Zobacz pełną wersję : Analiza działań Niemiec i Japonii w czasie IIWŚ - wydzielony
Ogólnie chodzi o to, iż wojnę rozstrzyga się na poziomie strategicznym. Niemcy, jakkolwiek świetni operacyjnie i taktycznie, rozegrali 'kampanie o Europę' w zły sposób. W pewnym momencie brakło rozsądnych decyzji, brakło decyzji racjonalnych. Już w 40 roku niektórzy z najwyższych dowódców zrozumieli, że do wygrania konfliktu potrzeba cudu. Bo już w 40 roku, po przegranej bitwie o Anglię, obraz Europy dawał jasno do zrozumienia, że to Niemcy znaleźli się w kleszczach, a rok czy dwa mogą się okazać niewystarczające, aby zmusić ZSRR do zawarcia korzystnego rozejmu.
Brakło rozsądnych decyzji bo niemiecki przywódca podejmował je w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości. Hitler nie myślał racjonalnie. Tego człowieka i jego głównych popleczników należało odsunąć od władzy już po Monachium, a ideologię nazistowską zostawić na śmietniku historii. To co się stało w 39 było już tylko gwoździem do trumny. Hitler wepchnął Brytyjczyków i Francuzów w sojusz z ZSRR. Obrót spraw był doskonały dla Stalina. Nie zgodzę się z Tobą co do lotnictwa strategicznego. To nie miało sensu, bo Niemcy zakładali bardzo szybką kampanie na wschodzie. Radziecki przemysł w ogóle nie powinien mieć czasu się przeorganizować. Armia Czerwona miała być zniszczona w przeciągu kilku miesięcy. W takim scenariuszu lotnictwo strategiczne byłoby tylko i wyłącznie trwonieniem zasobów.
Gdyby jeszcze Niemcy podpisali w miarę korzystny traktat pokojowy dla Francuzów, a Japonia nie przeprowadziłaby arcygłupiego ataku na USA, to obrót spraw dla Stalina stałby się wielce niekorzystny. To on stanąłby w obliczu groźby prowadzenia wojny na dwóch frontach i to bez pomocy zachodnich aliantów.
Już w 40 roku niektórzy z najwyższych dowódców zrozumieli, że do wygrania konfliktu potrzeba cudu.
Lekka przesada...
Hitler nie myślał racjonalnie
+1
Hitler myślał, że się zna, a jego decyzje tylko pogrążały wszelkie kampanie, powinien dać dowódcą swobodę, a nie ją ciągle ograniczać. Jego największym i jedynym wartościowym sukcesem był atak na Francję przez Ardeny, w całości ukradziony Mansteinowi (bodajże).
Hitler nie myślał racjonalnie. Tego człowieka i jego głównych popleczników należało odsunąć od władzy już po Monachium, a ideologię nazistowską zostawić na śmietniku historii.
Ogólnie to wojny mogłoby nie być :D
To co się stało w 39 było już tylko gwoździem do trumny. Hitler wepchnął Brytyjczyków i Francuzów w sojusz z ZSRR.
A jak inaczej rozpocząć wojnę mającą na celu podbój Europy?
Gdyby jeszcze Niemcy podpisali w miarę korzystny traktat pokojowy dla Francuzów,
Kę?
a Japonia nie przeprowadziłaby arcygłupiego ataku na USA
I zrezygnować z większości zdobyczy i mocarstwowych ambicji?
Hitler myślał, że się zna, a jego decyzje tylko pogrążały wszelkie kampanie, powinien dać dowódcą swobodę, a nie ją ciągle ograniczać. Jego największym i jedynym wartościowym sukcesem był atak na Francję przez Ardeny, w całości ukradziony Mansteinowi (bodajże).
Atak przez Ardeny jako pierwszy opracował chyba Schliffen. Fall Gelb i kontrofensywa w 1944 bazowały na tym pomyśle.
A jak inaczej rozpocząć wojnę mającą na celu podbój Europy?
Niemcy skończyły tak a nie inaczej, bo postawiono na realizacje celu, który przekraczał całkowicie ich potencjał. Po co podbijać całą Europę, po co władza nad całym światem? Trzeba było się trzymać starego pomysłu "drang nach osten", bo to faktycznie miało jakieś perspektywy. Z tym, że na wschodzie było zagrożenie w postaci ZSRR i wielkiej Armii Czerwonej. W 1939 ja widzę dwa w miarę rozsądne scenariusze ze punktu widzenia Rzeszy. Zakończyć ekspansje na aneksji Czech i cieszyć się silnym blokiem Europy centralnej, albo próbować zdobyć Francję.
Po zdobyciu Paryża, trzeba było zrobić mniej więcej to co Bismarck 70 lat wcześniej. Bismarck po spektakularnym zwycięstwie nie przegiął pały, bo myślał o polityce w sposób racjonalny. Bezwarunkowa kapitulacja Francji, przejęcie części kolonii szczególnie w Afryce, aneksja albo całkowita okupacja Alzacji i Lotaryngii (te regiony przynajmniej częściowo były związane kulturowo i historycznie z Niemcami), całkowite rozbrojenie, demontaż linii Maginota i reparacje głównie w ruchomościach.
Skutek jest taki, że na kilkadziesiąt lat Francja jest zneutralizowana. Niemcy nie tracą zasobów na okupacje północnej Francji, budowę twierdzy europy, bezsensowną wojnę na Atlantyku, a przede wszystkim nie rozpierniczają Luftwaffe nad brytyjskim niebem. Nie ma też teatru afrykańskiego. USA nie przyłącza się do wojny w Europie, nie powstaje program Land Lease (bo niby po co?). WB nie ma interesu ani siły do przeprowadzenia inwazji. Niemcy mają spokój na zachodzie. Jest to znacznie dogodniejsza sytuacja do prowadzenia wojny na wschodzie.
Co do Japończyków. Oni mieli jakiś dziwny sposób myślenia. Moim zdaniem ewentualny atak USA jest bardzo mało prawdopodobny, jeżeli amerykanie uzyskaliby gwarancje nietykalności Filipin i Guam.
Atak przez Ardeny jako pierwszy opracował chyba Schliffen. Fall Gelb i kontrofensywa w 1944 bazowały na tym pomyśle.
Głowna idea, czyli atak przez północ się zgadzała, ale nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ w czasach Schilffen'a nie było czołgów, a główne pytanie było jak wojska zmechanizowane poradzą sobie z przejściem Arden.
Manstein (jeżeli był to on, a chyba był) nie był tego pewien, ale ideę ofensywy wymyślił on. Długo próbował się dobić do OBK Wermachtu, ale ciągle go zbywano, a ostatecznie "nagrodzono" dowództwem okręgu szczecińskiego (znó pamięć szwankuje, ale nawet jeśli miasto się nie zgadza to okolice tak). Nie ustawał i dzięki znajomością udało mu się przedstawić plan Hitlerowi, którem strasznie się spodobał, szczególnie że zdaniem Guderiana wojska mechaniczne dadzą sobie radę.
W 1939 ja widzę dwa w miarę rozsądne scenariusze ze punktu widzenia Rzeszy. Zakończyć ekspansje na aneksji Czech i cieszyć się silnym blokiem Europy centralnej, albo próbować zdobyć Francję.
Atakując Francję wschód byłby zagrożony przez Polskę, logicznym posunięciem jest wykończenie najpierw słabszego przeciwnika (patrz 1914-1918 - adekwanta sytuacja, po Marnie zdali sobie sprawę, że Francja jest zbyt silna i najpierw trzeba zabezpieczyć wschód), zważywszy że istniała szansa na brak reakcji ze strony zachodu.
Po zdobyciu Paryża, trzeba było zrobić mniej więcej to co Bismarck 70 lat wcześniej. Bismarck po spektakularnym zwycięstwie nie przegiął pały, bo myślał o polityce w sposób racjonalny. Bezwarunkowa kapitulacja Francji, przejęcie części kolonii szczególnie w Afryce, aneksja albo całkowita okupacja Alzacji i Lotaryngii (te regiony przynajmniej częściowo były związane kulturowo i historycznie z Niemcami), całkowite rozbrojenie, demontaż linii Maginota i reparacje głównie w ruchomościach.
Mówimy tu o Niemcach, które chciały podbić Europę? A tak ograbiona z honoru Francja, lecz nie do końca ruszona nie chciałaby się zemścić? Idąc wtedy na wschód Niemcy nie mieliby zabezpieczonego zachodu (pamiętajmy też o aktywnej Wielkiej Brytanii)..
Przejąć kolonie? Odbudowa imperium kolonialnego wymagałaby walki na morzu, a tu dominacja Royal Navy była niepodważalna. Sam Hitler mówił "na lądzie jestem bohaterem, na morzu tchórzem).
Piszesz dalej, że sytuacja byłaby łagodniejsza, zakładasz że Francja i (tymbardziej) WB z podkulonym ogonem zgodziły się na wszystko i w pełni podporządkowały woli Hitlera...
"Bezsensowna" walka na Atlantyku omal co nie doprowadziła do upadku wysp brytyjskich, a Ty wolałbyś nie nękać WB i zrezygnować z pasma baz u-bootów.
Podstawowe pytanie niby czemu Wielka Brytania miałaby się zgodzić na jakiś pokój?
Moim zdaniem ewentualny atak USA jest bardzo mało prawdopodobny, jeżeli amerykanie uzyskaliby gwarancje nietykalności Filipin i Guam.
A moim nie ;)
Jeśli chcesz coś obalić użyj argumentów )
Ogólnie coś zbyt naiwnie do wszystkiego podchodzisz. "Ci zrobiliby to, ci tamto, tamci by się na pewno zgodzili, wtedy ci wygraliby tam, a tamci nie robili tego"...rzeczywiście, prosta ta wojna ;)
Atakując Francję wschód byłby zagrożony przez Polskę, logicznym posunięciem jest wykończenie najpierw słabszego przeciwnika (patrz 1914-1918 - adekwanta sytuacja, po Marnie zdali sobie sprawę, że Francja jest zbyt silna i najpierw trzeba zabezpieczyć wschód), zważywszy że istniała szansa na brak reakcji ze strony zachodu.
Nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie. W drugim scenariuszu zakładam rzeczywisty bieg wydarzeń aż do momentu pokonania Francji.
Mówimy tu o Niemcach, które chciały podbić Europę? A tak ograbiona z honoru Francja, lecz nie do końca ruszona nie chciałaby się zemścić? Idąc wtedy na wschód Niemcy nie mieliby zabezpieczonego zachodu (pamiętajmy też o aktywnej Wielkiej Brytanii)..
Ja w ogóle kwestionuje podbicie całej europy jako racjonalny cel. Zastanawiając się na historią alternatywną w tym okresie, staram się znaleźć racjonalny sposób realizacji celu wzrostu siły Niemiec poprzez zdobycze terytorialne. Pod tym względem zimie wschodnie wydaje się być bardziej atrakcyjne niż zachodnie. Mniejsza gęstość zaludnienia, ludność generalnie na niższym poziomie rozwoju, plus zasoby naturalne.
Po kampanii francuskiej w takim kształcie jakim ją znamy, Francuzi braliby ww. traktat pokojowy w ciemno. Brytyjczycy też, bo jest on z grubsza zgodny z ich tradycyjną koncepcją polityki zagranicznej, tzn. równowagi sił na kontynencie. Powstały układ przypominałby mniej więcej sytuację przed IWŚ, co byłoby akceptowalne dla Brytyjczyków. Miej tez na uwadze jakim spektakularnym sukcesem był Fall Weiss i Fall Gelb. Francuzi przez cały okres dwudziestolecia byli postrzegani jako mocarstwo jeżeli chodzi o siły lądowe. Brytyjczycy już nie bardzo. Dlatego nie sądzę, żeby specjalnie kwapili się do właściwie samotnego ataku na Niemcy.
Co do samej Francji, oczywiście wydarzenia z 1871 zostały przyjęte jako ogromna ujma na honorze. Mimo to na rewanż trzeba było czekać ponad 40 lat. Po IWŚ zapał do wojny w społeczeństwie francuskim znacząco spadł. Ludzie nie chcieli kolejnej rzezi. Myślę, że po 41 zapał byłby równie niewielki.
Przejąć kolonie? Odbudowa imperium kolonialnego wymagałaby walki na morzu, a tu dominacja Royal Navy była niepodważalna. Sam Hitler mówił "na lądzie jestem bohaterem, na morzu tchórzem).
Royal Navy nie jest problemem, bo kwestia kolonii to kwestia ustaleń traktatu pokojowego, który zapomniałem napisać wcześniej dotyczyłby również rozejmu z WB.
Hitler dobrze mówił, bo Kriegsmarine była niczym w porównaniu z Royal Navy i nie było żadnych szans na jej pokonanie bez absolutnie całkowitej przewagi w powietrzu. Nawet wtedy inwazja na wyspy brytyjskie byłaby sporym wyzwaniem. Gdyby tylko poszło coś nie tak i Niemcy napotkaliby większy opór, Stalin dostałby szansę, na którą cierpliwie czekał.
A moim nie ;)
Jeśli chcesz coś obalić użyj argumentów )
Doktryna Monroe byłą ciągle żywa. Roosevelt przepchnął przez senat program Land Lease, ale z niemałymi trudnościami. Długo zwlekał z otwarciem frontu we Francji. Amerykańscy senatorzy nie byli zbytnio zainteresowani konfliktem zbrojnym daleko po za granicami kontynentu amerykańskiego. Jeżeli Japończycy daliby im dobre warunki handlowe i nie tworzyli bezpośredniego zagrożenia, to nie widzę podstaw do ataku ze strony USA. Zresztą sam Yamamoto był przeciwny wypowiedzeniu wojny i do końca nie wierzył w sukces takiego działania. Twierdził, że Japończycy będą musieli zdobyć Waszyngton. Ja osobiście sobie tego nie wyobrażam.
Atak przez Ardeny jako pierwszy opracował chyba Schliffen.
Nie.
Zakładał atak na Francję przez teren neutralnej Belgii. Początkowy plan ataku Niemiec na Francję ułożony jeszcze w 1939 w znacznej mierze opierał się właśnie na tym planie, który ostatecznie został zmodyfikowany przez Mansteina.
Chyba trochę odbiegliście od tematu bitwy stalingradzkiej ;)
Po kampanii francuskiej w takim kształcie jakim ją znamy, Francuzi braliby ww. traktat pokojowy w ciemno. Brytyjczycy też, bo jest on z grubsza zgodny z ich tradycyjną koncepcją polityki zagranicznej, tzn. równowagi sił na kontynencie. Powstały układ przypominałby mniej więcej sytuację przed IWŚ, co byłoby akceptowalne dla Brytyjczyków. Miej tez na uwadze jakim spektakularnym sukcesem był Fall Weiss i Fall Gelb. Francuzi przez cały okres dwudziestolecia byli postrzegani jako mocarstwo jeżeli chodzi o siły lądowe. Brytyjczycy już nie bardzo. Dlatego nie sądzę, żeby specjalnie kwapili się do właściwie samotnego ataku na Niemcy.
Widzisz Niemcy osłabiający Francję nie kojarzą mi się z "równowagą w Europie". A skąd mam pewność, że Wielka Brytania dalej by walczyła? Przecież właśnie tak postąpiła w 40, a była w zdecydowanie gorszym położeniu niż zakładany przez Ciebie scenariusz. A w Twoim nie dość, że Francja nie zostałaby "unieszkodliwiona" z udziału w kształótowaniu polityki europejskiej, to jeszcze WB mogłaby spokojnie rozporządzać zasobami swojego imperium.
Co do samej Francji, oczywiście wydarzenia z 1871 zostały przyjęte jako ogromna ujma na honorze. Mimo to na rewanż trzeba było czekać ponad 40 lat. Po IWŚ zapał do wojny w społeczeństwie francuskim znacząco spadł. Ludzie nie chcieli kolejnej rzezi. Myślę, że po 41 zapał byłby równie niewielki.
Z tym, że tutaj byłaby Wielka Brytania, do tego wiele rzeczy się od tego czasu zmieniło....zresztą nie lubię gdybania,lubię fakty.
A wojny żadne społeczeństwo,opróc Niemców nie chciało po IWŚ.
Royal Navy nie jest problemem, bo kwestia kolonii to kwestia ustaleń traktatu pokojowego, który zapomniałem napisać wcześniej dotyczyłby również rozejmu z WB.
Po raz kolejny pewność, że WB by się podporządkowałai oparcie na tym całej wizji...
Doktryna Monroe byłą ciągle żywa. Roosevelt przepchnął przez senat program Land Lease, ale z niemałymi trudnościami. Długo zwlekał z otwarciem frontu we Francji. Amerykańscy senatorzy nie byli zbytnio zainteresowani konfliktem zbrojnym daleko po za granicami kontynentu amerykańskiego. Jeżeli Japończycy daliby im dobre warunki handlowe i nie tworzyli bezpośredniego zagrożenia, to nie widzę podstaw do ataku ze strony USA. Zresztą sam Yamamoto był przeciwny wypowiedzeniu wojny i do końca nie wierzył w sukces takiego działania. Twierdził, że Japończycy będą musieli zdobyć Waszyngton. Ja osobiście sobie tego nie wyobrażam.
To pytanie czemu rząd USA żądał tego czego rządał? Może właśnie dlatego, że nie chciał wzrostu potęgi Japonii i tylko hamulec w postaci odebrania ważnych złóż był brany pod uwagę? Zwróć uwagę, że nie było żadnych negocjacji, a USA przekazało Japonii ultimatum, nie "porpozycję".
Zresztą o ile lądowej armii USA nie miało, to marynarkę już tak.
Land Lease dotyczył WB, nie bezpośrednich interesów USA.
A jeśli doktryna Monroe była wcuiąż wmocy to czemu USA wogóle wysłało Japonii ultimatum? Przecież nie powinno ich to interesować?
bronti
Racja, zaraz wydzielimy ;)
Japonczycy wypowiedzieli wojne USA ze wzgledu na embargo w dostawach ropy. Bez dostaw albo zajecia pol roponosnych mieli zapasow mniej wiecej na 2-3 lata, potem musieliby plywac w kajakach. Nie nalezy tez zapominac ze juz od lat 30-tych Japonczycy usilowali (z maryn skutkiem) podbic Chiny (ktore z kolei dozbrajalo USA) co naruszalo interesy USA w tamtym rejonie.
Uderzenie na ZSRR/Syberie nie bylo dla Japonii zadnym rozwiazaniem, bo nie zapewnialo dostaw ropy. Ponadto nigdy nie slyszalem, zeby Yamamoto cos mowil o zajeciu Waszyngtonu. Japonczycy nigdy nie mieli takiego planu, nawet w najbardziej smialych gdybaniach. Chcieli stworzyc pierscien obronny (Midway, Salomony, Papua Nowa Gwinea) i w oparciu o niego prowadzic wojne obronna, ktora zmusilaby aliantow zachodnich do zawarcia korzystnego dla nich pokoju.
Widzisz Niemcy osłabiający Francję nie kojarzą mi się z "równowagą w Europie". A skąd mam pewność, że Wielka Brytania dalej by walczyła? Przecież właśnie tak postąpiła w 40, a była w zdecydowanie gorszym położeniu niż zakładany przez Ciebie scenariusz. A w Twoim nie dość, że Francja nie zostałaby "unieszkodliwiona" z udziału w kształótowaniu polityki europejskiej, to jeszcze WB mogłaby spokojnie rozporządzać zasobami swojego imperium.
A co mieli zrobić, poddać się? Generalnie to nie mieli za bardzo wyjścia. W tym okresie WB nie dysponowała siłą, która mogłaby zapewnić zwycięstwo z Niemcami na lądzie. Zważywszy na problemy w Azji wschodniej.
Patrząc z perspektywy geopolitycznej, co takiego zrobili Niemcy? Otóż wypowiedzieli wojnę dwóm potęgom lądowym i dwóm potęgom morskim. To nie było rozsądne, to było wręcz głupie. Największym błędem Hitlera był atak na Polskę, czego efektem był sojusz aliantów zachodnich z ZSRR. Podstawową rzeczą jaką należało zrobić, to doprowadzić do izolacja ZSRR na arenie międzynarodowej.
A wojny żadne społeczeństwo,opróc Niemców nie chciało po IWŚ.
Stalin potrzebował wojny. On potrzebował wojny dużo bardziej niż Niemcy.
Po raz kolejny pewność, że WB by się podporządkowałai oparcie na tym całej wizji...
Pewności nie można mieć, ale wymienione przesłanki przemawiają za taką wersją wydarzeń. Nie ma żadnego powodu, dla którego Brytyjczycy mieliby się mordować z Niemcami o dwa francuskie departamenty. Nie ma powodu, dla którego USA ma się angażować w sprawy międzynarodowe w szczególności w Europie, bo nie istnieje groźba powstania hegemona w tym regionie.
To pytanie czemu rząd USA żądał tego czego rządał? Może właśnie dlatego, że nie chciał wzrostu potęgi Japonii i tylko hamulec w postaci odebrania ważnych złóż był brany pod uwagę? Zwróć uwagę, że nie było żadnych negocjacji, a USA przekazało Japonii ultimatum, nie "porpozycję".
Zresztą o ile lądowej armii USA nie miało, to marynarkę już tak.
A jeśli doktryna Monroe była wcuiąż wmocy to czemu USA wogóle wysłało Japonii ultimatum? Przecież nie powinno ich to interesować?
W 1940 rząd USA miał całkiem inne stanowisko. Sugerował pokój z zachowaniem status quo. Latem 1941 sytuacja zmieniła się w takim stopniu, że nie była do zaakceptowania zdaniem Roosevelta. Pojawiła się groźba powstania ekspansjonistycznych mocarstw po drugiej stronie obu oceanów. Mocarstw, które przynajmniej w tamtym czasie znajdowały się w sojuszu. Moim zdaniem inaczej by to wszystko wyglądało, gdyby Japonia i Niemcy potrafiły pochamować swoje imperialistyczne zapędy i po prostu powiedzieć sobie3 stop w pewnym momencie.
Japonczycy wypowiedzieli wojne USA ze wzgledu na embargo w dostawach ropy. Bez dostaw albo zajecia pol roponosnych mieli zapasow mniej wiecej na 2-3 lata, potem musieliby plywac w kajakach. Nie nalezy tez zapominac ze juz od lat 30-tych Japonczycy usilowali (z maryn skutkiem) podbic Chiny (ktore z kolei dozbrajalo USA) co naruszalo interesy USA w tamtym rejonie.
Uderzenie na ZSRR/Syberie nie bylo dla Japonii zadnym rozwiazaniem, bo nie zapewnialo dostaw ropy. Ponadto nigdy nie slyszalem, zeby Yamamoto cos mowil o zajeciu Waszyngtonu. Japonczycy nigdy nie mieli takiego planu, nawet w najbardziej smialych gdybaniach. Chcieli stworzyc pierscien obronny (Midway, Salomony, Papua Nowa Gwinea) i w oparciu o niego prowadzic wojne obronna, ktora zmusilaby aliantow zachodnich do zawarcia korzystnego dla nich pokoju.
Mimo wszystko jeszcze w 1940 ropa naftowa do Japonii była eksportowana.
"Should hostilities once break out between Japan and the United States, it would not be enough that we take Guam and the Philippines, nor even Hawaii and San Francisco. To make victory certain, we would have to march into Washington and dictate the terms of peace in the White House. I wonder if our politicians (who speak so lightly of a Japanese-American war) have confidence as to the final outcome and are prepared to make the necessary sacrifices."
http://en.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Ya ... .80.931941 (http://en.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto#1940.E2.80.931941)
Jest przypis ze źródłem, więc cytat wydaje się być wiarygodny.
Tego cytatu nie znalem - dzieki.
Do reszty sie ustosunkuje pewnie dopiero w weekend, bo musze siegnac do zrodel, ktorych nie mam w tej chwili pod reka.
Nie zgodzę się z Tobą co do lotnictwa strategicznego. To nie miało sensu, bo Niemcy zakładali bardzo szybką kampanie na wschodzie. Radziecki przemysł w ogóle nie powinien mieć czasu się przeorganizować. Armia Czerwona miała być zniszczona w przeciągu kilku miesięcy. W takim scenariuszu lotnictwo strategiczne byłoby tylko i wyłącznie trwonieniem zasobów.
Na tym właśnie polega problem, że sobie 'zakładali' rzeczy kompletnie pozbawione merytorycznych podstaw.
ZSRR to nie Polska czy Francja, gdzie można było w ciągu kilku dni kampanii osiągnąć większość ( jeżeli nie wszystkie ) ośrodki przemysłowe danego państwa. Dzięki przyjętej przez Niemców koncepcji wykorzystania lotnictwa, Rosjanie mogli bez przeszkód ewakuować 1500 zakładów przemysłowych w głąb kraju, z czego 1300 pracowało bezpośrednio na potrzeby zbrojeniowe. Te 1300 zakładów pracujących na pełnych obrotach było jednym z elementów składowych tak błyskawicznego nadrabiania strat po stronie radzieckiej. To jest jedna sprawa.
Druga jest taka, że bez lotnictwa strategicznego Niemcy nie byli w stanie skutecznie wpływać na potencjał mobilizacyjny ZSRR i organizację sił i środków w głębszych rejonach kraju. Radzieckie miasta, ośrodki przemysłowe, linie komunikacyjne, były w zasadzie nieruszane. Nie było środka, który mógł utrudniać reorganizację i zasilanie sił zbrojnych wroga.
I dlatego pytanie jest jedno - czy warto było poświęcić procent skuteczności natarcia jednostek szybkich na rzecz zmniejszania potencjału mobilizacyjnego i produkcyjnego ZSRR. Odpowiedź na to pytanie, zważywszy na dane którymi dysponujemy, na fakt, że Rosjanie wygrali wojnę jedynie dzięki bazie mobilizacyjnej i produkcyjnej, jest dla mnie oczywista.
Wystarczy porównać jaki wpływ na produkcję w Niemczech miały bombardowania alianckie, jak drastycznie zmniejszały skuteczność ich przemysłu. Oczywiście w ZSRR nie mielibyśmy operacji na podobną skalę, ale chodzi o ideę. Inwestowanie jedynie w lotnictwo taktyczne miało sens w przypadku kampanii polskiej i francuskiej. W przypadku ZSRR było strzałem w stopę. Czas trwania konfliktu pokazuje, że był to błąd. Niemcy zmarnowali miesiące na przerwy operacyjne, bezskuteczne operacje, których celem było uzupełnienie sił własnych i zniszczenie nadmiaru sił wroga. Temu wszystkiemu można było częściowo zapobiec, gdyby zamiast niszczenia coraz to nowych radzieckich czołgów, niszczyć fabryki, które je produkowały.
Już w 40 roku niektórzy z najwyższych dowódców zrozumieli, że do wygrania konfliktu potrzeba cudu.
Lekka przesada...
W którym miejscu?
Należy zadać sobie pytanie, czy Niemcy byliby w stanie zniszczyć radzieckie ośrodki przemysłowe znajdujące się głęboko za linią frontu i jakie nakłady byłyby do tego potrzebne. Nie chce podejmować się tworzenia precyzyjnych szacunków, ale pobieżnie można stwierdzić, że wysiłek musiałby być ogromny. Naloty aliantów trwały od 1942 nasilając się do końca wojny. Mimo to niemiecki przemysł osiągnął szczytową produkcję w 1944. Sami Brytyjczycy stracili prawie 10 000 bombowców, przy czym należy pamiętać, że alianci posiadali przewagę w powietrzu. Żeby naloty na radzieckie fabryki były skuteczne, Niemcy musieliby całkowicie przeorganizować lotnictwo bombowe. Zresztą mam wątpliwość, czy Niemcy w ogóle dysponowali odpowiednim sprzętem, do realizacji dalekich operacji bombowych.
I dlatego pytanie jest jedno - czy warto było poświęcić procent skuteczności natarcia jednostek szybkich na rzecz zmniejszania potencjału mobilizacyjnego i produkcyjnego ZSRR. Odpowiedź na to pytanie, zważywszy na dane którymi dysponujemy, na fakt, że Rosjanie wygrali wojnę jedynie dzięki bazie mobilizacyjnej i produkcyjnej, jest dla mnie oczywista.
Tutaj całkowicie się nie zgodzę. Nie będę poruszał takich kwestii jak problemy logistyczne Niemców, czy wpływ zimy na operacje ofensywne. Chciałbym natomiast zwrócić Twoją uwagę na olbrzymią pomoc jaką ZSRR uzyskało od WB i w ramach land lease. Przejrzyj sobie ten wątek (http://www.historycy.org/index.php?s=0009e66c25527a450395e2008fd8c2bf&showtopic=13913&st=15) i koniecznie te dane liczbowe (http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html)
EDIT:
Jak Ci się nie chce to spójrz na te dane:
[spoiler:3stu2cnq]Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :
80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakosciowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne xródła podają 15) mln par butów, zywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.[/spoiler:3stu2cnq]
[spoiler:3stu2cnq]post 22/04/2006, 16:36 Quote Post
Lend Lease ruszył od 11 marca 1941 roku. Do 30 sierpnia 1945 roku, ZSRR otrzymał w ramach pomocy sprzęt o wartości około 1,3 miliarda ówczesnych USD.
Było to przykładowo:
- 14 795 samolotów,
- 7056 czołgów,
- 51 503 samochodów parki Jeep,
- 375 883 ciężarówki,
- 35 170 motocykli,
- 8071 traktorów,
- 8218 karabinów,
- 131 633 karabiny maszynowe,
- 345 735 ton materiałów wybuchowych,
- 1981 lokomotyw,
- 90 statków transportowych,
- 7784 silniki okrętowe,
- 4 478 000 ton jedzenia,
- 15 417 000 par butów wojskowych,
- 106 893 000 ton bawełny (na ubrania),
Dołożono też starań, aby ZSRR był w stanie samodzielnie zabezpieczać trasy przewozowe. Dostał zatem:
- 105 jednostek do zwalczania okrętów podwodnych (slupy, korwety, fregaty),
- 197 łodzi torpedowych.[/spoiler:3stu2cnq]
Widzę że nie mogę uogólniać :)
Tutaj całkowicie się nie zgodzę. Nie będę poruszał takich kwestii jak problemy logistyczne Niemców, czy wpływ zimy na operacje ofensywne. Chciałbym natomiast zwrócić Twoją uwagę na olbrzymią pomoc jaką ZSRR uzyskało od WB i w ramach land lease. Przejrzyj sobie ten wątek i koniecznie te dane liczbowe
Ja to wszystko czytałem, bo na historykach swego czasu ( w szczycie formy ) się udzielałem.
Od czego by zacząć...
Negatywny wpływ zimy na operacje ofensywne Niemców jest zdecydowanie przeceniany. Niemców zatrzymała nie tyle zima, co błotnista jesień. W zimie Rosjanie cierpieli podobnie co Niemcy, wiele jednostek również nie miało odpowiedniej odzieży, sprzęt nie działał należycie, były kłopoty z pożywieniem, utrzymaniem pozycji polowych, itd.
Generalnie problem z kampanią wschodnią był taki, że Niemcy po wykonywaniu szeregu genialnych wręcz operacji, tworzeniu ogromnych kotłów, unicestwianiu kolejnych jednostek RKKA, dochodzili mniej lub bardziej wyszczerbieni do drugiej linii strategicznej ( radzieckiej ), po to, aby spotkać na niej kompletnie świeże, w pełni wyposażone siły kolejnego rzutu strategicznego. To był główny problem Niemców - baza mobilizacyjna i zaplecze przemysłowe ZSRR, które pracowało z taką prędkością, iż nawet najbardziej błyskotliwe działania bojowe nie były w stanie się im przeciwstawić.
W tym miejscu polecam przeczytać rzeczy takie jak dzienniki Haldera, wspomnienia Guderiana, analizy Piekałkiewicza ( chociażby Wojnę Pancerną czy Bitwę o Moskwę ). Nie jest normalną i pożądaną sytuacja, jeżeli w grudniu niemieccy generałowie piszą, iż pod Moskwą, po obu stronach, rzucane są do wali ostatnie bataliony, że wojna rozstrzygnie się ostatnimi rezerwami, podczas gdy tydzień później rusza kontrofensywa zimowa, w której udział biorą w zasadzie kompletnie nowe związki operacyjne, zaopatrzone w najnowszy sprzęt, często prosto z fabryk, w pełni wyekwipowane, na pełnych etatach.
Niemcy chcieli pojmować kampanie na wschodzie w ramach taktyki i operacji. Zabrakło spojrzenia strategicznego, informacji, racjonalnej analizy. ZSRR nie było przeciwnikiem, którego można pokonać poprzez zniszczenie siły żywej, tak jak Polskę czy Francję ( nawet w bitwie o Anglię dały się we znaki błędy w rozwoju Luftwaffe ). W takim starciu rolę kluczową odgrywały działania o wymiarze strategicznym, których jak na ironię zabrakło.
Szwaby oczywiście zdały sobie z tego sprawę, ale to były niestety błędy, których nadrobić nie dało się w ciągu miesiąca czy dwóch, bo przemysł niemiecki, produkujący głównie lekkie maszyny, nie był w stanie dostarczyć odpowiedniej ilości ciężkich bombowców na zawołanie. Im dalej posuwały się niemieckie wojska, im więcej informacji na temat przeciwnika zdobywano, zdawano sobie sprawę z ogromu potęgi produkcyjnej ZSRR, z niezakłóconego przerzutu fabryk na Ural, tym bardziej przerażeni byli Niemcy, bo zdawali sobie sprawę, że po pierwsze cały czas częściowo 'jadą na farcie', po drugie, kampanię można by przeprowadzić inaczej, skuteczniej.
Trudno wygrać kampanię tego rozmiaru, jeżeli lotnictwo jest nakierowane wyłącznie na działania taktyczne i operuje w zasadzie jako wsparcie sił lądowych, a nie jako samodzielny podmiot sił zbrojnych. Długość wojny na wschodzie, jej charakterystyka, pokazują dobitnie, że problem leżał w szybkości uzupełniania strat po stronie radzieckiej, a nie złym przeprowadzaniu operacji po stronie niemieckiej. Sztuka wojenna jest w tym temacie jasna - należy kontrować to, z czego przeciwnik czerpie najwięcej siły. Siłą ZSRR było zaplecze. Niemcy grali swoje, ale nie kontrowali wroga na płaszczyźnie, na której miał w zasadzie jedyną przewagę, jedyną szansę na przechylenie szali zwycięstwa. To był podstawowy błąd, który naprawdę trudno usprawiedliwiać.
Skupienie się na niszczeniu zaplecza produkcyjnego ZSRR, z perspektywy lat wydaje się być jedyną alternatywą i daje jakiekolwiek podstawy do rozważania tematu 'czy Niemcy mogli wygrać'.
Pamiętaj też o jednym ( tutaj przy okazji zahaczę o ofensywę bombową i Bomber Comand ) - silne naloty strategiczne nie powodują jedynie strat w infrastrukturze wroga, ale wymuszają konkretną reakcję. W wyniku alianckich nalotów Niemcy musieli oddelegować ogromną ilość sił i środków na zakup, modernizację, uzupełnienie i funkcjonowanie obrony przeciwlotniczej na całym terytorium Niemiec. Te środki to bynajmniej nie równoważność kilku czołgów i dywizji strzeleckich. To są grube setki tysięcy poborowych, dziesiątki tysięcy dział i samolotów, ogromne pieniądze włożone w zmianę infrastruktury, przenoszenie fabryk do podziemi, budowę schronów, itd.
Na tym polega 'piękno' działań strategicznych, o których Niemcy zapominali regularnie zarówno w XX-leciu międzywojennym, jak i w samej II wojnie.
Wszystko ładnie, ale omijasz kwestie podstawową. W jakim stopniu Niemcy byli w stanie zaszkodzić radzieckiemu przemysłowi przez strategiczne bombardowanie?
Przede wszystkim, czym mieli to zrobić? Żeby przynajmniej dorównać skuteczności bombardowań alianckich, Niemcy musieliby wyprodukować kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt tysięcy bombowców dalekiego zasięgu. W jakiej odległości od frontu znajdowały się radzieckie parki produkcyjne, 2000 km, 2500 km? Na takich odległościach nie ma mowy o eskorcie myśliwców.
Wszystko ładnie, ale omijasz kwestie podstawową. W jakim stopniu Niemcy byli w stanie zaszkodzić radzieckiemu przemysłowi przez strategiczne bombardowanie?
Przede wszystkim, czym mieli to zrobić? Żeby przynajmniej dorównać skuteczności bombardowań alianckich, Niemcy musieliby wyprodukować kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt tysięcy bombowców dalekiego zasięgu. W jakiej odległości od frontu znajdowały się radzieckie parki produkcyjne, 2000 km, 2500 km? Na takich odległościach nie ma mowy o eskorcie myśliwców.
Według mnie sprawa wygląda następująco.
Problemem głównym było to, że Luftwaffe rozwijano w nieodpowiedni sposób. Twoje pytanie 'czym latać' jest jak najbardziej zasadne, o czym wspominałem już we wcześniejszym poście. Przyjęta przez Niemców koncepcja lotnictwa wpasowała się idealnie w ich pomysł na wojnę lądową, ale pozbawiła Niemców jedynego dostępnego w tamtych czasach rodzaju uzbrojenia, którym można było oddziaływać na przeciwnika strategicznie. To jest fundamentalny problem z zakresu ideowo koncepcyjnego.
Sprawa druga, czyli w jakim stopniu Niemcy mogli zaszkodzić przemysłowi, jest oczywiści mocno dyskusyjna i trudna do przeanalizowania. W ogólności chodzi o fakt, że Niemcy nie podejmowali praktycznie żadnych działań, aby obniżyć sprawność produkcyjną ZSRR. Żadnych. Tutaj znów odniosę się do kwestii ideowych, o których wspominałem już wcześniej, iż jest to błąd w sztuce - RKKA mogła działać nieskrępowana na polu, na którym chciała działać. Innymi słowy Niemcy pozwolili Rosjanom grać swoje karty. To z oczywistych powodów musiało się skończyć fatalnie. Dlatego na pytanie 'W jakim stopniu Niemcy byli w stanie zaszkodzić radzieckiemu przemysłowi' odpowiadam - nie wiem, ale pewne jest, że ominięcie tego tematu jest sprzeczne z wszelkimi zasadami sztuki wojennej. Mało tego, w niektórych przypadkach duży sukces był możliwy, jednak znowu ze względów koncepcyjnych działano na opak - patrz przenoszenie przemysły z rejonów europejskich na wschód.
Ta odpowiedź pewnie nie jest dla Ciebie satysfakcjonująca, ale tak jak pisałem, trudno oceniać takie rzeczy z perspektywy rzeczywistych wydarzeń, jeżeli błędy w rozwoju lotnictwa popełniano ( według mnie ) od samego początku, co pokazała chociażby bitwa powietrzna o Anglię. Koncepcja niszczenia siły żywej wroga ma sens jedynie wtedy, kiedy istnieje fizyczna możliwość szybkiego zajęcia ośrodków przemysłowych, które będą dostarczać nowy sprzęt. Takiej możliwości nie było zarówno w Anglii, jak i Rosji, a efekty widać było ( w obu kampaniach ) bardzo szybko i dobitnie. Wnioski nasuwają się same.
Generalna myśl jest taka, że zgodnie z regułami sztuki wojennej, strategia determinuje operacje, a operacja taktykę. To co robili Niemcy przypominało czasem olanie szczebla najwyższego i skupienie się na szczeblach niższych. Innymi słowy Niemcy zakładali sobie krótkowzrocznie cele, nie martwiąc się o późniejszy rozwój wypadków. Myślenie 'ważne żeby wygrać to, potem jakoś będzie' jest niedopuszczalne, a analizując przebieg wojny można odnieść wrażenie, że właśnie tak to wyglądało. Zresztą... o czym my mówimy, powszechnie uznaje się, że takie pojęcie jak plan strategiczny nie istniało w Wehrmachcie. Nie oszukujmy się. Niemcy mieli pomysł na podbicie Polski i Francji. Na tym koniec. Reszta była improwizacją.
Dlatego na pytanie 'W jakim stopniu Niemcy byli w stanie zaszkodzić radzieckiemu przemysłowi' odpowiadam - nie wiem, ale pewne jest, że ominięcie tego tematu jest sprzeczne z wszelkimi zasadami sztuki wojennej.
No właśnie. Nie wiadomo, czy strategiczne bombardowanie przyniosłoby jakikolwiek skutek. Technicznie byłoby to bardzo trudne i można domyślać się, że koszty byłyby znaczne. Wysłanie ciężkich bombowców (droższych w produkcji od bombowców taktycznych i samolotów szturmowych), na misję bez eskorty myśliwców jest generalnie kiepskim pomysłem. Skoncentrowanie się na lotnictwie strategicznym musiałoby się odbić niekorzystnie na lotnictwie taktycznym, które parzcież przyczyniło się do niebagatelnych strat po stronie radzieckiej. Niemcy szukali przewagi na polu bitwy, rezygnując z operacji strategicznych. Czy to było jednoznacznie błędem? Trudno określić. W dodatku całkiem możliwe, że sytuacja odwrotna wcale nie przełożyłaby się na osiągnięcie przez Niemców przewagi.
Koncepcja niszczenia siły żywej wroga ma sens jedynie wtedy, kiedy istnieje fizyczna możliwość szybkiego zajęcia ośrodków przemysłowych, które będą dostarczać nowy sprzęt. Takiej możliwości nie było zarówno w Anglii, jak i Rosji, a efekty widać było ( w obu kampaniach ) bardzo szybko i dobitnie. Wnioski nasuwają się same.
Niemcy chyba zakładali, że jednak na terenie ZSRR uda im się to zrobić.
To co robili Niemcy przypominało czasem olanie szczebla najwyższego i skupienie się na szczeblach niższych. Innymi słowy Niemcy zakładali sobie krótkowzrocznie cele, nie martwiąc się o późniejszy rozwój wypadków. Myślenie 'ważne żeby wygrać to, potem jakoś będzie' jest niedopuszczalne, a analizując przebieg wojny można odnieść wrażenie, że właśnie tak to wyglądało.
Chcieli zając Leningrad, Stalingrad i Moskwę, a co dalej? :)
Z tego co wiem, Hitler nie planował wybierać się za Ural.
Niemcy chyba zakładali, że jednak na terenie ZSRR uda im się to zrobić.
Owszem, stąd pisałem, że problemu podeszli nieracjonalnie, co nie do końca jest winą całego dowództwa, bo w znacznej mierze zawinił wywiad, który dostarczał po prostu absurdalnych informacji o stanie RKKA i radzieckiego potencjału.
O tym można się przekonać czytając chociażby wspomnienia niemieckich generałów po kontakcie z pierwszymi jeńcami czy zdobytymi materiałami radzieckimi.
No właśnie. Nie wiadomo, czy strategiczne bombardowanie przyniosłoby jakikolwiek skutek. Technicznie byłoby to bardzo trudne i można domyślać się, że koszty byłyby znaczne. Wysłanie ciężkich bombowców (droższych w produkcji od bombowców taktycznych i samolotów szturmowych), na misję bez eskorty myśliwców jest generalnie kiepskim pomysłem. Skoncentrowanie się na lotnictwie strategicznym musiałoby się odbić niekorzystnie na lotnictwie taktycznym, które parzcież przyczyniło się do niebagatelnych strat po stronie radzieckiej. Niemcy szukali przewagi na polu bitwy, rezygnując z operacji strategicznych. Czy to było jednoznacznie błędem? Trudno określić. W dodatku całkiem możliwe, że sytuacja odwrotna wcale nie przełożyłaby się na osiągnięcie przez Niemców przewagi.
Zacznę od końca :)
To było błędem koncepcyjnym co nie ulega żadnym wątpliwościom, z powodu o którym już pisałem - sztuka wojenna dzieli się na trzy główne szczeble: strategię, operację, taktykę. Zajmowanie się dwoma niższymi przy pominięciu najwyższego można porównać jedynie do sytuacji, w której ktoś kupi sobie auto a następnie stwierdzi, że nie ma za co kupić paliwa.
Odnośnie bombardowań strategicznych, oczywiście masz rację. Z pewnością koszty byłyby znaczne, z pewnością produkcja cięższych maszyn odbiłaby się na skuteczności Wehrmachtu, ale tak jak pisałem wyżej, trzeba umieć rozróżnić co jest podstawą, a co dodatkiem. Niemieckie podejście do wojny skończyło się tak, że nie byli w stanie wymusić kapitulacji na Anglii, a wzięli się za podbój ZSRR. Jaki był finał - doskonale wiemy.
Odnośnie 'niebagatelnych' strat po stronie radzieckiej, spowodowanych działalnością lotnictwa taktycznego, to jest kwestia mocno dyskusyjna :) Lotnictwo w tamtych czasach, wbrew pozorom, nie niszczyło siły żywej wroga, zajmowało się raczej dezorganizacją zaplecza. Kiedyś miałem dane amerykańskie obrazujące jaki % strat niemieckiemu sprzętowi ciężkiemu zadały w Normandii kolejne rodzaje broni ( czołgi, artyleria, poręczna broń piechoty, itd ). Lotnictwo taktyczne było w tym zestawieniu na, uwaga, ostatnim miejscu.
Ale nie o to chodzi.
Chcieli zając Leningrad, Stalingrad i Moskwę, a co dalej? :)
Z tego co wiem, Hitler nie planował wybierać się za Ural.
Ogólnym celem była linia Archanielsk - Astrachań. Ale to co napisałeś jest doskonałym potwierdzeniem tego, o czym pisałem wcześniej - 'podbijemy sobie to i tamto, a potem się zobaczy'. Całą sytuację najlepiej obrazuje fakt, że formalnie Niemcy zakładali wyjście na tę linię w 8 tygodni :) oczywiście jednym z motywów było zajęcie rejonów przemysłowych, których w wyniku przeniesienia Niemcy nigdy nie zobaczyli na oczy. Naprawdę, to mówi samo za siebie.
EDIT
Przez Ciebie otworzyłem z ciekawości swoje archiwa :)
Ciekawostka odnośnie skuteczności lotnictwa taktycznego. Często można spotkać w publikacjach teorie, że w pierwszych daniach ataku kampanii francuskiej Luftwaffe zyskało natychmiastową przewagę w powietrzu po druzgocących nalotach bombowych na francuskie lotniska. Przy stosunku sił: 3834 samoloty niemieckie, w tym 1482 bombowe i 1016 lekkie myśliwskie, po stronie Aliantów 2372 maszyn, w tym 1141 myśliwców, fakty wyglądały tak, że pierwszego dnia Luftwaffe zniszczyło na ziemi 60 maszyn ( słownie sześćdziesiąt ), podczas gdy bilans walk powietrznych tchórzliwych francuzów wyniósł 90 do 20 na korzyść Francji.
Również tego dnia, ci sami tchórzliwi Francuzi łącznie zadali Niemcom najwyższe jak dotąd straty w historii całego lotnictwa - 304 maszyny zniszczone, 51 uszkodzonych, 267 pilotów zabitych.
Odnośnie 'niebagatelnych' strat po stronie radzieckiej, spowodowanych działalnością lotnictwa taktycznego, to jest kwestia mocno dyskusyjna :) Lotnictwo w tamtych czasach, wbrew pozorom, nie niszczyło siły żywej wroga, zajmowało się raczej dezorganizacją zaplecza. Kiedyś miałem dane amerykańskie obrazujące jaki % strat niemieckiemu sprzętowi ciężkiemu zadały w Normandii kolejne rodzaje broni ( czołgi, artyleria, poręczna broń piechoty, itd ). Lotnictwo taktyczne było w tym zestawieniu na, uwaga, ostatnim miejscu.
Ale nie o to chodzi.
Bo Amerykanie nie mieli rozwiniętego lotnictwa szturmowego. Podstawowymi Jabo o ile się nie mylę, były P-47 i P-38, projektowane jako myśliwce. Nie mieli nic takiego jak Niemieckie Ju-87, Hs-129, czy Ju-88P, czy chociażby Brytyjski DH Mosquito. Faktycznie udział lotnictwa w niszczeniu pojazdów pancernych był niewielki (4% jeśli dobrze pamiętam). Natomiast ciężarówki i pojazdy lekko opancerzone szły w tysiące.
Ruscy w pierwszych 2 dniach walki w wyniku samych bombardowań stracili prawie 2000 samolotów. Jak podaje wiki:"StG 77 była najskuteczniejszą eskadrą nurkowców. Podczas operacji Barbarossa zniszczyła 2401 pojazdów, 234 czołgi, 92 pozycje artyleryjskie i 21 pociągów transportowych. 77. Eskadra Bombowców Nurkujących straciła w tym czasie 32 Stuki.". Ponoć sam Rudel w ciągu wojny zniszczył 500 czołgów, chociaż trudno w to uwierzyć i możliwe, że sporo w tym propagandy.
Pogubiłem gdzieś opracowania, w których miałem więcej danych liczbowych. Będę musiał pogrzebać.
Ruscy w pierwszych 2 dniach walki w wyniku samych bombardowań stracili prawie 2000 samolotów. Jak podaje wiki:"StG 77 była najskuteczniejszą eskadrą nurkowców. Podczas operacji Barbarossa zniszczyła 2401 pojazdów, 234 czołgi, 92 pozycje artyleryjskie i 21 pociągów transportowych. 77. Eskadra Bombowców Nurkujących straciła w tym czasie 32 Stuki.". Ponoć sam Rudel w ciągu wojny zniszczył 500 czołgów, chociaż trudno w to uwierzyć i możliwe, że sporo w tym propagandy.
Dokładnie. Ale teraz trzeba sobie zadać pytanie, ile czołgów pośrednio mogłaby zniszczyć zastępcza eskadra lotnictwa strategicznego, gdyby od 22 czerwca zamiast istniejące czołgi, atakować fabryki, które do końca wojny nieruszone dostarczyły ich ponad 100 tysięcy.
Poza tym, nie jestem ekspertem od przemysłu radzieckiego, ale wydaje mi się, że jak każdy inny cierpiał na przypadłość 'wąskich gardeł'.
Bo Amerykanie nie mieli rozwiniętego lotnictwa szturmowego. Podstawowymi Jabo o ile się nie mylę, były P-47 i P-38, projektowane jako myśliwce. Nie mieli nic takiego jak Niemieckie Ju-87, Hs-129, czy Ju-88P, czy chociażby Brytyjski DH Mosquito. Faktycznie udział lotnictwa w niszczeniu pojazdów pancernych był niewielki (4% jeśli dobrze pamiętam). Natomiast ciężarówki i pojazdy lekko opancerzone szły w tysiące.
Aiowszem :)
Dokładnie. Ale teraz trzeba sobie zadać pytanie, ile czołgów pośrednio mogłaby zniszczyć zastępcza eskadra lotnictwa strategicznego, gdyby od 22 czerwca zamiast istniejące czołgi, atakować fabryki, które do końca wojny nieruszone dostarczyły ich ponad 100 tysięcy.
No ile? :D
100 tys., nie przesadzasz?
Właśnie się zorientowałem, że w cytowanym tekście z wiki jest prawdopodobnie błąd. StG 77 nie było eskadrą, tylko skrzydłem wyposażonym w ok. 100 samolotów. Jeżeli naloty na ośrodki przemysłowe miałyby przynieść jakikolwiek skutek, uczestniczyć w nich musiałoby przynajmniej kilkanaście setek bombowców, w jednej misji. Gdyby Niemcy bombardowali fabryki zanim je przeniesiono, to może by się to udało. Oczywiście kosztem braku wsparcia wojsk lądowych na polu bitwy. Nie wyobrażam sobie jednak bombardowania zakładów znajdujących kilka tysięcy km od linii frontu.
Edit:
A propos skuteczności bombardowania strategicznego, efekt bombardowania Hamburga z 1943:
"Rezultatem trwającej 10 dni operacji był kompletny (aczkolwiek krótkotrwały) paraliż drugiego co do wielkości miasta III Rzeszy. Całkowitemu zniszczeniu uległo 6200 akrów zabudowy, co stanowiło 74% powierzchni miasta. Zburzono bądź uszkodzono 580 zakładów przemysłowych, w tym wszystkie stocznie okrętów podwodnych oraz pobliską wytwórnię silników diesla. Blisko 2/3 mieszkańców Hamburga zostało zmuszonych do ucieczki, a wszystko to za cenę 104 ciężkich bombowców. Tym niemniej warty odnotowania jest fakt, że już po 4 tygodniach od ataków przywrócono pracę w większości zakładów, a dopiero po roku poziom produkcji przemysłowej Hamburga osiągnął wielkość sprzed nalotów."
No ile? :D
100 tys., nie przesadzasz?
Czołgów i dział samobieżnych wyprodukowano ponad 100 tysięcy, przynajmniej według danych które posiadam.
Właśnie się zorientowałem, że w cytowanym tekście z wiki jest prawdopodobnie błąd. StG 77 nie było eskadrą, tylko skrzydłem wyposażonym w ok. 100 samolotów. Jeżeli naloty na ośrodki przemysłowe miałyby przynieść jakikolwiek skutek, uczestniczyć w nich musiałoby przynajmniej kilkanaście setek bombowców, w jednej misji. Gdyby Niemcy bombardowali fabryki zanim je przeniesiono, to może by się to udało. Oczywiście kosztem braku wsparcia wojsk lądowych na polu bitwy. Nie wyobrażam sobie jednak bombardowania zakładów znajdujących kilka tysięcy km od linii frontu.
Edit:
A propos skuteczności bombardowania strategicznego, efekt bombardowania Hamburga z 1943:
"Rezultatem trwającej 10 dni operacji był kompletny (aczkolwiek krótkotrwały) paraliż drugiego co do wielkości miasta III Rzeszy. Całkowitemu zniszczeniu uległo 6200 akrów zabudowy, co stanowiło 74% powierzchni miasta. Zburzono bądź uszkodzono 580 zakładów przemysłowych, w tym wszystkie stocznie okrętów podwodnych oraz pobliską wytwórnię silników diesla. Blisko 2/3 mieszkańców Hamburga zostało zmuszonych do ucieczki, a wszystko to za cenę 104 ciężkich bombowców. Tym niemniej warty odnotowania jest fakt, że już po 4 tygodniach od ataków przywrócono pracę w większości zakładów, a dopiero po roku poziom produkcji przemysłowej Hamburga osiągnął wielkość sprzed nalotów."
Ja mogę Ci podawać całą masę przykładów na potwierdzenie skuteczności/nieskuteczności bombardowań strategicznych, ale nie do końca o to chodzi. Alianckie bombardowania strategiczne przez większość wojny były skuteczne przy pewnych założeniach, co nie zmienia faktu, że praktycznie każdy nalot był ciosem w przemysł, o czym wspomina sam Speer.
Nie rozumiem tylko czemu zakładasz, że Niemcy musieliby użyć tak dużej ilości bombowców. To, że Alianci z różnym skutkiem praktykowali naloty tysiąca bombowców nie oznacza, że to samo musieli robić Niemcy.
Generalnie długofalowy plan takich nalotów powstaje w oparciu o wiele czynników. Istotna jest charakterystyka przemysłu danego kraju, tzn. określenie kluczowych gałęzi, tak jak np. łożyska kulowe w Niemczech. Mogłoby się okazać, że nie potrzeba niszczyć fabryk na Uralu, a jedynie pewne linie komunikacyjne, transporty niektórych materiałów, kopalnie węgla, elektrownie, itd. Jak pisałem, nie jestem ekspertem od gospodarki radzieckiej więc trudno mi o tym pisać.
Chodzi o ideę. Im dłużej trwa konflikt, tym bardziej opłaca się inwestować w działania tego typu. To jest matematyka. Niemcy kompletnie źle ocenili przeciwnika, a już doświadczenia z poprzednich kampanii pokazały, że ich koncepcja wojny nie nadaje się na wszystkie warunki.
Czołgów i dział samobieżnych wyprodukowano ponad 100 tysięcy, przynajmniej według danych które posiadam.
Czołgów i dział samobieżnych, to by się zgadzało. Wcześniej napisałeś samych czołgów, więc trochę się zdziwiłem.
Ja mogę Ci podawać całą masę przykładów na potwierdzenie skuteczności/nieskuteczności bombardowań strategicznych, ale nie do końca o to chodzi. Alianckie bombardowania strategiczne przez większość wojny były skuteczne przy pewnych założeniach, co nie zmienia faktu, że praktycznie każdy nalot był ciosem w przemysł, o czym wspomina sam Speer.
Dawaj, kilka takich najbardziej spektakularnych akcji, bo mnie takie rzeczy interesują. Tylko nie operacja chastise. :)
Jakich to założeń? Dobrej pogody, dobrej widoczności, braku błędów w nawigacji, małego natężenia obrony plot., małej aktywności sił powietrznych przeciwnika itd. Wtedy nie było nawigacji satelitarnej i precyzyjnych pocisków. Załogi potrafiły się zwyczajnie zgubić, albo w ogóle nie dolecieć do celu. Amerykanie oszacowali, że w wyznaczony obszar trafiało 20% bomb. Dla porównania, piloci szturmowych Hs-129 w warunkach treningowych osiągali celność 60%. Można się czepić, że to na poligenia, ale ci kolesie celowali w czołgi, a nie w fabryki.
Ten sam Speer przyznaje, że głównym problemem były naloty na przemysł rafineryjny i wydobycia ropy naftowej, oraz na szlaki komunikacyjne. Na resztę przemysłu już nie tak bardzo. Zresztą alianci tak samo jak w fabryki, celowali w ludność cywilną.
Nie rozumiem tylko czemu zakładasz, że Niemcy musieliby użyć tak dużej ilości bombowców. To, że Alianci z różnym skutkiem praktykowali naloty tysiąca bombowców nie oznacza, że to samo musieli robić Niemcy.
Nie, to po co oni tyle bombowców wysyłali? Z czego 1/3 nie wracała mimo posiadania znacznej przewagi w powietrzu.
Mogłoby się okazać, że nie potrzeba niszczyć fabryk na Uralu, a jedynie pewne linie komunikacyjne, transporty niektórych materiałów, kopalnie węgla, elektrownie, itd. Jak pisałem, nie jestem ekspertem od gospodarki radzieckiej więc trudno mi o tym pisać.
Z tego co się orientuje, to tam znajduje się zresztą do tej pory zagłębie zasobów mineralnych, przemysł hutniczy i zbrojeniowy.
Chodzi o ideę. Im dłużej trwa konflikt, tym bardziej opłaca się inwestować w działania tego typu. To jest matematyka. Niemcy kompletnie źle ocenili przeciwnika, a już doświadczenia z poprzednich kampanii pokazały, że ich koncepcja wojny nie nadaje się na wszystkie warunki.
Ideami wojen się nie wygrywa.
Źle ocenili przeciwnika, to prawda.
Dawaj, kilka takich najbardziej spektakularnych akcji, bo mnie takie rzeczy interesują. Tylko nie operacja chastise. :)
Jakich to założeń? Dobrej pogody, dobrej widoczności, braku błędów w nawigacji, małego natężenia obrony plot., małej aktywności sił powietrznych przeciwnika itd. Wtedy nie było nawigacji satelitarnej i precyzyjnych pocisków. Załogi potrafiły się zwyczajnie zgubić, albo w ogóle nie dolecieć do celu. Amerykanie oszacowali, że w wyznaczony obszar trafiało 20% bomb. Dla porównania, piloci szturmowych Hs-129 w warunkach treningowych osiągali celność 60%. Można się czepić, że to na poligenia, ale ci kolesie celowali w czołgi, a nie w fabryki.
Ten sam Speer przyznaje, że głównym problemem były naloty na przemysł rafineryjny i wydobycia ropy naftowej, oraz na szlaki komunikacyjne. Na resztę przemysłu już nie tak bardzo. Zresztą alianci tak samo jak w fabryki, celowali w ludność cywilną.
Nie wiem co masz na myśli mówiąc 'spektakularne' w kontekście wspomnianej operacji chastitse :)
Powiem tak. Jednym z problemów alianckich nalotów było to, że formalnie celem bomber command było załamanie morale ludności cywilnej. Alianci najczęściej skupiali się na ogólnych nalotach na większe miasta ( tak jak przytoczony przykład z Hamburgiem ) przy okazji skupiając się na ośrodkach zbrojeniowych.
Kilka przykładów z pamięci na mniej lub bardziej poprawnie wykonane operacje + komentarze zainteresowanych :)
Operacja nad Kassel, 22-23 października '43.
486 bombowców zostało skierowanych nad Kassel w celu zniszczenia zakładów Fieselera, które zajmują się rozwojem bomb V-1. Przy okazji jest to pierwszy nalot aliancki, w czasie którego przeprowadza się równoległą operację Corona, nakierowaną na zmylenie przeciwnika poprzez przeprowadzenie pozorowanego nalotu nad inne miejsce ( w tym wypadku Frankfurt ).
Zrzuconych zostaje 1824 tony bomb które zabijają 12000 mieszkańców ( 5 % ludności ), straty to 42 maszyny ( 9% ). Pożary w mieście trwają jeszcze tydzień po nalocie, ale co dzieje się z głównym celem ataku? Zakłady zostały w większości zniszczone, rozpoczęła się akcja ich przenoszenia do Rothwestern, co łącznie spowodowało kilkumiesięczne opóźnienia w seryjnej produkcji V-1.
Co na ten temat mówi Goebbels? - "To głęboko zawstydzające uczucie przyglądać się, jak wróg wodzi nas za nos w wojnie powietrznej. CO miesiąc wymyśla nowe metody nalotów i upływają tygodnia, a niekiedy miesiące, zanim potrafimy sobie z nimi poradzić".
Big Week, 20 lutego - 25 lutego '44.
Celem ofensywy są zakłady w rejonie Lipska, wytwarzające 32% myśliwców Me109 i Me110. Naloty rozpoczyna fala 1000 bombowców, która zrzuca pierwszego dnia 3830 ton bomb. Podobne naloty przeprowadza się każdego następnego dnia. 25 lutego ofensywa zostaje wstrzymana ze względu na złe warunki atmosferyczne. Podczas całej operacji zrzucono 10000 ton bomb na obiekty, które stanowią 90% przemysłu lotniczego. Straty to 226 bombowców, 28 myśliwców, 2600 członków załogi.
Naloty powodują przejściowe problemy w produkcji, gdyż po jesiennych nalotach z 43 większość zakładów została przeniesiona do obiektów znajdujących się w tunelach, kopalniach, wioskach pod odpowiednim zamaskowaniem terenu.
Nalot na Augsburg, 13 kwietnia '44.
2000 amerykańskich bombowców dokonuje nalotu na Augsburg i inne cele w południowych Niemczech. Podczas tej operacji ponownie bombardowany jest Schweinfurt, w którym znajdują się główne zakłady produkcji łożysk kulkowych ( pokrywają prawie całość przemysłowego zapotrzebowania na łożyska w kraju, łącznie zakładów w całych Niemczech były bodaj 2 lub 3. To przykład 'wąskiego gardła' ).
Amerykanie po tym nalocie rezygnują z dalszych operacji na ten obiekt, co Speer kwituje następująco: "(...) z powodu własnej niekonsekwencji alianci znów pozbawili się bliskiego już sukcesu. Gdyby kontynuowali naloty z równą energią, co w marcu i kwietniu, szybko by nas wykończyli".
Poprzednie naloty na Schweinfurt spowodowały spadek produkcji łożysk sięgający 50%. Produkcja nigdy nie została wznowiona całkowicie do 100%, ale z powodu porzucenia celu łożyska były przez resztę wojny dostarczane praktycznie bez większych problemów. Błąd Aliantów. Likwidacja tych fabryk, możliwa do zrealizowania, znaczący skróciłaby czas 2 wojny.
To tylko kilka przykładów na szybko znalezionych. Generalnie 'to co najlepsze' działo się późnym rokiem '44 i dotyczyło linii komunikacyjnych i fabryk paliwa syntetycznego, których produkcja w pewnym momencie spadła o 90%, a w '45 dochodziło do sytuacji, w których niemieckie myśliwce miały zakaz startu ze swoich lotnisk, chyba że nalot dotyczył bezpośrednio ich bazy (sic!).
Nie, to po co oni tyle bombowców wysyłali? Z czego 1/3 nie wracała mimo posiadania znacznej przewagi w powietrzu.
Alianci nie posiadali znacznej przewagi w powietrzu. Straty 1/3 to pojedyncze przypadki. Dopóki nie wprowadzono Mustangów nie było mowy o skutecznej eskorcie na większości tras.
Z tego co się orientuje, to tam znajduje się zresztą do tej pory zagłębie zasobów mineralnych, przemysł hutniczy i zbrojeniowy.
Owszem, ale jak pokazują doświadczenia z Niemiec i Japonii, nie zawsze niszczenie fabryki było bardziej opłacalne.
Ideami wojen się nie wygrywa.
Źle ocenili przeciwnika, to prawda.
Ojjj! Błąd! :) Wojny wygrywa się przede wszystkim ideami i ich odpowiednią realizacją. Nie ma działania bez myśli przewodniej. Każdy krok wynika z pewnego planu.
Idea jest kluczowa. Niemiecka idea określała profil kampanii, wroga, sił własnych. Określała go z góry, w zasadzie bez zastanowienia. Można powiedzieć, że Polska i Francja szczęśliwie się w model wpasowały, z czego Niemcy wyciągnęli błędne wnioski i nie widzieli potrzeby wprowadzania zmian.
Dla przykładu radziecka doktryna wojenna, radzieckie poglądy na prowadzenie wojen, skupiały się przede wszystkim na analizie potencjału własnego i rozumiały problem strategicznego i operacyjnego dostosowania się do różnych warunków i scenariuszy. Poczytaj o głębokim boju, memoriały o rezerwach strategicznych, zobaczysz o czym mowa.
Kilka przykładów z pamięci na mniej lub bardziej poprawnie wykonane operacje + komentarze zainteresowanych. (...).
Dzięki, przeczytałem z zainteresowaniem.
To tylko kilka przykładów na szybko znalezionych. Generalnie 'to co najlepsze' działo się późnym rokiem '44 i dotyczyło linii komunikacyjnych i fabryk paliwa syntetycznego, których produkcja w pewnym momencie spadła o 90%, a w '45 dochodziło do sytuacji, w których niemieckie myśliwce miały zakaz startu ze swoich lotnisk, chyba że nalot dotyczył bezpośrednio ich bazy (sic!).
W wyniku problemów z dostawami wysokiej jakości paliwa lotniczego nie było na czym latać. Prosty proces przyczynowo-skutkowy, ale nie tylko. ;)
Im bliżej końca wojny, tym gorszy stan techniczny samolotów Luftwaffe. Patrząc na zdjęcia samolotów z marca i kwietnia, można odnieść wrażenie, że niemieccy piloci latali na wrakach.
Alianci nie posiadali znacznej przewagi w powietrzu. Straty 1/3 to pojedyncze przypadki. Dopóki nie wprowadzono Mustangów nie było mowy o skutecznej eskorcie na większości tras.
Alianci posiadali przewagę w powietrzu, 4 tabela od góry.
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
RAF stracił 9,949 z 34,689 bombowców.
P-51 Mustang został wprowadzony w 1941.
Ojjj! Błąd! :) Wojny wygrywa się przede wszystkim ideami i ich odpowiednią realizacją. Nie ma działania bez myśli przewodniej. Każdy krok wynika z pewnego planu.
Idea jest kluczowa. Niemiecka idea określała profil kampanii, wroga, sił własnych. Określała go z góry, w zasadzie bez zastanowienia. Można powiedzieć, że Polska i Francja szczęśliwie się w model wpasowały, z czego Niemcy wyciągnęli błędne wnioski i nie widzieli potrzeby wprowadzania zmian.
Dla przykładu radziecka doktryna wojenna, radzieckie poglądy na prowadzenie wojen, skupiały się przede wszystkim na analizie potencjału własnego i rozumiały problem strategicznego i operacyjnego dostosowania się do różnych warunków i scenariuszy. Poczytaj o głębokim boju, memoriały o rezerwach strategicznych, zobaczysz o czym mowa.
Trochę źle na początku zrozumiałem znaczenie ideii. Masz na myśli idee w kontekście koncepcji. W takim razie zgadzam się z tym co piszesz.
Poza tym trafiłem na taki artykuł, nie wiem czy znasz: http://en.wikipedia.org/wiki/Ural_bomber
Wynika z niego, że Wever planował bombardowanie strategiczne, ale zginął w wypadku i projekt został anulowany. Milch stwierdził, że przemysł niemiecki nie będzie w stanie zbudować dużej floty bombowców strategicznych. Pewnie nie chodzi tylko o moc produkcyjną, ale i o dostępne zasoby aluminium.
Dzięki, przeczytałem z zainteresowaniem.
Polecam w takim razie książki takie jak "Wojna Powietrzna" Piekałkiewicza. Generalnie sposób w jaki pisał swoje prace, forma, jest według mnie rewelacyjna - najpierw podaje dużą ilość materiałów źródłowych, informacji z gazet, sztabów, rozkazy, listy, itd, a potem analizuje to z realiami i szerzej opisuje wydarzenia w danym przedziale czasowym.
W wyniku problemów z dostawami wysokiej jakości paliwa lotniczego nie było na czym latać. Prosty proces przyczynowo-skutkowy, ale nie tylko. ;)
Im bliżej końca wojny, tym gorszy stan techniczny samolotów Luftwaffe. Patrząc na zdjęcia samolotów z marca i kwietnia, można odnieść wrażenie, że niemieccy piloci latali na wrakach.
Owszem, to wszystko w znacznej mierze dzięki bombowcom z Wysp :)
Alianci posiadali przewagę w powietrzu, 4 tabela od góry.
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
RAF stracił 9,949 z 34,689 bombowców.
Wybacz, źle się wyraziłem. Jeżeli chodzi o liczby samych samolotów to oczywiście dane są nieubłagane.
P-51 Mustang został wprowadzony w 1941.
Ale w Europie pojawił się późnym '43, a pierwszą operację wykonano 13 grudnia. 45 myśliwców z podwieszanymi zbiornikami paliwa eskortuje wyprawę na Kilonię. Wtedy też można było zacząć zmieniać taktykę osłony, która od tej pory polegała na wysyłaniu fali myśliwców przed bombowcami, tak aby mogły one związać nieprzyjaciela walką powietrzną i albo zniszczyć, albo wymusić powrót bo baz akurat w czasie, w którym bombowce pojawiały się w rejonie celu.
Trochę źle na początku zrozumiałem znaczenie ideii. Masz na myśli idee w kontekście koncepcji. W takim razie zgadzam się z tym co piszesz.
Poza tym trafiłem na taki artykuł, nie wiem czy znasz: http://en.wikipedia.org/wiki/Ural_bomber
Wynika z niego, że Wever planował bombardowanie strategiczne, ale zginął w wypadku i projekt został anulowany. Milch stwierdził, że przemysł niemiecki nie będzie w stanie zbudować dużej floty bombowców strategicznych. Pewnie nie chodzi tylko o moc produkcyjną, ale i o dostępne zasoby aluminium.
Ural Bomber to wogóle zawiła historia, ale główną rolę w jej rozwoju i upadku odegrali odpowiedni ludzie, na odpowiednich szczeblach, którzy postanowili wesprzeć inną wersję rozwoju Luftwaffe. Później niektórych błędów żałowali wszyscy, a cytat Goringa zawarty w linku dobrze obrazuje jego odczucia w tej kwestii :)
Uderzenie na ZSRR/Syberie nie bylo dla Japonii zadnym rozwiazaniem, bo nie zapewnialo dostaw ropy.
Uderzenie na ZSRR jak najbardziej miało miejsce. Ale po klęsce w bitwie nad Chałchin-Goł japońskie dowództwo zrezygnowało z północnego kierunku działań na rzecz południowego.
Owszem, to wszystko w znacznej mierze dzięki bombowcom z Wysp
Z drugiej strony można powiedzieć, że dzięki lotnictwu taktycznemu Niemcy uzyskali natychmiastową przewagę w powietrzu nad ZSRR. Zastanawiam się dlaczego Luftwaffe nie zbombardowało instalacji wydobycia ropy na kaukazie. Może Hitler nie przyjmował do wiadomości, że wojnę przegra, nie będzie żadnej kontrofensywy i nie przejmie tych złóż.
Ural Bomber to wogóle zawiła historia, ale główną rolę w jej rozwoju i upadku odegrali odpowiedni ludzie, na odpowiednich szczeblach, którzy postanowili wesprzeć inną wersję rozwoju Luftwaffe. Później niektórych błędów żałowali wszyscy, a cytat Goringa zawarty w linku dobrze obrazuje jego odczucia w tej kwestii
Goring chyba nie był zbytnio rozgarnięty. Można mieć zarzuty do Udeta, że wszędzie wpychał wymóg zdolności bombardowania z lotu nurkującego, czego efektem były takie cudaki jak He-177. Mimo tego Ju-87 był świetnym samolotem w tym, do czego został zaprojektowany. Natomiast Goring wymyślił sobie, że przyszłością będą myśliwce dwusilnikowe, czego wynikiem było powstanie Bf-110. Wojna pokazała jak bardzo się mylił.
Sam cytat (mam nadzieje, że mówimy o tym samym), pokazuje też w jaki sposób myślał Hitler. Ten koleś był czasami kompletnie oderwany od rzeczywistości. Innym przykładem niech będzie Me-262. Kiedy projekt był w zaawansowanym stadium i samolot był bliski wprowadzenia do testów, Hitler wymyślił sobie, że projektanci mają przerobić myśliwiec na bombowiec. Tylko dlatego, bo chciał się zemścić na Brytyjczykach i zbombardować Londyn. W końcu udało się go przekonać do pierwotnej koncepcji, ale wprowadzenie odrzutowca przesunęło się co najmniej o pół roku. Zresztą Niemcy mieli działający samolot odrzutowy już w 1939, ale ministerstwo uznało wtedy, że napęd odrzutowy nie ma perspektyw.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©