Waterloo

[Xavart]

Bitwa pod Waterloo, była ostatnią bitwą Napoleona - jak wiadomo. Jak myślicie, dlaczego Napoleon przegrał? Wróg miał przewagę liczebną, ale przecież Napoleon zwyciężał nad większym wrogiem. Moim zdaniem, gdy lunął deszcz, grunt zrobił się wilgotny i miękki, przez co kule armatnie rozbijać się o niego i wybuchać, wbijały się głębiej i dopiero wybuchały. Podobnie z kartaczami, które były rozwiewane przez wiatr(lecz to już może być mitem).

[Lwie Serce]

http://www.historycznebitwy.info/bitwy/ ... /wstep.php (http://www.historycznebitwy.info/bitwy/duze/waterloo1815ne/wstep.php)
Polecam ten artykuł. Błąd leżał po stronie marsz. Grouchyego który zamiast wspomóc Napoleona pod Waterloo ścigał armię Pruską pod Wavre. Przewaga liczebna też robiła swoje.

[sir Luca]

Jak czytam wasze "dyskusje" to zawsze mnie zastanawia, dlaczego na siłę chcecie zawsze wskazać jeden powód bardzo złożonych zdarzeń? Na cholerę chcecie zabijać piękno historii, które przecież właśnie na złożoności polega?

Waterloo chyba może być tu sztandarowym przykładem. Jak można wskazać jeden czynnik tej porażki? Przecież sama bitwa to tylko wisienka na torcie długotrwałego procesu jakim była wojna 1815 roku.
Ale od początku, po lądowaniu Napoleona i odzyskaniu przez niego władzy, nie wszyscy starzy oficerowie do niego wrócili, czyli mamy już powód pierwszy: nie tak doświadczony i sprawnie działający rząd i sztab armii cesarze. Idąc tym tropem dalej schodzimy w szczeblach hierarchii wojskowej niżej i mamy młodych, nieostrzelanych rekrutów i garstki (nie wszyscy zdążyli powrócić, nie wszyscy byli w stanie wrócić po poprzednich wojnach) weteranów i bardzo mało czasu na organizację i szkolenie armii. Nawet zakładając, że weteranów tak mało znowu nie było to mieli oni naprawdę mało czasu na przekazanie swojej wiedzy "świeżakom" a doświadczenia nowy rekrut nie miał nabrać kiedy. Całość składa się na osłabienie znaczne machiny wojennej Francji. To już nie była ta sama Wielka Armia co w 1812 czy nawet 1813 roku.

Jako kolejny powód klęski podałbym błędy marszałków Napoleona. Wyżej wspomniany Grouchy nie chciał czy nie mógł pomóc cesarza pod Waterloo bo uganiał się (trochę na ślepo) za prusakiem. Karygodny błąd popełnił też Ney ale i inni marszałkowie czy generałowie nie prezentowali tego poziomu co w latach poprzednich. Wtedy, nawet jak sami nie byli geniuszami taktycznymi to przynajmniej ściśle wykonywali polecenia Napoleona, czego w przypadku tej bitwy nie da się powiedzieć.

Następni na tapetę wziąłbym poziom armii Wellingtona (umyślnie nie piszę armii Brytyjskiej, zainteresowanych odsyłam do przestudiowania składu tej armii), mimo wielu trudów i niedostatków spowodowanych zimą 1814/1815 przedstawiała ona poziom dość wysoki a sam Wellington i jego generałowie w Hiszpanii naprawdę dużo się nauczyli.

No i dopiero w tym miejscu zacząłbym rozważać wpływ warunków atmosferycznych i rozmiękłego gruntu na wynik bitwy. Napoleon walczył i wygrywał w dużo gorszych warunkach i myślę, że jeśli miały one wpływ na wynik starcia ty tylko niewielki i dość łatwy do zniwelowania. W przeciwieństwie do powodów wymienionych wyżej.

Ale cały problem to materiał na sporą książkę a nie na dwu zdaniową wypowiedź. To co sam napisałem wymaga bardzo dużych uzupełnień i dopowiedzeń, w takiej formie mogło by służyć za wstęp do porządnie przygotowanej wypowiedzi ale na takom nie mam w tej chwili czasu ani materiałów. Ogólnie rzecz ujmując historia to materia bardzo skomplikowana i złożona a podobnymi próbami pozbawiacie ją całego uroku i piękna...

[Lwie Serce]

To jest temat o rozważaniu bitwy pod Waterloo. Nikt nie zabija tu piękna historii tylko stara się dzielić wiedzą i zyskiwać nową. Ja osobiście dzięki takim dyskusjom trochę się dowiedziałem ciekawego.
Ale chętnych do pisania w tym temacie to normalnie tyle jest że hoho :D

[Herod]

To jest temat o rozważaniu bitwy pod Waterloo.
Nudniejszego tematu nie mieliście? :P Wałkowany po tysiąckroć niczym, już lepiej zakładajcie o starciach "Samuraj vs Szpartan" (przesadzam, Leonidas przecież by wygrał. Bezdyskusyjnie).


Nikt nie zabija tu piękna historii tylko stara się dzielić wiedzą i zyskiwać nową. Ja osobiście dzięki takim dyskusjom trochę się dowiedziałem

No i tak trzymać.

[Lwie Serce]

Nudniejszego tematu nie mieliście? :P Wałkowany po tysiąckroć niczym, już lepiej zakładajcie o starciach "Samuraj vs Szpartan" (przesadzam, Leonidas przecież by wygrał. Bezdyskusyjnie).


A fan samurajów by powiedział że samuraj wygra, następny że rycerz by dokopał wszystkim a jeszcze następny wiking :D

[Bronti]

nie tak doświadczony i sprawnie działający rząd i sztab armii

A i Napoleon nie był już tym samym wodzem i człowiekiem co wcześniej. Wiek, zmęczenie i choroba dały się we znaki. Objawiło się to m.in. czasowym zniknięciem cesarza z pola bitwy oraz brakiem finezyjnych, skomplikowanych manewrów, z których przecież Napoleon słynął.


Ale to tylko jeden z wielu czynników, które się nałożyły na to jaki był ostateczny rezultat bitwy.


Dokument - Detektywi na polu bitwy - Masakra pod Waterloo dobrze to wszystko obrazuje ;)

[Samick]

A na jakim kanale ten dokument leciał?

[Piter]

A na jakim kanale ten dokument leciał?
Discavery chyba

[Samick]

Generalnie co do tych programów na Discovery to mam mieszane uczucia, to nie tyle filmy dokumentalne co popularnonaukowe, przez co wiele rzeczy jest wypaczane, spłycane i pomijane. Nie uwzględniam tłumaczenia, to umie zabić. ;)

[Salvo]

Generalnie co do tych programów na Discovery to mam mieszane uczucia, to nie tyle filmy dokumentalne co popularnonaukowe, przez co wiele rzeczy jest wypaczane, spłycane i pomijane.
Dokładnie. Oglądałem kiedyś taki o Waterloo, omówili tylko francuski atak na Hagunaut i bliżej nieokreślony atak francuskiej piechoty na pozycje Anglików. Pod koniec coś o Prusakach jeszcze było :D

Omijam takie filmy szerokim łukiem, zdecydowanie wolę książki. Nawet jeśli ktoś nie przepada za typowo historycznymi, polecam na przykład "Cztery Czerwcowe Dni" historyczno-fabularna, mimo lekkiej stronniczości bardzo przyjemnie się czyta, a i wgląd w całą kampanię jest.

[Kuba966]

Przed bitwą Napoleon popełnił błąd-po zwycięstwie nad Prusakami pod Ligny nie zdecydował się na ich ściganie. Właściwie powodem klęski był też deszcz, który uniemożliwił francuskiej artylerii pokazanie pełnego kunsztu, Wellington zajął pozycje na wzgórzu.
O klęsce zadecydowały liczne błędy (źle napisałem) nie tylko Napoleona.

[Salvo]

Przed bitwą Napoleon popełnił błąd-po zwycięstwie nad Prusakami pod Ligny nie zdecydował się na ich ściganie.
A jakieś 30 tysięcy zuchów pod Grouchy to co?
Po Ligny Napoleon sądził, że takie siły wystarczą do unieszkodliwienia Bluchera do czasu rozprawienia się z Wellingtonem. Niestety jak wiemy Grouchy nie wykonał swojego zadania jak należało, posiłki pruskie dotarły bowiem pod Waterlo. Gdyby nie to Napoleon pewnie wygrałby bitwę, choć kunsztem się w niej nie wykazał, mielibyśmy coś w stylu Borodnino.
Samo Ligny też nie okazało się pełną klęską pruskiej armii, między innymi przez niejasne rozkazy wydane Drouet d'Erlon'owi.

deszcz, który uniemożliwił francuskiej artylerii pokazanie pełnego kunsztu
To też, tyle że o zwycięstwie/przegranej decyduje wiele czynników.

Wellington zajął pozycje na wzgórzu.
Jak to zwykle było o Wellingtona nawet "za" wzgórzem ;) Tyle, że miał komfort wybrania pola bitwy, podczas gdy Napoleon musiał szybko atakować.

[Kuba966]

Hmm..źle to napisałem, chodziło mi, że zrobił to za późno. Poza tym napisałem, że wiele błędów o tym zadecydowała, tylko po co miałbym pisać coś co napisali inni, Wellington kazał sobie sporządzić dokładną mapę terenu...a Napoleon go po prostu zlekceważył.

[Lwie Serce]

Chyba nikt nie wspomniał że kirasjerzy i inna kawaleria miała słabej jakości konie co zadecydowało o skuteczności szarży która była odpierana przez piechotę brytyjską.

[Salvo]

O tym nie wiedziałem, choć biorąć pod uwagę deficyt konnicy w kampaniach po inwazji na Rosję czemu nie. Tyle, że główny minus to puszczenie samej kawalerii, próbując powtórzyć efekt Iławy.
Bodajże Andrew Ufindel zwrócił uwagę, że Wellington nigdy nie spotkał się z perfekcyjnym współdziałaniem różnych rodzajów francuskich sił. W Hiszpanii marszałkowie nie potrafili, a gdy stanął przed samym Napoleonem akurat nie współdziałali .

[Lwie Serce]

Wellington jakoś nie miał szczęścia :D
Ale docenił Napoleona bo to ponoć dzięki niemu darowano mu życie po bitwie.
Właśnie słusznie powiedziałeś, w kampanii w Rosji Napoleon stracił wiele doskonałych koni. Skutki odczuli zwłaszcza kirasjerzy, których konie musiały być szkolone do jechania w zwartym szyku i szarżowaniu. Jednak ta chluba francuskiej kawalerii pomimo że przez to znacznie utraciła skuteczność nadal była przyczyną zmartwień i koszmarów w nocy dowódców koalicji ;) Poza tym w tejże formacji byli głównie żołnierze słabiej wyszkoleni niż parę lat wcześniej. Większość tych najlepszych poległa niestety. Jestem pełny podziwu dla tych ludzi naprawdę, pomimo tylu przeciwności losu potrafili dokonywać wspaniałych szarż na piechotę i kawalerię masakrując wielokrotnie żołnierzy sprzymierzonych.

[Samick]

Zabrakło naszego Czternastego Pułku Gdyby oni poszli na czele tej szarży to Francuzi sami ruszyliby jak trzeba do sprawy, bez względu na braki. :)

[Salvo]

Wellington jakoś nie miał szczęścia
Ale docenił Napoleona bo to ponoć dzięki niemu darowano mu życie po bitwie.
Napoleona doceniał każdy.
No nie wiem, jakoś w to nie wierzę.
A Wellington jeśli już to przysiągł Davout'owi ("Mam ponad 100 tysięcy szabel i bagnetów, jak się nie zgodzicie to JA Wam pokażę wojnę" - heh, żelazny marszałek do końca niepokonany ;) ) amnestię dla wszystkich oficerów, o czym po rozpuszczeniu wojsk nikt nie pamiętał.


Właśnie słusznie powiedziałeś, w kampanii w Rosji Napoleon stracił wiele doskonałych koni. Skutki odczuli zwłaszcza kirasjerzy, których konie musiały być szkolone do jechania w zwartym szyku i szarżowaniu. Jednak ta chluba francuskiej kawalerii pomimo że przez to znacznie utraciła skuteczność nadal była przyczyną zmartwień i koszmarów w nocy dowódców koalicji Poza tym w tejże formacji byli głównie żołnierze słabiej wyszkoleni niż parę lat wcześniej. Większość tych najlepszych poległa niestety. Jestem pełny podziwu dla tych ludzi naprawdę, pomimo tylu przeciwności losu potrafili dokonywać wspaniałych szarż na piechotę i kawalerię masakrując wielokrotnie żołnierzy sprzymierzonych.
Po Rosji sytuacja była opłakana, ok. 120 piechoty i maksymalnie chyba tylko 20 szabel. Najgorsza sytuacja panowała chyba u Marmonta, którego korpus posiadał tylko 250 ułanów bodajże z Wielkiego Księstwa Bergu (dawno nie czytałem, więc może w nazwach zmyślam). Nie dość, że deficyt ten utrudniał prowadzenie bitew, to co gorsza uniemożliwiał pościgi. Drezno z porządnym pościgiem odwróciłoby losy wojny ;)

[Samick]

Od dawien dawna, największe klęski ponosiło się z braku rozpoznania, a na podjazdy najlepiej wysyłać przecież mobilną kawalerię, która wybada co jest przed posuwającą się armią, wskaże miejsca na obóz, trudne odcinki, przeszkody oraz kierunek poruszania się oddziałów przeciwnika, co jest, jak wiecie, kluczowe.

[Lwie Serce]

No nie wiem, jakoś w to nie wierzę.


A dlaczego? Gdzieś kiedyś czytałem że Wellington nalegał aby Napoleona potraktować łagodniej, nie podam gdzie to czytałem bo to było dobrych parę lat temu :) On był pełny podziwu dla cesarza, przytoczę jego cytat na potwierdzenie moich słów :
"Zwykłem mówić o Napoleonie że jego obecność na polu bitwy warta jest czterdzieści tysięcy żołnierzy".


Zabrakło naszego Czternastego Pułku Gdyby oni poszli na czele tej szarży to Francuzi sami ruszyliby jak trzeba do sprawy, bez względu na braki. :)

Tak z pewnością :D


Od dawien dawna, największe klęski ponosiło się z braku rozpoznania, a na podjazdy najlepiej wysyłać przecież mobilną kawalerię, która wybada co jest przed posuwającą się armią, wskaże miejsca na obóz, trudne odcinki, przeszkody oraz kierunek poruszania się oddziałów przeciwnika, co jest, jak wiecie, kluczowe.

Szaserzy mieli to zadanie a ich szyki niestety również były ostro przerzedzone. O koniach też pisałem. Co do rozpoznania to było kluczowe do szarż kawalerii zwłaszcza ciężkiej (kirasjerów, dragonów, karabinierów itp) i to również wpływało na skuteczność kawalerii Napoleona.

[depus]

Napoleon poprostu miał pecha inaczej tego niemożna wytłumaczyć to że jazda wjechała w wąwuz którego nie było na mapie to że prusacy ogłupili korpus grącziego (przepraszam że pisze tak jak się wymawia ale nie wiem jak to się pisze) i to że padał deszcze a wellingto wcale nie dył takim dobrym dowódcom

[Salvo]

Masz ustne ostrzeżenie za kaleczenie języka. jeszcze jeden taki post i ostrzeżenie tradycyjne poleci.

[Lwie Serce]

a wellingto wcale nie dył takim dobrym dowódcom
Polecam dowiedzieć się trochę o walkach na Półwyspie Iberyjskim, gdyby nie był dobrym dowódcą, to nie osiągnął by tylu sukcesów.

[depus]

może masz racje ale napewno nie był lepszy od napoleona ;)

[WnukProroka]

Moje uwagi co do Waterloo

1. Bitwa jest rozpatrywana jako kilka następujących po sobie epizodów (a nie ciąg zdarzeń z których wiele toczy się równocześnie i przenika) omawianych za zwyczaj w oderwaniu od siebie. Atak d'Erlona, szarże francuskiej kawalerii, atak gwardii itd.

2. Marginalizacja nie tylko Prusaków ale i znacznej części armii sprzymierzonych.

3. Liczne przekłamania np. atak średniej gwardii na centrum sprzymierzonych a nie starej jak często mylnie się mówi albo atack francuskiej kawalerii który w rzeczywistości miał wsparcie atylerii i piechoty (za małe ale jednak istniejące)

4. Przyczyny klęski Francuzów szuka się deszczu albo szaleństwie Neya a nie szerszym obrazie wydarzeń


Jaka jest prawda o Waterloo? Pod względem sił armii sprzymierzonych oraz Prusaków dominującą siłą są Niemcy oprócz nich Belgowie i Holendrzy a dopiero potem Szkoci Walijczycy i Walijczycy.
Francuzi atakują Hougoumont na prawym skrzydle sprzymierzonych a d'Erlon na lewym. Po kontrataku bytyjskiej cieżkiej kawalerii atak jest kontynuowany. Dalej wydarzenia zaczynają się komplikować. Pierwsze zmasowane szarże francuskiej kawalerii osłaniają atack na La Haye Saint które zostaje zdobyte. W tym czasie Prusacy zagrażają prawemu skrzydłu (przy tym luzuje upadające lewe skrzydło sprzymieroznych) i tyłom francuzów, młoda i stara gwardia oraz korpus Lobau stają im na drodze. W ten sposób Francuzi zostają niemal całkowicie pozbawieni rezerw (atak na lewe i prawe skrzydło trwa, w centrum zajęto La Haye Saint). Ney dalej rzuca do ataku kawalerie co paraliżuje armie sprzymierzonych. Piechota po zdobyciu La Haye saint dalej napiera ale zostaje powstrzymana przez niemal sambójczą szarżę Belgijskiej piechoty a artyleria konna zajmuje dogodne pozycje do ostrzału czworoboków. Jednym czego potrzeba w tej sytuacji jest więcej piechoty która przeważyłby szalę, niestety na tym w rezerwie została tylko średnia gwardia której Napoleon odmawia Neyowi pomimo jego błagalnych próśb (wyobraźmy sobie co wydarzyłoby się gdyby Prusacy nie stawili się na polu bitwy, niemal 20tys żołnierzy w tym większość gwardii byłaby gotowa zadać ostateczny cios Wellingtonowi). Kawaleria zostaje odparta, Prusacy napierają i luzuję całkowicie lewe skrzydło sprzymierzonych. Ostatni atak średniej gwardi sparaliżowany ostrzałem z kilku kierunków zostaje ostatecznie rozbity przez szarżę trzech belgijskich batalionów. Brytyjska Gwardia odgrywa tu rolą nie bardziej istoną niż inne oddziały.
Co robił Grouchy ? Naciskał na Prusaków jak mu rozkazano, nie był jednak w stanie związać przeważających sił Pruskich na tyle aby zapobiec części z nich oderwanie się w stronę Waterloo.

Podsumowując
Wellington bez Prusaków zostałby rozniesiony
Ney nie był głupi gdyby miał do dyspozycji więcej piechoty wygrałby bitwę, (ci zabawiali w tym czasie Prusaków)
Stara Gwardia nie atakowała centrum sprzymierzonych



i tak dalej...

[Gajusz Mariusz]

Gwardia umiera, ale nie poddaje się!/Merde! (Niepotrzebne skreślić! ;) )

[WnukProroka]

Poswiecenie gwardzistow pozwolilo reszcie francuskiej armii Na odwrot. Zanim jednak dali sie wystrzelac mogli wykluc jeszcze bagnetami troche brytoli.

[Shay Ruan]

Czytam sobie dopiero ten temat i zobaczyłem wśród Twoich postów WnukuProroka kwestię, która mnie wielce zainteresowała. Napisałeś "Liczne przekłamania np. atak średniej gwardii na centrum sprzymierzonych a nie starej jak często mylnie się mówi albo....". Z tego co się orientują w roku 1815 nie było już Średniej Gwardii. Jesteś pewien, że nie chodziło Ci o Strzelców Pieszych Gwardii lub Grenadierów Pieszych Gwardii? . Obie te jednostki wchodziły w skład Starej Gwardii. Mogę się mylić bo dawno nie czytałem nic o Waterloo.

Edit: Wiem, że w jednym fragmencie "Armii Wellingtona" Osman napisał o tym problemie. Jak go znajdę to przepiszę. Aha i kwestia tego rozstrzelania. Wielu Gwardzistów przeżyło, więc to nie było tak, że zostali wybici do nogi. Gajuszu, zostawiłbym jednak to Merde, bo jest to prawdopodobnie najwłaściwsza wersja ;)

[marengo]

Shay ma rację, w 1815 średnia gwardia de facto nie istniała, tylko stara i młoda. Natomiast z czystej nostalgii, oficerowie i żołnierze zaliczali do średniej gwardii: drugie, trzecie i czwarte pułki grenadierów oraz strzelców pieszych. Oficjalnie do starej gwardii zaliczano wszystkie pulki grenadierów i szaserów (czyli także te z numerem pierwszym), zaś do młoda składała się z 3 pułków woltyżerów i 3 tyralierów.

General Cambronne prawie na pewno odpowiedział słynne "A g...o" na propozycję złożenia broni. Co prawda później zasłaniał się brakiem pamięci, raną jaką otrzymał, ale taka a nie inna odpowiedź jak najbardziej odpowiadała jego charakterowi. Wersja poprawna politycznie zaistniała dzięki jednemu z pismaków francuskich, który sam je wymyślił, wkładając w usta generała. Pojawiły się one w jednej z pierwszych relacji gazet paryskich o przebiegu bitwy. Buńczuczne słowa, choć nieprawdziwe miały wlać odrobinę otuchy w serca przygnębionych Francuzów. Tak właśnie rodzi się większość legend :)

Samo Waterloo to ciąg błędów po stronie francuskiej (wytracenie rezerw kawalerii i bezsensowne ataki na Hougoumont będące w zamyśle jedynie celem demonstracji), za które ostatecznie odpowiada Napoleon.