Zobacz pełną wersję : 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.
Znając już datę rozpoczęcia kampanii - 242 rok p.n.e. - na pewno na sam początek zagram największa ówczesną potęgą basenu Morza Śródziemnego, czyli Egiptem Ptolemeuszy.
242 r.p.n.e to bliski koniec I wojny punickiej, a w tym czasie mimo utraty posiadłości na sycyli to Kartagina była nadal najpotężniejszym imperium basenu Morza Śródziemnego. Fakt że straciła wielu ludzi (jednak głównie najemników), dużą ilość okrętów (przy innowacyjnym sposobie ich budowy - czyli z gotowych części, odbudowa następowała bardzo szybko), to jednak nie odbiera jej pozycji lidera. Cenne wyspy: sardynia i korsyka, ciągle posiadali i stracili je dopiero w 238 r.p.n.e.
Z nadmiaru czasu zabawie się w mały pojedynek :D
Posiadłości:
Kartagina < Ptolemeusze
* Rozległe i tym samym rozsiane co sprzyjało handlowi, ale utrudniało kontrolę nad państwem, a ludność była wielokulturowa (z czasem to się zacierało ale zbyt wolno). Państwo Ptolemeuszy było również rozległe lecz jednolite.
Skarbiec:
Kartagina > Ptolemeusze
* Nikt nie zaprzeczy że Kartagina pławiła się w bogactwie dzięki handlowi i rolnictwu. To właśnie z tego powodu Rzym rozpoczął wojnę z Kartaginą, chciał przejąć część jej wpływów i posiadłości.
Rolnictwo:
Kartagina >= Ptolemeusze
* Delta nilu i sam nil, wiadomo ale... Kartagińczycy byli świetnymi rolnikami (dzieło Mago - o rolnictwie), uprawiali najbardziej pożądane produkty: oliwki, zborze i inne. Latyfundia (rzymianie również skupiali sie na rolnictwie ale to od kartaginy zapożyczyli "Latyfundia"), na większości opanowanych ziem zakładali uprawy, oraz dzięki dominacji handlowej mogli w pełni korzystać z rozwiniętego rolnictwa.
Handel:
Kartagina > Ptolemeusze
*Mieli dostęp do wielu bezcennych surowców : złoto, srebro, cyna, miedź itd. Całkowita dominacja handlowa na zachodniej części morza śródziemnego i mnóstwo kontaktów handlowych we wschodniej części, oraz takie perełki jak: kontakty z wyspami cynowymi i miedźowymi (brytania), handel z tubylcami (zachodnia afryka, nubia, etiopia).
Wojsko lądowe:
Rzym > Kartagina > Ptolemeusze
*Kartagina na drugim gdyż miała świetnych dowódców i najem najemników na wielką skalę (bycie najemnikiem było jednym ze sposobów na życie w starożytności, więc było ich wielu. Ich wynajem to kwestia pieniędzy oraz renomy państwa i dowódców, te atuty kartagina ciągle posiadała).
Flota handlowa:
Kartagina > Ptolemeusze
* Ogromna róznica
Flota Wojenna:
Kartagina > Ptolemeusze
* Ciągle największa potęga. Wiele okrętów utracili w bitwie morskiej w 241r.p.n.e (zostali zaskoczeni będąc obciążonymi zaopatrzeniem które wieźli dla wojsk na sycyli) i to przyczyniło się do podpisania kapitulacji przez Kartagine. Ale to dopiero za rok mając na uwadze 242 r.p.n.e o którym jest ten wywód.
Sytuacja polityczna i zagrożenia:
Ptolemeusze > Kartagina
* Kartagina w w 242 r.p.n.e była w stanie wojny z Rzymem i ją przegrywała. Nie najlepsze stosunki z Syrakuzami oraz niepewna Numidia i plemiona Iberyjskie.
Tak więc kto chce najpierw zacząć grać potęgą w rome 2 (jeśli odwzorują realia historyczne) to śmiało niech wybiera Kartaginę. * Imperium Seleucydów również mogłoby konkurować w pojedynku ale ma zbyt mało atutów...
Wszystko to prawda (armię lądową co prawda ciężko porównać - wygrana Ptolomeuszy z Seleucydami i walki ze zmiennym szczęściem z Macedonią), ale Kartagina była u schyłku swej potęgi przez wojnę z Rzymem, Egipt zaś u rozkwitu swego złotego wieku po wygranej trzeciej wojnie syryjskiej nad Seleucydami. Tak wiec jeśli chodzi o potęgi basenu Morza Śródziemnego w 242 p.n.e. na pierwszym miejscu stawiał bym Egipt (posiadłości od Syrii po Cyrenajkę + wybrzeże Tracji).
242 r.p.n.e to bliski koniec I wojny punickiej, a w tym czasie mimo utraty posiadłości na sycyli to Kartagina była nadal najpotężniejszym imperium basenu Morza Śródziemnego.
http://www.youtube.com/watch?v=ylLCOSIvSjU
Asuryan dobrze napisał, to Lagidzi byli w tym czasie najsilniejsi w tym rejonie (po nich Seleukidzi, aczkolwiek osłabieni kolejną wojną Syryjską i najazdem egipskim na ich ziemie po śmierci Antiocha II).
W oczach greków rejon zachodni basenu śródziemnego był trzecim światem, gdzie walczyły ze sobą barbarzyńskie ciałtki. Zarówno w kwestii bogactwa (tutaj kryzys zawitał dopiero w II p.n.e), rolnictwa, armii (zawsze spore, dowodzone przez sprawnych dowódców, z mnogą liczbą najemników sprowadzanych chociażby z Hellady, Tracji, Galacji czy Ilyrii). Nawet flota ich państwa była potężna (i trzymała w szachu pozostałych hellenistycznych konkurentów).
Nie ma sensu kontynuować tego dalej bo i tak bezpodstawnie będziecie się trzymać swego, a i temat jest o czym innym, ale co tam... Tak więc postaram się krótko.
http://www.youtube.com/watch?v=ylLCOSIvSjU
Rozumiem że miało być to cool? ok...
W oczach greków rejon zachodni basenu śródziemnego był trzecim światem
Z tym się zgodzę. Tak uważali i za to zapłacili. Chcieli sobie skolonizować trzeci świat i czerpać zyski, a tu nagle stracili większość koloni (pozostały im dość silne lecz autonomiczne Syrakuzy i Massalia) oraz praktycznie możliwość wstępu morskiego na zachodnią część morza śródziemnego. Niedoceniany Rzym wkrótce przeją wszystko i jako państwo z "TRZECIEGO ŚWIATA BARBARZYŃCÓW" zawładną właściwie całym znanym światem... Geniusze z super pro hellenistycznego świata tak oto wszystko przewidzieli i zareagowali... Gdyby większość polis z hellady wsparły pyrrusa kiedy ruszył na italie to inaczej by się to potoczyło (np. ptolemeusze - sojusznik epiru- przysłał śmieszną armijke jako wsparcie dla pyrrusa... ten wkrótce musiał się wycofać, a rzym opanował całą italię)
Nawet flota ich państwa była potężna (i trzymała w szachu pozostałych hellenistycznych konkurentów)
*autor cytatu miał na myśli ptolemeuszy
Taaa? Seleucydzi (w wojnie z ptolemeuszami) mieli "byle jaką" flotę, więc ptolemeusze rozpychali się na morzu. Gdy Seleucydów wsparła wyspa Rodos z naprawdę poważną flota, to natychmiast egipcjanie przegrali bitwę morską i nie decydowali się na kolejne "akcje" morskie...
(i trzymała w szachu pozostałych hellenistycznych konkurentów)
No właśnie hellenistycznych, a nie potęgi na zachodniej części morza śródziemnego. W 242r nadal należy oddać pierwszeństwo Kartaginie, a już wkrótce uformował się imperialny Rzym (dzięki Kartaginie i skopiowaniu jej imperialnych atrybutów).
Nie jest to moja wola czy wymysł, a historyczne fakty i rzetelna ocena.
Nie jest to moja wola czy wymysł, a historyczne fakty i rzetelna ocena.
Ja się szerzej co do tej oceny postaram się odnieść pod koniec tygodnia (chociaż miłośnikiem Lagidów nie jestem). ;)
Poliorketes
30-07-2012, 19:30
Nie wydaje mi się aby Kartagina wycieńczona latami ciężkiej wojny przeciw Rzymowi, mogła się równać w 242 roku z państwem Ptolemeuszy. Kartagińczycy w tym czasie ledwie zipieli, z trudem wystawili nową flotę, która została rozbita w 241 koło Wysp Egadzkich. W mojej ocenie zdecydowanie pierwsze miejsce wśród potęg dla Ptolemeuszy, drugie dla Seleukidów, trzecie Rzym. Kartagina wróciła do grona mocarstw dopiero po podbojach w Hiszpanii.
z trudem wystawili nową flotę
Tak, z trudem ponieważ musieli wystawić od zera nową flotę w bardzo krótkim czasie. Pamiętajmy że zacięte walki trwały od 264 r, a mimo to Kartagina wystawiła flotę, która gdyby dostarczyła zaopatrzenie dla wojsk na sycyli, wojna nadal by trwała i Kartagina ani myślałaby się poddawać. Odcięta armia od zapasów skapitulowała, ich dowódca podjął rokowania pokojowe. Skoro dowódca z wojskiem się poddaje to Kartagina nic już nie mogła zrobić.
*na podstawie "Kartagina 149-146r.p.n.e" Bernard Nowaczyk - autor opierając się na dokumentach historycznych opisuje w niej wszystkie wojny punickie, a głównie tytułową trzecią.
Ptolemeusze natomiast nie byli by w stanie raz za razem wystawiań nowej floty... Już po porażce z flotą wyspy Rodos zaprzestali przedsięwzięć na morzu.
flotę, która została rozbita w 241 koło Wysp Egadzkich
Jej zadaniem było dostarczenie zapasów a nie walka, została zaskoczona i poprzez to że była obciążona, pokonana. Niefortunne stracenie drugiej floty z rzędu również miało znaczenie psychologiczne skłaniające niektórych ze zgromadzenia Kart Chadasz do rozejmu, a nie oznaką "zipienia" Kartaginy...
Nie rozumiem czemu podajesz rok 241... skoro rozważamy stan na 242r.
Kartagina wróciła do grona mocarstw dopiero po podbojach w Hiszpanii.
Nic by nie musiała podbijać gdyby nie straciła cennych wysp: Sardyni i Korsyki. Miała tam kopalnie złota i srebra oraz uprawy oliwek itp. Jeszcze raz powtórze że Kartagina nadal posiadała Sardynie i Korsykę, które straciła DOPIERO w 238 r. przez trwający bunt najemników.
Podczas gdy miała owe wyspy była równie silna tak jak później z hiszpanią - kwestia posiadania kopalń.
W mojej ocenie
Szanuje twą opinię, ale jest to twoja opinia. Ja ciągle staram się jasno wszystko opisać, dodając twarde argumenty, a kolejni forumowicze nie zgadzają się z tym podając swoje typy, lecz bez argumentów. Zapewne ogólna sympatia do rzymu... a Kartagina to w końcu jej wróg... Wiec lepiej uznać państwo ptolemeuszy za lidera w tamtym czasie, a nie niedobrą Kartagine...
Ostatnio głębiej badając dzieje Kartaginy (nie tylko książki ale i na podstawie innych źródeł) uświadamiam sobie, że ten niedoceniany i świetnie rozwinięty lud (przeróżne dziedziny), dał nam bardzo wiele. Pełną garścią korzystał z tego Rzym, kopiując co tylko mógł...
Baal-Melkart
30-07-2012, 22:19
Tak, z trudem ponieważ musieli wystawić od zera nową flotę w bardzo krótkim czasie. Pamiętajmy że zacięte walki trwały od 264 r, a mimo to Kartagina wystawiła flotę, która gdyby dostarczyła zaopatrzenie dla wojsk na sycyli, wojna nadal by trwała i Kartagina ani myślałaby się poddawać.
Nie wojna by trwała, tylko agonia. Od porażki Hazdrubala pod Panormos Kartagina właściwie straciła inicjatywę. Harce Hamilkara wiele tu nie zmieniły. Oczywiście zawsze można liczyć na to, że zdegustowany oporem Punijczyków Rzym zgodziłby się na pokój, ale raczej na zasadzie status quo post bellum.
Odcięta armia od zapasów skapitulowała, ich dowódca podjął rokowania pokojowe. Skoro dowódca z wojskiem się poddaje to Kartagina nic już nie mogła zrobić.
Jeśli dobrze pamiętam, to rokowania pokojowe Hamilkara odbyły się z inicjatywy Rady Starszych.
flotę, która została rozbita w 241 koło Wysp Egadzkich
Jej zadaniem było dostarczenie zapasów a nie walka, została zaskoczona i poprzez to że była obciążona, pokonana. Niefortunne stracenie drugiej floty z rzędu również miało znaczenie psychologiczne skłaniające niektórych ze zgromadzenia Kart Chadasz do rozejmu, a nie oznaką "zipienia" Kartaginy...
Czyli reasumując, Kartagina wciąż silna, ale oddająca Rzymowi Sycylię, Kartagina potęgą, ale oddająca Rzymowi Sardynię i Korsykę i wreszcie Kartagina mocarstwem, ale obleganym przez zbuntowanych Libijczyków i najemników. Chyba coś tu nie gra :) .
Nic by nie musiała podbijać gdyby nie straciła cennych wysp: Sardyni i Korsyki. Miała tam kopalnie złota i srebra oraz uprawy oliwek itp. Jeszcze raz powtórze że Kartagina nadal posiadała Sardynie i Korsykę, które straciła DOPIERO w 238 r. przez trwający bunt najemników.
Podczas gdy miała owe wyspy była równie silna tak jak później z hiszpanią - kwestia posiadania kopalń.
Nie wydaje mi się. Iberia dostarczyła prócz kruszcu również rekruta. W mojej ocenie nie ma porównania - Iberia była nabytkiem cenniejszym niż obie wyspy razem wzięte.
Co do zaś myśli przewodniej wątku, czyli hierarchii mocarstw w omawianym okresie, to ja osobiście przyznałbym pierwszeństwo już Rzymowi.
Poliorketes
30-07-2012, 22:56
I tak niespodziewanie zrobił się offtop :D
Ale skoro został wydzielony odpowiedni dział na takie rozmyślania, to pozwolę sobie podać argumenty za Ptolemeuszami i kilka przeciw Kartaginie. Żeby nie było, że foruje Lagidów bo jestem kryptorzymianinem ;)
Zacznę od cytatu : Rejestry królewskie ( basilikai anagraphai ) przedstawiające stan królestwa (...) odnotowują 300 słoni bojowych, 2000 wozów bojowych, 40 tysięcy jazdy, 200 tysięcy piechoty, ogromną flotę i potężne rezerwy finansowe. To za N.G.L Hammond Starożytna Macedonia, akurat facet porównywał potencjały królestw hellenistycznych. Liczby te są na rok 246, a więc blisko daty startowej gry. Całkiem nieźle. Zakładam, że siły te ( o ile są prawdziwe ) nie stopniały do roku 242. Jakimi potencjałem dysponowała wtedy Kartagina? Trochę ciężko oszacować, ale spróbuję. W 242 Punijczycy wystawili flotę liczącą 250 penter ( za Diodorem ) , załoga pentery liczyła 300 wioslarzy, więc daje to 75 tysięcy ludzi. Na Sycylii mieli najemników Hamilkara plus garnizon Lilibajon, razem około 20 tysięcy ludzi ( podaje z pamięci, nie chce mi się szukać skąd te liczy ). W czasie wojny z najemnikami Kartagina zdołała wystawić jeszcze dwie 10 - tysięczne armie złożone z obywateli. Wiec powiedzmy, że miała jeszcze pewną rezerwę mobilizacyjną. To podliczmy 75 + 20 +20 daje to 115 tysięcy ludzi. Na podstawie tych danych jasno wynika, że Ptolemeusze mieli większe możliwości mobilizacyjne.
To jeszcze spróbujmy sytuację polityczną porównać. W 242 Egipt jest na finiszu III wojny syryjskiej, którą bezapelacyjnie wygrał. Kartagina przygotowuje się do ostatniego zrywu przeciw Rzymowi. Wojna na Sycylii nie układa się dobrze dla Punijczyków, zostali wyparcie prawe z całej wyspy. Zostały im raptem dwa ( a może 3, nie pamiętam ) punkty oporu.
To jeszcze finanse. Egipt pławi się w bogactwie. Łupy z wyprawy przeciw Seleukidom wyniosły 40 tysięcy talentów ( za Grabowski, Ostatni triumf Ptolemeuszy, str. 177 ). Kartagina jest zrujnowana, dusi Libijczyków podatkami, co doprowadzi do powstania. Nie płaci swoim najemnikom, co doprowadzi do wojny bezlitosnej, która o mało nie unicestwiła ich państwa.
Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieje, że Siwer będzie zadowolony z moich argumentów :)
I tak niespodziewanie zrobił się offtop :D
Ale skoro został wydzielony odpowiedni dział na takie rozmyślania, to pozwolę sobie podać argumenty za Ptolemeuszami i kilka przeciw Kartaginie. Żeby nie było, że foruje Lagidów bo jestem kryptorzymianinem ;)
Czemu nie, zawsze można podyskutować ;)
Nie wojna by trwała, tylko agonia. Od porażki Hazdrubala pod Panormos Kartagina właściwie straciła inicjatywę. Harce Hamilkara wiele tu nie zmieniły. Oczywiście zawsze można liczyć na to, że zdegustowany oporem Punijczyków Rzym zgodziłby się na pokój, ale raczej na zasadzie status quo post bellum.
Co do zaś myśli przewodniej wątku, czyli hierarchii mocarstw w omawianym okresie, to ja osobiście przyznałbym pierwszeństwo już Rzymowi.
około 242r. *na podstawie "Kartagina 149-146r.p.n.e" Bernard Nowaczyk
"Znowu nastąpił pat. Obie strony były już wyczerpane długotrwałą wojną, a Kartagina znowu, w latach 247-241, zmuszona była toczyć ciężką, choć zwycięską wojnę z plemionami libijskimi."
"Hamilkar doprowadził wprawdzie do odbicia miasta Eryks i znacznie osłabił siły ladowe Rzymian, nie był jednak w stanie zmienić biegu wojny - Kartagina poniosła tak wysokie straty ludzkie i finansowe, że nie stać jej było na nowe zaciągi wojska, a bez nowych sił nie sposób było zdecydować się na stoczenie bitwy rozstrzygającej o losie wojny. Podobnie było w tym czasie w Rzymie (...). Rzymianie i Kartagińczycy nie mieli pieniedzy, więc pierwsi nie budowali juz okrętów, wyczerpani daninami, a tylko corocznie zaciągali piesze wojska i wysyłali je na Sycylię (...). Rzymianie zdobyli się na jeszcze jeden wysiłek. Po raz trzeci podjęli próbę budowy floty wojennej, dobrze rozumiejąc, że cez uzyskania panowaniea na morzu nie są w stanie pokonać przeciwnika (...). Przedsięwzięcie to było po większej części rozpaczliwą walką. Albowiem środków pienieżnych do tego celu nie było w kasie państwowej; lecz wskutek ofiarności dla państwa i szlachetności wpływowych mężów znalazło się jeszcze tyle, żeby rzecz uskutecznić."
Wojna ciągnęła się od wielu lat. Rzym nie był w stanie zdecydowanie przechylić szali zwycięstwa na swą stronę, był wyczerpany tak jak Kartagina. Od początku miał przewagę lądową (jakość i ilość wojska - "spamowanie"), z tego słynęło państwo rzymskie, lecz tym atutem nie był w stanie zakończyć wojny na swą korzyść.
"W tym czasie armia punicką na Sycyli dowodził ponownie Hamilkar Barkas, jeden z najlepszych wodzów tego państwa. Prowadzona przez niego wojna była obliczona na wyczerpanie sił przeciwnika." Gdyby zaopatrzenie dotarło, Hamilkar by się nie poddał lecz kontynuował swą taktykę. Gdyby flota Kartagińska nie została zaskoczona podczas przewozu zaopatrzenia, być może starła by się z wrogiem w innych okolicznościach z rozsądną taktyką i by wygrała. Biorąc pod uwagę że flota Rzymu powstała ledwo co (wcześniejsze cytaty i sam stan rzymu), a przy stracie jej stracie nowa raczej by nie powstała. Natomiast takie sobie siły kartagińskie na sycyli z dobrym dowódcą i dostarczanym zaopatrzeniem mogły by walczyć i walczyć. Może i plan Hamilkara by się udał.
Mimo że punijczycy walczyli nawet z trzema przeciwnikami (Rzym, Syrakuzy, Libijczycy) to byli w stanie doprowadzić do "remisu" z Rzymem, chociaż wojska lądowe i ich ilość mieli znacznie słabsze oraz wielokrotnie droższe (najemnicy vs wojsko obywatelskie). Kartagińczycy byli w stanie walczyć z tyloma przeciwnościami gdyż na tamten czas można o nich mówić jako potęga. A że byli wyczerpani to jest to oczywiste i logiczne, co nie znaczy słabi, gdyz kilka miesięcy odpoczynku oraz dostawy surowców i znów mogła by walczyć.
Co do rzymu sie tyczy to wszystko bardzo szybko się zmieniało. W 242 jeszcze nie był potęgą (często się mówi że Kartagina po odsapnięciu chciała odebrać utracone ziemie), by już w 201 już nią właściwie być. Tak więc w dziejach rzymian, kilka lat to szmat czasu...
CO DO PTOLEMEUSZY
Zacznę od cytatu : Rejestry królewskie ( basilikai anagraphai )
Niestety nie mam obecnie dostępu do tego źródła.
odnotowują 300 słoni bojowych, 2000 wozów bojowych, 40 tysięcy jazdy, 200 tysięcy piechoty, ogromną flotę i potężne rezerwy finansowe.
To nie może być armia czynna będąca w spoczynku i gotowa do użycia. Póki co nikt nie był w stanie takiej armii utrzymać (należy jeszcze pamiętać że była to armia hellenistyczna czyli jednostki drogie w utrzymaniu). Uważam że są to możliwości rekrutacyjne na przełomie kilku lat. Mając to na uwadze, również rzym (w szczegulności) i kartagina miały ogromne możliwości. Wystarczy policzyć powołanych/wynajętych pod broń na przełomie kilku lat w czasie I wojny punickiej.
300 słoni bojowych
Dużą częścią były słonie indyjskie, a one były tańsze od słoni afrykańskich. Imperium Indyjskie miało w swoich szeregach tysiące słoni i ogólną tradycję hodowlaną tych wojennych zwierząt.
ogromną flotę
Jednak autor źródła nie podaje nic więcej... Pamiętajmy że mieli przeciwko sobie słaba flotę seleukidów. Gdy przyszło im walczyć z silną flotą wyspy Rodos to przegrali. Wkrótce też stracili kontrolę morską na morzu egejskim.
Co do Kartaginy:
"Jej stan liczebny w okresie od V do III w.p.n.e. wynosił od 200 do 400 sztuk okrętów wojennych i ok. 1000 statków transportowych" *na podstawie "Kartagina 149-146r.p.n.e" Bernard Nowaczyk
Można to potwierdzić tym że w czasie I wojny punickiej rzymianie stracili ok. 700 okrętów, a kartagina ok. 500. Ze względu na rozległy czas wojny nałóżmy karę na liczbę 500, dajmy 50%. Otrzymujemy 250, a dla sceptyków jeszcze -50. Wychodzi na to że Kartagina mogła w krótkim czasie (ramy do dwóch lat) posiadać co najmniej 200 okrętów. +doświadczeni żeglarze, nawigatorzy itd.(tradycje fenickie...). Z resztą na jedną z bitw u wybrzeży północnej afryki Kartagina wysłała 340 okrętów (nie był to jeden raz, na inne bitwy morskie wystawiali to 220 okrętów to 200 i znów 170 itd.). Po tym jak Rzym skopiował sposób budowy okrętów od punijczyków, dorównywał im. Ptolemeuszy zdecydowanie nie można porównać do takich możliwości jakie mieli Rzym i Kartagina.
2000 wozów bojowych
Z tym jak najbardziej się zgodzę. Egipt od dawna korzystał z rydwanów w ogromnych ilościach...
To jeszcze spróbujmy sytuację polityczną porównać
To już kilka postów wcześniej pisałem, że Ptolemeusze mieli lepszą. Toczyli liczne ale króciutkie wojny z Seleucydami co sprzyjało "odsapnięciu" i odnowie sił.
Co do III wojny syryjskiej tak często tu uwzględnianej, należy pamiętać że Ptolemeusze wykorzystali fakt otrucia Antiocha II przez swą byłą żonę. W kraju zapewne panował chaos - "... co wykorzystali satrapowie Baktrii i Partii, którzy praktycznie stali się niezależni". Bez większych przeszkód Ptolemeusz opanował np. mezopotamię, i ogólnie ograbił kraj. Nie był jednak w stanie utrzymać mezopotami, która została odbita po tym jak Ptolemeusz musiał wracać do siebie, gdyż w Egipcie wybuchł bunt - "obładowany wielkimi łupami powrócił do Egiptu, po otrzymaniu informacji o wybuchu powstania nad Nilem (pierwszego powstania w historii Ptolemeuszy). Kampania Ptolemeusza III pochłonęła olbrzymie koszty, zakłócając socjalną równowagę w regionie".
Co do bogactwa z łupów, zapewne musiał dużą część przeznaczyć na żołd żołnierzy i ustabilizowanie sytuacji w kraju.
Jakby co to właśnie piszę odpowiedź, rano wstałem, od niechcenie wyciągnąłem kilka książek i w godzinę wynotowałem co chciałem.
Ja tylko błagam, bez tego niepoważnego Nowaczyka. Przecież to chłam jest, była nawet recenzja Sargona ze trzy lata temu na forum jego książeczki (która bije nawet Michałka).
Obecnie czytam książkę tego autora i mam ją na podorędziu, tak więc skorzystałem z kilku cytatów. Tak, zawiera kilka błędów, ale to jest znikomy procent. Większość książek zawiera błędy bądź kontrowersje (np. natury interpretacyjnej), dlatego najlepiej zanim coś się czyta, a później cytuje, należy mieć już jakąś wiedzę na omawiany temat, który to chce się poprzeć owymi cytatami. Ja staram się czytać książki rozsądnie, wyczytawszy coś nowego staram się to poprzeć innym źródłem czy źródłami. Mam również i swoją opinię co do starożytności, oczywiście opartą na fundamentach obecnych faktów historycznych. Tak więc proszę nie zarzucaj mi "głupoty", podałem informacje w cytatach, które są ogólnie znane. Bo zaraz by ktoś mi zarzucił że to co piszę to same moje wymysły...
Siwer, ale rozumiem że rzeczonego autora recenzję odnośnie jego publikacji znasz? I rozumiem, że ci nie przeszkadza? tak się pytam, bo sam kiedyś trochę interesowałem się historią :)
pozdrawiam
Słowem Wstępu.
Nie jestem ani specjalnym romanofilem, ani "lagidzistą". Me zainteresowanie (co do tego okresu) to raczej "Syria" i tamtejsi władcy tudzież żydzi. Tyle z mej spowiedzi. Szkoda iż nie dysponuję nadmiarem czasu.
Będę korzystał z niewielkiej książeczki "Ostatni Triumf Ptolemeuszy" Doktora Tomasza Grabowskiego. W porównaniu do takiego Nowaczyka, którego wymieniłeś, on się na swej robocie zna. Jest zaciętym hellenistą (ba, zwłaszcza ptolemeistą), miałem zaszczyt go poznać, więc jego pracy ufam (co tam bibliografia na 15 stron i przypisy liczne). Co do wojska sięgnę też do Sławomira Jędraszeka "Armia Lagidów -Organizacja i struktura". Aczkolwiek widzę, że Poliokretes kwestię militarne poruszył.
Jako iż ty dokonałeś "oceny" Kartagińczyków, a Lagidów pominąłeś milczeniem tak jak zrobię na opak nie zerkając na Punijczyków. To będzie taki skrót.
Co tam było...
Zatem mapka pokazowa, Lagidzkie Imperium pod koniec wieku III p.n.e, po czwartej wojnie syryjskiej(na co wskazuje brak w rękach "egipcjan" portu pod Antiochią, Seleucji Pieria, wziętej w czasie III syryjskiej). Zasadniczo pierwsza lepsza.
http://images46.fotosik.pl/1697/11b51043694bb0d4.jpg (http://www.fotosik.pl)
Archipelag Cyklad jest, Maroneja jest. Brakuje (w tej skali nie widać) baz w Helladzie, ani na Krecie.
Wiek III był złotą erą dla Ptolemeuszy, zwłaszcza po wygraniu III wojny syryjskiej przez Ptolemeusza III.
Posiadłości:
Kartagina < Ptolemeusze
* Rozległe i tym samym rozsiane co sprzyjało handlowi, ale utrudniało kontrolę nad państwem, a ludność była wielokulturowa (z czasem to się zacierało ale zbyt wolno). Państwo Ptolemeuszy było również rozległe lecz jednolite.
Skarbiec:
Kartagina > Ptolemeusze
* Nikt nie zaprzeczy że Kartagina pławiła się w bogactwie dzięki handlowi i rolnictwu. To właśnie z tego powodu Rzym rozpoczął wojnę z Kartaginą, chciał przejąć część jej wpływów i posiadłości.
Rolnictwo:
Kartagina >= Ptolemeusze
* Delta nilu i sam nil, wiadomo ale... Kartagińczycy byli świetnymi rolnikami (dzieło Mago - o rolnictwie), uprawiali najbardziej pożądane produkty: oliwki, zborze i inne. Latyfundia (rzymianie również skupiali sie na rolnictwie ale to od kartaginy zapożyczyli "Latyfundia"), na większości opanowanych ziem zakładali uprawy, oraz dzięki dominacji handlowej mogli w pełni korzystać z rozwiniętego rolnictwa.
Handel:
Kartagina > Ptolemeusze
*Mieli dostęp do wielu bezcennych surowców : złoto, srebro, cyna, miedź itd. Całkowita dominacja handlowa na zachodniej części morza śródziemnego i mnóstwo kontaktów handlowych we wschodniej części, oraz takie perełki jak: kontakty z wyspami cynowymi i miedźowymi (brytania), handel z tubylcami (zachodnia afryka, nubia, etiopia).
Wojsko lądowe:
Rzym > Kartagina > Ptolemeusze
*Kartagina na drugim gdyż miała świetnych dowódców i najem najemników na wielką skalę (bycie najemnikiem było jednym ze sposobów na życie w starożytności, więc było ich wielu. Ich wynajem to kwestia pieniędzy oraz renomy państwa i dowódców, te atuty kartagina ciągle posiadała).
Flota handlowa:
Kartagina > Ptolemeusze
* Ogromna róznica
Flota Wojenna:
Kartagina > Ptolemeusze
* Ciągle największa potęga. Wiele okrętów utracili w bitwie morskiej w 241r.p.n.e (zostali zaskoczeni będąc obciążonymi zaopatrzeniem które wieźli dla wojsk na sycyli) i to przyczyniło się do podpisania kapitulacji przez Kartagine. Ale to dopiero za rok mając na uwadze 242 r.p.n.e o którym jest ten wywód.
Sytuacja polityczna i zagrożenia:
Ptolemeusze > Kartagina
* Kartagina w w 242 r.p.n.e była w stanie wojny z Rzymem i ją przegrywała. Nie najlepsze stosunki z Syrakuzami oraz niepewna Numidia i plemiona Iberyjskie.
Skarbiec:
Kartagina > Ptolemeusze
* Nikt nie zaprzeczy że Kartagina pławiła się w bogactwie dzięki handlowi i rolnictwu. To właśnie z tego powodu Rzym rozpoczął wojnę z Kartaginą, chciał przejąć część jej wpływów i posiadłości.
Handel:
Kartagina > Ptolemeusze
*Mieli dostęp do wielu bezcennych surowców : złoto, srebro, cyna, miedź itd. Całkowita dominacja handlowa na zachodniej części morza śródziemnego i mnóstwo kontaktów handlowych we wschodniej części, oraz takie perełki jak: kontakty z wyspami cynowymi i miedźowymi (brytania), handel z tubylcami (zachodnia afryka, nubia, etiopia).
Hmmm, a Lagidzkim okiem.
Eksploracja wybrzeży Morza Czerwonego, zachodniego i wschodniego, zakładanie na brzegach tegoż faktorii, a także marsz na Nubię. Na obszarze Dodekashoinos (I/II katarakta) opanowanie tamtejszych kopalni złota (Tak powstała Berenike Panchrysos, Berenika cała we złocie)
Zacznijmy może od wojska i floty, której kwestię poruszył już Poliokretes. Chociaż poruszając jedną kwestię trudno pominąć inne.
(Preaf.10.39-41) Appian z Aleksandrii i basilikai anagraphai podają nam zawrotne liczby. Otóż Ptolemeusz III, po swym ojcu i niedawnej wojnie (II Syryjska) miał odziedziczyć takie siły: 200 tysięcy piechoty, 40 tysięcy jazdy, 300 słoni, 2 tysiące wozów bojowych, broń dla kolejnych 300 tysięcy rekrutów. Oprócz tego flota (która w 255 p.n.e, na skutek wspólnych wysiłków Macedończyków, Rodyjczyków i Seleukidów poniosła klęskę pod Kos - Nauarcha Patroklos dowodził... a która już w 250 dowaliła Macedończykom) miała mieć około 4000 okrętów - 2000 mniejszych okrętów, 1500 okrętów liniowych do penter włączając i jeszcze 800 jachtów do transportowania wyposażeni. Ta sama relacja podaje nam iż w skarbczyku znajdowało się 740 tysięcy talentów. Nawet jeżeli relacja jest ciut przesadzona (być może Appian pragnął w swym tekście uzmysłowić czytelnikom potęgę Lagidów). Nawet po hurraoptymistycznym obcięciu danych o połowę ciągle jest co podziwiać, zważywszy iż w ich skład nie wchodzą prawdopodobnie egipscy tubylcy (ludność Egiptu starożytni szacują na 7 mln, współcześni sądzą iż to było jednak "tylko" 3,5 mln).
Kalliksejnos z Rodos (Ath. 5.196a-309b) opisuję nam wspaniałą pompę Ptolemaja z 270/270 i informuje nas iż tylko w tym pochodzie maszerowało 57 600 pieszych i 23 200 jazdy. Sama Oaza Fajum z okolicami dawała (obecnie szacunki) 50000 wojowników. Do Egiptu nieustannie przybywali nowi chętni na służbę, zachęceni licznymi przywilejami i pensją, jaką obrzydliwie bogaci Lagidzi im fundowali (żołd + zwolnienia z podatków + kawał ziemi,zależnie od rangi i rodzaju służby), szacuje się i 2/3 osadników było przybyszami spoza ziem kontrolowanych przez władców znad Nilu. Kleruchowie pochodzili z Macedoni, Hellady, Krety, Tracji, Azji Mniejszej, Cyrenejki, Syrii, Palestyny, Galacji, nawet z Kampanii i Sycylii (Sykulowie). Podczas IV wojny Syryjskiej od ręki Lagidzi zaciągnęli na służbę sławy świata hellenistycznego, wyrywając ich konkurencji - Echekrate z Tessali, Foksidas z Melitaja we Ftiotydzie, Euryloch z Magnezji, Sokrates z Beocji, Kreteńczyk Knopias z Allari, Andromachos z Aspendos, Polikrates z Argos.
To iż egipcjanie nie wchodzili w skład wojsk liniowych (czyli głównie falangi) nie oznacza iż ich nie rekrutowano do innych zadań. Machimoi pełnili rolę policyjną, a przecież nie możemy zapomnieć o wioślarzach i żeglarzach we flocie.
Co do floty już sama polityka i konieczność wymagała od Lagidów znaczących w nią inwestycji. Oprócz niebagatelnych kwestii handlowych (o czym potem) i utrzymywania dostępu do rynków najemniczych (istotna kwestia dla kraju, gdzie większość to niemobilizowani tubylcy) należało jeszcze zabezpieczyć egipskie przedmurza, chroniące centrum Imperium - czyli Cypru, brzegów Azji Mniejszej z Cykladami, Celesyrii (z racji natury prowadzonych tam kampanii wojennych), Cyrenejki - trzymanie w szachu bliższych i dalszych potęg (Seleukidzi, Antygonidzi), zaznaczenie swej obecności w rejonie Morza Egejskiego, pomoc sojusznikom (przeciwnikom wcześniej wymienionych potęg) czyli chociażby Związkowi Achajskiemu i Związkowi Etolskiemu, Pyrrusowi, Pergamończykom, uzurpatorom z dynastii seleukidzkiej etc, w ramach zasady "do ostatniego żołnierza naszych sojuszników". Do budowy floty mieli nawet lagidzi predyspozycje - chociaż w samym Egipcie drewna brak, to jednak Celesyria dysponowała jednym z najlepszych gatunków- Cedrem, Azja mniejsza dostarczała innych gatunków i smoły, nad Nilem produkowano płótno. Dbanie o swą morską potęgę zaowocowało (w okresie Drugiego Dionizosa, który zaniedbał ojcowiznę w tym i flotę) zaowocowało powstaniem lewiatanów mórz i rzek - tessarakontera, największy okręt starożytności, długi na 280 łokci,szeroki na 38, wysoki na 48, o 40 rzędach wioseł, z załogą liczącą 400 marynarzy, 4000 wioślarzy (zapewne rodowitych Egipcjan), 3000 żołnierzy. Na Nilu królował thalamegos, katamarana na 200 łokci długości, 30 szerokości, 40 wysokości. Te jednostki wprost ociekały kością słoniową, luksusowym drewnem, drogimi klejnotami i innymi bogactwami, na ich pokładach istniały sale bachiczne, sztuczne jaskinie, świątynie. Jednostki raczej niebojowe, ale stanowiące wyraźne świadectwo potęgi morskiej, Krezusowego bogactwa i zbytku (szczególnie gdy mówimy o cennym drewnie)
Samych wioślarzy szacuje się (za Bravo i Wipszycką) na 90 tysięcy.
Kwestia bogactwa i handlu.
Te "zabawki" w postaci floty i armii trzeba było za coś wystawić i co gorsza utrzymać. Lagidzi kiepami bynajmniej nie byli.
Mieli Nil. Delta Nilu, Dolina Nilu i budowana przez wieki Oaza Fajum, dzięki pracy osiągnęli powierzchnię uprawną zbliżoną do obecnej (po budowie Tamy Assuańskiej). O tym iż Egipt był do końca starożytności i później spichlerzem Imperiów nawet nie muszę wspominać. A Nadto przyłożono podatki, rozbudowano biurokracje, utrzymywano armię urzędników. wszechobecną kontrol wprowadzono (tak zaciętą iż tubylcy jęli się buntować co jakiś czas, np. w 245 p.n.e). Państwo dysponowało monopolami na kopalnie, kamieniołomy, strategiczny papirus i płótno. ówczesna gospodarka Egiptu jest świetnie udokumentowana dzięki licznym dokumentom, jakie zachowały się dzięki dobroczynnemu dla papirusu klimatowi. Z racji tego iż Egiptowi brakowało wielu surowców (rud metali, złota i srebra, drewno), a lokalne (sąsiednie) krainy obfitowały w inne dobra rozwijano floty handlowe, dokonywano eksploracji. W "Ostatnim Triumfie Ptolemeuszy" jest cały rozdział o bogactwie Celesyrii, którego nie mam siły nawet przytaczać. Wystarczy wspomnieć o tym co się działo na południu Imperium. Ruszono na Nubię, kolonizowano brzegi Morza Czerwonego. Zdobyto Dodekashoinos (I/II katarakta), założono Berenik Panchrysos (Berenika całą ze złota, co powinno samo przez sie świadczyć o dochodach z pobliskich kopalnii złota w górach Wadi Allaqi), miasto szybko się rozrosło do sporych rozmiarów, a ze względów handlowych i komunikacyjnych odnowiono kanał faraona Necho II. Z Nubii pozyskiwano też drogocenne klejnoty i arcyważne, nie tyle ze względów militarnych co prestiżowych, słonie, po które odbywano specjalne wyprawy i z racji których powstał nad Morzem Czerwonym (między innymi( Berenike Trogodytike, najważniejszy port albo też takie Adulis. Żeglarze Lagidów docierali nawet do Indii. Z obszarów zewnętrznych tzn. z posiadłości że je tak nazwę "buforowych") do serca Imperium docierały: drewno, miedź, srebro, cyna, smoła, żelazo, wełna, barwniki (purpura z Sydonu), dobre wina, marmury różnych gatunków etc. Po to między innymi Lagidzi potrzebowali silnej floty wojskowej, aby swą handlową chronić przed obcymi zakusami (swych szeroko pojętych interesów handlowych).
Sytuacja polityczna (chociaż wskazałeś iż lepsza to jedna opiszę). W 242 p.n.e (a formalnie w 241) Ptolemeusze znów odzyskali swoją pozycję utraconą po 253 roku. Na skutek wojny laodikejskiej odebrano Seleukidom Cylicję, Likię, Karię,Jonię, odzyskano wpływy w Cykladach (to nieco wcześniej), zdobyto nawet Ainos i Maroneję w Tracji, pod nosem Seleukosów urzędowano w Seleucji Pierii, raptem w 246 podburzono całą Azję przeciwko Seleukidom (Ptolemeusz III, idąc bohatersko na ratunek swej zmarłej siostrze i siostrzeńcowi dotarł do Babilonii (według relacji Appiana, inne sugeruję iż dotarł aż do Baktrii) gdzie zebrał hołd od satrapów tej Azji i "mały" datek w wysokości 40 tysięcy talentów. W 245 musiał maszerować do domu, więc Seleukos II miał okazje na odzyskanie części swego dominium... i dostał baty w bitwie na terenie Celesyrii... do tego warto wspomnieć o sojuszach, co zrobiłem już wcześniej.
Co tam jeszcze...
Geniusze z super pro hellenistycznego świata tak oto wszystko przewidzieli i zareagowali... Gdyby większość polis z hellady wsparły pyrrusa kiedy ruszył na italie to inaczej by się to potoczyło (np. ptolemeusze - sojusznik epiru- przysłał śmieszną armijke jako wsparcie dla pyrrusa... ten wkrótce musiał się wycofać, a rzym opanował całą italię)
Nie uważałbym armii wysłanej do Epiru na te dwa lata (do jego obrony), liczącej 50 słoni, 4000 jazdy i 5000 piechoty za małą i "śmieszną". Wszak i tak Ptolemeusze nie mieli interesu w dążeniu państwa Pyrrusa do stania się kolejną potęgą w basenie morza śródziemnego (czyli zakładając pomyślnie Sycylia, południowa Italia, Hellada z Macedonią). Póki żył Ptolemeusz Keraunos, póki ktoś musiał go szachować... problem jednak szybko się skończył pod ciężarem pewnego słonia i "hordki" celtów. Miasta Hellady, skłócone ze sobą, też nie miały interesu w dokarmianiu Epirockiej Bestyji, ani udzielaniu pomocy Tarentowi (konkurentowi) w walce z barbarzyńcami z Romy... bo mieli cięższy, o wiele groźniejszy dla nich, dla samego istnienia problem - w postaci inwazji na całego Celtów, owej wędrówki ludów, z wyniku której narodzili się Galatowie (ale to osobna kwestia). Pyrrus bawił się zza granicą, a Brennos zbierał świecidełka...
Co do "Trzeciej Wojny Punickiej" - http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=130&t=259
Jakby coś to dokończę pisać później, teraz Bundy.
http://images46.fotosik.pl/1697/11b51043694bb0d4.jpg (http://www.fotosik.pl)
Raczej nie sugerowałbym się przy wmawianiu że to państwo było potęgą mapą pokazującą ogromne połacie słabo zaludnionego i zagospodarowanego piasku na sporym obszarze.
Według tej logiki to już Seleukidzi bardziej kwalifikują się do walki o miano największej potęgi. Spory skarbiec, większe zdolnośći mobilizacyjne od Ptolemeuszy, o Macedonii już nie wspominając. W zdominowanym jeszcze wtedy przez kulturę grecką świecie śródziemnomorskim to oni mieli prawo do tytułu.
A jednak to jedynie Republika znad Tybru może mieć liście laurowe w tej konkurencji. Nie z powodu bogactw, architektury czy czegokolwiek innego. Tym czymś jest armia, a raczej jej prawie nieograniczony zasób ludzki zarówno z Rzymian jak i u ich zwasalizowanych sprzymierzeńców. Każdy wie że legion rzymski/sojuszniczy był sprawniejszą jednostką od falang greckich - czy naprawdę trzeba przypominać nieudolnie rozegrane przez wrogów Rzymu bitwy pod Kynoskefalaj czy pod Magnezją by uwierzyć że to lepsze wojsko?
A nawet gdyby Filip V albo Antioch Wielki wygraliby te bitwy w iście kannejskim stylu? Nic - po 1 czy 2 latach przyszła by kolejna armia o co najmniej takiej samej sile. Oczywiście Rzymianie wygrali. Mieli względnie jednolite wojsko, karnie słuchające swoich wodzów, w przeciwieństwie do np. pstrokatych zastępów Antiocha gadających w wielu językach.
To że świat grecki nie rozumiał jeszcze wtedy potęgi miasta wilczycy nie równa się byciu faktyczną potęgą. Dużo bardziej przekonujące jest w tym rankingu państwo zdolne mobilizować pod rząd kolejne dziesiątki tysięcy żołnierzy bez większych trudności niż ci po po stracie tej liczby byli już skończeni.
Jestem stronniczy w tym zestawieniu Rzym kontra reszta świata ale uważam że argument jest sensowny ;)
Według tej logiki to już Seleukidzi bardziej kwalifikują się do walki o miano największej potęgi. Spory skarbiec, większe zdolnośći mobilizacyjne od Ptolemeuszy, o Macedonii już nie wspominając. W zdominowanym jeszcze wtedy przez kulturę grecką świecie śródziemnomorskim to oni mieli prawo do tytułu.
Istotnie, o Macedonii nie wspominając. My tu piszemy o roku 242. Mój drogi, Seleukidzi w tym czasie zbierali zęby na skutek wyprawy Ptolemeusza III, na zachodzie Pergamon i Galatowie, na Wschodzie odpadła Baktria i Partia, kryzys w Armenii, układy z Pontem, sporo ziemi znowu utracili na rzez Ptolemeuszy. O ile Lagidzi przeżywali okres świetności to Seleukidzi zmagali się z wielkim kryzysem, z którego podniósł ich dopiero Antioch III (i to po swej Rafijskiej klęsce) i Antioch IV.
Raczej nie sugerowałbym się przy wmawianiu że to państwo było potęgą mapą pokazującą ogromne połacie słabo zaludnionego i zagospodarowanego piasku na sporym obszarze.
Po to go więc opisałem niżej. Nie nazwałbym "słabo zaludnionymi wielkimi połaciami piasku" rejonu gdzie żyło 3-7 mln ludzi. Mapka miała pokazać obecność w rejonie Azji Mniejszej i Hellady właściwej.
A jednak to jedynie Republika znad Tybru może mieć liście laurowe w tej konkurencji. Nie z powodu bogactw, architektury czy czegokolwiek innego. Tym czymś jest armia, a raczej jej prawie nieograniczony zasób ludzki zarówno z Rzymian jak i u ich zwasalizowanych sprzymierzeńców. Każdy wie że legion rzymski/sojuszniczy był sprawniejszą jednostką od falang greckich - czy naprawdę trzeba przypominać nieudolnie rozegrane przez wrogów Rzymu bitwy pod Kynoskefalaj czy pod Magnezją by uwierzyć że to lepsze wojsko?
No cóż... gdy się na listę poborowych wpisuje wszystkich, łącznie z pacholętami 14-15 letnimi i starcami to się osiąga zawrotne liczby. Podważać zdolności rekrutacyjnych nie ma sensu, bo to fakt, jednak pamiętajmy iż piszemy jeszcze o 242 p.n.e, Rzym nie nabrał jeszcze należytej mocy, wywalczał sobie pozycję imperium rejonu zachodniego kosztem Kartaginy.
http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=388&t=709
Tu masz cały temat gdzie możesz pisać o przewadze jednej szkoły wojennej nad drugą. ;)
Baal-Melkart
31-07-2012, 19:52
Hamilkar doprowadził wprawdzie do odbicia miasta Eryks i znacznie osłabił siły ladowe Rzymian
Wiem, że dyskutuje w tej chwili z Nowaczykiem, ale skoro się na niego powołujesz to może mi wyjaśnisz jakie to "znaczne" straty zadał Rzymianom Hamilkar Barkida?
Wojna ciągnęła się od wielu lat. Rzym nie był w stanie zdecydowanie przechylić szali zwycięstwa na swą stronę, był wyczerpany tak jak Kartagina.
Jak nie był? Wynik wojny jest powszechnie znany.
Od początku miał przewagę lądową (jakość i ilość wojska - "spamowanie"), z tego słynęło państwo rzymskie, lecz tym atutem nie był w stanie zakończyć wojny na swą korzyść.
Kłopot w tym, że paradoksalnie Rzym oprócz przewagi na lądzie uzyskał też przewagę na morzu. Przejściowo jedynie Kartagina uzyskiwała sukcesy. Jeśli dobrze pamiętam to większe stary Rzymianom na morzu zadały zjawiska atmosferyczne niż Punijczycy. No ale cóż, te szczury lądowe wpadły na pomysł, żeby zamienić finezyjną bitwę morską na krwawą lądową jatkę.
W tym czasie armia punicką na Sycyli dowodził ponownie Hamilkar Barkas
Ponownie dyskutuje z Nowaczykiem, ale może napisał kiedy Hamilkar dowodził na Sycylii poraz pierwszy?
Prowadzona przez niego wojna była obliczona na wyczerpanie sił przeciwnika.
Innego wyboru nie miał. W każdym razie była to droga do nikąd.
Gdyby zaopatrzenie dotarło, Hamilkar by się nie poddał lecz kontynuował swą taktykę.
Siedzenia na górze Eryks? Tym raczej wojny by nie wygrał.
Gdyby flota Kartagińska nie została zaskoczona podczas przewozu zaopatrzenia, być może starła by się z wrogiem w innych okolicznościach z rozsądną taktyką i by wygrała. Biorąc pod uwagę że flota Rzymu powstała ledwo co (wcześniejsze cytaty i sam stan rzymu), a przy stracie jej stracie nowa raczej by nie powstała.
Gdybanologia. Trzymajmy się faktów.
Natomiast takie sobie siły kartagińskie na sycyli z dobrym dowódcą i dostarczanym zaopatrzeniem mogły by walczyć i walczyć. Może i plan Hamilkara by się udał.
Hamilkar działał na tyle na ile pozwalały mu środki. Tu nie rozchodzi się o kwestię zaopatrzenia. Aby wygrać tę wojnę Kartagina potrzebowała całkowitego przejęcia inicjatywy. Zwłaszcza na lądzie. Nie było jej na to stać od początku, trudno aby sytuacja zmieniła się po 20 latach wojny.
Mimo że punijczycy walczyli nawet z trzema przeciwnikami (Rzym, Syrakuzy, Libijczycy) to byli w stanie doprowadzić do "remisu" z Rzymem
?
Kartagińczycy byli w stanie walczyć z tyloma przeciwnościami gdyż na tamten czas można o nich mówić jako potęga. A że byli wyczerpani to jest to oczywiste i logiczne, co nie znaczy słabi,
W sumie nie pisałem, że byli słabi, raczej słabsi. Natomiast w latach 242-238 potęgą Kartagina nie była. W tym czasie wałczyła o przetrwanie.
W 242 jeszcze nie był potęgą
Dlaczego? Nie dawno zwyciężył Pyrrosa (owszem w wojnie na przetrwanie, ale jednak), zajął Wielką Grecję teraz pobił Kartaginę a parę lat później ją upokorzył. To wszystko będąc jakimś tam średniakiem?
często się mówi że Kartagina po odsapnięciu chciała odebrać utracone ziemie
Chcieć nie znaczy móc. Co się zresztą okazało.
by już w 201 już nią właściwie być.
Dlaczego w roku 201? W 218 jeszcze nie? Ponownie Kartagina biła się z przeciętniakiem?
Co się tyczy porównania Kartagina - Państwo Lagidów to do tej pory nikt nie poruszył kwestii charakteru obydwu państw. Państwa Hellenistyczne wschodu były zasadniczo skoncentrowane na postaci władcy, władcy który powinien zwyciężać. Krótko mówiąc jedna porażka w dużej bitwie lądowej była sytuacją niejednokrotnie prowadzącą do próśb o pokój strony pokonanej. Także tu należy postawić plus po stronie Kartaginy.
Nie chce mi się szukać cytatów, ale widzę, że dyskutujecie o bitwie morskiej koło Wysp Egackich, czyli tej bitwie w której została pokonana flota kartagińska płynąca z posiłkami na Sycylię. Nie wydaje wam się, że nie ma co o tym dyskutować? To wydarzenie miało miejsce w 242 r. p.n.e., a my zaczynamy właśnie w tym roku, czyli przed tą sytuacją ;). Mam takie przeczucie, że owa flota punicka będzie na morzu, u zachodniego cypla Sycylii i to my zdecydujemy co z nią zrobić. W końcu ten rok był rozstrzygający. Rzym dzięki prywatnym inwestorom zbudował potężną flotę wojenną i przejął całkowitą dominację u zachodniego wybrzeża Sycylii. Od strony morza zostały zablokowane miasta Lilibeum i Drepanum, a posiłki punickie zostały zlikwidowane. Idealne wieści dla Rzymu. I idealne wydaje się rozpoczęcie gry właśnie w 242 p.n.e, w chwili przed tymi ważnymi dla wojny punickiej wydarzeniami.
"W tym czasie armia punicką na Sycyli dowodził ponownie Hamilkar Barkas
Ponownie dyskutuje z Nowaczykiem, ale może napisał kiedy Hamilkar dowodził na Sycylii poraz pierwszy?
LOL, tym mnie "rozwaliłeś". Wychodzi na to że nie rozumiesz rodzimego języka... Wiec ja ci to zdanie przetłumaczę:
* w tym czasie - czytaj - w czasie opisywanym przez autora czyli na podstawie informacji historycznych.
* armią punicką - czytaj - czyli wojskami walczącymi dla Kartaginy. Tak Rzymianie nazywali Kartagińczyków - punijczycy.
* na sycyli - czytaj - taka wyspa między afryką północną a italią.
* dowodził ponownie - czytaj - czyli że nikt go nie zastąpił, a nadal on dowodził.
* Hamilkar Barkas - to taki dowódca wojsk Kartagińskich.
Powyższy tekst jest moją złośliwością na idiotyczne zarzuty w stosunku do autora. Co jest błędem to jest, a co nie to nie. Nie szukaj dziury w całym gdzie jej nie ma, a w tym zdaniu nie ma. Jeśli kolega nie rozumie różnego znaczenia danego słowa to winy należy szukać gdzie indziej...
Jak nie był? Wynik wojny jest powszechnie znany.
A czy ja to neguje? Wszak w tamtym czasie obie strony były wykończone i najmniejsze niepowodzenie mogło skutkować wygraną jednej ze stron. Takim bodźcem była strata (niefortunna) floty przez Kartaginę - drugi raz z rzędu, oraz niedostarczenie zaopatrzenia armii która miała w planach dalsza walkę.
Gdybanologia
W każdym razie była to droga do nikąd.
Gdybanologia!
Dlaczego? Nie dawno zwyciężył Pyrrosa
Zwyciężył? A może jednak Pyrrus sam się wycofał, zrezygnował bo ani jego epir ani sojusznicy nie przysłali sensownych posiłków wojskowych? Chciał zostać i walczyć, był pewny swego lecz "opuszczony"...
Co się tyczy porównania Kartagina - Państwo Lagidów
Kilka postów wcześniej podałeś własny typ czyli Rzym. Na długi wywód kolegi Heroda nie odpisałeś by bronić swego "typu", a skupiłeś się by mnie atakować... Czyli hasło Rzym liderem w tym okresie to nierozsądna myśl? A może PONOWNIE czekasz aż coś napiszę by tylko do mnie się zwrócić?
Kolego Herod, spróbuję odpisać na tak obszerną odpowiedź, która jest stosowna w ramach dyskusji.
Będę korzystał z niewielkiej książeczki "Ostatni Triumf Ptolemeuszy" Doktora Tomasza Grabowskiego. W porównaniu do takiego Nowaczyka, którego wymieniłeś, on się na swej robocie zna.
Czy się zna na swej robocie, trudno mi to ocenić, nie czytałem jego prac/dzieł, więc mam prawo do pewnego dystansu na temat jego osoby i wiedzy (mam nadzieję że to nie będzie źle odebrane). Owej książeczki nie posiadam...
Jest zaciętym hellenistą (ba, zwłaszcza ptolemeistą)
Jest zaciętym ptolemeistą... Wiesz, po przeczytaniu tego, można mieć obawy co do obiektywizmu.
Appian z Aleksandrii i basilikai anagraphai podają nam zawrotne liczby.
W rzeczy samej, zawrotne. Ujmę to tak: na podstawie tego opisu który podałeś egipt ptolemeuszy jest potega nad potęgami. Ta flota z niezliczonymi statkami i bohaterzy walczący dla egiptu, brakuje tylko alchillesa w ich szeregach...
Porównał bym te relacje np z relacjami strabona na temat populacji miasta kartagina - 700tys., czy niedawnego Terrence Wise (Armies of Carthaginian Wars) podaje - 1mln ludzi. Starożytny historyk i współczesny, a jednak wszyscy oceniają to za mało prawdopodobne czy wręcz puszczają miedzy bajki.
Nie wszystko co podałeś jest kłamstwem czy wyjątkowo "ubarwione", ale należy na to spojrzeć chłodno. Egipt z opisanymi atutami nie miałby najmniejszych problemów z seleucydami, maleńka wyspa rodos czy jakąś tam macedonia, która dość szybko uległa rzymowi (biorąc pod uwage jak ludzie potężną ją uważają).
Ja nie odpowiem równie barwnym opisem popartym "zawrotnymi" liczbami. Cóż, Kart Hadasz zostało doszczętnie zniszczone wraz ze swą bezcenna dla historyków biblioteką, dziwnym trafem jedyne co z niej ocalało to dzieło Magona na temat uprawy rolnictwa. Zostało ono przetłumaczone na łacinę (jeśli się nie mylę), a zawarte w niej rady ciagle wykorzystywane przez Rzym, aby zwiekrzyć swe marne plony. Rzymowi udało się zniszczyć właściwie wszystkie głebsze informacje na temat punijczyków. Grecy również niechętnie wspominali kartaginę w swych opisach, a może jednak, lecz gdy rzym opanował świat starożytności i to zniszczył w bibliotekach. Nie jestem w stanie prowadzić dyskusji na liczby czy sprawozdania starożytnych historyków, bo pod względem złożoności i struktury państwa Kartagińskiego, jest ona białą plamą w histori, a to co mamy to nieliczne informacje lub szacunki.
By być potęgą trzeba mieć więcej atutów od innych i je wykorzystywać, zakrywając nimi pewne wady. Ptolemeusze z "zawrotnymi" liczbami nie byli w stanie dominować we wschodniej części morza śródziemnego. Co udało im się zyskać wkrótce tracili, mimo zwycięstw godzili się na zawarcie pokoju (będąc silną potęgą czemu nie szli za ciosem?, kto by im się przeciwstawił?), a przecież zależało im na zdobyczach terytorialnych.
Możecie uznać to jak chcecie, ale ja już nie będę się udzielał w tym temacie (z resztą na forum póki co też), obecnie trudno mi znaleźć czas. By to napisać musiałem się natrudzić by owy czas wysupłać... Liczę jednak że temat nie umrze i będziecie nadal dyskutowali. W naprawdę wolnych chwilach może zairze jak toczy się dyskusja. Wybaczcie i życzę miłej konwersacji :)
Baal-Melkart
01-08-2012, 16:24
LOL, tym mnie "rozwaliłeś". Wychodzi na to że nie rozumiesz rodzimego języka... Wiec ja ci to zdanie przetłumaczę:
* w tym czasie - czytaj - w czasie opisywanym przez autora czyli na podstawie informacji historycznych.
* armią punicką - czytaj - czyli wojskami walczącymi dla Kartaginy. Tak Rzymianie nazywali Kartagińczyków - punijczycy.
* na sycyli - czytaj - taka wyspa między afryką północną a italią.
* dowodził ponownie - czytaj - czyli że nikt go nie zastąpił, a nadal on dowodził.
* Hamilkar Barkas - to taki dowódca wojsk Kartagińskich.
Powyższy tekst jest moją złośliwością na idiotyczne zarzuty w stosunku do autora. Co jest błędem to jest, a co nie to nie. Nie szukaj dziury w całym gdzie jej nie ma, a w tym zdaniu nie ma. Jeśli kolega nie rozumie różnego znaczenia danego słowa to winy należy szukać gdzie indziej...
Nawet zabawne :-). Skoro jednak pozwoliłeś sobie dać mi radę językoznawczą (a nawet wytknąłeś mi rzekomy brak znajomości mowy polskiej), to i ja w ramach rewanżu Ci taką dam. Właściwie nakreślę Ci kilka synonimów słowa "ponownie":
drugi raz, jeszcze raz, kolejny raz, na nowo, od nowa, po raz drugi, po raz kolejny, powtórnie, raz jeszcze, znowu, znowuż, znów.
Słowo "ciągle" lub "nadal" ma niewiele wspólnego z terminem "ponownie". To chyba oczywiste.
A czy ja to neguje? Wszak w tamtym czasie obie strony były wykończone i najmniejsze niepowodzenie mogło skutkować wygraną jednej ze stron. Takim bodźcem była strata (niefortunna) floty przez Kartaginę - drugi raz z rzędu, oraz niedostarczenie zaopatrzenia armii która miała w planach dalsza walkę.
Chwila moment. Pisałeś, że żadna ze stron nie była w stanie przechylić szali zwycięstwa na swoją stronę. Bitwa u Wysp Egadzkich nie była przechylaniem szali, tylko "ostatecznym rozwiązaniem". Rzym uzyskał przewagę już dawno.
Gdybanologia!
Skądże znowu. Stwierdzenie oparte na solidnych podstawach - pięcioleciu wojowania Hamilkara na Sycylii.
Zwyciężył? A może jednak Pyrrus sam się wycofał, zrezygnował bo ani jego epir ani sojusznicy nie przysłali sensownych posiłków wojskowych? Chciał zostać i walczyć, był pewny swego lecz "opuszczony"...
Nie ma różnicy, Rzym zwyciężył. Nie na polu bitwy, ale wojna to nie tylko pola bitew. Którzy sojusznicy?
Kilka postów wcześniej podałeś własny typ czyli Rzym. Na długi wywód kolegi Heroda nie odpisałeś by bronić swego "typu", a skupiłeś się by mnie atakować... Czyli hasło Rzym liderem w tym okresie to nierozsądna myśl? A może PONOWNIE czekasz aż coś napiszę by tylko do mnie się zwrócić?
Atakować? No chyba przesadzasz. Najzwyczajniej w świecie nie zgadzam się z Twoim hurraoptymizmem w kwestii rywalizacji Kartagina - Rzym. Co się tyczy mojego typu to nie ma on nic wspólnego z moimi sympatiami czy antypatiami, ale ze względu na moje sympatie i antypatie nie mam za bardzo ochoty go bronić. Interesuje mnie wątek Kartaginy, bo - tu się nie zdziw, uważam się za kartaginofila. Przy czym ja okres pt. Hannibal po Kannach powinien iść na Rzym, spalić go i zrównac z ziemią a potem na wzór Sennacheriba jeszcze zalać wodami Tybru - mam już za sobą.
Czy się zna na swej robocie, trudno mi to ocenić, nie czytałem jego prac/dzieł, więc mam prawo do pewnego dystansu na temat jego osoby i wiedzy
Nie wszystko co podałeś jest kłamstwem czy wyjątkowo "ubarwione", ale należy na to spojrzeć chłodno
Mój drogi, tutaj nie ma kłamstw. To są fakty, ustalone w wyniku badań pokoleń hellenistów, historyków. Zresztą możesz tą książkę (będącej króciutkim podsumowaniem badań, sama skupia się na opisie IV wojny syryjskiej...i, o Jędraszaku nie zapomnijmy) wziąć do ręki poczytać. Możesz sprawdzić 15 stronicową bibliografię, poczytać liczne przypisy, zweryfikować to wszystko. Książkę wydało ujotowskie mediterreneum (co już o czymś świadczy), recenzenci i inni pracownicy (Profesor Dąbrowa, Sprawski, doktorzy Piegdoń,Stachura) nie mieli jakiś wątpliwości, inni (z kraju) też. Zresztą możesz w internecie poczytać recenzje.
To nie jest wydawnictwo Bellona z ich mottem "Drukujemy jak leci i zalewamy tym empiki", gdzie nawet laik w pewnych tematach potrafi się chwycić za głowę po zapoznaniu się z treścią danej pozycji.
Jest zaciętym ptolemeistą... Wiesz, po przeczytaniu tego, można mieć obawy co do obiektywizmu.
Tylko jeżeli nie zna się Doktora i nie wie ile pracy poświęca na badania. Nie bój się, on nie biega z zakrwawioną siekierą po siedzibie wydawnictwa Bellona, tocząc pianę i wykrzykując 'Lagidzi! Lagidzi! husz husz... Lagidzi!"
Egipt z opisanymi atutami nie miałby najmniejszych problemów z seleucydami,
Jak chcesz, a ja znajdę chwilę czasu, to mogę i tych słabiutkich Seleucydów (których ostatni kacykowie, mając pod sobą skrawki ziemi w Syrii, gdy jeden zagryzał drugiego... potrafili nadal bić swą monetę). Nic wielkiego, Grabowski też temu poświęca rozdział, krytycznego Wolskiego (czyli coś solidnego), sięgnę też do Kęciaka... niestety Bar Kochvy nie mam, ale w kwestii wojskowości może uzupełniłbym to Sekundą... na potrzeby naszej dyskusji powinno być git.
Ptolemeusze z "zawrotnymi" liczbami nie byli w stanie dominować we wschodniej części morza śródziemnego. Co udało im się zyskać wkrótce tracili, mimo zwycięstw godzili się na zawarcie pokoju (będąc silną potęgą czemu nie szli za ciosem?, kto by im się przeciwstawił?), a przecież zależało im na zdobyczach terytorialnych.
Nie znasz chyba dobrze historii Lagidów w III p.n.e, ani ich podbojów, skoro twierdzisz "Co udało im się zyskać wkrótce tracili, ". Tak może mógłbym napisać o Seleukidach i ich państwie, ale u Lagidów było na odwrót (biorąc też pod uwagę II wojnę Syryjską).
Może dlatego nie szli za ciosem bo Seleukidzi też chuchrem nie byli? Ten rejon zdominowały dwie "superpotęgi", wzajemnie się równoważące
Grecy również niechętnie wspominali kartaginę w swych opisach, a może jednak, lecz gdy rzym opanował świat starożytności i to zniszczył w bibliotekach
Rzymianie powołali specjalne komando śmierci, z miotaczami ognia, które jeździło od miasta do miasta, od willi do willi i wypalało tamtejsze zbiory gdy tylko zaistniało podejrzenie ich "spunizowania". Tak np. za Cezara spłonęła Biblioteka Aleksandryjska.
Ja nie odpowiem równie barwnym opisem popartym "zawrotnymi" liczbami.
Bywa. Nie ma więc czym podeprzeć tezy o "potędze Kartaginy".
Państwa Hellenistyczne wschodu były zasadniczo skoncentrowane na postaci władcy, władcy który powinien zwyciężać. Krótko mówiąc jedna porażka w dużej bitwie lądowej była sytuacją niejednokrotnie prowadzącą do próśb o pokój strony pokonanej. Także tu należy postawić plus po stronie Kartaginy.
Prawda, nie opisałem struktur władzy i administracji.To koncentrowanie miało zarówno swe dobre (jeden człowiek, jedna myśl i systematyczne dążenie do celu), jak i złe. Uroki krajów "zdobytych włócznią".
Ja nie odpowiem równie barwnym opisem popartym "zawrotnymi" liczbami.
Bywa. Nie ma więc czym podeprzeć tezy o "potędze Kartaginy".
Państwa Hellenistyczne wschodu były zasadniczo skoncentrowane na postaci władcy, władcy który powinien zwyciężać. Krótko mówiąc jedna porażka w dużej bitwie lądowej była sytuacją niejednokrotnie prowadzącą do próśb o pokój strony pokonanej. Także tu należy postawić plus po stronie Kartaginy.
Prawda, nie opisałem struktur władzy i administracji.To koncentrowanie miało zarówno swe dobre (jeden człowiek, jedna myśl i systematyczne dążenie do celu), jak i złe. Uroki krajów "zdobytych włócznią".
***************Cóż przyjdę w sukurs szlachetnemu Siwerowi, mimo że Kartaginę znam słabiutko i zacytuję , skoro mówimy o polskim gremium starożytnej wiedzy- pana Krzysztofa Kęcieka :)
Kartagina miały ustrój mieszany, składający się z elementów monarchii, arystokracji i demokracji. Taką politeję uważali za najlepszą Arystoteles i inni greccy myśliciele. Tak naprawdę jednak w obu państwach rządziła wąska grupa oligarchów czy też nobilów. W czasach wojen punickich w Kartaginie nie było już królów, element „monarszy" reprezentowali dwaj wybierani na rok urzędnicy zwani sufetami, czyli sędziami (szofetim). Przewodzili oni obradom Rady Starszych, zwoływali zgromadzenie ludowe, odprawiali sądy, ale, co jest zasadniczą różnicą wobec kompetencji rzymskich konsulów, nie prowadzili armii do boju. Całą polityką państwa sterowała Rada Starszych, czyli oligarchiczny element ustroju, Arystoteles porównuje radę Kart Hadaszt do spartańskiej geruzji i tak będziemy ją też nazywać. Członkowie tego gremium nosili być może tytuł h'drm (hederim?), czyli „możni", a było ich co najmniej trzystu. Geronci sprawowali swą godność dożywotnio i prawdopodobnie sami uzupełniali skład rady. Bieżącymi sprawami kierowała Świata Rada z około trzydziestu gerontów. Jeśli wierzyć Liwiuszowi, jej członkowie zdobyli tak wielką władzę, że kontrolowali całą Radę Starszych. Geruzja przyjmowała poselstwa zagraniczne, rozstrzygała o wojnie i pokoju, organizowała armie, zarządzała zaciąg żołnierzy, podejmowała decyzje o wszystkich ważnych sprawach państwa. Liwiusz sławi rzymski senat, którego roztropna i dalekowzroczna polityka pozwoliła Romie wyjść zwycięsko ze zmagań drugiej wojny z Kartaginą. Możemy być pewni, że geruzja prowadziła tę wojnę równie dalekowzrocznie, mądrze i uporczywie, każdego roku rozstrzygając o zaciągach i strategicznych planach. Niestety, nasze źródła zwracają uwagę na sytuację w Kart Hadaszt niezmiernie rzadko.
Lud Kartaginy miał w państwie niewiele do powiedzenia. Sufeci i rada zwoływali zgromadzenie ludowe tylko wtedy, gdy nie mogli dojść ze sobą do zgody lub uznali, że daną decyzję powinni rozstrzygnąć wszyscy obywatele. Polybios mówi wprawdzie, że w czasie wojen punickich „u Kartagińczyków największe wpływy w obradach osiągnął był lud" (VI51), ale nie odpowiada to prawdzie. Przełomowe decyzje o rozpoczęciu i zakończeniu drugiej wojny z Rzymem zapadły na forum geruzji, lud nie miał nic do powodzenia. Niektórzy historycy czynili z Hamilkara Barkasa, ojca Hannibala, i innych polityków klanu Barkidów swego rodzaju przywódców ludowych, którzy skutecznie podżegali kartagiński motłoch do wojny z Rzymem. Barkidzi mogli rzeczywiście sterować nastrojami ludu w grze politycznej o władzę i wpływy, ale swą politykę byli w stanie przeprowadzać tylko dzięki poparciu większości gerontów. Można jednak przypuszczać, że masy ubogich obywateli Kart Hadaszt bardziej były skłonne do konfrontacji z rzymską potęgą niż wielcy posiadacze ziemscy zasiadający w Radzie Starszych. Biedacy zawsze mają mniej do stracenia na wojnie niż ci, którzy opływają w dostatki. Starsza literatura dostrzegała w dziejach Kart Hadaszt wielowiekową walkę stronnictwa wielkich właścicieli ziemskich, dążących do rozszerzania afrykańskich granic państwa, z ugrupowaniem kupiecko-morskim, skłonnym do zamorskiej ekspansji, w konsekwencji do walki z Rzymem. Nie ma dowodów na istnienie takich ekonomicznych podziałów. Także Barkidzi mieli rozległe majątki ziemskie, o ich handlowych przedsięwzięciach nie wiemy natomiast nic.
Osobliwą instytucję w kartagińskiej politei stanowił Trybunał Stu lub Stu Czterech, gremium sędziów wybieranych spośród gerontów. Przed Trybunałem Stu musieli zdawać sprawozdanie wodzowie po powrocie z wojennych kampanii, a być może, po zakończeniu kadencji, wszyscy urzędnicy. Dowódca, któremu sienie powiodło, mógł zostać skazany na śmierć. Przypuszczalnie raczej ponure uprawnienia trybunału zdołało nieco ograniczyć „stronnictwo Barkidów". Po 241 roku nawet nieszczęśliwym wodzom punickim nie groziła już bolesna egzekucja z wyroku sądu3. Kiedy, zapewne w 396 roku, kartagińscy królowie utracili swe militarne uprawnienia, armiami Kart Hadaszt zaczęli dowodzić wodzowie wybierani przez geruzję spośród najprzedniejszych rodów. Źródła greckie nazywają ich strategami, tytuł fenicki brzmiał prawdopodobnie rab mahanat. Uprawnienia strategów były bardzo rozległe, dopóki odnosili zwycięstwa, mogli o wielu kwestiach decydować samodzielnie, pozostawali też często na stanowiskach przez wiele lat. Myli się jednak Liwiusz, gdy twierdzi (XXIV 8,7), że na czele wojsk Kart Hadaszt stoi „długoletni i stały wódz, niekrępowany żadnymi ograniczeniami w czasie czy też w prawach". Podczas wojen punickich to Rada Starszych troszczy się o żołd dla wojska, wysyła oddziały posiłkowe, ponadto w otoczeniu wodza znajduje się zawsze kilku gerontów kontrolujących jego poczynania. Członkowie rady wchodzili w skład otaczającej wodza wojennej rady, którą Polybios nazywa synedrion. Tworzyli ją również dowódcy poszczególnych rodzajów wojsk i najważniejszych oddziałów. Rada wojenna uczestniczyła w układaniu planów kampanii czy też w zawieraniu traktatów z obcymi państwami i ludami - aczkolwiek najważniejsze spośród nich i tak musiała ratyfikować geruzja w Kartaginie.
W państwie punickim istniały również strategie terytorialne, podobne do tych w państwach hellenistycznych. Nad obroną posiadłości afrykańskich czuwał strateg Libii, który po iberyjskich podbojach Barkidów miał w swej pieczy również Hiszpanię.
***************Dla mnie czuć spartańskim smrodkiem ustrojowym, może i tutaj wyszła w trakcie historii słabość takiego zarządzania swoimi ludźmi :) ale to moje subiektywne zdanie, bo nie lubię Sparty :D
**************Pozwolę sobie wtrącić również i w tym aspekcie za szlachetnego Siwera, kilka liczb odnoszących się do sympatyków słoni :) wiadomo, że liczby są często tak miarodajne jak ci co je podają, na podstawie tego co sami gdzieś wyczytali zinterpretowali. Z racji też ze szlachetni dyskutanci opierają się na polskie myśli starożytnej, pozwolę sobie zacytować czcigodnego Krzysztofa Kęcieka
1)
2 tysięcy rydwanów, była to, więc liczba dość pokaźna! Wycofano je w III w. p.n.e., gdyż nie nadawały się do walki w pagórkowatym terenie Sycylii.
2)Inna elitarną formacją Kart-Hadaszt był tzw. Święty Zastęp jednostka licząca ok. 2,5-3
3)
Kart-Hadaszt mogło wystawić flotę liczącą 200 penter, których załogę stanowić musiało 68 do 84 tysięcy ludzi!
Siły lądowe rnajemne raczej nie przekroczyły 2800 zbrojnych w jednej armii kartagińskiej.
***************Trochę więcej można powiedzieć o sympatyku słoni i Hannibalu podczas jego próby zawojowania Italii, tutaj pozwolę sobie wspomóc się sympatycznym tekstem autorstwa Kęciakopodobnego, gdyż ma swoistą zlepki w dobrym tego słowa znaczeniu z jego piśmiennictwa. Co uzupełnia w jakiś sposób obraz może i słabo znany ale już jaśniejszy w swej merytoryce...
Jednak prawdziwą chlubą i główną pięścią uderzeniową armii Hannibala była konnica. Jak inne formacje tak i ona stanowiła niesłychany, pstrokaty mix narodowościowy.
Podstawą konnicy punickiej operującej w Italii byli lekkozbrojni Numidowie. Z sześciu tysięcy konnych jacy przybyli do Italii 4 tysiące było Numidiami. Wojownicy ci pochodzili z afrykańskich plemion koczowniczych. Znali się, więc doskonale na wojnie podjazdowej i skrytym polowaniu na wroga. Nie szarżowali w morderczych atakach na nieprzyjaciela. Trzymali się raczej na dystans, harcując i obrzucając go lekkimi oszczepami. Dosiadali niewielkich, ale szybkich i niezwykle wytrzymałych pustynnych rumaków. Numidowie nie nosili też żadnych pancerzy, było to zrozumiałe zważywszy na taktykę, którą stosowali.
2 tysiące kartagińskiej konnicy to tzw. ciężka kawaleria. Jej częścią składową byli min. Libofenicjanie, czyli ludzie bez obywatelstwa Kart-Hadazt. Mieli oni jednak wspólną kulturę i religię, przez co czuli się z Punijczykami związani. Reszta ciężkiej konnicy, jaka przywędrowała przez Alpy to Libijczycy i Iberowie. Celtowie dostarczyli dalsze 4 tysiące jazdy w skład, której wchodzili ich możni i wodzowie. Ciężki kawalerzysta walczył na ogół w „rogatym siodle”, mimo braku strzemion zapewniało ono dość dużą stabilność. Nogi bowiem, wszczepiały się między cztery rogi, z których każdy sterczał z innej strony siodła, utrudniając tym samym zsunięcie bądź strącenie z konia. Ciężka konnica walczyła przy użyciu włóczni jednak w razie, gdy włócznia uwięzła w ciele martwego przeciwnika, lub gdy trzeba było walczyć w zwarciu na niewielką odległość kawalerzysta mógł sięgnąć po krótki miecz. Osłonę zapewniały różnorodne tarcze, oraz niejednokrotnie bogato zdobione hełmy i kolczugi. Widamomo przecież, że osoba, która mogła sobie pozwolić na zakup i utrzymanie konia dbała również, dzięki dostatecznej ilości środków finansowych o zapewnienie sobie bezpieczeństwa w boju.
Do „rozmiękczenia” wrogich linii, oraz wprowadzenia w nich paniki przeznaczone było 37 słoni bojowych. Większość z nich to afrykańskie słonie leśne loxodonta africana cyclotis. Wówczas żyły jeszcze na obszarze północnej Sahary, więc puniccy łowcy mięli do nich w miarę łatwy dostęp. Były to stosunkowo niewielkie bestie, osiągające ok. 2,4 m. wysokości. Nie mogło być, więc mowy o tym, aby na ich grzbietach zamontować wieżyczki dla włóczników i oszczepników. Jednak najprawdopodobniej ich kły były wzmocnione żelaznymi ostrzami, aby podczas szarży stanowiły jeszcze bardziej morderczą broń. Słoniem powoził kornak szkolony do panowania nad płochliwym monstrum. Dodatkowo przydzielano mu wsparcie ok. 50 lekkozbrojnych, których celem była ochrona zwierzęcia przed osaczeniem i zadaniem groźnych ran w najbardziej czuły punkt, czyli trąbę. Było to o tyle istotne, że nawet małe draśnięcie powodowało panikę wśród tych „czołgów starożytnego świata”, przez co mogły się stać bronią obosieczną, tratując własnych żołnierzy. Większość słoni nie wytrzymała przeprawy przez Alpy reszta wyginęła w wyniku walk i zimowych chłodów. Ocalał tylko jeden, na którym Hannibal wjeżdżał triumfalnie do zdobytych miast rzymskich.
Radą i pomocą w dowodzeniu służył punickiemu wodzowi sztab starannie dobranych ludzi. Polibiusz nazywa ich philoi musieli, więc być nie tylko dowódcami wojskowymi, ale także zaufanymi Barkidy. Najbardziej znani spośród tych wodzów są brat Hannibala Magon, Mattan dowódca oddziałów Libofenicjan, który później zdradził swego przyjaciela dla rzymskiej sprawy, oraz Maharbal, autor pamiętnych słów „Hannibal wiedział jak zyskać zwycięstwo, ale nie jak je wykorzystać”, które miał wypowiedzieć po kannenskiej rzezi.
Jak więc widać zarówno armia wczesno- kartagińska jak i ta, która najechała Italię była bardzo zróżnicowana pod względem etnicznym, kulturowym, oraz na wielu innych płaszczyznach. Pewne jest natomiast, że nie składała się tylko i wyłącznie z najemników walczących za pieniądze, jak chciałoby tego wielu historyków starej daty. Na uwagę zasługuje natomiast fakt, że pomimo zróżnicowania narodowościowego w swym wojsku młody Hannibal potrafił zapanować nad tym żywiołem i nie tylko walczyć z Rzymem, ale także zadawać mu mordercze klęski przez wiele lat, ba! Kilka razy wręcz nie otarł się o zwycięstwo w całej wojnie, a należy przecież pamiętać, że w tamtym jak i późniejszym okresie Roma posiadała bezdyskusyjnie najlepszą armię świata. Jednak wygląda na to, że Kart-Hadaszt potrafiło wystawić drugą pod względem świetności siłę zbrojną, oraz zapewnić jej o wiele lepszego dowódcę, co najdobitniej świadczy o tym, że wojna rozstrzyga się nie tylko na polu walki, ale także w umysłach strategów.
******************Jaki wniosek dla mnie się nasuwa, że za przyczynami klęsk i sukcesów danej nacji jednak stoi człowiek, ale nawet najsłabszy dowódca mający zaplecze odpowiednie jest wstanie zrównoważyć swoje braki stratega, czy taktyka i mówiąc kolokwialnie-”zdążyć się nauczyć”, jak miało to miejsce np. w przypadku Scypiona Afrykańskiego :)
Mam kilka pytań, związanych z tematem oczywiście ;)
Jak prezentowały się możliwości mobilizacyjne Rzymu na tle innych mocarstw ( np Kartagina ), czy państw takich jak np Macedonia, w czasach o których rozmawiacie i jak zmieniały się w przeciągu np następnego wieku?
Będę wdzięczny za każdą odpowiedź, także jeżeli nasi forumowi eksperci będą mieli czas i chęć na wylewnego posta to będę zobowiązany ;)
WitiaJa nie jestem żadnym znawcą i myślę, że ktoś inny uzupełni i poprawi bo sam jestem ciekaw. :D Piszę z głowy, żeby była jasność...
Jednak Rzym tym wyróżniał się spośród wszystkich swoich adwersarzy, że po okresie królewskim już w czasach Republiki, wyciągnął wnioski związane z nie zawsze udanymi działaniami militarnymi, a co za tym idzie i klęski zdarzały się też bardzo spektakularne...Jak tu wojny prowadzić jak mało wojska? wprowadzono politykę prorodzinną, która tak mocno zakorzeniła się w świadomości przeciętnego obywatela, że stały się czymś normalnym rodziny wielodzietne, miało to aspekt też religijny itp......Oczywiście nad tym pieczę sprawowało państwo które sobie dostępnymi środkami wspierało szarego obywatela...
Najbardziej sztandarowym już oklepanym przykładem zdolności mobilizacyjnych o które się pytałeś jest wspomniany sympatyk trąbiastych stworzeń i całej jego niestety przegranej batalii...Ile razy Rzymianie wystawiali pełne armie? Na tamte czasy w tym miejscu geograficznym nie mieli sobie równych, fakt jakieś liczby się przydały, ale może szlachetni inni podejmą i uzupełnią moją wypowiedź...
posłużę się cytatem z polskiej książki, hehe skoro promujemy nasze polskie piśmiennictwo :D
Jaczynowska Maria - Historia Starożytnego Rzymu.
Rzymianie po zakończeniu podboju Italii , byli w stanie zmobilizować ok. 700 tyś. żołnierzy (Rzymian i sprzymierzeńców). Była to siła, z którą nie mogła się równać żadna inna armia. Ani Kartagina, ani Macedonia nie były w stanie wystawić armii, która choć w przybliżeniu dorównywałaby liczebnością wojskom Rzymian. Liczebność armii rzymskiej decydowała o, zwycięskim wyniku nawet najbardziej krwawych wojen. Przeciwników zadziwiała zawsze zdolność Rzymian do wystawienia nowej armii po poniesionej klęsce. Te możliwości zadecydowały o powodzeniu w wojnach samnickich i w wojnie z Pyrrusem. Nawet ogromne straty poniesione w pierwszych latach drugiej wojny punickiej nie wyczerpały jeszcze rezerw armii rzymskiej, podczas gdy Hannibal miał tylko ograniczone możliwości uzupełniania szeregów kartagińskich.
**********W późniejszych latach
Liczby robią wrażenie, podam przykład jaką siłą dysponowali Anihilatorzy Cywilizacji- czasy już cesarstwa , cesarz Trajan osobiście idzie z armią wyrżnąć buntujących się mieszkańców Dacji. Dokładnie rok 106 n.e. i 120 tysięcy wojska, a nie była to pierwsza wyprawa na Dację.
Tylko tyle, więcej na ten czas nie napiszę, ale liczę na innych...
Baal-Melkart
05-08-2012, 14:22
Mam kilka pytań, związanych z tematem oczywiście ;)
Jak prezentowały się możliwości mobilizacyjne Rzymu na tle innych mocarstw ( np Kartagina ), czy państw takich jak np Macedonia, w czasach o których rozmawiacie i jak zmieniały się w przeciągu np następnego wieku?
Będę wdzięczny za każdą odpowiedź, także jeżeli nasi forumowi eksperci będą mieli czas i chęć na wylewnego posta to będę zobowiązany ;)
Jeżeli chodzi o Rzym to np. w roku 212 na jego armię składały się 23 legiony (czyli ok. 230 tys. ludzi). Kartagina była sporo z tyłu a Macedonia w tym okresie była już w niższej
'klasie rozgrywkowej". Pod Kynoskefalaj Filip V zgromadził, jeśli dobrze pamiętam ok. 24 tys ludzi a Perseusz pod Pydną ok. 44 tys. Macedonii na więcej stać nie było.
Thx Panowie.
A jak wyglądała mobilizacja? Chodzi mi głównie o zasady na jakich zaciągano rekrutów, tworzono nowe oddziały w razie kompletnego zniszczenia sił aktualnie posiadanych, itd.
Wiem, że to pytanie mocno zachodzi na kwestie społeczno-gospodarcze, ale byłbym wdzięczny za wszelkie interesujące opisy :)
Nieznany
23-12-2012, 20:32
Witam,
zarejestrowałem się bo zaciekawiły mnie ciekawe posty nt Ptolemeuszy i Seleucydów. Jakie źródła poza "Armią Lagidów" polecacie?
To nie dotyczy tematu tej dyskusji, zajrzyj tu a może znajdziesz odpowiedź:
http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=388&t=10828
Albo pisz na moje PW to coś pomyślimy. :mrgreen:
[quote]WitiaJa nie jestem żadnym znawcą i myślę, że ktoś inny uzupełni i poprawi bo sam jestem ciekaw. :D Piszę z głowy, żeby była jasność...
Jednak Rzym tym wyróżniał się spośród wszystkich swoich adwersarzy, że po okresie królewskim już w czasach Republiki, wyciągnął wnioski związane z nie zawsze udanymi działaniami militarnymi, a co za tym idzie i klęski zdarzały się też bardzo spektakularne...Jak tu wojny prowadzić jak mało wojska? wprowadzono politykę prorodzinną, która tak mocno zakorzeniła się w świadomości przeciętnego obywatela, że stały się czymś normalnym rodziny wielodzietne, miało to aspekt też religijny itp......Oczywiście nad tym pieczę sprawowało państwo które sobie dostępnymi środkami wspierało szarego obywatela...
Najbardziej sztandarowym już oklepanym przykładem zdolności mobilizacyjnych o które się pytałeś jest wspomniany sympatyk trąbiastych stworzeń i całej jego niestety przegranej batalii...Ile razy Rzymianie wystawiali pełne armie? Na tamte czasy w tym miejscu geograficznym nie mieli sobie równych, fakt jakieś liczby się przydały, ale może szlachetni inni podejmą i uzupełnią moją wypowiedź...
posłużę się cytatem z polskiej książki, hehe skoro promujemy nasze polskie piśmiennictwo :D
Jaczynowska Maria - Historia Starożytnego Rzymu.
Rzymianie po zakończeniu podboju Italii , byli w stanie zmobilizować ok. 700 tyś. żołnierzy (Rzymian i sprzymierzeńców). Była to siła, z którą nie mogła się równać żadna inna armia. Ani Kartagina, ani Macedonia nie były w stanie wystawić armii, która choć w przybliżeniu dorównywałaby liczebnością wojskom Rzymian. Liczebność armii rzymskiej decydowała o, zwycięskim wyniku nawet najbardziej krwawych wojen. Przeciwników zadziwiała zawsze zdolność Rzymian do wystawienia nowej armii po poniesionej klęsce. Te możliwości zadecydowały o powodzeniu w wojnach samnickich i w wojnie z Pyrrusem. Nawet ogromne straty poniesione w pierwszych latach drugiej wojny punickiej nie wyczerpały jeszcze rezerw armii rzymskiej, podczas gdy Hannibal miał tylko ograniczone możliwości uzupełniania szeregów kartagińskich.
**********W późniejszych latach
Liczby robią wrażenie, podam przykład jaką siłą dysponowali Anihilatorzy Cywilizacji- czasy już cesarstwa , cesarz Trajan osobiście idzie z armią wyrżnąć buntujących się mieszkańców Dacji. Dokładnie rok 106 n.e. i 120 tysięcy wojska, a nie była to pierwsza wyprawa na Dację.
Tylko tyle, więcej na ten czas nie napiszę, ale liczę na innych...[/quote:1yr7j1a5]
Fakt. Rzym miał bardzo wielkie zasoby ludzkie.
Zresztą od samego początku na tym budował swoją potęgę, pozwolę sobie zacytować fragment wykładu z prawa rzymskiego państwowego:
Społeczeństwo etruskie: arystokraci, warstwa niższa. Społeczeństwo oparte na więzach klienckich ("mafijne") - klienci prawie jak niewolnicy. W Rzymie inaczej - plebejusze też uzyskali prawa, szersze warstwy miały wpływy. W Rzymie nie było również ekskluzywizmu, nie wykluczano ze wspólnoty politycznej nawet wyzwolonych niewolników. Dzięki tej zdolności absorbcyjnej obywateli, rosła zdolność militarna Rzymu. Obszar miasta-państwa Rzymu:
1. Początek królestwa - ok. 80 km2
2. Koniec królestwa - ok. 1000 km2 - ok. 2/3 obszaru Lacjum (kolejne największe miasto-państwo po Rzymie - tylko 265 km2).
Czyli już w czasach królestwa Rzym był najsilniejszy "w swojej klasie" jeśli chodzi o możliwości mobilizacyjne / zasoby ludzkie.
Rzym to było imperium wyrosłe na "motłochu" - i Rzymianie tego nie ukrywali, a wręcz się tym chwalili. Tytus Liwiusz napisał:
http://s7.postimage.org/hb2wyhc8r/Liwiusz.png
Ile razy Rzymianie wystawiali pełne armie?
Jak dobrze policzyłem, to między 218 r. p.n.e. a 209 r. p.n.e. Hannibal zmasakrował Rzymian w co najmniej 11 wielkich bitwach.
Do tej liczby swoje "trzy grosze" dorzucił też Hazdrubal Barkas - który wygrał co najmniej 1 wielką bitwę z Rzymianami (w 211 p.n.e.).
Razem mamy około kilkunastu (a na pewno ponad dziesięć) wystawionych a później pokonanych armii.
I mimo to Rzymianie wystawili kolejne armie, pokonując wreszcie Hannibala pod Zamą (z innymi dowódcami Kartaginy mieli mniej problemów)...
Ale z drugiej strony nie jest też prawdą, że z kolei Kartagińczyków wystarczyło pokonać w jednej bitwie, żeby wygrać wojnę. W końcu dowódcy Kartaginy (oprócz "niepokonanego" Hannibala) w czasie II wojny punickiej przegrali wiele bitew i też uległo zniszczeniu wiele wystawionych przez nią armii.
Fakt. Rzym miał bardzo wielkie zasoby ludzkie.
Zresztą od samego początku na tym budował swoją potęgę, pozwolę sobie zacytować fragment wykładu z prawa rzymskiego państwowego:
Społeczeństwo etruskie: arystokraci, warstwa niższa. Społeczeństwo oparte na więzach klienckich ("mafijne") - klienci prawie jak niewolnicy. W Rzymie inaczej - plebejusze też uzyskali prawa, szersze warstwy miały wpływy. W Rzymie nie było również ekskluzywizmu, nie wykluczano ze wspólnoty politycznej nawet wyzwolonych niewolników. Dzięki tej zdolności absorbcyjnej obywateli, rosła zdolność militarna Rzymu. Obszar miasta-państwa Rzymu:
1. Początek królestwa - ok. 80 km2
2. Koniec królestwa - ok. 1000 km2 - ok. 2/3 obszaru Lacjum (kolejne największe miasto-państwo po Rzymie - tylko 265 km2).
Czyli już w czasach królestwa Rzym był najsilniejszy "w swojej klasie" jeśli chodzi o możliwości mobilizacyjne / zasoby ludzkie.Najsilniejszy "w swojej klasie" w obrębie tylko i wyłącznie Latium, bo tylko tego obszaru dotyczy zapodane przez Ciebie porównanie. Zresztą zuepłnie nie wiem skąd ten 1000 km2 - mógłbym prosić o publikację, w ktorej się ta liczba pojawia i (jeśli się da) jak jest umotywowana?
Z kolei brak ekskluzywizmu był miejscami dośc iluzoryczny, nawet w średniej Republice - np. w komicjach centurialnych zdecydowaną przewagę mieli najbogatsi obywatele. Jaki znasz najwcześniejszy przykład wyzwolenia niewolników włącznie z nadaniem im praw obywatelskich (ograniczonych lub pełnych, whatever)?
Rzym to było imperium wyrosłe na "motłochu" - i Rzymianie tego nie ukrywali, a wręcz się tym chwalili. Tytus Liwiusz napisałTo co Livius pisze o początkach Rzymu powinno być brane przede wszystkim jako legenda, którą dopiero trzeba weryfikować.
Jak dobrze policzyłem, to między 218 r. p.n.e. a 209 r. p.n.e. Hannibal zmasakrował Rzymian w co najmniej 11 wielkich bitwach.Możesz wymienić te 11 wielkich bitew Hannibala w podanych latach, które miały się skończyć zmasakrowaniem Rzymian? Najlepiej od razu z podaniem źródła antycznego, żeby można sprawdzić kontekst.
Najsilniejszy "w swojej klasie" w obrębie tylko i wyłącznie Latium,
To miałem na myśli pisząc "w swojej klasie". Jak też to, że był silniejszy od wrogów, z którymi w tym okresie "na co dzień" walczył (czyli gł. inne miasta-państwa Lacjum). Ale kiedy przyszli Galowie dowodzeni przez Brennusa, to sił zabrakło i Rzym został splądrowany. Szczęśliwie starczyło im kasy na okup.
Zresztą zuepłnie nie wiem skąd ten 1000 km2 - mógłbym prosić o publikację, w ktorej się ta liczba pojawia i (jeśli się da) jak jest umotywowana?
Cytowałem tę liczbę z notatek z wykładu z zeszłego roku (dr Jacek Wiewiorowski), ale z tego co widzę pojawia się też w: "Publiczne prawo rzymskie", Jan Zabłocki, Anna Tarwacka, wyd. Liber, Wa-wa 2005, s. 14. Proszę skan (przypisów brak, na końcu jest wybór źródeł - ale nie mam czasu szukać):
http://s11.postimage.org/nmqwntrqr/Ager_Romanus.jpg
To co Livius pisze o początkach Rzymu powinno być brane przede wszystkim jako legenda, którą dopiero trzeba weryfikować.
To akurat zostało zweryfikowane. Poza tym Livius raczej starał się przedstawiać fakty rzetelnie, a nie wierzył w legendy - chociażby tą o 12 liktorach.
Możesz wymienić te 11 wielkich bitew Hannibala w podanych latach, które miały się skończyć zmasakrowaniem Rzymian?
Trebia 218, Jez. Trazymeńskie 217, Ager Falernus 217, Kanny 216, 1-wsza Kapua 212, rzeka Silarus 212, Herdonia 212, 2-ga Herdonia 210, Numistro 210, Asculum 209. Jedenesta (chronologicznie pierwsza) to rzeka Ticinus 218, więc jednak odpada. Z drugiej strony - na pewno czegoś zabrakło na tej liście.
Do tego zwycięstwo Hazdrubala Barkasa nad rzeką Baetis w 211.
Z kolei brak ekskluzywizmu był miejscami dośc iluzoryczny, nawet w średniej Republice
Owszem, ale w porównaniu z sąsiadami czy z miastami-państwami i państwami greckimi, Rzym miał o wiele większą zdolność absorpcyjną obywateli.
Porównaj sobie np., jakie kryteria trzeba było spełnić, żeby wejść do elitarnego grona obywateli w Atenach czy w Sparcie.
Z kolei tacy Ptolemeusze, prawie wcale nie korzystali z miejscowej ludności autochtonicznej - co drastycznie zmniejszało ich możliwości mobilizacyjne.
Cały czas piszę o ekskluzywizmie z punktu widzenia wojskowości - bo o tym przecież rozmawiamy, o możliwościach militarnych. Pod względem politycznym równouprawnienie bogatych i ubogich było faktycznie iluzoryczne - ale nie zmienia to faktu, że ubodzy jakieś tam prawa polityczne jednak mieli - chociażby tylko "na papierze" - no i przede wszystkim służyli w wojsku (z wyjątkiem może tych najbiedniejszych, których nie stać było nawet na procę).
To miałem na myśli pisząc "w swojej klasie". Jak też to, że był silniejszy od wszystkich wrogów, z którymi w tym okresie walczył (czyli gł. inne miasta-państwa Lacjum). Ale kiedy przyszli Galowie dowodzeni przez Brennusa, to sił zabrakło i Rzym został splądrowany. Szczęśliwie starczyło im kasy na okup.Nie trzeba się odwoływać do Galów, bo to już po upadku królów - jeszcze za królestwa Rzym nie dał rady Porsennie, który zdobył Rzym i narzucił Rzymianom upokarzający traktat pokojowy co można znaleść np. u Tacitusa "Dzieje" 3.72 i Pliniusa "Historia naturalna" 34.139 (o czym Livius najwyraźniej wolał nie pamiętać, idąc za tradycją).
Cytowałem tę liczbę z notatek z wykładu z zeszłego roku (dr Jacek Wiewiorowski), ale z tego co widzę pojawia się też w: "Publiczne prawo rzymskie", Jan Zabłocki, Anna Tarwacka, wyd. Liber, Wa-wa 2005, s. 14. Proszę skan (przypisów brak, na końcu jest wybór źródeł - ale nie mam czasu szukać):Porponuję cytować adekwatne książki - przypuszczam, ze "Historia prawa rzymskiego" (EDIT: tfu, wróć - "Publiczne prawo rzymskie") jest dobra w "swoim" temacie, niekoniecznie się to jednak odnosi do rozwoju terytorialnego Rzymu, co zresztą widać w anonimowym odtwórstwie (jedni podają tak, zas inni inaczej - co to są za jedni i drudzy, konkretnie, skąd 800 km2 a skąd 1000 km2? Tu akurat "wybór źródeł" do niczego nikomu się nie przyda bez precyzyjnych odniesień).
Zresztą jak by nie było, 1/3 obszary Latium, która widnieje w tekście to jednak nie 2/3, które postulowałeś wcześniej.
Ziółkowski "Historia Rzymu" s. 64 tab. 3 podaje, ze na przełomie VI/V w Rzym zajmował terytorium ok. 826 km2, z kolei największe następne miast (Tibur) zajmowało 351 km2. Dane podaje za Beloch "Romische Geschichte bis zum Beginn der Punischen Kriege" Berlin 1926 s. 178 i zaznacza, ze są to dane przybliżone, ale "dobrze oddają przewagę Rzymu nad sąsiadami" (w tym aspekcie na dobrą sprawę się z Tobą zgadzam, chodzi mi tylko o przywoływanie źródeł i adekwatnych opracowań, nie pierwszych lepszych lub nawet nie wiadomo czego).
przypisów brak, na końcu jest wybór źródeł - ale nie mam czasu szukaćJak ja lubię takie teksty...
Jak nie masz czasu na porządną argumentację, to po co w ogóle dyskutujesz?
To akurat zostało zweryfikowane. Poza tym Livius raczej starał się przedstawiać fakty rzetelnie, a nie wierzył w legendy - chociażby tą o 12 liktorach.Że co???
Własnie Livius starał się przedstawić najwcześniejsze (i nie tylko) dzieje Rzymu wg tradycji, w sposób zwiększający jego chwałę, a umniejszający osiągnięcia innych - ot, choćby sprawa Porsenny, skoro jesteśmy przy królestwie. Oczywiście lepiej jest opisywać heroiczne czyny Muciusa Scaevoli, Horatiusa Coclesa i Clelii niż przyznać się do faktu, ze Rzym został zdobyty przez króla wcale nie najsilniejszego etruskiego miasta, zaś wygnanie Tarquiniusa zostało dokonane nie przez samych Rzymian, tylko własnie przez Porsennę.
Najprościej można powiedzieć, ze Livius wplatał fakty w legendarną osnowę - im bliżej jego czasów tym więcej faktów, choć stale trzeba mieć na uwadze, ze to źródło patriotyczne.
A wracając do tego tekstu o Romulusie - w jaki konkretnie sposób zostało "TO" zweryfikowane? Natrafiono na jakieś pamiętniki Sabinek, przybywających do miasta biedaków czy jak? :)
Treba 218, Jez. Trazymeńskie 217, Ager Falernus 217, Kanny 216, 1-wsza Kapua 212, rzeka Silarus 212, Herdonia 212, 2-ga Herdonia 210, Numistro 210, Asculum 209. Jedenesta (chronologicznie pierwsza) to rzeka Ticinus 218, więc jednak odpada. Z drugiej strony - na pewno czegoś zabrakło na tej liście.Prosiłem o źródła.
To tym razem wraz z odniesieniami do źródeł poproszę o straty poniesione przez Rzymian na Ager Falernus, w pierwszej bitwie pod Kapuą i pod Numistro. Zobaczymy jakie to były "wielkie bitwy", które miały zakończyć się "masakrą" Rzymian.
Do pozostałych 7 wymienionych bitew nie mam zastrzeżeń. Ticinus de facto była to potyczka, którą trudno nazwać wielką bitwą, a i straty rzymskie ograniczyły się do części jazdy i lekkozbrojnych - w skali całej armii Scipio (z której tylko część uczestniczyła w walce) trudno to nazwać masakrą.
Do tego zwycięstwo Hazdrubala Barkasa nad rzeką Baetis w 211.Ja się odniosłem do bitew Hannibala.
Owszem, ale w porównaniu z sąsiadami czy z miastami-państwami i państwami greckimi, Rzym miał o wiele większą zdolność absorpcyjną obywateli.
Porównaj sobie np., jakie kryteria trzeba było spełnić, żeby wejść do elitarnego grona obywateli w Atenach czy w Sparcie.
Z kolei tacy Ptolemeusze, prawie wcale nie korzystali z miejscowej ludności autochtonicznej - co drastycznie zmniejszało ich możliwości mobilizacyjne.Że większą to się zgodzę, jednak należy zauważyć, ze Rzymianie TEŻ mieli opory przed nadawaniem pełnego obywatelstwa. Zdecydowaną większość potencjału militarnego Republiki stanowili socii, a wojna sprzymierzeńcza wzięła się m.in. z niechęci rzymskich elit do dzielenia się obywatelstwem z ludami Italii.
Co do państw hellenistycznych, to też nie przesadzajmy, Ptolemeuszom machimoi dobrze się przysłużyli pod Raphią, z kolei u Seleukidów oddziały autochtoniczne normalnie były w użyciu.
Cały czas piszę o ekskluzywizmie z punktu widzenia wojskowości - bo o tym przecież rozmawiamy, o możliwościach militarnych. Pod względem politycznym równouprawnienie bogatych i ubogich było faktycznie iluzoryczne - ale nie zmienia to faktu, że ubodzy jakieś tam prawa polityczne jednak mieli - chociażby tylko "na papierze" - no i przede wszystkim służyli w wojsku (z wyjątkiem może tych najbiedniejszych, których nie stać było nawet na procę).Proletarii przynajmniej od poł. II w pne byli przeznaczeni do służby we flocie (Polybios 6.19). ;)
Jak nie masz czasu na porządną argumentację, to po co w ogóle dyskutujesz?
Bo później będę miał czas prawdopodobnie.
Poza tym podano mi link do tego tematu w innym temacie - niegrzecznie byłoby nic nie napisać, dodałem więc swoje 3 grosze.
Jak ja lubię takie teksty...
Ja niestety nie lubię, ale co zrobić gdy czasu brak.
Ja się odniosłem do bitew Hannibala.
A ja nie - ja do bitew Hazdrubala też się odniosłem. Ale bitwy Hannibala jak zapewne widzisz również wymieniłem.
z kolei u Seleukidów oddziały autochtoniczne normalnie były w użyciu.
Ja się odniosłem do Ptolemeuszy.
podaje, ze na przełomie VI/V w Rzym zajmował terytorium ok. 826 km2
Z jakich źródeł korzystał :?: Skoro pomiar jest z niesamowitą dokładnością do jednego km2 to wypada przytoczyć, jakie to były źródła.
Dane podaje za Beloch "Romische Geschichte bis zum Beginn der Punischen Kriege" Berlin 1926 s. 178 i zaznacza, ze są to dane przybliżone,
Skoro przybliżone, to dlaczego z dokładnością do jednego kilometra kwadratowego... :?: No i z jakich źródeł pierwotnych korzystał Beloch :?:
Kopiowanie i wklejanie przez jednego autora książki od innego autora książki - to nie jest korzystanie ze źródła, tylko z innego opracowania.
Skoro dane są "przybliżone", to ktoś sobie wymyślił końcóweczkę "26", żeby lepiej wyglądało - tak bardziej wiarygodnie niż "800" albo "850" :?:
o zresztą widać w anonimowym odtwórstwie (jedni podają tak, zas inni inaczej - co to są za jedni i drudzy, konkretnie
Od kiedy anonimowe odtwórstwo jest dużo gorsze od co prawda nieanonimowego, ale wciąż odtwórstwa - jak np. napisanie, że podaje się dane za Belochem :?:
Nadal nie wyjaśnia to, za kim dane podaje Beloch. Przy czym ok. 800 km2 jest podane zapewne za nim (z pominięciem wymyślonej końcówki 26).
w tym aspekcie na dobrą sprawę się z Tobą zgadzam, chodzi mi tylko o przywoływanie źródeł
Czyli generalnie piłeś do tego, że nie przywołałem źródeł, po czym... Sam też ich nie przywołałeś. :shock: Hmmm - ciekawe podejście. :D
A czy opracowanie, które przywołałeś, było "bardziej adekwatne" - to też dyskusyjne (Ty przywołałeś opracowanie z 1926 roku, ja z 2005 roku... ).
To tym razem wraz z odniesieniami do źródeł poproszę o straty poniesione przez Rzymian
Rejestry strat nie były prowadzone przez armię rzymską w tamtym okresie.
Nawet strat w bitwie pod Kannami nie znamy poza dwoma szacunkowymi liczbami, które zresztą różnią się od siebie o dziesiątki tysięcy istnień.
Ticinus de facto była to potyczka, którą trudno nazwać wielką bitwą, a i straty rzymskie ograniczyły się do części jazdy i lekkozbrojnych - w skali całej armii Scipio (z której tylko część uczestniczyła w walce) trudno to nazwać masakrą.
Tylko po co powtarzasz to samo, co przed chwilą napisałem :?:
Porponuję cytować adekwatne książki
Cytowałem adekwatnego badacza. Ma spory dorobek naukowy.
Baal-Melkart
02-02-2013, 14:08
Uwagi poboczne:
Kopiowanie i wklejanie przez jednego autora książki od innego autora książki - to nie jest korzystanie ze źródła, tylko z innego opracowania.
"Historia Rzymu" to synteza, nie ma się co dziwić, że autor powołuje się na innych. Różnica jest natomiast taka, że wiadomo skąd zaczerpnął informację. Przypis to cenna rzecz :)
Od kiedy anonimowe odtwórstwo jest dużo gorsze od co prawda nieanonimowego, ale wciąż odtwórstwa - jak np. napisanie, że podaje się dane za Belochem
Od zawsze. Anonimowe odtwórstwo to przekleństwo. W poważnych publikacjach zasadniczo każda informacja zaczerpnięta z innego źródła niż własne powinna być opatrzona przypisem. Z tego co widzę studiujesz historię, żaden wykładowca jeszcze nie poruszył tego tematu?
Nawet strat w bitwie pod Kannami nie znamy poza dwoma szacunkowymi liczbami, które zresztą różnią się od siebie o dziesiątki tysięcy istnień.
Mimo to dają jakiś obraz, które starcia można nazwać masakrą, a które nie.
Cytowałem adekwatnego badacza. Ma spory dorobek naukowy.
Czy Jan Zabłocki nie jest przypadkiem profesorem prawa?
A ja nie - ja do bitew Hazdrubala też się odniosłem. Ale bitwy Hannibala jak zapewne widzisz również wymieniłem.Ale ja miałem zastrzeżenia do ilości bitew Hannibala, które podałeś (nie Hazdrubala) - które miały być wielkie i w którycvh miał masakrować Rzymian. Jak widać przyczepiłem się słusznie.
Z jakich źródeł korzystał Skoro pomiar jest z niesamowitą dokładnością do jednego km2 to wypada przytoczyć, jakie to były źródła.
Skoro przybliżone, to dlaczego z dokładnością do jednego kilometra kwadratowego... No i z jakich źródeł pierwotnych korzystał Beloch
Kopiowanie i wklejanie przez jednego autora książki od innego autora książki - to nie jest korzystanie ze źródła, tylko z innego opracowania.
Skoro dane są "przybliżone", to ktoś sobie wymyślił końcóweczkę "26", żeby lepiej wyglądało - tak bardziej wiarygodnie niż "800" albo "850"
Od kiedy anonimowe odtwórstwo jest dużo gorsze od co prawda nieanonimowego, ale wciąż odtwórstwa - jak np. napisanie, że podaje się dane za Belochem
Nadal nie wyjaśnia to, za kim dane podaje Beloch. Przy czym ok. 800 km2 jest podane zapewne za nim (z pominięciem wymyślonej końcówki 26).Jest lepsze od zawsze, poniewaz umożliwia dotarcie do pierwotnego źródła informacji. Ziółkowski taką weryfikację umożliwia, ów podręcznik, który przywołałeś - nie.
Beloch oblicza - kto ma dostęp do "Romische Geschichte..." może sprawdzić i się odnieść. Aczkolwiek sam Ziółkowski odnosi się do nich w sposób bardzo ostrożny i nic dziwnego.
Czyli generalnie piłeś do tego, że nie przywołałem źródeł, po czym... Sam też ich nie przywołałeś. Hmmm - ciekawe podejście.
A czy opracowanie, które przywołałeś, było "bardziej adekwatne" - to też dyskusyjne (Ty przywołałeś opracowanie z 1926 roku, ja z 2005 roku... ).J.w.
Podałem opracowanie z 2004 r., które się powołuje na obliczenia innego historyka z 1926 r., Ty podałeś opracowanie z 2005 r które dane bierze z d...
Rejestry strat nie były prowadzone przez armię rzymską w tamtym okresie.
Nawet strat w bitwie pod Kannami nie znamy poza dwoma szacunkowymi liczbami, które zresztą różnią się od siebie o dziesiątki tysięcy istnień.To teraz Cię proszę o wyjaśnienie osłupiałym czytelnikom na jakiej to własciwie podstawie wspominałeś o masakrach w wymienionych bitwach, skoro nawet nie potrafisz podać strat rzymskich - ba, nawet (najwyraźniej) uznajesz,z ę takowych czasem nie sposób podać.
Że już nie wspomnę o uchylaniu się od podania ustępów ze źródeł antycznych dotyczących tych bitew. Rozumiem, zę ich zwyczajnie nie znasz, a to co napisałes o masakrach to pic na wodę. Cóż, zdarza się... :roll:
Tylko po co powtarzasz to samo, co przed chwilą napisałemNie widzę, zebym gdzieś powtarzał o Ticinusie to, co ty o tym starciu napisałeś (Ty w zasadzie odniosłeś się tylko do tego, kedy się wydarzył - zresztą jak dla mnie jeśli do przedziału 218-209 r pne wliczamy Trebię, siłą rzeczy - to Ticinus też wchodzi. Więc nie wiem dlaczego Ticinus "jednak odpada", skoro - chyba nadal - mówimy o przedziale 218-209 r pne).
Cytowałem adekwatnego badacza. Ma spory dorobek naukowy.Rozumiem chodzi o Wiewiorowskiego? Treść wykładu nie jest żadnym źródłem informacji w poważnej dyskusji. A jeśli nie o niego, to publikacja która zapodałeś ma dwóch autorów.
Różnica jest natomiast taka, że wiadomo skąd zaczerpnął informację.
Ale nadal nie wiadomo, jakie jest oryginalne źródło tej informacji. :P
A jestem bardzo ciekawy, na podstawie jakich starożytnych źródeł udało im się z taką dokładnością wyznaczyć granice i zmierzyć powierzchnię wewnątrz (na dodatek w XIX lub na początku XX wieku - gdy sposoby mierzenia powierzchni nie były tak dokładne jak obecnie, chociażby dlatego, że nie było satelit).
Poza tym piszą, że jest to nadal wynik "w przybliżeniu", mimo podania liczby 826 km2. Jak można wnioskować na podstawie matematycznych zasad przybliżania - tylko ten ostatni km musi być przybliżony - pewnie nie mieli 100% pewności, czy było to 825 km2 i 501 m2, czy też 825 km i 499 m2. :mrgreen:
Sargon:
Treść wykładu nie jest żadnym źródłem informacji w poważnej dyskusji.
Moje wyobrażenie o poważnej dyskusji jest takie, że nikt nie czepia się 26 km2 w jedną czy drugą stronę, zwłaszcza, że możliwość obliczeń z taką dokładnością jest w tym przypadku mocno wątpliwa. Nie sądziłem też, że ktoś może się czepiać nie podania źródeł (a nie tylko opracowań), samemu ich nie podając.
Rozumiem chodzi o Wiewiorowskiego?
Tak.
skoro nawet nie potrafisz podać strat rzymskich
Potrafię je podać, ale podane wartości będą miały wątpliwą wartość merytoryczną - bo nie sposób sprawdzić, czy są zgodne z prawdą.
Np. pod Ager Falernus miało - wg. wikipedii - zginąć ok. 1000 Rzymian. Faktycznie, trochę mała - ale nadal masakra.
Poza tym równie dobrze mogło tych Rzymian tam zginąć nawet 3000+ (zakładając, że wikipedia podaje prawidłowe dane i było ich tam ponad 4000 - nie licząc kolejnych tysięcy żołnierzy w rezerwie, którzy jednak nie wzięli udziału w walce).
Pisałem też, że na pewno o wielu zwycięstwach Hannibala zapomniałem i ta lista jest niekompletna. Faktycznie - można dodać np. Geronium:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Geronium
Podałem opracowanie z 2004 r., które się powołuje na obliczenia innego historyka z 1926 r.
A mnie interesuje, skąd się te obliczenia wzięły - skąd ten historyk z 1926 r. zaczerpnął opis granic i w jaki sposób obliczył powierzchnię wewnątrz :?:
Uchylasz się od podania źródeł :?:
Że już nie wspomnę o uchylaniu się od podania ustępów ze źródeł antycznych dotyczących tych bitew.
Mam teraz przeglądać wszystkie te źródła antyczne gorączkowo szukając jakichś informacji :?: Najpierw Ty mi znajdź swoje dotyczące tych 826 km2.
Każdy wie, że antyczne kroniki są łatwo dostępne - w przekładzie angielskim chociażby na setkach stron internetowych masz Tacyta, Liwiusza, itd.
Nie widzę, zebym gdzieś powtarzał o Ticinusie to, co ty o tym starciu napisałeś (Ty w zasadzie odniosłeś się tylko do tego, kedy się wydarzył
No to wczytaj się dobrze jeszcze raz. Napisałem to samo, tylko że w trzech słowach zamiast w 500... Ułatwię Ci - podkreślając te słowa:
"(...) Jedenesta (chronologicznie pierwsza) to rzeka Ticinus 218, więc jednak odpada. (...)"
Dopisz sobie: "więc jednak odpada, bo była tylko potyczką".
Więc nie wiem dlaczego Ticinus "jednak odpada"
Bo nie był masakrą... :roll:
jak dla mnie jeśli do przedziału 218-209 r pne wliczamy Trebię, siłą rzeczy - to Ticinus też wchodzi.
No tak - sam podałem przedział i sam podałem rok kiedy miał miejsce Ticinus. Ale nie kwalifikuje się do "masakr" - stąd "jednak odpada".
A Trebii niby dlaczego mielibyśmy nie wliczać do przedziału 218 - 209 :?: Przecież była właśnie w 218 roku.
Jest lepsze od zawsze, poniewaz umożliwia dotarcie do pierwotnego źródła informacji.
Teoretycznie tak. W praktyce dotarcie do książki wydanej 100 lat temu może być problematyczne...
Nie lepiej, jeśli autor książki sam zajrzy do źródeł i samodzielnie obliczy powierzchnię, zamiast podawać w przypisie książkę sprzed 100 lat :?:
Ty podałeś opracowanie z 2005 r które dane bierze z d...
Może to i lepsze niż branie danych ze stuletniej d... z 1926 roku :?:
Poza tym jak widać, dane się częściowo pokrywają - tylko bez wymyślonej dokładności do jednego kilometra...
Aczkolwiek sam Ziółkowski odnosi się do nich w sposób bardzo ostrożny i nic dziwnego.
A Tarwacka i Zabłocki bardzo ostrożnie szacują z wielkim marginesem (wynoszącym 200 km2) powierzchnię na 800 - 1000 km2. Jak dla mnie jest to bardziej rzetelne podejście do sprawy, niż podanie powierzchni z niesamowitą dokładnością na równe 826 km2 po czym stwierdzenie "ale to w przybliżeniu". :lol:
Beloch oblicza - kto ma dostęp do "Romische Geschichte..." może sprawdzić i się odnieść.
To mógłbyś sprawdzić i się odnieść :?: A jeśli nie masz dostępu - to skąd masz pewność, że oblicza :?:
Może Beloch nie oblicza, tylko cytuje kolejne, jeszcze starsze opracowanie - np. z 1853 roku :?:
I w ten sposób popadamy w niekończący się łańcuch odwołań w przypisach, zanim dojdziemy wreszcie do pierwotnego źródła informacji...
To tak jak niekiedy jest w polskim prawie, gdzie czasami w jednym przepisie masz odesłanie do innego artykułu (nawet nie z tej samej ustawy), w tamtym do kolejnego, w nim do jeszcze następnego, itd. - trzeba mieć wgląd do 5 kodeksów, żeby sprawdzić pełną treść jednej normy prawnej...
Poza tym piszą, że jest to nadal wynik "w przybliżeniu", mimo podania liczby 826 km2. Jak można wnioskować na podstawie matematycznych zasad przybliżania - tylko ten ostatni km musi być przybliżony - pewnie nie mieli 100% pewności, czy było to 825 km2 i 501 m2, czy też 825 km i 499 m2.Nie "piszą" tylko jeśli już "pisze" - bo to Ziółkowski pisze o przybliżeniu (i o błędzie w niektórych miejscach, ale whatever), wieć nie przenoś swoich spekulacji na innych.
Teoretycznie tak. W praktyce dotarcie do książki wydanej 100 lat temu może być problematyczne...
Nie lepiej, jeśli autor książki sam zajrzy do źródeł i samodzielnie obliczy powierzchnię, zamiast podawać w przypisie książkę sprzed 100 lat
Może to i lepsze niż branie danych ze stuletniej d... z 1926 roku
Poza tym jak widać, dane się częściowo pokrywają - tylko bez wymyślonej dokładności do jednego kilometra...
A Tarwacka i Zabłocki bardzo ostrożnie szacują z wielkim marginesem (wynoszącym 200 km2) powierzchnię na 800 - 1000 km2. Jak dla mnie jest to bardziej rzetelne podejście do sprawy, niż podanie powierzchni z niesamowitą dokładnością na równe 826 km2 po czym stwierdzenie "ale to w przybliżeniu".Niestety, ale jak już wyżej napisałem Tarwacka i Zabłocki podają dane, które można uznać za zwyczajnie zmyślone, bo nie opierają się na niczym. W przypadku Ziółkowskiego istnieje możliwość weryfikacji. Jesli nie czaisz różnicy, to już nie mój problem. A co do tego podawania z dokładnością do 1 km2, to tyle podaje Beloch - Ziólkowski to ocenia na "przybliżone / niekiedy błędne", więc doprawdy nie widzę problemu. NO chyba, zę probleme jest podejście krytyczne, ale wtedy nie mam wiećej pytań.
Moje wyobrażenie o poważnej dyskusji jest takie, że nikt nie czepia się 26 km2 w jedną czy drugą stronę, zwłaszcza, że możliwość obliczeń z taką dokładnością jest w tym przypadku mocno wątpliwa. Nie sądziłem też, że ktoś może się czepiać nie podania źródeł (a nie tylko opracowań), samemu ich nie podając.Ale ja się nie uczepiłem się tych 800 km2 (o tej wartości wspomniałem tylko w kontekście skąd ona jest - niestety, tego się nie dowiemy, z uwagi na brak przypisów w pewnej fascynującej publikacji prawniczej) - doczepiłem się 1000 km2. Różnica wynosi jednak trochę wiećej niż 26 km2.
A źródła podałem tam gdzie mogłem (w przeciwieństwie do niektórych), wieć nie wciskaj kitu - odniosłem się do Tacitusa, Pliniusa, Polybiosa, na konkretnych ustępach.
Ponadto proponuję zacząć odróżniać wyrażenie "źródło informacji" od wyrażenia "źródło antyczne". Jak by nie było, jedno jest bardziej ogólne od drugiego.
[O Wiewiórowskim -s.] Tak.Źródlo nieweryfikowalne.
Potrafię je podać, ale podane wartości będą miały wątpliwą wartość merytoryczną - bo nie sposób sprawdzić, czy są zgodne z prawdą.
Np. pod Ager Falernus miało - wg. wikipedii - zginąć ok. 1000 Rzymian. Faktycznie, trochę mała - ale nadal masakra.
Poza tym równie dobrze mogło tych Rzymian tam zginąć nawet 3000+ (zakładając, że wikipedia podaje prawidłowe dane i było ich tam ponad 4000 - nie licząc kolejnych tysięcy żołnierzy w rezerwie, którzy jednak nie wzięli udziału w walce).
Pisałem też, że na pewno o wielu zwycięstwach Hannibala zapomniałem i ta lista jest niekompletna. Faktycznie - można dodać np. Geronium:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Geronium
Mam teraz przeglądać wszystkie te źródła antyczne gorączkowo szukając jakichś informacji Najpierw Ty mi znajdź swoje dotyczące tych 826 km2.
Każdy wie, że antyczne kroniki są łatwo dostępne - w przekładzie angielskim chociażby na setkach stron internetowych masz Tacyta, Liwiusza, itd.Nie, teraz już nie musisz, bo każdy widzi, ze swoje fantazje czerpiesz z Wikipedii. :lol:
Pozostaje mi konkludować, ze zwyczajnie zawyżyłeś liczbę "masakr" zgotowanych armiom rzymskim przez Hannibala i teraz gorączkowo próbujesz się usprawiedliwić pisząc o stratach rzedu 1000 ludzi - "masakra" :lol:
Tak w ogóle to Tacitus nigdzie nie odnosi się do ŻADNEJ ze spornych bitew, więc zupełnie nie wiem po co przytoczyłeś - nic tu po nim.
No to wczytaj się dobrze jeszcze raz. Napisałem to samo, tylko że w trzech słowach zamiast w 500... Ułatwię Ci - podkreślając te słowa:
"(...) Jedenesta (chronologicznie pierwsza) to rzeka Ticinus 218, więc jednak odpada. (...)"
Dopisz sobie: "więc jednak odpada, bo była tylko potyczką".Wczytałem się i (nadal) nie widzę tam nic poza kwestią chronologi. Ale chwila, może to dlatego, ze to co trzeba wpisałeś dopiero teraz - jak się okazało, zę wcześniej napisałeś bzdury :roll:
Bo nie był masakrą...No faktycznie, bo Ager Falernus, Gereonium, 1 Kapua czy Numistro to był masakry, a co. Tylko tak jakoś źródeł to powierdzających nie podałeś
Aż się dziwię, zę nie podałeś linku do Wikipedii, nt Ticinusu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ticinus
Z drugiej strony to zrozumiałe, ponieważ Wiki podaje straty rzymskie rzędu 2300 ludzi - wieć większe niż 1000 ludzi, który określiłeś jako "masakrę" :lol:
No tak - sam podałem przedział i sam podałem rok kiedy miał miejsce Ticinus. Ale nie kwalifikuje się do "masakr" - stąd "jednak odpada".
A Trebii niby dlaczego mielibyśmy nie wliczać do przedziału 218 - 209 Przecież była właśnie w 218 roku.Niestety, tego wcześniej nie napisałeś - odniosłeś się tylko do chronologii i z Twojego tekstu wynikało jednoznacznie, zę Ticinus nie kwalifikuje się do przedziału 218-209 ponieważ rozegrał sie w 218 r. A ja (i przypuszczam cała reszta forumowiczów) nie wiem co masz na mysli, póki tego nie uzewnętrznisz poprzez treść posta.
A o Trebbii nigdzie nie pisałem, ze nie wliczamy do przedziału. Wręcz na odwrót, pisałem że wliczamy, siłą rzeczy.
To mógłbyś sprawdzić i się odnieść A jeśli nie masz dostępu - to skąd masz pewność, że oblicza
Może Beloch nie oblicza, tylko cytuje kolejne, jeszcze starsze opracowanie - np. z 1853 roku
I w ten sposób popadamy w niekończący się łańcuch odwołań w przypisach, zanim dojdziemy wreszcie do pierwotnego źródła informacji...Nie mam dostępu, a że Beloch oblicza wiem stąd, ze podaje tak Ziólkowski. Ten z kolei podaje tę informację w zasadzie wraz z odniesieniem do Belocha (stronę wcześniej dokładniej), więc nie widzę powodu by Ziólkowskiemu na chwilę obecną nie wierzyć.
J.w. - możliwość weryfikacji. Moze Ty uznajesz za mało ważne gdy ktoś podając jakiąś wartość bez objaśnień skąd się wzięła powołuje się an coś czy nie. Ja nie - dla mnie to podstawa.
A mnie interesuje, skąd się te obliczenia wzięły - skąd ten historyk z 1926 r. zaczerpnął opis granic i w jaki sposób obliczył powierzchnię wewnątrz
Uchylasz się od podania źródełJ.w.
Niestety, tego wcześniej nie napisałeś - odniosłeś się tylko do chronologii i z Twojego tekstu wynikało jednoznacznie, zę Ticinus nie kwalifikuje się do przedziału 218-209 ponieważ rozegrał sie w 218 r. A ja (i przypuszczam cała reszta forumowiczów) nie wiem co masz na mysli, póki tego nie uzewnętrznisz poprzez treść posta.
Czyli założyłeś sobie, że jestem idiotą - i dlatego przyjąłem idiotyczne założenie, że bitwa z 218 nie kwalifikuje się do bitew z 218 :?:
Faktycznie - wybrałeś najbardziej racjonalną opcję interpretacji... Założenie z góry, że rozmówca to idiota i sam sobie przeczy.
Otóż nie - tę listę zwycięstw Hannibala skompilowałem dawno temu, na potrzeby zupełnie innej dyskusji. Z pamięci podałem, że było tego 11 - ale po zweryfikowaniu, że jedna z nich to Ticinus - a więc potyczka, a bynajmniej nie jakaś wielka bitwa - napisałem "więc jednak odpada". Proste.
Do listy zwycięstw Hannibala się kwalifikowała - do listy wielkich jego zwycięstw, niekoniecznie. Stąd "odpada".
Źródlo nieweryfikowalne.
To nie konferencja naukowa, tylko forum dyskusyjne... o grach z serii Total War.
A weryfikowalne jest - co roku prowadzi wykłady z tego przedmiotu. Możesz się wybrać na jeden z nich i zweryfikować.
Wstęp na wykłady jak wiadomo jest wolny. Mieszkasz w Poznaniu (wg. opisu). Plany zajęć są w internecie. Jakiś problem?
Nawet łatwiej porozmawiać z żyjącym znawcą tematu, niż wygrzebać w bibliotece książkę sprzed 100 lat...
więc nie widzę powodu by Ziólkowskiemu na chwilę obecną nie wierzyć.
Ale widzisz powód, żeby wierzyć, że autorzy cytowanej przeze mnie książki wzięli dane z d... a nie z opracowań :?:
Ponadto proponuję zacząć odróżniać wyrażenie "źródło informacji" od wyrażenia "źródło antyczne".
Ja odróżniam - ale prosiłeś mnie o podanie źródeł antycznych. Proponuję teraz nie udawać, że miałeś na myśli jednak coś innego.
Moze Ty uznajesz za mało ważne gdy ktoś podając jakiąś wartość bez objaśnień skąd się wzięła powołuje się na coś czy nie.
Ja też uznaję za ważne. I co w związku z tym :?: Moja wina, że nie ma przypisów w tej książce :?:
to były masakry, a co.
Zdefiniuj najpierw, co dokładnie rozumiesz pod pojęciem masakry.
A co do bitew Hannibala - w przypadku części z nich nie znajdziesz w źródłach (ani antycznych ani informacji) dokładnego opisu.
Niestety, ale jak już wyżej napisałem Tarwacka i Zabłocki podają dane, które można uznać za zwyczajnie zmyślone, bo nie opierają się na niczym.
A to już dziwny tok rozumowania. To, że nie podali na czym się opierają, to jeszcze nie powód by sądzić, że nie opierają się na niczym.
Ja w każdym razie podałem na czym się opierałem - a za wszelkie wady tych źródeł informacji nie ja ponoszę odpowiedzialność.
Pozostaje mi konkludować, ze zwyczajnie zawyżyłeś liczbę "masakr" zgotowanych armiom rzymskim przez Hannibala
Możliwe. Bo pierwotnie to była lista jego zwycięstw.
Odgrzebałem plik z tą listą z twardego dysku komputera, i wykluczyłem Ticinus - bo chociaż kwalifikował się do listy zwycięstw, to tutaj już nie. Reszty nie miałem czasu weryfikować - przyznaję się. Aczkolwiek margines błędu chyba nie jest duży, mogłem zawyżyć maksymalnie o 2 - 3 liczbę "masakr".
Czyli założyłeś sobie, że jestem idiotą - i dlatego przyjąłem idiotyczne założenie, że bitwa z 218 nie kwalifikuje się do bitew z 218
Faktycznie - wybrałeś najbardziej racjonalną opcję interpretacji... Założenie z góry, że rozmówca to idiota i sam sobie przeczy.
Otóż nie - tę listę zwycięstw Hannibala skompilowałem dawno temu, na potrzeby zupełnie innej dyskusji. Z pamięci podałem, że było tego 11 - ale po zweryfikowaniu, że jedna z nich to Ticinus - a więc potyczka, a bynajmniej nie jakaś wielka bitwa - napisałem "więc jednak odpada". Proste.
Do listy zwycięstw Hannibala się kwalifikowała - do listy wielkich jego zwycięstw, niekoniecznie. Stąd "odpada".Więc zweryfikuj bardziej, bo nie tylko Ticinusu nie da się podpiąć pod masakrę armii rzymskiej. Proste.
To nie konferencja naukowa, tylko forum dyskusyjne... o grach z serii Total War.
A weryfikowalne jest - co roku prowadzi wykłady z tego przedmiotu. Możesz się wybrać na jeden z nich i zweryfikować.
Wstęp na wykłady jak wiadomo jest wolny. Mieszkasz w Poznaniu (wg. opisu). Plany zajęć są w internecie. Jakiś problem?
Nawet łatwiej porozmawiać z żyjącym znawcą tematu, niż wygrzebać w bibliotece książkę sprzed 100 lat...No faktycznie, to zwalnia z podawania źródeł. Bo to forum dyskusyjne, a nie konferencja naukowa.
Prosta droga do zmiany porządnej dyskusji w słowną sieczkę - jeśli by mnie kto pytał...
A ten "znawca tematu" to niby kto, bo nie zauwazyłem? Jak by nie było, rozmawiamy o wojnach punickich.
Ale widzisz powód, żeby wierzyć, że autorzy cytowanej przeze mnie książki wzięli dane z d... a nie z opracowań?W zasadzie tak, bo nie mam nawet szansy się przekonać skąd te informacje.
Ja odróżniam - ale prosiłeś mnie o podanie źródeł antycznych. Proponuję teraz nie udawać, że miałeś na myśli jednak coś innego.Dla bitew prosiłem Cię o podanie źródeł antycznych.
W tekście o wykładzie - o źródła informacji.
Ja też uznaję za ważne. I co w związku z tym Moja wina, że nie ma przypisów w tej książceBynajmniej i ja tego nigdzie nie piszę, ze to Twoja wina.
Zdefiniuj najpierw, co dokładnie rozumiesz pod pojęciem masakry.
A co do bitew Hannibala - w przypadku części z nich nie znajdziesz w źródłach (ani antycznych ani informacji) dokładnego opisu.Zaraz po Tobie. W końcu to Ty zacząłeś i raz (za Wiki) podajesz że masakra to 100 poległych, po czym podajesz jako masakrę przykład gdy Wiki podaje 2300 poległych.
A to już dziwny tok rozumowania. To, że nie podali na czym się opierają, to nie powód by twierdzić, że nie opierają się na niczym."Można uznać, zę podają" nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem "podają".
Ja w każdym razie podałem na czym się opierałem - a za wszelkie wady tych źródeł informacji nie ja ponoszę odpowiedzialność.No w przypadku tych bitew Hannibala faktycznie - pokazałeś na czym się opierałeś, fakt :roll: .
No faktycznie, to zwalnia z podawania źródeł. Bo to forum dyskusyjne, a nie konferencja naukowa.
Ja podałem źródła. :) A to, że te źródła nie podają swoich - już coś na ten temat pisałem.
że masakra to 100 poległych
O przepraszam. Zjadło Ci jedno zero.
Łe jery, może zostawmy ten wątek powierzchni bo do niczego nie prowadzi.
Zaś co do bitew Hannibala, podasz na jakiej podstawie doszedłeś do tego, zę te 11 bitew to masakry, czy nie?
O przepraszam. Zjadło Ci jedno zero.W międzyczasie naprawiłem.
Na żadnej podstawie. Miałem listę zwycięstw Hannibala - było ich 11 (a i tak brakowało kilku np. Geronium), z pamięci podałem liczbę. Potem sprawdziłem, że na tej liście był np. Ticinus - i też z pamięci zweryfikowałem ten Ticinus, jako potyczkę. Faktycznie jeszcze parę innych trzeba zweryfikować z tej listy.
W każdym razie blisko dziesięć razy Hannibal mocno masakrował Rzymian, a kilka dalszych razy trochę słabiej. Zgadzasz się z taką tezą, czy nie :?:
A ten "znawca tematu" to niby kto, bo nie zauwazyłem? Jak by nie było, rozmawiamy o wojnach punickich.
Jak by nie było - nie... Jego cytowałem w kontekście powierzchni Rzymu i braku egalitaryzmu społeczeństwa rzymskiego w czasach Królestwa....
W kontekście wojen punickich - nie. Co do nazwiska - przecież już kilkakrotnie się przewinęło.
W każdym razie blisko dziesięć razy Hannibal mocno masakrował Rzymian, a kilka dalszych razy trochę słabiej. Zgadzasz się, czy nieJeśli przez "blisko" rozumiesz ok. 7-8 to tak.
A co do bitew Hannibala - w przypadku części z nich nie znajdziesz w źródłach (antycznych) dokładnego opisu. Że nie wspomnę o tym, że mogły mieć miejsce bitwy, o których żadna informacja nie zachowała się w znanych obecnie źródłach. Wiele źródeł antycznych nie przetrwało do naszych czasów lub zaginęły -
o istnieniu części z nich wiemy ze wzmianek o nich w innych źródłach. A ile jest takich, o których nie zachowały się nawet wzmianki :?:
Część źródeł zachowała się częściowo - np. tylko niektóre strony rękopisu odnaleziono.
Oczywiście im większa i ważniejsza bitwa, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że informacje o niej się nie zachowały. Ale jednak jest.
Jeśli przez "blisko" rozumiesz ok. 7-8 to tak.
Powiedzmy, że bliżej tych 8. A gdyby zsumować straty z pozostałych, to "ziarnko do ziarnka" a zbierze się kolejna armia rzymskich trupów.
A co do bitew Hannibala - w przypadku części z nich nie znajdziesz w źródłach (antycznych) dokładnego opisu. Że nie wspomnę o tym, że mogły mieć miejsce bitwy, o których żadna informacja nie zachowała się w znanych obecnie źródłach. Wiele źródeł antycznych nie przetrwało do naszych czasów lub zaginęły -
o istnieniu części z nich wiemy ze wzmianek o nich w innych źródłach. A ile jest takich, o których nie zachowały się nawet wzmianki
Część źródeł zachowała się częściowo - np. tylko niektóre strony rękopisu odnaleziono.
Oczywiście im większa i ważniejsza bitwa, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że informacje o niej się nie zachowały. Ale jednak jest.A ja sobie zdaję z tego sprawę.
Tyle, ze zupełny brak informacji o czymś nie upoważnia nas do snucia spekulacji co by to mogło być, jak wyglądać i na tej podstawie wyciągania jakichkolwiek wniosków. Mamy co mamy, to własnie analizujemy i na tej podstawie wyciągamy wnioski.
Wiadomo, ze czasem na podstawie szczupłych przesłanek można wysunąć pewne mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy, ale gdy nie ma nic, to nie ma sensu dorabiać.
Wspomniałes wcześniej o źródłach strat dla Kann, do czego zapomniałem się odnieść. W przypadku tej bitwy mamy wiećej niż dwa źródła podające rzymskie straty, konkretniej:
Polybios 3.117: ponad 70 tys. zabitych, ok. +10 tys. jeńców (z piechoty, odn. jazdy Polybios nie precyzuje którzy zostali zabici, a którzy schwytani - ogólnie zarówno z jazdą jak i z piechotą trochę mota)
Livius 22.49: 48,7 tys. zabitych, ok. 18,7 (lub 19,3 tys.) jeńców, ponadto w 22.60 i 25.6 podaje odpowiednio 50 tys. i ponad 50 tys. zabitych
Plutarch "Fabius Maximus" 16: 50 tys. zabitych
Appian 7.25: 50 tys. zabitych
Eutropius 3.10: 43,5 tys. zabitych
Co do przedmiotowych bitew (napiszę także dla tych, którzy nie znają kontekstu):
Bitwa na Ager Falernus była tak naprawdę potyczką między oddziałem Iberów Hannibala i częścia armii rzymskiej strzegącej wyjścia z Kampanii, rozegrała się nazajutrz po tym jak Hannibal zastosował podstęp z wołami. W bitwie miało polec 1000 Rzymian (przynajmniej wg Polybiosa 3.94, Livius 22.18 podaje że kilku, jednak taki wynik koliduje z jego opisem starcia, w którym Iberowie mieli mieć wyraźną przewagę w walce górskiej).
Bitwa pod Gereonium (wkrótce po w/w starciu) tak naprawdę była serią potyczek i bitew na obszarze między miastem, obozem rzymskim i kartagińskim. Za pierwszym razem ze strony rzymskiej brała udział w zasadzie cała armia (pod Minuciusem Rufusem), która zaatakowała opróżniony w 2/3 obóz Hannibala (reszta furażowała), znajdujący się 16 stadiów od miasta. Zarówno Polybios (3.102) jak i Livius (22.24) nie podają konkretnie jak duże straty poniosły obie armie (ogólnie rzecz biorąc podają, zę duże), Livius przytacza ponadto "zdanie niektórych", że doszło do regularnej bitwy, a z armii rzymskiej miało paść 5 tys. z armii Hannibala 6 tys. Hannibal jakiś czas później wciągnął armię Minuciusa w zasadzkę, w której ten utracił wielu żołnierzy, a uratowała go interwencja Fabiusa. Takze tutaj brak konkretnych liczb (Polybios 3.105 podaje, ze Minucius utracił wielu lekkozbrojnych i jeszcze wiecej piechurów liniowych, Livius na dobrą sprawę nic nie podaje).
Pierwsza bitwa pod Kapuą rozegrała się gdy Rzymianie podjęli pierwszą próbę oblęzenia tego miasta (212 r.), zaś Hannibalowi udało sie do tego nie dopuścić. O starciu da się powiedzieć tyle, ze była głownie potyczką konnicy, Rzymianie ponieśli większe straty niż przeciwnik, a zanim doszło do czegoś poważniejszego, pojawiło się nowe wojsko, które zarówno Hannibal jak i Rzymianie uznali za wrogie posiłki i walka została przerwana (Livius 25.19).
Aczkolwiek warto wspomnieć, ze Hannibal przed przybyciem Rzymian zdążył podesłać do Kapui 2 tys. jazdy pod dowództwem Mago (Livius 25.15), któremu w trakcie wypadu udało sie wyciąć 1500 Rzymian (25.18).
O bitwie pod Numistro (rozegrała się w trakcie działań w Italii w 210 r. między Hannibalem i Marcellusem, jakiś czas po drugiej bitwie pod Herdoneą) da się powiedzieć mniej więcej tyle samo co o powyższej - Livius 27.2 porzedstawia dość skrótowo rozmieszczenie wojsk, przebieg walki (aż do nocy), niestety o stratach nic nie wspomina. Frontinus "Strategemata" 2.2.6 niewiele ponadto wnosi.
(jeśli jakieś inne źródła, np. Appian, Plutarch albo kto inny podają jakieś liczby do wymienionych bitew - to proszę o ich podanie, będzie można sprecyzować :) ).
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©