Zobacz pełną wersję : Kara śmierci
Temat chciałoby się powiedzieć stary jak świat, ale zawsze budzący emocje i prowokujący burzliwe dyskusje, dlatego zakładam. Celowo nie pytam w ankiecie o to, czy kara śmierci powinna zostać przywrócona, bo nie chcę by dyskusja sprowadziła się do mędrkowania, że jest to obecnie niemożliwie. Chodzi mi bardziej o cel kary śmierci, sens jej stosowania, argumenty za i przeciw obecności kary głównej w porządku prawnym.
Gaius Julius
31-05-2012, 22:09
powiem krótko, zawsze byłem, jestem i będę przeciw. Dla mnie chrześcijanina, nie ma w ogóle nawet miejsca by nawet o tym rozmyślać. Skoro jednak podjąłem się tematu to dodam, że nikt na świecie nie ma prawa odbierać człowiekowi prawa do życia, podkreślam, nikt. Zabijając morderców stajemy się tacy jak oni. Nie tędy droga by zmniejszyć przestępczość.
Z punktu widzenia chrześcijanina - nie.
Z punktu widzenia obywatela - Tak.
- Koszta - martwy więzień ich praktycznie nie generuje.
- Zastraszenie i przestroga dla innych w myśl zasady "Oko za oko". Stosowna kara za celowe uśmiercenie kogoś musi być. Zapewne nie można już teraz stosować ekskluzywnych klatek, łamania kołem, rozdzierania końmi etc, jedna taka egzekucja na jakiś czas na rynku głównym to się kilku osobom tam rozjaśni...
powiem krótko, zawsze byłem, jestem i będę przeciw. Dla mnie chrześcijanina, nie ma w ogóle nawet miejsca by nawet o tym rozmyślać.
O takim Panu jak Tomasz z Akwinu słyszałeś? Powinieneś, bo to czołowy chrześcijanin. Nie dość, że kara śmierci byłą tematem jego rozważań, to jeszcze widział możliwość jej stosowania w określonych przypadkach.
Skoro jednak podjąłem się tematu to dodam, że nikt na świecie nie ma prawa odbierać człowiekowi prawa do życia, podkreślam, nikt. Zabijając morderców stajemy się tacy jak oni. Nie tędy droga by zmniejszyć przestępczość.
Niby dlaczego tacy jak oni? Kara śmierci obowiązuje w przypadku drastycznego naruszenia norm społecznych i w założeniu ma być najwyższą formą kary, polegającą na odebraniu tego, co dla człowieka teoretycznie jest najważniejsze.
- Zastraszenie i przestroga dla innych w myśl zasady "Oko za oko". Stosowna kara za celowe uśmiercenie kogoś musi być. Zapewne nie można już teraz stosować ekskluzywnych klatek, łamania kołem, rozdzierania końmi etc, jedna taka egzekucja na jakiś czas na rynku głównym to się kilku osobom tam rozjaśni...
Ponoć to nie działa. Kiedyś obiło mi się o uszy że jako straszak to się nie sprawdza. Nie pamiętam dokładnie ale może chodzi w tym o to że jak ktoś jest gotów pójść do więzienia na całe życie to jest też gotów umrzeć, znaczy dla niego takim samym końcem może być jedno i drugie. Może też taki niedoszły zbrodniarz nie sądzi że taka kara może go dotknąć. Należy też wspomnieć że jeżeli ktoś jest gotów zabić niewinną osobę to zbyt dobrze pod czerepem raczej poukładane nie ma więc i do takiej kary odnosi się pewnie inaczej.
Innym rozwiązaniem zawsze jest przymusowa praca w kopalniach. Tylko że w erze poprawności politycznej, cackania się itp. byłyby z tym spore cyrki a koniec końców mogłoby się okazać iż jest to bardziej kosztowne niż normalne utrzymywanie.
powiem krótko, zawsze byłem, jestem i będę przeciw. Dla mnie chrześcijanina, nie ma w ogóle nawet miejsca by nawet o tym rozmyślać. Skoro jednak podjąłem się tematu to dodam, że nikt na świecie nie ma prawa odbierać człowiekowi prawa do życia, podkreślam, nikt. Zabijając morderców stajemy się tacy jak oni. Nie tędy droga by zmniejszyć przestępczość.
Ah ta chrześcijańska hipokryzja... Czyli rozumiem, że każdy żołnierz, który walczy na wojnie będzie się smażył w piekle? Bez wyjątku?
Co do kary śmierci: jak najbardziej jestem za. Uważam, że Ci najgorsi przestępcy(wielokrotne morderstwa, gwałty etc.) nie maja prawa do życia. I tak zgniją w pace, to po co wydawać na nich jeszcze hajs? Ponoć utrzymanie pojedynczego więźnia to ponad 2000 zł miesięcznie. Znacznie więcej, niż dostaje przeciętny emeryt. Czy to jest normalne? Nie sądzę. Kulka w głowę, trucizna w żyłę, popieścić prądem. Potem skremować i po problemie. Kara śmierci to moim zdaniem dobre rozwiązanie, bardzo ekonomiczne i adekwatne do zbrodni. Czy można wymyślić coś lepszego?
Popieram poprzednika. Jestem również za karą śmierci dla najgorszych przestępców, którzy zabijają bez skrupułów. Jest to tylko niepotrzebne wydawanie kasy na nich. Najlepiej iść sobie do więzienia. Żyć za darmo, ćwiczyć grać na plejstation no różne czary.
Jestem za jakąś trucizną by było to szybko i bezboleśnie. Dużo więcej pieniędzy byśmy zaoszczędzili.
I ja jednak jestem przekonany, że gdyby weszło to w życie dany kryminalista chyba zastanowiłby się dwa razy...
Zakapior-san
01-06-2012, 07:57
Potem skremować i po problemie.
Lepiej do lasu wywieźć to się choć zwierzęta najedzą. :mrgreen:
Jestem za jakąś trucizną by było to szybko i bezboleśnie.
Szybko i bezboleśnie to gilotyna albo klasyczna pętelka.
A tak na poważnie- oczywiście jestem za karą śmierci przy ekstremie.
Gaius Julius
01-06-2012, 10:39
Popieram poprzednika. Jestem również za karą śmierci dla najgorszych przestępców, którzy zabijają bez skrupułów. Jest to tylko niepotrzebne wydawanie kasy na nich. Najlepiej iść sobie do więzienia. Żyć za darmo, ćwiczyć grać na plejstation no różne czary.
Jestem za jakąś trucizną by było to szybko i bezboleśnie. Dużo więcej pieniędzy byśmy zaoszczędzili.
I ja jednak jestem przekonany, że gdyby weszło to w życie dany kryminalista chyba zastanowiłby się dwa razy...
a slyszał o czymś takim, że więzień ma pracować na swoje utrzymanie?
Ah ta chrześcijańska hipokryzja... Czyli rozumiem, że każdy żołnierz, który walczy na wojnie będzie się smażył w piekle? Bez wyjątku?
morderstwo to morderstwo, tylko, że rozróżniamy kilka a może i więcej typów morderstw.
a slyszał o czymś takim, że więzień ma pracować na swoje utrzymanie?
Słyszał... Ale w rzeczywistości tak się NIE dzieje. Większość więźniów siedzi po 20 godzin dziennie w celi. Ci, którzy robią na pewno nie robią tyle, by samych siebie utrzymać.
Zakapior-san
01-06-2012, 12:43
Więźniowie za swoją pracę otrzymują wynagrodzenie wypłacane w chwili wyjścia na wolność.
Baal-Melkart
01-06-2012, 17:07
- Koszta - martwy więzień ich praktycznie nie generuje.
Nic z tych rzeczy. Koszty kary śmierci są wbrew pozorom olbrzymie i liczone w USA w mln dolarów.
Jednak moim zdaniem od kosztów istotniejsza jest inna kwestia. W tych samych USA, wraz z rozwojem kryminalistyki i uzyskaniem nowych dowodów w sprawach, nie raz i nie dwa z cel śmierci wypuszczani są niewinni ludzie. To powinno dawać najwięcej do myślenia.
Ah ta chrześcijańska hipokryzja... Czyli rozumiem, że każdy żołnierz, który walczy na wojnie będzie się smażył w piekle? Bez wyjątku?
Jeżeli czytałeś Ewangelię to zapewne wiesz co np. mówił Jezus Chrystus. To nie jest żadna hipokryzja, taka jest pierwotna teoria.
Nic z tych rzeczy. Koszty kary śmierci są wbrew pozorom olbrzymie i liczone w USA w mln dolarów.
A jakie są koszta kary śmierci w Chinach i Arabii Saudyjskiej. Podobnie wysokie?
Gaius Julius
01-06-2012, 17:58
do dziś pamiętam, ten artykuł na jakiejś stronie, który przytaczał jakąś aferę z rzekomym zabójcą, który tak na prawdę był niewinny lecz mimo to został skazany na śmierć....nigdy mi to przez gardło nie przejdzie
Baal-Melkart
01-06-2012, 17:59
A jakie są koszta kary śmierci w Chinach i Arabii Saudyjskiej. Podobnie wysokie?
Ciekawe podejście. To mierzymy w bądź co bądź komunistyczne Chiny czy Arabię Saudyjską z prawem Szariatu? W czasie Wielkiej Czystki koszty wykonania wyroków śmierci były zapewne jeszcze niższe. Więc może ten model postawimy sobie za wzór do naśladowania? Bądźmy poważni. Jeżeli celem jest wymierzanie sprawiedliwości to niestety, ale kara śmierci będzie wg mnie rozwiązaniem droższym. Wyroku śmierci nie da się orzec "po łebkach".
Zamiast mierzyć do USA i całej tej otoczki kary śmierci i wśród skazanych, rozmaitych "humanitarnych" metod uśmiercania, robienie z tego swoistego show po prostu mierzmy do naszych standardów PRLowskich lub niegdysiejszych Brytyjskich. Do sprawdzonych metod.
Jestem za, ale tylko w wypadku wyjątkowego bestialstwa, gwałtu itp. Nie powinno być litości dla takich ludzi.
Zawsze mnie bawiło to całe nawoływanie do oddania państwu życia i śmierci swoich obywateli. To wręcz idealny przykład wyzbywanie się przez ludzi swojego człowieczeństwa w imię jakiejś chorej i dziwnej logiki.
Poza tym to bardzo emocjonalny wątek i idealny do forumowych kłótni ;)
Zapytam więc forumowych prawicowców (bo zwykle oni są 'za') czy chcieliby aby taka władza jak nasza obecna posiadała takie prawo? Przy obecnym kształcie wymiaru prawa? Przy korupcji, kolesiostwu i układach? Zaufalibyście systemowi, który przypadkowo was by sądził w takiej sprawie? Sporo zdarza się przypadków mylnych wyroków i tu by pewnie się zdarzały.
Oczywiście skazywałoby się pewnie te najgorsze przypadki, ale czy to wyeliminowałoby nasze problemy? Czy od tego zmniejszyłaby się przestępczość czy może wręcz przeciwnie- zaostrzenie zasad nastąpiłoby po obu stronach?
Btw dziwne, ze nie ma tematu o nowych uprawnieniach straży miejskich, które dostaną broń palną. To jak dać małpie brzytwę...
Wiesz, ale jednak taki morderca mógłby się zastanowić 2 razy zanim zamorduje czy cokolwiek, jest to zbyt dziecinne żeby się nad tym rozwodzić. Uważam po prostu że jeżeli ktoś na 100 % zamordował należy mu się kara wymierna do czynu :)
Gaius Julius
01-06-2012, 19:56
Pampalinex.
zastanów się proszę,
chciałbym Ciebie tylko uświadomić iż zabija się nie tylko bo tak, tyle jest motywów zbrodni, że nawet nikt się nie zastanawia czy dostanie KŚ.
Poza tym, jak dla mnie KŚ to żałosna wycieczka na skróty, a przecież można by zwyroli wykorzystać np do tego by do końca życia pracowali na wakacje pokrzywdzonych albo na korzyść miasta czy określonego regionu(żałuję, że nikt na to nie wpadł jeszcze).
Tym tokiem rozumowania cofniemy się mentalnie wstecz i to sporo. KŚ to tak na prawdę relikt mrocznej przeszłości kiedy nikt nie robił sobie z podstawowych praw człowieka.
Prawu Hammurabiemu tym bardziej NIE.
W takim razie płać za utrzymywanie więźnia który np. zabił ci córkę przez 25 lat :)
Ale co ma do tego płacenie za więźnia?
Przecież możnaby zrobić więzienia prywatnymi gdzie odsiadujący wyrok pracowaliby na swoje utrzymanie lub utrzymywani byliby z jakichś dotacji 'wrażliwych społecznie'.
Bo w sumie co za różnica za kogo się płaci? Raczej żaden przestępca w normalnych warunkach nie powinien być utrzymywany z pieniędzy ofiary i jej rodziny.
Poza tym, jak dla mnie KŚ to żałosna wycieczka na skróty, a przecież można by zwyroli wykorzystać np do tego by do końca życia pracowali na wakacje pokrzywdzonych albo na korzyść miasta czy określonego regionu(żałuję, że nikt na to nie wpadł jeszcze).
Oni na swoje utrzymanie z trudem zarabiają (a właściwie to prawie nie zarabiają i my musimy na ich wakacje łożyć), a ty chcesz jeszcze cudów wymagać w postaci zarabiania na cywilów-poszkodowanych.
hciałbym Ciebie tylko uświadomić iż zabija się nie tylko bo tak, tyle jest motywów zbrodni, że nawet nikt się nie zastanawia czy dostanie KŚ.
To też uwzględnia prawo. Jest i zbrodnia w afekcie i zabójstwo w samoobronie etc. To jest brane pod uwagę w każdym procesie.
Tym tokiem rozumowania cofniemy się mentalnie wstecz i to sporo
I co z tego, że powrócimy do prawa naturalnego? Za to teraz mentalnie jesteśmy do przodu aż tak bardzo iż złodziej, który włamie się do mieszkania, potknie się np. na taborecie i złamie nogę wywalczy sobie odszkodowanie od właściciela tegoż domostwa. I my się na to godzimy.
Przecież możnaby zrobić więzienia prywatnymi gdzie odsiadujący wyrok pracowaliby na swoje utrzymanie lub utrzymywani byliby z jakichś dotacji 'wrażliwych społecznie'.
Pomarzyć możesz.
Lepiej bym tego nie ujął. Zresztą w ekstramalnej sytuacji w jakiej byś się znalazł gdyby ci kogoś w rodzinie zabili ciekawe czy byś wołał o ,,prawo do życia" :roll:
Gaius Julius
01-06-2012, 20:42
to w takim razie postaw się w sytuacji gościa, który został skazany na śmierć. Tak jak w 60 którymś, niesłusznie skazany....był o tym gdzieś artykuł.
Mówię o karze śmierci w wypadku dowodów nie do podważenia. Zresztą wybacz nie mam ochoty się zrównywać z przestępcą ;)
Gaius Julius
01-06-2012, 20:51
tam też dowody były nie do podważenia...
Co nie zmienia jednak faktu że nie zmienię zdania, bo 99% jest słyusznie skazanych, zresztą są też inne czasy i inne techniki ścigania i śledztwa ;)
Nie rozumiem argumentu jakoby chrześcijaństwa nie da się pogodzić z karą śmierci. Jest wręcz przeciwnie. Stary Testament wyraźnie dopuszcza tę formę kary, podobnie przez całe wieki czynił Kościół. Widzę w tym przejaw trendu do robienia z chrześcijaństwa religii potulnych baranków, wszystkich i wszystko kochających, a na grzech przymykających oko. Sam Jezus był bezkompromisowy, owszem namawiał do nadstawiania policzka, ale i przeganiał kupców ze świątyni oraz mówił, że przynosi na ziemię miecz. To tak na marginesie.
Kara Śmierci jak najbardziej powinna być przywrócona. W przypadku gdy mamy do czynienia z morderstwem ze szczególnym okrucieństwem. Po za tym ja bym tu poruszył jeszcze nieco inną kwestię, mianowicie w kodeksie karnym powinna być regulacja która jasno wyjaśnia kwestie tzw "obrony koniecznej" bo w wielu przypadkach sądy orzekają w takich sprawach na niekorzyść ofiary która broniąc się zabiła napastnika i w takich sytuacjach ofiara traktowana jest jak morderca co jest absurdem.
To tak na marginesie.
Tak na marginesie to Jezus dał się też zabić, a swym uczniom zabronił bronić swej osoby.
Kara Śmierci jak najbardziej powinna być przywrócona. W przypadku gdy mamy do czynienia z morderstwem ze szczególnym okrucieństwem. Po za tym ja bym tu poruszył jeszcze nieco inną kwestię, mianowicie w kodeksie karnym powinna być regulacja która jasno wyjaśnia kwestie tzw "obrony koniecznej" bo w wielu przypadkach sądy orzekają w takich sprawach na niekorzyść ofiary która broniąc się zabiła napastnika i w takich sytuacjach ofiara traktowana jest jak morderca co jest absurdem.
Hm, a cóż jest niejasnego w artykule dotyczącym kontratypu obrony koniecznej? Regulacja musi być na tyle ogólna, żeby objąć jak najwięcej przypadków realizacji znamion, no chyba, że chcemy wrócić do kazuistyki rodem ze średniowiecza i napisać pięćdziesiąt artykułów z serii "Jeśli ktoś zaatakuje drugiego nożem, to można go zastrzelić, jak zaatakuje kijkiem, to można złamać mu nogę.." Wszystko jest kwestią interpretacji przepisu, więc pretensje raczej do sądu - a swoją drogą, podaj jakieś przykłady tych "wielu przypadków." ;)
A kara śmierci - sam byłem za nią, ale im dłużej się wgłębiam w temat, tym mniej jestem przekonany... Trochę mnie jednak mdli na widok 'populistów penalnych', którzy szafują mocno brzmiącymi hasłami, a potem zostają w KK puste przepisy, jak po nowelizacjach Ziobry. On właśnie realizował po części Twój postulat Roninie - za kwalifikowane morderstwo sąd mógł orzec tylko 25 lat lub dożywocie. TK orzekł, że przepis jest niekonstytucyjny, ale straconego czasu i pieniędzy na powtarzanie ponad 150 procesów, przy których na jego podstawie orzekano, już nikt nie zwrócił.
Hm, a cóż jest niejasnego w artykule dotyczącym kontratypu obrony koniecznej? Regulacja musi być na tyle ogólna, żeby objąć jak najwięcej przypadków realizacji znamion, no chyba, że chcemy wrócić do kazuistyki rodem ze średniowiecza i napisać pięćdziesiąt artykułów z serii "Jeśli ktoś zaatakuje drugiego nożem, to można go zastrzelić, jak zaatakuje kijkiem, to można złamać mu nogę.." Wszystko jest kwestią interpretacji przepisu, więc pretensje raczej do sądu - a swoją drogą, podaj jakieś przykłady tych "wielu przypadków."
Przykłady pierwsze w brzegu, w nocy obudzi Cię grasujący włamywacz, zastrzelisz go a sąd powie, że "przecież on był bezbronny" i idziesz siedzieć przez śmiecia.
Inny przykład, bodajże kiedyś była taka sprawa, że jakiegoś gościa, który trenował SW czy tam był kiedyś komandosem, nieistotne, zaatakowała grupka dresów z nożami gdy czekał na przystanku, któryś chyba wyjechał nogami do przodu a reszta wylądowała na wózkach i gość miał masakryczne problemy.
Gdyby mnie ktoś zaatakował pewnie też bym się nie zastanawiał, jakby tu się obronić byleby nie zaszkodzić napastnikowi/napastnikom.
Odnośnie kary śmierci, odpowiadając Witii z tematu o kościele:
Co ma pokojowość religii do kary śmierci? Kara śmierci to środek reakcji prawno-karnej, taki jak kara pozbawienie wolności czy grzywna, znany każdej kulturze od zarania ludzkości, niezależnie od tego czy dana kultura była wojownicza czy pacyfistyczna.
Gaius Julius
07-06-2012, 22:00
Ty patrzysz na to, jako kara,
natomiast ja patrzę na to jako morderstwo,
z resztą, czy kś coś da? Moim zdaniem wątpię, niby ma zmniejszyć przestępczość jednak coś takiego nie następuje...na ten przykład USA, jest kś? Jest. Przestępczość niższa niż w innych krajach? Nie...a przynajmniej nie wydaje mi się.
Dlaczego jak na morderstwo? A czy żołnierz zabijający wroga w obronie swego kraju to morderca? Czy człowiek działający w obronie koniecznej to morderca?
Gaius Julius
08-06-2012, 09:55
ale skąd to zdziwienie? Morderstwo to morderstwo, tylko dalej się je rozróżnia poprzez motywy, tło, charakter....
tak, człowiek działający w obronie, który zabił napastnika to teoretycznie też morderca bo sama definicja mówi, że morderstwo to pozbawienie życia drugiej osoby. Tyle tylko, że to morderstwo w obronie własnej co jest dopuszczalne przez prawo, o ile nie doszło do nadużycia. ;)
Dlaczego jak na morderstwo? A czy żołnierz zabijający wroga w obronie swego kraju to morderca? Czy człowiek działający w obronie koniecznej to morderca?
tak.
jest jednak przez społeczeństwo/państwo zwalniany najczęściej z odpowiedzialności.
bo chyba wróg kraju czy napadający przestępca to dalej ludzie..?
Morderstwo to kwalifikowane zabójstwo, czyli umyślne pozbawienie człowieka życia z pobudek zasługujących na szczególne potępienie. Wychodzi na to, że nie znacie znaczenia określeń, którymi się posługuje. Gaius Iulius - nie ma żadnej definicji, że morderstwo to pozbawienie życia drugiej osoby, piszesz bzdury. Gdyby było jak piszesz, to sprawców wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym należałoby uznać za moderców. Natomiast działanie w obronie koniecznej wyłącza bezprawność (a nie winę - to różnica!), jest więc działaniem prawnym. Vulgo: ustawodawca daje obrońcy błogosławieństwo na odparcie zamachu napastnika.
Jako społeczeństwo uznajemy, że w pewnym sytuacjach pozbawienie człowieka życia jest dopuszczalne, a nawet pożądane, zarówno z punktu widzenia etyki jak i prawa. Kara śmierci jest tego przykładem, w końcu służy przywróceniu ładu i zaspokojeniu ludzkiego poczucia sprawiedliwości. Są takie czyny, za które kara główna jest jedyną proporcjonalną formą reakcji.
Gaius Julius
08-06-2012, 11:07
to co w takim razie jest "nieumyślne spowodowanie śmierci"? ;) Czemu za to ludzie czasami mają pierdel?
Przy nieumyślności nie ma zamiaru, lecz naruszenie określonych reguł ostrożności.
Hm, a cóż jest niejasnego w artykule dotyczącym kontratypu obrony koniecznej? Regulacja musi być na tyle ogólna, żeby objąć jak najwięcej przypadków realizacji znamion, no chyba, że chcemy wrócić do kazuistyki rodem ze średniowiecza i napisać pięćdziesiąt artykułów z serii "Jeśli ktoś zaatakuje drugiego nożem, to można go zastrzelić, jak zaatakuje kijkiem, to można złamać mu nogę.." Wszystko jest kwestią interpretacji przepisu, więc pretensje raczej do sądu - a swoją drogą, podaj jakieś przykłady tych "wielu przypadków."
Przykłady pierwsze w brzegu, w nocy obudzi Cię grasujący włamywacz, zastrzelisz go a sąd powie, że "przecież on był bezbronny" i idziesz siedzieć przez śmiecia.
Inny przykład, bodajże kiedyś była taka sprawa, że jakiegoś gościa, który trenował SW czy tam był kiedyś komandosem, nieistotne, zaatakowała grupka dresów z nożami gdy czekał na przystanku, któryś chyba wyjechał nogami do przodu a reszta wylądowała na wózkach i gość miał masakryczne problemy.
Gdyby mnie ktoś zaatakował pewnie też bym się nie zastanawiał, jakby tu się obronić byleby nie zaszkodzić napastnikowi/napastnikom.
Ale żeś walnął przykłady z czapy..jak ktoś pisze o 'wielu przypadkach' i proszę o przykłady, to chodzi mi o KONKRETNE przypadki z konkretnymi orzeczeniami sądowymi i choćby szkicem sytuacji, a nie wymyślone na poczekaniu historyjki... Co do pierwszego 'przykładu' - jeśli facet faktycznie był bezbronny, a Ty go zastrzelisz za wtargnięcie do Twojego domu - no to jest to przekroczenie granic obrony koniecznej, to nie Dziki Zachód. Jeśli uważasz, że tak byłoby lepiej, to postaw się w sytuacji - Twój podpity kumpel popycha niechcący jakiegoś byczka, tamten go obraża, zaczynają się szarpać, byczek wyciąga pistolet i zabija kumpla na miejscu, a potem tłumaczy się, że to 'obrona konieczna' i sąd wyłącza bezprawność czynu. Granice muszą być wytyczone na tyle jasno, żeby nie dochodziło do nadużyć, a że przez to nie możesz zabić kogoś, kto kradnie Ci portfel, albo rzuca się na Ciebie z gołymi pięściami - nic nie poradzisz. Jest wiele sposobów na obezwładnienie napastnika, zwłaszcza, jak posiadasz broń palną..
Gaius - jak pisze Regulus, morderstwo to potoczna nazwa na kwalifikowane zabójstwo. Nieumyślne spowodowanie śmierci - brak zamiaru i 'nie godzenie się', naruszenie reguł ostrożności, świadomość możliwości spowodowania śmierci albo możliwość świadomości (czyli 'modelowy obywatel' by przewidział). Jak najbardziej można ( i wręcz zazwyczaj trzeba) za to siedzieć.
Gaius Julius
08-06-2012, 21:55
umyślne, nieumyślne - ale pozbawienie drugiej osoby życia ;)
No tak, i co w związku z tym..? Jak nie widzisz kolosalnej różnicy pomiędzy umyślnym zabójstwem, a nieumyślnym spowodowaniem śmierci, to słabo widzę tę dyskusję..
Pracownik budowy, który nie dopilnował norm BHP i przez to doszło do wypadku ze skutkiem śmiertelnym (w czasie którego nawet faceta nie było na miejscu) tez jest zabójcą/mordercą? A jak przez przypadek weźmiesz na imprezie czyjąś kurtkę, bo sam masz identyczną i się pomyliłeś, to czyni Cię złodziejem? ;)
No tak, i co w związku z tym..? Jak nie widzisz kolosalnej różnicy pomiędzy umyślnym zabójstwem, a nieumyślnym spowodowaniem śmierci, to słabo widzę tę dyskusję..
Pracownik budowy, który nie dopilnował norm BHP i przez to doszło do wypadku ze skutkiem śmiertelnym (w czasie którego nawet faceta nie było na miejscu) tez jest zabójcą/mordercą? A jak przez przypadek weźmiesz na imprezie czyjąś kurtkę, bo sam masz identyczną i się pomyliłeś, to czyni Cię złodziejem? ;)
Wszystko jest kwestią interpretacji prawa dlatego tym bardziej jasne prawo równa się jasne zasady.
Gaius Julius
09-06-2012, 19:05
No tak, i co w związku z tym..? Jak nie widzisz kolosalnej różnicy pomiędzy umyślnym zabójstwem, a nieumyślnym spowodowaniem śmierci, to słabo widzę tę dyskusję..
Pracownik budowy, który nie dopilnował norm BHP i przez to doszło do wypadku ze skutkiem śmiertelnym (w czasie którego nawet faceta nie było na miejscu) tez jest zabójcą/mordercą? A jak przez przypadek weźmiesz na imprezie czyjąś kurtkę, bo sam masz identyczną i się pomyliłeś, to czyni Cię złodziejem? ;)
a co ja tam napisałem? Czytanie ze zrozumieniem, nie użyłem słowa morderstwo/zabójstwo.
Ten przykład pokazuje, że w takiej sytuacji rodzina ofiary może użyć określenia morderca itp choć fakt faktem nie było to umyślne. Pójdzie siedzieć bo sam przecież napisałeś, że nie dopilnował jakichśtam norm
a co ja tam napisałem? Czytanie ze zrozumieniem, nie użyłem słowa morderstwo/zabójstwo.
Ten przykład pokazuje, że w takiej sytuacji rodzina ofiary może użyć określenia morderca itp choć fakt faktem nie było to umyślne. Pójdzie siedzieć bo sam przecież napisałeś, że nie dopilnował jakichśtam norm
To wybacz, nie całkiem zrozumiałem Twoją myśl - ale wciąż: według mnie 'pozbawienie życia' =/= nieumyślne jej spowodowanie. Pozbawienie dość jednoznacznie kojarzy się z zamiarem. A rodzina może sobie go nazywać jak chce, ale my tu w dyskusji używajmy pojęć w ich prawidłowym znaczeniu, bo inaczej ciężko się zrozumieć. ;) No i - pójdzie, albo i nie, zawsze mogą być okoliczności wyłączające przestępność czynu. ;)
Ronin: Jakiej interpretacji? Zabójstwo to umyślne odebranie życia, a kradzież to zabranie cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. To wszystko jest jasno i klarownie wyłożone choćby w kk i komentarzu do niego. Nie ma tutaj miejsca na żadną interpretację... a prawo bywa mniej i bardziej zrozumiałe, choć akurat chyba nasz kk jest dość dobrze napisany. Pamiętaj, że to nie taka prosta sprawa. :p
Gaius Julius
16-06-2012, 15:20
a co ja tam napisałem? Czytanie ze zrozumieniem, nie użyłem słowa morderstwo/zabójstwo.
Ten przykład pokazuje, że w takiej sytuacji rodzina ofiary może użyć określenia morderca itp choć fakt faktem nie było to umyślne. Pójdzie siedzieć bo sam przecież napisałeś, że nie dopilnował jakichśtam norm
To wybacz, nie całkiem zrozumiałem Twoją myśl - ale wciąż: według mnie 'pozbawienie życia' =/= nieumyślne jej spowodowanie. Pozbawienie dość jednoznacznie kojarzy się z zamiarem. A rodzina może sobie go nazywać jak chce, ale my tu w dyskusji używajmy pojęć w ich prawidłowym znaczeniu, bo inaczej ciężko się zrozumieć. ;) No i - pójdzie, albo i nie, zawsze mogą być okoliczności wyłączające przestępność czynu. ;)
żeby nie było, tylko pytam, no bo skoro celowe pozbawienie życia określasz morderstwem to jak byś określił z kolei nieumyślne spowodowanie śmierci?
Nie określam celowego pozbawienia życia jako morderstwo, tylko zabójstwo. A nieumyślne spowodowanie śmierci to po prostu nieumyślne spowodowanie śmierci, ktoś stracił życie przez jakieś Twoje działania (lub zaniechanie), choć tego nie chciałeś i nie planowałeś - to wszystko.
adriankowaty
17-06-2012, 16:32
Panowie, jestem zwolennikiem wprowadzenia kary śmierci w ograniczonych przypadkach. Owszem, jako taka jest dwuznaczna moralnie i może być furtką dla totaliryzmów, ale niestety jest potrzebna. Mordercy i inne łazęgi tego typu rujnują życie wielu Polakom - tak ich ofiarom, jak i ich krewnym - i na takich osobników kara byłaby dozwolona. Z drugiej strony przestępstwa "lekkiej kategorii" - jak na przykład drobne kradzieże - nie należy w ten sposób karać. Karę uznałbym i w armii - jeśli szeregowy dokona poważnego wykroczenia lub stale będzie łamał dyscyplinę w swym pułku i nie słuchał rozkazów swego oficera, jak oficerowi - za notoryczne nie słuchanie rozkazów dowódcy. No i ostatnie - zagraniczni agenci - na nich też bym dał w niektórych przypadkach karę śmierci.
Chyba sobie jaja robisz. kara śmierci za niesubordynacje? Co jeszcze, może poprzedzona torturami? Kara śmierci dla agentów? Z tym to różnie by pewnie bywało...
adriankowaty
17-06-2012, 18:58
Chyba sobie jaja robisz. kara śmierci za niesubordynacje? Co jeszcze, może poprzedzona torturami? Kara śmierci dla agentów? Z tym to różnie by pewnie bywało...
Jak żołnierz zgwałci wieśniaczkę, zabije chłopa, jak często zachowuje się wobec oficerów i kolegów po fachu chamsko i próbuje dezercji, łamie notoryczniw kodeks wojskowy - to miałem na myśli. W wojsku też jest taka kara potrzebna jako ta z najwyższej listy. Na tym opierała się dyscyplina - kary muszą być adekwatne do wagi wykroczenia...
A co do agentów - jak sądzisz, gdyby zagraniczny szpieg wysadziłby w powietrze jakiś budynek, zabiłby połowę rządu lub coś - to w takim wypadku można by o tej karze pomyśleć. Też musi być górna linia.
Człowieku, my mamy XXI wiek, nie II wojnę światową. Tutaj nie ma opcji, by żołnierz sobie poszedł na bok przelecieć kogoś lub obrabować dom. Każdy żołnierz musi się zgłaszać i dowódca zawsze wie, gdzie są jego ludzie(chyba, że zostanie odłączony od oddziału i straci kontakt, ale wtedy jego ludzie raczej nie mają czasu na igraszki, tylko walczą o życie). Takie sytuacje jak opisałeś teraz są bardzo rzadkie. (Na granicy z nieistnieniem)
Agenci. Myślisz, że od tego są agenci? Prawdziwe życie to nie James Bond, tu nie ma super agentów, którzy potrafią prześlizgnąć się przez bazę wypełnioną wojskiem, zrealizować cel i się wymknąć niepostrzeżenie. Gdyby taki szpieg został nakryty, to najpewniej na miejscu dostałby kule w łeb od pierwszego lepszego żołnierza, lub poszedł na miłą pogawędkę z łamaczem palców i wyrywaczem zębów. A później to i tak bez kary śmierci taki agent kończy dwa metry pod ziemią. Ewentualnie w piecu.
Andsztal
17-06-2012, 21:17
Człowieku, my mamy XXI wiek, nie II wojnę światową. Tutaj nie ma opcji, by żołnierz sobie poszedł na bok przelecieć kogoś lub obrabować dom. Każdy żołnierz musi się zgłaszać i dowódca zawsze wie, gdzie są jego ludzie(chyba, że zostanie odłączony od oddziału i straci kontakt, ale wtedy jego ludzie raczej nie mają czasu na igraszki, tylko walczą o życie). Takie sytuacje jak opisałeś teraz są bardzo rzadkie. (Na granicy z nieistnieniem)
A "wpadki" sił koalicji w Iraku i Afganistanie? Im jakoś zdarzało się zabić do kilkudziesięciu cywili, pomimo tego, że oba konlifkty rozpoczęły się w XXI wieku. Pomijam już fakt, że o większości z nich opinia publiczna dowiedziała się dzięki przeciekom.
Gaius Julius
17-06-2012, 23:42
Chyba sobie jaja robisz. kara śmierci za niesubordynacje? Co jeszcze, może poprzedzona torturami? Kara śmierci dla agentów? Z tym to różnie by pewnie bywało...
Jak żołnierz zgwałci wieśniaczkę, zabije chłopa, jak często zachowuje się wobec oficerów i kolegów po fachu chamsko i próbuje dezercji, łamie notoryczniw kodeks wojskowy - to miałem na myśli. W wojsku też jest taka kara potrzebna jako ta z najwyższej listy. Na tym opierała się dyscyplina - kary muszą być adekwatne do wagi wykroczenia...
A co do agentów - jak sądzisz, gdyby zagraniczny szpieg wysadziłby w powietrze jakiś budynek, zabiłby połowę rządu lub coś - to w takim wypadku można by o tej karze pomyśleć. Też musi być górna linia.
Ty tak na poważnie czy żarty sobie robisz?
A "wpadki" sił koalicji w Iraku i Afganistanie? Im jakoś zdarzało się zabić do kilkudziesięciu cywili, pomimo tego, że oba konlifkty rozpoczęły się w XXI wieku. Pomijam już fakt, że o większości z nich opinia publiczna dowiedziała się dzięki przeciekom.
no faktycznie tak częsty proceder, że trzeba wprowadzić KŚ :roll: z resztą sam opisałeś to jako wpadki więc nie ma o czym mówić ;)
Jestem za, ale tylko w wypadku wyjątkowego bestialstwa, gwałtu itp. Nie powinno być litości dla takich ludzi.
Także w tych przypadkach jestem za wprowadzeniem kary śmierci. Aby uniknąć pomyłki, niech będzie że za takową recydywę.
A "wpadki" sił koalicji w Iraku i Afganistanie? Im jakoś zdarzało się zabić do kilkudziesięciu cywili, pomimo tego, że oba konlifkty rozpoczęły się w XXI wieku. Pomijam już fakt, że o większości z nich opinia publiczna dowiedziała się dzięki przeciekom.
Sam odpowiedziałeś sobie na pytanie, to były wpadki, nie celowa rzeź cywili. :roll:
Człowieku, my mamy XXI wiek, nie II wojnę światową. Tutaj nie ma opcji, by żołnierz sobie poszedł na bok przelecieć kogoś lub obrabować dom
Pamiętasz wojnę w Kosowie albo w Czeczenii tam takie rzeczy się działy na porządku dziennym kwestia który wiek teraz mamy nie miała tutaj większego znaczenia. ;)
Panowie, jestem zwolennikiem wprowadzenia kary śmierci w ograniczonych przypadkach. Owszem, jako taka jest dwuznaczna moralnie i może być furtką dla totaliryzmów, ale niestety jest potrzebna. Mordercy i inne łazęgi tego typu rujnują życie wielu Polakom - tak ich ofiarom, jak i ich krewnym - i na takich osobników kara byłaby dozwolona. Z drugiej strony przestępstwa "lekkiej kategorii" - jak na przykład drobne kradzieże - nie należy w ten sposób karać. Karę uznałbym i w armii - jeśli szeregowy dokona poważnego wykroczenia lub stale będzie łamał dyscyplinę w swym pułku i nie słuchał rozkazów swego oficera, jak oficerowi - za notoryczne nie słuchanie rozkazów dowódcy. No i ostatnie - zagraniczni agenci - na nich też bym dał w niektórych przypadkach karę śmierci.
Jak żołnierz zgwałci wieśniaczkę, zabije chłopa, jak często zachowuje się wobec oficerów i kolegów po fachu chamsko i próbuje dezercji, łamie notoryczniw kodeks wojskowy - to miałem na myśli. W wojsku też jest taka kara potrzebna jako ta z najwyższej listy. Na tym opierała się dyscyplina - kary muszą być adekwatne do wagi wykroczenia...
A co do agentów - jak sądzisz, gdyby zagraniczny szpieg wysadziłby w powietrze jakiś budynek, zabiłby połowę rządu lub coś - to w takim wypadku można by o tej karze pomyśleć. Też musi być górna linia.
Połączyłem Twoje cytaty, chociaż poziom absurdu z nich bijącego może niektórych przyprawić o atak śmiechu/serca..
Po kolei:
1. Mordercy i inne łazęgi? Czyli kto? Za każde zabójstwo - kara śmierci?
2. Uff, dobrze, że za drobne kradzieże nie będziemy zabijać. Masz rację, ucięcie ręki wystarczy.
3. Doczytaj trochę o podstawowej terminologii prawnej, bo 'poważne wykroczenie', kwalifikujące się w dodatku na najwyższą z dostępnych kar, to jakiś oksymoron. Wykroczenie to akurat 'najlżejsza' kategoria czynów zabronionych.
4. A część wojskowa kodeksu karnego po co jest? Poza tym jak to sobie wyobrażasz, ktoś jest 'chamski' (?) wobec innego żołnierza i co, kara śmierci? To by trzeba 3/4 naszych żołnierzy wybić. :D Za niesłuchanie rozkazów też kulka w łeb? To chyba najlepsze wzorce czerwonoarmistów przejmujemy.. A co jak rozkaz jest niemoralny i sprzeczny z normami prawnymi i społecznymi?
adriankowaty
19-06-2012, 04:47
Panowie, jestem zwolennikiem wprowadzenia kary śmierci w ograniczonych przypadkach. Owszem, jako taka jest dwuznaczna moralnie i może być furtką dla totaliryzmów, ale niestety jest potrzebna. Mordercy i inne łazęgi tego typu rujnują życie wielu Polakom
- tak ich ofiarom, jak i ich krewnym - i na takich osobników kara byłaby dozwolona. Z drugiej stronyprzestępstwa "lekkiej kategorii" - jak na przykład drobne kradzieże - nie należy w ten sposób karać. Karę uznałbym i w armii - jeśli szeregowy dokona poważnego wykroczenia lub stale będzie łamał dyscyplinę w swym pułku i nie słuchał rozkazów swego oficera, jak oficerowi - za notoryczne nie słuchanie rozkazów dowódcy. No i ostatnie - zagraniczni agenci - na nich też bym dał w niektórych przypadkach karę śmierci. Jak żołnierz zgwałci wieśniaczkę, zabije chłopa, jak często zachowuje się wobec oficerów i kolegów po fachu chamsko i próbuje dezercji, łamie notoryczniw kodeks wojskowy - to miałem na myśli. W wojsku też jest taka kara potrzebna jako ta z najwyższej listy. Na tym opierała się dyscyplina - kary muszą być adekwatne do wagi wykroczenia...
A co do agentów - jak sądzisz, gdyby zagraniczny szpieg wysadziłby w powietrze jakiś budynek, zabiłby połowę rządu lub coś - to w takim wypadku można by o tej karze pomyśleć. Też musi być górna linia.
Połączyłem Twoje cytaty, chociaż poziom absurdu z nich bijącego może niektórych przyprawić o atak
śmiechu/serca..
Po kolei:
1. Mordercy i inne łazęgi? Czyli kto? Za każde zabójstwo - kara śmierci?
2. Uff, dobrze, że za drobne kradzieże nie będziemy zabijać. Masz rację, ucięcie ręki wystarczy.
3. Doczytaj trochę o podstawowej terminologii prawnej, bo 'poważne wykroczenie', kwalifikujące się w dodatku na najwyższą z dostępnych kar, to jakiś oksymoron. Wykroczenie to akurat 'najlżejsza' kategoria czynów zabronionych.
4. A część wojskowa kodeksu karnego po co jest? Poza tym jak to sobie wyobrażasz, ktoś jest 'chamski' (?) wobec innego żołnierza i co, kara śmierci? To by trzeba 3/4 naszych żołnierzy wybić. :D Za niesłuchanie rozkazów też kulka w łeb? To chyba najlepsze wzorce czerwonoarmistów przejmujemy.. A co jak rozkaz jest niemoralny i sprzeczny z normami prawnymi i społecznymi?
1. Czyli tacy, co zabili kilka(-naście, -dziesiąt, -set) razy ze szczególnym okrucieństwem. Słowem - notoryczni i psychopatyczni mordercy. Mam tu na myśli takich, co zabijali umyślnie...
2. Akurat wystarczy dla takich kilkudniowa odsiadka w więzieniu.
3. Cóż, ten oksymoron miał charakter eufemizmu. I ironii...
4. Jak soldat notorycznie będzie łamał rozkazy i doprowadzał do bałaganu w szyku oraz zachowywał się jak krasnoarmista, jak mu wydadzą rozkaz, od którego mogą zależeć losy bitwy, a on go nie wykona, jeśli do tego zdezertował - co byś mu łącznie za to dał? Łącznie za wszystko. Gdydy jakiś soldat to wszystko narobił, powtarzam - co byś mu dał? Taki miało sens to wyliczenie - delikwent narobiłby to wszystko NARAZ. Swoją drogą, dziwi mnie, zacni koledzy, iż nie wpadliście na to. A co do twego zdania, że jakiś rozkaz byłby niemoralny i nielegalny (miałeś pewno na myśli eksterminacje jakiegoś miasta lub co innego z tej kategorii - to wtedy kulkę dostałby jenerał. Oczywiście - po osądzeniu na szczeblu międzynarodowym. I dlatego widzę KŚ jako najwyższy rodzaj kary, a jak pokazuje wojna z Gruzją i Czeczenią - na taką ewentualność też trzeba się przygotować.
Jak soldat notorycznie będzie łamał rozkazy i doprowadzał do bałaganu w szyku oraz zachowywał się jak krasnoarmista, jak mu wydadzą rozkaz, od którego mogą zależeć losy bitwy, a on go nie wykona, jeśli do tego zdezertował - co byś mu łącznie za to dał?
Dawaj jeszcze! Może jakieś pomysły z XIX w. Prus? Oni mieli więcej takich kwiatków. :D
1. No to dobrze, że precyzujesz, ale ilu takich seryjnych morderców mamy obecnie w Polsce? No ale ok, powiedzmy, że w najbardziej poważnych przypadkach można się zastanowić nad najsurowszym wymiarem kary.
2. No coś Ty, nie ma co rozpuszczać łotrów!
3. Hahaha, maskowanie ironii poziom expert, wciąż jej tam nie widzę. ;)
4. Naprawdę nie chce mi się teraz liczyć kary łącznej, ale: naprawdę wierzysz, że szeregowemu, który jest najgorszym gnojem i nie nadaje się na żołnierza, wyda się rozkaz, który ma przesądzać o losach bitwy? Jakie, weź snajperkę i odstrzel cały wrogi sztab? Takie coś to chyba tylko w filmach o II wojnie światowej.. swoją drogą, za niewykonanie rozkazu, o którym mówisz, jest w KK od 3 miesięcy do 5 lat. Więc to raczej średniej klasy występek.. Za dezercję - to samo. Więc nie wiem, czy nawet by się na 25 lat uzbierało tych jego przewinień, co dopiero o KŚ mówić. Bałagan w szyku - od razu wyobraziłem sobie sunących po polu bitwy w idealnym szyku XVIII-wiecznych Red Coats. ;) Poza tym na takich delikwentów to w wojsku mają skuteczniejsze sposoby pacyfikacji niż widmo kary w KK.
Gaius Julius
19-06-2012, 14:08
Jak soldat notorycznie będzie łamał rozkazy i doprowadzał do bałaganu w szyku oraz zachowywał się jak krasnoarmista, jak mu wydadzą rozkaz, od którego mogą zależeć losy bitwy, a on go nie wykona, jeśli do tego zdezertował - co byś mu łącznie za to dał? Łącznie za wszystko. Gdydy jakiś soldat to wszystko narobił, powtarzam - co byś mu dał? Taki miało sens to wyliczenie - delikwent narobiłby to wszystko NARAZ. Swoją drogą, dziwi mnie, zacni koledzy, iż nie wpadliście na to. A co do twego zdania, że jakiś rozkaz byłby niemoralny i nielegalny (miałeś pewno na myśli eksterminacje jakiegoś miasta lub co innego z tej kategorii - to wtedy kulkę dostałby jenerał. Oczywiście - po osądzeniu na szczeblu międzynarodowym. I dlatego widzę KŚ jako najwyższy rodzaj kary, a jak pokazuje wojna z Gruzją i Czeczenią - na taką ewentualność też trzeba się przygotować.
czytam i nie wierze....
1. jak się zachowuje jak idiota - to po prostu go nie dość, że zdegradują, o ile miał jakiś stopień, to dadzą pod sąd wojskowy. Jak już ktoś wspomniał, nawet nie znam KK, ale wiem, że tego typu czyny są raczej średnimi przestępstwami, o ile można to tak nazwać.
2. reszty nawet nie chce mi się komentować...argumenty na poparcie swojej tezy co najmniej mierne.
Andsztal
19-06-2012, 21:33
no faktycznie tak częsty proceder, że trzeba wprowadzić KŚ :roll: z resztą sam opisałeś to jako wpadki więc nie ma o czym mówić ;)
Czy ja w mojej wypowiedzi zasugerowałem, że jestem za wprowadzeniem kary śmierci za tego typu wykroczenia? Zaznaczyłem tylko, że błędny jest Twój opis zbrodni na cywilach w trakcie działań zbrojnych jako zjawiska całkowicie marginalnego i prawie niewystępującego we współczesnych konfliktach. Toż w środku Europy, w byłej Jugosławii, którą od Włoch dzieli jedynie Adriatyk stosunkowo niedawno temu część ludzi doszła do wniosku, że swoje problemy rozwiąże za pomocą wojny w trakcie której dochodziło do aktów ludobójczych. I NATO całkiem długo nie potrafiło sobie z tym problemem poradzić. Oczywiście inna sytuacja zachodzi gdy mamy do czynienia z wojnami w Afganistanie i Iraku, bo tam dochodzi stres związany z tym, że nie do końca wiadomo kto jest przeciwnikiem. A tak ludzie jak i magazynki nie lubią takiej sytuacji.
Co do samej kary śmierci w trakcie prowadzenia wojny to moim zdaniem powinna ona być stosowana wobec zbrodniarzy wojennych (ale nie zwykłych żołnierzy, którzy po prostu "siedli" psychicznie) i wobec szpiegów (takich którym udowodniono dużą "szkodliwość").
i wobec szpiegów (takich którym udowodniono dużą "szkodliwość").
Tak, tylko że gdyby kiedyś (nieważnej czy za ten czy za przyszłej władzy) jakiegoś polskiego agenta działąjącego na szkodę obcego mocarstwa gdzieś na świecie złapano powiedzmy np. w Rosji (dobra zły przykład, od 2 lat to oficjalnie sojusznik ale to przykład), to ci co są zwolennikami kary śmierci za szpiegostwo przyjęli by logikę Churcilla o "dzielnych i bohaterskich załogach naszych okrętów podwodnych i łajdakach i mordercach pływających na U-bootach" :lol: .
1) Szpieg w wielu wypadkach działa z pobudek patriotycznych dla swojego kraju, dlatego należy rozróżnić szpiega od wysoko kalibrowego zdrajcy na wysokim stanowisku. Jeżeli taki działa we własnym kraju i podejmuje zmowę z obcym mocarstwem na szkodę własnego to należy mu się czapa - pod warunkiem że to jest zdrajca a nie ktoś niższy rangą. Takich to zawsze można potraktować jako element przetargowy my wam damy tego a wy nam wydacie tamtego - tacy są zbyt cenni bo zawsze można po przesłuchaniach ich przehandlować.
2) Oprócz tego kara śmierci w przyszłości winna być wprowadzona jedynie dla wielokrotnych morderców, wyjątkowo brutalnych, zwłaszcza w stosunku do kobiet i dzieci jako istot stereotypowo słabszych. To są ludzie u których nie występuje domniemanie niewinności i dlatego nie warto ich utrzymywać. Gorzej z resztą - na zwykłych zabójców słabo działa kara śmierci więc tu raczej pozostanie bez zmian - zwłaszcza jak się to porówna np. z USA i kosztem uśmiercenia kogoś często dużo droższym od utrzymania go w więzieniu. Najbardziej zwyrodniałe przypadki winny wystarczyć.
Wiadomo że teraz to tylko gdybologia, ale w przyszłości po nieuniknionym rozpadzie/osłabieniu Unii Erupopejskiej problem wróci i skończy się straszeniem sankcjami za niegłaskanie po główce zbrodniarzy. Zdania w tych dwóch przypadkach nie zmienię - co najwyżej rozważałbym poszerzenie o innych kryminalistów, aczkolwiek punkt 2 pokazuje bezsens zwiększenia stosowania tej kary, włącznie z koniecznością stosowania w 95 % pozostałych przestępstw domniemania niewinności.
Na jakiej zasadzie nie występuje domniemanie niewinności u wielokrotnych morderców? Że jak np. zostanie popełnione zabójstwo w tym samym mieście, w którym oni zabijali, to nie trzeba zbierać dowodów i udowadniać im winy tylko od razu czapa? :)
Andsztal
23-06-2012, 09:23
1) Szpieg w wielu wypadkach działa z pobudek patriotycznych dla swojego kraju, dlatego należy rozróżnić szpiega od wysoko kalibrowego zdrajcy na wysokim stanowisku. Jeżeli taki działa we własnym kraju i podejmuje zmowę z obcym mocarstwem na szkodę własnego to należy mu się czapa - pod warunkiem że to jest zdrajca a nie ktoś niższy rangą. Takich to zawsze można potraktować jako element przetargowy my wam damy tego a wy nam wydacie tamtego - tacy są zbyt cenni bo zawsze można po przesłuchaniach ich przehandlować.
To miałem na myśli. Nie proponuję wieszania każdego kto choćby zamienił słowo z członkiem obcego wywiadu. Co innego gdy obywatel danego kraju sprzedaje tajne informacje obcym służbom. W tym przypadku jak już słusznie zauważyłeś - czapa.
Odkopuję temat, bo miałem ostatnio przyjemność uczestniczyć w seminarium prowadzonym przez prof. Hoffmanna z uniwersytetu w Indianie i jednym z tematów była właśnie kara śmierci w USA. Dowiedziałem się tam wielu ciekawych rzeczy - np. lekarze coraz częściej odmawiają wykonywania tzw. lethal injection (czyli metoda zabicia skazańca stosowana obecnie w 99% stanów z karą śmierci), przez co nie ma jak wykonywać egzekucji - w Kalifornii zastopowało to całkiem wykonywanie kary śmierci (nie wiem, czy już sobie z tym poradzili).
Po drugie, większość obecnie skazanych najprawdopodobniej nigdy nie doczeka wykonania wyroku - KŚ traktuje się często jako możliwość odseparowania kogoś od społeczeństwa aż do śmierci z przyczyn naturalnych (oczekiwanie w death row), bo taki skazany nie ma szans wyjść wcześniej z więzienia, nie tak jak przy dożywociu. Lokalne społeczności wcale nie lobbują za wykonaniem wyroku na skazańcach - ba, ponoć zdecydowanie większy społeczny opór byłby, gdyby jednak te egzekucje chciano wykonać.
W dodatku, czego można się zresztą było domyśleć, KŚ nie ma absolutnie żadnego wpływu na przestępczość - ba, w stanach w których się jej nie wykonuje przestępstw (i to tych cięższych) jest mniej, niż w tych z zachowaną instytucją capital punishment (np. Teksas). Jest wyjątek od tej zasady - niemal w każdym stanie istnieje obowiązkowa KŚ za zabójstwo policjanta przy np. rozboju, dlatego przestępcy przy planowaniu napadów często stosują taktykę "cokolwiek by się nie działo, nie zabijaj gliniarza".
Zniesienie kary śmierci leży całkowicie w gestii stanów ją utrzymujących (na poziomie federalnym można co najwyżej ją znieść w przypadku tzw. przestępstw federalnych - np. terroryzm) i najprawdopodobniej w tę stronę będzie to powoli zmierzało - choć ciężko o zmiany w najbardziej konserwatywnych stanach. Na przykładzie Teksasu widać błędne koło - mimo, że mamy karę śmierci to mamy wysoką przestępczość, ale musimy mieć karę śmierci, bo mamy wysoką przestępczość. ;)
Dragonit
30-05-2013, 16:07
Moralnie kara śmierci dla ścierwa mi nie przeszkadza, natomiast prawdą jest, że przy obecnym systemie jest ona droga, ponoć droższa od dożywocia, a doprowadzenie do niej czasochłonne. I tu jest problem - jak nie stworzyć państwa tyranii, w którym niewinni są skazywani na karę śmierci przez ograniczenie kosztów sądownictwa etc.? Imho ważne, by chociaż ci najbardziej seryjni, co do których nie ma wątpliwości, byli likwidowani od zaraz, bo chyba każdy się zgodzi, że utrzymywanie z naszych pieniędzy zbrodniarzy jest paranoją. Oczywiście, kara śmierci taka jak u góry też ma koszt, ale zdecydowanie mniejszy. I nie ma tego problemu, że zabójca siedzi sobie wygodnie i śmieje się w twarz prawu, jak słynny Norweg.
Kara śmierci może być tania, ot zwykła kula między oczy albo chociażby powieszenie. No koszty procesów i dochodzenia pewnie są ogromne, ale za cenę bezpieczeństwa obywateli, myślę że warto ją zapłacić. A jak już właśnie istnieje 100% pewność na to że ktoś popełnił przestępstwo kwalifikujące się na KŚ, powinno się ją wykonywać nawet w trybie doraźnym. Zero litości dla pedofilów, gwałcicieli i morderców.
Kara śmierci może być tania, ot zwykła kula między oczy albo chociażby powieszenie. No koszty procesów i dochodzenia pewnie są ogromne, ale za cenę bezpieczeństwa obywateli, myślę że warto ją zapłacić.
No toć przecież piszę, że to żaden argument, bo kara śmierci przestępczości w żaden sposób nie zmniejsza przestępczości, nie odstrasza nikogo. Jeżeli chodzi o izolację danej, wyjątkowo groźnej dla społeczeństwa jednostki to można to osiągnąć i bez kulki w łeb (nawiasem mówiąc rozstrzelanie jest ciągle możliwym sposobem wykonania kary śmierci tylko w kilku stanach - na pewno w Utah - wyłącznie na życzenie skazanego. Spowodowane to jest dużą populacją mormonów w tych stanach i ich przekonaniem o konieczności rozlania krwi zabójcy. Na pewno chcemy iść w tę stronę? ;))
Myślę że gdyby zamordowano mi kogoś bliskiego (tfu! na psi urok!) to chciałbym żeby ta osoba również zginęła. Nieważne jak, ważne żeby chociaż trochę sobie ulżyć w cierpieniu.
No toć przecież piszę, że to żaden argument, bo kara śmierci przestępczości w żaden sposób nie zmniejsza, nie odstrasza nikogo.
Więc czemu w Ameryce tak bardzo boją się skrzywdzić policjanta?
To że na jakimś uniwersytecie powiedzieli iż kara śmierci nie sprawdza się jako środek odstraszający nie znaczy jeszcze że jest to prawdą.
Warto w końcu zadać pytanie czy to co wychodzi z danych nie wynika właśnie z tego iż kara śmierci jest tak rzadka? Ciężko żeby odstraszała przestępców jeżeli ci wiedzą iż bardzo mało prawdopodobne żeby ich spotkała.
No toć przecież piszę, że to żaden argument, bo kara śmierci przestępczości w żaden sposób nie zmniejsza, nie odstrasza nikogo.
Więc czemu w Ameryce tak bardzo boją się skrzywdzić policjanta?
To że na jakimś uniwersytecie powiedzieli iż kara śmierci nie sprawdza się jako środek odstraszający nie znaczy jeszcze że jest to prawdą.
Warto w końcu zadać pytanie czy to co wychodzi z danych nie wynika właśnie z tego iż kara śmierci jest tak rzadka? Ciężko żeby odstraszała przestępców jeżeli ci wiedzą iż bardzo mało prawdopodobne żeby ich spotkała.
Dlaczego nie czytasz całej wypowiedzi? Przecież napisałem wyraźnie, że
Jest wyjątek od tej zasady - niemal w każdym stanie istnieje obowiązkowa KŚ za zabójstwo policjanta przy np. rozboju, dlatego przestępcy przy planowaniu napadów często stosują taktykę "cokolwiek by się nie działo, nie zabijaj gliniarza".
Facet, który prowadził dyskusję pracował nad zmianami w karze śmierci w poszczególnych stanach między innymi z Romneyem i Obamą (oczywiście jak nie był jeszcze prezydentem), więc nie jest byle knypkiem z pośledniego uniwerku. Są dane statystyczne pokazujące poziom przestępczości w różnych stanach i konia z rzędem, jeżeli stwierdzisz po ich analizie, że w stanach z KŚ poziom przestępczości, czy w ogóle "mocniejszych przestępstw" jest niższy.
Tu nie chodzi o "rzadkość" kary śmierci - po prostu mało jest zabójstw zaplanowanych, z tzw "zimną krwią" - najczęściej sprawca wcale nie zastanawia się nad tym, co może go spotkać, tylko działa - dlatego funkcja prewencyjna kary śmierci jest znikoma. Poza tym w wielu stanach, np. Indianie, spisane są tzw. "aggravating circumstances", czyli czynniki wpływające na to, że dane przestępstwo (np. zabójstwo) jest bardziej karygodne od innego. Często (zależy to od stanu) musi wystąpić przynajmniej jeden z tych czynników (np. znęcanie się nad ofiarą czy okaleczanie), żeby można było w ogóle wymierzyć KŚ. Dlatego nie jest niczym trudnym dla kogoś planującego zabójstwo z wyprzedzeniem popełnić zbrodnię tak, żeby pod żaden z tych czynników nie podpaść - i myk, KŚ nie zadziała. Tutaj zawiera się też odpowiedź na Twoje pierwsze pytanie - w całych Stanach zabójstwo policjanta jest takim aggravating circumstance przy KŚ. Kradniesz batonika i przy tym zabijesz policjanta - czeka Cię kara śmierci (o ile oczywiście w tym stanie obowiązuje i się jej doczekasz - patrz poprzednia wypowiedź.).
KŚ za zabójstwo policjanta w czasie akcji hmmm w sumie dość ciekawy sposób na chronienie mundurowego, jednak potem trzeba stwierdzić przez kogo został zabity czy jest tam odpowiedzialność zbiorowa ?
Grogmir z tego co pamiętam jak parę lat temu rozmawialiśmy to studiujesz prawo na UJ czy już w międzyczasie stałeś się doktorantem ;) :?:
Dlaczego nie czytasz całej wypowiedzi? Przecież napisałem wyraźnie, że
Dlatego że napisałeś iż jest wyjątek wszyscy mają uznać iż ten wyjątek nie podważa reguły?
Poza tym w wielu stanach, np. Indianie, spisane są tzw. "aggravating circumstances", czyli czynniki wpływające na to, że dane przestępstwo (np. zabójstwo) jest bardziej karygodne od innego. Często (zależy to od stanu) musi wystąpić przynajmniej jeden z tych czynników (np. znęcanie się nad ofiarą czy okaleczanie), żeby można było w ogóle wymierzyć KŚ. Dlatego nie jest niczym trudnym dla kogoś planującego zabójstwo z wyprzedzeniem popełnić zbrodnię tak, żeby pod żaden z tych czynników nie podpaść - i myk, KŚ nie zadziała.
No przecież tylko potwierdzasz to o czym napisałem. Kara śmierci nie może zbytnio odstraszać bo przestępcy wiedzą jak jej uniknąć. W reszcie wypowiedzi też podważasz sam to co piszesz, bo wychodzi że perspektywa kary śmierci działa, skoro tak jak twierdzisz planując zbrodnię z góry przestępcy przygotowują sobie "listę" rzeczy których nie mogą zrobić.
Facet, który prowadził dyskusję pracował nad zmianami w karze śmierci w poszczególnych stanach między innymi z Romneyem i Obamą (oczywiście jak nie był jeszcze prezydentem), więc nie jest byle knypkiem z pośledniego uniwerku. Są dane statystyczne pokazujące poziom przestępczości w różnych stanach i konia z rzędem, jeżeli stwierdzisz po ich analizie, że w stanach z KŚ poziom przestępczości, czy w ogóle "mocniejszych przestępstw" jest niższy.
Od kiedy to świat ogranicza się do stanów? Przecież to że w USA nie sprawdza się ich "rodzaj" karania śmiercią nie znaczy iż nie sprawdza się ta kara ogólnie.
Dlatego że napisałeś iż jest wyjątek wszyscy mają uznać iż ten wyjątek nie podważa reguły?
Nie o to mi chodziło - zapytałeś o gliniarzy, mimo, że napisałem odpowiedź post wcześniej.
Statystyka:
http://www.deathpenaltyinfo.org/deterre ... rder-rates (http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates)
No przecież tylko potwierdzasz to o czym napisałem. Kara śmierci nie może zbytnio odstraszać bo przestępcy wiedzą jak jej uniknąć. W reszcie wypowiedzi też podważasz sam to co piszesz, bo wychodzi że perspektywa kary śmierci działa, skoro tak jak twierdzisz planując zbrodnię z góry przestępcy przygotowują sobie "listę" rzeczy których nie mogą zrobić.
Po pierwsze planowane z góry zabójstwo to niewielki ułamek zbrodni w ogóle i to była raczej ciekawostka, gdyby już takie miało się zdarzyć w tym konkretnym stanie, a po drugie - no właśnie nie działa, skoro zabójstwo i tak i tak jest dokonywane! ;) Poza tym taki wyczerpujący statut z wszystkimi czynnikami wypisanymi enumeratywnie jest według mojej wiedzy tylko w Indianie. Nie można z góry kazuistycznie wypisać wszystkich rodzajów zabójstwa i liczyć na to, że będzie to skuteczne - bo można to właśnie obejść, a i wyobraźnia przestępcy może być większa. No i chyba najważniejsze - naprawdę niewielu przestępców myśli w ogóle o tym, że może zostać złapanych. To nie wysokość, a nieuchronność kary odstrasza od popełnienia czynu (i żebyś nie mówił znów, że to tylko mój punkt widzenia, to poczytaj sobie proszę dowolnych współczesnych karnistów i ich teorie, bo to akurat powszechny pogląd). Jeżeli chcesz jakoś uzasadnić wprowadzenia kary śmierci to masz sporo argumentów, którymi możesz się posłużyć (kwestie etyczne, utrzymywanie danego więźnia w społeczeństwie, skuteczna izolacja), ale odstraszanie nie jest jednym z nich.
Od kiedy to świat ogranicza się do stanów? Przecież to że w USA nie sprawdza się ich "rodzaj" karania śmiercią nie znaczy iż nie sprawdza się ta kara ogólnie.
Rozmawiamy o USA dlatego, że to jedyny "zachodni" kraj, który ciągle utrzymuje tę instytucję - i nie robi tego bynajmniej ze względów praktycznych. Przeważają względy kulturowe, społeczne i historyczne - a ponieważ poparcie dla tej kary w miarę systematycznie spada można się spodziewać, że coraz więcej stanów pójdzie tą drogą. Jeżeli masz jakieś wiarygodne statystyki i badania dotyczące Białorusi, Chin czy Arabii Saudyjskiej i chciałbyś podyskutować na temat, czy kara śmierci w krajach muzułmańskich odstrasza kobiety od bycia zgwałconymi - nie krępuj się.
Nie o to mi chodziło - zapytałeś o gliniarzy, mimo, że napisałem odpowiedź post wcześniej.
Napisałem o gliniarzach po to co napisałeś się wyklucza. Raz piszesz że "kara śmierci przestępczości w żaden sposób nie zmniejsza przestępczości, nie odstrasza nikogo" a raz "niemal w każdym stanie istnieje obowiązkowa KŚ za zabójstwo policjanta przy np. rozboju, dlatego przestępcy przy planowaniu napadów często stosują taktykę "cokolwiek by się nie działo, nie zabijaj gliniarza"". Więc kara śmierci jednak odstrasza.
Po pierwsze planowane z góry zabójstwo to niewielki ułamek zbrodni w ogóle i to była raczej ciekawostka, gdyby już takie miało się zdarzyć w tym konkretnym stanie, a po drugie - no właśnie nie działa, skoro zabójstwo i tak i tak jest dokonywane!
Jak można mówić że kara śmierci nie sprawdza się w przypadku zbrodni przy której nie obowiązuje (bo w końcu nie jest zasadą iż jest karą za zabójstwo)? Przecież to nie ma żadnego sensu. Jak sam twierdzisz kara śmierci "działa" w przypadku kiedy obowiązuje, czyli w przypadku zabójstwa policjanta.
no właśnie nie działa, skoro zabójstwo i tak i tak jest dokonywane!
Ludzie tak czy siak kradną. Więc kara więzienia też nie działa.
Napisałem o gliniarzach po to co napisałeś się wyklucza. Raz piszesz że "kara śmierci przestępczości w żaden sposób nie zmniejsza przestępczości, nie odstrasza nikogo" a raz "niemal w każdym stanie istnieje obowiązkowa KŚ za zabójstwo policjanta przy np. rozboju, dlatego przestępcy przy planowaniu napadów często stosują taktykę "cokolwiek by się nie działo, nie zabijaj gliniarza"". Więc kara śmierci jednak odstrasza.
Napisałem, że to wyjątek od reguły, więc nie widzę tu sprzeczności.
Jak można mówić że kara śmierci nie sprawdza się w przypadku zbrodni przy której nie obowiązuje? Przecież to nie ma żadnego sensu. Jak sam twierdzisz kara śmierci "działa" w przypadku kiedy obowiązuje, czyli w przypadku zabójstwa policjanta.
Nie rozumiesz. Kara śmierci w Stanach może być wymierzona za zabójstwo - tylko i wyłącznie. Zabójstwo policjanta nie jest oddzielnym przestępstwem, a tylko czynnikiem sprawiającym, że dane przestępstwo jest gorsze od innych - tak, jak zabicie wielu osób naraz, poprzedzenie torturami, wcześniejszy gwałt itd. Kara śmierci nie odstrasza przed zabójstwem jako takim, ale może przed "wypadkiem przy pracy" i zabiciem policjanta np. przy napadzie na bank, który jest planowany wcześniej. Nie ma póki co badań na temat, jak różne katalogi aggravating circumstances w poszczególnych stanach wpływają na zmniejszenie liczby zabójstw dokonywanych w konkretny sposób, ale ponieważ wystąpienie takiej okoliczności nie jest warunkiem wystarczającym do KŚ (wyjątek - policjant) i nie są to katalogi zamknięte (wyjątek - Indiana) można domniemywać, że nie ma to aż takiego znaczenia (bo nikt nie zakłada, że zostanie złapany - chociażby dlatego) Taki katalog jest ważny dla sędziego, żeby mógł czymś podeprzeć swoją decyzję, a sprawcy nie mają o tym najczęściej pojęcia.
Ludzie tak czy siak kradną. Więc kara więzienia też nie działa.
Proponuję poczytać trochę o funkcjach kary - prewencja ogólna jest tylko jedną z nich. Po drugie - mówiłem, odstrasza nieuchronność kary, a niekoniecznie jej wysokość. Po trzecie - znajdź mi statystyki mówiące o tym, że w państwie bez kary pozbawienia wolności za kradzież jest tych kradzieży mniej. Bo z karą śmierci Ci odpowiednie badania podałem. ;)
Napisałem, że to wyjątek od reguły, więc nie widzę tu sprzeczności.
Jak nie widzisz sprzeczności? Nie ma reguły jeżeli są od niej wyjątki, to jest podstawowa zasada. Żadna dyskusja nie ma sensu jeżeli druga strona nie widzi takich oczywistych sprzeczności.
Przykład karania za zabójstwo policjanta jasno pokazuje że kara śmierci coś w USA daje, że jest skutecznym środkiem odstraszającym. To że nie funkcjonuje w przypadku zbrodni przy których nie jest orzekana jest oczywiste, bo i nie ma jak funkcjonować.
Co by się stało gdyby karanie za zabójstwo policjanta przełożyć też na karanie za zabójstwo kobiety/dzieci/białych? Skoro przestępcy uważają żeby nie skrzywdzić policjanta uważali by też żeby nie skrzywdzić kobiety. Zatem to że akurat w USA kara śmierci zazwyczaj się nie sprawdza wynika z tego jaka ona tam jest a nie z powodu że nie sprawdza się ogólnie.
Po drugie - mówiłem, odstrasza nieuchronność kary, a niekoniecznie jej wysokość.
Oczywiście że wysokość kary odstrasza. Rzecz jasna są pewne granice przy których zbrodniarzowi jest zapewne wszystko jedno, w końcu co to za różnica czy dostanie 50 lat czy dożywocie ale już różnica rok czy dożywocie jest ważna. Z tym że kara dożywocia jest w pewnym sensie bezsensowna, polega ona na trzymaniu do końca życia więźnia i opłacaniu go. Z perspektywy państwa i społeczeństwa lepiej by było gdyby taki więzień zginął pierwszego dnia niż po 50 latach.
Przykład karania za zabójstwo policjanta jasno pokazuje że kara śmierci coś w USA daje, że jest skutecznym środkiem odstraszającym. To że nie funkcjonuje w przypadku zbrodni przy których nie jest orzekana jest oczywiste, bo i nie ma jak funkcjonować.
Co by się stało gdyby karanie za zabójstwo policjanta przełożyć też na karanie za zabójstwo kobiety/dzieci/białych? Skoro przestępcy uważają żeby nie skrzywdzić policjanta uważali by też żeby nie skrzywdzić kobiety. Zatem to że akurat w USA kara śmierci zazwyczaj się nie sprawdza wynika z tego jaka ona tam jest a nie z powodu że nie sprawdza się ogólnie.
Dalej nie rozumiesz - kara śmierci nie funkcjonuje w przypadku zbrodni przy których i tak jest orzekana - np. gwałt zakończony morderstwem. Można orzec? Można. Orzeka się? Tak. Odstrasza? Nie. Karę śmierci można orzec właściwie za każde zabójstwo i tak się robi, a że odstrasza tylko w jakimś stopniu od zabijania policjantów wynika z tego, że zabójca chcący tylko zabić nie zastanawia się nad karą, jaką może dostać, ale ktoś, kto rabuje bank i planuje to na pół roku wcześniej - już tak. A kto może najbardziej utrudnić napad i kwalifikuje się do unieszkodliwienia? - ta dam! policjant! Jeżeli mówimy o zabójstwie jako głównym przestępstwie, a nie popełnianym przy okazji np. włamania to KŚ nie działa odstraszająco - jak ktoś nienawidzi sąsiada będącego policjantem i w ataku furii go zabije, to wysokość kary jest ostatnią rzeczą, nad jaką się będzie zastanawiać. Więc korzyść społeczna odniesiona z kary śmierci jest znikoma - liczba morderstw nie spadła (a jest wręcz wyższa), co najwyżej niektórzy przestępcy starają się strzelać policjantom w nogi. A podane przez Ciebie przypadki zapewne funkcjonują w USA i zabicie dziecka/kobiety w ciąży z pewnością jest okolicznością obciążającą - ale w państwie prawa trzeba zostawić jak największy margines swobody orzekania sędziom - nie można napisać "zabijesz kobietę - czapa", dlatego właśnie policjanci SĄ wyjątkiem, ze względu na szczególną funcję, jaką pełnią.
Oczywiście że wysokość kary odstrasza. Rzecz jasna są pewne granice przy których zbrodniarzowi jest zapewne wszystko jedno, w końcu co to za różnica czy dostanie 50 lat czy dożywocie ale już różnica rok czy dożywocie jest ważna. Z tym że kara dożywocia jest w pewnym sensie bezsensowna, polega ona na trzymaniu do końca życia więźnia i opłacaniu go. Z perspektywy państwa i społeczeństwa lepiej by było gdyby taki więzień zginął pierwszego dnia niż po 50 latach.
Niestety koszta kary śmierci są ogromne i idą w miliony dolarów, więc to nie jest taka oczywista sprawa. I więzień nie "ginie pierwszego dnia", wykonanie egzekucji w państwie prawa to czasochłonna (trwająca czasem i po kilkanaście lat) i niezwykle kosztowna procedura i nie skrócimy jej, jeżeli nie chcemy jednocześnie wrócić do stalinowskich sposobów - wtedy faktycznie kulka w łeb pierwszego dnia kosztowałaby niedużo. Tego naprawdę chcemy?
Dalej nie rozumiesz - kara śmierci nie funkcjonuje w przypadku zbrodni przy których i tak jest orzekana - np. gwałt zakończony morderstwem. Można orzec? Można. Orzeka się? Tak. Odstrasza? Nie.
To ty nadal nie rozumiesz że to czy kara śmierci działa w USA zależy od tego na jakich zasadach tam funkcjonuje. To że nie sprawdza się tam zależy od tego jaka jest i nie świadczy to że kara śmierci ogólnie nie jest użyteczna. Zresztą przykład policjantów pokazuje że jest użyteczna i twierdzenie że "kara śmierci przestępczości w żaden sposób nie zmniejsza przestępczości, nie odstrasza nikogo" było kłamstwem a zniesienie jej całkowicie w USA miałoby (przynajmniej w przypadku policjantów) negatywne skutki.
Można orzec? Można. Orzeka się? Tak. Odstrasza? Nie.
Sam parę postów wyżej pisałeś że mimo orzekania jej i tak czasami się jej nie wykonuje. Jak więc może funkcjonować jeżeli przestępca i tak wie że uda mu się jej uniknąć? Nawet jeżeli części uniknąć się nie uda to przecież człowiek zazwyczaj myśli "mnie to i tak nie spotka", zwłaszcza pewnie taki przestępca który nie myśli o konsekwencjach. Ale w przypadku policjantów nie musi myśleć, on po prostu wie jak się skończy takie zabójstwo.
ale ktoś, kto rabuje bank i planuje to na pół roku wcześniej - już tak. A kto może najbardziej utrudnić napad i kwalifikuje się do unieszkodliwienia? - ta dam! policjant!
Napad może też utrudnić obsługa banku i każdy przypadkowy człowiek. Jeżeli więc odstraszanie działa w takich przypadkach w stosunku do policjanta działałoby też w stosunku do obsługi banku (może ogólnie można by to podciągnąć do osób wykonujących swoją pracę).
Niestety koszta kary śmierci są ogromne i idą w miliony dolarów, więc to nie jest taka oczywista sprawa. I więzień nie "ginie pierwszego dnia", wykonanie egzekucji w państwie prawa to czasochłonna (trwająca czasem i po kilkanaście lat) i niezwykle kosztowna procedura i nie skrócimy jej, jeżeli nie chcemy jednocześnie wrócić do stalinowskich sposobów - wtedy faktycznie kulka w łeb pierwszego dnia kosztowałaby niedużo. Tego naprawdę chcemy?
Z tym że mi nie chodziło o karę śmierci a ogólnie fakt iż w przypadku dożywocia im dłużej wiezień żyje tym gorzej. Porównywanie do Stalinowskich sposobów jest nietrafionym i zbytnim przejaskrawieniem, w ZSRR w przypadku wrogów politycznych procesy sądowe były jedną wielką farsą. W kraju "cywilizowanym" proces sądowy wygląda tak samo niezależnie od tego jaki będzie jego wynik.
To ty nadal nie rozumiesz że to czy kara śmierci działa w USA zależy od tego na jakich zasadach tam funkcjonuje. To że nie sprawdza się tam zależy od tego jaka jest i nie świadczy to że kara śmierci ogólnie nie jest użyteczna. Zresztą przykład policjantów pokazuje że jest użyteczna i twierdzenie że "kara śmierci przestępczości w żaden sposób nie zmniejsza przestępczości, nie odstrasza nikogo" było kłamstwem a zniesienie jej całkowicie w USA miałoby (przynajmniej w przypadku policjantów) negatywne skutki.
No bo nie zmniejsza liczby zabójstw (to nas interesuje, bo tylko za zabójstwo jest KŚ) i to jest udowodnione badaniami - linkowałem wyżej jedne z nich. Nie ma badań pokazujących, że w stanach z karą śmierci ginie mniej policjantów niż w tych, w której jej nie ma, to tylko moja hipoteza. Nie opieraj na niej całej swojej argumentacji. ;)
Sam parę postów wyżej pisałeś że mimo orzekania jej i tak czasami się jej nie wykonuje. Jak więc może funkcjonować jeżeli przestępca i tak wie że uda mu się jej uniknąć? Nawet jeżeli części uniknąć się nie uda to przecież człowiek zazwyczaj myśli "mnie to i tak nie spotka", zwłaszcza pewnie taki przestępca który nie myśli o konsekwencjach. Ale w przypadku policjantów nie musi myśleć, on po prostu wie jak się skończy takie zabójstwo.
Właśnie na przykładzie Twojego rozumowania łatwo wykazać, dlaczego kara śmierci nie odstrasza - bo każdy myśli "i tak mnie nie złapią", a poza tym przy zabójstwie najczęściej człowiek nie myśli racjonalnie. Zresztą przed chwilą powiedziałeś, że przy policjantach zawsze odstrasza, mimo, że postępowanie wykonawcze jest przecież takie samo i też może nie dojść do egzekucji. No to jak jest w końcu? ;)
Z tym że mi nie chodziło o karę śmierci a ogólnie fakt iż w przypadku dożywocia im dłużej wiezień żyje tym gorzej. Porównywanie do Stalinowskich sposobów jest nietrafionym i zbytnim przejaskrawieniem, w ZSRR w przypadku wrogów politycznych procesy sądowe były jedną wielką farsą. W kraju "cywilizowanym" proces sądowy wygląda tak samo niezależnie od tego jaki będzie jego wynik.
Nie odróżniasz procesu sądowego i postępowania wykonawczego - sam proces może i wygląda w miarę podobnie, ale to postępowanie wykonawcze ciągnie się długo. Poza tym, jak mówiłem wyżej, są problemy chociażby z lekarzami, którzy nie chcą już zabijać skazańców. Może proponujesz wrócić do szubienicy albo krzesła? ;)
No bo nie zmniejsza liczby zabójstw (to nas interesuje, bo tylko za zabójstwo jest KŚ) i to jest udowodnione badaniami - linkowałem wyżej jedne z nich. Nie ma badań pokazujących, że w stanach z karą śmierci ginie mniej policjantów niż w tych, w której jej nie ma, to tylko moja hipoteza. Nie opieraj na niej całej swojej argumentacji. ;)
Spokojnie o tym że w USA policjantów traktuje się "specjalnie" wiem nie od ciebie.
Owszem kara śmierci może i nie zmniejsza zabójstw w USA, ale to jeszcze o niczym nie świadczy w skali światowej. Ba to nawet niewiele świadczy o karze śmierci w samym USA bo w końcu funkcjonuje tam ona na określonych zasadach, nie wiadomo co by się stało gdyby zmienić te zasady. Przynajmniej ja widzę pewne powody typu: "brak konsekwencji" czy "społeczny opór" wskazujące iż są przesłanki aby sądzić że nieudolność kary śmierci wynika z różnych powodów.
Zresztą przed chwilą powiedziałeś, że przy policjantach zawsze odstrasza, mimo, że postępowanie wykonawcze jest przecież takie samo i też może nie dojść do egzekucji.
Nie pisałem że zawsze, jak już to ty tak pisałeś. Jeżeli w USA funkcjonuje mit że policjanta nie można tknąć to fakt iż jest tylko mitem niewiele zmienia jeżeli przestępcy w niego wierzą. Oczywiście wiadomo ze są przestępcy których tok rozumowania nie jest normalny i względem nich żadna kara nie będzie odstraszająca.
Zresztą użyteczność kary śmierci nie tkwi tylko w odstraszaniu. To że jest droga, tak jak w przypadku odstraszania, zależy od "warunków regionalnych" i nie jest "wadą" na stałe do niej przypisaną. No i same więzienia też stają się coraz droższe.
Może proponujesz wrócić do szubienicy albo krzesła? ;)
W przypadku najgorszych morderstw/gwałtów w przypadku których nie ma wątpliwości proponowałbym nawet rozstrzelanie. Człowiek gotowy pociągnąć za spust zawsze by się znalazł. Nie ma sensu trzymać kogoś dożywotnio w więzieniu.
Dyskusja kręci się w kółko i jest jałowa więc czas ją zakończyć.
Dragonit
31-05-2013, 22:42
Dobra, dobra, ale gdzie Stalinowskie metody i po co wieloletnie procesy gdy zbrodnia jest oczywista i niewybaczalna? Po co stosować różne apelacje etc. w przypadku takiego norweskiego terrorysty, który siedzi sobie wygodnie i narzeka, że ma za mało miejsca w "celi"? Wtedy krótka rozprawa i kulka w łeb, krzesełko, powieszenie, rozdeptanie przez słonia, wrzucenie do polskiej dziury budżetowej, co kto lubi.
Dobra, dobra, ale gdzie Stalinowskie metody i po co wieloletnie procesy gdy zbrodnia jest oczywista i niewybaczalna? Po co stosować różne apelacje etc. w przypadku takiego norweskiego terrorysty, który siedzi sobie wygodnie i narzeka, że ma za mało miejsca w "celi"? Wtedy krótka rozprawa i kulka w łeb, krzesełko, powieszenie, rozdeptanie przez słonia, wrzucenie do polskiej dziury budżetowej, co kto lubi.
Prawo ma być równe wobec wszystkich i nie można etyką czy moralnością tłumaczyć arbitralnego odbierania praw procesowych konkretnym oskarżonym. Mi też się nie podoba, że Breivik sobie może bezkarnie jaja robić na sali sądowej, ale poprzez wyjątki (czyli Twoja "krótka rozprawa i kulka w łeb" bez apelacji i innych praw procesowych) otwiera się furtkę dla arbitralności rozstrzygnięć i w konsekwencji najgorszej możliwej rzeczy - niepewności systemu prawnego i braku jakichkolwiek gwarancji dla oskarżonych. Dzisiaj kulka dla Breivika, a jutro sąd polowy i rozstrzelanie przeciwników politycznych... Niestety trzeba zacisnąć zęby, zresztą- tak naprawdę - ilu jest takich Breivików? Warto dla nich reformować (a raczej czynić dziurawym) cały system prawny (łącznie z Konstytycją)?
Poza tym co to znaczy, że zbrodnia jest oczywista i niewybaczalna? To jakiekolwiek zabójstwo jest wybaczalne? To można karać za rzeczy niejasne, niestwierdzone, nieudowodnione? Łatwo rzucać populistycznymi hasłami, a potem kończy się jak przy nowelizacji Kodeksu Karnego pióra Ziobry, po której trzeba było 150 procesów powtarzać, bo poprawki okazały się być niekonstytucyjne...
Dragonit
01-06-2013, 00:17
Ale tu nie o równość wobec prawa chodzi. Ktoś tam jest oskarżony o morderstwo, wiadomo, trwa dochodzenie, przepytują świadków i tak dalej, trzeba dojść prawdy. Ale jeśli wina jest oczywista i niewybaczalna (uważam, że zabójstwo w afekcie np. jest wybaczalne w niektórych przypadkach) i nie ma żadnych wątpliwości, jak w wałkowanym przykładzie, to po cholerę milion rozpraw i procesów? Co one mają dać? Zwykła sztuka dla sztuki, marnowanie pieniędzy i czasu. Nie mówię, że ma to wyglądać tak, że nagle łapią go i pod osłoną nocy wywożą do lasu i zakopują. Ilu takich jest? Uważam, że wystarczająco, np. niedługo ma wyjść dzieciobójca z Piotrkowa, która radośnie oświadczył, że nie zaprzestanie swoich plugawych praktyk i oczywiście za dobre sprawowanie kara dożywocia uległa skróceniu. Zero litości dla takich i tyle.
Jest jeszcze druga możliwość - ciężkie roboty i zarabianie na siebie, a nie telewizorek, gierki na konsoli i inne takie. Nie pamiętam gdzie wprowadzono całkiem ciekawy model, gdzie więzień pracuje i 10% tego dostaje po wyjściu z więzienia, by mieć za co rozpocząć nowe życie. Ale to akurat trochę offtop, bo odnosi się do lżejszych przypadków, z tymi cięższymi jest taki problem, że mogą zwyczajnie mieć wyjeb.ane i trudno ich zmusić do pracy. Nie mniej, jak jesteśmy przy więziennictwie, każdy się zgodzi, że rozpuszczanie więźniów za nasze pieniądze jest niedopuszczalne, ale już widzę, jak lewactwo płacze, jakie to niehumanitarne, że jeden z drugim musi zapierdzielać w kamieniołomie, albo nie daj Boże skręcać długopisy. Do tego pewnie byłoby sporo krętactwa, "panie, tu je zaświadczenie od lekarza, nie nadaję się do roboty". To tak ma marginesie, bo nie ma osobnego tematu dla więziennictwa, przynajmniej takiego nie widziałem ;) Wracając do cięższych przypadków, to trzeba coś zrobić z dożywociem, by te łajzy nie wychodziły sobie po 25 latach, jeśli już ich nie zabijać. Zresztą cały system karny jest kpiną i potrzebuje reformy.
Ale tu nie o równość wobec prawa chodzi. Ktoś tam jest oskarżony o morderstwo, wiadomo, trwa dochodzenie, przepytują świadków i tak dalej, trzeba dojść prawdy. Ale jeśli wina jest oczywista i niewybaczalna (uważam, że zabójstwo w afekcie np. jest wybaczalne w niektórych przypadkach) i nie ma żadnych wątpliwości, jak w wałkowanym przykładzie, to po cholerę milion rozpraw i procesów?
1. Wina nie tak naprawdę nie może być wybaczalna/niewybaczalna, to po prostu zarzut postawiony sprawcy, że zachował się tak, a nie inaczej, ale wiem o co Ci chodzi, z czymże celem wymiaru sprawiedliwości nie jest wybaczanie (bądź nie) komukolwiek. Poza tym czy przy Breiviku (nie śledziłem procesu zbyt uważnie) faktycznie było milion rozpraw? Musieli stwierdzić pewne fakty, był problem z poczytalnością sprawcy, ale chyba całość nie potrwała jakoś strasznie długo.
Jest jeszcze druga możliwość - ciężkie roboty i zarabianie na siebie, a nie telewizorek, gierki na konsoli i inne takie. Nie pamiętam gdzie wprowadzono całkiem ciekawy model, gdzie więzień pracuje i 10% tego dostaje po wyjściu z więzienia, by mieć za co rozpocząć nowe życie.
Ależ przecież w polskim systemie penitencjarnym istnieje obowiązek pracy, ba skazanym zostaje nawet nie 10% wynagrodzenia, a bodajże 60. ;)
Wracając do cięższych przypadków, to trzeba coś zrobić z dożywociem, by te łajzy nie wychodziły sobie po 25 latach, jeśli już ich nie zabijać.
W Stanach właśnie wymierzenie kary śmierci (i niewykonanie jej) jest sposobem na odseparowanie sprawcy od społeczeństwa bez możliwości powrotu do niego.
Zresztą cały system karny jest kpiną i potrzebuje reformy.
Jakieś konkretne propozycje? ;)
Dragonit
01-06-2013, 01:43
1. Wina nie tak naprawdę nie może być wybaczalna/niewybaczalna, to po prostu zarzut postawiony sprawcy, że zachował się tak, a nie inaczej, ale wiem o co Ci chodzi, z czymże celem wymiaru sprawiedliwości nie jest wybaczanie (bądź nie) komukolwiek. Poza tym czy przy Breiviku (nie śledziłem procesu zbyt uważnie) faktycznie było milion rozpraw? Musieli stwierdzić pewne fakty, był problem z poczytalnością sprawcy, ale chyba całość nie potrwała jakoś strasznie długo.
Kurcze, tak sobie rzuciłem "niewybaczalna", żeby dobitniej scharakteryzować zbrodnie, nie ma sensu filozofowanie o wybaczalności ze strony prawa, naprawdę nie o to chodziło :D Nie chodzi tu konkretnie i Breivika, tzn. nie wiadomo, jakby to było, gdyby miał zostać skazany na karę śmierci. Nie było tu wielu procesów, z tego co pamiętam, i o to chodzi - przy funkcjonowaniu tej kary tacy goście powinni być załatwiani szybko, bo nie ma też nad czym debatować. Poczytalność to jeszcze inna kwestia, akurat Norweg chciał być uznany za poczytalnego, bo jego działania miały nieść pewien przekaz, który nie miałby sensu, gdyby okazał się szaleńcem. Z tym, że moim zdaniem to spora furtka dla zwykłego wymigania się od sankcji, choć siedzenie w kaftanie pewnie też do przyjemnych nie należy ;)
Ależ przecież w polskim systemie penitencjarnym istnieje obowiązek pracy, ba skazanym zostaje nawet nie 10% wynagrodzenia, a bodajże 60. ;)
Serio? Jak to wygląda, bo naprawdę o tym nie słyszałem, a nawet były sąsiad był w więzieniu.
W Stanach właśnie wymierzenie kary śmierci (i niewykonanie jej) jest sposobem na odseparowanie sprawcy od społeczeństwa bez możliwości powrotu do niego.[/quote
[quote:17t9hj76]Jakieś konkretne propozycje? ;)[/quote:17t9hj76]
To dość szeroki temat, ale absurdów jest mnóstwo - od pobicia na śmierć (oczywiście nieumyślnego) karanego jak posiadanie trawki, gwałtów czy pedofilii w porównaniu z klasycznym "ukradniesz 2 gruszki". Teraz nie chcę mi się szukać, ale było mnóstwo sytuacji o wyrokach bądź prognozowanych karach, przy których łapałem się za głowę, i pewnie nie tylko ja. A, system obrony koniecznej to też beka, gdzie napadnie Cię 10 dresów, jeden dostanie od Ciebie w mordę i możesz mieć problemy. A jak się dowiedzą w sądzie, że ćwiczysz jakieś sztuki walki, to w ogóle koniec, nie ma o czym mówić, idziesz siedzieć jak gwałciciel (wyjdziesz po 3 latach za dobre sprawowanie). Mi to się podoba w USA, że każdy dom to twierdza właściciela, ktoś się włamie, to możesz mu przygrzmocić z dwururki i po sprawie.
No i zawsze coś.
Jak tylko widzę słowo ,,gwałciciel" od razu się denerwuję. Nienawidzę skur****, najchętniej bym patrzył jak powoli umierają w dużym cierpieniu. Jak dla mnie, dla nich można by przywrócić zdzieranie skóry ;) To są ludzie którzy nie zasługują na nic innego. Śmiecie społeczne. Pedofile, to samo. O ile gwałt i pedofilię można łatwo stwierdzić i szybko wysłać takich ludzi do piachu, o tyle z morderstwem może być różnie. Bo np. jeśli żona zabiła męża przy tym jak ją zaatakował, powiedzmy z nożem, to nie powinna dostawać wysokiej kary.
Serio? Jak to wygląda, bo naprawdę o tym nie słyszałem, a nawet były sąsiad był w więzieniu.
Serio, wynagrodzenie nie przysługuje tylko za maks. 90 godzin prac porządkowych na terenie ZK - a tak, to więzień może być nawet zatrudniony na umowę o pracę. Inna rzecz, że chyba mało kto się kwapi do tego, bo pracujących skazanych jest mało (nie pamiętam dokładnie liczb).
To dość szeroki temat, ale absurdów jest mnóstwo - od pobicia na śmierć (oczywiście nieumyślnego) karanego jak posiadanie trawki, gwałtów czy pedofilii w porównaniu z klasycznym "ukradniesz 2 gruszki". Teraz nie chcę mi się szukać, ale było mnóstwo sytuacji o wyrokach bądź prognozowanych karach, przy których łapałem się za głowę, i pewnie nie tylko ja. A, system obrony koniecznej to też beka, gdzie napadnie Cię 10 dresów, jeden dostanie od Ciebie w mordę i możesz mieć problemy. A jak się dowiedzą w sądzie, że ćwiczysz jakieś sztuki walki, to w ogóle koniec, nie ma o czym mówić, idziesz siedzieć jak gwałciciel (wyjdziesz po 3 latach za dobre sprawowanie). Mi to się podoba w USA, że każdy dom to twierdza właściciela, ktoś się włamie, to możesz mu przygrzmocić z dwururki i po sprawie.
Pobicie/bójka (czyli konfiguracje wieloosobowe, pobicie to np. 2 na 1, bójka 2 na 2) z nieumyślnym następstwem skutkującym śmiercią to od roku do 10 lat, jak sam kogoś tak pobijesz na śmierć (bez zamiaru zabicia) - od 2 do 12. Posiadanie nieznacznej ilości trawki - do 3 lat (i ew. umorzenie postępowania przy niskiej szkodliwości społecznej). Zgwałcenie: 2-12, małoletniego 3-15. Więc tu nie o zagrożenie karą chodzi, bo np. przy przestępstwach pedofilskich górna granica kary była przez ostatnie 20 lat systematycznie podnoszona, dodawano nowe typy do kk (grooming), a liczba popełnionych przestępstw pedofilskich jest co roku bardzo podobna. Jak widać, wysokie kary takich ludzi nie odstraszają od popełnienia czynu... Obrona konieczna to inna sprawa, mi się akurat system ze Stanów nie całkiem podoba, pijany wejdziesz na teren czyjejś posiadłości, a on może Cię zastrzelić? Super. Same przepisy są dobrze napisane u nas, wszystko pozostaje kwestią interpretacji sądów, a z tą bywa różnie.
rozstrzelanie
To jest honorowa śmierć... jak mamy już "uprościć" temat to szubienica albo hak ;)
Wydaje mi się, że tu nie chodzi o wysokość kary... a raczej o niewydolność naszego sądownictwa i układziki w policji/prokuraturze/sądach. Ja nie znam za dużo "podejrzanych typów" i nie obracam się w dziwnych środowiskach, ale w jednym wypadku ktoś z mojej rodziny poszedł siedzieć za rozbój czy coś w tym stylu na 8 lat, mimo nagrania video wskazującego, że to nie on i iluś tam innych dowodów(taka ciekawostka, na 1 procesie nóż, którym miał dokonać napaści miał czarną rączkę na innym brązową.. itd.) poszedł siedzieć, bo w tej bójce brali udział synowie bonzów z tamtego regionu i ich wybielono... w drugim przypadku wystarczyło fałszywe oskarżenie, "przetrzepanie" kolegi kumpla na policji i kumplowi postawiono zarzut o dilerkę, dostał zawiasy, posiedział w areszcie i stracił sporo kasy... Naprawdę po tym drugim przypadku to ja zastanawiałem się czy jest bezpiecznie w ogóle mieć jakiś znajomych... przypominał mi się też syn byłego szefa, oskarżony o podpalenie kościoła, tak go przetrzepali na psiarni, że podpisał wszystko co kazali, potem to odwoływał ale chyba i tak coś tam dostał..
Nezahualcoyotl
02-06-2013, 09:37
Wystarczy zamienic te okratowane kurorty z powrotem na wiezienia,wyslac skazancow do kopaln,kamieniolomow lub kopania walow przeciwpowodziowych w mysl zasady:"Nie pracujesz-nie jesz".Pozbawic praw obywatelskich skoro sa,na czas odsiadki,wykluczeni ze spoleczenstwa,przywrocic ostre rygory do wiezien z lat komunistycznych.Odsiadujacy kare ma miec swiadomosc ze jest w wiezieniu a nie na wczasach :!:
A wszelkiej masci obroncow praw czlowieka walczacych o humanitarne wieziennictwo zwyczajnie ignorowac lub nakazac odwiedzac rodziny ofiar mordercow,pedofilow,gwalcicieli,etc... ;)
Nie potrzebujemy KS tylko reformy wieziennictwa oraz sadownictwa.W tym ostatnim przypadku nawet posunalbym sie do czerpania wzorcow z krajow islamskich 8-)
Przeczytaj to co napisałem wyżej... po co zmieniać więzienia skoro już w sądach/prokuraturach/policji mamy patologie. Reformę zaczyna się od podstaw a nie od góry...
Dla mnie najważniejsze jest, żeby była nieuchronność kary dla przestępcy, podwyższenie kar dla zwyrodnialców i koniec z "interesikami polskimi".
W tym ostatnim przypadku nawet posunalbym sie do czerpania wzorcow z krajow islamskich
Wolna droga, przejdz na islam i jedz tam.... zobaczymy Ci się spodoba.
Nezahualcoyotl
02-06-2013, 10:01
Wolna droga, przejdz na islam i jedz tam.... zobaczymy Ci się spodoba.
Podoba mi sie surowe prawo w krajach muzulmanskich a nie sam islam.Chyba nie jestes zbyt uwazny odnosnie mojego nastawienia wobec tego systemu ;)
No pewnie, chciałbyś gnębić kobiety, obcinać ręce za kradzież i co tam jeszcze... naprawdę wolna droga wyjedz tam gdzie to robią.
Jak nie chcesz to nie przechodź na islam, tylko pojedz tam jako katolik... potem opiszesz nam jak Ci się tam podobało. Konwersja na isnam to tylko taka sugestia moja była... możesz i bez tego tam się zadomowić, życzę powodzenia ;)
Glaca komuno-anarchista a Ty na jakiegoś autokratę się robisz...
Nezahualcoyotl
02-06-2013, 10:25
obcinać ręce za kradzież i co tam jeszcze...
Co w tym zlego?Wyobraz sobie nasza scene polityczna z tymi wszystkimi mankutami :lol:
Wystarczy zamienic te okratowane kurorty z powrotem na wiezienia,wyslac skazancow do kopaln,kamieniolomow lub kopania walow przeciwpowodziowych w mysl zasady:"Nie pracujesz-nie jesz".Pozbawic praw obywatelskich skoro sa,na czas odsiadki,wykluczeni ze spoleczenstwa,przywrocic ostre rygory do wiezien z lat komunistycznych.Odsiadujacy kare ma miec swiadomosc ze jest w wiezieniu a nie na wczasach :!:
A wszelkiej masci obroncow praw czlowieka walczacych o humanitarne wieziennictwo zwyczajnie ignorowac lub nakazac odwiedzac rodziny ofiar mordercow,pedofilow,gwalcicieli,etc... ;)
Nie potrzebujemy KS tylko reformy wieziennictwa oraz sadownictwa.W tym ostatnim przypadku nawet posunalbym sie do czerpania wzorcow z krajow islamskich 8-)
Powodzenia w zmienianiu Konstytucji życzę. ;) Zdajesz sobie sprawę, że w więzieniach o dziwo nie siedza tylko mordercy i pedofile? Dwudziestoletnich konsumentów trawki i pijane rowery też pozbawisz praw obywatelskich? A może dopiero tych, co siedzą dłużej, niż pięć lat? Gdzie jest granica, ustalisz ją? Swoją drogą liczyłem na jakąś poważniejszą dyskusję, a nie pływanie w świecie fantazji. Jeżeli tak bardzo chcesz odrzucenia całego dorobku myśli penitencjarnej (a trochę tego było...) z ostatnich kilkuset lat i powrotu do średniowiecza, to polecam jednak faktycznie lobbowanie za muzułmanami. Urzeczywistnią Twoje marzenia szybciej niż myślisz. ;) Tylko się nie zdziw potem, jak ukamienują Twoją siostrę po zgwałceniu.
Nezahualcoyotl
02-06-2013, 10:54
Jakie sa miesieczne koszta utrzymania wieznia i jaka jest minimalna miesieczna pensja w Polsce :?: Wiecej humanitaryzmu wobec odsiadujacych kosztem pracujacych ;)
No to może w ogóle w złą stronę idziemy i wykonujemy za dużo kar pozbawienia wolności? Ja byłbym jak najbardziej za podejściem zachodnim, czyli więcej kar grzywny/ew. ograniczenia wolności za drobne przestępstwa, a pozbawienie wolności zarezerwować dla przestępców większego kalibru. Po co nam więzienia przepełnione rowerzystami, palaczami trawki i drobnymi złodziejami?
Kara śmierci jest koniecznością(wobec morderców). Nie znam żadnego argumentu przeciwko stosowaniu tej kary.
Sam Fisher
19-06-2013, 17:17
Trudno odpowiedzieć. I tak i nie. Na tak przemawia to, ze prawdopodobnie to jedyna sprawiedliwa kara dla morderców. Ja jestem jednak spokojnej natury i wierze w druga szanse (choć wiem, ze czasem nie powinienem). Nie mnie sądzić komu odebrać życie. Dlatego mam wątpliwości co do tej kary. ''Bądź zmianą, którą pragniesz ujrzeć w świecie''.
Również jestem spokojnej natury, jednak zależy mi na bezpieczeństwie społeczeństwa, zresztą dla chrześcijanina nie powinno być wątpliwości ponieważ kara śmierci ma oparcie w Biblii.
Również jestem spokojnej natury, jednak zależy mi na bezpieczeństwie społeczeństwa, zresztą dla chrześcijanina nie powinno być wątpliwości ponieważ kara śmierci ma oparcie w Biblii.
6. Nie zabijaj.
Widać słabo u kolegi ze znajomością Biblii.
6 [Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga. Rdz 9
14 Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. Wj 21.
Przykazanie 6 w oryginale brzmi" nie morduj" a nie "nie zabijaj". To tylko pierwsze z brzegu przykłady z Biblii.
6. Nie zabijaj.
Złe tłumaczenie. W oryginale jest nie morduj.
I tu się pojawia rozbieżność. Bo wersja katechetyczna jest dokładnie taka jak napisałem. ;)
Jeśli jesteś katolikiem to Kościół Katolicki również uznaje kare śmierci:)
Hebrajskie Lo tircach nie oznacza „nie zabijaj”, lecz „nie morduj”. Lo taharog oznaczałoby „nie zabijaj”. Według http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR ... kalog.html (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/idziemy201006_dekalog.html) Dekalog w Piśmie Świętym jest podany po hebrajsku.
W porządku, tylko która wersja jest zobowiązująca dla członka krk? Nie zabijaj brzmi dość jednoznacznie.
Czy może wersja katechetyczna dekalogu to zwykła ściema?
Powtarzam Kościół Katolicki uznaje kare śmierci. Napisałem Ci zresztą jak Bóg rozumie te przykazanie "14 Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. Wj 21." Nie wolno mordować a morderstwo jest z premedytacją, podstępem. Jeśli nie uznajesz tego to nie możesz się nazywać chrześcijaninem a jeśli odrzucasz katechizm katolicki to również nie jesteś katolikiem.
A teraz taka historia z Biblii. Obok Chrystusa wisiało na krzyżu dwóch złoczyńców, jeden z nich wiedział że cierpią sprawiedliwą kare i że Chrystus nie był winien tej kary. Chrystus który przecież jest Bogiem również gdyby nie uznał tej kary za sprawiedliwą to by przecież przeniósł złoczyńce daleko w bezpieczne miejsce. Ale mało tego Chrystus mu obiecał że będzie z nim w raju tego samego dnia. I tutaj również skazany przed wyrokiem ma prawo(zależnie od wyznania) do wyspowiadania się itp. A jeśli dany delikwent nie zostanie ukarany karą śmierci to mogą go dopaść współwięźniowie i nici ze spowiedzi czy innego wyznania grzechów przed Bogiem. Ponadto zniesienie kary śmierci tworzy kastę ludzi ponad prawem. Bo jak ukarzesz człowieka który już na wolności kogoś zamordował a w więzieniu znowu kogoś zabił? Dostanie drugie dożywocie?
Kara śmierci jest koniecznością(wobec morderców). Nie znam żadnego argumentu przeciwko stosowaniu tej kary.
Z prawnych:
1. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
2. Podpisane konwencje międzynarodowe
Z merytorycznych:
1. Jedynymi celami kary śmierci byłby prymitywny retrybutywizm (od którego cywilizowane państwo prawo według mnie powinno odejść jak najdalej) i pozbycie się danej jednostki ze społeczeństwa, tę drugą można osiągnąć i bez zabijania.
2. Pomyłki sądowe. Zdarzają się nawet w Stanach, gdzie o uznaniu oskarżonego za winnego - i w konsekwencji orzeczeniu kary śmierci, bo przez długi czas była to jedyna opcja przy niektórych przestępstwach - decyduje ława 12 przysięgłych. Często zdarzało się, że uznawali oni kogoś za niewinnego tylko dlatego, żeby nie został skazany na karę śmierci, mimo, że coś za uszami najprawdopodobniej miał. Mimo to pomyłki wcale nie należały tam do rzadkości:
According to the Death Penalty Information Center, since the reinstitution of the death penalty, 142 innocent prisoners have been exonerated from the death row. (No. 142, Robert Dewey from Colorado, was exonerated on April 30, 2012.) It is unknown how many of the people executed since 1976 may have been innocent, but some of them were executed although there was considerable doubt about their guilt, e.g. Cameron Willingham (2004) and Troy Davis (2011).
Lepiej, żeby dziesięciu winnych uniknęło kary śmierci, niż skazano jednego niewinnego - no ale to już tylko moja opinia.
3. Kara śmierci nie spełnia swojej, sztandarowej według jej zwolenników, funkcji - nie odstrasza. Związane jest to głównie z psychiką sprawców - nikt rozsądny nie popełnia przestępstwa licząc na to, że zostanie złapany, a niepoczytalni karą nie przejmują się w ogóle. Zresztą, gros zabójstw/morderstw dokonywanych jest pod wpływem emocji, kiedy ostatnie o czym się myśli, to możliwe konsekwencje prawne.
4. Jeżeli chcielibyśmy zachować jakieś standardy państwa prawa i nie robić egzekucji zaraz po procesie w stylu "jeden pocisk-jeden człowiek" to cały koszt postępowania sądowego i wykonawczego przerósłby dożywotnie utrzymanie więźnia w zakładzie karnym - czyli kolejny argument za kś upada.
Poza tym podpieranie się religią przy dyskusji polityczno-prawnej i w tak ważnym temacie? Serio? To może jeszcze zastanowimy się nad tym, czy powinniśmy jeść wieprzowinę albo czy zagłada całego miasta jest dopuszczalna, bo Stwórca tak robił? ;)
Po pierwsze osoby które zniosły karę śmierci mają krew na rękach. Oczywiście że kara śmierci odstrasza, nie wiem skąd te śmieszne dane, nie było by przynajmniej połowy morderstw gdyby sprawca wiedział że czeka go za swój czyn śmierć a nie jak to dzisiaj sanatorium, psychiatryk albo dożywocie które w Europie Zachodniej trwa średnio 7 lat. Swoją drogą idąc tym tokiem rozumowania to może w ogóle zlikwidować więzienia ponieważ kary nie odstraszają? Nie mówimy tutaj o ławie przysięgłych ani innych tego typu wynalazkach, o śmierci powinny decydować dowody jak ślady DNA albo np świadkowie. Oczywiście jeśli nie ma pewności kara powinna być odroczona, ale np w przypadku takiego Breivika to w każdym normalnym kraju zostałby ten osobnik po 48h albo rozstrzelany albo powieszony w zależności czy to czyn polityczny czy kryminalny.
Tak to sobie możesz gdybać, "oczywiście, że odstrasza", szkoda, że większość zajmujących się tematem ma inne zdanie. ;) Proszę, masz dane z największej organizacji zajmującej się karą śmierci w Stanach zjednoczonych: http://www.deathpenaltyinfo.org/deterre ... rder-rates (http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates) przeanalizuj i wyciągnij wnioski.
Nie chodzi o to, aby likwidować więzienia, ale musisz sobie uświadomić, że zabójstwo to specyficzny rodzaj przestępstwa i popełniający je, czyli ludzie którzy są zdolni do odebrania komuś życia z jakiegoś powodu, nie przejmują się tym, co może ich za to spotkać. Kary odstraszają, ale do pewnego poziomu. Kara roku pozbawienia wolności za występek odstrasza, kara dożywotniego pozbawienia wolności ma już funkcje wyłącznie izolacyjne, bo odstrasza tak samo jak 25 lat pozbawienia wolności.
Poza tym jaki psychiatryk? Jakby sprawca był niepoczytalny/chory psychicznie, to i tak go na karę śmierci przecież nie skażesz, więc co to za różnica? W Polsce skazanego na dożywotnie pozbawienie wolności można wypuścić najwcześniej po 25 latach odbytej kary, więc nie wiem, skąd te dane o 7 latach.
No to cieszę się że spotykam pierwszą osobę która jest przeciwna procesom norymberskim. :) A co zrobisz więźniowi który dostał dożywocie za morderstwo a w więzieniu zabił albo współwięźnia albo strażnika? Drugie dożywocie? Wtedy tworzysz człowieka który jest ponad prawem. Ciekawe co bardziej odstrasza kara śmierci czy perspektywa spędzenia reszty życia w "hotelu". Prawo jest prawem i jeśli w USA jest kara śmierci a ludzie się tego nie boją to"volenti non fit iniuria" chcącemu nie dzieje się krzywda. Przecież nie będziemy likwidowali kary tylko dlatego że ludzie nadal popełniają dane przestępstwo.
Co mają do rzeczy procesy norymberskie sprzed ponad pół wieku? Nie rozumiem, dlaczego jest ponad prawem? To kara dożywotniego pozbawienia wolności nie jest dla Ciebie wystarczająca? Jak go skażą znów (swoją drogą w polskim kk są też inne kary za zabójstwo, dożywocie orzeka się bardzo rzadko), to dostanie kolejną karę i może już nigdy nie wyjdzie na wolność. Swoją drogą z czapy te przykłady strasznie, jak nie Breivik to mordujący współwięźniów, daj mi z pięć takich przykładów w ciągu ostatnich 23 lat w Polsce chociaż...).
Kara śmierci jest w niektórych stanach tylko i zdaje się, że tendencja idzie w stronę usuwania tej instytucji z lokalnych kodeksów. Obecnie nie ma już takiej presji społecznej na jej wykonywanie, jak była w latach 70. w związku z wzrostem przestępczości, lekarze nie chcą jej wykonywać, koszta są za wysokie, nie spełnia swoich celów... wiec po co ją utrzymywać? Robią to głównie ze względu na historyczno-społeczne podłoże kary śmierci. Dla mnie zdecydowanie jest to argument, by ją usunąć, a w Polsce - nie wprowadzać.
Grogmir a co z faktem, że więzienia są przepełnione, a utrzymanie więźnia kosztuje? :mrgreen:
Jeśli jesteś przeciwko karze śmierci to jesteś również przeciwko procesom norymberskim - proste. A jeśli popierasz procesy norymberskie to znaczy że popierasz karę śmierci tylko pytanie na kim ją wykonać. Więzień który zamorduje współwięźnia albo strażnika jest ponad prawem z prostej przyczyny - co mu zrobisz? Jak to dla niego różnica czy podwójne dożywocie,potrójne czy pojedyncze? Nie ważne ile taki przypadków jest czy było ważne by prawo było prawem. Musi istnieć taka furtka która pozwoli władzom użyć tej kary. Kara dożywocia nie jest dla mnie wystarczająca ponieważ były w historii przypadki gdy przyjaciele skazanego na dożywocie porywali ludzi by wymusić uwolnienie. A ta kara ma odstraszać oraz nie ma być od niej odwrotu, np ktoś może porwać rodzinę naczelnika więzienia by właśnie wymusić uwolnienia znajomego. I tu masz przykład z historii słynna afera Bader Meinhof gdzie terroryści porwali samolot pasażerski by wymusić uwolnienie swoich przywódców. I jak zareagował rząd RFN? Wszyscy przywódcy Frakcji Czerwonej Armii popełnili "samobójstwo" i jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności każdy z nich miał przy sobie pistolet i strzelił sobie w głowę.
Grogmir a co z faktem, że więzienia są przepełnione, a utrzymanie więźnia kosztuje? :mrgreen:
Nie wsadzać za kraty palaczy gandzi i pijanych rowerzystów. ;) Więcej kar grzywny, mniej pozbawienia wolności.
Jeśli jesteś przeciwko karze śmierci to jesteś również przeciwko procesom norymberskim - proste.
Jeżeli jesteś przeciwko ukrzyżowaniu Jezusa, to jesteś również przeciwko karze śmierci - proste. Ten sam poziom argumentu. ;) Procesy norymberskie to zresztą ewenement w kwestii prawa, chociażby dlatego, że skazywano na podstawie prawa, które stworzono dopiero po dokonaniu zbrodni, czyli prawo działało wstecz. . Napisano jednak już na ten temat niejedną pracę, a ja nie czuję się kompetentny, by rozwijać temat.
Musi istnieć taka furtka która pozwoli władzom użyć tej kary.
Dla mnie jest ważne, by tej furtki nie było. Nie chciałbym powierzać czyjegokolwiek życia w ręce władzy publicznej.
Po pierwsze jeśli osoba kogoś planuje zamordować i wie co go za to czeka to sam siebie skazuje na śmierć. A co odnośnie Chrystusa to on sam chciał się za nas poświęcić, więc tutaj nie mam nic do gadania, zresztą tutaj ten argument nie pasuje ponieważ On nie był mordercą ( swoją drogą nie powstało by Chrześcijaństwo gdyby nie ten wyrok śmierci). Owszem że procesy norymberskie to ewenement w kwestii prawa ale przecież dzisiaj też prawo działa wstecz. Kara śmierci to kara śmierci i nie ma różnicy czy została wykonana kilkadziesiąt lat temu czy w czasach dzisiejszych, jeśli jesteś zwolennikiem jednej to jesteś zwolennikiem i drugiej. Ciekawie działa prawo w Singapurze, mój znajomy który studiuje prawo mówił mi że tam każdy obywatel podpisuje czy jest za czy przeciwko karze śmierci, i jeśli zostanie zamordowana np córka osoby która jest przeciwko karze śmierci to morderca jest utrzymywany w więzieniu za podatki osób które są przeciwne karze śmierci. A jeśli zostanie zamordowana np córka osoby która jest za karą śmierci to... śmierć.
Nie wsadzać za kraty palaczy gandzi i pijanych rowerzystów. Więcej kar grzywny, mniej pozbawienia wolności.
No dobra ale nie mówimy o jakiś pierdołowatych zakazach. Mówimy o karze śmierci. Po co utrzymywać takiego wrzoda na tyłku społeczeństwa i do tego na nasz koszt? Bo nie wydaje mi się, że kara śmierci będzie droższa od zakwaterowania i wyżywienia takiego łebka przez resztę jego życia.
No właśnie niekoniecznie tak jest. :p
http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty
http://www.deathpenalty.org/article.php?id=42
http://www.amnestyusa.org/our-work/issu ... nalty-cost (http://www.amnestyusa.org/our-work/issues/death-penalty/us-death-penalty-facts/death-penalty-cost)
http://www.wprost.pl/ar/250242/Cena-kary-smierci/
I zanim ktoś mi zarzuci, że daję dane z USA - to podajcie mi inne cywilizowane państwo utrzymujące karę śmierci z kulturą zbliżoną do naszej i o wiarygodnych statystykach, na których można by się opierać. ;)
Nie bardzo rozumiem, w sensie pocisk jest tani:P Skąd takie koszty?
No widzisz, bo to w teorii tylko wszystko pięknie wygląda. ;) Chodzi głownie o koszty samego procesu, który jest duuuużo dokładniej prowadzony (i przez to kilka razu droższy), niż normalny (no i chyba nawet zwolennicy kary śmierci rozumieją, dlaczego tak jest, skoro na szali jest ludzkie życie), długaśne zapewne postępowanie dowodowe, potem koszty różnych apelacji/kasacji, następnie taki skazany czeka sobie w "death row" i izolatce na wykonanie wyroku (bynajmniej nie dostaje kulki od razu jak go skażą), sama egzekucja też zapewne tania nie jest. Mimo tych wszystkich drogich środków ostrożności pomyłki są i będą. Jest to też odpowiedź na argument "po co się tak bawić, lepiej od razu kulka w łeb i do rowu".
since the reinstitution of the death penalty, 142 innocent prisoners have been exonerated from the death row.
Czyli jakby w Stanach zabijali od razu po procesie (przeprowadzonym z najwyższą i wiele kosztującą dokładnością!), to 142 niewinnych by dostało truciznę/krzesło/kulkę. Fantastyczna perspektywa, nieprawdaż? A nie ma danych, jak wielu niewinnych zostało uśmierconych. Czyli zostają trzy opcje:
1. Jak postulowali niektórzy w tym temacie - jak ktoś wydaje się być groźnym bandziorem/terrorystą/mordercą to odbieramy mu wszystkie prawa procesowe, łamiemy konstytucję i kulka w łeb po szybkim procesie albo i bez niego - o jakichkolwiek środkach odwoławczych nie myślimy. Będzie tanio, przynajmniej jeżeli mówimy o pieniądzach.
2. Staramy się jak najlepiej zagwarantować to, że nikt niewinny kary śmierci nie dostanie. Przeprowadzamy długi, żmudny i bardzo dokładny proces, likwidujemy każde możliwe niedopowiedzenie i nieścisłość. Płacimy kilka razy więcej, niż kosztowałoby dożywotnie utrzymanie oraz godzimy się na to, że i tak możemy skazać niewinnego. No i wcześniej trzeba zmienić Konstytucję i wystąpić z Unii i innych organizacji międzynarodowych, ale co tam, zawsze można się dogadać z Białorusią. ;)
3. Zagryzamy zęby i godzimy się na to, że nawet przy orzeczeniu dożywocia można warunkowo wyjść po 25 latach. Nie stosujemy człowieka i jego życia jako środka do osiągnięcia celu (prewencja ogólna negatywna). Płacimy mniej. Nie zawsze nam się to podoba, Breivik przeżyje, ale przeżyją też inni, którzy na tę karę mogą nie zasługiwać. Nie musimy występować chociażby z Rady Europy.
Tutaj też nie można patrzeć na same pieniądze tylko na sprawiedliwość, prawo ma być przestrzegane. W przypadku Breivika więcej dowodów sąd by nie potrzebował i na drugi dzień powinna zostać wykonana egzekucja. W innych skomplikowanych sąd musi działać aż wykaże że oskarżony jest na 100% sprawcą. Akurat propaganda lewicowa na całym świecie teraz działa i to prawda że coraz więcej krajów odchodzi od tej kary. Jednak w latach 70 w praktycznie całych Stanach Zjednoczonych nie było już kary śmierci po czym szybko ją przywrócono. Powtarzam osoby które zniosły karę śmierci mają krew niewinnych istnień ludzkich na rękach.
Prawo nie będzie bardziej przestrzegane przez to, że wprowadzisz karę śmierci. Jaka propaganda lewicowa? Europejska Konwencja Praw Człowieka jest propagandą lewicową? :D Karę śmierci zaczęto znosić już w oświeceniu (Józefina), wtedy chyba lewactwa nie było. ;) Ze Stanami Zjednoczonymi było inaczej niż mówisz, tam chodziło o kwestie konstytucyjne wtedy.
Baal-Melkart
20-06-2013, 18:09
Powtarzam osoby które zniosły karę śmierci mają krew niewinnych istnień ludzkich na rękach.
Obawiam się, że jest odwrotnie. Zdaje się, że już podawano w tym wątku przykłady osób skazanych na śmierć, którzy - jak się później okazało, do takiej kary się nie kwalifikowali.
Po pierwsze jeśli osoba kogoś planuje zamordować i wie co go za to czeka to sam siebie skazuje na śmierć.
Jak zinterpretujesz samosąd we Włodowie? Jestem ciekaw.
No widzisz, bo to w teorii tylko wszystko pięknie wygląda. ;) Chodzi głownie o koszty samego procesu, który jest duuuużo dokładniej prowadzony (i przez to kilka razu droższy), niż normalny (no i chyba nawet zwolennicy kary śmierci rozumieją, dlaczego tak jest, skoro na szali jest ludzkie życie), długaśne zapewne postępowanie dowodowe, potem koszty różnych apelacji/kasacji, następnie taki skazany czeka sobie w "death row" i izolatce na wykonanie wyroku (bynajmniej nie dostaje kulki od razu jak go skażą), sama egzekucja też zapewne tania nie jest. Mimo tych wszystkich drogich środków ostrożności pomyłki są i będą. Jest to też odpowiedź na argument "po co się tak bawić, lepiej od razu kulka w łeb i do rowu".
Były takie przypadki, że skazańcy czekali po 10-15 lat na wyrok. Lub egzekucja została, źle przeprowadzona i skazaniec nadal czeka w celi śmierci np dość niedawno bo w 2009 r został skazany niejaki Romell Broom, lekarze podczas wykonywanie nie mogli znaleźć odpowiedniej żyły aż w końcu sam więzien pomagał im szukać. Nie udało się i Romell wrócił do celi.
Jeszcze ciekawiej jak ktoś zarzyczy sobie komory gazowej, a jedno jej użycie to koszt parenastu tyś dolarów.
leganiec
02-11-2013, 22:15
Tak! Za najcięższe przewinienia, podwójne zabójstwo itd. ze szczególnym okrucieństwem kary śmierci powinny być ;)
http://www.youtube.com/watch?v=RHYOodd7eEI
#jestem za
A może, mordercom trzeba "dokręcić śrubę"?
http://www.youtube.com/watch?v=-ivQYaQ1ui0
Przymusowa praca by wystarczyła - i nie karmienie jeśli odmówi wykonywania takiej pracy.
Przymusowa praca by wystarczyła - i nie karmienie jeśli odmówi wykonywania takiej pracy.
W sumie racja. Byłby z nich jakiś pożytek 8-)
Wreszcie budowa A1 a konkretnie odcinek będący wschodnią obwodnicą Łodzi by ruszyła
Zaczęłyby się strajki, głodówki, domaganie się wynagrodzenia a koniec końców pewnie i tak by wyszło że więźniowie to bardzo kiepska i kosztowna siła robocza. A jakby jeszcze się okazało że któryś zamiast wyjść w wieku 70 lat na wolność dorobił się ubytku na zdrowiu czy nawet umarł to w ogóle zrobiłby się cyrk. W chwili obecnej na drodze do przymusowej pracy stoi tyle przeszkód że byłoby to mało opłacalne i niemal niemożliwe, nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że prościej, taniej i przy mniejszym oburzeniu byłoby wprowadzić karę śmierci.
Ponoć w Anglii zaczęła się jakaś akcja zabierania więźniom swobód, więc kto wie może za kilka lat w Europie tendencja się odwróci i więziennictwo przestanie być absurdalnie kosztowne.
Jak muzułmanie dojdą do władzy, to będziemy kamienować ludzi na ulicach i po kłopocie. A wygląda na to, że wszystko idzie w tym kierunku.
Jak muzułmanie dojdą do władzy, to będziemy kamienować ludzi na ulicach i po kłopocie. A wygląda na to, że wszystko idzie w tym kierunku.
Obyś nie miał racji.
U muzułmanów to krótka piłka... Nie wiadomo dlaczego, w ich krajach zdobyło popularność publiczne wieszanie... Zawsze sądziłem, że w krajach Wschodu tradycyjna kara śmierci, to ścięcie... Czyżby spadek po kolonistach angielskich?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14926238,34_lata_w_wiezieniu_za_niewinnos c__Teraz_sedzia_zmienia.html#BoxWiadTxt) Do przemyślenia. Przynajmniej przeżył, nie wszyscy niesłusznie skazani w Stanach mieli ten luksus.
Po 34 latach okazało się, że podczas rozprawy prokuratorzy powoływali się na fałszywe zeznania i w efekcie nie udowodnili, że rzeczywiście doszło do zbrodni. Wyrok zapadł głównie na podstawie zeznań rzekomego naocznego świadka morderstwa. Policja nigdy nie znalazła narzędzia zbrodni, a odciski palców znalezione w samochodzie ofiary nie należą do skazanego. Co więcej, ówczesna dziewczyna Registera zeznała, że w czasie gdy zginął Sasson, przebywała ze swoim chłopakiem.
No cóż... jak w USA mając tylko "tyle" skazują na dożywocie to o czym tu mowa...
Cyrus Mordor
25-11-2013, 21:02
http://www.rp.pl/artykul/70455.html Oczywiście jestem zwolennikiem kary śmierci. Zawsze jakiś procent niewinnych zostanie skazany. Ten świat nie jest idealny, ale w dzisiejszych czasach to "kat", ma większe prawa niż ofiara.
A w innych badaniach dowiedli, że jednak nie działa odstraszająco, można się tak przerzucać wynikami w nieskończoność. Nawet jeżeli byłoby tak, jak w tym artykule, to wcale nie zmienia to mojego zdania. Człowiek jest podmiotem, posiada niezbywalną godność (tak, nawet mordercy i gwałciciele) i nie powinno się go traktować przedmiotowo w ramach prewencji ogólnej jako środek odstraszania. Nawet jeżeli kara śmierci w jakiś sposób ratowałaby życie dziesięciu ludzi rocznie, to wystarczy mi jeden niesłusznie skazany na dziesięć lat, by całkiem ją odrzucić. Tortury i publiczne kaźnie pewnie odstraszałyby jeszcze bardziej, czy to jest argument za ich przywróceniem?
No ale grogmirze, ktoś zostaje uznany winnym popełnienia jakiś strasznych zbrodni. Zostaje uznany winnym, dostaje dożywocie czy inny najcięższy wymiar kary i w tym momencie jest utrzymywany przez obywateli. I to całkiem sporo, bo utrzymanie więźnia miesięcznie kosztuje niezłą pensję i trwa tak z 25 lat czy więcej. Czemu po prostu nie skazać go na śmierć? Nie mów mi tu o godności, bo ktoś taki jest wrzodem na dupie społeczeństwa, a dodatkowo reszta musi go utrzymywać. I nie chodzi mi tu i jakieś działania odstraszające innych. Jak ktoś ma chce zabić, to zabije, nie odstraszy go żadna kara. Chodzi mi po prostu o jakieś poczucie sprawiedliwości.
Cyrus Mordor
26-11-2013, 07:52
Jeśli takie badania publikuje NYT, który jest ostrym przeciwnikiem kary śmierci to chyba jednak coś jest na rzeczy. Nie mów o czymś takim jak godności człowieka, bo bydlęta takie jak pedofile-zabójcy, seryjni mordercy czy też zbrodniarze sami się jej pozbawiają.To jest jak usypianie wściekłego psa, nikt nie rozwodzi się nad tym.A tortury a kara śmierci to zupełnie dwa różne tematy. Tortury służyły głównie wydobywaniu zeznań, a jak wiadomo człowiek torturowany przyzna się do wszystkiego. Jakby każdy złapany pijany kierowca dostał publicznie 5 batów na pewno by na niego orzeźwiająco podziałało. Seryjni mordercy przeważnie gdy są zagrożeni karą śmierci, zgadzają się ujawnić położenie zwłok ofiar. A jest to dla rodzin niezwykle ważny aspekt. Poza tym co powstrzymuje przestępce skazanego na dożywocie, nad łamaniem prawa w obrębie więzienia ? Nic! Może zabijać innych więźniów, kaleczyć itd. Powiecie że można go trzymać w izolatce, a to dopiero jest nieludzkie traktowanie.
Nawet jeżeli kara śmierci w jakiś sposób ratowałaby życie dziesięciu ludzi rocznie, to wystarczy mi jeden niesłusznie skazany na dziesięć lat, by całkiem ją odrzucić.
Dla ciebie może tak. Tylko dlaczego z subiektywnego przekonania mniejszościowej ale hałaśliwej i wpływowej grupki chcesz robić prawidłowość?
K A M 2150
26-11-2013, 11:41
Bo tą niewinną osobą mogłbyś być Ty lub ktoś Tobie bliski.
No ale grogmirze, ktoś zostaje uznany winnym popełnienia jakiś strasznych zbrodni. Zostaje uznany winnym, dostaje dożywocie czy inny najcięższy wymiar kary i w tym momencie jest utrzymywany przez obywateli. I to całkiem sporo, bo utrzymanie więźnia miesięcznie kosztuje niezłą pensję i trwa tak z 25 lat czy więcej. Czemu po prostu nie skazać go na śmierć? Nie mów mi tu o godności, bo ktoś taki jest wrzodem na dupie społeczeństwa, a dodatkowo reszta musi go utrzymywać. I nie chodzi mi tu i jakieś działania odstraszające innych. Jak ktoś ma chce zabić, to zabije, nie odstraszy go żadna kara. Chodzi mi po prostu o jakieś poczucie sprawiedliwości.
Wbrew pozorom człowiek który jest skazany na karę śmierci potrafi kosztować tyle samo :)
Bo tą niewinną osobą mogłbyś być Ty lub ktoś Tobie bliski.
No ale w zakresie który mnie dotyczy ja się z tym godzę. Wychodząc na ulicę ryzykuję znacznie bardziej. Znacznie bardziej ryzykuję tez tym, że dostanę pod żebro kosą od wypuszczonego z pierdla degenerata, który powinien zostać dawno zutylizowany niż tym, że system mnie z tym degeneratem pomyli.
Wbrew pozorom człowiek który jest skazany na karę śmierci potrafi kosztować tyle samo :)
Realia USA nie przekładają się łatwo na inne. W Polsce już teraz jest pewne zróżnicowanie kosztów procesu w zależności od wagi sprawy. Wprowadzenie kary śmierci nie zmieniłoby tych relacji.
Jeśli takie badania publikuje NYT, który jest ostrym przeciwnikiem kary śmierci to chyba jednak coś jest na rzeczy. Nie mów o czymś takim jak godności człowieka, bo bydlęta takie jak pedofile-zabójcy, seryjni mordercy czy też zbrodniarze sami się jej pozbawiają.To jest jak usypianie wściekłego psa, nikt nie rozwodzi się nad tym.A tortury a kara śmierci to zupełnie dwa różne tematy. Tortury służyły głównie wydobywaniu zeznań, a jak wiadomo człowiek torturowany przyzna się do wszystkiego. Jakby każdy złapany pijany kierowca dostał publicznie 5 batów na pewno by na niego orzeźwiająco podziałało. Seryjni mordercy przeważnie gdy są zagrożeni karą śmierci, zgadzają się ujawnić położenie zwłok ofiar. A jest to dla rodzin niezwykle ważny aspekt. Poza tym co powstrzymuje przestępce skazanego na dożywocie, nad łamaniem prawa w obrębie więzienia ? Nic! Może zabijać innych więźniów, kaleczyć itd. Powiecie że można go trzymać w izolatce, a to dopiero jest nieludzkie traktowanie.
Parę stron wcześniej podawałem wyniki innych badań, generalnie w Stanach tendencja jest sinusoidalna - poparcie dla kary śmierci raz spada (np. lata 60), a raz rośnie (lata 70 i wzrost przestępczości), tak samo różne są prezentowane badania. Niemniej, póki co trend jest raczej niekorzystny dla jej zwolenników, kolejne stany odstępują od jej wykonywania, nawet lekarze nie zgadzają się już na "zastrzyki", więc raczej kiepsko.
Godności, będącej źródłem podmiotowości, praw i wolności człowieka nie możesz się sam pozbawić - art. 30 Konstytucji. Chodziło mi o dodatkowe tortury/kaźnie przed wykonaniem kary śmierci, dla dodatkowego efektu odstraszającego, czemu nie? ;) Daj jakieś źródła na tych skazanych na dożywocie, zabijąjących i kaleczących masowo innych więźniów, bo już któryś raz słyszę ten argument a nigdy o czymś takim nie słyszałem w praktyce, i to szerszej niż jeden-dwa przypadki.
Dla ciebie może tak. Tylko dlaczego z subiektywnego przekonania mniejszościowej ale hałaśliwej i wpływowej grupki chcesz robić prawidłowość?
Mniejszościowej? To rzuć mi jakimś cywilizowanym krajem poza USA i bodaj Japonią (ale to inna kultura) utrzymującym karę śmierci. Myślisz, że to rządy ją zniosły z własnej inicjatywy, by pozbawić się tego najużyteczniejszego w ręku władzy narzędzia? Nie, ludzie sami do tego doszli, polecam poczytać chociażby filozofów oświeceniowych i wiele, wiele rozpraw poświęconych właśnie karom kryminalnym, w tym karze śmierci. Hałaśliwi to są właśnie zwolennicy kary śmierci z Korwinem na czele, gadającym pierdoły w internecie, a nie potrafiącym nawet rozróżnić zabójstwa i morderstwa.
No ale grogmirze, ktoś zostaje uznany winnym popełnienia jakiś strasznych zbrodni. Zostaje uznany winnym, dostaje dożywocie czy inny najcięższy wymiar kary i w tym momencie jest utrzymywany przez obywateli. I to całkiem sporo, bo utrzymanie więźnia miesięcznie kosztuje niezłą pensję i trwa tak z 25 lat czy więcej.
Nie wiem, czy pamiętasz, ale gadaliśmy już o tym parę stron temu. Poprawnie przeprowadzone procesy z wszystkimi apelacjami i egzekucja kosztują w Stanach więcej, niż dożywotnie utrzymanie więźnia. No ale pewnie niektórzy zadowoliliby się poziomem Korei Północnej/ZSRR i kulką w tył głowy bez procesu. ;) Na szczęście są w mniejszości, bo ja na przykład nie zamierzam cofać się cywilizacyjnie o 50, czy 100 lat.
No ale w zakresie który mnie dotyczy ja się z tym godzę. Wychodząc na ulicę ryzykuję znacznie bardziej. Znacznie bardziej ryzykuję tez tym, że dostanę pod żebro kosą od wypuszczonego z pierdla degenerata, który powinien zostać dawno zutylizowany niż tym, że system mnie z tym degeneratem pomyli.
Na poprzednich stronach podawałem konkretne liczby w kwestii niesłusznie skazanych na karę śmierci, których potem uniewinniano, czasem pośmiertnie. Dla mnie taki stan rzeczy jest przerażający, a dla Ciebie nie?
Swoją drogą, polecam poczytać cały temat, bo sporo z tego o czym mówimy było już wałkowane. ;)
Dobra, wygrzebałem:
According to the Death Penalty Information Center, since the reinstitution of the death penalty, 142 innocent prisoners have been exonerated from the death row. (No. 142, Robert Dewey from Colorado, was exonerated on April 30, 2012.) It is unknown how many of the people executed since 1976 may have been innocent, but some of them were executed although there was considerable doubt about their guilt, e.g. Cameron Willingham (2004) and Troy Davis (2011).
Przypominam, że w Stanach skazanie kogoś na karę śmierci jest bardzo trudne (chociażby ława przysięgłych musi wydać jednogłośny wyrok o winie), w Polsce przy naszym stanie sądownictwa pewnie pomyłek byłoby dużo więcej.
Parę stron wcześniej podawałem wyniki innych badań, generalnie w Stanach tendencja jest sinusoidalna - poparcie dla kary śmierci raz spada (np. lata 60), a raz rośnie (lata 70 i wzrost przestępczości), tak samo różne są prezentowane badania. Niemniej, póki co trend jest raczej niekorzystny dla jej zwolenników, kolejne stany odstępują od jej wykonywania, nawet lekarze nie zgadzają się już na "zastrzyki", więc raczej kiepsko.
No właśnie nie chce mi się w to wierzyć. Bo robiąc tak jak pisałem, czyli normalny proces i skazanie na najwyższy wymiar kary - dajmy na to dożywocie zamieniamy w specjalnych wypadkach na karę śmierci i już. Gdzie tu większe koszty? Zaraz pewnie powiesz, że to trzeba dokładnie przebadać, ale przecież jak się kogoś skazuje na to dożywocie to znaczy, że ma się prawie 100% albo 100% pewności. Oczywiście pomyłki się zdarzają, ale mówimy o specjalnych sytuacjach. Raczej trudno kogoś wrobić w 10 zabójstw, 5 gwałtów i 15 rozbojów :P No i gdzie tu koszty? Rozumiem, że przeprowadzenie samego aktu też coś kosztuje, ale nie przesadzajmy! A osoby do wykonywania takich wyroków się znajdą ;) Bo jeszcze takie wyliczenia na kolanie. Utrzymanie więźnia kosztuje 2500 zł miesięcznie. Taki delikwent siedząc 25 lat kosztuje - 750 000 zł! Może w ogólnym rozrachunku, nie jest to mega suma, ale kurde, mi państwo nie płaci za to, że jestem dobrym obywatelem :P
Parę stron wcześniej podawałem wyniki innych badań, generalnie w Stanach tendencja jest sinusoidalna - poparcie dla kary śmierci raz spada (np. lata 60), a raz rośnie (lata 70 i wzrost przestępczości), tak samo różne są prezentowane badania. Niemniej, póki co trend jest raczej niekorzystny dla jej zwolenników, kolejne stany odstępują od jej wykonywania, nawet lekarze nie zgadzają się już na "zastrzyki", więc raczej kiepsko.
Zgodzę się z sinusoidą, z tym, że choćby tu:
http://metromsn.gazeta.pl/Wydarzenia/1, ... ierci.html (http://metromsn.gazeta.pl/Wydarzenia/1,129393,14872096,Maleje_poparcie_dla_kary_smierci .html)
wskazują że najniższe poparcie było własnie w latach 70 a najwyższe w latach 90 - nie widać istotnej długookresowej tendencji spadkowej. Oczywiście czym innym są chętni do wykonywania ale to jest kwestia techniczna.
Godności, będącej źródłem podmiotowości, praw i wolności człowieka nie możesz się sam pozbawić - art. 30 Konstytucji.
Kara śmierci z punktu widzenia ingerencji w godność jest tym samym co np. pozbawienie wolności - narusza ją. Kwestią umowy społecznej jest tylko to co uznamy za akceptowalne, lub nie, naruszenie godności.
Mniejszościowej? To rzuć mi jakimś cywilizowanym krajem poza USA i bodaj Japonią (ale to inna kultura) utrzymującym karę śmierci. Myślisz, że to rządy ją zniosły z własnej inicjatywy, by pozbawić się tego najużyteczniejszego w ręku władzy narzędzia? Nie, ludzie sami do tego doszli, polecam poczytać chociażby filozofów oświeceniowych i wiele, wiele rozpraw poświęconych właśnie karom kryminalnym, w tym karze śmierci.
Mniejszościowa w sensie poparcia dla kary śmierci. W Polsce wynosi ono 60%. Ale to stare badania. Nie rozumiem do czego niby "ludzie" doszli skoro sam powołujesz się tylko na "filozofów". Jeśli chodzi o Europę to nie znam proporcji. U nas nie ma żadnej dyskusji na ten temat, albo jest że nas "z łunii wyrzucą" albo tresura na zasadzie "ty jesteś ciemnogród". Jeśli chodzi o nauczanie prawników,to też obowiązuje tylko jeden słuszny punkt widzenia.
Na poprzednich stronach podawałem konkretne liczby w kwestii niesłusznie skazanych na karę śmierci, których potem uniewinniano, czasem pośmiertnie. Dla mnie taki stan rzeczy jest przerażający, a dla Ciebie nie?
Nie. USA to wielki kraj. O ile też kojarzę z ograniczonym uznaniem sędziowskim. Jest zabójstwo 1 stopnia - jest czapa. Ja bym tego tak nie widział. Wg mnie nie można porównywać tak różnych systemów prawnych.
Hałaśliwi to są właśnie zwolennicy kary śmierci z Korwinem na czele, gadającym pierdoły w internecie, a nie potrafiącym nawet rozróżnić zabójstwa i morderstwa.
Z prawnego punktu widzenia w Polsce nie ma czegoś takiego jak "morderstwo". Więc niekoniecznie to oni są w błędzie :)
Przypominam, że w Stanach skazanie kogoś na karę śmierci jest bardzo trudne (chociażby ława przysięgłych musi wydać jednogłośny wyrok o winie), w Polsce przy naszym stanie sądownictwa pewnie pomyłek byłoby dużo więcej.
Nie zgadzam się z tym. Nasze sądownictwo karne ma 1 wadę - jest skandalicznie opieszałe. Reszta niczym szczególnym się nie wyróżnia na minus. O ile kojarzę w Polsce w 1 instancji mamy 3 sędziów zawodowych z doświadczeniem, a w apelacji - 5. Nie ma nawet czego porównywać do 12 przypadkowych ludzi w sądach ławniczych. Taki typ sadownictwa jest świetny jeśli chodzi o udział społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości ale to dramat z punktu widzenia merytorycznego.
No właśnie nie chce mi się w to wierzyć. Bo robiąc tak jak pisałem, czyli normalny proces i skazanie na najwyższy wymiar kary - dajmy na to dożywocie zamieniamy w specjalnych wypadkach na karę śmierci i już. Gdzie tu większe koszty? Zaraz pewnie powiesz, że to trzeba dokładnie przebadać, ale przecież jak się kogoś skazuje na to dożywocie to znaczy, że ma się prawie 100% albo 100% pewności. Oczywiście pomyłki się zdarzają, ale mówimy o specjalnych sytuacjach. Raczej trudno kogoś wrobić w 10 zabójstw, 5 gwałtów i 15 rozbojów :P No i gdzie tu koszty? Rozumiem, że przeprowadzenie samego aktu też coś kosztuje, ale nie przesadzajmy! A osoby do wykonywania takich wyroków się znajdą ;) Bo jeszcze takie wyliczenia na kolanie. Utrzymanie więźnia kosztuje 2500 zł miesięcznie. Taki delikwent siedząc 25 lat kosztuje - 750 000 zł! Może w ogólnym rozrachunku, nie jest to mega suma, ale kurde, mi państwo nie płaci za to, że jestem dobrym obywatelem :P
http://facet.wp.pl/kat,69514,wid,135390 ... aid=111bc0 (http://facet.wp.pl/kat,69514,wid,13539089,wiadomosc.html?ticaid=111bc 0)
Roczny pobyt w celi śmierci kosztuje ponad 100000 USD. A są przypadki, że więźniowie siedzą nawet po 10 lat.
@CBA
Będę stosował USA jako wyznacznik, bo realia w tego typu sprawach są jednak zbliżone.
Nezahualcoyotl
26-11-2013, 17:22
Wsciekle zwierzeta sie usypia i o czym tutaj dywagowac?Smiesza mnie roznej masci obroncy praw czlowieka walczacy o humanitarne traktowanie odpadow spolecznych ktore traktuje sie jak porcelanowe jajka a nierzadko szafuje sie wobec nich okresleniami typu:"meczennicy lub ofiary systemu".Najwieksze potegi tego swiata wciaz maja kare smierci i jakos nie cofnelo to tych panstw o 100 lat wstecz.Polska za komuny rowniez miala KS i jakos w buszu nie siedzimy... ;)
Przywrocic jak najszybciej bez zadnych ceregieli!
Jestem za karą śmierci ale tylko w drastycznych przypadkach... jak znajdzie się u kogoś w ogródku 10 trupów, a w garażu narzędzia tortur a sąd nie ma żadnych obiekcji to do piachu.
Te koszty mnie śmieszą... za bardzo babrają się z nimi, tylko, że np. tego co mamy w USA nie popieram...
Cyrus Mordor
26-11-2013, 20:14
Tak jak już wspominałem wściekłego psa się usypia, a nie rozwodzi nad jego prawami. Po za tym nazywanie osoby o innych poglądach politycznych ( zwolenników Korwina) za oszołomami, uważam za prymitywne zachowanie.Jeśli taka gazeta jak NYT publikuje takie wyniki to chyba jest coś na rzeczy? Wiele osób wypowiadająca się tam jest przeciwko karze śmierci, ale potwierdza te wyniki. A ap ropo kosztów związanych z karą śmieci, koszty związane z aferami finansowymi są ogromne (choćby sam koszt znalezienia biegłych) a jakoś nie słychać głosów żeby tych aferzystów nie karać bo się nie opłaca. Im szybciej kara śmierci zostanie przywrócona, tym krócej degeneraci będą czuli się bezpiecznie w naszym kraju.
prawnego punktu widzenia w Polsce nie ma czegoś takiego jak "morderstwo". Więc niekoniecznie to oni są w błędzie :)
W kodeksie sformułowania dosłownie nie ma, ale morderstwo to potoczna nazwa na kwalifikowane zabójstwo, które jak najbardziej jest. ;)
O ile kojarzę w Polsce w 1 instancji mamy 3 sędziów zawodowych z doświadczeniem, a w apelacji - 5. Nie ma nawet czego porównywać do 12 przypadkowych ludzi w sądach ławniczych. Taki typ sadownictwa jest świetny jeśli chodzi o udział społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości ale to dramat z punktu widzenia merytorycznego.
Z tą liczbą sędziów to niedokładnie tak jest, bo są tez inne składy, ale mniejsza z tym. Sąd ławniczy orzeka na podstawie wszystkich przedstawionych dowodów o winie oskarżonego, a karę wyznacza sędzia - nie wiem, czy to taki zły system znowu, w każdym razie w tym konkretnym przypadku wydaje mi się, że ciężej, żeby dwunastu niezależnych przysięgłych skazało niewinnego w razie jakichkolwiek wątpliwości niż trzyosobowy skład sędziowski, a jednak i tak się to zdarza. Co do samej kary, to nie orientuję się też jak jest teraz dokładnie, bo chyba znieśli już sentencing guidelines i sędziowie mają większe możliwości manewru przy orzekaniu, niż jeszcze kilkanaście lat temu, gdzie tak naprawdę nie mieli wyboru.
Najwieksze potegi tego swiata wciaz maja kare smierci i jakos nie cofnelo to tych panstw o 100 lat wstecz.Polska za komuny rowniez miala KS i jakos w buszu nie siedzimy... ;)
No to wymień te największe potęgi poza Stanami (które i tak się z tego wycofują i są jedynym cywilizowanym krajem kultury zachodniej w tej grupie). Autorytarne Chiny, czy może Korea Północna? Świetny przykład do naśladowania w kwestii praw człowieka.
Po za tym nazywanie osoby o innych poglądach politycznych ( zwolenników Korwina) za oszołomami, uważam za prymitywne zachowanie.
Ja tam uważam, że przypisywanie innym słów, których nie powiedzieli jest prymitywne, ale ok. ;)
A ap ropo kosztów związanych z karą śmieci, koszty związane z aferami finansowymi są ogromne (choćby sam koszt znalezienia biegłych) a jakoś nie słychać głosów żeby tych aferzystów nie karać bo się nie opłaca. Im szybciej kara śmierci zostanie przywrócona, tym krócej degeneraci będą czuli się bezpiecznie w naszym kraju.
Nie ja pierwszy podniosłem temat kosztów, ale sprawa wygląda, tak, a nie inaczej. Biegli w sprawach finansowych biorą więcej, niż w innych, bo nie rozumiem argumentu? Ostatnie zdanie to już czysty populizm. ;)
Nezahualcoyotl
26-11-2013, 21:07
Świetny przykład do naśladowania w kwestii praw człowieka.
Uwielbiam to zdanie powtarzane niczym mantre przez zwolennikow glaskania po glowie i tulenia do piersi wszelkiej masci zwyrodnialcow :lol: Prawa czlowieka dla ludzi gardzacych ludzkim zyciem :shock: ?
Gdzie tu widzisz jakieś głaskanie po głowie w dożywotnim pozbawieniu wolności? Jak najbardziej jestem za tym, żeby dołożyć do tego prace społeczne w odpowiednim wymiarze i niech sobie gość pracuje na swoje utrzymanie do końca życia. Tak, uważam, że więźniowie też są ludźmi i przysługują im z tego powodu podstawowe prawa, jak prawo do życia. Cóż za lewacka fanaberia. :lol: Lepiej dać państwu możliwość postawienia każdego pod ścianą i wpakowania kulki - zabawne, że postulują to właśnie przeciwnicy obecnej władzy, narzekający we wszystkich pozostałych tematach w Agorze na sprzedajność polskich sądów i upolitycznienie prokuratury. Nie widzisz sprzeczności? :roll:
Nezahualcoyotl
26-11-2013, 21:31
Nie widzisz sprzeczności? :roll:
Zadnej.Moge miec wiele punktow widzenia na wiele kwestii bez znaczenia jaka opcja polityczna jest u wladzy i jaka popieram...
Gdzie tu widzisz jakieś głaskanie po głowie w dożywotnim pozbawieniu wolności?
A kto przemienil wiezienia w kurorty?Wiezniowie czy obroncy praw czlowieka a raczej obroncy praw skazanego?
zabawne, że postulują to właśnie przeciwnicy obecnej władzy, narzekający we wszystkich pozostałych tematach w Agorze na sprzedajność polskich sądów i upolitycznienie prokuratury.
Zabawne ze zawsze ktos musi zawsze robic debilne wycieczki nie majace niczego wspolnego z tematem.To juz norma na Forum :lol:
Lepiej dać państwu możliwość postawienia każdego pod ścianą i wpakowania kulki
Osoby calkowicie winnej czemu by nie?Co widzisz w tym zlego?
Jak najbardziej jestem za tym, żeby dołożyć do tego prace społeczne w odpowiednim wymiarze i niech sobie gość pracuje na swoje utrzymanie do końca życia.
Prace spoleczne?Beda trawniki strzyc i liscie zagrabiac a moze wpuscic pedofila-morderce do przedszkola bo to dobra metoda resocjalizacji skazanego...litosci.Zaraz podniesie sie chor obroncow ze wiezniowie nie moga ciezko pracowac,ze sa chorzy,ze etc...
Tak, uważam, że więźniowie też są ludźmi i przysługują im z tego powodu podstawowe prawa, jak prawo do życia.
Powiedz to rodzinom pomordowanych ;)
Jak najbardziej jestem za tym, żeby dołożyć do tego prace społeczne w odpowiednim wymiarze i niech sobie gość pracuje na swoje utrzymanie do końca życia.
Spoko, jak załatwisz to dla WSZYSTKICH więźniów. Tylko co jeśli nie będzie chciał pracować? Chłosta? Czy od razu głodzimy?
Tak, uważam, że więźniowie też są ludźmi i przysługują im z tego powodu podstawowe prawa, jak prawo do życia.
Jak uważa wiele osób, w tym ja, nie każdemu przysługuje ;) Chodzi mi o zwykłe poczucie sprawiedliwości. Ktoś kto zabija 10 osób po prostu nigdy już nie będzie miał jakiejkolwiek wartości dla społeczeństwa.
Lepiej dać państwu możliwość postawienia każdego pod ścianą i wpakowania kulki - zabawne, że postulują to właśnie przeciwnicy obecnej władzy, narzekający we wszystkich pozostałych tematach w Agorze na sprzedajność polskich sądów i upolitycznienie prokuratury.
Ej! Ja się w takich tematach nie wypowiadam! Poza tym też już nie przesadzaj, bo teraz to koloryzujesz za mocno. Mówimy o konkretnych przypadkach, a nie odstrzeleniu 10% wieźniów.
Nezahualcoyotl
26-11-2013, 21:39
poza Stanami (które i tak się z tego wycofują i są jedynym cywilizowanym krajem kultury zachodniej w tej grupie).
A zabojstwa jak byly tak dalej sa...
Spoko, jak załatwisz to dla WSZYSTKICH więźniów. Tylko co jeśli nie będzie chciał pracować? Chłosta? Czy od razu głodzimy?
Czyli lepiej zabić?
Poza tym nawet teraz w kkw jest zawarty obowiązek pracy dla wszystkich więźniów, kwestia tego, że nie bardzo jest to w ogóle zorganizowane i pracuje bodaj 20% więźniów. Polska. ;)
Jak uważa wiele osób, w tym ja, nie każdemu przysługuje ;) Chodzi mi o zwykłe poczucie sprawiedliwości. Ktoś kto zabija 10 osób po prostu nigdy już nie będzie miał jakiejkolwiek wartości dla społeczeństwa.
Dla mnie chodzi o co innego - jak przyznajemy, że istnieje coś takiego jak prawa człowieka, godność (nie nadajemy ich, bo są przyrodzone), to nie możemy potem wybiórczo ich rozdawać i odbierać, zbyt duże pole do nadużyć. Albo przyznajemy, że każdy ma prawo do życia, albo odpuszczamy cały dorobek prawnofilozoficzny po II wojnie światowej i wracamy do czasów, kiedy państwo może decydować o tym, kto ma prawo do życia.
Bezdomny menel też nie ma wartości dla społeczeństwa, to też go zabijmy? Od kiedy prawa człowieka zależą od jego wartości dla społeczeństwa?
Ej! Ja się w takich tematach nie wypowiadam! Poza tym też już nie przesadzaj, bo teraz to koloryzujesz za mocno. Mówimy o konkretnych przypadkach, a nie odstrzeleniu 10% wieźniów.
Nie o Ciebie mi chodziło akurat, zwłaszcza, że prezentujesz inne i sensowniejsze argumenty niż "bo tak trzeba". ;)
A zabojstwa jak byly tak dalej sa...
To chyba argument, że w Stanach KŚ jest nieskuteczna, skoro zabójstwa dalej są?
Powiedz to rodzinom pomordowanych ;)
Tak można odbijać piłeczkę w nieskończoność. Wytłumacz sens KŚ rodzinom niesłusznie skazanych.
Czyli lepiej zabić?
Poza tym nawet teraz w kkw jest zawarty obowiązek pracy dla wszystkich więźniów, kwestia tego, że nie bardzo jest to w ogóle zorganizowane i pracuje bodaj 20% więźniów. Polska. ;)
Poza tym nadal jestem ciekaw, jaki jest Twój sposób na zmuszenie do pracy bez użycia metod, które odzierają człowieka z godności ;)
Dla mnie chodzi o co innego - jak przyznajemy, że istnieje coś takiego jak prawa człowieka, godność (nie nadajemy ich, bo są przyrodzone), to nie możemy potem wybiórczo ich rozdawać i odbierać, zbyt duże pole do nadużyć. Albo przyznajemy, że każdy ma prawo do życia, albo odpuszczamy cały dorobek prawnofilozoficzny po II wojnie światowej i wracamy do czasów, kiedy państwo może decydować o tym, kto ma prawo do życia.
Bezdomny menel też nie ma wartości dla społeczeństwa, to też go zabijmy? Od kiedy prawa człowieka zależą od jego wartości dla społeczeństwa?
Ale znowu przesadzasz! Nie mówimy to o menelach, nie mówimy o kradzieżach, czy nawet o zabójstwie w afekcie. Poza tym prawa człowieka i prawa człowieka, jakoś do mnie to nie przemawia wobec ludzi którzy wielokrotnie mają to "prawo do życia" w dupie. Poza tym całe prawo opiera się na jakiś ustaleniach. Jeden czyn jest bardziej obciążony niż inny, mamy jakieś ustalone okoliczności łagodzące itd. Zamykamy tych ludzi, skazujemy ich na izolatki, na życie w zamknięciu, co też jest jakimś zamachem na godność człowieka, dlatego uważam, że ustalenie kary śmierci jako ostateczności byłoby ok.
A w ogóle tak z ciekawości, bo mnie uczyli na studiach, że jak skończę, a skończyłem, psychologię, to nie mogę być sądzony za zabójstwo w afekcie. W sensie działanie pod wypływem emocji odpada i jestem karany jak za normalne zabójstwo. Prawda to? Nie żeby coś, ale lepiej wiedzieć :P
Nezahualcoyotl
26-11-2013, 21:52
To chyba argument, że w Stanach KŚ jest nieskuteczna, skoro zabójstwa dalej są?
Ewentualnie ze jej zniesienie rowniez niczego nie zmienilo
Poza tym nawet teraz w kkw jest zawarty obowiązek pracy dla wszystkich więźniów, kwestia tego, że nie bardzo jest to w ogóle zorganizowane i pracuje bodaj 20% więźniów. Polska. ;)
Aha winne jest panstwo ze nie potrafi wykorzystac zasobow ludzkich siedzacych za kratkami.Wiec ponarzekajmy kolejne x lat a wiezniowie niech dalej pykaja w PS lub XBOX za nasze pieniadze.Jak sie robota znajdzie to wtedy pojda :lol:
Bezdomny menel też nie ma wartości dla społeczeństwa, to też go zabijmy?
Masz wiecej takich kwiatkow :mrgreen: :?:
Dla mnie chodzi o co innego - jak przyznajemy, że istnieje coś takiego jak prawa człowieka, godność (nie nadajemy ich, bo są przyrodzone), to nie możemy potem wybiórczo ich rozdawać i odbierać, zbyt duże pole do nadużyć. Albo przyznajemy, że każdy ma prawo do życia, albo odpuszczamy cały dorobek prawnofilozoficzny po II wojnie światowej i wracamy do czasów, kiedy państwo może decydować o tym, kto ma prawo do życia.
Jezeli to sie odnosi do osoby calkowicie winnej dlaczego by nie?Juz samo prawo wiezniow do brania udzialu w wyborach uwazam za kpine gdyz na czas kary sa jednostkami wykluczonymi ze spoleczenstwa wiec dlaczego maja o nim decydowac?
Poza tym nadal jestem ciekaw, jaki jest Twój sposób na zmuszenie do pracy bez użycia metod, które odzierają człowieka z godności ;)
Godność w znaczeniu prawnym to trochę co innego, niż taka potoczna godność. ;) Nie chodzi o odzieranie bądź nie, tylko o to, że niezbywalna godność jest źródłem prawa do życia, więc nie można go pozbawić nawet przestępcy (wyjątek to oczywiście kontratypy jak obrona konieczna).
Ale znowu przesadzasz! Nie mówimy to o menelach, nie mówimy o kradzieżach, czy nawet o zabójstwie w afekcie. Poza tym prawa człowieka i prawa człowieka, jakoś do mnie to nie przemawia wobec ludzi którzy wielokrotnie mają to "prawo do życia" w dupie. Poza tym całe prawo opiera się na jakiś ustaleniach. Jeden czyn jest bardziej obciążony niż inny, mamy jakieś ustalone okoliczności łagodzące itd. Zamykamy tych ludzi, skazujemy ich na izolatki, na życie w zamknięciu, co też jest jakimś zamachem na godność człowieka, dlatego uważam, że ustalenie kary śmierci jako ostateczności byłoby ok.
Nie przesadzam, sam napisałeś o przydatności dla społeczeństwa jako o kryterium prawa do życia, więc do tego się odniosłem. Zresztą nawet jeżeli prawo to ustalenia, to obecne nie pozwalają nam na wprowadzenie kary śmierci. ;)
A w ogóle tak z ciekawości, bo mnie uczyli na studiach, że jak skończę, a skończyłem, psychologię, to nie mogę być sądzony za zabójstwo w afekcie. W sensie działanie pod wypływem emocji odpada i jestem karany jak za normalne zabójstwo. Prawda to? Nie żeby coś, ale lepiej wiedzieć :P
Bullshit. :D
Ewentualnie ze jej zniesienie rowniez niczego nie zmienilo
Ależ ona nadal jest w wielu stanach, i to właśnie w nich jest najwyższy wskaźnik zabójstw...
Godność w znaczeniu prawnym to trochę co innego, niż taka potoczna godność. ;) Nie chodzi o odzieranie bądź nie, tylko o to, że niezbywalna godność jest źródłem prawa do życia, więc nie można go pozbawić nawet przestępcy (wyjątek to oczywiście kontratypy jak obrona konieczna).
No to zawsze, przy wprowadzeniu kary śmierci można zmienić te zapisy o godności :P
Nie przesadzam, sam napisałeś o przydatności dla społeczeństwa jako o kryterium prawa do życia, więc do tego się odniosłem. Zresztą nawet jeżeli prawo to ustalenia, to obecne nie pozwalają nam na wprowadzenie kary śmierci. ;)
Nie, nie pisałem o samej przydatności, pisałem o osobach wybitnie negatywnych. Zresztą nie czepiaj się szczegółów, wiesz dobrze, że chodzi mi o jednostki ekstremalne :P
Cyrus Mordor
27-11-2013, 09:43
Pomysł z pracą społeczną więźniów fajnie brzmi w teorii, ale w praktyce się nie sprawdza. Jak zmusisz więźnia który nie chce pracować ? Poza tym będziesz im płacił czy mają pracować za darmo (niewolnicy) ?
Z tą liczbą sędziów to niedokładnie tak jest, bo są tez inne składy, ale mniejsza z tym. Co do samej kary, to nie orientuję się też jak jest teraz dokładnie, bo chyba znieśli już sentencing guidelines i sędziowie mają większe możliwości manewru przy orzekaniu, niż jeszcze kilkanaście lat temu, gdzie tak naprawdę nie mieli wyboru.
Oczywiście że są ale mówimy chyba o takich przestępstwach, które są zagrożone najwyższym wymiarem kary a nie o karach za przeklinanie.
W kodeksie sformułowania dosłownie nie ma, ale morderstwo to potoczna nazwa na kwalifikowane zabójstwo, które jak najbardziej jest.
No ale po co robić zarzut z niuansów języka potocznego w odniesieniu do słów które w prawie nie występują. Gdyby korwiniści nie rozróżniali typu podstawowego od kwalifikowanego albo uprzywilejowanego no to jeszcze zrozumiałbym :)
Sąd ławniczy orzeka na podstawie wszystkich przedstawionych dowodów o winie oskarżonego, a karę wyznacza sędzia - nie wiem, czy to taki zły system znowu, w każdym razie w tym konkretnym przypadku wydaje mi się, że ciężej, żeby dwunastu niezależnych przysięgłych skazało niewinnego w razie jakichkolwiek wątpliwości niż trzyosobowy skład sędziowski, a jednak i tak się to zdarza.
Innymi słowy ekspertami w kluczowym elemencie procesu karnego staje się pani Zosia z warzywnego i pan Miecio, aktualnie bezrobotny. Stąd pewnie typowy proces amerykański to komediodramat uderzający w emocje a nie w merytorykę. No ale jacy eksperci taki proces. I pan sędzia zawodowy musi to klepnąć. Możesz sobie uważać że ocena dowodów dokonana przez ludzi którzy o ocenie dowodów nie mają pojęcia jest bardziej wartościowa od oceny dokonanej przez 3 SSO/5 SSA. No ale to dosyć trudno wytrzymuje kontakt z rzeczywistością. I tak dobrze, że ława nie ma wpływu na samo dopuszczenie dowodów, bo wtedy to w ogóle wszystko by się rozsypało. Zresztą sami Amerykanie o tym wiedzą. Z sądami ławniczymi to tam trochę jest tak jak z prawem do posiadania broni - to nieodłączny składnik "amerykańskości". Nie pisałem że to jest złe ale że ma to swoje dobre i złe strony. Zresztą amerykański wymiar sprawiedliwości to w ogóle ciekawostka - jeśli chodzi o liczby skazanych to więcej mają na koncie per capita chyba tylko III Rzesza, ZSRR i Chiny Ludowe. Dlatego pisałem żeby nie brać tak hop siup USA jako materiał do porównania, bo tamtejsze prawo przy naszym jest mocno egzotyczne.
Dla mnie chodzi o co innego - jak przyznajemy, że istnieje coś takiego jak prawa człowieka, godność (nie nadajemy ich, bo są przyrodzone), to nie możemy potem wybiórczo ich rozdawać i odbierać, zbyt duże pole do nadużyć. Albo przyznajemy, że każdy ma prawo do życia, albo odpuszczamy cały dorobek prawnofilozoficzny po II wojnie światowej i wracamy do czasów, kiedy państwo może decydować o tym, kto ma prawo do życia.
Wolność jest podobnie składnikiem godności. To co - rezygnujemy z kar izolacyjnych? ;)
Pomysł z pracą społeczną więźniów fajnie brzmi w teorii, ale w praktyce się nie sprawdza. Jak zmusisz więźnia który nie chce pracować ? Poza tym będziesz im płacił czy mają pracować za darmo (niewolnicy) ?
Oni mieliby pracować na swoje utrzymanie w więzieniu. Tylko tak jak pisałem wcześniej, jak ich zmusić do pracy? Chłostą? Głodówką? To by było dopiero pozbawianie godności;)
Cyrus Mordor
27-11-2013, 10:30
A jeśli by zarobili więcej niż koszt ich utrzymania? Co wtedy?
To już mniejszy problem, niech kasa idzie na coś innego niż ich potrzeby :P
Nezahualcoyotl
27-11-2013, 17:05
A jeśli by zarobili więcej niż koszt ich utrzymania? Co wtedy?
Powstaje pytanie co na to bezrobotni :?:
To już mniejszy problem, niech kasa idzie na coś innego niż ich potrzeby :P
Teraz ocieramy sie o kwestie naduzyc wobec pracownika a nawet jego okradania z uczciwie zapracowanych pieniedzy.Przeciez kazdy ma prawo do posiadania oszczednosci :!:
Teraz ocieramy sie o kwestie naduzyc wobec pracownika a nawet jego okradania z uczciwie zapracowanych pieniedzy.Przeciez kazdy ma prawo do posiadania oszczednosci :!:
Nie więzień. Więzienie to ma być kara, więc osoba, która zostaje skazana nie powinna mieć takich udogodnień jak jakakolwiek forma wypłaty. Robisz ile możesz dla dobra społeczeństwa i nic za to nie dostaniesz.
Nezahualcoyotl
27-11-2013, 18:58
Pisalem ironicznie i calkowicie sie z Toba zgadzam ze miska ryzu za ciezka prace to wystarczajca nagroda dla delikwenta ;)
No ale po co robić zarzut z niuansów języka potocznego w odniesieniu do słów które w prawie nie występują. Gdyby korwiniści nie rozróżniali typu podstawowego od kwalifikowanego albo uprzywilejowanego no to jeszcze zrozumiałbym :)
No dla Korwina zabójcą jest tylko ktoś pozbawiający życia z zimną krwią, np na zlecenie, albo terrorysta, a mordercą np. działający w afekcie, czy samoobronie, więc pomieszanie pojęć, także tych z kk, występuje. ;)
Innymi słowy ekspertami w kluczowym elemencie procesu karnego staje się pani Zosia z warzywnego i pan Miecio, aktualnie bezrobotny. Stąd pewnie typowy proces amerykański to komediodramat uderzający w emocje a nie w merytorykę. No ale jacy eksperci taki proces. I pan sędzia zawodowy musi to klepnąć. Możesz sobie uważać że ocena dowodów dokonana przez ludzi którzy o ocenie dowodów nie mają pojęcia jest bardziej wartościowa od oceny dokonanej przez 3 SSO/5 SSA. No ale to dosyć trudno wytrzymuje kontakt z rzeczywistością. I tak dobrze, że ława nie ma wpływu na samo dopuszczenie dowodów, bo wtedy to w ogóle wszystko by się rozsypało. Zresztą sami Amerykanie o tym wiedzą. Z sądami ławniczymi to tam trochę jest tak jak z prawem do posiadania broni - to nieodłączny składnik "amerykańskości". Nie pisałem że to jest złe ale że ma to swoje dobre i złe strony. Zresztą amerykański wymiar sprawiedliwości to w ogóle ciekawostka - jeśli chodzi o liczby skazanych to więcej mają na koncie per capita chyba tylko III Rzesza, ZSRR i Chiny Ludowe. Dlatego pisałem żeby nie brać tak hop siup USA jako materiał do porównania, bo tamtejsze prawo przy naszym jest mocno egzotyczne.
Co do ławy przysięgłych to temat rzeka i nie bardzo mający związek z omawianym, więc poprzestańmy na tym, że są wady i zalety tego systemu. Niemniej, wciąż uważam, że bardziej prawdopodobne jest, żeby przy odpowiednio przeprowadzonych dowodach 12 przypadkowych ludzi doskonale zdających sobie sprawę, że mogą skazać kogoś na śmierć, zrobi to z większym wahaniem, niż trzech sędziów zawodowych przyzwyczajonych do orzekania o cudzym życiu.
Co do przykładów ze Stanów - a jakież to cywilizowane państwo stosujące karę śmierci mamy porównywać z polskimi realiami, jako mniej egzotyczne? Japonię? Chiny? Porównanie nie jest idealne, ale najlepsze z możliwych.
Wolność jest podobnie składnikiem godności. To co - rezygnujemy z kar izolacyjnych?
Owszem, jest, ale pozbawienie wolności jest dopuszczalną na gruncie teorii prawa karnego ingerencją w prawa i wolności jednostki, a nie całkowitym i nieodwracalnym pozbawieniem jednego z nich. Poza tym ja sam uważam, że właściwie wykonywana (bez znęcania się, tortur, nieludzkich warunków) kara pozbawienia wolności nie jest istotnym naruszeniem godności, bo z godnością wiąże się też odpowiedzialność za własne czyny, którą przestępca ponosi w konsekwencji wyboru jego wolnej woli - to też element godności. Pozbawienie natomiast kogoś życia jest już nieodwracalnym odebraniem najbardziej podstawowego prawa wynikającego z godności człowieka, a nie ingerencją w nie i dlatego jest dla mnie niedopuszczalne.
Nie więzień. Więzienie to ma być kara, więc osoba, która zostaje skazana nie powinna mieć takich udogodnień jak jakakolwiek forma wypłaty. Robisz ile możesz dla dobra społeczeństwa i nic za to nie dostaniesz.
Niestety w obecnym systemie więźniowie otrzymują wynagrodzenie (oczywiście niecałe, nie pamiętam dokładnie procentów) i przez to taki paskudny sprawca np. jazdy po pijaku na rowerze nie jest niewolnikiem, tylko może sobie coś odłożyć na wyjście z więzienia. ;) Poza tym nie uważacie, że w postulowanym przez Was systemie pracy niewolniczej (pomijam przypadki kwalifikujące się pod najwyższy wymiar kary, chodzi mi o więźniów mających szansę wyjść na wolność) zabieranie ewentualnych zarobków przy zmuszaniu do pracy spowoduje niemożność jakiejkolwiek resocjalizacji i w efekcie po wyjściu z więźnia spowoduje wyższy odsetek powrotów do przestępstwa? Wiem, że dla niektórych kara ma jak najbardziej udupić skazanego, ale wbrew pozorom inne cele też powinna spełniać.
Mnie dziwi i to bardzo zniesienie kary śmierci podczas wojny... dla mnie jest to jednak "bardzo inny przypadek". Tak samo jak nie szczypałbym się z torturami szpiegów itp., godność, godnością ale interes kraju swoją drogą. Nie piszcie mi tu o prawach obywatelskich i nadużywaniu władzy, bo jednak są struktury które też patrzą władzy na łapki...
Nie, ponieważ przy karze śmieci męczysz się kilka(kilkanaście) sekund, a tak przy np. karze dożywocia musisz się męczysz kilkanaście(kilkadziesiąt) lat w więzieniu, a chyba wiecie co się teraz dzieje w więzieniach.
Zakapior-san
05-12-2013, 20:56
Co się dzieje w więzieniach? Komp, siłownia, książka, playstation, żarełko i ciepełko. A krzaków przy drogach nie ma kto wyciąć.Też mi kara. W tym kraju na wolności wielu bezrobotnych ma gorzej, setki dzieci jest niedożywionych.
Raz się zgodzę z zakapiorem. Aczkolwiek trochę przesadza. Polska to nie Norwegia, ale jednak siedzenie w więzieniu to może być męczarnią dla przedstawiciela klasy średniej. Ale ci co są niżej? Przecież to luksus prawie :P jedzonko codziennie, jest gdzie spać itd.
Ja jestem za karą śmierci. Na pewno powinna zostać wprowadzona jako wyrok dla osób z wielokrotnym zabójstwem na koncie. Możecie mi mówić, że to nie humanitarne, że każdy ma prawa różne ale dla mnie osoba, która pozbawia kogoś prawa do życia pozbawia również siebie tego przywileju. Jestem chrześcijaninem ale uważam, że Bóg jest zbyt zajęty by móc ich zabrać do siebie więc trzeba mu pomóc i ich do niego na rozprawę wysłać. W więzieniach o łagodnym rygorze osadzałbym osoby z drobnymi przestępstwami na koncie oraz takie które wyrażają skruchę. Takim osobom powinno dać się możliwość resocjalizacji, jeżeli by nie chcieli wysyłałbym ich do pierdla o zaostrzonym rygorze i pozbawił bym ich wszelkich wygód i praw. Tych z umyślnymi zabójstwami na koncie bym skazywał na karę śmierci.
Podstawową przeszkodą w wprowadzeniu kary śmierci jest fakt, że w czasie pokoju jest ona zabroniona przez międzynarodowe prawo humanitarne. Wysyłamy naszych żołnierzy do walki z terrorystami więc jesteśmy w stanie wojny z terrorystami. Jeżeli nie to nasi żołnierze nie powinni w tych walkach uczestniczyć. Te wojny nam nie pomagają, umiejętność walki w takich klimatach w jakich nasi walczą nie przydadzą im się jeżeli mieli by bronić naszego kraju.
Wszystko ładnie pięknie, ale coś czuję że na takiej zasadzie by dochodziło do ogromnych nadużyć ze strony władzy, a szczególnie w tym kraju. Kara śmierci tak, ale tylko kiedy są NIEZBITE dowody na winę ;)
To się rozumie samo przez się. Są niezbite dowody jest kara śmierci, nie ma to do więzienia.
Jestem chrześcijaninem ale uważam, że Bóg jest zbyt zajęty by móc ich zabrać do siebie więc trzeba mu pomóc i ich do niego na rozprawę wysłać. W więzieniach o łagodnym rygorze osadzałbym osoby z drobnymi przestępstwami na koncie oraz takie które wyrażają skruchę. Takim osobom powinno dać się możliwość resocjalizacji, jeżeli by nie chcieli wysyłałbym ich do pierdla o zaostrzonym rygorze i pozbawił bym ich wszelkich wygód i praw. Tych z umyślnymi zabójstwami na koncie bym skazywał na karę śmierci.
Wiem, że za karą śmierci są też ludzie, którzy mają jakie takie pojęcie o polskim systemie penitencjarnym, prawie karnym i jego historii, ale po takich postach to ciężko... oj, ciężko. ;)
Tak z ciekawości, to kary nie będące pozbawieniem wolności/karą śmierci w ogóle przewidujesz dla przestępców, czy w ogóle nie?
W Polsce by się to nie sprawdziło, ilu już mieliśmy ludzi co siedzieli za niewinność? A z karą śmierci nie ma ,,sorry, pomyliłem się" ;) Niech już zostanie tak jak jest, tylko żeby więźniowie faktycznie byli więźniami a nie wczasowiczami.
Shay Ruan
22-01-2014, 19:28
Jako, że już trochę przeczytałem kodeksów i ogólnie interesuję się tą tematyką w pewnym stopniu zabiorę głos w tej dyskusji. Uważam, że w naszym prawie karnym jest miejsce na karę śmierci ale tylko w przypadku przestępstw takich jak pedofilia i gwałty a i to tylko pod warunkiem złapania delikwenta na gorącym uczynku. Co do reszty zgodzę się tu z Pampalinexem. Zbyt wielu ludzi siedziało za niewinność. Nasz system prawny nie jest doskonały i każdy to wie. Czemu nie sądzę aby za morderstwo ktoś miał stracić życie? Nawet złapany na gorącym uczynku? Bo tutaj pojawiają się pytania. Dlaczego to zrobił? Czy miał wybór? Czy to była samoobrona? Wszystko to trzeba ustalić i często jest to bardzo trudne lub nawet niemożliwe. Wiele zależy też od sędziego, który ze względu na swoją funkcję musi posiadać "mądrość życiową" i doświadczenie a także trzeźwe spojrzenie na daną sprawę. Zresztą o samoobronie można pisać prace magisterskie i doktoranckie bo jest to temat rozległy. W każdym razie podsumowując to krótką i dosyć zwięzłą wypowiedz jestem za karą śmierci lecz tylko w skrajnych przypadkach.
EDIT: Mówiąc o zabójstwie, nie mówiłem o zbrodniach dokonanych na dzieciach.
Gajusz Mariusz
22-01-2014, 23:19
Nie siedzę w kodeksach więc nie napiszę że mój pogląd ma jakieś górnolotne źródła. Powiem co mi rozum podpowiada. KS powinna być. Obostrzona tak i tak. Tylko w takich a takich przypadkach. Wykonywana po tylu i tylu apelacjach. Ale ten straszak powinien być. Gdzieś z tyłu głowy powinno świtać mordercy że jednak może powinąć mi się noga. Jeżeli choć jedna ofiara rocznie dzięki temu przeżyje, jeżeli choć jeden wspólnik zdrefi i nie chcąc odpowiadać za współudział i powstrzyma tego bardziej zdeterminowanego to już będzie plus. Ktoś powie: tylko jedna ofiara, a 50 innym to nie pomogło! A jak tą jedną, jedyną niedoszłą ofiarą będzie Twoja siostra? Pewnie gnoje i tak skopią kilku bezdomnych na śmierć żeby pokazać jakie z nich wirachy, pewnie wiele osób zostanie zasztyletowanych na libacjach denaturowych. Ale gdy zapadnie ten PIERWSZY wyrok. Gdy zostanie WYKONANY. Myślę że to zadziała na tych nielicznych, a to już kilka istnień więcej! To czysto subiektywny pogląd i nie mam zamiaru kogokolwiek do niego przekonywać. Szanuję każdy pogląd w tej sprawie ( no może nie karanie zupełne...), ale to pogląd mający już tyle lat, że ja go już nie zmienię.
Shay Ruan
23-01-2014, 00:02
Gajuszu cel wydaje się szczytny ale w praktyce raczej niewykonalny. Zapewne kara śmierci przewidziana byłaby za wielokrotne zabójstwo,liczne gwałty ze skutkiem śmiertelnym, terrozryzm i być może udany zamach na konstytucyjny organ RP. Takich ludzi nie ma co odstraszyć i kara śmierci nie zrobi na nich wrażenia. Wystarczy spojrzeć na USA. Prócz tego prawo UE zabrania wprowadzenia i wykonywania kary śmierci ( o ile dobrze pamniętam, bo jednak minęło trochę czasu od kiedy się tego uczyłem) w państwach członkowskich. Zmiana przepisów prawa karnego poskutkowałaby wykluczniem z RADY EUROPY. Kłade tu nacisk na słowa Rada Europy aby nie mylić jej z Radą Uni Euroejskiej i Radą Europejską. Wbrew pozorom są to zupełnie różne instytucje i organy i nie wiem jakie skutki miałoby wprowadzenie kary śmierci w Polsce w odniesieniu do tych 2 ostatnich(zapewne negatywne). Zresztą z karą śmierci są związane także inne problemy. OCzekiwanie na nią czy też nawet to w jaki sposób ma być przeprowadzana. Ostatnio nawet głośno było o wstrzyknięciu złej i niesprawdzonej mieszanki delikwentowi chyba z USA. Jego nie szkoda, ale już jego rodziny tak. Zywkle jest tak, że rodzina wierzy w niewinność w tym przypadku skazanego do końca. A wieść, że umiera w konwulsjach nie jest miła. Apelacja też nie daje 100% gwarancji, że nie zajdzie pomyłka. Wiem, że większość zwykłych ludzi po prostu nie zna zasad działania polskich sądów karnych i NIE jest to dziwne dlatego wytłumacze na chłopski rozum jak to działa. Od wyroku pierwszej instancji wnosimy tylko JEDNĄ apelację. Jeśli i ona zawiedzie pozostaje nam tylko Kasacja do Sądu Najwyższego. System ten działa jak działa. Zresztą widzimy po czasach PRLu jak wiele osób było skazanych za niewinność i dopiero teraz się wszystko wyjaśnia bo pojawiły się nowe okolicznosci. Ludzie niewinni zawsze będą skazywani. Rozumiem Twoje poglądy Gajuszu i szanuję. Zresztą sondaże pokazuję, jak wielu ludzi jest za karą śmierci. Aha zapomniałem o najważniejszym. Kara śmierci przeczy konstytucji. która jest najważniejszym aktem prawnym RP. Bez zmiany konstytucji nie ma kary śmierci.
EDIT: Aha i nie jestem ekspertem w tych kwestiach. Wyrażam tylko swoje zdanie, które staram sie opierać na jedynych dostępnych mi źródłach ;) Przynajmniej w jednym temacie w Agorze mogę coś napisać mając małą ale zawsze jakąś więdzę na dany temat :D
Gajusz Mariusz
23-01-2014, 02:05
Shay Ruanie (mam nadzieję że dobrze odmieniam!) w żadnym wypadku nie chciałem wejść z Tobą w polemikę. Miejsce jednego posta pod drugim jest czysto wypadkowe. Oczywiście zdaje sobie sprawę z niewykonalności KS w Polsce w dającej się przewidzieć przyszłości (a nawet dalej). Mój początek postu nie sugerował (jeśli tak wyszło, niechcący-zapewniam!) że jam jest głosem gminu, a Ty głosem "wykształciuchów" :o Pisząc "nie siedzę w kodeksach" o tyle jest to prawdą, że mam tylko jeden rok prawa dziennego dziennego na UŁ (jestem dobry z historii i gegry {skromniś ze mnie :lol: } i to wystarczyło) ale po roku doszedłem do wniosku że to nie dla mnie, a profesorowie... że nie znają mojego nazwiska wśród kolegów po fachu i palestry :lol: Ale to było dawno temu i nie mam żalu. Dzięki temu wojsko odbębniłem częściowo w Bośni i się napatrzyłem. Nie czas ani miejsce na takie zwierzenia ale co może zrobić wczoraj sąsiad, a dziś Serb (PRAWOSŁAWNY), Chorwat (KATOLIK), Bośniak (MUZUŁMANIN) sąsiadowi już we mnie zostanie. Nic tak nie rodzi potrzeby rzezi jak różnice wyznaniowe (vide krucjaty, konkwista, wojna 30-letnia i wiele wiele innych) A teraz postaw się na miejscu człowieka z matki powiedzmy Serba, a po ojcu Chorwata... Dla nikogo swój, więc prześcigasz kompanów w udowadnianiu swojego patriotyzmu. W jedyny oczekiwany przez ziomów sposób.
Się rozpędziłem. Tak czy siak mój punkt widzenia krystalizował się przez kodeksy, przez... AKMS kal 7,62mm nr ser. KT12408 (wbili człowiekowi do głowy...) i przez obserwowanie ulic wieczorem w dużym Polskim mieście na co dzień.
Shay Ruan
23-01-2014, 09:25
Nie no bardzo fajnie się dyskutuje o tego typu sprawach z ludzmi na poziomie. Zupełnie inaczej niż na portalach typu onet, wp gdzie posypią się tony wyzwisk za odmienne zdanię ;) I nie trzeba mieć do tego wykształcenia, bo w tym przypadku wystarczą zasady i przekoniania jakimi kierujesz się na co dzień, religia jaką wyznajesz lub nie itp.
Dosyć tego pitu-pitu. Mamy ostatnio 'modną" sprawę pedefila T, który lada dzień wyjdzie na wolność. No i jak z tą karą śmierci jest? Mamy niezbite dowody, mamy oświadczenia psychologów że koleś znowu zabije, mamy nawet słowa samego zainteresowanego że coś odwinie. No dobra, w to ostatnie jestem w stanie uwierzyć, ale wyszło ono, podobno, z ust innych więźniów. Tak czy inaczej mamy pana, który dopuścił się strasznej zbrodni, a który już kosztował plus/minus milion złotych. Rozumiem, że nie zawsze mamy pewność co do zbrodni itd. Ale jak jest w takim przypadku? Czy na pewno społeczeństwo potrzebuje żeby takie jednostki jeszcze bardziej je obciążały?
Gajusz Mariusz
24-01-2014, 19:29
Ja się jasno określiłem.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,17540192,Spedzil_22_lata_w_wiezieniu_za_g walt__ktorego_nie.html?lokale=local#BoxNewsLink ja to tylko tu zostawię...
Henryk5pio
09-03-2015, 19:24
Dopiero dzisiaj odkryłem ten jakże intrygujący temat. W ankiecie zaznaczyłem odpowiedź "Tak", gdyż uważam, że wszelcy zwyrodnialcy typu pedofile, gwałciciele i inni, nie powinni mieć miejsca dla siebie w naszym społeczeństwie. Jednakże dobrze ktoś zauważył, że po wprowadzeniu u nas kary śmierci wybuchłaby w Europie burza i na pewno Polska poniosłaby tego konsekwencje. Dlatego też zastanawia Mnie, czy nie można tego inaczej obejść, np. poprzez podpisanie odpowiedniej umowy z Chinami (gdzie kara śmierci to codzienność), gdzie można by wysyłać potem takich delikwentów do nich i to oni wykonywaliby tą karę śmierci na danych delikwentach. Generalnie idzie mi o obejście w jakiś sposób problemu, który powstałby po wprowadzeniu tej kary do anszego katalogu kar. Oczywiście zawsze istnieje opcja założenia tak ciężkich więzień, gdzie po prostu więźniowie padaliby jak muchy w dość krótkim czasie - tylko wtedy mielibyśmy na głowie Helsińską Fundację Praw Człowieka i Obywatela :/
Ale nie może być tak, że mordercy i gwałciciele mają gdzieś otrzymywaną karę, bo de facto lądują na garnuszku społeczeństwa. Nie idzie Ci w życiu, wylądowałeś na ulicy? Zabij kogoś, a społeczeństwo będzie Cię utrzymywać - takie obecnie mamy prawo... :/
Oczywiście zawsze istnieje opcja założenia tak ciężkich więzień, gdzie po prostu więźniowie padaliby jak muchy w dość krótkim czasie - tylko wtedy mielibyśmy na głowie Helsińską Fundację Praw Człowieka i Obywatela :/
Ale nie może być tak, że mordercy i gwałciciele mają gdzieś otrzymywaną karę, bo de facto lądują na garnuszku społeczeństwa. Nie idzie Ci w życiu, wylądowałeś na ulicy? Zabij kogoś, a społeczeństwo będzie Cię utrzymywać - takie obecnie mamy prawo... :/
Ciężko mi uwierzyć, że ludzie w XXI wieku mają jeszcze takie poglądy. Zakładać więzienia/obozy pracy, będące de facto obozami zagłady? Coś mi to przypomina. Poza tym gdzie słyszałeś o tym, że w Polsce ktoś kogoś zabił, żeby dostać się do polskiego więzienia? Aż takich super warunków nie mamy, to nie Szwecja.
No i nie bez kozery wrzuciłem link w poprzednim poście. Tam też mamy paskudnego gwałciciela, do tego skazanego na podstawie badań DNA, więc najbardziej zaawansowanej i pewnej metody, jaką dysponują sądy. I co? I lipa, niewinny. Ciekawe, jak byś cofnął albo zadośćuczynił jego trupowi morderstwo, wykonane przecież w majestacie prawa?
Odom został skazany na podstawie badań DNA. To prawdopodobnie jeden z pięciu oskarżonych o gwałt lub morderstwo mężczyzn w Dystrykcie Kolumbia, względem których wycofano zarzuty, ponieważ opierały się one na wadliwych dowodach.
Kilkanaście postów wcześniej wrzucałem dane o niesłusznie skazanych i potem rehabilitowanych, i różne inne statystyki dotyczące kary śmierci w USA. Nie będę się powtarzał, ale warto poczytać. ;)
Ja tam nadal jestem za karą śmierci. Są skrajne przypadki gdzie można taką wykonać. Mamy np. takiego Fritzla :P A to co Grogmir podajesz, to wiesz, przez ponad 30 lat to badania genetyczne trochę się rozwinęły ;) Poza tym jak pisałem, jestem za karą śmierci dla skrajnych przypadków. Nawet nie chodzi mi o jakieś poprawy statystyk. Po prostu uważam, że takie jednostki nie są potrzebne społeczeństwu i z nich już nic nie będzie.
Ponury Joe
09-03-2015, 21:07
@Grogmir
A jednak się zdarza. Niestety.
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Zabil-kobiete-a-potem-zadzwonil-na-policje-n87357.html
Sprawca zeznał w prokuraturze, że zabił, ponieważ nie radził sobie w życiu poza więzieniem, i chciał do niego wrócić.
Odnośnie samej kary śmierci. Nie można dyskutować na ten temat w kategoriach definitywnego "za" lub definitywnego "przeciw", bo to do niczego nie prowadzi. Dyskusja o karze śmierci winna zawsze odbywać się wobec konkretnego przypadku. Czy w sprawie X należy dopuścić karę śmierci czy nie? To jest dyskusja mogąca prowadzić do wniosków, bo musi się odbywać na konkretnym materiale, a nie na zbiorze faktów z całej historii funkcjonowania tej kary w ramach społeczności ludzkich. Dlaczego kara śmierci jest w pewnych okolicznościach słuszna i wskazana? Wielu ludzi sobie wyobraża, że kara śmierci winna obowiązywać w stosunku do wszystkich morderców. Tymczasem tak naprawdę winna obowiązywać w stosunku do wąskiej grupy jednostek, które nie rokują szans na żadną resocjalizację i ich wina jest nie tylko bezsprzeczna, ale wynikająca ze świadomego i celowego działania mającego na celu pozbawienie życia innego człowieka, często połączonego ze znacznym stopniem okrucieństwa i cynizmu. To właściwie ograniczałoby jej stosowanie do tych kilku/kilkunastu przypadków w skali roku. A to generalnie stawia pod znakiem zapytania sens utrzymywania kary, która byłaby orzekana stosunkowo rzadko. Nie oszukujmy się, utrzymanie tej grupy więźniów kosztuje podatników "drobne" w porównaniu z całkowitym budżetem państwa. Te "drobne" mogą bulwersować, bo ujmując rzecz czysto rozumowo szaremu człowiekowi może otwierać się nóż w kieszeni na samą myśl, że z jego pieniędzy żyje gdzieś za kratami grupa morderców, ale tak niestety być musi. Jest to zło konieczne, które i tak jest znikomym ułamkiem procenta wobec sum pieniędzy, które każdego roku są marnotrawione przez naszych polityków. Dlatego generalnie nie jestem przeciwnikiem kary śmierci jako takiej, dopuszczam możliwość, że są pewne wypadki, są pewne sytuacje, gdzie jej zastosowanie byłoby nie tylko usprawiedliwione, ale wręcz konieczne, ale z drugiej strony wiem, że nie można tracić z oczu skali problemu. Problemu bardzo bolesnego, bo wiążącego się z czyjąś krzywdą i dlatego tak bardzo bulwersującego ludzi o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej, ale jednak występującego stosunkowo rzadko w ramach liczącej przecież około 40 milionów społeczności.
Dużo już o tym powiedziano ale od siebie dodam że kara śmierci dla zwyrodnialców jest jak najbardziej adekwatna.
Dymitr... błagam, naucz się pisać! Nie używasz kropek i sadzisz takie farmazony. Nie dziwię się, że masz zaburzenia osobowości zdiagnozowane.
czy dalej byście byli za gdyby taka kara was dotyczyła...
Facepalm... znajdź mi kogoś kto chce żeby wymierzono mu karę śmierci. Co ma do tej dyskusji "argument" o nas?
Co ja miałem a, o tak a kto dał osobą trzecim prawo do decydowani nad czyimś losem sorry
WUT?
według mojego profilu psychologicznego wynika że mam zaburzoną osobowość - tak to się nazywa jeśli ktoś ma niewygodne poglądy
Niewygodne poglądy? Tak to nie działa i mówię to jako psycholog.
jestem jak najbardziej przeciwnym a nawet popieram
WUT?
która ma prawo do wykonania na kimś wyroku śmierci jest osobą dotkniętą przez winowajcę bądź tak zwanym mścicielem czyli osobą najbliższą ofiarze np. kimś z rodziny lub przyjacielem.
To się nie dziwię, że masz te zaburzenia. Normalna osoba, w naszej kulturze, nie będzie takich rzeczy gadać (oczywiście do stwierdzenia zaburzeń osobowości trzeba czegoś więcej niż "niewygodnych - albo lepiej - głupich poglądów" ale o tym dzielnie zapominasz).
Każda inna persona wykonująca taki wyrok jest po prostu mordercą i powinna ją spotkać taka sama "kara" no bo jak to tak zabójca jest skazany na śmierć i w świetle prawa wszystko jest ok a kat wykonujący wyrok pozostaje bez winy?? Dziwne to znaczy że jedni mogą zabijać a drudzy nie... ciekawe dlaczego??
Hmm może dlatego, że jedno odbywa się zgodnie z prawem a drugie nie.
Skąd ten tekst o mścicielu... nie, nie to nie ten film Punisher to słowa zaczerpnięte z Biblii swoją drogą to ciekawe czy u ludzi którzy ją pisali też by stwierdzono zaburzenia osobowości.
Ehhh
Ja oczywiście jestem za karą śmierci. Co do jej zgodności z prawem to oczywiście by trzeba było zmienić prawo, tzn. konstytucje. Oprócz tego jednak obowiązuje nas niby Międzynarodowe Prawo Humanitarne ale w USA kara śmierci jest i problemów ze zgodnością nie ma jakoś. Jakby co można wziąć przykład z Izraela i te międzynarodowe prawo naginać do swojego widzimisię. Musiałbym sprawdzić ale wydaje mi się, że kara śmierci jest zabroniona w czasie pokoju. Nie pamiętam tylko w którym prawie tak ejst napisane. Jak sprawdzę to zedytuje post.
EDIT:
Traktaty stanowiące o międzynarodowych i regionalnych dążeniach do zniesienia kary śmierci: Drugi Protokół Fakultatywny Do Międzynarodowego Paktu Praw Politycznych i Obywatelskich na rzecz zniesienia kary śmierci, przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w 1989 roku. Jego głównym celem jest wprowadzenie totalnej abolicji na karę śmierci, jednak pozwala państwom stronom na stosowanie kary śmierci w czasie wojny - jeśli zostanie to zaznaczone przy ratyfikacji bądź wprowadzaniu w życie protokołu. Protokół nr 6 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (Europejska Konwencja Praw Człowieka), dotyczący zniesienia kary śmierci w czasie pokoju, przyjęty przez Radę Europy w 1983 roku; państwa strony mogą stosować karę śmierci "w czasie wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną".
Kościół katolicki w przypadkach najwyższej wagi dopuszcza karę śmierci nakładając na władzę publiczną obowiązek wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa. Jednocześnie podkreśla, że tam gdzie to możliwe władza powinna ograniczać się do stosowania bezkrwawych środków obrony obywateli.
Unia Europejska sprzeciwia się stosowaniu kary śmierci w każdej sytuacji, dotyczy to również stanu wojny. Tylko jedno państwo w Europie – Białoruś zachowała karę śmierci za morderstwa dokonane podczas konfliktu zbrojnego. Dalsze trzy kraje zachowały teoretyczną możliwość wprowadzenia kary śmierci na wypadek wojny: Francja i Włochy nie ratyfikowały protokołu 13 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Możliwość wprowadzenia kary śmierci. Osobiście uważam, że alternatywą mogła by być dożywotnia praca w kamieniołomie, nie takim nowoczesnym tylko skała, kilof i ciężka harówa przez 12h. Posiłki od jednego do trzech, to jeszcze do ustalenia :)
Ponury Joe - sporo słusznego napisałeś. Od siebie dodam, że dla tych maksymalnie kilku (nawet nie kilkunastu - idąc Twoimi kryteriami; mam wątpliwości w sumie, czy znalazłoby się choćby kilku Fritzlów rocznie) przypadków rocznie i zaspokojenia społecznego poczucia sprawiedliwości (które po prostu często równoznaczne jest z pragnieniem krwawych igrzysk i odwetu na zbrodniarzu, co z instytucją kary jako konstruktu prawnego nie ma nic wspólnego od co najmniej stu-dwustu lat) nie warto łamać traktatów międzynarodowych, występować z niektórych organizacji, czy - co najważniejsze - dawać polskiemu państwu i wymiarowi sprawiedliwości możliwości arbitralnego odbierania życia obywatelom. Filizoficzne traktaty o niezbywalnej godności ludzkiej tym razem Wam daruję, bo nikogo to nie interesuje poza teoretykami prawa. ;)
chochlik20
10-03-2015, 09:43
@Gromirze - ja się zapytam tylko o jedną rzecz - o ludzką godność. Czy przestępca, który dopuszcza się zbrodni - morderstwa z premedytacją, wielokrotnego gwałtu, pedofilii nadal ja posiada? Jeżeli tak, to jak to się ma do godności ofiary i godności jej bliskich? Dla mnie taki zwyrodnialec przestaje być człowiekiem, nawet nie nazwałbym go zwierzęciem, ale najbardziej prymitywną istotą, która przez swoje działania straciła miano człowieka a zarazem jego godność.
Jeżeli przyjmiemy podział godności na osobową i osobistą (a w zasadzie jest to dość powszechny pogląd, znajdujący oparcie nie tylko w polskim prawodawstwie) to ta pierwsza jest niezbywalna i jest immanentnie związana z naturą ludzką. Nawet największy zbrodniarz nie przestaje być człowiekiem, cokolwiek nie zrobi, i najbardziej podstawowe z praw związanych z godnością - prawo do życia - nie może być mu odebrane. Again, nie wymyślam tutaj prochu, tylko cytuję w bardzo dużym uproszczeniu pewien konstrukt filozoficzno-prawny. Wcale nie jest dla mnie on najważniejszym argumentem przeciwko karze śmierci, wolę te bardziej praktyczne, jak statystyki. :p
Poza tym, ta teoria godności osobowej nie ma służyć wcale bronieniu zbrodniarzy. Dzięki temu, że każdemu człowiekowi, za sam tylko fakt bycia nim, dajemy niezbywalną i nienaruszalną cechę, będącą zarazem źródłem i gwarantem podstawowych praw, to każda osoba - czy jest to biznesmen, zbrodniarz wojenny, czy głodujące dziecko w Afryce - ma takie samo prawo do m.in. życia, którego nie można go pozbawić w imię żadnych celów. Nieważne, czy celem tym jest chęć penalizacji zbrodni, szybkiego zysku, czy spacyfikowania buntowniczej wioski.
A czy człowieczeństwo nie powinno być traktowane bardziej jako przywilej?Jeśli ktoś celowo dokonuje paskudnych mordów to nie wyrzeka sam sobie człowieczeństwa?Nie jestem zwolennikiem linczów ale nie uważam aby zbrodniarze mieli oczekiwać łaski.
Jak najbardziej powinno. Według mnie zabijając kogoś z premedytacją z zimną krwią, takiego przywileju się nieodwołalnie pozbywasz.
chochlik20
10-03-2015, 15:47
Jeżeli przyjmiemy podział godności na osobową i osobistą (a w zasadzie jest to dość powszechny pogląd, znajdujący oparcie nie tylko w polskim prawodawstwie) to ta pierwsza jest niezbywalna i jest immanentnie związana z naturą ludzką. Nawet największy zbrodniarz nie przestaje być człowiekiem, cokolwiek nie zrobi, i najbardziej podstawowe z praw związanych z godnością - prawo do życia - nie może być mu odebrane. Again, nie wymyślam tutaj prochu, tylko cytuję w bardzo dużym uproszczeniu pewien konstrukt filozoficzno-prawny. Wcale nie jest dla mnie on najważniejszym argumentem przeciwko karze śmierci, wolę te bardziej praktyczne, jak statystyki. :p
Ciężko jest się nie zgodzić z tym co piszesz na początku, jednak mam zastrzeżenie co do reszty. Skoro największemu zbrodniarzowi nie możemy odebrać życia, bo jest ono związane z godnością, a to z naturą ludzką, to nie ma tu pewnej sprzeczności? Przecież w ludzkiej naturze nie leży skłonność do mordowania z premedytacją, gwałtu. Przecież nawet zwierzęta nie mordują dla przyjemności, tylko zawsze istnieje jakiś powód - walka o terytorium, o pożywienie, ochrona młodych.
Poza tym, ta teoria godności osobowej nie ma służyć wcale bronieniu zbrodniarzy. Dzięki temu, że każdemu człowiekowi, za sam tylko fakt bycia nim, dajemy niezbywalną i nienaruszalną cechę, będącą zarazem źródłem i gwarantem podstawowych praw, to każda osoba - czy jest to biznesmen, zbrodniarz wojenny, czy głodujące dziecko w Afryce - ma takie samo prawo do m.in. życia, którego nie można go pozbawić w imię żadnych celów. Nieważne, czy celem tym jest chęć penalizacji zbrodni, szybkiego zysku, czy spacyfikowania buntowniczej wioski.
Tu też się zgodzę, zwłaszcza z początkiem, ale znów mam zastrzeżenia. Zbrodniarz wojenny, który dla czystej satysfakcji lub z innych bardziej niskich pobudek nakazuje zrównać wioskę i zabić jej mieszkańców łamie nie tylko prawo międzynarodowe, ale także łamie, bruka godność człowieka. Czy w ten sposób nie pozbawią się jej? A tym samym sam nie odbiera sobie prawo do życia? Możemy go oczywiście osądzić, skazać na dożywocie bez prawa do apelacji itd., ale i tak w więzieniu może mieć lepiej niż osoby, które pozbawił życia. Weźmy przykład z Norwegii - Brevik. Zabił 69 osób, ranił 33, nie liczę echa jakie spowodował jego zamach, dostał 21 lat z możliwością przedłużenia więzienia. Żyje sobie luksusowo - http://wiadomosci.onet.pl/prasa/w-tym-luksusowym-wiezieniu-odbedzie-kare-breivik/v62r2 na koszt norweskiego podatnika. Domaga się by mógł spotykać się z innymi więźniami, bo jako "człowiek" ma prawo do rozmowy z innymi. Po 21 latach być może wyjdzie, bo tak zdecyduje sąd a psycholodzy zdecydują, że nie stanowi już zagrożenia. A jeżeli uda mu się oszukać psychiatrów i znów zacznie zabijać? Czy mamy przekładać dobro jednego człowieka nad dobrem i bezpieczeństwem całego społeczeństwa? Według mnie jeżeli mamy do czynienia ze skrajnym przypadkiem i w grę wchodzi dobro większej liczby osób, powinniśmy poświęcić jednostkę. Bo jeżeli górę wezmą nasze ideały wówczas marny będzie nasz los.
Ciekawe podejście, wymieniłeś właśnie działania Amerykanów podczas ich cywilizowania krajów arabskich więc co piszemy do Obamy list z prośbą o wykonanie na żołnierzach kary śmierci??
Mówisz o działaniach podczas wojny w Iraku i w Afganistanie czy tuż po zakończeniu i scenach jakie miały miejsce w więzieniach.
No trochę wyskoczyłeś.Czym innym jest działania kryminalisty a czym innym prowadzeniem wojny przez państwo choć w obu przypadkach kwestia jest potępiana.Kryminalista robi to według swego widzimisię podczas gdy państwo kieruje się swoim interesem.Po za tym przykład amerykański jest zbyt mocno nastawiony propagandowo ponieważ wojska USA nie mordowały cywilów ( jakieś odosobnione przypadki ale niestety to jest jedna z odsłon wojny) podczas gdy lokalni ekstremistyczni działacze nie mieli oporów dokonywania zamachów na żołnierzy w miastach pełnych osób cywilnych.Po za tym proszę dowody zbrodni amerykańskich.Po za tym jest tu chyba omawiana kara śmierci w prawie cywilnym.
chochlik20
10-03-2015, 18:25
Nie rozumie prawo powinno być takie same dla wszystkich a tych co mordują w imię prawa się usprawiedliwia tak?? Nie mówię że ofiara pobicia i brutalnego gwałtu nie ma prawa do żądania zadość uczynienia ale wykonanie wyroku kary śmierci nie ma prawa osoba trzecia której zdarzenie w żaden sposób nie dotyczyło. Nie wiem po co wdawać się w takie dyskusje chcecie kary śmierci Ok przypominam tylko że spory odsetetek ludzi w Polsce siedzi za pomówienie więc ciekawe jak później zrekąpensować trupą karę śmierci jak okażą się że byli niewinni, rozumie też że każdy który tu pisze ma pojęcie co czuje człowiek w izolatce, to niech sobie wyobrazi teraz że to cela śmieci i się czeka na wyrok bo sama śmierć chyba nie jest najgorsza wydaje mi się że to czekanie na wyrok jest dużo gorsze a dodam tylko że organ wykonujący karę śmierci nawet w razie pomyłki pozostaje niewinny.
Zastanawiałem się czy Ci odpisywać skoro usuwasz posty, ale najwyżej stracę trochę czasu. Co rozumiesz przez mordowanie w imieniu prawa? Pracę kata, obowiązek żołnierza na wojnie czy też policjanta, który zabija przestępce bo zmuszają go do tego okoliczności.
Dalej piszesz tak, jakby zwolennicy tej kary szafowali nią na lewo i prawo. To nie dzieje się tak. Kara śmierci były by dla największych zwyrodnialców, których dowodów iny nie dało by się podważyć.
Zapewne samo czekanie na wykonania wyroku jest najgorsze, ale co związku z tym? Mamy skazanego nieustannie tak trzymać za karę? Gdybyśmy trzymali oskarżonego w izolatce, zapewne podniosłyby się głosy, że jest on traktowany gorzej od zwierzęcia ponieważ odmawiamy mi kontaktu z innymi skazanymi. Mamy przykład Brevika, który się skarży - http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/breivik-skarzy-sie-na-nieludzkie-warunki-dostaje-zimna-kawe-bez-mleczka,287817.html http://www.benchmark.pl/aktualnosci/anders-breivik-kara-cela-konsola-playstation.html na warunki. Według Ciebie takim więźniom mamy zapewniać komfort czy też skazać ich na pracę w kamieniołomach? Jego wina jest bezapelacyjna, a mimo to traktowany jest nadzwyczaj łaskawie.
Nie rozumie prawo powinno być takie same dla wszystkich a tych co mordują w imię prawa się usprawiedliwia tak??
To kto Cię będzie bronić na wypadek wojny? Jak przyjdą spalić Ci dom, zgwałcić córkę, zabić ojca to nie będziesz mógł nic zrobić, bo to morderstwo a samoobrona to przemoc? Jak wojsko przyjdzie i rozpędzi okupantów to osądzimy ich jak zabójców? Masz jeszcze jakieś absurdy to napisania?
ale wykonanie wyroku kary śmierci nie ma prawa osoba trzecia której zdarzenie w żaden sposób nie dotyczyło.
To kto ma to zrobić? Zemsta doprowadzi albo do niewykonania kary albo do samowolki i anarchii.
Nie wiem po co wdawać się w takie dyskusje chcecie kary śmierci Ok przypominam tylko że spory odsetetek ludzi w Polsce siedzi za pomówienie więc ciekawe jak później zrekąpensować trupą karę śmierci jak okażą się że byli niewinni
Tak, tylko nie wiem, czemu przeciwnicy jak mantre powtarzają, że mamy pomówienia itd. Ja chcę kary śmierci dla jednostek, dla skrajnych przypadków, ludzi dla których nie ma powrotu do społeczeństwa.
ozumie też że każdy który tu pisze ma pojęcie co czuje człowiek w izolatce, to niech sobie wyobrazi teraz że to cela śmieci i się czeka na wyrok bo sama śmierć chyba nie jest najgorsza wydaje mi się że to czekanie na wyrok jest dużo gorsze
Tylko co to ma do rzeczy? Mam współczuć zbrodniarzom, gwałcicielom i mordercom tego że im źle w izolatce? Chyba nie...
adriankowaty
10-03-2015, 19:56
1. Słownik by ci się przydał, bo to, co napisałeś jest nieczytelne.
2. Kara śmierci ma sens w wypadku, gdy morderca popełnia recydywę, stanowi zagrożenie dla ogółu populacji i nie widać szans na resocjalizację. Ale i wtedy powinna mieć cywilizowany przebieg (np. szczepionka z trucizną).
3. Tak się zaplątałeś z manią złej Ameryki, że wrzucasz to do niemal każdego wątku. Temat dotyczy kary śmierci, a nie interwencji USA w krajach zagrożonych lub wspierających terroryzm.
Nezahualcoyotl
10-03-2015, 20:26
. Przecież nawet zwierzęta nie mordują dla przyjemności, tylko zawsze istnieje jakiś powód - walka o terytorium, o pożywienie, ochrona młodych.
W swiecie zwierzat nie ma czegos takiego jak pojecie morderstwa.
Ponury Joe
10-03-2015, 21:08
Ciężko jest się nie zgodzić z tym co piszesz na początku, jednak mam zastrzeżenie co do reszty. Skoro największemu zbrodniarzowi nie możemy odebrać życia, bo jest ono związane z godnością, a to z naturą ludzką, to nie ma tu pewnej sprzeczności? Przecież w ludzkiej naturze nie leży skłonność do mordowania z premedytacją, gwałtu. Przecież nawet zwierzęta nie mordują dla przyjemności, tylko zawsze istnieje jakiś powód - walka o terytorium, o pożywienie, ochrona młodych.
Ależ oczywiście, że w ludzkiej naturze leży skłonność do mordowania z premedytacją. Gdyby tak nie było, nie powstałoby prawo tego zabraniające i nie toczyłaby się cała ta dyskusja. Generalnie człowiek tym różni się od zwierząt, że w swoich poczynaniach ma zdolność do rozumowego wybiegania w przyszłość. Zwierzęta w walce o prym w stadzie walczą dopóty, dopóki jeden z samców nie uzna się za pokonanego. Wtedy najczęściej samiec alfa przerywa walkę, odpowiadając instynktownie na poddanie się przeciwnika. Zwierzę nie bierze pod uwagę tego, że za jakiś okres czasu ta walka może się powtórzyć i, obecnie poddający się przeciwnik, w kolejnym starciu go zwycięży i zmusi do ustąpienia. A to z reguły oznacza dla byłego przywódcy stada śmierć. W walce o przywództwo w "stadzie" ludzkim człowiek przewiduje takową sytuację i jego walka z przeciwnikiem o wiele częściej kończy się śmiercią pokonanego już i niegroźnego rywala/wroga. Niegroźnego teraz, ale potencjalnie groźnego w przyszłości. To instynkt, połączony z rozumem, każe człowiekowi zabijać przeciwnika, fizycznie go eliminować. Zwierzę nie żywi urazy, zwierze kieruje się instynktem i naturalną niechęcią do zabijania sobie podobnych. To człowiek wprowadził do pojęcia zabijania konieczność, powód, intencje. Zwierzę tego nie rozróżnia. Człowiek przeciwnie - żywi urazę, żywi głęboką nienawiść dla tego, kto go pokonał, upokorzył w oczach innych członków stada. Ta nienawiść wywołuje strach u strony przeciwnej, a mieszanina strachu i nienawiści zawsze prowadzi do zbrodni. Dlatego też władzę w społeczeństwach ludzkich mogą sprawować nawet osobniki stare, które w świecie zwierzęcym już dawno musiałyby ustąpić pola młodszym i silniejszym. Ale o władzy w społeczeństwach ludzkich nie decyduje zwierzęca siła, ale rozumowe działanie połączone z siłą. Ta siła nawet nie musi być faktyczną i fizyczną siłą danego osobnika. W zupełności wystarcza, że wykorzysta siłę innych do własnych celów. Ta zasadnicza różnica między światem zwierzęcym, a światem ludzkim, niejako obnaża człowieka. Oczywiście człowiek nie jest konstruktem prostym. Człowiek świadomie zabijający człowieka musi doznać wewnętrznego oporu. Słowem - musi się w nim odezwać naturalny instynkt. Dokładnie ten sam instynkt, który występuje u zwierząt. Ale w przypadku zwierząt instynkt rządzi ich postępowaniem. W przypadku człowieka jest jeszcze rozum, który może albo wzmocnić działanie instynktu, albo go stłumić. Jeśli go wzmacnia, przenosi obraz zabitego człowieka na niego samego i tym samym wywołuje w nim uczucie wzburzenia, dyskomfortu psychicznego. To właśnie z tych uczuć wynika wewnętrzny głos mówiący: nie zabijaj. Głos nie mający nic wspólnego z religijnymi nakazami, choć mocno z nim związany. Oba zjawiska - owo "nie zabijaj" i religia - są zjawiskami pierwotnymi, stąd wynika ich powiązanie. Ale przykazanie to nie wynika z religii, ono wynika z wewnętrznego, instynktownego oporu człowieka przed zabijaniem sobie podobnych. Ale opór ten zawsze można stłumić za pomocą rozumu. Trzeba tylko uwolnić rozum od konieczności myślenia o zabijaniu, jako o czymś niewłaściwym, złym. Uwypuklając w myśleniu konieczność zabicia kogoś przeciwdziałamy instynktowi, który dąży do ochrony własnego gatunku. Tłumiąc instynkt możemy doprowadzić się do stanu pozwalającego na zabicie kogoś. Warto zastanowić się, że ogrom zbrodniarzy i ludobójców była święcie przekonana, że ich postępowanie było absolutnie konieczne i właściwe. Oni nie dopuszczali do siebie myśli, że ich czyny były tylko bezmyślnym barbarzyństwem. Gdyby taka myśl została przez nich dopuszczona, ległby w gruzach cały ich system wewnętrznych przekonań i wartości. Musieliby po prostu zaprzeczyć, że sami są ludźmi. Oczywiście nie każdy osobnik jest zdolny do zabicia drugiego człowieka. Wszystko zależy od wewnętrznej wrażliwości człowieka i jego światopoglądu wynikającego z wykształcenia. Niektórzy potrzebują stłumić swoje emocje środkami odurzającymi (alkohol, narkotyki), inni potrafią zabić tylko w stanie głębokiego gniewu i wzburzenia. Naprawdę rzadko zdarzają się osobniki, które zabijają z tzw. zimną krwią. I to właśnie oni z reguły wywołują największe oburzenie na zasadzie silnego kontrastu z tym, do czego jest zdolny przeciętny człowiek. Postęp edukacji i wzrost wrażliwości społecznej, minimalizowanie przypadków widoku zadawania śmierci poprzez ograniczanie wojen, prowadzi do tego, że w społecznej świadomości zabójstwo jest największym złem. Ale nie oznacza to, że taki obraz już na stałe się utrzyma. Pamiętajmy, zabójstwo jest złem dopóty, dopóki rozum nie stłumi naturalnego instynktu poprzez "przekonanie" ludzi, że w tym konkretnym przypadku śmierć drugiego człowieka, lub jakiejś grupy ludzi, jest nie tyle uzasadniona, ale wręcz niezbędna dla dobra ogółu. Stąd krótka już droga do ludobójstwa.
Weźmy przykład z Norwegii - Brevik. Zabił 69 osób, ranił 33, nie liczę echa jakie spowodował jego zamach, dostał 21 lat z możliwością przedłużenia więzienia. Żyje sobie luksusowo - http://wiadomosci.onet.pl/prasa/w-tym-luksusowym-wiezieniu-odbedzie-kare-breivik/v62r2 na koszt norweskiego podatnika. Domaga się by mógł spotykać się z innymi więźniami, bo jako "człowiek" ma prawo do rozmowy z innymi. Po 21 latach być może wyjdzie, bo tak zdecyduje sąd a psycholodzy zdecydują, że nie stanowi już zagrożenia. A jeżeli uda mu się oszukać psychiatrów i znów zacznie zabijać? Czy mamy przekładać dobro jednego człowieka nad dobrem i bezpieczeństwem całego społeczeństwa? Według mnie jeżeli mamy do czynienia ze skrajnym przypadkiem i w grę wchodzi dobro większej liczby osób, powinniśmy poświęcić jednostkę. Bo jeżeli górę wezmą nasze ideały wówczas marny będzie nasz los..
Akurat w przypadku zbrodni ideologicznych stosowanie kary śmierci jest najgorszym z możliwych wyjść. Największą karą dla osobników takich jak Breivik, i wszelkich innych fanatyków, jest właśnie dożywotnie więzienie i wiążące się z tym zapomnienie. Tak, takich ludzi należy skazywać na zapomnienie, a nie na śmierć. Śmierć otacza nimbem, podnosi rangę danej osoby i przekłada się na popularyzację jego poglądów. Człowiek potrzebuje wzorców, a śmierć za przekonania zawsze silnie oddziałuje na innych i zachęca do naśladowania. A na to nie można pozwolić. Tak jak napisałem wyżej, śmierć rodzi nienawiść, a nienawiść prowadzi do zbrodni. Zapomnienie natomiast jest karą najlepszą dla tych, którzy walczą w imię jakiejś ideologii, bo to, czego oni naprawdę chcą, to rozgłos dla nich i ich poglądów. Tego chciał Breivik i tego dać mu nie wolno. Jedyne, co im się należy, to swoiste damnatio memoriae, potępienie pamięci.
chochlik20
11-03-2015, 09:27
@ Ponury Joe - w naturze ludzkiej może i leży skłonność do zabijania lub mordowania z premedytacją, ale są to przypadki bardzo skrajne. O czym sam zresztą piszesz. I według mnie ludzi, którzy stłumili własny instynkt, przekonali samych siebie, że zabijanie drugiego człowieka nie jest złem, czynią z wyrachowaniem zdając sobie sprawę z konsekwencji swojego czynu należy eliminować ze społeczeństwa.
A co do Brevika to się nie zgodzę. Już zapewne teraz dla niektórych ludzi jest swoistą ikoną. Nie można go ocenzurować, zamknąć w najgłębszym lochu, spuszczać mu jedzenie w wiadrze, bo przecież podniosą się głosy, że jest on człowiekiem i pomimo swoich zbrodni nadal ma prawo żyć jak człowiek. Zawsze znajdą się ludzie gotowi bronić takich jak on, a tym samym sprawią, że jego imię znów wypłynie na powierzchnię. Już teraz swoimi działaniami buduje on swoją legendę - człowieka, który urąga sprawiedliwości. W Norymberdze sędziowie skazywali hitlerowców min. za ideologię na śmierć. Uważasz, że gdyby wsadzić ich do więzienia to nie byłoby dzisiaj neonazistów? Zresztą jak skażesz kogoś na zapomnienie? Wymażesz jego czyny z książek, prasy, internetu, zakażesz o nim pisać? Jak potępisz pamięć o nim?
Oczywiście śmierć prowadzi do nienawiści, a ta do zbrodni, ale czy skazanie go na śmierć rozpocznie falę nienawiści? Nie sądzę, zamknie tylko pewien rozdział w historii Norwegii, budując nowy. W walce o ludzki humanitaryzm bo tak można nazwać zakaz kary śmierci dla największych zbrodniarzy rozciągamy to pojęcie do granic absurdu. Godzimy się na aborcję czy też eutanazję, ale nie możemy się zgodzić, by ludzie, których działanie urąga ludzkiej naturze, przeczy instynktowi ponieśli ostateczną karę za swoje winy.
Gajusz Mariusz
11-03-2015, 10:56
Też się nie zgodzę z przypadkiem Brevika. Mamy za dużo przykładów na to, by nie rodziło to potencjalnie zagrożenia brania zakładników w celu uwolnienia. Pomyślmy, dlaczego nie pojmano Bin Ladena? SEAL nie potrafiło tego zrobić? Nie korciło wydobycie jakże ciekawych zeznań od mózgu Al-Kaidy, choćby nie wiem jak niezależne były jej poszczególne komórki? Mogli zrobić z nim wszystko i zrobili to co uważali najlepszym wyjściem zgodnie z rozkazami.
Ponury Joe
11-03-2015, 14:30
@Chochlik20
Nie, rzadkie są wypadki występowania osobników zdolnych do zabijania z zimną krwią, to znaczy zdolnych do zabijania bez wyraźnego bodźca. Natomiast większość ludzi jest zdolna do zabicia drugiego człowieka z premedytacją, to znaczy z mniejszą lub większą świadomością, że jego działanie doprowadzi do śmierci drugiego człowieka. Cała różnica polega na tym, że oni nie zrobią tego sami z siebie, potrzebują bodźca. Może to być impuls wewnętrzny (uczucia i emocje) lub zewnętrzny (presja społeczna, rozkaz, mechanizmy tłumu i anonimowość itp.). Proszę poczytać o eksperymencie Zimbardo czy Milgrama. Pokazano tam, jako normalni ludzie pod wpływem pewnych okoliczności potrafią drastycznie zmienić swoje zachowanie. Jak zwykły człowiek może stać się oprawcą, a nawet mordercą. Byle tylko istniało dostateczne usprawiedliwienie, które pozwoli zagłuszyć głos mówiący "nie zabijaj". Tu właśnie działa rozum człowieka, który korzystając z mechanizmów wyparcia potrafi zagłuszyć naturalny instynkt.
Odnośnie Breivika. Nikt nie każe trzymać go w lochu. Tu chodzi o coś innego. Chodzi o pokazanie, że mimo zła, które on popełnił, społeczeństwo nie da się zastraszyć i nie zmieni swoich fundamentalnych zasad tylko dlatego, że jakiś szaleniec zrobił to, co zrobił. Nie łudźmy się, zawsze znajdą się ludzie, którzy są zwolennikami skrajnych ideologii. Czy Breivik dostałby karę śmierci czy nie, i tak gdzieś tam żyją osoby, które popierają jego chore poglądy (to samo odnosi się do podawanego wyżej przykładu procesów norymberskich). Powtarzam jednak - śmierć, ofiara życia w walce o daną sprawę działa na ludzką wyobraźnię. To są fakty. Bohaterska śmierć, śmierć w obronie ojczyzny - to są fundamenty wielu narodów i grup społecznych. Tak samo ma się sprawa z religią. I tak samo jest z ideologią. Proszę spojrzeć na problem terroryzmu w ruchu socjalistycznym, gdzie w imię ideologi uciekano się do terroru. Na pojmanych rewolucjonistach wykonywano karę śmierci, a jednak na ich miejsce wykraczali kolejni, których ta kara nie odstraszała. Trzeba zrozumieć, że fanatycy i szaleńcy gardzą nie tylko cudzym życiem, ale także życiem własnym. Dla nich śmierć nie jest niczym strasznym, nie jest karą, która mogłaby ich odciągnąć od realizacji ich zbrodniczych ideałów. Oni wręcz tej śmierci często pragną, śmierci otoczonej nimbem męczennika za sprawę. Dlatego karanie ich śmiercią niczego nie załatwia. Pokazuje tylko, że społeczeństwo się boi, a jeśli się boi, to znaczy, że ma ku temu powody. Jeśli ma powodu, to znaczy, że ten, którego to społeczeństwo zabiło za realizacje konkretnych ideałów, może mieć racje. Wsadzając go do końca jego życia do więzienia pokazujemy, że on nie tylko nie ma racji, że dla osądzenia jego czynu nie zastosowano wyjątkowych reguł, nie zmieniono dotychczasowego prawa, lecz osądzono go w ramach istniejącego kodeksu, odbierając jego czynowi znamiona wyjątkowości. Mówię tutaj o "wyjątkowości" w sensie prawnym, a nie w sensie społecznego odczucia, bo to są dwie różne sprawy, których mieszać nie można. Mówiąc o zapomnieniu nie miałem oczywiście na myśli procedury faktycznego wykasowania tej osoby z historii. Użyłem raczej tej formuły dla podkreślenia wymiaru kary dożywotniego pozbawienia wolności. Za lat 5, 10, 20 mało kto będzie pamiętał, kto to jest Breivik, i jeszcze mniej osób będzie kojarzyło, o co mu tak naprawdę chodziło. I o to chodzi, o taki wymiar potępienia pamięci. O skasowanie wymiaru ideologicznego jego czynu do wymiaru czysto przestępczego, o odarcie go z szaty ideologicznego krzyżowca, którą on tak bardzo chciałby na sobie nosić.
Pytasz, czy wykonanie w tym wypadku kary śmierci rozpocznie fale nienawiści? Nie, w tym konkretnym przypadku raczej nie, bo i sam Breivik tak naprawdę nie reprezentował żadnej głębszej ideologii. Jest zwykłym szaleńcem, więc trudno sądzić, że zabicie szaleńca może wywołać jakąś nienawiść. Ale tak naprawdę nie chodzi tutaj o ten jeden, konkretny casus, ale o pewną procedurę, która raz dozwolona może zostać wykorzystana ponownie w innych okolicznościach, które mogą już mieć bardziej poważne skutki.
@Gajusz Mariusz
Dlaczego nie pojmano Bin Ladena? Bo miał wiedzę, która mogła okazać się niewygodna dla USA? Dlatego, że pojmanie go żywcem oznaczałoby konieczność jego osądzenia, a więc przeprowadzenia procesu, w którym trzeba by sporządzić akt oskarżenia i udowodnić jego winę? Przypominam również, że zanim Bin Laden został głównym terrorystą świata, przez wiele lat współpracował z Amerykanami. Jakie były kulisy tej współpracy? Bin Laden mógłby to zdradzić.
Gajusz Mariusz
12-03-2015, 00:37
@Gajusz Mariusz
Dlaczego nie pojmano Bin Ladena? Bo miał wiedzę, która mogła okazać się niewygodna dla USA? Dlatego, że pojmanie go żywcem oznaczałoby konieczność jego osądzenia, a więc przeprowadzenia procesu, w którym trzeba by sporządzić akt oskarżenia i udowodnić jego winę? Przypominam również, że zanim Bin Laden został głównym terrorystą świata, przez wiele lat współpracował z Amerykanami. Jakie były kulisy tej współpracy? Bin Laden mógłby to zdradzić.
Powiem tak. Zacząłem się gościem interesować po 7 sierpnia 1998, po zamachu na ambasady USA w Nairobi i Dar es Salam. Gdy dokonano zamachu na USS Cole w Jemenie 12 października 2000 to facet raczej był znany już wśród interesujących się tym tematem. 09/11/01 gdy usłyszałem o pierwszym B757 westchnąłem: Bin Laden. Przy drugim byłem pewien. Więc odkrywanie współpracy Bin Ladena z CIA w dobie walki Mudżahedini kontra ACz w Afganistanie w latach 80-tych teraz to jak odkrywanie przez Rosjan prawdy o Katyniu w 1989. Ci co się interesowali i tak wiedzieli, reszta nie chciała wiedzieć. Może być tak, że mam gorsze zdanie o Amerykanach niż Ty, gdyż nie widzę problemu z pojmaniem. Konieczność osądzenia? Nie tacy siedzą bez takiej możliwości. Najpierw długie śledztwo. Po zabiciu bez sądu, wyroku etc nie widziałem jakiś wielkich manifestacji w krajach zachodu. W krajach arabskich i tak mają jankesi pozamiatane (oprócz elit, bo w razie czegoś to "szatan zza oceanu" uchroni ich rządy) więc dłuuuuugie śledztwo zakończone trzymaniem go latami w honorowej klatce w pięknej Zatoce Guantanamo to nie fantasy. A wiadomo jak 54 letni gościu mógł znieść takie warunki na dłuższą metę? Mógł biedaczek nie dożyć zakończenia śledztwa. A dużo miałby do opowiadania, oj dużo. A tajemnice? W dobie WikiLeaks i Snowdenów trzeba nam rewelacji Bin Ladena? Dla mnie głównym powodem zabicia była możliwość polowania na potencjalnych zakładników by go wypuścić. I raczej zdania nie zmienię.
Henryk5pio
12-03-2015, 01:19
Zgadzam się z Gajuszem co do sprawy Ben Ladena - jego zabicie było najprostszym i najszybszym sposobem na skończenie z pewnym problemem. Gdyby siedział w celi - czy to Guantanamo czy jakakolwiek inna, to USA i Europa Zachodnia miałaby po za porwaniami, o których wspomniał Gajusz dodatkowo perory różnych obrońców praw człowieka, których nie obchodziłoby co Bin Laden zrobił i za co jest przesłuchiwany, lecz to, że może mu włos z głowy spaść w trakcie tych przesłuchań...
A co do tego co pisał Ponury Joe, dla typków pokroju Breivika najgorsza kara to zapomnienie, al o tym, abyśmy o nim nie zapomnieli postarają się media, które będą odgrzewały kotleta do oporu...
Na koniec co do kary śmierci - twierdzenie, że kara śmierci jest nie potrzebna, że mało ludzi dokonuje morderstw etc. jes śmieszne, wystarczy poczytać historię XX wieku i widzimy ilu ludzi mordowało, bo mogło i czuło się bezkarnymi. Jak człowiekowi stworzy się odpowiednie warunki to wychodzi z niego potwór. Eksperyment Philipa Zimbardo się kłania... I dlatego właśnie potrzbena jest kara śmierci, lub jakakolwiek inna, która w efekcie szybko wyeliminuje daną jednostkę ze społeczeństwa. Ideały ideałami, a życie życiem i tego nie zmienimy - chochlik dobrze napisał na poprzedniej stronie. Czasami potrzeba zachować się cynicznie i mówić A, robić B.
Po za tym zauważmy jeszcze jedno - cała ta dyskusja opiera się o ideały i pryncypia ludzi, którzy żyją w dobrobycie, w rejonie, który nie zaznał wojny od przeszło siedmiu dekad. Gdybyśmy się cofnęli do XVIII wieku to by nas w dyskusji na ten temat wyśmiano lub uznano za nie groźnych dziwaków. Szeroko pojęte "Kraje Zachodu", do których aspirujemy żyją w pewnym oderwaniu od rzeczywistości - oczywiście jest bieda i nierówności, ale porównując z resztą świata, w tym rejonie ludzie mają tak dobrze, że im się w głowach od tego dobrobytu poprzewracało. A teraz spójrzmy na wschód, gdzie nie wiadomo co się wykluje z całej sytuacji na Ukrainie. Możliwe, że wybuchnie wojna, która obejmie Ukrainę / Europę / Świat. Wystarczy, że zmieni się nasza rzeczywistość i zmienią się ludzkie osądy - nagle ludzie będą żądali kary śmierci za kradzieże, rozboje, szabrownictwo, zdradę Państwa, kolaborację z wrogiem i jestem pewien, że nagle w "partyzantce" (gdziekolwiek by była i działała) zaczną się sądy kapturowe i wyroki śmierci. Jakoś nikt nie potępia AK za likwidowanie Niemców, gdy byliśmy pod okupacją. Gdyby ktokolwiek wtedy oponował, byłby wręcz podejrzany o kolaborowanie.
Dlatego chociaż możemy się uważać za tak wielce cywilizowanych, mądrych, postępowych, niesamowicie moralnych ludzi, to tak de facto jesteśmy takimi samymi tacy sami jak ci ze Starożytności, Średniowiecza czy też Epoki Nowożytnej.
Dlatego kara śmierci jest nieodzowna, bo jedynym co może niektórych powstrzymać przed wrogim działaniem wobec własnych współobywateli / innych ludzi to strach przed śmiercią.
A zasada "oko za oko, ząb za ząb" oraz kodeks Hammurabiego wcale nie są takie głupie, ktoś kto stracił rękę za kradzież, raczej nie zaryzykuje utraty drugiej ręki.
I jeszcze jedno - wiem, że to co powiem jest niepoprawne politycznie i w ogóle, ale więzienia powinny być więzieniami, a nie ośrodkami wypoczynkowymi o jakimś tam rygorze.
chochlik20
12-03-2015, 12:41
@Ponury Joe
Słyszałem o eksperymentach o których piszesz, zdaję sobie sprawę, że wystarczy impuls, bodziec by człowiek zabił z pełną świadomością. Nie zmienia to jednak mojego poglądu na karę śmierci. Są ludzie dla, których kara śmierci jest drogą do bycia męczennikiem oraz do wychwalania działań, które do tego doprowadziły. Nawet jeżeli zamkniemy taką osobę w więzieniu, to coś to zmieni? Następna osoba lepiej się przygotuje, dokona jeszcze większej masakry, tylko po to by uchodzić za męczennika. Bez względu na to czy osadzimy takich ludzi w więzieniu czy też ich stracimy ludzie i tak będą się bali, bo takie sprawy będą nagłaśniane. A co za tym idzie, będzie ciężko o nich zapomnieć. W przypadkach terrorystów dochodzą jeszcze możliwi zakładnicy, których będą chcieli wymienić za pojmanych. Terroryzm jest jak hydra, bez względu ile utniesz jej głów on i tak się odrodzi. A co do Brevika. Jeżeli zwierzę zarażone wścieklizną zabijamy, by nie zagrażało nam i innym zwierzętom, to samo powinniśmy zrobić z nim. Tak niska kara oraz warunki jakie on dostał nie są żadna przestrogą dla innego szaleńca jego pokroju. Według mnie można je traktować jako zachętę, bo pomimo całego zła jakie on uczynił wyrok był śmiesznie niski. Możemy mówić, że się nie boimy, ale i tak w w naszej podświadomości jest lęk przed kolejnym tego typu zdarzeniem.
Ponury Joe
12-03-2015, 15:06
@Gajusz Mariusz
Ale mi nie chodzi o sam fakt współpracy, bo to jest już powszechnie wiadome. Chodzi o kulisy tej współpracy. Jak ona wyglądała, do czego Amerykanie się zobowiązali, czy aby w walce z jednym "diabłem" sami sobie nie wykreowali drugiego? Zresztą mniejsza z tym, to i tak byłby wątek poboczny. O wiele istotniejszym była jego działalność po zakończeniu współpracy z Amerykanami. Bin Laden to nie był jakiś tam terrorysta, którego można było zamknąć w Guantanamo i nikt by się o tym nie dowiedział. Bin Laden był przywódcą Al-Kaidy. Był osobą, którą obarczono pełną odpowiedzialnością za 11 września. Faktu jego pojmania i przetrzymywania w Guantanamo nie dałoby się ukryć. Gdyby amerykańskie media dowiedziały się, że Bin Ladena schwytano i fakt ten jest trzymany w tajemnicy, wybuchłby potężny skandal, który musiałby zmieść rządzącą administrację. Nie, ukrycie Bin Ladena nie wchodziłoby w grę. A jego osądzenie byłoby bardzo trudne. Trzeba by mu udowodnić, że to on bezpośrednio kierował zamachami z 11 września. Jak to zrobić? Skąd wziąć przekonujące dowody? A co jeśli w wyniku procesu coraz więcej ludzi zaczęłaby mieć wątpliwości (ich zasadność pomijam), co do oficjalnej wersji wypadków? Aby tego uniknąć proces musiałby być szybki i opierający się na mocnym materiale dowodowym. Tego ostatniego Amerykanie nie mieli. A przecież w wypadku procesu trzeba by dać głos Bin Ladenowi. To byłoby groźne. Ale presja opinii społecznej na szybki proces i surową karę byłaby ogromna, w końcu rząd mówi, że jest winny, co za problem mu to udowodnić? Wyjściem najprostszym było zatem zabicie Bin Ladena w trakcie, lub krótko po, próbie pojmania. I tak też się stało.
Dlaczego nie było protestów w krajach zachodnich? Bin Laden był przedstawiony jako diabeł wcielony, więc trudno oczekiwać, że jego śmierć wywoła protesty na szeroką skalę. Do tego okoliczności jego śmierci przemawiają za tym, że poległ w wyniku akcji komandosów przy próbie pojmania. To zupełnie co innego niż egzekucja w Guantanamo bez wyroku sądowego. To ostatnie protesty mogłoby już wywołać, bo choć Bin Laden świętoszkiem nie był, ale tu chodzi o zasady państwa prawa, które w ten sposób zostałyby nie tylko złamane, ale wręcz podeptane.
Każdy ma prawo do własnego zdania.;) Moje jest takie, że od samego początku celem Amerykanów było zabicie Osamy Bin Ladena, a nie postawienie go przed sądem. Może i obawiano się porwań obywateli amerykańskich w zamian za uwolnienie terrorysty, ale nie sądzę, aby była to główna motywacja. Główną motywacją było dla USA to, że Bin Laden został wykreowany na wroga Ameryki numer 1, geniusza zła. Proces mógłby ten wizerunek mocno skorygować i uwypuklić nie geniusz Bin Ladena, ale słabość i naiwność amerykańskiej polityki oraz poważne niedociągnięcia w działaniu służb specjalnych. Po prostu należałoby zacząć odpowiadać na niewygodne pytania. Tylko odnośnie Bin Ladena.
@Henryk5pio
A co do tego co pisał Ponury Joe, dla typków pokroju Breivika najgorsza kara to zapomnienie, al o tym, abyśmy o nim nie zapomnieli postarają się media, które będą odgrzewały kotleta do oporu...
Jakoś nie zauważyłem, aby sprawa Breivika była wciąż eksponowana w mediach. Temat się wyczerpał, a że czasami jakieś hieny dziennikarskie poruszą patyczkiem, żeby uniósł się nieprzyjemny zapaszek? Mówi się trudno, widocznie są ludzie, którzy lubią takie zapaszki "wąchać".:P
Na koniec co do kary śmierci - twierdzenie, że kara śmierci jest nie potrzebna, że mało ludzi dokonuje morderstw etc. jes śmieszne, wystarczy poczytać historię XX wieku i widzimy ilu ludzi mordowało, bo mogło i czuło się bezkarnymi. Jak człowiekowi stworzy się odpowiednie warunki to wychodzi z niego potwór. Eksperyment Philipa Zimbardo się kłania... I dlatego właśnie potrzbena jest kara śmierci, lub jakakolwiek inna, która w efekcie szybko wyeliminuje daną jednostkę ze społeczeństwa. Ideały ideałami, a życie życiem i tego nie zmienimy - chochlik dobrze napisał na poprzedniej stronie. Czasami potrzeba zachować się cynicznie i mówić A, robić B.
Chcesz odrzucić ideały? Proszę bardzo. Człowiek zabijał, zabija i będzie zabijał. Czy będzie kara śmierci czy nie będzie - nic tego nie zmieni. Dopóki człowiek będzie człowiekiem i będzie posiadał wolną wolę, dopóty będzie zadawał śmierć. Śmierć jest nierozerwalną częścią tego świata. Likwidując ideały dążymy do świata, którym rządzić będzie maczuga, i ten, kto za jej pomocą będzie potrafił rozbić najwięcej czaszek. Ideały służą do tego, aby temu zapobiec, ale nie potrafią one odmienić całkowicie natury człowieka. Piszesz, że potrzebna jest kara, która "szybko wyeliminuje jednostkę ze społeczeństwa". Czyżby kara dożywotniego więzienia nie eliminowała jednostki ze społeczeństwa? :P
Po za tym zauważmy jeszcze jedno - cała ta dyskusja opiera się o ideały i pryncypia ludzi, którzy żyją w dobrobycie, w rejonie, który nie zaznał wojny od przeszło siedmiu dekad. Gdybyśmy się cofnęli do XVIII wieku to by nas w dyskusji na ten temat wyśmiano lub uznano za nie groźnych dziwaków. Szeroko pojęte "Kraje Zachodu", do których aspirujemy żyją w pewnym oderwaniu od rzeczywistości - oczywiście jest bieda i nierówności, ale porównując z resztą świata, w tym rejonie ludzie mają tak dobrze, że im się w głowach od tego dobrobytu poprzewracało. A teraz spójrzmy na wschód, gdzie nie wiadomo co się wykluje z całej sytuacji na Ukrainie. Możliwe, że wybuchnie wojna, która obejmie Ukrainę / Europę / Świat. Wystarczy, że zmieni się nasza rzeczywistość i zmienią się ludzkie osądy - nagle ludzie będą żądali kary śmierci za kradzieże, rozboje, szabrownictwo, zdradę Państwa, kolaborację z wrogiem i jestem pewien, że nagle w "partyzantce" (gdziekolwiek by była i działała) zaczną się sądy kapturowe i wyroki śmierci. Jakoś nikt nie potępia AK za likwidowanie Niemców, gdy byliśmy pod okupacją. Gdyby ktokolwiek wtedy oponował, byłby wręcz podejrzany o kolaborowanie.
Znaczy co, mamy się cofnąć do XVIII wieku? Mamy wyciągnąć gilotynę i ustawić na rynku? A może cofniemy się do XVI wieku i odnowimy obyczaj palenia ludzi na stosie? Naprawdę, jakiś dziwny to argument, aby odwoływać się do tego, co ludzie myśleli i jak postępowali trzy wieki temu. Człowiek się zmienia i nie da się w dzisiejszych czasach myśleć regułami epok minionych. To jakiś anachronizm, który do niczego nie prowadzi. Ba, przecież cała spuścizna wieków minionych prowadzi nas właśnie do tego momentu, w którym teraz jesteśmy. Cały ten fragment Twojej wypowiedzi jest poważnie pokręcony. ;) Mieszasz epoki i wydarzenia. Co ma problematyka czasów wojny do problematyki czasów pokoju? Sam piszesz, że zmiana rzeczywistości pociąga za sobą zmianę ludzkich osądów. Wojna totalna całkowicie odmienia naszą rzeczywistość, więc i wpływa na nasze osądy. Ale teraz nie prowadzimy wojny totalnej. Więcej, nasze osądy są pokłosiem dwóch takich wojen, które odcisnęły się na naszej rzeczywistości i wywarły na nas wpływ. Jeśli opór wobec kary śmierci w społeczeństwach zachodnich jest tak duży, to z czegoś on wynika. Skoro dawniej karę śmierci stosowano, a teraz jej zaniechano, to musiały wpłynąć na to jakieś konkretne przemiany w rzeczywistości. Sam to przyznajesz, ale potem odwracasz kota ogonem i brniesz w dziwne wywody.
Dlatego chociaż możemy się uważać za tak wielce cywilizowanych, mądrych, postępowych, niesamowicie moralnych ludzi, to tak de facto jesteśmy takimi samymi tacy sami jak ci ze Starożytności, Średniowiecza czy też Epoki Nowożytnej.
Dlatego kara śmierci jest nieodzowna, bo jedynym co może niektórych powstrzymać przed wrogim działaniem wobec własnych współobywateli / innych ludzi to strach przed śmiercią.
A zasada "oko za oko, ząb za ząb" oraz kodeks Hammurabiego wcale nie są takie głupie, ktoś kto stracił rękę za kradzież, raczej nie zaryzykuje utraty drugiej ręki.
I jeszcze jedno - wiem, że to co powiem jest niepoprawne politycznie i w ogóle, ale więzienia powinny być więzieniami, a nie ośrodkami wypoczynkowymi o jakimś tam rygorze.
Serio? Skoro jesteśmy tacy sami jak ludzie starożytności czy średniowiecza, to dlaczego nie mieszkamy w glinianych domach wydrążonych w ziemi, czemu uważamy, że mamy jakieś prawo do poszanowania naszej godności, dlaczego uznajemy że mamy prawo do życia w sposób, który nam odpowiada? Dlaczego uznajemy, że mamy prawo do wyznawania dowolnej religii? Itp, itd. Oj, nie jesteśmy tacy sami jak ludzie starożytności, średniowiecza czy czasów nowożytnych. Jedyne, co nas z nimi łączy to fakt, że jesteśmy ludźmi w sensie biologicznym, oraz to, że czerpiemy z ich spuścizny intelektualnej pewne wartości, na podstawie których budujemy nasz własny system wartości.
Ech, gdyby ludzie rzeczywiście powstrzymywali się od zadawania śmierci bliźnim w obawie przed karą śmierci, to kara ta miałby sens. Problem jest taki, że tak nie jest. Kodeks Hammurabiego? Naprawdę? Chcesz nasz cofnąć prawie 4000 lat wstecz? :rolleyes: Dam Ci szybki przykład, jestem bogatym i mam wpływy, mówię, że ukradłeś mi zegarek. Przegrywasz sprawę, więc w myśl owego kodeksu ucinają Ci rękę. Potem okazuje się, że jesteś niewinny. "Och, przykro mi, pana ręka została zutylizowana". Wspaniała perspektywa, nieprawdaż?;) Twoje wypowiedzi nie tyle są niepoprawne politycznie, co raczej niespójne i nieprzemyślane.:P
@chochlik20
Każdy ma prawo do własnego poglądu. Ja sam dopuszczam karę śmierci w konkretnych przypadkach, ale staram się zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nie wszyscy ludzie, którzy zabili zasługują na karę śmierci. Większość zabójstw jest wynikiem emocji, alkoholu, gniewu, przypadku itp. To znaczy zabójstwo nie było intencjonalne, lecz wynikało z danych okoliczności. Dwóch chłopaków, którzy się pobili na dyskotece, jeden wyciągnął nóż i pod wpływem alkoholu dziabnął drugiego tak nieszczęśliwie, że ten zmarł. Czy to oznacza, że tego pierwszego należy od razu powiesić? Są też i przypadki, gdzie kara śmierci byłaby adekwatne w stosunku do wagi zbrodni, ale zwracam uwagę na częstotliwość ich występowania. Wobec społeczności liczących miliony jednostek liczba takich przypadków w skali roku zamyka się w liczbach rzędu kilkunastu. Stąd me pytanie, czy warto dla tych kilkunastu przypadków rocznie decydować się na wprowadzenie kary, która nawet jeśli byłaby uzasadniona, to wiązałaby się z poważnymi komplikacjami społecznymi i prawnymi, bo takie też by wystąpiły, gdyby dziś chciano w Polsce przywrócić kartę śmierci. Osobiście uważam, że nie. Jestem zdania, że koszt społeczny utrzymywania do końca życia tego typu osób nie jest tak znaczny, że stanowi jakiś problem dla średniej wielkości państwa przemysłowego w Europie. Dlatego też najważniejsze w całej sprawie nie jest to, czy skazać kogoś na karę śmierci czy też nie, ale co zrobić, aby tego typu przypadków było jak najmniej, jak szybko izolować tego typu jednostki od społeczeństwa oraz dopilnować tego, aby prawo posiadało jednakową wykładnie w stosunku do tego typu osób (dożywotnie więzienie bez możliwości warunkowego skrócenia kary w zakładzie o zaostrzonym rygorze). I takie działania uważam za wystarczające, bo, jak próbuję udowodnić w tym temacie, nie da się całkowicie wyeliminować ze społeczeństwa przypadków zabójstw. Ci, którzy twierdzą, że kara śmierci rozwiąże wszystko, kierują się raczej emocjami, a nie próbują spojrzeć na sprawę z punktu widzenia skali zjawiska i jego kosztów społecznych. Przykro mi, ale świat nie jest idealny. Wyjdę na ulicę, będzie jechał jakiś wariat, przejedzie mnie na pasach i kaplica. A przecież nie miał prawa mnie przejechać na pasach! Przecież miliony ludzi codziennie przechodzą przez pasy, a przejechał właśnie mnie. Kara śmierci? Kto przejedzie kogoś na pasach, sam zostanie na pasach przejechany? Delegalizacja pasów? Likwidacja samochodów? Celowo uwypuklam skrajności. Te same miliony codziennie spotykają się na ulicach, zakładach pracy, stadionach, drogach. Ile z tych spotkań kończy się zabójstwem? W 2013 roku w Polsce było 574 przypadków zabójstwa. Ile z tego stanowią zabójstwa w afekcie? Ile zbrodni w ramach porachunków gangsterskich? Wikipedia podaje, że w 2006 w Polsce przypadały dwa zabójstwa na 100 tysięcy ludzi, teraz pewnie nieco mniej. A więc prawdopodobieństwo, że zostaniesz zamordowany jest w Polsce bardzo, bardzo małe. Owszem, jak będziesz miał pecha, nie będziesz uważał na to, z kim się zadajesz, to możesz paść jego ofiarą. Tak samo może spaść komuś cegłówka na głowę. Albo akceptujesz ten stan rzeczy, albo robisz z domu twierdzę i nigdzie się nie ruszasz. Problem jest jeszcze taki, że po naszym niebie latają tysiące samolotów, skąd pewność, że nie spadną nam na głowę? Taka jest prawda, nasze życie jest kruche i łatwo je zakończyć. Ale czym w końcu jesteśmy? W obliczu ogromu wszechświata marnym pyłkiem żyjącym na maciupeńkiej kulce nazywanej Ziemią. Wydaje nam się, że jesteśmy pępkiem wszechświata i wszystko kręci się wokół nas, a tak nie jest.
Nie wiem czy wiesz, ale właśnie porównujesz postępowanie wobec zwierząt do postępowania wobec człowieka. Idąc tropem tego rozumowania można dojść do wniosku, że należy czym prędzej wysłać do Afryki Zachodniej kontyngent wojska z furą amunicji i zabić ludzi chorujących tam na dżumę, bo przecież zagrażają innym. Breiviki dostał najwyższy wymiar kary obowiązujący w Norwegii i gwarantuję Ci, że po tych 21 latach ten człowiek nie wyjdzie na wolność. Strach jest immanentną częścią życia każdego człowieka. Albo to akceptujesz, albo wróć do ostatnich zdań poprzedniego akapitu.
Ponury Joe zawsze czytam twe długie posty z przyjemnością gdyż często zmuszają mnie do refleksji i to jest dużym plusem;). Niestety mam parę perełek w stosunku do twej wypowiedzi.:
1)Wobec Bin Ladena i jemu podobnych omawiana kara jest adekwatna gdyż z jego poleceń czy w jego imię dokonywano potwornych zbrodni.I nie ma tu mowy o usprawiedliwieniu lub zasłanianiu się kwestią humanitaryzmu ponieważ zbrodniarz żyje a jego ofiara nie?
2)Co do ideałów to tez istnieją ideały sprawiedliwości i kary dla jednostek szczególnie groźnych dla innych te ideały które postulujesz są szansą na ucieczkę i ponowienie swych uczynków,a to raczej jest proszeniem się o kolejną tragedię.
3)Henryk5pio wcale niczego nie miesza w pewnych kwestiach to postępująca ludzkość za szybko i naiwnie potępiła wiele rzeczy( nie mówię o wszystkich żebyś nie zarzucił mi czegoś w stylu :To popierasz działania inkwizycji!?.
4)Tu chodziło o mentalność ludzką ta jest niezmienna.
5) Z tym przykładem z zegarkiem to trochę przeholowałeś. Dlaczego zakładasz istotę procesu?
6) Przykład z tymi chłopakami pokazuje że pomijasz argumenty wykorzystania kary śmierci tylko w przypadkach osób groźnych dla społeczeństwa i nierokujących zmian.
chochlik20
12-03-2015, 18:29
@Ponury Joe
Masz dużo racji w tym co piszesz, nie przeczę. Wprowadzenie od nowa kary śmierci mocno skomplikuje wiele aktów prawnych, które trzeba będzie pisać na nowo. Spowoduje to też na pewno duże echo w społeczeństwie, które podzieli się na zwolenników i przeciwników tej kary. Jednak mimo tego jestem jej zwolennikiem. Chyba się zbytnio nie określiłem w tym temacie, ale nie mam zamiaru skazywać każdego człowieka, który dopuści się morderstwa, gwałtu czy też czegoś innego na śmierć. Są ludzie jak choćby Brevik, którzy moim zdaniem zasługują na nią. Kara śmierci ma być ostatecznością, która ma być podejmowana w szczególnych przypadkach.
Zdaję sobie sprawę, że próba przeforsowania tej kary będzie obciążona długą walką, dlatego też proponuję kompromis. Chociaż jestem za tą karę, to aby nie komplikować zbytnio sobie życia, to stwórzmy więzienia o bardzo zaostrzonym rygorze, w których przestępca będzie praktycznie odizolowany od świata. Cela bez żadnych udogodnień itd.
A propo ostatniego akapitu - jest jednak spora różnica pomiędzy dżumą a wścieklizną. Osoba zarażona pierwszą chorobą nie zaraża świadomie, natomiast w przypadku drugiej choroby zwierzę, które jest na nią chore będzie atakowało każdego na oślep. A co do Brevika to do tej rozmowy powinniśmy wrócić za 21 lat, by zobaczyć co się stanie. Bo wiele przez ten czas może się zmienić.
Zdaję sobie sprawę, że strach jest integralną częścią nas ;)
Ponury Joe
12-03-2015, 21:58
@Piner
Dobrze wiedzieć. W sumie po to męczę klawiaturę, żeby kogoś zmusić do refleksji, a przy okazji "naoliwiam" trybiki w mózgu. ;) Przejdźmy do perełek. Postaram się doprecyzować ewentualne niejasności.
1) Temat Bin Ladena pojawił się tutaj jako wątek poboczny. Rozróżnijmy zatem jedną, zasadniczą różnicę - czym innym jest skazać kogoś na karę śmierci w wyniku procesu sądowego i wyrok ten wykonać, a czym innym jest po prostu kogoś zabić. Bin Ladena po prostu zabito, więc ciężko dyskutować tutaj w kategoriach, czy mu się kara śmierci należała. To by musiał wykazać proces karny, którego nie przeprowadzono. Rozróżnijmy też kwestię kary śmierci dla morderców od kary śmierci dla zbrodniarzy wojennych i terrorystów nie będących obywatelami danego państwa, bo to są dwie zupełnie inne sprawy, wymagające innego podejścia. No i pozostaje jeszcze jedna kwestia, którą tutaj podnosisz. Zabicie zbrodniarza czy mordercy nie przywraca do życia jego ofiar. Trzeba się zapytać: czy dla satysfakcji część społeczeństwa i spełnienia pragnienia zemsty rodzin ofiar, mamy uciekać się do takich samych środków i metod jak ów zbrodniarz? Nie. Jeśli sięgamy po karę śmierci, to tylko w wypadkach, w których chcemy uchronić społeczeństwo przed ewentualnym powrotem mordercy do jego praktyk. Czy kara dożywotniego więzienia nie jest ku temu wystarczająca?
2) Jeśli masz wiedzę, to proszę, wymień głośne przypadki z ostatnich lat, gdy z więzienia zbiegł jakiś groźny morderca. Ile takich wypadków by się znalazło, tego nie wiem, ale porównajmy to z liczbą osób odsiadujących wyroki za morderstwa, a jestem przekonany, że przypadki ucieczek będą naprawdę znikomy procentem, lub nawet ułamkiem procenta. Z reguły bowiem osoby oskarżone o najpoważniejsze zbrodnie są dostatecznie dobrze pilnowane, więc ich ucieczka jest naprawdę bardzo mało prawdopodobna. Tak mało prawdopodobna, że ryzyko to jest możliwe do zaakceptowania.
3) Ja po prostu uważam, że nie można stawiać sprawy w ten sposób, w jaki robi to Henryk5pio. Każda epoka miała swój własny system wartości, i tak jak my nie powinniśmy definitywnie oceniać z naszego punktu widzenia cywilizacji i ludów żyjących setki lat temu, tak samo i trudno aby oceniać nasz obecny system norm z punktu widzenia epok minionych. To po prostu do niczego nie prowadzi. W każdym czasie był zasób poglądów uważanych za postępowe i tych, które uważano za przeżytek. Jedni atakowali drugich i na odwrót. Na tym polega w gruncie rzeczy rozwój cywilizacji ludzkiej, gdzie kolejne pokolenia odciskają swoje piętno na funkcjonowaniu całego społeczeństwa. Z punktu widzenia historii należy stwierdzać tylko fakt ich występowania. Ocena ich przydatności każdorazowo zależała od ludzi ówcześnie żyjących. Gdy Henryk pisze, że gdybyśmy się cofnęli do XVIII wieku i przedstawili ówczesnym ludziom nasz pogląd na dyskutowaną tutaj sprawę, to ci by nas wyśmiali, to ja mu odpowiadam, że gdybyśmy się cofnęli do wieku XII i powiedzieli ówcześnie żyjącym ludziom, że każdy ma prawo do swobodnego wyboru wyznania, to nie tylko by nas wyśmiali, ale uznaliby za heretyków i domagali się naszej rychłej śmierci w płomieniach. To tak odnośnie inkwizycji. :P Stawiam zatem pytanie - jaki jest sens tego cofnięcia się do "starych, dobrych czasów"? Znaczy mamy zrezygnować z wolności wyznania, bo by nas przodkowie "wyśmiali"? No przecież nie. Dlaczego zatem mielibyśmy uważać opinię XVIII-wiecznych ludzi na temat kary śmierci za w jakiś sposób dla nas wiążącą? A zupełnie już na marginesie dodam, że przecież XVIII wiek, czyli epoka oświecenia, to zaczątek myśli wyrażającej prawa obywatelskie, prawa jednostki itp., więc mogłoby się okazać, że już wtedy niektórzy ludzie nie tylko by nas nie wyśmiali, ale wręcz poparli niektóre prezentowane tu tezy na temat kary śmierci.
Piszesz też, że ludzkość "zbyt szybko potępiła wiele rzeczy". Na tym polega "ewolucja" poglądów społecznych, na potępianiu. Pewne normy i idee, które dawniej obowiązywały, stają się obiektem ataków, a w ich miejsce promowane są inne postawy. Czy te nowe postawy zawsze są słuszne? Oczywiście nie, ale tak samo i te dawniejsze nie zawsze można uznać za przystosowane do nowych czasów. Jedne normy społeczne, idee, poglądy ulegają zatarciu, inne powstają, ale jeśli nie uzyskają społecznego poparcia, to zginą tak samo jak stare. Przetrwają tylko te, które trafią do społecznego przekonania możliwie dużej liczby jednostek. Nie nam sądzić, które normy i które idee nas przetrwają, bo nie mamy ku temu odpowiednich narzędzi. Po prostu nie mamy odpowiedniej czasowej perspektywy, aby ocenić, czy coś było słuszne i pchnęło ludzkość w dobrym kierunku, lub stało się chwilową modą, która z czasem zginie w mrokach historii. My możemy tylko czynem i słowem wyrazić nasze zapatrywanie na dana sprawę, ale o ich dziejowej słuszności zadecyduje głos większości.
4) Skoro mentalność to «swoisty dla kogoś sposób myślenia i postrzegania rzeczywistości», to czy aby na pewno jest ona niezmienna? Czy my, żyjący w XXI wieku, postrzegamy rzeczywistość tak samo jak człowiek sprzed lat 100, 500 czy 1000? Oczywiście, że nie. Nasz sposób myślenia jest zupełnie inny. Nasza wiedza jest bez porównania większa, o wiele lepiej rozumiemy świat i inaczej go pojmujemy. To, co mamy wspólnego z dawnymi ludźmi to naszą naturę, a więc to, co definiuje nas jako przedstawicieli gatunku homo sapiens. Tak samo jak oni odczuwamy pożądanie, tak samo pragniemy szczęścia i zadowolenia, tak samo chcemy unikać cierpienia i krzywd itd. To pozwala nam zrozumieć częściowo ludzi żyjących przed nami, ale to nie sprawi, że będziemy rozumieli świat tak samo, jak oni go rozumieli. Historia jest zawsze pewną interpretacją, możliwie zbliżona do tego, jak było, ale jednak tylko interpretacją.
5) Przykład z zegarkiem pokazywał, że choć prawo ma na celu zachowanie porządku społecznego i ładu, to jednak samo w sobie nie gwarantuje, że nie może zostać ono wykorzystane przeciwko owemu porządkowi społecznemu. Przykład dałem prosty i bardzo naciągany, aby pokazać, że prawo, któremu przypisujemy taką estymę i znaczenie, samo w sobie niczego nie załatwia. Prawo jest tylko narzędziem ludzkim i jak każde narzędzie może zostać użyte zarówno do celów dobrych dla człowieka, jak i dla jego krzywdy. Całą historia prawa tego dowodzi i historia ta nakazuje konstruowanie takiego prawa, aby nie tworzyło faktów nieodwracalnych. To znaczy, aby każdy wyrok można było skasować lub cofnąć w momencie, w którym okazałoby się, że prawo nie zadziałało dla dobra społeczeństwa, lecz przeciwko niemu. Dlatego też prawo Hammurabiego musiało upaść, bo duchem jego wykładni była zasada "oko za oko, ząb za ząb". Problem jest taki, że wybitego oka nie da się już naprawić, a wybijając oko drugiej osobie nie naprawiamy krzywdy, lecz uzyskujemy jedynie istnienie dwóch osobników bez jednego oka.
6) Parzcież ja ich nie pomijam. Przeciwnie, przyznaję otwarcie, że w pewnych przypadkach zastosowanie kary śmierci byłoby uzasadnione, bo takie przypadki są. Podnoszę tylko jeden, ale zasadniczy problem, który starałem się też mocno zaakcentować w poprzednim poście. Chodzi o znikomą w ujęciu statystycznym ilość zjawisk społecznych, które podlegałyby pod tę karę. A to pociąga za sobą kolejną zasadniczą kwestię: skoro ogromna większość przypadków zabójstw to są zabójstwa w afekcie, które nie podlegałyby karze śmierci, to po co nam kara śmierci dla tych kilku, kilkunastu, a w najgorszym przypadku kilkudziesięciu przypadków okrutnych i bulwersujących zabójstw z premedytacją rocznie i czy z tego powodu warto wywracać do góry nogami szereg przepisów i traktatów międzynarodowych oraz dzielić społeczeństwo? Moim zdaniem nie warto, co próbowałem również wyłuszczyć, gdy podawałem przykład, który tutaj przywołujesz.
Pozdrawiam.:)
Trzymajcie się tematu, posty o Bin Ladenie przeniosłem. Kolejne posty nie na temat będą karane.
Chciałbym coś dodać do dyskusji, ale Ponury Joe doskonale wypunktował temat. Nie zdążyłem nawet skrytykować podejścia "ludzie się nie zmienili przez ostatnie 300-500 lat, tylko śmierć odstraszy od zadawania jej innym", a już zostało to bardzo zgrabnie zrobione. Od siebie dodam tylko, że właśnie wzmiankowany XVIII wiek to początki szerokiej krytyki kary śmierci (Jeremy Bentham, Cesare Beccaria - z tych sławniejszych) i stopniowego jej ograniczania i znoszenia przez państwa europejskie.
Co do odstraszania - nie ma chyba żadnych badań, które potwierdzałyby funkcję prewencyjną kary śmierci, znam natomiast takie, które ją obalają. Wywracać porządek prawny do góry nogami i odrzucać dokonania ostatnich 200 lat w dziedzinie filozofii prawa i praw człowieka tylko po to, by zaspokoić społeczne poczucie sprawiedliwości lub wyeliminować sprawcę ze społeczeństwa (co można osiągnąć zwykłą karą izolacyjną), a do tego narażać się na ogromne koszty (no chyba, że wprowadzimy wykonywanie kar na sposób chiński/islamski) - zupełnie bez sensu.
Nie mam pojęcia, gdzie się podziały posty z tego wątku, no ale mamy kolejny przypadek z serii pod tytułem "kara śmierci jest słuszna, moralnie i ekonomicznie uzasadnialna":
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17707196,Niewinny_Ray_Hinton_w_celi_smier ci_spedzil_30_lat_.html?lokale=local#BoxNewsLink
No tak Grogmirze, tak sobie wygrzebujesz jakieś sprawy, które w żaden sposób nie potwierdzają Twoich racji;) Koleś skazany na podstawie zeznania jednego świadka, mający alibi. Chyba wszyscy, którzy są za, są zgodni, że chodzi o najcięższe przestępstwa, o ludzi dla których nie ma szans na powrót, którzy nie przydadzą się społeczeństwu, których wina jest bardzo jasna. W jaki więc sposób ten Twój link odnosi się do tego co my chcemy?
Odnosi się w taki sposób, że takich przypadków o jakich Ty mówisz (okoliczności przestępstwa nie budzące żadnych wątpliwości, wyjątkowo zdegenerowana jednostka, czyn budzący szczególne potępienie wśród społeczeństwa, najlepiej recydywista) nie będzie nawet kilka rocznie. Może będą się pojawiać raz na kilka lat - jaki jest sens utrzymywania takiej instytucji, która
a) Będzie wymagała rewokowania niektórych umów międzynarodowych/pogwałcenia traktatów o ochronie praw człowieka, wystąpienia z organizacji międzynarodowych (Rada Europy);
b) Wygeneruje duże koszty (trzeba przebudować naprawdę duży obszar prawa konstytucyjnego i karnego, żeby móc umieścić karę śmierci w naszym systemie prawnym, dostosować system prawa karnego wykonawczego, stworzyć odpowiednie procedury...);
c) Jest we współczesnym społeczeństwie bardzo kontrowersyjna (czyli mamy kolejne setki godzin debat o jej zasadności, czytań sejmowych, projektów, sprzeciwów i inicjatyw obywatelskich - w momencie, kiedy mamy nieco bardziej palące problemy);
A wszystko to, żeby raz na parę lat, w majestacie prawa otruć jakiegoś zwyrola? Poza tym to nie ja wygrzebuję jednostkowe sprawy, bo ktoś tam się powoływał wyżej na przypadek, gdy facet wyszedł po odsiadce i zabił, by wrócić ponownie do więźnia, bo mu tam dobrze. To jest jednostkowy przypadek (w Polsce słyszałem o takiej sytuacji tylko raz), a niesłusznie skazanych na karę śmierci i potem uniewinnionych w samych Stanach było od lat 70 niemal dwie setki - a o ilu się już nie dowiemy, bo nie zdążyli?
Poza tym, ten facet wklejony wyżej nie został skazany tylko na podstawie zeznań, to był tylko główny dowód.
Jutrzenka
28-10-2017, 10:26
Jestem przeciwko karze śmierci. Za duże ryzyko popełnienia nieodwracalnej pomyłki w przypadku jej stosowania.
Fakt-hajs to mocny argument, też nie uśmiecha mi się to, że utrzymujemy więźniów, ale czy śmierć to taka dobra kara? Dla kogo? Dla tego więźnia? Myślę, że dla niego to żadna kara. No ok, może postresuje się przed wykonaniem wyroku i co dalej? Umiera i tyle, żadna to kara. Ktoś, kto dopuszcza się najcięższych przestępstw: zabójstwa, gwałty, pedofilia, przemoc wobec maluchów, powinien cierpieć! Cierpieć fizycznie i psychicznie i taka powinna być jego kara. Obciążająca go na wszystkie możliwe sposoby.
... taka powinna być jego kara. Obciążająca go na wszystkie możliwe sposoby.
Spokojnie. Zawsze jest szansa, że po śmierci trafi do Piekła:cool:
Jestem totalnie przeciw karze śmierci!!
Postawcie się na miejscu ludzi, którzy mogli zostać fałszywie skazani tak jak np. Komenda! Przecież to traumatyczne przeżycie, koleś nigdy się już po tym nie pozbiera! Poza tym za dużo sami siebie mordujemy, za dużo przemocy jest na tym świecie, a wy jeszcze chcecie dokładać do tego swoje pięć groszy!
no jak umrze to już raczej nie inaczej się z tego nie pozbiera
Krwawy_Baron
17-04-2018, 09:40
Jestem totalnie przeciw karze śmierci!!
Postawcie się na miejscu ludzi, którzy mogli zostać fałszywie skazani tak jak np. Komenda! Przecież to traumatyczne przeżycie, koleś nigdy się już po tym nie pozbiera!
Bodajże w USA egzekucji nie dokonuje się od razu - zawsze zostaje te parę lat na wypłynięcie nowych dowodów.
Poza tym za dużo sami siebie mordujemy, za dużo przemocy jest na tym świecie, a wy jeszcze chcecie dokładać do tego swoje pięć groszy!
Zawsze tak było, zawsze gdzieś na świecie ktoś kogoś dźgał włócznią/rąbał mieczem/strzelał do niego/naciskał guzik odpalający rakietę - świat bez wojen to utopia.
Poza tym za dużo sami siebie mordujemy, za dużo przemocy jest na tym świecie,
Może właśnie dlatego, że nie ma kary śmierci w większości państw? ;)
A to ciekawe zagadnienie Bronti, czy wpłynie ona na zmniejszenie wzajemnego mordowania? Trochę w to powątpiewam. W przeszłości jakoś mordowanie nie ustało, a metody wykonywania owej kary miały bardzo szeroki katalog usług ;).
Na ilość wojen i konfliktów na świecie na pewno nie.
Miałem na myśli zmniejszenie ilości przestępstw, zwłaszcza tych najcięższych.
Zakładam, że kara śmierci na część osób może działać prewencyjnie i studzić zapędy zmierzające do popełnienia przestępstwa mając świadomość jaka kara może za to grozić.
Miałem na myśli zmniejszenie ilości przestępstw, zwłaszcza tych najcięższych.
Zakładam, że kara śmierci na część osób może działać prewencyjnie i studzić zapędy zmierzające do popełnienia przestępstwa mając świadomość jaka kara może za to grozić.
To musi być założenie, bo dowodów na to, że tak jest nie ma.
https://deathpenaltyinfo.org/files/pdf/DPIC_2017_Murder_Rate_Study.pdf
Napoleon7
28-04-2018, 14:48
Sprawa jest prosta. Jeżeli zaczynamy dyskutować o karze śmierci, to należy sobie postawić pytanie, czy bardziej chcemy wprowadzić karę śmierci czy pozostać w UE? Bo kara śmierci praktycznie eliminuje nas z członkostwa w UE. Więc?
Nezahualcoyotl
29-04-2018, 09:04
(...) czy bardziej chcemy wprowadzić karę śmierci czy pozostać w UE? Bo kara śmierci praktycznie eliminuje nas z członkostwa w UE. Więc?
Z dwa lub trzy pokolenia w kilku krajach UE takowa kara i tak zostanie wprowadzona w ramach...szariatu.Więc w czym problem być w sądowniczej awangardzie?
głosuje nie, ale moim zdaniem powinny byc zmniejszone nakłady na pensjariuszy więzień, albo powinny wykonywać więcej prac na rzeczy miasta, przyuczyć ich np szycia, szyc poduszki,kołdry scierki itp, by pracowali na swoje utrzymanie
głosuje nie, ale moim zdaniem powinny byc zmniejszone nakłady na pensjariuszy więzień, albo powinny wykonywać więcej prac na rzeczy miasta, przyuczyć ich np szycia, szyc poduszki,kołdry scierki itp, by pracowali na swoje utrzymanie
Bardzo dobry pomysł. Jednak skoro utrzymuje ich przede wszystkim państwo (czyli m.in. obywatele) to powinni pracować na rzecz kraju, a nie być jeszcze przez niego utrzymywani...
Wespazjan
11-10-2019, 12:35
Uważam, że za zbrodnie ze szczególnym okrucieństwem, na dzieciach, niepełnosprawnych i innych którzy z racji wieku bądź innych przyczyn nie są w stanie się obronić należy stosować karę śmierci. I to natychmiastową. By te bydlaki wiedziały, że żadne pieniądze i stosunki im nie pomogą.
Eutyches
11-10-2019, 13:28
Model chiński kary śmierci jest najlepszy^^...
Jakoby wykorzystuje się organy i delikwent w ten sposób spłaca swój dług wobec społeczeństwa. Zamiast trzymać i leczyć zwyroli w więzieniach można wiele dobrego uczynić^^...
Już widzę jak panie profesor Środa i Szczuka i niektóre stacje medialne skowyczą, że to pogwałcenie itd^^
Ale w kraju gdzie pedofile chodzą sobie spokojnie na wolności nic nie zdziwi :P
Wespazjan
17-10-2019, 21:38
Cały problem polega na tym, że mamy niewydolne sądownictwo, skorumpowane na dodatek. Poza tym nie ma u nas nieuchronności kary. Procesy potrafią ciągnąć się latami. Nie na sprecyzowanego terminu ukończenia spraw wyrokiem. Przestępca powinien wiedzieć, że kara jest nieuchronna. Być może to zmniejszyłoby ilość przestępstw. Przestępca z chwilą wyroku skazującego, powinien być na ten okres, mowa o więzieniu, pozbawiony praw obywatelskich. Nie powinno być litości dla morderców, pedofili itp.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©