"fantazy".
Czy uważasz za fantazy to, że nie wiadomo jak dokładnie przebiegał manewr krzyżacki na skrzydło wojsk koronnych ? Ja nie wiem jak przebiegał-znamy tylko szczególiki z Długosza i Kroniki konfliktu-wiadomo o wyskoku Kokeritza, wiadomo że chorągwie krzyżackie zmierzały pocżatkowo w kierunku stanowiska króla by następnie skręcić w prawo i zetrzeć się z naszymi, nic nie wiemy o szyku w jakim manewr ten wykonywano
Co do Smoleńszczan:
Długosz:
"W tej walce rycerze ruscy ze Smoleńska, stojąc przy trzech własnych chorągwiach i walcząc nader zawzięcie, zasłużyli na wielką chwałę jako jedyni, którzy nie wzięli udziału w ucieczce. Chociaż bowiem pod jedną chorągwią wycięto ich w najokrutniejszy sposób, a samą chorągiew podeptano na ziemi, w obu jednak pozostałych walczyli bardzo dzielnie, jak przystało mężom i rycerzom. Wyszli zwycięsko i przyłączyli się do zastępów polskich i jedyni w tym dniu uzyskali w wojsku Aleksandra Witolda pochwałę za dzielną i bohaterską walkę. Cała reszta pozostawiwszy Polaków w walce uciekała bezładnie przed pościgiem wroga."
Kronika confliktu:
"część wrogów spośród tychże wyborowych
ludzi krzyżackich zwarła się z największym impetem
i krzykiem z ludem księcia Witolda i po bez mała godzinie
wzajemnej walki liczni z obu stron polegli, tak iż ludzie
księcia Witolda przymuszeni byli do odwrotu. Tedy
wrogowie ścigający ich sądzili, że już odnieśli zwycięstwo
i w rozproszeniu odbiegli od swych chorągwi i szyku
swoich hufców i przed tymi, których [uprzednio] do odwrotu
zmusili, zaczęli [z kolei] uchodzić. Niebawem, gdy
pragnęli zawrócić, oddzieleni od swych ludzi i chorągwi
przez ludzi królewskich, którzy ich chorągwie na wprost
od skrzydeł przecięli, przepadli albo wzięci [w niewolę],
albo wytępieni mieczem. Ci zasię, którzy stali w lewo
od tamtych co zostali odcięci, pozostali przy życiu, powrócili
do swoich ludzi"
Jak potraktujemy te relacje jako wzajemnie się uzupełniające (najlepsza metoda w historiografii) okaże się że po załamaniu skrzydła litewskiego na placu pozstali tylko Smoleńszczanie przed którymi część lewego skrzydła, zaatakowanego jeszcze od boku przez Polaków , uciekła. Z tym, że tylko dwie z 3 chorągwie smoleńskich dotrzymały placu, jedna z nich została zniesiona.
marko1805
27-10-2015, 07:35
http://forum.totalwar.org.pl/images/misc/quote_icon.png Zamieszczone przez marko1805http://forum.totalwar.org.pl/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?p=370248#post370248)Skoro mówisz A powiedz i B dlaczegoż to fantazy ? panie "ekspert" może troszkę oświecisz nierozgarnięty lud w dej dyskusji ?
Po pierwsze nie wiadomo ilu łuczników strzelało na raz, po drugie- łuki to nie muszkiety, po trzecie-nawet ogień muszkietów żadko kiedy był w stanie zatrzymać szarżę dobrej kawalerii, po czwarte-konie całkiem sprawnie walczyły nawet mając postrzały od kul muszkietowych, dlaczego zatem miałyby szaleć od słabiutkich w porównaniu z muszkietami łuków ?
1.Skoro nie wiesz ilu strzelało na raz dlaczego zarzucasz komuś fantazje . Masz dowody ze strzelałowa połowa ,1/3....? Nawet gdyby strzelała 1/3 miło by to wpływ na przebieg ataku konnicy
2. Właśnie łuk to nie muszkiet, w ręku doświadczonego łucznika osiąga większą szybkostrzelność niż ten ostatni , a teren bitwy z pewnością nie pozwalał na typową szarżę co pozwoliło skutecznie oddać kilka salw.
3 Koń koniowi nierówny ,to że był możliwy przypadek o jakim piszesz nie oznacza iż był to standard. Obserwując z bliska konie i mając z nimi do czynienia skłaniam sie ku tezie, iż to stworzenie z kilkoma strzałami w ciele nie będzie biegł posłusznie na przód.
Ogólnie spodziewałem się czegoś bardziej konstruktywnego ,a tak patrząc na Twe pozostałe wypowiedzi kolejna bufonada wszystkowiedzącego i jedynie słuszne teorie. Odpuszczam temat.
romanrozynski
27-10-2015, 07:59
1.Skoro nie wiesz ilu strzelało na raz dlaczego zarzucasz komuś fantazje . Masz dowody ze strzelałowa połowa ,1/3....? Nawet gdyby strzelała 1/3 miło by to wpływ na przebieg ataku konnicy
Dowód spoczywa na tym który rzucił tezę, nie ja pisałem że strzelało naraz 2000 łuczników
2. Właśnie łuk to nie muszkiet, w ręku doświadczonego łucznika osiąga większą szybkostrzelność niż ten ostatni , a teren bitwy z pewnością nie pozwalał na typową szarżę co pozwoliło skutecznie oddać kilka salw.
co z tego że większa szybkostrzelność skoro musisz osczędzać strzały, bo możesz zabrać ich mniej do kołczana niż kul do torby, zresztą nie podałeś źródła które by mówiło o tym jak szybko strzelano w tej konkretnej sytuacji
3 Koń koniowi nierówny ,to że był możliwy przypadek o jakim piszesz nie oznacza iż był to standard. Obserwując z bliska konie i mając z nimi do czynienia skłaniam sie ku tezie, iż to stworzenie z kilkoma strzałami w ciele nie będzie biegł posłusznie na przód.
Rycertwo jeździło na bojowych rumakach, czy z takimi też miałeś do czynienia ? Szczerze wątpię
Podsumowując-napisałeś fantazy, nie przedstawiłeś żadnych dowodów na to co pisałeś i chcesz żeby ktoś kto napisał niezłą książkę historyczną (a więc wie jak wygląda nadinterpretacja w opracowaniach i nie tylko) wziął to za dobrą monetę ? :)
Odpuszczam temat.
Jak się nie ma nic do powiedzenia to lepiej nie zaczynać tematu.
marko1805
27-10-2015, 08:17
Podsumowując-napisałeś fantazy, nie przedstawiłeś żadnych dowodów na to co pisałeś i chcesz żeby ktoś kto napisał niezłą książkę historyczną
Jak ja lubię to to samouwielbienie i to "ego" zjadaczy rozumu :rolleyes:
Tak z ciekawości, jakaż to "niezła historyczna książka" ?
romanrozynski
27-10-2015, 08:29
Proszę bardzo:
http://napoleonv.pl/opis/3856473/bitwa-pod-zbarazem-1649.html
jeszcze linki do recenzji i odpowiedzi:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/03/woko-obrony-zbaraza-w-1649-roku.html
i dyskusja:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=100639
chochlik20
27-10-2015, 08:41
Ja w tym momencie zgłupiałem i sam dołożę cegiełkę to tego szaleństwa.
Po pierwsze nie wiadomo ilu łuczników strzelało na raz, po drugie- łuki to nie muszkiety, po trzecie-nawet ogień muszkietów żadko kiedy był w stanie zatrzymać szarżę dobrej kawalerii, po czwarte-konie całkiem sprawnie walczyły nawet mając postrzały od kul muszkietowych, dlaczego zatem miałyby szaleć od słabiutkich w porównaniu z muszkietami łuków ?
Zgodzę się, że łuk to nie muszkiet, ale...
Ogień muszkietów to była salwa, cisza i dopiero kolejna salwa. Doświadczonemu muszkieterowi ile zajęło ładowanie broni? 2-3 minuty, jaką odległość przebędzie wówczas rozpędzony koń. Zapewne sporą, więc salwa muszkietów zakładając, że przynajmniej połowa trafiła do celu nie miała siły zatrzymać rozpędzonej jazdy. Więc normalną rzeczą jest, że nie zatrzyma zdyscyplinowanej i karnej jazdy. A, co do łuku - biorąc pod uwagę, że jak pisał wcześniej Gajusz - pole było mokre i grząskie, Anglicy przygotowani do obrony to nie ważne ilu łuczników strzelało za jednym razem, bo i tak nawet setka strzał dodawała do ogólnego chaosu potęgując go. Łucznik w przeciwieństwie do człowieka uzbrojonego w muszkiet strzelał znacznie szybciej i nie musi się zbytnio troszczyć o strzały. Ich szybkostrzelność zależała oczywiście od ilości strzał w kołczanie, ale przecież łucznik mógł zabrać ze sobą większą ilość pocisków na zapas. Tego oczywiście nie uwzględniłeś, bo idąc Twoim tokiem myślenia współczesny żołnierz ma tylko jeden magazynek do broni.
Co do punktu czwartego - człowiek postrzelony choćby w ramie też będzie całkiem sprawnie walczył, to znaczy jak? Podobna rzecz odnosi się do konia, który dla ówczesnego średniowiecznego rycerza był bardzo cenny, bo kosztowny. To nie była chabeta pociągowa, więc będzie o niego dbał. Ja chciałbym się dowiedzieć skąd masz informacje, że ranny koń w wbitą strzałą w szyję, zad czy też brzuch też będzie niósł ogromny ciężar na grzbiecie a nie zwali się na ziemie.
I nim zaczniesz komuś kazać pisać fantasy (sam nie widzę nic złego w tym gatunku), sam zacznij udowadniać swoje teorie. Ja poproszę o tych rumakach ze stali nie wrażliwych na ranny i szarżujących.
I, aby nie było
- http://www.historycy.org/historia/index.php/t4018-0.html
Jedna z osób tam piszących (2 strona) pisze, że łucznik angielski mógł wypuścić 12 strzał w ciągu minuty, podaje też opracowanie po niemiecku na temat łuków - http://www.gunfun.de/Pfeilverletzungen.pdf
Szybkostrzelność łucznicza
"Dobrze wyszkolony łucznik wystrzeliwał normalnie 5 strzał na minutę". "Według informacji angielskich historyków, łucznicy wieków średnich podczas strzelań na celność i trafność wypuszczali od 8 do 10, niekiedy 12 strzał na minutę, wszystkimi trafiając w cel z odległości 100 jardów (91,4 m)". W Anglii: "W czasie bitwy łucznik wbijał strzały w ziemię przed sobą. Mógł na minutę wystrzelić 10-12 strzał". Wbijanie strzał przed sobą nosiło nazwę: ground quiver. "Średnia szybkostrzelność wynosiła 12, a maksymalna dochodziła do 15-18 strzał na minutę". "Polscy łucznicy (...) potrafili wystrzelić ok. 12 pocisków na odległość od 200 do 250 m".
http://www.historia.gildia.pl/sredniowiecze/wojskowosc/bron-miotajaca/luk/osiagi-lucznicze
Roman, pamiętaj że to nie zjazd historyków, to forum otwarte dla wszystkich, przez co ma to swoje konsekwencje. Nie wymagaj od każdego interlokutora znajomości warsztatu historyka, bo doprowadzasz do sytuacji gdy zniechęcasz do siebie wszystkich wokół, zbierając całe odium, nawet te które nie jest dla Ciebie. Traktujesz ich z politowaniem, co czyni wielu historyków, co potem przekłada się na odbiór całego środowiska.
Z osobami, które są fascynatami historii trzeba postępować raczej jak ze studentami, a u Ciebie jest myśl przewodnia: ich uczyli tego co mnie, oni wiedzą co ja, oni znają zasady. Takie podejście drogi panie, to na konferencji. Takiego podejścia wymagaj od ludzi z czwartego bądź piątego roku.
Pracowałeś kiedyś ze studentami? Mam wrażenie, że nie, ale nie zmienia to w żaden sposób mojej myśli: postępuj jakbyś pracował z nimi. Skoro torpedujesz myśl innego człowieka to rzuć coś więcej nad "nie zostało to zapisane", takie stwierdzenia rzuca słabej klasy historyk gdy pracuje ze studentami. Chyba możesz wznieść się wyżej, prawda?
Historia to coś więcej niż siedzenie nad źródłami i wyciąganie drobiazgów. Historia to umiejętność łączenia różnych rzeczy, by miały ręce i nogi na podstawie tych drobiazgów oraz własnego pomyślunku. Idąc Twoimi odpowiedziami, mam jasny obraz: schodzimy do poziomu połowy (jak nie więcej) historyków z IPNu co to ślepo wierzą aktom i co nie jest w nich, bądź z nimi przeczy, to musi być fikcją. Dochodzimy tutaj nie tylko do krytyki źródeł, wiedzy pozaźródłowej, ale także intuicji i rozsądku. Nie tędy droga.
Przy pracy ze studentami, to Twoje zadanie, wykazać błędność słów studenta (o ile są rzeczywiście błędne), to do Ciebie należy obalanie stwierdzeń, opinii, tez, hipotez i czego tam jeszcze nie ma. Możesz wymagać uzasadnienia wypowiedzi, ale to dalej Twoja praca, zadanie, obowiązek włożyć znacznie większy wysiłek umysłowy by w sposób przejrzysty i możliwy do pojęcia dla każdego storpedować czyjąś myśl. Jedyna różnica, że na zajęciach masz ledwie minutę czy dwie by szybko coś złożyć w głowie, dokonać analizy, syntezy i poznajdować odpowiednie argumenty. Tutaj masz czas i środki do zrobienia tego w znacznie szerszym zakresie i dokładniej. Masz wachlarz możliwości by w logiczny sposób wykazać czyiś błąd.
Niejednokrotnie bystrzejsi studenci rzucali słowa, z którymi osobiście się nie zgadzałem, ale argumentacja studentów nie miała nic sobie do zarzucenia, więc musiałem przełknąć gorzką pigułkę i stwierdzić, że przy takiej obronie muszę się poddać i przyznać, że taka wersja wydarzeń także jest możliwa. Co to oznacza? Są rzeczy, które nie rozstrzygniemy na podstawie źródeł, a na logikę. Co prowadzi do dwóch i więcej możliwych ścieżek, niejednokrotnie diametralnie różnych.
Traktując ich jak studentów spada kolejne zadanie na Ciebie: ucz ich. Przekazuj wiedzę, metody i zasady. Zmuś do spojrzenia w źródła, opracowania, rozsyłaj do obrazów, fresków, pokazuj własnym przykładem porządny warsztat historyka. Z czym się to je.
Reasumując: jak ze studentami, jak ze studentami. Delikatnie, uprzejmie, inteligentnie. Tylko pamiętaj: na forum są różni ludzie. Są tacy co także z tytułami mistrzów historii. Gorsi, równi bądź lepsi od Ciebie. Są tacy z którymi nie porozmawiasz, bo wikipedia wie lepiej.
Tyle rad i uwag dla Ciebie (i pozostałych) na podstawie mojego doświadczenia życiowego spisane. Nim dyskusja przekształci się w nożową rozprawę: ostrzegam. Moje oko obserwuje. Widzi każde słowo. Dostrzega najmniejszy ruch. Przed moim okiem nie da się schować, ni uciec. ;]
Gajusz Mariusz
27-10-2015, 09:52
Odpowiadam na pytanie o łucznikach. Długi łuk był skuteczny w czasach gdy kusza wyparła w większości łuk. Dodatkowo przeciwko najlepiej "okrytemu" rycerstwu na tym kontynencie. Czemu? Bo to mit? (forumowiczów?) Szukasz dowodów? To zacznij od negowania wszystkiego. Powtórzę: WSZYSTKIEGO co napisano, zinterpretowano i uważa się za aktualne o walijskich łucznikach. Podpowiem: nie chodzi nawet o naszych autorów. Zacznij od francuskich i pochodzących z wysp. Jak już napisałeś książkę o Zbarażu (ile razy można się nią chwalić przy okazji wszystkich dyskusji... rozumiem reklamę, ale to znaczy że jesteś autorytetem we wszystkim co tu poruszamy?) to super. Teraz najwyższy czas naprawić te zakłamanie historyków medievalistów. Życzę powodzenia! Łucznicy walijscy doby wojny stuletniej mieli z reguły dwa tuziny strzał plus 16 cięższych i krótszych przeznaczonych specjalnie do przebijania zbroi. Siła penetrująca tych strzał była olbrzymia, zaskakująca po dziś dzień (Maciej Nowak-Kreyer). Jak wiemy to Anglicy czekali na stanowiskach i wiedzieli o przewadze ilościowej Francuzów. Podejrzewam że zapasowa ilość strzał była odpowiednio przygotowana przy formacjach łuczników zawczasu, przyniesiona z taborów. (nie pamiętam gdzie to wyczytałem, ale jeżeli chodzi o Azincourt łucznicy mieli ich mieć po 70 na swych stanowiskach "na dzień dobry". Przy takiej szybkostrzelności raczej to logiczne. Przebieg i rezultat bitew jak i zawodowi historycy jasno to potwierdzają. Czy na raz strzelano? W bitwach tych z reguły byli podzieleni na 2-3 oddziały. I nic nie wskazuje na to, by mieli rozkaz indywidualnego strzelania do tak obszarowego celu jak szarża poszczególnych chorągwi. Zresztą, co oczywiście Roman zapewne nie zauważy, skala procentowa łuczników na ogółem użytych sił w armii angielskiej we wszystkich tych 3 klasycznych bitwach (na przestrzeni 70 lat bez mała!) bynajmniej nie uległa zmniejszeniu. Czemu? Zapewne dlatego że byli ... nieskuteczni.;) Weź te bitwy na warsztat. Odejmij od wojsk angielskich łuczników. To co zostanie przeciwstaw znalezionym przez Ciebie stanom armii francuskiej we wszystkich tych bitwach. Dodając nawet niebagatelne trudności terenu wyjdzie Ci że i tak Francuzi nakryliby Anglików czapkami. Nakryli. Tyle że Anglicy... Raz mogło się udać broniącym, ale nie trzy. Czemu? Bo nie pasują do tej układanki tysiące nieskutecznych walijskich łuczników... (Ordre de bataille czasem się różnią od siebie zależnie od źródła, ale zarys sił pozostaje ten sam)
romanrozynski
27-10-2015, 10:02
I nim zaczniesz komuś kazać pisać fantasy (sam nie widzę nic złego w tym gatunku), sam zacznij udowadniać swoje teorie. Ja poproszę o tych rumakach ze stali nie wrażliwych na ranny i szarżujących.
Też nie widzę nic złego w fantazy. To co pisałem o rumakach było już gdzieś dowiedzione-szukam odpowiedniego opracowania żeby podać namiar, trochę cierpliwości.
Natomiast co do reszty:
Ogień muszkietów to była salwa, cisza i dopiero kolejna salwa. Doświadczonemu muszkieterowi ile zajęło ładowanie broni? 2-3 minuty, jaką odległość przebędzie wówczas rozpędzony koń. Zapewne sporą, więc salwa muszkietów zakładając, że przynajmniej połowa trafiła do celu nie miała siły zatrzymać rozpędzonej jazdy. Więc normalną rzeczą jest, że nie zatrzyma zdyscyplinowanej i karnej jazdy.
Nie znam przypadku by celność muszkieterów była tak wielka na polu walki
Jeśli chodzi o celność broni palnej odsyłam do doktoratu Radosława Sikory, gdzie są przeanalizowane z wykorzystaniem odpowiednich cytatów konkretne sytuacje bojowe:
http://chomikuj.pl/crassial/Historia++i+historia+sztuki+-+materia*c5*82y/POLSKA+do+1918/Wojskowo*c5*9b*c4*87/Husaria+i+jazda/Rados*c5*82aw+Sikora+-+Taktyka+walki*2c+uzbrojenie+i+wyposa*c5*bcenie+hu sarii+w+latach+1576-1710,3236178893.pdf
s. 259 i nn.
Jest tam udowodnione że celność na strzelnicy nie ma przełożenia na polu walki, bo w boju żadko kto trafia
A, co do łuku - biorąc pod uwagę, że jak pisał wcześniej Gajusz - pole było mokre i grząskie, Anglicy przygotowani do obrony to nie ważne ilu łuczników strzelało za jednym razem, bo i tak nawet setka strzał dodawała do ogólnego chaosu potęgując go. Łucznik w przeciwieństwie do człowieka uzbrojonego w muszkiet strzelał znacznie szybciej i nie musi się zbytnio troszczyć o strzały. Ich szybkostrzelność zależała oczywiście od ilości strzał w kołczanie, ale przecież łucznik mógł zabrać ze sobą większą ilość pocisków na zapas.
Średniowiecze to nie moja działka, wiem natomiast że Tatarzy w poł. XVII w. mieli kołczan z 18-20 strzałami (wg Beauplana) i np. pod Zborowem w 1649 r. po ich wystrzelaniu nie mieli z czego strzelać. Skuteczność łuków też jakaś wielka nie była bo przez godzinę ostrzeliwując nasze prawe skrzydło pod Zborowem, a najbardziej dwie chorągwie husarskie ranili Tatarzy kilku pachołków i kilkanaście koni. Nie wiem niestety jaka ilość ordy ostrzeliwała to nasze skrzydło, ale spokojnie moglo to być ponad 1000 ludzi, raczej znacznie więcej (bym nie chciał jednak zgadywać). Pewną przeszkodą dla strzał był przeciwny wiatr. Co ciekawe mimo gęstego ostrzału wprost z bliska z relacji polskiej nie wynika by spowodował on jakieś zamieszanie w szyku, nie ma tam mowy o wierzgających koniach itp rzeczy mimo że opis wydaje się niezwykle dokładny-zob. Relacje wojenne ..., red. M. Nagielski, Warszwa 1999, s. 191-192.
Tego oczywiście nie uwzględniłeś, bo idąc Twoim tokiem myślenia współczesny żołnierz ma tylko jeden magazynek do broni.
Strzały zajmują sporo miejsca co jest ich wadą w porównaniu do kul i prochu
Ad Samick: nie pracuję ze studentami, być przesadnie miłym też się nie staram, dziękuję za uwagi
To zacznij od negowania wszystkiego. Powtórzę: WSZYSTKIEGO co napisano, zinterpretowano i uważa się za aktualne o walijskich łucznikach. Podpowiem: nie chodzi nawet o naszych autorów. Zacznij od francuskich i pochodzących z wysp. Jak już napisałeś książkę o Zbarażu (ile razy można się nią chwalić przy okazji wszystkich dyskusji... rozumiem reklamę, ale to znaczy że jesteś autorytetem we wszystkim co tu poruszamy?) to super. Teraz najwyższy czas naprawić te zakłamanie historyków medievalistów.
Musiałbym się nauczyć francuskiego i poprawić angielski.
Zresztą czy ja gdzieś pisałem że walijscy łucznicy byli nieskuteczni ?
Za fantazy uważam opis jaki ktoś tu dał - masowego mordu przy pomocy łuków rycertswa francuskiego, negowanie znaczenia terenu itp.
Co do natomiast negowania wszystkiego to pisząc swą pracę o Zbarażu musiałem zanegować tak wiele rzeczy uważanych dotąd za oczywiste że moja rada dla kogoś kto pisze nowe opracowanie na jakiś temat historyczny może być tylko jedna:
-każdy fakt przytoczony w opracowaniu należy zanegować dopuki nie zweryfikujemy go ze źródłem
Co więcej znanym jest fakt że w przypadku średniowiecza źródeł jest na lekarstwo, stąd znaczna częśc tego co napisali na ten temat historycy to ich przypuszczenia a nie fakty
Gajusz Mariusz
27-10-2015, 10:09
Średniowiecze to nie moja działka, wiem natomiast że Tatarzy w poł. XVII w. mieli kołczan z 18-20 strzałami (wg Beauplana) i np. pod Zborowem w 1649 r. po ich wystrzelaniu nie mieli z czego strzelać. Skuteczność łuków też jakaś wielka nie była bo przez godzinę ostrzeliwując nasze prawe skrzydło pod Zborowem, a najbardziej dwie chorągwie husarskie ranili Tatarzy kilku pachołków i kilkanaście koni. Nie wiem niestety jaka ilość ordy ostrzeliwała to nasze skrzydło, ale spokojnie moglo to być ponad 1000 ludzi, raczej znacznie więcej (bym nie chciał jednak zgadywać). Pewną przeszkodą dla strzał był przeciwny wiatr. Co ciekawe mimo gęstego ostrzału wprost z bliska z relacji polskiej nie wynika by spowodował on jakieś zamieszanie w szyku, nie ma tam mowy o wierzgających koniach itp rzeczy mimo że opis wydaje się niezwykle dokładny-zob. Relacje wojenne ..., red. M. Nagielski, Warszwa 1999, s. 191-192.
Czyli cała dyskusja jest z forumowiczem który na starcie raczej nie rozróżnia łuków refleksyjnych od długich łuków walijskich? :eek: No to chyba na tym zakończymy.
romanrozynski
27-10-2015, 10:18
Rozumiem że łuk refelksyjny nie mógł a walijski już mógł dawać efekt karabinu maszynowego ? :)
Gajusz Mariusz
27-10-2015, 10:21
Jeszcze raz przypominam, chcesz pogadać o karabinach maszynowych ze mną? W innym temacie. Napisz mi gdzie napisałem o efekcie km-u? Znam ten fragment ale próbuj.
marko1805
27-10-2015, 10:38
Za fantazy uważam opis jaki ktoś tu dał - masowego mordu przy pomocy łuków rycertswa francuskiego, negowanie znaczenia terenu itp.
No jeśli poniższe fragmenty które raczyłeś nazwać fantazy do opisy mordu przy pomocy łuków to gratuluje czytania ze zrozumieniem.
Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych
Fantazy ciąg dalszy
Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.
Jak średniowiecze to nie waści działka to proszę swe złośliwe uwagi zachować dla siebie.
Nawiasem książkę o Zbarazu czytałem i pewnikiem jest to ostania książka tego autora prze zemnie zakupiona.
Teraz przestaję się dziwić iz tak wiele osób nie lubi historii:confused:. Radzę wziąć sobie słowa Samicka do serca, a jak nie to poprzestań na pisaniu sobie bloga.
Gajusz Mariusz
27-10-2015, 11:02
Jak już ten fragment przytoczył Marko to wyjaśniam. Szarżowano stopniowo zwiększając tempo (tutaj Lew wyjaśniłby dokładnie podając stęp, kłus, galop itd) a by uzyskać maksymalną siłę uderzeniową newralgicznym momentem jest ostatnie 100-150m. Mimo swego dużego zasięgu, to właśnie na tym odcinku łuki walijskie były najskuteczniejsze. Dodamy podmokły teren, z każdą szarżą coraz bardziej grząski, to właśnie na tym odcinku leżały ofiary poprzednich szarż. Udzielam się w grupie GRH (fakt że odtwarzamy formację drugowojenną, najprościej z wielu względów, ale nie był to powód mojego uczestnictwa, raczej drugowojenne zainteresowania) dzięki temu bywam na imprezach odtwórstwa. Rozmawiam z chłopakami (czasem w bardzo poważnym wieku...) z bractw rycerskich. Najczęściej na zamku w Łęczycy. To są w pełnym tego słowa znaczeniu zawodowcy w tym co robią. Mogą choć częściowo poznać to co znają z materiałów źródłowych w praktyce. I pamiętam co mówili o tym jak mogło wyglądać w praktyce uderzenie zwartej formacji rycerskiej. Konie rycerskie nie były stworzone do biegu z przeszkodami, mimo odstępów takie przeszkody w postaci leżących koni na i tak już grząskim terenie tuż przed uderzeniem we wroga to można lekceważyć wyglądając znad sterty papierów. Jak na historyka interpretującego zauważ jedno. To dezorganizowało (jeszcze raz spójrz). Jako znawca (także w praktyce, byłeś w kamaszach?) współczesnej broni podpowiem Ci jeszcze. Kilka stanowisk ckm-ów nie zdezorganizowałoby szarży rycerstwa. One by ją uniemożliwyłyby. Nawet zawodowców tyczy uwaga: czytać ze zrozumieniem. ;)
romanrozynski
27-10-2015, 11:20
To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże
Mi to wygląda jak efekt km-ów.
W opisach dotyczących czasów przed zastosowaniem tej broni nie spotykamy się z takim zjawiskiem w dokumentach. Pada salwa-od niej straty są minimalne, chorągiew wytrzymuje i idzie dalej lub przestraszona ostrzałem się cofa, w każdym razie nie dochodzi do maskary
Co do skuteczności łuków-przytoczyłem odpowiednią relację, jak widać łuk jest mało skuteczny
Rozmawiam z chłopakami (czasem w bardzo poważnym wieku...) z bractw rycerskich. Najczęściej na zamku w Łęczycy. To są w pełnym tego słowa znaczeniu zawodowcy w tym co robią. Mogą choć częściowo poznać to co znają z materiałów źródłowych w praktyce. I pamiętam co mówili o tym jak mogło wyglądać w praktyce uderzenie zwartej formacji rycerskiej.
I w tym tkwi zapewne twój (i nie tylko twój) problem-porównujesz nieporównywalne. Nie można bowiem odnieść doświadczeń z rekonstrukcji w czasie której nikt do ciebie nie strzela ostrą amunicją do doświadczeń z pola walki. Zresztą bractwa pewnych rzeczy nie robią -np. nie robią na siebie szarż grupowych jakie bywały ćwiczone na średniowiecznych turniejach
chochlik20
27-10-2015, 13:53
Też nie widzę nic złego w fantazy. To co pisałem o rumakach było już gdzieś dowiedzione-szukam odpowiedniego opracowania żeby podać namiar, trochę cierpliwości.
Natomiast co do reszty:
Poczekam, nie ma sprawy. Mogę się zgodzić, że powierzchowne rany konia przy adrenalinie jaka była w jego krwi nie robiły na nim większego wrażenia, o tyle poważniejsze były dla niego już ciosem, który decydował o jego życiu jak i jeźdźca. Oczywiście należy pamiętać, że rycerstwo dodatkowo chroniło swoje wierzchowce czy to kolczą plecionką czy też pełną zbroją płytową jak to miało miejsce później. Jednak największym zagrożeniem dla konia były rany odniesione w nogi, a tych nie da się tak skutecznie chronić jak korpusu.
Nie znam przypadku by celność muszkieterów była tak wielka na polu walki
Jeśli chodzi o celność broni palnej odsyłam do doktoratu Radosława Sikory, gdzie są przeanalizowane z wykorzystaniem odpowiednich cytatów konkretne sytuacje bojowe:
http://chomikuj.pl/crassial/Historia++i+historia+sztuki+-+materia*c5*82y/POLSKA+do+1918/Wojskowo*c5*9b*c4*87/Husaria+i+jazda/Rados*c5*82aw+Sikora+-+Taktyka+walki*2c+uzbrojenie+i+wyposa*c5*bcenie+hu sarii+w+latach+1576-1710,3236178893.pdf
s. 259 i nn.
Jest tam udowodnione że celność na strzelnicy nie ma przełożenia na polu walki, bo w boju żadko kto trafia
Dlatego napisałem, że zakładam, że połowa dotarła do celu i to przy wielkim szczęściu.
Średniowiecze to nie moja działka, wiem natomiast że Tatarzy w poł. XVII w. mieli kołczan z 18-20 strzałami (wg Beauplana) i np. pod Zborowem w 1649 r. po ich wystrzelaniu nie mieli z czego strzelać. Skuteczność łuków też jakaś wielka nie była bo przez godzinę ostrzeliwując nasze prawe skrzydło pod Zborowem, a najbardziej dwie chorągwie husarskie ranili Tatarzy kilku pachołków i kilkanaście koni. Nie wiem niestety jaka ilość ordy ostrzeliwała to nasze skrzydło, ale spokojnie moglo to być ponad 1000 ludzi, raczej znacznie więcej (bym nie chciał jednak zgadywać). Pewną przeszkodą dla strzał był przeciwny wiatr. Co ciekawe mimo gęstego ostrzału wprost z bliska z relacji polskiej nie wynika by spowodował on jakieś zamieszanie w szyku, nie ma tam mowy o wierzgających koniach itp rzeczy mimo że opis wydaje się niezwykle dokładny-zob. Relacje wojenne ..., red. M. Nagielski, Warszwa 1999, s. 191-192.
Strzały zajmują sporo miejsca co jest ich wadą w porównaniu do kul i prochu.
Zacznę od końca. A wadą muszkietu w porównaniu do łuku jest choćby szybkostrzelność, ale nie ma sensu porównywać tych dwóch broni.
Co do liczby strzał u angielskich łuczników, to znalazłem notkę na pewnym forum, że mogła to być liczba 20 lub 24. Do zweryfikowania prawdziwość, bo autorzy postów podali źródła.
Rafał Prądzyński "Gawędy o łucznictwie" oraz Edward Potkowski Crecy-Orlean 1346-1429 - http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t888.html
Zresztą czy ja gdzieś pisałem że walijscy łucznicy byli nieskuteczni ?
Za fantazy uważam opis jaki ktoś tu dał - masowego mordu przy pomocy łuków rycertswa francuskiego, negowanie znaczenia terenu itp.
Za dużo nerwów, za mało spokoju. Gajusz pisał o przeszkodach naturalnych - podmokły teren, jak i sztucznych - pale wzniesione przed liniami angielskimi. W takich warunkach, a zapewne były straszne - kłębiące się masy rycerstwa - ranni i dogorywający na ziemi oraz zdrowi, którzy starali się wycofać - ,błoto utrudniające ruch, pułapki zastawione przez wroga mogło dojść do rzezi francuskich rycerzy. Anglicy mogli spokojnie czekać na swoich pozycjach, śląc kolejne salwy strzał potęgując chaos i nie marnując przy tym żołnierzy. Później, gdy Francuzi wytracili gross swoich sił wystarczyło tylko zejść i dobić rannych. Jeżeli wyliczymy przybliżoną liczbę łuczników, którzy stali w pierwszej linii to w ciągu minuty mogli oni wysłać masę strzał, nawet jeżeli wystrzelili zaledwie po 3-4. A jak podają źródła przeciętny łucznik angielski mógł w ciągu minuty posłać ich ponad 5 biorąc przy tym poprawkę, że łuki angielski różniły się od tych z kontynentu.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie upiera się, że w normalnym terenie łucznicy zdołaliby powstrzymać szarżę ciężkiej jazdy.
Co do dyskusji o muszkietach:
Wprawny muszkieter wypali co 12 sekund. Tylko co z tego, skoro strzelają na dystansie 80 "skutecznych" metrów i nie są w stanie przeładować ( a i tak generalnie skutek 1 salwy był ŻADEN). Zasięg łuku angielskiego to około 300-400, a dla najlepszych łuczników dochodziło nawet do 800! Z tym ,że łuki walijskie (najmocniejsze egzemplarze) przebijały najlepsze zbroje płytowe. Muszkiet nie był w stanie przebić zbroi husarskiej.
Co do szybkostrzelności łuków:
Angielscy łucznicy wbijali sobie bodaj 6 strzał w ziemie i naciągano. Dzięki temu, byli w stanie wystrzelić to w minute. Pod Azincourt strzelali wszyscy łucznicy. 6*3000= 18000 strzał lecących w stronę Francuskiej kawalerii (pamiętajmy, że na dystansie, na którym strzelano, rycerstwo nawet nie kłusowało)
Wracając do tematu, moje stanowisko znacie. Uważam, że rycerstwo wgniotło by legion (z każdego okresu) w ziemię. Tak chętnie podajecie te umocnienia i machiny oblężnicze, teraz tylko pytanie: Umocnienia nie wykopują się w 5 minut a broń oblężnicza charakteryzowała się w zasadzie zerową celnością. Strzelano na "czuja" Poza tym, jak Rzymianie mieliby wykopać tam umocnienia? Powiedzieć "e odwróccie się, bo my teraz będziemy wilcze rowy kopać i stawiać ostrokoły"?
Mówicie, że Rzymska armia bardzo szybko się dostosowywała. A średniowieczna nie? To przecież Polacy i husaria, wpadła na pomysł, żeby zrobić dłuższe kopie, pokonując w ten sposób pikinierów (wydrążając ją w środku).
Szarżowano stopniowo zwiększając tempo (tutaj Lew wyjaśniłby dokładnie podając stęp, kłus, galop itd) a by uzyskać maksymalną siłę uderzeniową newralgicznym momentem jest ostatnie 100-150m. Mimo swego dużego zasięgu, to właśnie na tym odcinku łuki walijskie były najskuteczniejsze.
Z walijskiego długiego łuku z odległości 100 kroków można było przebić 3 calowe dębowe drzwi na wylot. Łucznicy byli skuteczniejsi po Crecy od genueńskich kuszników. Nie zapominajmy też, że to walijska bron narodowa, a w Anglii nauka strzelania z łuku wśród chłopów była obowiązkowa.
W oblężeniach, kusza nie miała sobie równych ;). Ze względu na bardzo łatwą obsługę i potężną przez duże p siłę, wciąż była powszechnie używana.
Nezahualcoyotl
27-10-2015, 16:34
Już wstawiałem ten materiał w "Ciekawostkach..." ale tutaj również pasuje idealnie.Pokazuje skuteczność łuku,jego szybkostrzelność oraz rozwiewa wątpliwości dotyczące stosowania kołczanu u pieszych łuczników:
BEG-ly9tQGk
Nie żeby cuś, ale akurat te łuki nijak się mają do czasem nawet 180funtowych łuków ;).
Nezahualcoyotl
27-10-2015, 18:25
Masz rację zatem kolejny pokazowy materiał video:
EvKJcxa8x_g
Ile prowadzący program wystrzelił strzał w ciągu minuty bez żadnego pośpiechu?
Rzymianie byli zdolni do budowania umocnień w czasie bitwy. W czasie kampanii galijskiej Cezara kilka razy połowa armii stawiała obóz podczas, gdy drugiej pół zajmowało się nieprzyjacielem.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Kolejny przykład bez sensu. Armia Rzymska bez polowych fortyfikacji i podzielona na pół zostałaby wyrżnięta przez rycerstwo i to w mig. Porównujesz armie średniowieczne do Galów?
Nezahualcoyotl
27-10-2015, 18:53
Rzymianie byli zdolni do budowania umocnień w czasie bitwy. W czasie kampanii galijskiej Cezara kilka razy połowa armii stawiała obóz podczas, gdy drugiej pół zajmowało się nieprzyjacielem.
Husyci byli jeszcze sprawniejsi i bardziej pomysłowi od Rzymian gdyż przemieszczali się wraz ze swoimi umocnieniami które wielokrotnie zdały egzamin przeciwko rycerstwu.
Wespazjan
27-10-2015, 19:11
Widzę tu niektórych jako średniowiecznych rycerzy. Zakute łby. Czy nikt naprawdę nie słyszał o szarży francuskich rycerzy, uważanych za najlepszych w Europie na pozycje piechoty tureckiej pod Nikopolis? A może nasze rycerstwo pokonało piechotę turecką pod Warną? Już nie mówię o klęskach rycerstwa francuskiego podczas wojny stuletniej, gdzie walczący na pieszo Anglicy sprawiali lanie przeważającym siłom rycerstwa francuskiego. Nie tylko pogoda lecz również umocnienia jak choćby wbite, zaostrzone pale powstrzymywały szarże rycerstwa.Koń też ma swój rozum i nie bardzo chce się pchać na zaostrzone koły. Jeżeli Anglicy czy Turcy mieli czas na budowę umocnień, legioniści też by to zrobili. I tak zakute łby też dostałyby baty. Oczywiście dowodzenie i dyscyplina też przyczyniają się do zwycięstwa. Nie rozumiem tylko uporu niektórych co nie przyjmują do wiadomości faktów potwierdzających to, że rycerstwo można było pokonać stosując odpowiednią metodę walki.
Pewnie, że można było ich pokonać! Nie ma co do tego wątpliwości. Tylko że legiony rzymskie nie mają nic co mogłoby im się przeciwstawić. O to się rozchodzi.
Pod Warną, Turków uratowało tylko śmierć Warneńczyka. Poza tym czemu porównujesz do cholery jasnej, Anglików czy Turków do Rzymian?
Gajusz Mariusz
28-10-2015, 00:25
Zresztą czy ja gdzieś pisałem że walijscy łucznicy byli nieskuteczni ?
Co do natomiast negowania wszystkiego to pisząc swą pracę o Zbarażu musiałem zanegować tak wiele rzeczy uważanych dotąd za oczywiste że moja rada dla kogoś kto pisze nowe opracowanie na jakiś temat historyczny może być tylko jedna:
-każdy fakt przytoczony w opracowaniu należy zanegować dopuki nie zweryfikujemy go ze źródłem
Co więcej znanym jest fakt że w przypadku średniowiecza źródeł jest na lekarstwo, stąd znaczna częśc tego co napisali na ten temat historycy to ich przypuszczenia a nie fakty
Dwie sprawy. Pierwszą zostawiam na następny cytat. Druga sprawa to prace historyków medievalistów francuskich i angielskich. Jak to w życiu. Załóżmy że 90% idzie na łatwiznę. Tyle że ich praca jakoś zgadza się z pracą tych 10% rzetelnych (w kwestii skuteczności długich łuków). No, chyba że założymy że Twoi koledzy po fachu stamtąd są w 100% podejrzani... Co do źródeł. Podejrzewam że zachowanych źródeł dotyczących wojny stuletniej zachowało się we Francji (a szczególnie na wyspach) więcej niż w kraju o wojnach RP w XVII stuleciu. Oczywiście to mój czysto subiektywny pogląd którego nie będę bronił jak niepodległości. Po prostu podejrzewam to mając z tyłu głowy co przetoczyło się po naszej ojczyźnie od XVII w a co przez Francję i Albion wraz ze wszystkimi skutkami z tym związanymi dla materiałów.
Mi to wygląda jak efekt km-ów.
W opisach dotyczących czasów przed zastosowaniem tej broni nie spotykamy się z takim zjawiskiem w dokumentach. Pada salwa-od niej straty są minimalne, chorągiew wytrzymuje i idzie dalej lub przestraszona ostrzałem się cofa, w każdym razie nie dochodzi do maskary
Co do skuteczności łuków-przytoczyłem odpowiednią relację, jak widać łuk jest mało skuteczny
To Twój subiektywny pogląd co Ci wygląda na efekt km-u. I dlatego nie warto się z tym nie zgadzać, tyle że gdybyśmy się przenieśli na chwilę na pobojowiska choćby wojen napoleońskich czy wojny secesyjnej tuż po bataliach to "pole zasłane ciałami" będzie pierwszą myślą, która przejdzie nam przez głowę (gdybym poszukał spokojnie znajdę opisy gdy oficerowie zabraniali strzelać atakującej kolumnie i kończyło się to dla niej wraz z wytrzymaniem do samego końca z ostrzałem strony przeciwnej prawdziwą masakrą pierwszych szeregów...) A ja będę Ci tłumaczył że nie było tutaj produktów Vickersa, Maxima, Browninga etc Gdybyśmy choćby pod Azincourt zobaczyli miejsce kaźni koło tysiąca francuskich jeńców to też to byłoby niczym innym tylko polem zasłanym ciałami. I to też nie byłby efekt km-u. Itd itd. Co do tego opisu z salwami z minimalnymi stratami. Dotyczy to muszkietów? Bo jak wiemy skuteczność muszkietów spadała błyskawicznie wraz z powstawaniem chmury od prochu. Jak słusznie podejrzewasz walijscy łucznicy takiego problemu nie mieli.
A teraz powrót do cytatu pierwszego o skuteczności. Już się pogubiłem. No to byli skuteczni, czy nie? Jak na kogoś kto pyta się nas o dowody swoich tez słabo trochę wyszło. Oceniasz skuteczność walijskiego, długiego łuku na podstawie materiału źródłowego dotyczącego skuteczności łuku refleksyjnego z poł. XVIIw. I co ja mam teraz myśleć? I to łuk i to łuk. Oba strzelają... Nie wiem jak innego zawodowego historyka, ale mnie entuzjasty to nie przekonuje ani trochę. Nie wiem czy zrozumiesz, ale to tak jakbym oceniał wartość StG 44 po opisie użycia STENA...
I w tym tkwi zapewne twój (i nie tylko twój) problem-porównujesz nieporównywalne. Nie można bowiem odnieść doświadczeń z rekonstrukcji w czasie której nikt do ciebie nie strzela ostrą amunicją do doświadczeń z pola walki. Zresztą bractwa pewnych rzeczy nie robią -np. nie robią na siebie szarż grupowych jakie bywały ćwiczone na średniowiecznych turniejach
No a ja nie widzę tutaj problemu, bo właśnie mi dajesz kolejny argument do ręki. Chłopaki z bractwa mogą sobie pozwolić z reguły na jazdy w 4-6-ciu góra. Próbując utrzymać szyk jeden z nich (i to umówiony wcześniej!) zmienia nagle kierunek, zwalnia (symulator trafienia) reszta próbuje utrzymać szyk w pełnym, kontrolowanym doświadczeniu. I nie ma to na celu udowadniać jak jest super, tylko jak to wygląda w pełni pod kontrolą, a dopiero daje do myślenia że w formacji jest 100-150 rycerzy, wokół wrzawa, jęki rannych, rżenie skaleczonych koni. Do tego dodaj ostrzał łuczników, adrenalinę, grząski grunt. Na ostatnim etapie (galop? pewnie Lew mnie wyśmieje jak wróci) 100m szarży przed czołem załóżmy 7-8 zabitych koni, tyle samo rannych próbujących wstawać plus jeden-dwa przecinających w poprzek czoło szarży. Tak, wiem że szkolone konie potrafiły dołączać się do atakujących (instynkt stada) ale o tych nie mówimy, te by nie przeszkadzały. A przed czołem chorągwi nie tylko pospolici żołnierze angielscy wraz ze spieszonym rycerstwem za palisadą, ale jeszcze dodatkowo poprzedni rycerze próbujący się wedrzeć w szyki wroga walcząc przed frontem angielskim. A za formacją Anglików setki łuczników szyjących jak na bitwę w komfortowych warunkach do tak smakowitego celu. A w rękach nie mają refleksyjnych łuków doby Zborowa... oj nie.
Ja w odróżnieniu od Ciebie szanuję tych, którzy próbują na miarę możliwości odtworzyć to co nie dostaniemy już w materiałach źródłowych, lecz jak najbardziej trzymając się realizmu i pomagając sobie logiką. Gdybym się tak upierał jak Ty równie dobrze mógłbym zbić twierdzenie: osoba x zasapie się wchodząc na 15 piętro. A dlaczego tak twierdzi? Bo zasapała się w bloku 10 piętrowym. Nie przyjmuje tego tłumaczenia. Póki nie wejdzie na 15 piętro póty nie przyjmuje tej pokrętnej logiki. I tak możemy zbijać do woli cokolwiek pisząc że ten czy tamten ma problem.
PS 1 Naprawdę na turniejach w średniowieczu ćwiczono szarże grupowe? To dla mnie nowość i dzięki za to info! To znaczy wiedziałem że musieli jakoś chorągiew zgrywać, ale nie że na turniejach.
PS 2 Czy tylko ja tutaj wyszedłem z "zamordystycznej" szkoły w której za zwroty Twój, Ciebie pisane z małej dostawało się jedynki od polonistki? Czy po prostu nie mamy tu do siebie elementarnego szacunku?
chochlik20
28-10-2015, 07:48
Jak komuś bardzo zależy i zna dobrze angielski może sięgnąć po taką pozycję - http://www.amazon.com/Longbow-A-Social-Military-History/dp/0750943912
roman zabawa
28-10-2015, 10:14
Bardzo ciekawy temat. Dzięki niemu dowiedziałem się, że podstawowym uzbrojeniem legionów był łuk walijski ;)
Trochę bardziej serio - zwolennicy legionów popełniają podstawowy błąd stawiając naprzeciwko jednej formacji (konne ciężkie rycerstwo) całą rzymską wojskowość. Obawiam się jednak, że w starciu cesarskiej armii konsularnej z siłami np. krzyżowców, Zakonu Krzyżackiego czy nawet tych nieszczęsnych Francuzów rzymskie legiony oberwałyby już na etapie manewrów. Jazda rzymska nie osłoniłaby marszu piechoty, z tym chyba wszyscy będą zgodni. Pozostałaby tylko nadzieja, że rycerstwo zrobi coś głupiego. Owszem, nadzieja uzasadniona, ale to i tak oddanie inicjatywy w ręce wroga.
Wespazjan
28-10-2015, 15:06
Sz. Panie Gajuszu !!!!!!
Wysoko oceniam Pańskie wypowiedzi w tej materii. Natomiast bardzo nisko oceniam wypowiedzi Pańskich adwersarzy, którym w głowie nie mieści się, że rycerstwo mogło być pokonane przez piechotę. a przecież tak było. I chociaż by się skichali, to w XIV wieku wielokrotnie tak było. Szwajcarzy dwukrotnie pokonali liczniejsze armie Habsburgów, Anglicy Francuzów. Tylko nasi oponenci jakby tego nie zauważali. A może o tym nie wiedzą? Jeśli chodzi o wartość bojową łuczników angielskich to pokazali już ją w czasie wyprawy Ryszarda Lwie Serce, a potem w czasie wojny stuletniej. Obojętnie co by powiedzieć, fakty świadczą o ich skuteczności. Jak ktoś tego nie rozumie, sam sobie wystawia świadectwo. Dlatego uważam, że legiony nie byłyby bez szans w spotkaniu z rycerstwem średniowiecznym.
Do Pana Romana Zabawy !!!!!
Dlaczego Pan sądzi, że legiony zaskoczone zostałyby w czasie marszu? Było tak nad jeziorem Trazymeńskim i podczas marszu Warusa. Czy było tak zawsze?
Sz. Panie Gajuszu !!!!!!
Wysoko oceniam Pańskie wypowiedzi w tej materii. Natomiast bardzo nisko oceniam wypowiedzi Pańskich adwersarzy, którym w głowie nie mieści się, że rycerstwo mogło być pokonane przez piechotę. a przecież tak było. I chociaż by się skichali, to w XIV wieku wielokrotnie tak było. Szwajcarzy dwukrotnie pokonali liczniejsze armie Habsburgów, Anglicy Francuzów. Tylko nasi oponenci jakby tego nie zauważali. A może o tym nie wiedzą? Jeśli chodzi o wartość bojową łuczników angielskich to pokazali już ją w czasie wyprawy Ryszarda Lwie Serce, a potem w czasie wojny stuletniej. Obojętnie co by powiedzieć, fakty świadczą o ich skuteczności. Jak ktoś tego nie rozumie, sam sobie wystawia świadectwo. Dlatego uważam, że legiony nie byłyby bez szans w spotkaniu z rycerstwem średniowiecznym.
chochlik20
28-10-2015, 15:35
Do Sz. Pana Wespazjana - używa się opcji edytuj, a nie pisze się kolejny post pod postem. Proszę jej użyć i połączyć posty w jeden, a następnie usunąć dwa niepotrzebne już. Bo inaczej czeka Cię nagroda. Oraz upominam o zachowanie kultury.
Krótko, bez uszczypliwości proszę, nie robimy z działu Dyskusji historycznych Agory. Upraszam o umiar w doborze słów.
Pozdrawiam
Ale czemu znowu porównujesz Rzymian do Angielskiej czy Szwajcarskiej piechoty? Ci drudzy zmasakrowaliby ich, ponieważ są oni wyżej w "rozwoju technologicznym", są naturalną odpowiedzią, na państwa lubujące się w konnicy, takie jak Francja czy Polska. Niby dlaczego nikt więcej nie próbował formować armii na wzór uzbrojenia Rzymskiego? I nie chodzi mi tu o odtwarzanie systemu legionów (wojska zawodowego) tylko o uzbrojenie? Odpowiedź jest prosta: BO SIĘ NAJWYRAŹNIEJ NIE SPRAWDZAŁA W EPOCE RYCERSTWA.
Nezahualcoyotl
28-10-2015, 18:21
W tej całej karkołomnej dyskusji (która pomimo wszystko jest dość pożyteczna z informacyjnego punktu widzenia) da się zauważyć że Rzymianie będą czekać na nieprzyjaciela zajmując z góry przygotowaną pozycję bojową zabezpieczeni wszelkiego rodzaju fortyfikacjami polowymi jakie były im znane zaś średniowieczne rycerstwo to wielotysięczna zbieranina w gorącej wodzie kąpana która wręcz nie może się doczekać swojej eksterminacji...
Inne opcje jak np.obustronna szarża rycerstwa na maszerującą kolumnę legionistów,nie danie nieprzyjacielowi żadnej sposobności na wzniesienie polowych fortyfikacji,zasypanie legionistów pociskami bombard,kombinowany atak średniowiecznej piechoty i jazdy a nawet odwlekanie samej bitwy przy jednoczesnym odcięciu zaopatrzenia dla legionistów,etc... nie są brane pod uwagę.
Andrij Marszałek
28-10-2015, 18:45
Pewnie, że można było ich pokonać! Nie ma co do tego wątpliwości. Tylko że legiony rzymskie nie mają nic co mogłoby im się przeciwstawić. O to się rozchodzi.
Gdyby wziąć pod uwagę opcję taką iż Rzymski legion mógłby się do takowej bitwy przygotować i wybrać teren to owszem - mieliby co przeciwstawić. ;)
Gdyby wziąć pod uwagę opcję taką iż Rzymski legion mógłby się do takowej bitwy przygotować i wybrać teren to owszem - mieliby co przeciwstawić. ;)
Jak pisałem, moglibyśmy dać Rzymianom za przywódcę Cezara, a rycerzom Kaczyńskiego. Możemy również dać Rzymianom przytłaczającą przewagę. Możemy nawet uwięzić rycerstwo na bagnach. Tylko co nam daje takie porównanie? ;)
Jak ktoś już madrze zauważył, fani Rzymu porównują całą, złożoną armię do jednego oddziału rycerki. W skrócie, jeśli Rzymianie mogliby się przygotować, to samo mogłoby zrobić rycerstwo.
chochlik20
29-10-2015, 12:27
Gdyby wziąć pod uwagę opcję taką iż Rzymski legion mógłby się do takowej bitwy przygotować i wybrać teren to owszem - mieliby co przeciwstawić. ;)
Tyle, że problem leży w rzymskim uzbrojeniu - legionista rzymski uzbrojony był w pilum oraz miecz i tutaj należy się zastanowić, czy zwykły miecz zdolny były przebić się przez zbroję rycerza. Nie, a brak broni obuchowej w legionach stanowiłby problem.
Rzymianom udałoby się zatrzymać jazdę, ale czy poradziliby sobie ze spiesznym rycerstwem?
Rzymianom udałoby się zatrzymać jazdę, ale czy poradziliby sobie ze spiesznym rycerstwem?
Zacznijmy od tego, że nie zatrzymaliby jazdy ;) A starcie z ciężkozrbojnym rycerstwem pieszym również byłoby problematyczne. Porównia gladiusa z mieczem długim raczej nie wróży dobrze łymianom.
Andrij Marszałek
29-10-2015, 14:04
Można też zadać pytanie czemu jako rycerza ciągle mamy przed sobą rycerza w zbroi gotyckiej z XV :D
Ja nie mam;) Ja widzę rycerza w kolczudze, ewentualnie w pancerzach z płytami ale to już nie tak często.
Gajusz Mariusz
29-10-2015, 16:07
Ja podziwiam takie kategoryczne postawy. Odsyłam do mojego postu nr 106 który zapoczątkował tą trochę poboczną dyskusję o długich łukach. Jak one tak wyśmienicie się spisały, to legioniści na długo przed rycerstwem posiadali także narzędzia na powstrzymanie rycerstwa w sprzyjających warunkach. Ktoś pisał: gdzie zaskoczenie? A dajcie mi przykład gdzie duża na miarę średniowiecza armia zaskakiwała w czasie marszu armię adwersarza by ta nie zdążyła uszykować się do bitwy? (prócz wypraw krzyżowych, tu bym coś znalazł) Tylko nie w skali Płowców, proszę. Owe trzy bitwy najlepiej ukazują jak w większości armia konna tak zaskakiwała w większości armię pieszą, że ta druga dyktowała warunki walki. Czemu tego odmawiamy na starcie Rzymianom? Żeby obłaskawić tych, co to innego wyniku niż wdeptanie w piach legionów nie widzą jako wynik końcowy. Uważam że Rzymianie pierwszą bitwę z armią średniowieczną przegraliby na 90%, drugą na 70%, zaś trzecią chciałbym obejrzeć. Co było po Lesie Teutoburskim? Legiony w tą i z powrotem (korzystając często z rzek) przeczesywali Germanię. Kiedy skończyli? Kiedy Germanie sami oddali ostatniego, trzeciego legionowego orła by już przestali. Czemu nie usiłowali na powrót podbić? Bo przeliczyli i uznali że tu nie ma nic do zyskania. Nawet "barbarzyńcy" z czasem to im przyznali ;) robiąc wszystko by opuścić te lasy i iść na południe i zachód. Kanny? Później była Zama. Bitwa pod Carrhae? Jak to Rzymianie. Na wschodzie z czasem sami zaczęli wystawiać jednostki wzorowane na tym co spotkali. Brnijmy dalej. Rycerstwo. Ile czasu zajęło odzyskanie Płw Iberyjskiego? Co z płn Afryką? Jak skończyły się wyprawy krzyżowe? Kiedy imperium osmańskie zostało wygonione z europejskiego podwórka? Coś tu nie pasuje z tym wdeptywaniem w ziemię przez średniowieczną armię. Tak więc panowie, troszeczkę ostrożniej z tymi ciach prach i do piachu...
Chciałbym zauważyć, że Turcy również w znacznej mierze polegali na konnicy ;). I to ciężkiej. A poza tym, jak Rzymianie mieliby się przygotować na Rycerstwo? Zrobić piki? Z historii wiemy, że RON Wykształcił przeciw pikinierom husarię, która upadła tylko ze względu na zniszczenia wojenne i biedę również z powodu wojen (i wyzysku szlachty, ale nieważne).
PaskudnyPludrak
29-10-2015, 17:08
Z historii wiemy, że RON Wykształcił przeciw pikinierom husarię, która upadła tylko ze względu na zniszczenia wojenne i biedę również z powodu wojen (i wyzysku szlachty, ale nieważne).
No i nawet husaria miewała poważne problemy jeśli natrafiła na dobrze 'okopanego'/oszańcowanego nieprzyjaciela, który dodatkowo potrafił wykorzystać dogodne dla siebie warunki terenowe. Przypominam, że nawet pod Kłuszynem(a jest to jedna z tych bitew gdzie husaria najbardziej się wykazała) najemną piechotę 'szwedzką' zza słynnych płotów udało się ostatecznie pogonić dopiero po przybyciu naszej piechoty z działkami.
Gajusz Mariusz
29-10-2015, 17:11
Chciałbym zauważyć że Rzymianie także mieli w swych armiach coraz większą ilość jazdy, właśnie po doświadczeniach z coraz nowymi wrogami. Co by "odkryli" to już pisałem w poście 106. A husaria upadła w samą porę, by nie zostać rozstrzelana w kolejnych etapach rozwoju militarnego na europejskim teatrze militarnym. Kiedy zdano sobie sprawę, że piki w formacjach piechoty są już niepotrzebne, wtedy był ostatni dzwonek.
Ale co to za dywagacje? XD coś by odkryli, by się dostosowali... Gdyby ciocia miała wąsy to by był wuja. Rozmawiamy o legionistach rzymskich, a nie ich ewolucjach! Jak Rzym się dostosowuje to czemu nie rycerstwo? Konnica przekształca się w husarie, Rzym w pikinierów, husaria zaczyna stosować muszkiety itd.
Proste zestawienie legioniści rzymscy vs średniowieczne rycerstwo. Żadne dostosowywanie się i ulepszanie uzbrojenia czy taktyk.
Rzymianie nie mieli nic czy mogliby zaskoczyć rycerstwo (no może formacją żółwia, ale to pewnie by rozbawiło rymcerzy). Umocnienia stosowano również w średniowieczy. Do tego Zacofane uzbrojenie i opancerzenie (o ile kolczuga vs kolczuga to na jedno wychodzi, to trzeba mieć na uwadze, że i metalurgia była lepsza i hełmy były lepsze i w końcu osłony nóg, a i ciężej opancerzeni rycerze też byli). Owszem, nie byłby to pogrom chłopców do bicia, bo w końcu mówimy o ciężkiej piechocie, ale o wygranej Rzymu nie ma mowy.
Gajusz Mariusz
29-10-2015, 18:11
Liczba "broni wsparcia" stosowana w polu (z uwagą: nie przy oblężeniach) to w Europie na powrót zagościła dopiero w renesansie a i tu trochę naciągam na korzyść następnych pokoleń. Ale spoko, wbijajcie legiony w piach ;) I niby czemu miałyby zaskakiwać czymś rycerstwo? Reprezentatywne armie francuskie z 1346, 1356 i 1415 myślę ze niczym nie były zaskoczone... bo niby czym? Ale za to przebieg bitew a szczególnie ich wynik i owszem.
Ale Gajusze! Takie porównanie armii, które nigdy się nie spotkały i dzielą je wieki rozwoju militarnego można rozważać jedynie na polu wyszkolenia, uzbrojenie, opancerzenia i jakiegoś ogólnego rozumienia walki (trudno mi tu znaleźć słowo). A te stoją po stronie średniowiecza. Dla mnie oczywista i logiczna jest porażka Rzymian i brak jakiegokolwiek sensu porównywania, a co za tym idzie tego tematu (sam nie wiem czemy się tu dalej udzielam)! Od czasów Rzymu minęły wieki, a nie powiesz mi że przez prawie 1000 lat militaria się nie rozwinęły;) Każda przestarzała armia była wypierana i zastępowana nowocześniejszą, to jest fakt.
Istnieje coś takiego jak taktyka, ukształtowanie terenu, szczęście ale tego nie bierzemy pod uwagę, bo jak niby mamy to porównać?
Gajusz Mariusz
29-10-2015, 20:17
Oczywiście że to czyste spekulacje teoretyczne i nie ja ten temat otworzyłem. Po prostu przy niezaprzeczalnych zaletach europejskich armii średniowiecznych nie były one doskonałe. Przy spotkaniach z cywilizacjami równymi sobie właściwie szło jak po grudzie. Dopiero "wyrwanie się" na świat pokazało całkowitą dominację nad może i wielkimi cywilizacjami, jednakże nie znającymi niekiedy nawet koła. Do takich cywilizacja rzymska nie należała. Regres armii rzymskiej to wynik bardziej rozkładu imperium od środka ze wszystkim notorycznymi wstrząsami wewnętrznymi z ciągłymi wojnami domowymi, a nie przestarzałością taktyki, uzbrojenia i wyszkolenia. Do tego dodać należy na koniec praktyczną germanizację armii zachodniej. Czy ludy osiadłe na gruzach Ces Zach w chwili jego upadku stały ze swoimi armiami na wyższym poziomie? Teoretycznie tak by wyglądało, ale to temat na inny... temat. ;)
Ale Gajusze!
PS: W naturze występuję w liczbie pojedynczej. :P
Lwie Serce
30-10-2015, 09:25
Widzę wiele postów było kilka dni temu, ale muszę się włączyć do dyskusji by sprostować pewne sprawy, a dopiero naprawiłem komputer...
Widzę tu niektórych jako średniowiecznych rycerzy. Zakute łby. Czy nikt naprawdę nie słyszał o szarży francuskich rycerzy, uważanych za najlepszych w Europie na pozycje piechoty tureckiej pod Nikopolis? A może nasze rycerstwo pokonało piechotę turecką pod Warną? Już nie mówię o klęskach rycerstwa francuskiego podczas wojny stuletniej, gdzie walczący na pieszo Anglicy sprawiali lanie przeważającym siłom rycerstwa francuskiego. Nie tylko pogoda lecz również umocnienia jak choćby wbite, zaostrzone pale powstrzymywały szarże rycerstwa.Koń też ma swój rozum i nie bardzo chce się pchać na zaostrzone koły. Jeżeli Anglicy czy Turcy mieli czas na budowę umocnień, legioniści też by to zrobili. I tak zakute łby też dostałyby baty. Oczywiście dowodzenie i dyscyplina też przyczyniają się do zwycięstwa. Nie rozumiem tylko uporu niektórych co nie przyjmują do wiadomości faktów potwierdzających to, że rycerstwo można było pokonać stosując odpowiednią metodę walki.
Po pierwsze, to co jest powszechnie uważane za wadę rycerstwa tj. podatność na warunki terenowe, porywczość i nieskuteczność w atakach na umocnienia, to wada całej kawalerii na przestrzeni dziejów i nie może to być zarzut do rycerstwa. Po drugie, rycerstwo odnosiło tak porażki, jak i spektakularne zwycięstwa (albo odgrywało w nich ogromną rolę) np. Montgisard, Trypolis, Doryleum, Askalon, Jaffa (gdzie moment do szarży został dobrany na tyle precyzyjnie, by armia saracenów się rozleciała), Arsuf, Patay, Vaslui, Chlebne Pole, Rodos (gdzie jazda Joannitów mimo że nieliczna zrobiła niezłą masakrę Turkom wychodzącym na ląd, choć co prawda została odparta po przybyciu kilku tysięcy janczarów). Nawet pod Hattinem zmęczeni i niezbyt liczni rycerze ostro dali się we znaki Saladynowi. Przykłady bitew świadczących o skuteczności rycerzy mogę mnożyć i mnożyć, dlatego dawanie przykładów ich porażek jako dowód ich słabości to zwyczajna głupota... A rycerstwo to nie Chucki Norrisy w zbrojach, ich też jak każdego (z wyjątkiem Chucka) można pokonać.
A husaria upadła w samą porę, by nie zostać rozstrzelana w kolejnych etapach rozwoju militarnego na europejskim teatrze militarnym.
No nie wiem... W czym byli gorsi od np. napoleońskich kirasjerów, którzy święcili ogromne sukcesy?
Chciałbym zauważyć, że Turcy również w znacznej mierze polegali na konnicy ;). I to ciężkiej.
Zależy w jakich czasach, już tak od Murada II rzeczywiście coraz więcej było ciężkozbrojnych, zwłaszcza wśród rumelijskich spahisów.
Rycerstwo. Ile czasu zajęło odzyskanie Płw Iberyjskiego? Co z płn Afryką? Jak skończyły się wyprawy krzyżowe? Kiedy imperium osmańskie zostało wygonione z europejskiego podwórka? Coś tu nie pasuje z tym wdeptywaniem w ziemię przez średniowieczną armię. Tak więc panowie, troszeczkę ostrożniej z tymi ciach prach i do piachu...
1. Odzyskanie półwyspu Iberyjskiego rzeczywiście długo zajęło, tyle że rycerstwo (nieliczne, jak zawsze) musiało się mierzyć nie tylko z masami lekkozbrojnych, ale i ze znakomitą jazdą muzułmańską, tą ciężką dorównującej zachodnioeuropejskiej, oraz lekką, szybką jak cholera...
2. W czasie wypraw krzyżowych rycerstwo (rycerstwo, nie dowódcy!) ukazywało się zazwyczaj z jak najlepszej strony, mając przeciwko sobie liczną i równie dobrze uzbrojoną jazdę saracenów. A jak się skończyły, to już inny, obszerny temat niezwiązany zbytnio z wartością rycerzy na polu bitwy. Choć pokuszę się o stwierdzenie, że właśnie sprawność rycerstwa pozwoliła utrzymać Outremer przez te prawie 200 lat.
3. Sprawa Osmanów, nie rozumiem co to ma do rzeczy jak ich były dziesiątki tysięcy, zawsze mieli ogromną przewagę liczebną, ogromne bandy zagończyków rabowały cały czas Serbię czy Węgry. A bitwy z walnymi wyprawami Turków chrześcijanie toczyli ze zmiennym szczęściem, zdarzały się wielkie zwycięstwa jak Belgrad czy Chlebne Pole, a także porażki jak Warna...
Seba Fallus III Wielki
30-10-2015, 17:35
A rycerstwo to nie Chucki Norrisy w zbrojach, ich też jak każdego (z wyjątkiem Chucka) można pokonać.
Przecież Bruce Lee pokonał Chucka Norisa :D
Potwierdzam!
Proszę stąd wyjść wraz z Sebą, Chucka nikt nigdy nie pokonał a ten film to farsa.
Lew
Gajusz Mariusz
30-10-2015, 22:26
No nie wiem... W czym byli gorsi od np. napoleońskich kirasjerów, którzy święcili ogromne sukcesy?
W ten sposób poszerzamy dyskusję poza jakikolwiek nawias tematu. No ale jak już pada mój cytat i wywołuje się mnie do tablicy to odpowiadam. Ciężka jazda zachodnioeuropejska doby renesansu znalazła swą niszę i w niej świetnie sobie radziła reprezentowana przez Dragonów i Kirasjerów długo później. I w tym sęk. Zaczęła panować piechota i wynalezienie bagnetu plus coraz większa skuteczność broni palnej zepchnęła jazdę w pomocniczy rodzaj wojsk. Do takiej roli husaria co najmniej od kiedy wyparła kopijników nigdy nie była przewidywana (a szczególnie przez szlachciców w niej służących). Tak więc łabędzi śpiew husarii mieliśmy pod Kliszowem 1702 (później chyba z Tatarami coś jeszcze było) gdy tymczasem umiejętnie używana kawaleria w postaci ciężkich regimentów miała chwile chwały w specyficznych warunkach w trakcie bitwy (:arrow:Dobromierz 1745) tyle że nikt już nie przewidywał jej jako główną siłę uderzeniową jakiejkolwiek armii. W dobie napoleońskiej oczywiście mamy Pruską Iławę 1807, ale ona uratowała sytuację po rozstrzelaniu VII Korpusu (bynajmniej nie przez ckm-y...) a nie stanowiła główny czynnik sprawczy w bitwie. Na zdecydowane regimenty piechoty które nie zamierzały podawać tyłów już tak różowo nie było (Waterloo). Tak, wiem. Stan koni w armii francuskiej po hekatombie w roku 1812 był już tematem wielu opracowań. Z drugiej strony to Szwoleżerowie (bynajmniej nie ciężka formacja) akademicko powstrzymali zwycięskie formacje brytyjskiej ciężkiej kawalerii w tej samej bitwie (oczywiście nie sami). W czym byli gorsi. No cóż, jazdę typu ułańskiego kopiowali liczni, husarii nikt... więc widocznie Kirasjerzy byli lepsi po 1700 roku.
1. Odzyskanie półwyspu Iberyjskiego rzeczywiście długo zajęło, tyle że rycerstwo (nieliczne, jak zawsze) musiało się mierzyć nie tylko z masami lekkozbrojnych, ale i ze znakomitą jazdą muzułmańską, tą ciężką dorównującej zachodnioeuropejskiej, oraz lekką, szybką jak cholera...
2. W czasie wypraw krzyżowych rycerstwo (rycerstwo, nie dowódcy!) ukazywało się zazwyczaj z jak najlepszej strony, mając przeciwko sobie liczną i równie dobrze uzbrojoną jazdę saracenów. A jak się skończyły, to już inny, obszerny temat niezwiązany zbytnio z wartością rycerzy na polu bitwy. Choć pokuszę się o stwierdzenie, że właśnie sprawność rycerstwa pozwoliła utrzymać Outremer przez te prawie 200 lat.
3. Sprawa Osmanów, nie rozumiem co to ma do rzeczy jak ich były dziesiątki tysięcy, zawsze mieli ogromną przewagę liczebną, ogromne bandy zagończyków rabowały cały czas Serbię czy Węgry. A bitwy z walnymi wyprawami Turków chrześcijanie toczyli ze zmiennym szczęściem, zdarzały się wielkie zwycięstwa jak Belgrad czy Chlebne Pole, a także porażki jak Warna...
Ad 1 Przecież to wyznawcy wdeptania w piach legionów uważają ze rycerska jazda była zbyt ciężka dla legionów a tu nagle gdy pasuje, lekkie odpowiedniki mają spory czynnik sprawczy (z czym jak najbardziej się zgadzam) Poza tym z punktu widzenia przeciwnika nie liczy się ilość samego rycerstwa (braci zakonnych) ale wraz z pocztami, niekiedy niezbyt lżej "okrytych". Zauważyłem ze w tej dyskusji gdy to pasuje mówimy o nielicznym rycerstwie lub o ogromnej sile przeciwko której Rzymianie nie mieli nic na przeciwstawienie. I jak już mówiłem, jak przeciwnik nie zacofany (Iberia), ciągle pod górę...
Ad 2 Duża część obiektywnej prawdy kryje się w klimacie. No ale niekorzystny klimat nie był przeciwnikiem podboju świata. Chyba że pojawiał się godny przeciwnik. Wtedy 200 lat (a już na pewno po Hattin) trzymania wąskiego pasa nadmorskiego jest sukcesem armii typu średniowiecznego.
Ad 3 Zmiennym szczęściem ze wskazaniem na Turków (i tak tutaj naciągam na korzyść Europy ale niech już będzie. Mapa i tak mówi sama za siebie). Poza tym od tak świetnie przedstawianych tutaj armii europejskich wypada oczekiwać zwycięstw nie tylko gdy przeciwnika jest mniej lub równo.
Nie jestem jakimś zagorzałym przeciwnikiem średniowiecznego rycerstwa, ba, tak samo się nim pasjonuje jak większość. Ale ten zachwyt "papierowego porównania" sprawia że trochę słabych punktów (nie na papierze, z realnych bitew) należało tutaj pokazać. Klasyczne bitwy z wojny 100-letniej po to były tu wałkowane, żeby sprowadzić na ziemię tych, dla których siły na papierze i ordre de bataille były wyznacznikiem wdeptywania w ziemię.
W dobie napoleońskiej oczywiście mamy Pruską Iławę 1807
W dobie napoleońskiej mamy również Somosierrę. Owszem, to tez nie ciężka jazda.
No cóż, jazdę typu ułańskiego kopiowali liczni, husarii nikt...
Jak to nikt, a Rosjanie? Oczywiście kopiowali tak nieudolnie, że ich husaria zawadzając trzymanymi pionowo kopiami o bramę wjazdową do Moskwy je kruszyła zanim do jakiejkolwiek bitwy doszło :D
"Potem prowadził Oberszter [pułkownik] Rylski tysiąc Usarzów, trybem polskim ozdobionych, z bębnami, szałamajami: jego powodny [zapasowy] koń miał kitę na głowie, na grzbiecie skrzydła i kosztownie złotem haftowany czaprag. Dobra [znaczna] część Usarzów pokruszyła swe kopije jadąc przez bramę, bo je [zbyt] późno przed bramą spuściła [opuściła] była."
Gajusz Mariusz
30-10-2015, 22:59
W dobie napoleońskiej mamy również Somosierrę. Owszem, to tez nie ciężka jazda.
No to brnijmy dalej offtopem. Myślałem że pytanie dotyczyło husarii i kirasjerów (dragonów dodałem ze względu na te same zadania wykonywane w dobie XVIIIw i wojen napoleońskich.)
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/81/60/cf/8160cfbf87b6529cadb645fc86dea486.jpg
Nie mylić z dragonami i z ich zadaniami z XVIIw!
Jak to nikt, a Rosjanie? Oczywiście kopiowali tak nieudolnie, że ich husaria zawadzając trzymanymi pionowo kopiami o bramę wjazdową do Moskwy je kruszyła zanim do jakiejkolwiek bitwy doszło :D
"Potem prowadził Oberszter [pułkownik] Rylski tysiąc Usarzów, trybem polskim ozdobionych, z bębnami, szałamajami: jego powodny [zapasowy] koń miał kitę na głowie, na grzbiecie skrzydła i kosztownie złotem haftowany czaprag. Dobra [znaczna] część Usarzów pokruszyła swe kopije jadąc przez bramę, bo je [zbyt] późno przed bramą spuściła [opuściła] była."
Doskonale o tym wiem. Może zbyt skrótowo napisałem i wyszło chaotycznie. Chodziło mi o to, że kirasjerów dalej uważano za pożytecznych. Z wojsk polskiego autoramentu ułanów kopiowali liczni, husarii nikt w XVIIIw.
Ok, wracając do tematu, co by zbytnio offtopa nie czynić. Legiony w tyłek przeważnie dostawały od kawalerii, rzadko kiedy od samej piechoty. Dlatego tez sądzę, że i rycerstwo dało by im radę. Mówimy oczywiście o piechocie kontra konnicy, bez machin oblężniczych etc. Bo jeśli z nimi, to trebusze jednak dalej niosły od onagerów, a i rycerstwo można dać razem z łucznikami, jak w armii średniowiecznej Anglii.
Gajusz Mariusz
30-10-2015, 23:15
Odpowiem cytatem ;) :
Uważam że Rzymianie pierwszą bitwę z armią średniowieczną przegraliby na 90%, drugą na 70%, zaś trzecią chciałbym obejrzeć.
I wiele razy już to pisałem. Rzymianie posiadali "broń wsparcia" typu czysto polowego w liczbach budzących szacunek. Oczywiście w dobie wojny stuletniej także brano w pole ówczesne bombardy (pod CRACY lub POITIERS było pierwsze niezbicie udowodnione ich użycie w bitwie w polu), ale z nikłym rezultatem. Podobnie pod Grunwaldem.
Husarii nikt nie używał ze względu na to, że w RONie nie było już ludzi o takim morale i takim bogactwie, żeby występować jako jakaś tam siła. Skutek salw muszkietowych był wciąż tragiczny a dodajmy do tego, że zdążyliby wypalić tylko jedną salwę. Wystarczy poczytać wspomnienia ludzi uczestników bitew czy raportów bitewnych.
Gajusz Mariusz
31-10-2015, 09:16
Morale i bogactwo to jedno, a skuteczność i zmiana warunków, doktryny pola walki w XVIIIw to drugie. Oczywiście że znam relacje z pól bitewnych wojen śląskich, wojny siedmioletniej etc. I tym bardziej uważam że oczywistością jest szczęśliwe odejście do historii husarii. Mogą tutaj padać argumenty że piki i kopie powinny rządzić na polu i w XVIII w. Ale z tym już nie warto dyskutować, a na pewno nie w tym temacie. Każdy mistrz ma moment kiedy wie że czas zejść ze sceny.
Powtarzam. Skuteczność DALEJ była słaba. Potrzeba było znacznie więcej niż 1 salwa, żeby odpędzić husarię. A tylko na tyle starczało muszkieterom czasu.
Opis bitwy pod Wschową:
obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali, na te bataliony Nerk Wermelandskiego regimentu, jak już 20 kroków blisko byli, jeno dwóch oficerów trochę poraniono, ledwo 6 albo 8 gemajnów zabito i nad 20 nie poraniono.
Gajusz Mariusz
31-10-2015, 09:30
Nie zamierzam zmieniać romantycznych poglądów innych forumowiczów. Wystarczą mi fakty. Nikt nie obdarował dragonów i kirasjerów... kopiami. Nikt nie wracał do ochrony piechoty pikami. Świat nie odszedł od tego, bo w Polsce zbiedniała szlachta. Czegoś skutecznego z takiego błahego powodu nie pozbywano by się. Taktyka linearna święciła triumfy (tak podatna na atak kawalerii). Ale jak pisałem, nie bronię nikomu mieć odwrotnego zdania. Sugeruję założyć temat: "Tragiczne dla doktryny militarnej odejście od ciężkiej jazdy kopijniczej w dziejach wojen".
romanrozynski
31-10-2015, 09:44
Dlatego napisałem, że zakładam, że połowa dotarła do celu i to przy wielkim szczęściu.
Połowa kul mogła dotrzeć do celu gdy strzelano na strzelnicy ale na pewno nie na polu walki. Podane w doktoracie Sikory dane wskazują na mozliwość kilku trafień na kilkaset wystrzałów.
Nie mam pojęcia dlaczego walijskie łuki miałyby być celniejsze, skoro podany przeze mnie przykład strzelania z łuków (parwdopobnie) refleksyjnych wskazuje na dużo mniejszą skuteczność ostrzału z łuków ?
Oczywiśćie oba rodzaje łuków się różniły, jednak jeden i drugi miał o wiele mniejszą energię pocisku niż muszkiet czy byle jaki samopał
Gajusz pisał o przeszkodach naturalnych - podmokły teren, jak i sztucznych - pale wzniesione przed liniami angielskimi.
Ale negował ich znaczenie o ile pamiętam, a to nie łuki a odpowiednio wybrany teren i przeszkody mogły zatrzymać szarżę rycerstwa, ostrzał z luków z kolei mógł dorowadzić do zamieszania i odwrotu tegoż rycertwa ale na pewno nie do rzezi, do takich to dochodziło podczas pościgu, który zwykle następował po zwycięskiej bitwie.
W takich warunkach, a zapewne były straszne - kłębiące się masy rycerstwa - ranni i dogorywający na ziemi oraz zdrowi, którzy starali się wycofać - ,błoto utrudniające ruch, pułapki zastawione przez wroga mogło dojść do rzezi francuskich rycerzy.
Raczej do paniki i ucieczki, rzezie miały miejsce zwykle w pościgu (jak np. pod Grunwaldem) lub w obozie przeciwnika, gdzie znaczn część ludzi stanowili bezbronni słudzy, których zabić o wiele łatwiej niż zbrojnych
Wprawny muszkieter wypali co 12 sekund. Tylko co z tego, skoro strzelają na dystansie 80 "skutecznych" metrów i nie są w stanie przeładować ( a i tak generalnie skutek 1 salwy był ŻADEN).
W literaturze historycznej zasięg muszkietów jest o wiele większy i spokojnie przekracza (skuteczny) 200 m a nawet dochodzi do 1200 (maksymalny)
Zasięg łuku angielskiego to około 300-400, a dla najlepszych łuczników dochodziło nawet do 800!
Ja czytałem o 600 m jako max dla refleksyjnego ale mniejsza z tym.
Z tym ,że łuki walijskie (najmocniejsze egzemplarze) przebijały najlepsze zbroje płytowe.
Stawiasz tezę, czas na dowody. Ja tam znam przykład że łuk przestrzelił ale nie zbroję a pancerz (kolczugę) pod Zbarżem ale o przebicu zbroi z łuku jako żywo nie słyszałem
Muszkiet nie był w stanie przebić zbroi husarskiej.
Ale kula muszkietowa już tak czego dowodem choćby chorążowie 3 chorągwi husarskich pod Gniewem w 1626 r.
Pod Azincourt strzelali wszyscy łucznicy. 6*3000= 18000 strzał lecących w stronę Francuskiej kawalerii (pamiętajmy, że na dystansie, na którym strzelano, rycerstwo nawet nie kłusowało)
Skąd to wiadomo ? O ile się orinetuję określenie jakim chodem poruszał sie koń w szarży jest na podstawie dokumentów żadko uchwytne.
To przecież Polacy i husaria, wpadła na pomysł, żeby zrobić dłuższe kopie, pokonując w ten sposób pikinierów (wydrążając ją w środku).
Takie kopie miały też być we Włoszech, więc to niekoniecznie nasz wynalazek, niemniej u nas stał się popularny
Z walijskiego długiego łuku z odległości 100 kroków można było przebić 3 calowe dębowe drzwi na wylot.
Robi wrażenie ale chętnie poznam źródło tej informacji, może być nawet współczesny filmik
Łucznicy byli skuteczniejsi po Crecy od genueńskich kuszników.
Zwykle strona która się broni na przygotowanych pozycjach ponosi mniejsze straty od ostrzału niż ta która atakuje, tak było też w czasach broni palnej.
Ile prowadzący program wystrzelił strzał w ciągu minuty bez żadnego pośpiechu?
https://www.youtube.com/watch?v=EvKJcxa8x_g&feature=player_embedded
Ciekawe ile by wystrzelił gdyby do niego też strzelano ?
Tego niestety współczesne rekonstrukcje nam nie powiedzą
Widzę tu niektórych jako średniowiecznych rycerzy. Zakute łby. Czy nikt naprawdę nie słyszał o szarży francuskich rycerzy, uważanych za najlepszych w Europie na pozycje piechoty tureckiej pod Nikopolis? A może nasze rycerstwo pokonało piechotę turecką pod Warną? Już nie mówię o klęskach rycerstwa francuskiego podczas wojny stuletniej, gdzie walczący na pieszo Anglicy sprawiali lanie przeważającym siłom rycerstwa francuskiego. Nie tylko pogoda lecz również umocnienia jak choćby wbite, zaostrzone pale powstrzymywały szarże rycerstwa.Koń też ma swój rozum i nie bardzo chce się pchać na zaostrzone koły. Jeżeli Anglicy czy Turcy mieli czas na budowę umocnień, legioniści też by to zrobili. I tak zakute łby też dostałyby baty.
Dyskusja się zaczęła od porównywania legionu do rycertwa grunwaldzkiego, które nie wpadło w pułapkę pod Kurzętnikiem bo rozpoznano teren i wybrano drogę okrężną
Dla opornych podkreśliłem odpowiednią frazę. Nie ma więc powodu by przypuszczać, że w walce z legionem czy Anglikami rycertwo grunwaldzkie pchałoby się na umocnione pozycje. O wile łatwiej wyobrazić sobie, że górujące w otwartym polu nad legionem czy legionami rycertwo osacza te legiony i czeka aż się poddadzą- taką metodą stosowali nasi przeciw Kozakom, którzy mieli żałosną jazdę albo przeciw Kozakom i Rosjanom (ci drudzy już mieli jazdę choć gorszą od naszej). Rzymska jazda o ile wiem do nadzwyczajnych nie należała. Trudno mi zatem wyobrazić sobie inny scenariusz w walce legionistów z rycerstwem grunwaldzkim niż osaczenie legionistów i próba zmuszenia ich do kapitulacji. Ewentualnie trafiamy na głupich legionistów, którzy wychodzą w pole i zostają rozniesieni. Scenariusz głupiego zachowania rycerstwa grunwaldzkiego odpada ze względu na Kurzętnik, jeśli chcemy głupie rycerstwo to musimy wybrać inne niż grunwaldzkie
tyle że gdybyśmy się przenieśli na chwilę na pobojowiska choćby wojen napoleońskich czy wojny secesyjnej tuż po bataliach to "pole zasłane ciałami" będzie pierwszą myślą, która przejdzie nam przez głowę
W niektórych bitwach owszem ale:
-dochodziło do długotrwałej strzelaniny i wielokrotnych ataków (efekt pojedynczej slawy czy pojedynczego starcia wręcz był znikomy) -teraz przłóż to na Crecy i zobaczysz że po pierwszych strzałach łuczników angielskich nie mogło być takiego efektu jak ktoś tu napisał, większe straty mogły wystąpić dopiero po dłuższej strzelanienie i walce poprzedzonej jednak zatrzymaniem rycertwa francuskiego na przeszkodach
gdybym poszukał spokojnie znajdę opisy gdy oficerowie zabraniali strzelać atakującej kolumnie i kończyło się to dla niej wraz z wytrzymaniem do samego końca z ostrzałem strony przeciwnej prawdziwą masakrą pierwszych szeregów.
Bardzo bym porosił o choć jeden taki opis, który nie jest interpretacją historyka a wynika bezpośrednio ze źródła
jak wiemy skuteczność muszkietów spadała błyskawicznie wraz z powstawaniem chmury od prochu
Ja nie wiem
A teraz powrót do cytatu pierwszego o skuteczności. Już się pogubiłem. No to byli skuteczni, czy nie? Jak na kogoś kto pyta się nas o dowody swoich tez słabo trochę wyszło. Oceniasz skuteczność walijskiego, długiego łuku na podstawie materiału źródłowego dotyczącego skuteczności łuku refleksyjnego z poł. XVIIw. I co ja mam teraz myśleć? I to łuk i to łuk. Oba strzelają... Nie wiem jak innego zawodowego historyka, ale mnie entuzjasty to nie przekonuje ani trochę. Nie wiem czy zrozumiesz, ale to tak jakbym oceniał wartość StG 44 po opisie użycia STENA...
Skuteczny w pewnych warunkach (gdy bezkarnie można ostrzeliwać przeciwnika) łuk walijski był na pewno ale nie na tyle by zatrzymać szarżę jazdy-do tego potrzebne były przeszkody
dopiero daje do myślenia że w formacji jest 100-150 rycerzy, wokół wrzawa, jęki rannych, rżenie skaleczonych koni. Do tego dodaj ostrzał łuczników, adrenalinę, grząski grunt. Na ostatnim etapie (galop? pewnie Lew mnie wyśmieje jak wróci) 100m szarży przed czołem załóżmy 7-8 zabitych koni, tyle samo rannych próbujących wstawać plus jeden-dwa przecinających w poprzek czoło szarży. Tak, wiem że szkolone konie potrafiły dołączać się do atakujących (instynkt stada) ale o tych nie mówimy, te by nie przeszkadzały.
Pod Kłuszynem chorągwie szarżowały wielokrotnie ponosząc straty i w koniach i w ludziach. Ciała koni i ludzi nie przeszkadzały w następnych atakach na tyle by zostało wspomniane to w licznych relacjach z tej bitwy, chciałbym więc zobaczyć choć jeden cytat źródłowy, który by stwierdzał że trupy końskie utrudniały ataki-w przeciwnym wypadku to co piszesz n ten temat to fantazy
A przed czołem chorągwi nie tylko pospolici żołnierze angielscy wraz ze spieszonym rycerstwem za palisadą, ale jeszcze dodatkowo poprzedni rycerze próbujący się wedrzeć w szyki wroga walcząc przed frontem angielskim. A za formacją Anglików setki łuczników szyjących jak na bitwę w komfortowych warunkach do tak smakowitego celu. A w rękach nie mają refleksyjnych łuków doby Zborowa... oj nie.
Sugerujesz że luk angielski był lepszy od refleksyjnego ?
Ja w odróżnieniu od Ciebie szanuję tych, którzy próbują na miarę możliwości odtworzyć to co nie dostaniemy już w materiałach źródłowych, lecz jak najbardziej trzymając się realizmu i pomagając sobie logiką.
A ja nie, szanuję jednak tych którzy pomagają sobie analogiami z bliskich czasowo wydarzeń i wyraźnie rozdzielają oparte na tym tezy od faktów które ustalili.
PS 1 Naprawdę na turniejach w średniowieczu ćwiczono szarże grupowe? To dla mnie nowość i dzięki za to info! To znaczy wiedziałem że musieli jakoś chorągiew zgrywać, ale nie że na turniejach.
Takie info przytoczono w tamtej linkowanej dyskusji o szyku kolumnowo-klinowym, ale nie dam się posiekać za tę informację bo jej nie sprawdzałem
No i nawet husaria miewała poważne problemy jeśli natrafiła na dobrze 'okopanego'/oszańcowanego nieprzyjaciela, który dodatkowo potrafił wykorzystać dogodne dla siebie warunki terenowe.
Czasami wystarczyło wybranie odpowiedniego pola i umocnienia nie były potrzebne by przetrwać stracie z husarią, niemniej już odniesienie sukcesu nad armią polską mającą w składzie dużo husarii zawsze było trudne, no chyba że znalazł się taki cymbał jak Mikołaj Potocki który wycofywał się ze spieszonymi husarzami taborem w obliczu przeciwnika dysponującego przewagą w liczbie piechoty
Co do odporności koni-nie znalazłem jeszcze odpowiedniego artykułu czy fragmentu książki
Z tym ,że łuki walijskie (najmocniejsze egzemplarze) przebijały najlepsze zbroje płytowe. Stawiasz tezę, czas na dowody. Ja tam znam przykład że łuk przestrzelił ale nie zbroję a pancerz (kolczugę) pod Zbarżem ale o przebicu zbroi z łuku jako żywo nie słyszałem
Bo nie przebijały ;) Łuk nie był w stanie przebić dobrej kolczugi (w sensie nie zardzewiałej, nie zniszczonej itd.), strzały wręcz się odbijały - sam testowałem, może nie na najmocniejszym łuku ale jednak. Tym bardziej nie przebijały płyt.
jak wiemy skuteczność muszkietów spadała błyskawicznie wraz z powstawaniem chmury od prochu Ja nie wiem
A to nie było tak, że strzelalo się w grupę? Chmura od prochu chyba nie miała tutaj znaczenia. Tak tylko gdybam - nie mój okres;)
Robi wrażenie ale chętnie poznam źródło tej informacji, może być nawet współczesny filmik
Edwad Potkowski "Crecy - Orlean 1346 - 1429" seria "Historyczne bitwy".
Poza tym:
"O sile penetracyjnej strzał świadczy wzmianka z 1182, kiedy podczas oblężenia zamku Abergavenny strzała przebiła dębowe drzwi o grubości "prawie dłoni" (w zależnoci od książki 5-15 cm)" - http://wasaty.pl/Miecz/Luki.html
A oto jak wygląda napierśnik płytowy po ostrzale z łuku:
http://www.man.poznan.pl/~ritter/tmp/warwick.jpg
(http://wasaty.pl/Miecz/Luki.html)
Dosyć lichy musi być taki napierśnik :p Kolczugi nie jest w stanie przebić, a napierśnik przebija?
romanrozynski
31-10-2015, 11:02
Edwad Potkowski "Crecy - Orlean 1346 - 1429" seria "Historyczne bitwy".
Ta książka ma ponad 200 stron, na której dane ?
Poza tym:
"O sile penetracyjnej strzał świadczy wzmianka z 1182, kiedy podczas oblężenia zamku Abergavenny strzała przebiła dębowe drzwi o grubości "prawie dłoni" (w zależnoci od książki 5-15 cm)"
5 cm jeszcze ale 15 to długość dłoni :)
No i nie ma tam nic o odległości z jakiej strzelano
A co do tego "napierśnika" to kawałek blachy profilowanej tak, żeby przypominała kirys jeszcze kirysem nie jest
Edwad Potkowski "Crecy - Orlean 1346 - 1429" seria "Historyczne bitwy".
Nie wiem czy porównywanie na HB ma sens (pisze to człowiek co może wyda tam książkę hehe)... no ale akurat to może była dobra, merytoryczna książka.
Tak w ogóle to ostatnio czytałem coś o Mongołach i trochę dziwi mnie ta cała Wasza dyskusja.... jak i rycerstwo, tak i legiony Mongołowie by rozjechali hehe ;) (taki ironio-sarkazm)
ps. przebrnąłem przez 9 stron tematu :D
Nie mam jej obecnie na stanie, zapamiętałem bo mnie to nieco zdziwiło. Ale dane o przebiciu z łuku walijskiego dębowych drzwi przewijają się w różnych źródłach.
Inna ciekawostka:
Z http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t31353.html - Bradbury "Medieval Archer":
Opis łuków walijskich pozostawiony przez Geralda z Walii w końcu XII wieku.
Gerald spędził dzieciństwo w zamku Manobier w Południowej Walii, którą ciepło wspominał. W 1188 roku odbył podróż po Walii, której opisanie zachowało się do dziś. Poczynił on w tej pracy szereg odniesień do łuczniczej sprawności mieszkańców Południowej Walii:
"Warte wspomnienia jest, jak mniemam, iż ludzie z Gwentu, bo tak są właśnie zwani, więcej mają doświadczenia w sztuce wojennej i bardziej są ze swych wyczynów wojennych sławni, a szczególniej wyjątkowo zdatni są do łuków i do strzał niźli ci, co pochodzą z innych części Walii. Podam wam na to kilka przykładów, abyście pojęli jak bardzo jest to prawdziwe. Podczas zdobycia zamku Abergavenny za pomocą fortelu, który wam powyżej opisałem, dwóch rycerzy uciekało przez most, aby schronić się we wieży, która była wzniesiona na wysokim kopcu z ziemi. Walijczycy strzelali w ślad za nimi i strzały, które wystrzelili z ich łuków przebiły dębowe wrota tejże wieży, a były one grubości niemal [jak szerokość] męskiej dłoni. Na wieczną pamiątkę siły owych strzałów, pozostawiono strzały tkwiące we drzwiach tam, gdzie wbiły się ich groty. Także William de Braose świadczy o tym, że w czasie walk przeciw Walijczykom jeden z jego rycerzy został trafiony strzałą wystrzeloną doń przez Walijczyka. Przeszła ona przez jego udo, wysoko, tam, gdzie było ono chronione od zewnętrznej jak i od wewnętrznej strony mocną żelazną zbroją, a następnie przez połę skórzanej kurty, następnie przebiła część siodła która zwie się siedziskiem, na koniec zaś utkwiła w [ciele] konia, tak głęboko iż zwierzę zostało zabite. Strzała także przyszpiliła do siodła innego rycerza, choć miał on poły skórzanej tuniki dla ochrony od zewnątrz i od wewnątrz nogi. Szarpnąwszy wodze zawrócił on koniem, a gdy zatoczył półkole inna strzała, którą wystrzelił tenże sam łucznik, trafiła go dokładnie w to samo miejsce na drugim udzie, tak że został przybity do swego konia z obu stron. Trudno byłoby dokonać więcej, nawet mając kuszę. Łuki, których używają, nie są zrobione z rogu, ani z okorowanego drewna, ani nawet z cisu. Walijczycy wycinają swe łuki z karłowatego wiązu, który rośnie w lasach. Nie ma w nich nic godnego uwagi, nie są nawet wygładzone, lecz pozostawione [z korą,] szorstkie i nie polerowane. Jednakże są one sztywne i mocne. Nie wystrzeli się z nich daleko, ale są dostatecznie silne, aby zadać groźną ranę, gdy walczą nimi z bliska." (Gerald of Wales, "Opera", str. 123, 177, 179. Przekład wg wydania Thorpe "Itinerarium Cambriac", str. 112-113).
Już widzę, Volomirze jak napinasz 160 funtowy łuk ;) (bez urazy). Bo o takich tu mówię a nie o drobnych myśliwskich.
Najlepsze długie łuki walijskie miały właśnie taki naciąg. Oczywiście, że nie każdy z nich korzystał, ale pisałem, że mowa tu o elicie.
160? Do 180 się trafiały :D
Już widzę, Volomirze jak napinasz 160 funtowy łuk ;) (bez urazy). Bo o takich tu mówię a nie o drobnych myśliwskich.
Najlepsze długie łuki walijskie miały właśnie taki naciąg. Oczywiście, że nie każdy z nich korzystał, ale pisałem, że mowa tu o elicie.
Oczywiście nie był to łuk walijski i dla uściślenia, nie ja strzelałem :P Byłem tylko przy tym jak kolczuga odbijała wręcz strzały. Ja nie umiem strzelać i nie lubię łuków.
romanrozynski
31-10-2015, 12:13
Przeszła ona przez jego udo, wysoko, tam, gdzie było ono chronione od zewnętrznej jak i od wewnętrznej strony mocną żelazną zbroją,
zbroją w 1188 r. ? skąd wiadomo że nie chodziło o kolczugę ? czy tłumaczenie na pewno jest prawidłowe ?
To jednak za mało dla obrony tezy, że
łuki walijskie (najmocniejsze egzemplarze) przebijały najlepsze zbroje płytowe.
bo na pewno nie na nogach rycerze mieli najlepsze osłony
Gajusz Mariusz
31-10-2015, 20:35
Romanie:
Oglądam post z 10:44 i już wiem do czego to prowadzi (jako bywalec Agory) więc zrobimy lekką syntezę żeby nie wejść w spam cytat-odpowiedź. Jedyny cytat dotyczący dyskusji podany przez Ciebie dotyczy innych łuków (teraz nawet pojawiły się wątpliwości czy były refleksyjne...) z zupełnie innego okresu historycznego. Zdaje się że warunki ostrzału obu formacji też były inne, ale to szczegół. Ciągle mamy całkowite niezrozumienie słowa dezorganizacja szarży i mylenie go z masakrą. Tego też nie jestem w stanie zmienić, choć już trochę bokiem przyznajesz że mogło doprowadzić do "zamieszania i odwrotu". Czemu, jak do tego postu ciągle mamy zapewnienia że i rycerstwo i konie było w stopniu znikomym podatne na ostrzał z łuków? A sam masowy ostrzał był nieudowodniony (przykład o kilku kulach muszkietowych w jadących jakby nigdy nic koniach naszych jeźdźców-znowu jakże typowe dla...renesansu) To co widzisz jako efekt km-ów to efekt powtarzania szarż i kumulowania strat poprzednich w pasie 100m przed palami i formacjami piechoty i spieszonego rycerstwa gdzie siłą rzeczy formacje Francuzów były wystawione na "grad strzał" spadających według kronikarzy Wojny Stuletniej (Edward Potkowski Crecy-Orlean 1346-1429 str 47) Niewiarygodne? No cóż, na tej samej stronie autor napisał o przedstawionym fakcie z XIIw przez Asuryana zaraz obok faktu przebijania pancerza rycerskiego w XIV w z 50m. Łuk walijski. Jak specyficzna to była broń doby wojny 100-letniej świadczy że wykonywano je z cisu (rzadziej z jesionu) który sprowadzano z różnych obszarów Europy (za najlepszy uważano cis hiszpański, za najgorszy...miejscowy angielski-Maciej Nowak-Kreyer CRECY 1346 str26). O sile rażenia łuków wykonanych nie z tak wyszukanego materiału świadczy cytat podany przez Asuryana. O sile tych z XIV w świadczy liczba łuczników w armii angielskiej, która nie mogła sobie pozwolić na taką ilość przeszkadzaczy licząc że boje z rycerstwem będzie toczyć tylko w dni... po burzy. Przypomnę że skrajne bitwy dzieli kolejne 70 lat. Rozwój pancerzy nie stał w miejscu. Nie pomogło to jednak w 1415... Ale jak opis to opis Crecy: kronikarz Froissart: "Łucznicy angielscy zrobili krok naprzód i wypuszczali swoje strzały z tak wielką prędkością i siłą, że zdawałoby się że śnieg pada (...) kontynuowali ten ostrzał równie energicznie i szybko jak wcześniej. Część pocisków opadła na jeźdźców, którzy byli wystawnie wyekwipowani i wielu z nich zginęło i wielu zostało rannych. Jeźdźcy ci osuwali się na ziemię pośród genueńskich kuszników." (SZTUKA WOJENNA W CZASACH ŚREDNIOWIECZA 500-1500 WYPOSAŻENIE UMIEJĘTNOŚCI WALKI TAKTYKA Matthew Bennet, Jim Bradbury, Kelly DeVries, Iain Dickie, Phyllis Jestice str49) Dodam że o palach na tej odległości mowy być nie może, bo owych genueńskich kuszników rycerstwo francuskie po prostu rozjechało by szybciej dorwać się do "przeszkadzaczy", a raczej tego nie uczyniłoby na polu z palami. Pale były tuż przed formacją angielską. Zresztą jakbyśmy nisko nie uważali dowodzenia w tych bitwach przez stronę atakującą, kilkaset metrów usianych palami raczej spowodowałoby decyzję o trzymaniu w szachu sił angielskich. Siłą rzeczy te 100-150m przed pozycjami Anglików z każdą szarżą, każdym zwrotem, a później gęstnieniem usiłujących walczyć wręcz Francuzów było spełnieniem marzeń dowódców Albionu. Efekt? Tam nie było km-u. Tam było kilka tysięcy łuczników z długimi łukami... Z całym szacunkiem, nawet "przestraszone" chorągwie nie zdołano by dorwać przez pieszo walczących Anglików. Azincourt była o tyle inne, że tutaj Francuzi także się spieszyli (w większości) przed walką. Konie uratowano, życia mimo zbroi często nie. "Trupy końskie nie przeszkadzały w szarży - to fantasy" A Ty ciągle o lewitowaniu...
Czy sugeruję że łuk walijski był lepszy od refleksyjnego? Cóż, po wyprawach krzyżowych Lwie Serce miał możliwość sprowadzenia technologii łuków refleksyjnych. Widocznie uznał, że ma lepsze, a nic nie wskazuje że był wojskowym imbecylem i ignorantem.
Jak szanujesz analogie bliskie czasowo, to nie wprowadzaj cytatów wyszukanych w czasie pracy nad książką dotyczącą połowy XVIIw.
Co do odporności koni. Jak widzę nie skomentowałeś cytat źródłowy Asura. Tak jak się spodziewałem...
Co do spadającej skuteczności wraz z dymem. Piszesz że nie wiesz. A więc jest tak: naocznie stwierdziłem, że czy miałbym w ręku łuk, kuszę, arkebuzer, muszkiet czy AKMS 7,62mm nr ser. KT12308 bez użycia termowizji o celności możemy zapomnieć tak na polu taktycznym jak i w Drawsku Pomorskim. Nie, nie znajdę Ci ani jednego cytatu kronikarza średniowiecznego ani renesansowego który by brzmiał: użycia termowizji na polu walki nie stwierdzono. Ale mam pewność ze nie używano, więc celność drastycznie spadała.
Ogólnie widzę, że nic Cię nie przekona. Więc ponowię propozycję. Co za radocha przekonywać co najwyżej entuzjastów? Raczej strata czasu i zapewne i irytacja. Jak już potrafisz biegle poruszać się po materiałach źródłowych to zacznij obalać mity narosłe wokół długich łuków w sposób naukowy, dający satysfakcję. Myślę, że robiąc tyle szumu nie dość że nazwisko w kilka lat będzie znane nie tylko wśród kolegów z kraju, ale także w Europie! Nie sądzę by książka którą napisałeś była rozchwytywana tam, ale ta obalająca mit długich łuków będzie hitem. Jako dżentelmen o pieniążkach nie wspomnę. Bo mówiąc za siebie niczym mnie nie przekonałeś że to mit. Kilku innych zapewne też nie. Mnie przekonuje analiza przebiegu bitew, usilne trzymanie łuczników w armii angielskiej często w ilości ponad połowy użytych sił (za ich skuteczność bez modlenia się o deszcz w przeddzień bitwy, w 1359 w londyńskiej Tower składowano 20tys długich łuków, 850 tys. strzał i 50 tys. cięciw. A więc już po Poitiers...), wysokość strat przeciwnika. Po drugiej stronie mamy na razie cytat z bitwy pod ... Zborowem i głośne: udowodnijcie! Nie nam obalać prace Twoich kolegów po fachu. To rola nieprzekonanych, takich jak Ty. ;)
chochlik20
01-11-2015, 08:59
Nie mam pojęcia dlaczego walijskie łuki miałyby być celniejsze, skoro podany przeze mnie przykład strzelania z łuków (parwdopobnie) refleksyjnych wskazuje na dużo mniejszą skuteczność ostrzału z łuków ?
Oczywiśćie oba rodzaje łuków się różniły, jednak jeden i drugi miał o wiele mniejszą energię pocisku niż muszkiet czy byle jaki samopał
Strzela człowiek, a nie łuk, a to zasadnicza różnica. Łucznicy angielscy czy walijscy, jak ktoś już pisał szkolili się od dzieciństwa, więc ich celność była duża wyższa od łucznika, który używał łuku okazyjnie podczas łowów czy w czasie wojny.
Ale negował ich znaczenie o ile pamiętam, a to nie łuki a odpowiednio wybrany teren i przeszkody mogły zatrzymać szarżę rycerstwa, ostrzał z luków z kolei mógł dorowadzić do zamieszania i odwrotu tegoż rycertwa ale na pewno nie do rzezi, do takich to dochodziło podczas pościgu, który zwykle następował po zwycięskiej bitwie.
Nie negował, wprost przeciwnie podkreślał, że jeżeli Rzymianie mieliby czas na przygotowanie się do bitwy... itd.
Zobacz w jakim kontekście użyłem słowa "rzeź", mogłem równie dobrze użyć słowa "masakra", bo oba oddają sens tego, co się działo. Bo jak inaczej można określić fakt, że że rycerstwo francuskie przewyższające liczebnie i pod względem jakościowym nie przełamało linii angielskich chociaż udało im się związać walką angielskie rycerstwo, z powodu czego Henryk wydał rozkaz by zabić jeńców.
Raczej do paniki i ucieczki, rzezie miały miejsce zwykle w pościgu (jak np. pod Grunwaldem) lub w obozie przeciwnika, gdzie znaczn część ludzi stanowili bezbronni słudzy, których zabić o wiele łatwiej niż zbrojnych
Zgadzam się, chociaż nie uważam, aby użył zbyt mocnego słowa na określenie tego, co się tam działo.
"Strzela człowiek, a nie łuk, a to zasadnicza różnica. Łucznicy angielscy czy walijscy, jak ktoś już pisał szkolili się od dzieciństwa, więc ich celność była duża wyższa od łucznika, który używał łuku okazyjnie podczas łowów czy w czasie wojny. " - Dokładnie! I dlatego muszkieterzy, często stojąc na przeciwko wrogich muszkieterów (lub husarii) Po prostu panikowali i strzelali w niebo. Albo w ogóle nie strzelali. Dowodzą tego znalezione muszkiety po bitwie w czasie wojny secesyjnej, które często były napełnione nawet 19 ładunkami i kulami!
Strzela człowiek, a nie łuk, a to zasadnicza różnica. Łucznicy angielscy czy walijscy, jak ktoś już pisał szkolili się od dzieciństwa, więc ich celność była duża wyższa od łucznika, który używał łuku okazyjnie podczas łowów czy w czasie wojny.
Bardzo się mylisz! Żeby strzelać z łuku dobrze i skutecznie, i nie mówię tutaj o mistrzach łuku, trzeba ćwiczyć non stop. Dlatego właśnie, między innymi, łuki zostały wyparte przez kusze bo taką dajesz komuś kto umie jako tako celować i może on spokojnie walić z kuszy. Naciąganie łuku to ciężka sprawa i jeśli się tego nie ćwiczy to po prostu mieśnie nie będą w stanie napiąć cięciwy. Dlatego nie było okazyjnych łuczników. Byli wyszkolenie i ciągle trenujący łucznicy. Kusze zaś napnie każdy walczący.
romanrozynski
01-11-2015, 12:30
Strzela człowiek, a nie łuk, a to zasadnicza różnica. Łucznicy angielscy czy walijscy, jak ktoś już pisał szkolili się od dzieciństwa, więc ich celność była duża wyższa od łucznika, który używał łuku okazyjnie podczas łowów czy w czasie wojny.
Teraz stawiasz tezę że Tatarzy nie byli szkoleni od dziecka, a byli. Już 12-letni chłopcy tatarscy brali udział w wyprawach wojennych, na pewno nie tylko pilnowaniem koni na paszy i gotowaniem strawy dla starszych się wtedy zajmowali.
Część pocisków opadła na jeźdźców, którzy byli wystawnie wyekwipowani i wielu z nich zginęło i wielu zostało rannych. Jeźdźcy ci osuwali się na ziemię pośród genueńskich kuszników." (SZTUKA WOJENNA W CZASACH ŚREDNIOWIECZA 500-1500 WYPOSAŻENIE UMIEJĘTNOŚCI WALKI TAKTYKA Matthew Bennet, Jim Bradbury, Kelly DeVries, Iain Dickie, Phyllis Jestice str49) Dodam że o palach na tej odległości mowy być nie może, bo owych genueńskich kuszników rycerstwo francuskie po prostu rozjechało by szybciej dorwać się do "przeszkadzaczy", a raczej tego nie uczyniłoby na polu z palami.
Skoro stawiasz taką tezę to zakładasz że rycerze francuscy rojechali wszystkich kuszników i żadna ich część nie dotarła pod palisadę. Czy teza ta ma uzasadnienie w dokumentach albo chociaż została dowiedziona w jakimś opracowaniu?
Pale były tuż przed formacją angielską. Zresztą jakbyśmy nisko nie uważali dowodzenia w tych bitwach przez stronę atakującą, kilkaset metrów usianych palami raczej spowodowałoby decyzję o trzymaniu w szachu sił angielskich. Siłą rzeczy te 100-150m przed pozycjami Anglików z każdą szarżą, każdym zwrotem, a później gęstnieniem usiłujących walczyć wręcz Francuzów było spełnieniem marzeń dowódców Albionu. Efekt? Tam nie było km-u. Tam było kilka tysięcy łuczników z długimi łukami... Z całym szacunkiem, nawet "przestraszone" chorągwie nie zdołano by dorwać przez pieszo walczących Anglików.
Czemu zakładasz że pościg odbywał się wyłącznie pieszo ? I że koniecznie jazda frncuska musiała ponieść spore straty ?
Azincourt była o tyle inne, że tutaj Francuzi także się spieszyli (w większości) przed walką. Konie uratowano, życia mimo zbroi często nie. "Trupy końskie nie przeszkadzały w szarży - to fantasy" A Ty ciągle o lewitowaniu...
Przekręcasz moją wypowiedź
Czy sugeruję że łuk walijski był lepszy od refleksyjnego? Cóż, po wyprawach krzyżowych Lwie Serce miał możliwość sprowadzenia technologii łuków refleksyjnych. Widocznie uznał, że ma lepsze, a nic nie wskazuje że był wojskowym imbecylem i ignorantem.
To wniosek na podstawie badań czy luźna dywagacja ?
Co do spadającej skuteczności wraz z dymem. Piszesz że nie wiesz. A więc jest tak: naocznie stwierdziłem, że czy miałbym w ręku łuk, kuszę, arkebuzer, muszkiet czy AKMS 7,62mm nr ser. KT12308 bez użycia termowizji o celności możemy zapomnieć tak na polu taktycznym jak i w Drawsku Pomorskim. Nie, nie znajdę Ci ani jednego cytatu kronikarza średniowiecznego ani renesansowego który by brzmiał: użycia termowizji na polu walki nie stwierdzono. Ale mam pewność ze nie używano, więc celność drastycznie spadała.
Wygląda na to że ta pewność jest poparta "zdaje mi się"- słaby to argument delikatnie ujmując
Ogólnie widzę, że nic Cię nie przekona.
W dyskusjach historycznych przekonują mnie cytaty źródłowe tłumaczone bądź oryginalne. W przypadku terminu zbroja i pancerz wiem że zdarzają się wątpliwości co do poprawnego ich zastosowania przez tłumaczy
Więc ponowię propozycję. Co za radocha przekonywać co najwyżej entuzjastów? Raczej strata czasu i zapewne i irytacja. Jak już potrafisz biegle poruszać się po materiałach źródłowych to zacznij obalać mity narosłe wokół długich łuków w sposób naukowy, dający satysfakcję. Myślę, że robiąc tyle szumu nie dość że nazwisko w kilka lat będzie znane nie tylko wśród kolegów z kraju, ale także w Europie! Nie sądzę by książka którą napisałeś była rozchwytywana tam, ale ta obalająca mit długich łuków będzie hitem. Jako dżentelmen o pieniążkach nie wspomnę. Bo mówiąc za siebie niczym mnie nie przekonałeś że to mit. Kilku innych zapewne też nie. Mnie przekonuje analiza przebiegu bitew, usilne trzymanie łuczników w armii angielskiej często w ilości ponad połowy użytych sił (za ich skuteczność bez modlenia się o deszcz w przeddzień bitwy, w 1359 w londyńskiej Tower składowano 20tys długich łuków, 850 tys. strzał i 50 tys. cięciw. A więc już po Poitiers...), wysokość strat przeciwnika. Po drugiej stronie mamy na razie cytat z bitwy pod ... Zborowem i głośne: udowodnijcie! Nie nam obalać prace Twoich kolegów po fachu. To rola nieprzekonanych, takich jak Ty.
Zajmuję się inną epoką, więc to nie jest rola dla mnie. W XVII w. jest zbyt wiele do zbadania by to zrobić, już praktycznie zrezygnowałem z zapoznawania się z powstaniem styczniowym z braku czasu. Ot dostrzegam jedynie luki w opisach jakie są gdzieniegdzie w kwestiach starszych i nowszych i pytam skąd to się bierze. Naśmiewaniem się z cytatu zborowskiego nie dowiodłeś w żaden sposób że łuk angielski miał jakąś skuteczność, że zadawał straty to wiadomo ale jakiego rzędu wielkości w jakich warunkach to już kwestia do udowodnienia, a może gdzieś przedstawiona ale wątpię czy o tym wiesz skoro powołujesz się na same mało konkretne opracowania
W dyskusjach historycznych przekonują mnie cytaty źródłowe tłumaczone bądź oryginalne
Po pierwsze to wszelkie rodzaju dyskusje, czy to matematyczne, czy filozoficzne czy historyczne powinny być prowadzone z głową i stąpając twardo po ziemi.... potem dopiero w historii sięgamy po materiał źródłowy, który poddajemy krytyce, o tym ostatnim niektórzy nazbyt często zapominają, lub wybierają sobie z danego źródła, lub źródeł z epoki część która im pasuje zapominając o innych.
O ile też o nowożytności można pisać w jakimś oderwaniu od powstałych opracowań (choć nie wiem czy się powinno, bo nawet jak się obala jakieś tam zawarte tam info, to nie powinno się odrzucać całości), to czym dalej w historie tym trudniej, bo źródeł coraz mniej, i czasem badacze muszą polegać na hipotezach i po prostu swoim "nosie".
ps. roman masz bardzo niemiłą manierę w prowadzeniu dyskusji, napisał już o tym Samick, wiec nie będę powtarzał, ale trochę czasem warto się opanować, żeby np. nie został zbanowanym, jak na historycy.org, bo to szkoda i dla forum, i dla Ciebie.
chochlik20
01-11-2015, 14:12
Bardzo się mylisz! Żeby strzelać z łuku dobrze i skutecznie, i nie mówię tutaj o mistrzach łuku, trzeba ćwiczyć non stop. Dlatego właśnie, między innymi, łuki zostały wyparte przez kusze bo taką dajesz komuś kto umie jako tako celować i może on spokojnie walić z kuszy. Naciąganie łuku to ciężka sprawa i jeśli się tego nie ćwiczy to po prostu mieśnie nie będą w stanie napiąć cięciwy. Dlatego nie było okazyjnych łuczników. Byli wyszkolenie i ciągle trenujący łucznicy. Kusze zaś napnie każdy walczący.
Aj, źle się wyraziłem.
Wiadomo jest, że aby strzelać celnie i szybko jak wymienieni łucznicy, trzeba być doskonale wyćwiczonym i nieustannie doskonalić to rzemiosło. A miałem na myśli fakt, że przeciętny średniowieczny łucznik nie spędzał zapewne tyle czasu, co Walijczyk bądź Anglik i nie szkolił się od młodych lat. A to właśnie to moim zdaniem przeważało na ich korzyść. A, co do napinania łuku - no cóż w średniowieczu jak i później ludzie harowali znacznie ciężej, więc i muskulaturę mieli lepszą od współczesnych ludzi, którzy zawdzięczają ją tylko ćwiczeniom. A propo kuszy - to fakt, że każdy mógł z niej strzelić i miała dużą siłę przebicia było jej plusem, ale na korzyść łuku przemawiała jego donośność, która była większa jak czytałem. I to chyba łuki dłużej gościły na polach bitew niż kusze.
Teraz stawiasz tezę że Tatarzy nie byli szkoleni od dziecka, a byli. Już 12-letni chłopcy tatarscy brali udział w wyprawach wojennych, na pewno nie tylko pilnowaniem koni na paszy i gotowaniem strawy dla starszych się wtedy zajmowali.
Nie stawiam żadnej tezy, tylko stwierdzam fakt, że łucznik łucznikowi nie równy, podobnie jak broń jaką się posługiwali.
Na korzyść łuku przemawiała przede wszystkim jego cena. A pomimo lepszej muskulatury łucznictwo, szczególnie z tak potężnych łuków, powodowało schorzenia kręgosłupa.
romanrozynski
01-11-2015, 14:48
O ile też o nowożytności można pisać w jakimś oderwaniu od powstałych opracowań (choć nie wiem czy się powinno, bo nawet jak się obala jakieś tam zawarte tam info, to nie powinno się odrzucać całości),
Można pisać na podstawie samych źródeł bo jest ich mnóstwo (oczywiście namiary na większość lub mniejszość dokumentów znajdziemy w opracowaniach) można też korzystać częsciwo z lepszej literatury, problem w tym że nawet w najlepszych opracowanich są błędy, a wiekszość opracowań nie przedstawia żadnej wartości lub zawiera raptem kilka oryginalnych ustaleń. Ba, znam przypedek doktoratu i pracy habilitacyjnej w których nie ma żadnego nowego ustalenia a to co tam jest to kompilacja z naukowych, popularno-naukowych i zupełnie nienaukowych opracowań
to czym dalej w historie tym trudniej, bo źródeł coraz mniej, i czasem badacze muszą polegać na hipotezach i po prostu swoim "nosie".
No i mamy wtedy do czynienia ze zgadywanką, czyli fantazy pełną gębą. Przykładami można by sypać - moj ulubiony- opis bitwy pod Cedynią u Rochali.
Trochę dziś poczytywłem Crecy-Nowy Orlean Potkowskiego i powiem że książka ta jest dla mnie zupełnie nieprzekonywująca.
Nie stawiam żadnej tezy, tylko stwierdzam fakt, że łucznik łucznikowi nie równy, podobnie jak broń jaką się posługiwali.
Widziałem wyraźną sugestię że taki Tatar to lucznik z przypadku i gdzie mu tam się równać z zawodowych Anglikiem
chochlik20
01-11-2015, 15:03
Widziałem wyraźną sugestię że taki Tatar to lucznik z przypadku i gdzie mu tam się równać z zawodowych Anglikiem
Na swoje usprawiedliwienie mogę dodać tyle, że zapomniałem na jaki przykład się powołujesz i błędem z mojej stron było to, że nie wróciłem do naszej wcześniejszej dyskusji. Nie miałem zamiaru sugerować, że Tatarzy byli łucznikami z przypadku, a pisząc o takich łucznikach miałem na myśli europejskich z czasów tamtych bitew.
Nie żebym wam przeszkadzał, ale większość Tatarów używała słabszych łuków i strzelała z grzbietu konia. Więc celność strzałów i ich siła były odpowiednio mniejsze. Koń i człowiek porusza się we wszystkich wymiarach w tym samym czasie, podobnie jak cel, więc będę problem z trafienie z taką dokładnością jak stojąc na ziemi.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Nezahualcoyotl
01-11-2015, 15:49
Nie żebym wam przeszkadzał, ale większość Tatarów używała słabszych łuków i strzelała z grzbietu konia. Więc celność strzałów i ich siła były odpowiednio mniejsze. Koń i człowiek porusza się we wszystkich wymiarach w tym samym czasie, podobnie jak cel, więc będę problem z trafienie z taką dokładnością jak stojąc na ziemi.
Tatarzy czy też i Mongołowie na przykładzie zmagań z europejskimi armiami jednak zaprzeczają Twojej teorii.
Tematem przewodnim dyskusji jest konfrontacja armii Rzymu ze średniowieczną.W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.Problem z tym że wyspiarskie łuki były by na wyposażeniu wojsk średniowiecznych a nie starożytnych (w tym konkretnym przypadku legionów rzymskich).Być może najlepszą metodą jest zestawienie poszczególnych formacji i ich uzbrojenia ze sobą obu omawianych epok.
P.S.Czy ktoś dysponuje wiedzą odnośnie rzymskich łuków.Ich budowy,zasięgu i liczby w legionie?
Ciekawe ile by wystrzelił gdyby do niego też strzelano ?
Tego niestety współczesne rekonstrukcje nam nie powiedzą
30 sekund=9 strzał(29:54-30:26)
5tuJvei2Uw8
Polecam powyższy dokument z następujących powodów:
-siła przebijania zbroi z łuku(6:20-7:40)
-ukształtowanie terenu i jego wpływ na ustawienie wojsk(32:25-34:50)
-skuteczność łuku(40:22-41:17)
-szybkość jazdy vs liczba wystrzelonych strzał(39:02-40:04)
Te 18 strzał w 30 minut, powinniśmy zmiejszyć do około 10. Strzelanie o tak po prostu a stanie twarz w twarz z pędzącą chorągwią zakutych w blachy rycerzy to inna para kaloszy ;).
Nezahualcoyotl
01-11-2015, 16:56
Drobne nieporozumienie gdyż powinno być 18 strzał w przeciągu jednej minuty a nie 30 sekund jak to napisałem powyżej.Myślę że na widok pędzącego rycerstwa strzelcy by się jeszcze bardziej przykładali i sprężali.
PaskudnyPludrak
01-11-2015, 16:59
W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.
Na zachodzie Europy piechota jednak stopniowo wypierała typowe średniowieczne rycerstwo typu kopijniczego, ostatecznie powodując całkowity jego zanik, oczywiście nie za sprawą łuków, wpływ na to miało wiele elementów.
Lwie Serce
01-11-2015, 17:04
Piechota oraz rajtaria, która wobec zmian na XVI-wiecznych polach walki stała się o wiele bardziej adekwatna od kopijników.
Nezahualcoyotl
01-11-2015, 17:12
Na zachodzie Europy piechota jednak stopniowo wypierała typowe średniowieczne rycerstwo typu kopijniczego, ostatecznie powodując całkowity jego zanik, oczywiście nie za sprawą łuków, wpływ na to miało wiele elementów.
Pełna zgoda tylko mi chodzi dlaczego średniowieczna piechota ma stanowić argument w dyskusji o wyższości legionów rzymskich wobec średniowiecznego rycerstwa?Skoncentrujmy się na rzymskich a nie walijskich(angielskich) łucznikach.
Gajusz Mariusz
01-11-2015, 18:04
Wygląda na to że ta pewność jest poparta "zdaje mi się"- słaby to argument delikatnie ujmując
To dotyczyło skutku dymu na polu walki. I tak z Tobą wyglądają dyskusje. Możesz twierdzić, że jak współczesny człowiek nie przeżyje x dni bez jedzenia, y bez wody (z odchyłami na wykarmionych, odwodnionych etc ok +/- kilkunastu procent wielkości czasu) to nie oznacza, póki nie znajdziesz dosłownego cytatu ze źródeł, ze to można przyjąć za pewnik tyczący poprzednich stuleci... Człowiek miał przez dym utrudnione celowanie w Xw, XVw i XXw. Ale spoko, zostawiam Cię z Twoim "zdaje mi się"... i życzę skutecznego szukania śladu wykorzystywania urządzeń termowizyjnych na polach bitew w dawnej przeszłości.
Naśmiewaniem się z cytatu zborowskiego nie dowiodłeś w żaden sposób że łuk angielski miał jakąś skuteczność, że zadawał straty to wiadomo ale jakiego rzędu wielkości w jakich warunkach to już kwestia do udowodnienia, a może gdzieś przedstawiona ale wątpię czy o tym wiesz skoro powołujesz się na same mało konkretne opracowania
Nie odwracaj kota ogonem. Tym cytatem jasno sugerowałeś wyjaśnienie nieskuteczności długiego łuku. Zdaje się to miał być kluczowy dowód. Później pytałeś dlaczego sądzę (opierając się tym cytatem) ze łuk refleksyjny był słabszy od długiego. Na sam koniec sam zwątpiłeś, czy Tatarzy w tym cytacie używali... łuku refleksyjnego. :rolleyes: Więc obaliłem ten dowód i tyle. I tym kończę ten przydługi wątek bo ten tunel dla wątpiących, a który nie chcą dalej badać zdaje się jest bez światełka na końcu...
Co do
Tematem przewodnim dyskusji jest konfrontacja armii Rzymu ze średniowieczną.W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.Problem z tym że wyspiarskie łuki były by na wyposażeniu wojsk średniowiecznych a nie starożytnych
Nie, to nieporozumienie. Dyskusja weszła w boczny tor ok, ale przykład długich łuków (zapewne punkt wyjściowy-post 106) nie miał być dowodem na siłę łucznictwa w armii rzymskiej, lecz tym większą podatność ciężkiej jazdy na silniejsze skorpiony i cheirrobalistry. Kilkadziesiąt na 1 legion (o zapisach 100-150 nie wspomnę bo sam im nie dowierzam). Mimo oczywistego wolniejszego ostrzału, wbrew pozorom były bardzo celne (zgarniały obrońców z murów, więc cel wielkości chorągwi nie byłoby wyczynem) i pokazując siłę łuku walijskiego sugeruję skuteczność tejże broni.
A ja to bardziej odebrałem jako dowód na przewagę armii średniowiecznej nad rzymską :D
romanrozynski
01-11-2015, 20:08
Piechota oraz rajtaria, która wobec zmian na XVI-wiecznych polach walki stała się o wiele bardziej adekwatna od kopijników.
Dobrze że nasi kopijnicy o tym nie wiedzieli i stąd tyle sukcesów husarii jeszcze w XVII w.
To dotyczyło skutku dymu na polu walki. I tak z Tobą wyglądają dyskusje. Możesz twierdzić, że jak współczesny człowiek nie przeżyje x dni bez jedzenia, y bez wody (z odchyłami na wykarmionych, odwodnionych etc ok +/- kilkunastu procent wielkości czasu) to nie oznacza, póki nie znajdziesz dosłownego cytatu ze źródeł, ze to można przyjąć za pewnik tyczący poprzednich stuleci... Człowiek miał przez dym utrudnione celowanie w Xw, XVw i XXw.
Pisałeś o znaczącym ograniczeniu skuteczności wskutek dymu, a to już trzeba udowodnić bo przecież z muszkietu nie waliło się co 5 sekund tylko co 1-2 minuty, oczywiście dało się szybciej, albo czesciej jeśli waliły kolejne szeregi ale wtedy już zagęszczenie dymu jest mniejsze, no i teraz jeśli chcesz dowieść że taki dym znacząco zmniejszał celność to potrzebujesz cytatu, bo przecież dym ma to do siebie że się rozprasza
Nie odwracaj kota ogonem. Tym cytatem jasno sugerowałeś wyjaśnienie nieskuteczności długiego łuku. Zdaje się to miał być kluczowy dowód. Później pytałeś dlaczego sądzę (opierając się tym cytatem) ze łuk refleksyjny był słabszy od długiego. Na sam koniec sam zwątpiłeś, czy Tatarzy w tym cytacie używali... łuku refleksyjnego. :rolleyes: Więc obaliłem ten dowód i tyle. I tym kończę ten przydługi wątek bo ten tunel dla wątpiących, a który nie chcą dalej badać zdaje się jest bez światełka na końcu...
Nic nie obaliłeś bo to ty miałeś przedstawić dowody ale widzę że nie łapiesz. Jesli uważasz za dowód kiepskie opracowanie Potkowskiego i jeszcze bardziej ogólnikowe które przytoczyłeś to nie mamy o czym dyskutować
Oczywiście Tatarzy używali łuków refleksyjnych ale nie mam pewności czy tylko refleksyjnych i stąd wstawiłem znak zapytania
Natomiast co do tych iluś tam strzał na minutę to ktoś tu pisał o 20-25 strzałach na łucznika, a pod Crecy miało dojść aż do 16 szarż rycerstwa, oczywistym jest więc że łucznicy nie mogli walić bez opamiętania bo na długo by im tych strzał nie starczyło
przykład długich łuków (zapewne punkt wyjściowy-post 106) nie miał być dowodem na siłę łucznictwa w armii rzymskiej, lecz tym większą podatność ciężkiej jazdy na silniejsze skorpiony i cheirrobalistry. Kilkadziesiąt na 1 legion (o zapisach 100-150 nie wspomnę bo sam im nie dowierzam). Mimo oczywistego wolniejszego ostrzału, wbrew pozorom były bardzo celne (zgarniały obrońców z murów, więc cel wielkości chorągwi nie byłoby wyczynem)
Dowody na to zgarnianie proszę bo znów wygląda jakbyś opowiadał o akcji z filmu
Lol, nikt by się nie przykładał, bo każdy nawet jak utrzymał pozycje to robił pod siebie. Oczywiście, strzelali, nieraz tłumili strach. Ale w warunkach bitewnych działa to gorzej. No chyba że bitwa trwa na tyle długo, żeby wojsko zobojętniało na część czynników psychologcznych.
Gajusz Mariusz
01-11-2015, 21:42
Pisałeś o znaczącym ograniczeniu skuteczności wskutek dymu, a to już trzeba udowodnić bo przecież z muszkietu nie waliło się co 5 sekund tylko co 1-2 minuty, oczywiście dało się szybciej, albo czesciej jeśli waliły kolejne szeregi ale wtedy już zagęszczenie dymu jest mniejsze, no i teraz jeśli chcesz dowieść że taki dym znacząco zmniejszał celność to potrzebujesz cytatu, bo przecież dym ma to do siebie że się rozprasza
Czyli dym był największy po strzale pierwszego szeregu, mniejszy po strzale drugiego i zmniejszał się wraz z każdym kolejnym. Pora wyjść zza biurka, Panie historyku.... Bo w czasie odpierania szarzy raczej kolejne szeregi czekać na rozwianie dymu nie mogły. I tyle w temacie dymu.
Nic nie obaliłeś bo to ty miałeś przedstawić dowody ale widzę że nie łapiesz. Jesli uważasz za dowód kiepskie opracowanie Potkowskiego i jeszcze bardziej ogólnikowe które przytoczyłeś to nie mamy o czym dyskutować
Też tak sądzę. Już dawno zauważyłem że to żadna dyskusja. Bo ten cytat tyczący Zborowa niczego nam nie wnosił do dyskusji. Tylko według Ciebie i z tym Cię zostawiam. A cytaty jak najbardziej źródłowe mój i Asura (i co najważniejsze-jak najbardziej tyczące długiego łuku) przyjmujesz narzekając: a jaki tłumacz? A gdzie oryginał? To brak gotowości do przyjmowania do wiadomości czegoś co nie pasuje Ci do tezy. Twojej tezy. Jeszcze mamy Ci w łacinie znaleźć, prawda? A Ty nam walniesz znowu jakiś cytat z Diariusza... z XVIIw. Zresztą to Ty udowadniaj fałsz swoich kolegów.
PS Najbardziej rozbawiło mnie Twoje oczekiwanie obejrzenia filmików tyczących przebić. Dobrze że nikt nie wskoczył w tą pułapkę, bo później tylko by przeczytał: A kto ma specyfikację łuku walijskiego? Jaką mamy pewność co do cięciw, lotek, rodzaju metalu w grocie etc etc. Znalazłem takie 2, ale wobec powyższego darowałem sobie.
Tak tylko wspomnę, ale Rzymianie mieli świetne łuki i doskonałych łuczników ze wschodu.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Gajusz Mariusz
01-11-2015, 22:26
Dowody na to zgarnianie proszę bo znów wygląda jakbyś opowiadał o akcji z filmu
Choćby opisy oblężenia Jerozolimy zawarte w Flawiusz Józef Wojna żydowska str 332-333 Poznań 1980
Tak tylko wspomnę, ale Rzymianie mieli świetne łuki i doskonałych łuczników ze wschodu.
Wprowadzeni do armii przez cesarza Klaudiusza, zresztą. ;)
Choćby opisy oblężenia Jerozolimy zawarte w Flawiusz Józef Wojna żydowska str 332-333 Poznań 1980
Poza tym w każdym nowym opracowaniu o legionach jest mowa o wielkiej ilości machin czy łuczników.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Gajusz Mariusz
01-11-2015, 22:32
Poza tym w każdym nowym opracowaniu o legionach jest mowa o wielkiej ilości machin czy łuczników.
Nasz Roman ma wrodzoną nieufność do opracowań nie podpisanych własnym nazwiskiem. Więc podałem źródło. Chociaż też pewnie Flawiusz jest niewiarygodny, no albo tłumacz, rzecz jasna. xD
Łuki refleksyjne , używane na wschodzie, nie przebijają zbroi. One mają długi zasięg, ale są dość słabe (OCZYWIŚCIE ŻE ZDARZAŁY SIĘ TRAFIENIA W ZBROJE< KTÓRE PRZEBIJAŁY< JEDNAK TO TYLKO EPIZODYCZNE HISTORIE)
romanrozynski
02-11-2015, 17:04
Co do źródeł które przytoczyliście o łukach walijskich to jeden mówi o przestrzeleniu zbroji (pewnie kolczej, o ile się orientuję to w tym czasie takie były najpopularniejsze) na udzie, co w żaden sposób nie dowodzi że łuk z łatwością przestrzeliwał zbroję, bo ta na nodze nie jest z pewnością najmocniejsza i nic nie wiadomo by łuk przebił tę osłonę na nodze z łatwością, wiadomo tylko że przebił
Natomiast co do drzwi, podany cytat też nie mówił z jakiej odległości strzelano co jest dość istotne żeby ocenić jak dużą siłę przebicia miała broń. Z pewnością dużą skoro dała radę z drzwiami grubymi na niemal dłoń (czyli zapewne do 5 cm) ale czy większą od łuków refleksyjnych ? Przytaczałem już przypadek gdzie z łuku (zapewne refeksyjnego) przestrzelono pancerz pod Zbarażem. Można więc raczej domniemywać że tatarski i angielski łuk jakoś specjalnie się nie różniły jeśli chodzi o siłę przebicia. W każdym razie były dużo słabsze od muszkietu który potrafił robić dziury w napierśniku zbroi płytowej (a czasem nawet w napleczniku po przejściu przez napierśnik i ciało, czego doświadczył jeden z chorążych pod Gniewem 1626 r.), a nie słyszałem o żadnym przypadku by zrobił to łuk tatarski albo jakikolwiek inny.
Nasz Roman ma wrodzoną nieufność do opracowań nie podpisanych własnym nazwiskiem. Więc podałem źródło. Chociaż też pewnie Flawiusz jest niewiarygodny, no albo tłumacz, rzecz jasna.
Wątpię raczej w Twoją zdolność do właściwego zrozumienia tekstu który pisał ale się nie dowiem dopuki nie sprawdzę :)
Łuki refleksyjne , używane na wschodzie, nie przebijają zbroi. One mają długi zasięg, ale są dość słabe (OCZYWIŚCIE ŻE ZDARZAŁY SIĘ TRAFIENIA W ZBROJE< KTÓRE PRZEBIJAŁY< JEDNAK TO TYLKO EPIZODYCZNE HISTORIE)
Chciałbym poznać choć jeden przykład przestrzelenia z łuku wschodniego zbroi, bo jako żywo nie kojarzę.
Proponuje się trzymać epok, a nie wybiegać do czasów późniejszych. Armia rzymska w okresie cesarstwa targała ze sobą duże ilości balist i innych machin miotających, które nie powinny mieć problemów z rozstrzelanien rycerstwa.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
romanrozynski
02-11-2015, 17:58
Jasne tylko rycerze musieliby spokojnie stać w miejscu żeby te machiny można było spokojnie w nich wycelować i strzelić tak ze sto razy z każdej :)
Masz cel długi na 200 metrów, wysoki na dwa i głęboki na 20. Powiedz jak w trudno jest to trafić, jak to biegnie w twoim kierunku?
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Panowie odejdźcie od książek, fotografii i komputera klekocząc o źródłach, tylko przejdźcie się na jakąś rekonstrukcje albo uczestniczcie w bractwie rycerskim. Zarówno do pana Rożyńskiego jak i DrakenSanga. Bo teoria to teoria a praktyka to praktyka. Katapulty i wszelkie inne machiny oblężnicze miały ZEROWĄ celnośc i strzelano na czuja.
Sam widziałem jak ludzie przestrzeliwują te napierśniki z użyciem łuku refleksyjnego. Strzelano z 50 metrów.
romanrozynski
02-11-2015, 19:04
Sam widziałem jak ludzie przestrzeliwują te napierśniki z użyciem łuku refleksyjnego. Strzelano z 50 metrów.
Napewno nie te
Nic mi nie wiadomo o wypożyczaniu egzeplarzy muzealnych na rekonstrukcje (może się mylę, oświeć mnie), a blaszana płyta to jeszcze nie zbroja.
Żeby uzyskąć tę drugą trzeba jednak dużo pracy płatnerza - czy w ogóle teraz mamy płatnerzy ?
Napewno nie te
Nic mi nie wiadomo o wypożyczaniu egzeplarzy muzealnych na rekonstrukcje (może się mylę, oświeć mnie), a blaszana płyta to jeszcze nie zbroja.
Żeby uzyskąć tę drugą trzeba jednak dużo pracy płatnerza - czy w ogóle teraz mamy płatnerzy ?
Z czego 3/4 zajmowało mu przygotowanie materiału. A stal o podobnych właściwościach do tej używanej w pancerzach jest powszechnie dostępna.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
romanrozynski
02-11-2015, 19:45
Mylisz pancerz ze zbroją ale mniejsza z tym, oprócz materiału niezwykle istotna jest także obróbka - odpowiednie kucie, hartowanie i odpuszczanie
Nezahualcoyotl
02-11-2015, 19:52
Proponuje się trzymać epok, a nie wybiegać do czasów późniejszych. Armia rzymska w okresie cesarstwa targała ze sobą duże ilości balist i innych machin miotających, które nie powinny mieć problemów z rozstrzelanien rycerstwa.
Średniowieczne armie również posiadały na swoim stanie sprzęt artyleryjski.
Zamiast robić niepotrzebne ucieczki do XVIIw. lepiej się skupić na tytułowych dwóch epokach bo Nowożytność jest tutaj kompletnie zbędna.Proponuję zrobić następujący wykaz i spróbować dokonać analizy oraz konfrontacji oręża omawianych okresów historycznych:
-broń artyleryjska
-broń miotająca dalekiego i krótkiego zasięgu
-broń długa do walki wręcz
-broń krótka do walki wręcz
-broń defensywna
Fakt! To nie były TE łuki refleksyjne, bo były nawet słabsze. Blacha była dobrej jakości.
romanrozynski
02-11-2015, 23:01
Fakt! To nie były TE łuki refleksyjne, bo były nawet słabsze. Blacha była dobrej jakości.
A co to była konkretnie za blacha ?
Żeby uzyskąć tę drugą trzeba jednak dużo pracy płatnerza - czy w ogóle teraz mamy płatnerzy ?
Pewno się zdziwisz, ale jak najbardziej mamy:
http://morion.imperial.net.pl/
http://www.tomala.lublin.pl/index.php?strona=wstep&lng=pl
Gajusz Mariusz
03-11-2015, 00:18
Dajcie spokój. Przecież już kolega napisał nam co myśli o współczesnym odtwórstwie. Pisząc że średniowiecze to nie jego działka jednocześnie neguje wszelkie podane opracowania (przyznając się raptem do jednej lektury z podanych przez nas i to już daleko w trakcie dyskusji) i oczywiście wie wszystko lepiej od tych autorów. Jednakże nie chce wyjść ze swoimi tezami na szersze wody mimo swojej wiedzy obalającej dotychczasową literaturę. Szkoda kruszyć kopii. ;) Taki przykład:
Co do źródeł które przytoczyliście o łukach walijskich to jeden mówi o przestrzeleniu zbroji (pewnie kolczej, o ile się orientuję to w tym czasie takie były najpopularniejsze) na udzie, co w żaden sposób nie dowodzi że łuk z łatwością przestrzeliwał zbroję, bo ta na nodze nie jest z pewnością najmocniejsza i nic nie wiadomo by łuk przebił tę osłonę na nodze z łatwością, wiadomo tylko że przebił
Przypomnę cytat Asura:
Opis łuków walijskich pozostawiony przez Geralda z Walii w końcu XII wieku.
Gerald spędził dzieciństwo w zamku Manobier w Południowej Walii, którą ciepło wspominał. W 1188 roku odbył podróż po Walii, której opisanie zachowało się do dziś. Poczynił on w tej pracy szereg odniesień do łuczniczej sprawności mieszkańców Południowej Walii:
"Warte wspomnienia jest, jak mniemam, iż ludzie z Gwentu, bo tak są właśnie zwani, więcej mają doświadczenia w sztuce wojennej i bardziej są ze swych wyczynów wojennych sławni, a szczególniej wyjątkowo zdatni są do łuków i do strzał niźli ci, co pochodzą z innych części Walii. Podam wam na to kilka przykładów, abyście pojęli jak bardzo jest to prawdziwe. Podczas zdobycia zamku Abergavenny za pomocą fortelu, który wam powyżej opisałem, dwóch rycerzy uciekało przez most, aby schronić się we wieży, która była wzniesiona na wysokim kopcu z ziemi. Walijczycy strzelali w ślad za nimi i strzały, które wystrzelili z ich łuków przebiły dębowe wrota tejże wieży, a były one grubości niemal [jak szerokość] męskiej dłoni. Na wieczną pamiątkę siły owych strzałów, pozostawiono strzały tkwiące we drzwiach tam, gdzie wbiły się ich groty. Także William de Braose świadczy o tym, że w czasie walk przeciw Walijczykom jeden z jego rycerzy został trafiony strzałą wystrzeloną doń przez Walijczyka. Przeszła ona przez jego udo, wysoko, tam, gdzie było ono chronione od zewnętrznej jak i od wewnętrznej strony mocną żelazną zbroją, a następnie przez połę skórzanej kurty, następnie przebiła część siodła która zwie się siedziskiem, na koniec zaś utkwiła w [ciele] konia, tak głęboko iż zwierzę zostało zabite. Strzała także przyszpiliła do siodła innego rycerza, choć miał on poły skórzanej tuniki dla ochrony od zewnątrz i od wewnątrz nogi. Szarpnąwszy wodze zawrócił on koniem, a gdy zatoczył półkole inna strzała, którą wystrzelił tenże sam łucznik, trafiła go dokładnie w to samo miejsce na drugim udzie, tak że został przybity do swego konia z obu stron. Trudno byłoby dokonać więcej, nawet mając kuszę. Łuki, których używają, nie są zrobione z rogu, ani z okorowanego drewna, ani nawet z cisu. Walijczycy wycinają swe łuki z karłowatego wiązu, który rośnie w lasach. Nie ma w nich nic godnego uwagi, nie są nawet wygładzone, lecz pozostawione [z korą,] szorstkie i nie polerowane. Jednakże są one sztywne i mocne. Nie wystrzeli się z nich daleko, ale są dostatecznie silne, aby zadać groźną ranę, gdy walczą nimi z bliska." (Gerald of Wales, "Opera", str. 123, 177, 179. Przekład wg wydania Thorpe "Itinerarium Cambriac", str. 112-113).
Jak widać fakt w dalszej kolejności przebicia siodła i na tyle głęboka penetracja że ta jedna strzała zabiła konia jest skomentowane: nic nie wiadomo by łuk przebił tę osłonę na nodze z łatwością, wiadomo tylko że przebił :D:clap: Myślę że najlepszym komentarzem będzie milczenie.
Wątpię raczej w Twoją zdolność do właściwego zrozumienia tekstu
Tego to nawet szkoda komentować. Cieszy za to rozpoczęcie używania dużych liter w pewnych zwrotach. A jednak można...
romanrozynski
03-11-2015, 08:54
Jak widać fakt w dalszej kolejności przebicia siodła i na tyle głęboka penetracja że ta jedna strzała zabiła konia jest skomentowane: nic nie wiadomo by łuk przebił tę osłonę na nodze z łatwością, wiadomo tylko że przebił
No dobra, wychodzi że przebił dość latwo, tylko pytanie co za zbroja była na nodze ? Nie jestem znawcą tych czasów wiem tylko to co przeczytałem o uzbrojeniu czasów Grunwaldu u nas i wiem że jeszcze wtedy dominowała kolczuga ale nie wiem jak było w Angli. Co do wątpliwośći z tłumaczeniem chodzi mi o nagminny błąd mylenia zbroi z pancerzem (czyli kolczugą), a przecież tłumacze żadko kiedy odróżniają taką subtelność.
Co do tych płatnerzy, to płatnerz płatnerzowi nie równy, zresztą obecnie nie walczy się na turniejach na ostre, konno też żadko i przede wszystkim rekonstruktorzy nie są ostrzeliwani-to wszystko ma wpływ na to jakie zbroje są wykonywane i choćby z tego powodu nie można ich porównywać ze zbrojami przeznaczonymi do prawdziwego boju jakie stosowano w czsach historycznych
Inaczej się przecież robi zbroję która ma wytrzymać lekkie puknięcia tępym mieczem w walce pieszej a inaczej taką która ma wytrzymać praktycznie wszystko (z wyjątkiem ostrzału działowego)
Czy dostaniesz stępionym ostrzem, czy normalnym nie robi wielkiej różnicy.
Odnosząc się do postu nr 230 zajączka.
Opancerzenie armii rzymskiej.
Minimum była kolczuga, a większość legionów miała lorica segmentata, która wytrzymała stosunkowo dużo. Natomiast w średniowieczu zależało to od bogactwa rycerza lub wojownika. Cześć było stać na pełne zbroje płytowe albo kolczugi, a część na ledwo zbroje ze skóry. To be updated jak będę miał kolejną przerwę pomiędzy lekcjami.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Lwie Serce
03-11-2015, 13:46
Dobrze że nasi kopijnicy o tym nie wiedzieli i stąd tyle sukcesów husarii jeszcze w XVII w.
Pisząc kopijnicy, miałem na myśli ciężką jazdę zachodnioeuropejską z kopiami, a nie husarię.
Cześć było stać na pełne zbroje płytowe albo kolczugi, a część na ledwo zbroje ze skóry.
1. Nie było czegoś takiego jak zbroja skórzana...
2. Zależy od okresu, w XV wieku na płytówki wielu sobie mogło pozwolić, w XII ich jeszcze wcale nie było i najlepiej opancerzony rycerz był ten w długiej kolczudze oraz hełmie garnczkowym.
Minimum była kolczuga, a większość legionów miała lorica segmentata,
Zbroja segmentowa weszła do użycia o ile się nie mylę dopiero w II w.n.e.? Więc też zależy od okresu i terenu operowania konkretnego legionu.
marko1805
03-11-2015, 14:00
Zbroja segmentowa weszła do użycia o ile się nie mylę dopiero w II w.n.e.? Więc też zależy od okresu i terenu operowania konkretnego legionu.
Mylisz się, upowszechniła się w I w n.e. gdzieś ,lecz nie pamiętam gdzie czytałem opinie, iż segmentata stosowana już była w wojnach domowych za czasów Cezara. Zresztą kolczuga w legionach nigdy nie wyszła z użycia.
Lwie Serce
03-11-2015, 14:02
Dziękuję za sprostowanie zatem. :)
Gajusz Mariusz
03-11-2015, 14:07
Zbroja segmentowa weszła do użycia o ile się nie mylę dopiero w II w.n.e.? Więc też zależy od okresu i terenu operowania konkretnego legionu.
Kolumna Trajana wskazuje na jej popularność na pewno na przełomie I i II w.n.e. Ale odkrycie jej fragmentów na pobojowisku w Kalkriese (Las Teutoburski 9 r.n.e.) każe nam przesunąć początki używania przynajmniej na koniec I w p.n.e.
chochlik20
03-11-2015, 14:44
Ponieważ dyskusja ciągle toczy się na temat - czy strzała z łuku mogła przebić zbroję - znalazłem kilka linków, które być może rzucą więcej światła na tą sytuację:
- http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=13982&highlight=lance+penetration
- http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=13982&postdays=0&postorder=asc&highlight=lance+penetration&start=20
- http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=11200&highlight=lance+penetration
- http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=11596&highlight=lance+penetration
- http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=10970&highlight=lance
- http://www.longbow-archers.com/flight.htm
- https://mitowiecze.wordpress.com/2012/08/06/dassafasdfsdfd/
Pozwolę rzucić więcej światła, na to zdjęcie, które wrzucił Asur:
Edwad Potkowski "Crecy - Orlean 1346 - 1429" seria "Historyczne bitwy".
Poza tym:
"O sile penetracyjnej strzał świadczy wzmianka z 1182, kiedy podczas oblężenia zamku Abergavenny strzała przebiła dębowe drzwi o grubości "prawie dłoni" (w zależnoci od książki 5-15 cm)" - http://wasaty.pl/Miecz/Luki.html
A oto jak wygląda napierśnik płytowy po ostrzale z łuku:
http://www.man.poznan.pl/~ritter/tmp/warwick.jpg (http://wasaty.pl/Miecz/Luki.html)
i proponuję zajrzeć tutaj - http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t285.html
Gajusz Mariusz
03-11-2015, 14:52
Się naszukałeś. :)
chochlik20
03-11-2015, 14:59
Nie, wygooglowałem wpisując - czy łuk mógł przebić zbroję - i okazało się, że zdjęcie jest w drugim linku :D miałem farta :D
Broń miotająca, legiony miały przypisaną pewną jej ilość na stałe do legionu i zawsze im towarzyszyła. W większości to były skorpiony, cheirobalisty i onagery. Natomiast w średniowieczu rzadko, która armia je miała na stałe przypisane.
Podobnie z łucznikami czy innymi strzelcami, średniowieczu nie byli tak liczni i dobrzy jak ci, którzy towarzyszyli legionom. Ale to zależało od miejsca służby legionu, te ze wschodu miały dostęp do dużo lepszych łuczników z bliskiego wschodu z łukami kompozytowymi.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Lwie Serce
03-11-2015, 15:27
Podobnie z łucznikami czy innymi strzelcami, średniowieczu nie byli tak liczni i dobrzy jak ci, którzy towarzyszyli legionom.
Bzdura, łucznicy angielscy czy walijscy, a kusznicy genueńscy czy inni italijscy, a także z całej Europy bardzo często byli znakomici w swoim fachu, nie rozumiem dlaczego uważasz, że rzymscy ich w czymkolwiek przewyższali...
Kusza na polu bitwy, ma jedną niewielką wadę. Jest wolno strzelająca, a wątpię, żeby była zdolna przestrzelić scutum i trafić cel pod nim. Ale poza tymi wyjątkami przeciętny strzelec w armii średniowiecznej nie był żołnierzem zawodowym, a Rzym miał armię zawodową.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Kolejna bzdura. O ile strzela wolniej od łuku, to dzięki koziej łapce (albo kurzej, szczerze nie pamiętam) albo haku przy pasie o który możemy zaczepić cięciwę, strzelamy naprawdę bardzo szybko.
Gdzieś czytałem, że podczas oblężenia, kusza przestrzeliła 2 ludzi, a więc scutum przestrzeliłaby z łatwością. (z odległości około 10m)
Lwie Serce
03-11-2015, 16:09
Kusza wcale tak wolno nie strzela... Zależy jeszcze jaka. Tarcze Rzymian wcale nie były takie mocne, jakoś Partowie ładnie sobie radzili z nimi dzięki konnym łucznikom głównie, ciężka jazda tylko dopełniała dzieła jak np. pod Carrhae. A kusza ma o wiele większą moc od łuku, dobrze się też sprawdza w rękach konnego.
W średniowieczu armie zawodowe to była rzadkość co nie zmienia faktu że ludzie ówcześni byli bardzo biegli w wojennym rzemiośle, jeśli wiązali swoje życie z wojną, a tych było naprawdę wielu. Tak samo jak świeckiemu rycerstwu, o ile często brakowało sprawności w walnych bitwach z powodu braku odpowiedniego wyszkolenia grupowego, to indywidualnie byli często znakomitymi fechmistrzami, rycerzem się bez przeszkolenia długiego nie zostawało (chyba że mówimy o tzw. łże-rycerzach, ale oni też mimo plebejskiego pochodzenia musieli umieć machać orężem).
Tutaj doszliśmy do problemu: kim jest rycerz? Człek już pasowany po wszelkich stadiach? Czy ktoś kto nie jest pasowany, ale wywodzi się ze stanu. Niejednokrotnie człek długo "terminował" czekając na młodszego brata/braci. Uroczystość pasowania kosztowała duże pieniądze, więc starano się zaoszczędzić. Z drugiej strony bogaci dla samego prestiżu mogli doprowadzać do pasowania jak najszybszego. Ot taka drobna uwaga. ;)
Lwie Serce
03-11-2015, 16:22
Jeśli chodzi o sprawy stricte militarne, to proponuję uznać za rycerza wojownika sprawnie władającego bronią ze swoim koniem (choć oczywiście mogącym walczyć pieszo), oraz w odpowiednim rynsztunku. Bo to, czy jest pasowany czy nie to już kwestia raczej społeczna, nie mająca zbytniego wpływu na samą bitwę, jeśli ów ciężkozbrojny wojownik staje w chorągwi wśród pasowanych, sam nie będąc pełnoprawnym rycerzem. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©