Zobacz pełną wersję : Kartagina - Wzgórze Wołowe (BYRSA)
Witam forumowiczów.
Chciałbym poruszyć pewien problem dotyczący kartagińskiego wzgórza - Byrsa. Był to najwyższy punkt w mieście i ostatnie miejsce obrony kartagińczyków podczas oblężenia miasta przez rzym w 149 p.n.e. Wzgórze leżało... No właśnie tu jest problem, gdyż na udostępnionych screenach owe wzniesienie znajduje się nie w tym miejscu co powinno, a tym samym uderza w historyczność produkowanej gry. A przecież twórcy zachwalają przyszłą grę iż będzie wyjątkowa pod względem właśnie zgodności z historią...
Wzgórze Byrsa leżało (gdyż po zniszczeniu kartaginy, rzymianie częściowo rozkopali wzgórze, a ziemią zasypali znaczną ilość zrujnowanych i spalonych domostw) w znacznej odległości za portem. Natomiast twórcy zmienili położenie wzgórza przysuwając je bliżej wojennego portu, i umieszczając po jego lewej stronie (sugeruje się kierunkiem gdy patrzymy na screeny od CA).
================================================== ================================================== ===============
Historyczne położenie wzgórza "Byrsa" na planie fenickej Kartaginy:
http://img235.imageshack.us/img235/4449/karthago1mi4.jpg
Widok z wzgórza na port:
http://desmond.imageshack.us/Himg479/scaled.php?server=479&filename=karthagopo0.jpg&res=landing
Inne Linki:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Carthage.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Karta_Karthago.PNG
================================================== ================================================== ===============
Położenie wzgórza według twórców na podstawie udostępnionych screenów:
http://img406.imageshack.us/img406/8527/61464103.jpg
http://cdn.medialib.computerandvideogames.com/screens/screenshot_285931_thumb_wide940.jpg
================================================== ================================================== ==============
Jak widzimy na podstawie powyższych obrazków, położenie "Byrsa" jest niezgodne z historycznym planem miasta. Dostrzegam również inne różnice które na razie nie będę wspominał. Szkoda gdyż twórcy gry podając informacje szczycą się zgodnością z historią, a na dowód dumnie pokazują screeny kartaginy jako najbardziej historycznie odwzorowanego miasta serii total war.
Jedynym usprawiedliwieniem tego mogłaby być próba zmniejszenia miasta ze względów technicznych i dlatego konieczne było przybliżenie tak ważnego wzgórza bliżej i ucięcie końcowych rejonów miasta... Jednak ewidentnie czytaliśmy że teraz są w stanie odwzorować ogromne miasta czy stworzyć rozległe pola bitew. Tak więc nie wiem z czego to wynika ale mnie osobiście uderzyła taka niespójność z historią w pierwszych szumnych screenach.
Zapraszam do komentarzy.
a o jakim okresie piszesz ? Ostateczny kształt miasta - czytaj portów (choć nie tylko) - ukształtował się dopiero po Zamie; możliwy do rozszyfrowania po zarysie linii brzegowej współczesnej laguny.
Jest to gra przede wszystkim, nie oczekujmy realizmu w 100% bo wtedy grywalność znacznie spadnie. Ważne jest, że to wzgórze tam jest a nie jest zastąpione skopiowanym Akropolem itp. Cieszmy się tym co jest bo i tak bardziej skupimy się na walce niż na zwiedzaniu. Dociekliwsi powinni mieć wbudowaną do gry mini encyklopedię, by tam mogli zgłębić co do cm-a położenie danego wzgórza w mieście/na polu bitwy/za domem Cezara itd. ;)
Rostel123
24-07-2012, 18:56
Jest to gra przede wszystkim, nie oczekujmy realizmu w 100% bo wtedy grywalność znacznie spadnie. Ważne jest, że to wzgórze tam jest a nie jest zastąpione skopiowanym Akropolem itp. Cieszmy się tym co jest bo i tak bardziej skupimy się na walce niż na zwiedzaniu. Dociekliwsi powinni mieć wbudowaną do gry mini encyklopedię, by tam mogli zgłębić co do cm-a położenie danego wzgórza w mieście/na polu bitwy/za domem Cezara itd. ;)
Tak jest popieram to : ] Kto rozgląda się na widoki kiedy jest chaos na lądzie :D
Usunąłem podwójny post.
voitek
pierdoły
Jeszcze jeden tak nic nie wnoszący post i nie będziemy się lubić
voitek
a o jakim okresie piszesz ? Ostateczny kształt miasta - czytaj portów (choć nie tylko) - ukształtował się dopiero po Zamie; możliwy do rozszyfrowania po zarysie linii brzegowej współczesnej laguny.
Oczywiście mówimy o oblężeniu kartaginy w 149 - 146 p.n.e (przecież z tego zdarzenia są screeny...). Zresztą nieważna jest data ukończenia portów bo oba porty dokończone czy nie i tak były oddalone znacznie od wzgórza.
Od zajęcia wzgórza, kartagińczycy, zaczęli budowę swego miasta, było ono głównym punktem Kart Chadaszt. Dlatego nie rozumiem jak można było zmienić jego położenie i nadal powoływać się na historyczność, uważając że nikt tego nie zauważy... Skoro w tak rozpoznawalnym obiekcie mijają się z historycznością to krótka drogo do pominięcia lub zmiany innych ważnych elementów w czymkolwiek innym... A z tego co czytamy wielu ludziom zależy jednak na dopracowaniu gry pod wszystkimi elementami.
Jest to gra przede wszystkim, nie oczekujmy realizmu w 100% bo wtedy grywalność znacznie spadnie. Ważne jest, że to wzgórze tam jest a nie jest zastąpione skopiowanym Akropolem itp. Cieszmy się tym co jest bo i tak bardziej skupimy się na walce niż na zwiedzaniu. Dociekliwsi powinni mieć wbudowaną do gry mini encyklopedię, by tam mogli zgłębić co do cm-a położenie danego wzgórza w mieście/na polu bitwy/za domem Cezara itd. ;)
To dlaczego tak wielu graczy woli mody? Mogliby grać w oryginalną rome total war bo przecież to tez gra o starożytności. Po co się męczyć na szukanie i instalację modów? Jednak ludziom zależy na czymś o wyższych "lotach".
Tak jest popieram to : ] Kto rozgląda się na widoki kiedy jest chaos na lądzie :D
Niektórzy tak robią. Jednak ja jestem w stanie ogarnąć "chaos" i w międzyczasie zobaczy gdzie jestem, jak są wykonywane moje rozkazy przez jednostki, czy inne szczegóły...
pierdoły
? Ja wiem że plastikowość i ułatwienia dzisiejszego świata niektórych pochłaniają, lecz wszystkie szczegóły w życiu są ważne. Skoro sami zapowiedzieli przełom w różnych opcjach gry i przy tym prawdziwość historii jak to tylko się da, to ja trzymam ich za słowo. Zauważone "fałszerstwa" mnie irytują... Nie lubię jak ktoś kłamie prosto w oczy bo zawartość screena można do tego porównać :?
To dlaczego tak wielu graczy woli mody? Mogliby grać w oryginalną rome total war bo przecież to tez gra o starożytności. Po co się męczyć na szukanie i instalację modów? Jednak ludziom zależy na czymś o wyższych "lotach".
Bo ludzie lubią różnorodne jednostki i tyle o miastach nigdy nie słyszałem, by były odwzorowane w 100% po za Third Age TW :) Wiesz nie spinajmy się o to, że wzgórze jest o 1,045 km za blisko lub daleko WAŻNE, że jest ;) i go nie pominęli na rzecz płaskiego miasta.
Niektórzy tak robią. Jednak ja jestem w stanie ogarnąć "chaos" i w międzyczasie zobaczy gdzie jestem, jak są wykonywane moje rozkazy przez jednostki, czy inne szczegóły...
Czyli nie oglądasz każdego budyneczku jak wygląda i nie mierzysz odległości między nimi, wysokości i położenia historycznego, ale zapewne robisz tak jak ja - planujesz kilka posunięć na przód i korygujesz je jeśli przeciwnik inaczej się zachowa. W takim działaniu nie ma miejsca na "oglądanie" czegoś innego. Walki w zwarciu są gwałtowniejsze i reakcja musi być natychmiastowa w planie, to nie Empire czy Napoleon gdzie strzelanko dawało dużo czasu na zwiedzanie (tylko nie było czego zwiedzać).
Reznow45
25-07-2012, 12:59
Nie ma co się czepiac i tak dobrze że go nie pominięto. Zresztą jak usłyszałem,że miasta (przynajmniej te najważniejsze :D ) będą odwzorowane to się bardzo ucieszyłem (wreszcie każde miasto nie będzie identyczne :P).
Zresztą jak usłyszałem,że miasta (przynajmniej te najważniejsze :D ) będą odwzorowane to się bardzo ucieszyłem (wreszcie każde miasto nie będzie identyczne :P).
"Będą odwzorowane" ? Skoro widać ewidentnie modyfikacje planu miasta (przykład kartaginy) wedle woli twórców to nie ma mowy o odwzorowaniu! Można mówić jedynie o WZOROWANIU się na starożytnych miastach, a to jest ogromna różnica. Nie znam wszystkich planów miasta w starożytności (nawet tych najważniejszych) i chciałbym w grze podczas oblężeń, patrząc na nie czegoś się nauczyć, tak z czystej ciekawości i podziwu dla budowniczych. Jednak jestem przekonany że to co będę wdział to głównie wymysł grafików...
Czyli nie oglądasz każdego budyneczku jak wygląda i nie mierzysz odległości między nimi, wysokości i położenia historycznego
Nie robię tego bo w pierwszym rome wszystko jest właściwe fikcją... Więc jaki to by miało sens?
W rome 2 mówią o rzetelności historycznej więc z ciekawości przyjrzałem się screenom i puściłem miedzy bajki ich zapowiedzi...
Rostel123
25-07-2012, 14:10
I tak zrobią po swojemu twórcy Rome II Total War
i chciałbym w grze podczas oblężeń, patrząc na nie czegoś się nauczyć, tak z czystej ciekawości i podziwu dla budowniczych. Jednak jestem przekonany że to co będę wdział to głównie wymysł grafików...
Ponoć już wszystko wiesz i znasz, więc czego chcesz się douczyć. Zresztą te wszystkie "źródła" historyczne jak wyglądało miasto w starożytności nie oddaje nawet w 60% stanu z tamtej epoki, więc gdzie jest prawda w 100% - nigdzie.
W rome 2 mówią o rzetelności historycznej więc z ciekawości przyjrzałem się screenom i puściłem miedzy bajki ich zapowiedzi...
To daj nam źródła dzięki, którym będziemy mieli wszystko z dokładnością poustawiane. Z chęcią sobie przejże mapy narysowane przez Scypiona, Hannibala lub Bóg wie kogo. Jeśli dasz mi jakieś dziadostwo nie z okresu działalności miasta lub kilka lat po zburzeniu to dokładność możesz sobie wsadzić w swoje bajki :twisted: .
Ponoć już wszystko wiesz i znasz
Lol, a gdzie to napisałem?
To daj nam źródła dzięki, którym będziemy mieli wszystko z dokładnością poustawiane.
Badania archeologiczne zdziałały cuda i mimo starań rzymian wiemy mnóstwo o mieście kartagina (w tym jego budowie). 100% nigdy nie osiągniemy bo jest to niemożliwe. Większość wiedzy archeologicznej i badawczej znajduje się w odpowiednich instytucjach historycznych i archeologicznych, a reszta to autentyczne miejsca i zabytki ciągle tam się znajdujące. Na podstawie tego wszystkiego są opracowywane książki i filmy dokumentalne, oraz pokazywane zdjęcia danych odkryć.
Ja nie zamierzam przekopywać internetu by coś ci pokazać... inni dostrzegą fakty na screenach i linkach które podałem naprędce na początku tematu.
Nie rozumiem czemu się mnie przyczepiłeś. Razi cię że coś dostrzegłem? Zresztą nie musisz odpisywać skoro temat ci nie odpowiada i masz zastrzeżenia. Ja dyskusję z Tobą skończyłem bo ona nie ma sensu i powoduje u Ciebie jakiegoś rodzaju agresje...
Ja nie zamierzam przekopywać internetu by coś ci pokazać... inni dostrzegą fakty na screenach i linkach które podałem naprędce na początku tematu.
Internet źródłem ok. Myślałem, że powiesz o literaturze ale w porządku co ja mogę tam wiedzieć. Badania - badaniami, nawet archeologiczne nie dają nam ustawienia dokładnego bo od czasu istnienia do odkopania minęło trochę czasu i położenie mogło się podwyższyć lub obniżyć it.
Nie rozumiem czemu się mnie przyczepiłeś. Razi cię że coś dostrzegłem? Zresztą nie musisz odpisywać skoro temat ci nie odpowiada i masz zastrzeżenia. Ja dyskusję z Tobą skończyłem bo ona nie ma sensu i powoduje u Ciebie jakiegoś rodzaju agresje...
Nie o to chodzi, czepiasz się szczególiku, który nie ma znaczenia tak jak KLA kiedyś o barchanowe gacie, że guzika nie mają. Spoglądam na "Historię Rzymu" Adama Ziółkowskiego i to co CA prezentuje nie odbiega od "standardów", więc nie wiem o co Ci chodzi.
Badania - badaniami, nawet archeologiczne nie dają nam ustawienia dokładnego bo od czasu istnienia do odkopania minęło trochę czasu i położenie mogło się podwyższyć lub obniżyć it.
Co do centymetra nie dadzą, ale zdziwiłbyś się ile można się dowiedzieć dzięki badaniom archeologicznym. Siwer napisał o błędnym położeniu góry, a to jest widoczne na umieszczonych przez niego zdjęciach. Góra powinna być zlokalizowana na przeciwko portu, a tymczasem twórcy umieścili ją bardziej z lewej strony. Tu trzeba postawić pytanie, z jakich źródeł historycznych korzysta CA. I to nie jest szczególik. Mi to osobiście nie przeszkadza, ale jak już coś się tworzy i jest się zobowiązanym do czegoś, to wymaga się precyzji. Rozmawiamy o zgodności historycznej, co innego gdyby była dyskusja nt. tego, co nie ujęte w źródłach hist. CA już mówili, że starali się odwzorować historycznie miasto Carthago, ale jednocześnie korzystali ze swojej własnej wizji wyglądu Kartaginy, o ile chodziło o to, co nie ujęte przez historyków i naukowców lub niepewne. To oczywiste, że nie da się skonstruować miasta idealnie, bo nie mamy takich źródeł, na których można by się opierać, ale niektóre kwestie są ujęte, choćby właśnie taka góra Byrsa.
z odwzorowaniem i tak nie jest źle; jest duży port handlowy (był naprawdę duży), jest port wojenny - uwzględniający już sztuczną wyspę na środku (co jest w grze (sic!) a na mapie z wiki nie jest to wyspa) będącą arsenałem z mnóstwem kolumn, jak i przy wewnętrznej stronie basenu. Co do wielkości poru wojennego nie wiadomo jaki on był duży. Libyca podaje, że na grubo ponad 200 okrętów, ale to jest sprzeczne z postanowieniami traktatu z 201 r. gdzie ilość okrętów jakie Kartagina mogła mieć to 10 (przypuszcza się, że chodziło o budowę na czas wojny lub wpuszczano tu tylko kartagińskie statki) Nie zmienia to faktu, że cała ta budowla zaliczana jest do największych przedsięwzięć świata hellenistycznego.
Jeśli okres 3 wojny, to centralna dzielnica nadmorska przesuwała się w stronę morza. Z czasem znikł wielki port od strony morza, a mury miejskie przesunęły się, aż na plażę, z drugiej wyrosła dzielnica 'willowa'. Byrsa od południa, tam gdzie były warsztaty metalurgiczne, również zamieniła się w dzielnicę mieszkalną i powiększyła; częściowo sztucznie, częściowo kosztem innych budowli, które przenoszono dalej. To było na pewno w pierwszym ćwierćwieczu 2-go stulecia; możliwe, że sam Hannibal to projektował - był przeca sufetem.
Także uważam, że źle nie jest w końcu to gra. Gorzej z samą zabudową miasta, gdzie starano się o jednolity i regularny charakter zabudowy. Nie wiadomo do końca jak szybko uporano się z uporządkowaniem samej Byrsy - przebudowując natknięto się na dużo starszą nekropolię, którą przypuszczalnie szybko zasypano.
+ dla poprzednika
Dodam jeszcze, że tworząc grę obejmującą duży okres starożytności, nigdy nie stworzymy realiów w 100% w końcu nie można zrobić co chwile zmian, które miały miejsce co kilka lat (szkoda na to czasu i pieniędzy, poza tym wolę grę, która będzie ważyła 25-30 gb niż 100 :D ).
Nocny Grabarz
25-07-2012, 19:22
Jak dla mnie jeśli zachowają historyczność jednostek to już będzie duży sukces gdyby mieli zajmować się każdym miastem to i 10 lat brakło by na przeprowadzenie właściwej kwerendy historycznej dla ogarnięcia tak rozległej mapy. Na dobrą sprawę można byłoby się czepiać, że port na mapie kampanii jest położony 1 cm dalej na zachód niż powinien a w alpach nie ma wszystkich szczytów czy Wisła jest za bardzo kwadratowa. To nie o to chodzi w tej grze. Ona ma Cię oderwać od szarej, codziennej rzeczywistości a nie uczyć historii (choć im więcej historyczności tym lepiej). Od tego są książki,wykłady, studia i samodzielne dążenie do zgłębiania wiedzy... ale to jest tylko moje zdanie.
Nie myślałem iż kiedyś dożyję chwili, gdy gracze zaczną się czepiać wyglądu i położenia jakiejś góry... to jest tylko gra. Jeżeli w miarę poprawnie odwzorują odziały (czyli najważniejsze dla 3/4 ludzików) to już będzie ogromny sukces. Dla mnie nie ma znaczenia góra w tle, skoro większość miasta prezentuje się dobrze.
Tworcy gry musieli by zatrudnic sztab fachowcow historykow, archeologow, geografow, specjalistow od uzbrojenia i walki wrecz, lingwistow jezykow antycznych, biologow, antropologow, botanikow itd, poprzydzielac ich do poszczegolnych zespolow zlozonych odpowiednio w zaleznosci od miejsca, okresu i dziedziny, dac im czas na szczegolowe opracowanie dostepnych materialow i wowczas mielibysmy gre w miare wierna historycznie. Tylko:
I. 98% uzytkownikow i tak by nie umialo docenic, zweryfikowac i dostrzec wiekszosci cennych niewatpliwie szczegolow np ze taki rodzaj palmy rosnie dokladnie w takim to a takim regionie i rozni sie od innych nieco innym ksztaltem liscia, albo ze egipscy wiesniacy zamieszkujacy delte Nilu przed 100 rpne mowili slowo "dupa" wzywajace do ataku wymawiac "u" bardziej gardlowo itd.
II. Ile by to kosztowalo i czy inwestycja by sie zwrocila?
III. Ile by to trwalo?
IV. Czy pokrywalo by sie z oczekiwaniami odbiorcow?
V. Uwazam, ze grajac w gry tego typu nie chodzi o 100% pokrycie fikcji komputerowej z faktami. Grajac w takie gry tworzymy niejako historie alternatywna. Rzym nie musi byc stolica, a Cezar zginie w niewielkiej potyczce o papier toaletowy przy kiblu miejskim. nawet mysle, ze bylo by fajnie, gdyby tworcy dali nam swobodna reke w ksztaltowaniu historii, np mamy rok ten i ten i gra pyta czy chce wprowadzic reforme Mariusza: tak teraz, nie pozniej i np wprowadzam ja w I w. ne.
VI. Dla mnie wiec, najwazniejsze jest zeby gra oddala ducha czasow i byla w stosownej mierze zgoda z historia.
Jeśli tak, to niech Kartagina będzie tak jak w Rome 1 zwykłym miastem kultury wschodniej. Zrobili unikalne, jedyne w swoim rodzaju miasto w grze, to niech się przyłożą. Jeśli mają wiedzę o historii Kartaginy na wyciągnięcie ręki, to czemu jak na złość robią po swojemu? Rozumiem, gdyby jakaś część konstrukcji była nie do zrealizowania w grze, ale góra? Jak już istnieje powszechne przekonanie wśród historyków, że wzgórze Byrsa było na północ od portu, to po kiego robią inaczej? Ja się nie będę czepiał, że np. Syrakuzy będzie miastem jak każde inne, bo tworzenie każdej osady zgodnie z historią zajęłoby im cholernie dużo czasu. Chodzi o Kartaginę - miasto, które mieli odwzorować historycznie. Fakt, to jest czepianie się o kwestie mało istotne w grze, ale jednak można się przyczepić. Gdyby twórcy siedzieli cicho i tylko powiedzieli, że "Kartagina będzie miastem innym niż wszystkie", to nikt by się nie przyczepił. Jednak jak już dodali o historyczności, to jest już powód.
Jeśli tak, to niech Kartagina będzie tak jak w Rome 1 zwykłym miastem kultury wschodniej. Zrobili unikalne, jedyne w swoim rodzaju miasto w grze, to niech się przyłożą. Jeśli mają wiedzę o historii Kartaginy na wyciągnięcie ręki, to czemu jak na złość robią po swojemu? Rozumiem, gdyby jakaś część konstrukcji była nie do zrealizowania w grze, ale góra? Jak już istnieje powszechne przekonanie wśród historyków, że wzgórze Byrsa było na północ od portu, to po kiego robią inaczej? Ja się nie będę czepiał, że np. Syrakuzy będzie miastem jak każde inne, bo tworzenie każdej osady zgodnie z historią zajęłoby im cholernie dużo czasu. Chodzi o Kartaginę - miasto, które mieli odwzorować historycznie. Fakt, to jest czepianie się o kwestie mało istotne w grze, ale jednak można się przyczepić. Gdyby twórcy siedzieli cicho i tylko powiedzieli, że "Kartagina będzie miastem innym niż wszystkie", to nikt by się nie przyczepił. Jednak jak już dodali o historyczności, to jest już powód.
Dokładnie tak.
Przy pierwszej wzmiance iż będą tworzyć rome 2, pomyślałem sobie - fajnie, bo ten okres jest najbardziej interesujący i daje mnóstwo możliwości grze na jej podstawach. Po dłuższym czasie ujrzeliśmy pierwsze screeny i moja myśl - lol. Następnie podali różne informacje a w nich mówili o swietnych możliwościach silnika gry i przełomie jeśli chodzi o historyczność, moja ocena - ponownie lol. Myślę sobie - nikt ich nie zmusza a oni sami dążą do wyjątkowego realizmu w grze (wspominają o poświęceniu długiego czasu na badaniu tego okresu historycznego), a połączywszy to z rewelacyjną grafiką, powstanie świetna gra na FUNDAMENTACH HISTORII. Po prostu - LOL :roll:
Interesuje się starożytnością a w szczególności losami państwa Kartaginy, toteż pomyślałem że przyjrzę się screenom od CA (wcześniej tego dokładnie nie zrobiłem) pokazującym tą legendarną stolicę. Ufając słowom od CA sądziłem że pokazana Kartagina to efekt najnowszych faktów dotyczących jej wyglądu i planu miejskiego. Oczywistym jest że pewne brakujące szczegóły musieli sami dorobić na podstawie najbardziej podobnych kultur (np. fenicja). Odnajdując "główne" punkty miasta szukałem ciekawości i odnalazłem... "A to wzgórze co tu robi? - NEGATYWNE LOL :? ". Zmienili położenie najważniejszego punktu miasta... po tym "odkryciu" zarzuciłem szukania w tych screenach historycznych "newsów" na temat tego miasta... Powróciłem do monitorowania innych źródeł na temat mego hobby.
Postanowiłem się tym podzielić z forumowiczami (jestem na forum od niedawna) i ku memu zdziwieniu ten temat wywołał pewnego rodzaju negatywną aferę. Chciałem jedynie pokazać zapowiedź znaczących odstępstw od własnych słów które opublikowała firma CA - "zgodność z historią na różnych płaszczyznach, mając na uwadze obecną wiedzę archeologiczno-historyczną".
Różni gracze mają różne gusta, ale czemu ich rozgrzeszacie z własnych obietnic, które sami opublikowali. Mnie natomiast co niektórzy formują na jakiegoś rodzaju wroga gry, grywalności? Dlaczego? Nikt im nie kazał tego rozgłaszać skoro nie mieli w planach tego się trzymać...
Reznow45
26-07-2012, 16:56
Zdajesz sobie sprawę,że niestety większość przyszłych graczy nie będzie interesować położenie wzgórza w mieście Kartagina? Doskonale o tym wiedzą, więc skoro niby mają dużo roboty z grą to nie będą sobie tym zawracać głowy. A tekst o zgodności historycznej to raczej dla reklamy (choć przyznaj, samo wzorowanie się w robieniu miast daje zupełnie inny efekt od 'identycznych' miast w Rome I).
Aha. Czyli jak już przestudiowali konstrukcję miasta Carthago (bo z pewnością to zrobili), dowiedzieli się o górze Byrsa, to stwierdzili, że nie ma sensu stawiać góry na północ od portu (zgodnie z historią), bo będzie za dużo pitolenia się z tym? No tak, lepiej postawić ją bardziej po lewej stronie. To jest na pewno mniej roboty.
Przepraszam cię bardzo, ale skąd ty niby wiesz czy wzgórze nie jest dobrze umiejscowione? I właśnie na północ od portu? Masz tam gdzieś kierunki świata rozrysowane?
Może później sprawdź sobie czy Wezuwiusz w tle będzie dobrze stał albo meandry Tybru są we właściwych miejscach.
Nie będę sprawdzał, bo do tego twórcy się nie zobowiązali. Więc czemu miałbym się czepiać Wezuwiusza czy Tybru?
A co do tego, skąd mam pewność, to nie jestem ci w stanie udowodnić korzystając z bogactwa internetu. Mogę ci najwyżej wstawić cytat z wikipedii, ale i tak uznasz, że to marny dowód. Kiedyś czytałem jakąś książkę o historii Kartaginy, w tym właśnie o samym mieście, ale nie jestem już w stanie sobie przypomnieć autora ani tytułu.
Na północ od portu leżała najstarsza część miasta Byrsa zabudowana wysokimi na 6 pięter kamienicami.
Ponadto w pierwszym poście tego tematu masz rysunki ilustrujące położenie Byrsy. Jeśli to ci nie wystarczy, to uświadomię ci, że w inny sposób nie da się tego udowodnić. No bo czemu wierzyć jakimś głupim rysunkom i zdaniem historyków? :roll:
I jeszcze jedno. Gdyby żołnierzy rzymskich ubrali jak z filmów holywoodzkich, to też to jest szczegół? Przecież w to będzie grało masę dzieci, które mają nikłe pojęcie z historii, więc co ich to obchodzi? Ważne, że gra jest grywalna! Chwila... no tak, gra przecież traci klimat! :o. Ale dla kogo? Dla osób, które mają jakąś wiedzę o wyglądzie rzymskich legionów. To samo tyczy się góry Byrsa. Oczywiście nie twierdzę, że przez to gra traci swój klimat, ale mamy do czynienia z profesjonalną grupą zajmującą się tworzeniem gier, która w dodatku do czegoś się zobowiązała, o czym wspominałem już ze dwa razy we wcześniejszych postach. Wymaga się od nich dokładności, to nie jest kilku młodych zapaleńców, którzy postanowili wydać jakąś tam gierkę dla dzieci.
Ja się ciebie nie pytam czy w rzeczywistości było to na północ od portu, tylko po czym stwierdzasz, że nie jest ono umieszczone na północ w grze.
Nie kupuję tej gry! Wezuwiusz na mapie kampanii jest o 1cm za blisko Kapui!
Drodzy użyszkodnicy zrobiłem porównanie screenów oraz mapki, i nie wiem czemu się spinacie. Różnica jest żadna i można przymknąć oko.
Po drugie jestem wielkim pasjonatem wszystkiego co z wojskiem związane i interesuję się historią wojskowości, ba nawet wybrałem sobie przedmiot kierunkowy na studiach w ostatnim roku, to nie przeszkadza mi to zachwycać się grą. To tylko gra i nie będzie 100% realizmu bo zawsze są jakieś przeszkody techniczne, których się obejść nie da.
Po trzecie gra ma na celu "rozbawienie" nas a nie nauczenia czegoś. Gdyby mieli zrobić tą gierkę w 100% zgodnie z historią gralibyście w nią z przymusu na lekcjach historii. CA i tak dobrze robi, że stara się zachować realizm urbanizacyjny/geograficzny w takim stopniu, aby Rzym, Kartagina, Syrakuzy lub Ateny różniły się a nie były miastami otoczonymi tymi samymi murami z taką samą ilością budynków. Jak ubóstwiacie Roma I z modami, w którym było mnóstwo clon-town'ów, clon-hill'ów i inne skopiowane duperele to czemu tutaj jątrzycie nad kapką rozlanego mleka jak CA da wam i tak pełną miskę?
Po czwarte może promil graczy to zawzięci geografowie, reszta to zapewne maniacy wojskowi, więc czy Byrsa jest czy nie jej nie ma, czy tam postawią stadion FC Byrseleony i tak nikt tego nie zauważy, ba może nawet wszyscy będą to mieli w zadkach, gdyż ta góra będzie tylko zwyczajnym punktem do zdobycia i tyle.
Ojejku, faktycznie! Zapomniałem wspomnieć, że przez złe położenie Byrsy nie kupuję nowego Roma ;/. Bo po co? Schrzanili to.
Czy ktoś tutaj napisał, że przez ten błąd twórców ktokolwiek nie będzie już chciał grać? Czy naprawdę nie można zrozumieć, że chodzi o sam ten fakt? Przepraszam bardzo, ale czy tematem dyskusji jest wpływ Byrsy na grywalność? Nie! Czy naprawdę kolega Siwer nie mógł podzielić się swoją wiedzą i spostrzeżeniem? Napiszę jeszcze raz. Twórcy zobowiązali się do historycznego odwzorowania miasta Kartaginy. Fakt jest taki, że istnieje przekonanie co do tego, że wzgórze Byrsa było położone na północ od portu. Pewne jest, że CA liznęło historię Kartaginy, ale mimo to popełnili błąd. A przecież położenie Byrsy nie jest kwestią sporną, historycy są zgodni co do tego. Zrobili to po swojemu, mieli prawo, ale nie wiem w czym był problem, by jednak ulokować wzgórze prawidłowo.
To tylko gra i nie będzie 100% realizmu bo zawsze są jakieś przeszkody techniczne, których się obejść nie da.
Ok. To teraz pomyśl nad obecnymi możliwościami w tworzeniu gier i zastanów się, czy takie wzgórze, o którym jest mowa, jest problemem. W dodatku miej na uwadze obietnice CA i fakt, że położenie wzgórza nie jest kwestią sporną.
Gdyby mieli zrobić tą gierkę w 100% zgodnie z historią gralibyście w nią z przymusu na lekcjach historii
Przykro mi, ale nikt nie mówił że CA powinni stworzyć grę 100% zgodną z historią.
Nie będę już tutaj pisał, bo nie widzę sensu dalszego ciągnięcia dyskusji. Ja wam piszę fakty, a wy swoje - czyli mówienie, że czepiam się szczegółów.
Rostel123
26-07-2012, 21:07
Ja nawet nie wiem PO co ten temat założono :geek:
I tak to nic nie wniesie do gry
nowy2142
27-07-2012, 01:28
[youtube:1syvv31h]http://www.youtube.com/watch?v=A4VbOHvaPRc[/youtube:1syvv31h]
I tyle.
100% historyczna poprawność w grze popsuje grę. Bo to gra i liczy się frajda z rozgrywki i jej płynności, a nie czy wzgórze jest na swoim właściwym miejscu. I tak idą powoli do przodu w dobrym kierunku. Ale kurna niech gra będzie dobrą grą, a nie nudną historyczną książką.
Ważne, że gra jest grywalna!
Właśnie.
BlackWood
27-07-2012, 11:53
[youtube:32r2i2c8]http://www.youtube.com/watch?v=A4VbOHvaPRc[/youtube:32r2i2c8]
I tyle.
100% historyczna poprawność w grze popsuje grę. Bo to gra i liczy się frajda z rozgrywki i jej płynności, a nie czy wzgórze jest na swoim właściwym miejscu. I tak idą powoli do przodu w dobrym kierunku. Ale kurna niech gra będzie dobrą grą, a nie nudną historyczną książką.
A no obchodzi i to coraz większą masę ludzi, zawłaszcza po RTW I, a twój komentarz rozłożył mnie na łopatki i jeszcze ta scenka z amerykańskiej kreskówki o jakimś grubym idiocie :roll: Czy może iść w parze historyczna dokładność a grywalność? Ano świetnie może iść, a nawet przy dzisiejszej technice tworzenia gier POWINNA :) .
To że gra ma być dobrze zrobiona chyba jest oczywiste i z tej technicznej strony jak i historycznej. Jest wiele takich modyfikacji które starają się jak mogą utrzymać historyczność, a byłby jeszcze lepsze w tej kwestii, tylko silnik danej gry ma swoje ograniczenia.Mody są przy tym świetne, wymagające dla gracza i pouczające(zwłaszcza dla kogoś kogo nudzą książki historyczne ;) ), a przecież to dalej TW!
Z tego co wyczytałem z waszych wypowiedzi, chodzi o wzgórze, bardzo charakterystyczne dla owego miasta, a twórcy z CA twierdzą że na 100% miasto odwzorowali, wiec problem z głowy bo NIE. Zapewne z tych 100% to jak zawsze 40% zostanie, reszta to gdakanie aby przyciągnąć więcej uwagi(przecież wiadomo że i tak coś zepsują, lub jak kto woli nie dorobią) ..
Wiec po co dyskusja i uszczypliwości w kierunku autora wątku? Chłopak słusznie zauważył i tyle, ma pasję, CA i tak zrobi co zechce a wasze komentarze i docinki są zbędne według mnie. Ja też zajmuje się amatorsko historią starożytną, gram w kupę modyfikacji pod jeszcze starego RTW, jestem wiernym fanem gry, nie skaczę jak większość od części do części bo"nowa" jest.
Zemnie też się pośmiejecie? Czy wytkniecie mi jakieś dziwactwo? Problem polega na tym że "was" zwykłych grajków jest więcej niż nas pasjonatów,ale dzięki nam i naszym uwagą takie CA, stara się coś robić więcej BO HELLOŁŁ, opiera swoje gry na historycznych epokach i wydarzeniach wiec WFT ?
I żeby było jasne książki historyczne nie są nudne!!Bynajmniej dla mnie i wielu moich znajomych, a to że najwidoczniej nie lubisz ich czytać(a szkoda bo może byś się czegoś ciekawego dowiedział) to już twoja sprawa,twoja wiedza na tym cierpi, nie moja czy autora wątku ;) Pozdrawiam
EDIT: Chcecie grywalności, frajdy i płynności, przecież jest masa innych gier typu, z chatki wychodzą ludziki i sieją pole, albo się leją po mordach, wiec dlaczego jedna jedyna gra, nie może być w tym temacie inna?? ...kurde historycznie poprawna a zarazem super grywalna, dobrze zrobiona, działająca, macie z tym jakiś problem czy co :?:
I żeby było jasne książki historyczne nie są nudne!!
Zależy od autora. ;)
Dla mnie najważniejsze jest iż góra Byrsa... jest (a także inne najbardziej charakterystyczne dla Kartaginy obiekty). Jeżeli poprawią jej ustawienie to dobrze, jeżeli nie... przeżyję. Dlatego powinniśmy się cieszyć z tego co mamy, na zapewnienia o 100 % odwzorowania historycznego patrzyć jak zawsze z ukosa aby nie psuć sobie przyjemności z produktu. To tylko gra komputerowa, w tej kwestii etap emocjonowania się "sandałkami niewłaściwego koloru" dawno przeszedłem. Jeżeli pojawią się narzędzia sami poprawimy szczegóły lub zrobimy według własnej interpretacji (np. Kataphraktoi lub Thureophoroi).
Mam nadzieję natomiast iż autor założył taki wątek na forum głównym twórców lub TWC (a może zrobił to ktoś inny). Gra ciągle jest tworzona, jeżeli ma na to twarde dowody to najpewniej poprawią. To przecież ciągle wczesna faza produkcji.
BlackWood
27-07-2012, 12:47
Ależ masz rację, jak i autor wątku, tylko że CA i tak zrobi jak zechce, z prostego powodu, wychodzi z założenia że większość zwykłych odbiorców, mało zna sie na epoce, a oni im pokażą tą historyczność(wierutna bzdura, wiemy jak to wychodzi w praktyce,choć mogę śmiało po tym co zobaczyłem stwierdzić, że nawet sie starają iść w tą lepszą stronę. Jak będzie wyglądało to w samej grze i jej mechanice czas pokaże).
Dla mnie ważne jest, by udostępnili dobre narzędzia dla autorów modyfikacji. Owszem grę cały czas tworzą,niech ludzie podsuwają im coraz wiecej pomysłów, czy uwag, tylko na podstawie jakiejś wiedzy. Tak czy owak to bedzie gra komputerowa i nic więcej.
Odnośnie książek, są stare, starsze i całkiem nowe(ja staram sie pochłaniać wszystkie). Czasy się zmieniają i autorzy też. Dziś większość z nich próbuje się do jak największej liczby odbiorców przytulić, nierzadko na skróty ;-)
Pan z góry ogółem napisał, nudne jak książka historyczna, czytam, wyciągam wnioski z tej wypowiedzi, piszę...Pozdrawiam
nowy2142
27-07-2012, 15:47
Czytaj dokładniej blackwood bo nigdzie nie napisałem, że wszystkie książki historyczne są nudne. I lubię czytać. Teraz w sumie uświadomiłem sobie że jesteś ignorantem, który po przeczytaniu jednego posta potrafi zaszufladkować sobie kolesia. Więc chyba dyskusja z tobą nie będzie miała sensu bo jesteś historycznym fanatykiem, który gadając szlachetne bzdury o tym by gra była historycznie poprawna myśli że jest cool. Ale bez urazy i w każdym razie...
Po drugie nie ładnie jest obrażać osoby upośledzone, nawet jeśli są fikcyjne ;]
Po trzecie owszem historyczna dokładność i grywalność mogą iść w parze. Ale jak to zawsze będzie jakieś zasady, jakaś mechanika podbijania miast będzie. Jak zawsze bo to w końcu gra. I jeśli odtworzenie miasta w 100% zgodnie z historią może sprawić, że w grze będzie ono np cholernie trudne lub cholernie łatwe do podbicia i takie podejście sprawi iż cały pomysł CA na podbijanie miast będzie teraz bez sensu. I po premierze wtedy będzie gadanina "ooo kartagina jest tak łatwa do podbicia, co za durna gra, podbijanie miast to klapa zawsze daje automat" itp etc. To ja wole żeby głupie wzgórze było tam gdzie sobie CA pomyśli ;]
O to mi chodziło głównie.
:D ♥ buziaczki
BlackWood
27-07-2012, 17:50
Na razie to ty mnie obrażasz, swoją prowokacją oraz słownictwem, wiec wyluzuj ;) . Nie znam cię,wiec sugeruję się tym co napisałeś i podałeś z linkiem(a było to takie jak "burger i frytki"-szybkie).
Więc na przyszłość jesli chcesz się poprawnie udzielać na forum, rozwiń swoje zdanie w taki sposób aby to było jasne i czytelne.To podstawa w publicznej dyskusji.Postaraj się też jak piszesz do kogoś płci męskiej, żegnać jak mężczyzna, bez jakiś całusków bo "fanatyk" jeszcze to źle odbierze, i pomyśli że pisze z jakimś gejem,oczywiście nic do nich nie mam, wole kobiety!
Jednak komuś o normalnych preferencjach, może przeszkadzać jak ktoś mu śle serduszka publicznie.
Jakbyś uważniej doczytał moje posty, to zauważyłbyś iż niejednokrotnie określiłem, że to tylko gra komputerowa,wiec nigdy nie będzie na 100% taka jaką się spodziewamy.Chociaż fajnie by było zobaczyć coś wiecej.
Swoją opinię wyraziłem,w dokładny i logiczny sposób wiec wybacz, nie mam zamiaru się powtarzać. Ale jeśli cię uraziłem w taki lub inny sposób to przepraszam, cóż mogę innego napisać :?
Przepraszam czy jest tu moderator?
Przepraszam czy jest tu moderator?
A na co Ci moderautor?
Rostel123
27-07-2012, 18:58
Przepraszam czy jest tu moderator?
A na co Ci moderautor?
Może chce sięgnąć porady :D
nowy2142
27-07-2012, 19:30
Na razie to ty mnie obrażasz, swoją prowokacją oraz słownictwem, wiec wyluzuj ;) . Nie znam cię,wiec sugeruję się tym co napisałeś i podałeś z linkiem(a było to takie jak "burger i frytki"-szybkie).
Więc na przyszłość jesli chcesz się poprawnie udzielać na forum, rozwiń swoje zdanie w taki sposób aby to było jasne i czytelne.To podstawa w publicznej dyskusji.Postaraj się też jak piszesz do kogoś płci męskiej, żegnać jak mężczyzna, bez jakiś całusków bo "fanatyk" jeszcze to źle odbierze, i pomyśli że pisze z jakimś gejem,oczywiście nic do nich nie mam, wole kobiety!
Jednak komuś o normalnych preferencjach, może przeszkadzać jak ktoś mu śle serduszka publicznie.
Jakbyś uważniej doczytał moje posty, to zauważyłbyś iż niejednokrotnie określiłem, że to tylko gra komputerowa,wiec nigdy nie będzie na 100% taka jaką się spodziewamy.Chociaż fajnie by było zobaczyć coś wiecej.
Swoją opinię wyraziłem,w dokładny i logiczny sposób wiec wybacz, nie mam zamiaru się powtarzać. Ale jeśli cię uraziłem w taki lub inny sposób to przepraszam, cóż mogę innego napisać :?
Nie uraziłeś spokojnie :] Co do "mojej prowokacji" to można tak to określić (dobrze że się nie wciągnąłeś heh). Po prostu wydawało mi się że bardzo spłyciłeś/uogólniłeś poprzednią swoją wypowiedź.
Anyway widzisz. Co do tej historyczności oczywiście zgadzam się że fajnie byłoby zobaczyć coś więcej ale czy sam fakt że kartagina będzie chociaż w części historycznie poprawna nie jest czymś więcej od poprzednich gier z serii? ;]
Zresztą na tak skąpych informacjach nie ma sensu robić takich debat imo.
Przepraszam czy jest tu moderator?
A na co Ci moderautor?
Bo temat zamienia się w niepotrzebną gadaninę o burgerach, frytkach i gejach. A teraz jeszcze o moderatorze.
2 temat o homosiach ło matkooo
Rostel123
27-07-2012, 19:52
Ten Temat jest wielo Funkcyjny i różne tematy są tu poruszane :D
Ale murderautorzy raczej woleliby jeden temat, tyczący się Byrsy i historyczności w grze. Z drugiej strony nie ma co afery robić gdy się w poście pojawi kilka słów o homo lub na inny temat (gorzej jak wyniknie z tego dyskusja).
Martini54
02-08-2012, 22:34
Moim zdaniem temat raczej do zamknięcia, bo z założenia miał być normalną wymianą zdań na pewien temat ( a właściwie stwierdzeniem faktu i tyle xD), a przerodził się w kłótnie... Na miejscu modka albo rzucałbym upomnienia, albo temat do zamknięcia ;d
BlackWood
03-08-2012, 10:19
A ja na twoim miejscu bym nie spamował. Admini też mają rozum i chyba nie potrzebują doradców. Mimo żywiołowej dyskusji miejscami zbaczającej z tematu(miejscami), nadal była zwz. z dyskusją. W przeciwieństwie do panów sprawiedliwych, którzy to rozdawali by ostrzeżenia na lewo i prawo, niby to jako szlachetni użytkownicy, dbający o poziom dyskusji.
Prawda jest jednak inna według mnie, macie chyba jakąś przyjemność w donoszeniu na innych i konsekwencjach swych poczynań(śni się władza co), nie ładnie panowie, nie ładnie. W życiu nie wirtualnym, też się tak zachowujecie? Macie oprócz komputerów jakiś znajomych>? ;)
Odnośnie dyskusji, racja ... Można zamknąć temat, by potem otworzyć po wypuszczeniu RTWII, gdyż teraz cała rozprawa bazuje na domysłach i przypuszczeniach, jednej fotki z gry.
W sumie to już chyba nikt w tym temacie dobrego i mądrego nie napisze. A żeby było sprawiedliwej,proponuję ABY KOLEJNY POST, nie dotyczący wątku naprawdę karać "ostrzeżeniem" Zgodnie z życzeniami panów "sprawiedliwych" Pozdrawiam
A ja na twoim miejscu bym nie spamował.
To po jaką cholerę to robisz?
cała rozprawa bazuje na domysłach i przypuszczeniach, jednej fotki z gry.
Nie jednej, lecz dwóch. Co widać, to widać. Chociażby po logo forum można zauważyć pomyłkę.
Można zamknąć temat, by potem otworzyć po wypuszczeniu RTWII
Aha. I znowu stwierdzić, że twórcy popełnili błąd lub go poprawili? To świetnie. Temat zostanie otworzony, jedna osoba oficjalnie oświadczy, że błąd nie został poprawiony/został poprawiony w wersji premierowej i zostanie ponownie zamknięty? Genialny pomysł, popieram Cię :!:
Admini też mają rozum i chyba nie potrzebują doradców
A żeby było sprawiedliwej,proponuję ABY KOLEJNY POST, nie dotyczący wątku naprawdę karać "ostrzeżeniem"
Można zamknąć temat, by potem otworzyć po wypuszczeniu RTWII
BlackWood
03-08-2012, 13:52
Czyli jak pisałem wcześniej, dalsza dyskusja nic nie wnosi, no chyba tylko łechtaniu własnego ego. Odnośnie fotek wzgórza, tak jest ich dwie + plus to co wrzucił zakładający temat, moja pomyłka ;) , idę się zbiczować w swojej celi.
Po cholerę zwracasz mi uwagę, jak sam najwidoczniej masz coś ze wzrokiem ;) , nie widzisz że już ponad tydzień nikt nie kontynuował dyskusji, gdy nagle ktoś się obudził(najwidoczniej długo myślał, przez te upały, lub wyjazd wakacyjny pokrzyżował mu plany, jego strata) i żąda jakiś kar, na dodatek po wpisie jednego z szefów który się określił :roll: , chyba dany użytkownik chce nabić sobie post :? Lub rozpocząć znowu temat, tylko od d... strony :)
Zwykły spam, ja tylko skomentowałem ten fakt, gdyż wydaje mi się to żenujące. Nie brać udziału w temacie, ale przy nadarzającej się okazji, rozliczyć wymieniających w nim poglądy! W tym wypadku trafiając kulą w płot, gdyż dyskusja sie zakończyła tydzień temu ;)
Takie zachowanie ma swoją mądrość życiową "nie w... się między wódkę a zakąskę.." A zamknięcie tematu nie ja pierwszy zasugerowałem, tylko poparłem i użyłem sarkazmu odnośnie jego otwarcia...Proszę lepiej czytać posty ..
Mam też nadzieję że jeśli któryś z moderatorów, czyta ten wątek to przysoli kolejnej osobie, która będzie śmiecić wpisami, WARTO- NIE WARTO solidne ostrzeżenie, gdyż najwidoczniej niektórych nakręcają takie dyskusje, a jeśli nawet mi się za ten post oberwie, cóż, trudno się mówi, możliwe że zasłużyłem.. Gdyż nie cierpię hipokryzji, a szczególnie w swoim wydaniu :evil: Pozdrawiam
Temat zamykam, z wiadomych powodów
voitek
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©