PDA

Zobacz pełną wersję : Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach



Baal-Melkart
05-08-2012, 14:01
Czy Hannibal mógł zdobyć miasto Rzym po Kannach?


Zacznę od hipotezy, krótko i zwięźle - według mojej opinii Hannibal nie mógł zająć Rzymu po bitwie pod Kannami, lub było to bardzo mało prawdopodobne.
Przy okazji można też zadać drugie, pomocnicze pytanie - czy w ogóle Hannibal chciał zdobyć Rzym, czy przyjmował taką ewentualność w swoich planach. O ile na pierwsze, tytułowe pytanie można udzielić odpowiedzi opierając się o fakty to w przypadku tego drugiego będą to raczej spekulacje. Niemniej jednak można spróbować.
Pokrótce opisze kilka istotnych z mojego punktu widzenia zagadnień, które są podstawą mojej oceny.


1. Argument planu strategicznego.

Hannibal rozpoczynając działania zbrojne przeciw Rzymowi raczej musiał posiadać ogólny plan działań mający zapewnić mu zwycięstwo. Trudno sądzić, by operacja tej skali i wagi była pozostawiona przypadkowi i improwizowana na miejscu. Po pierwszej dużej bitwie z Rzymianami nad Trebią Polybios wkłada w usta Hannibala słowa skierowane do rzymskich sprzymierzeńców: "przybył, aby nie z nimi [tj. sprzymierzeńcami] wojować, lecz z Rzymianami w ich obronie. Przeto powinni, jeżeli mają rozum, szukać jego przyjaźni. Wszak przede wszystkim zjawił się tu, ażeby mieszkańcom Italii przywrócić wolność, a tak samo dopomóc im w odzyskaniu miast i ziemi, którą każdy lud na korzyść Rzymian utracił". [Polyb. III, 77] Typowy hellenistyczny motyw wyzwolenia stosowany niejednokrotnie w odniesieniu do Grecji właściwej (popularny zresztą po dziś dzień, gdy mocarstwa wyzwalają na prawo i lewo). Oczywiście można mieć zastrzeżenia co do dokładności przekazu, to myśl przewodnia powyższych zdań daje nam, w mojej ocenie, szkic planu Hannibala.

Barkida z pewnością studiował przebieg wyprawy Pyrrosa do Italii i wydarzenia z pierwszej wojny pomiędzy Rzymem i Kartaginą. Musiał dostrzec atut zasobów ludzkich dzięki któremu Rzym mógł sobie pozwolić na dużo większy margines błędu niż jego oponenci. Dla przykładu, jedna porażka Pyrrosa w bitwie oznaczała właściwie koniec wojny. Jedna porażka w przypadku Rzymu była dopiero początkiem. Wniosek nasuwa się sam - należy ograniczyć możliwości wystawiania nowych armii przez Rzym. Zważywszy, że mniej więcej połowę składu tych armii stanowiły kontyngenty przymusowych sprzymierzeńców, to należało dokonać dekompozycji systemu dominacji Rzymu na Półwyspie Apenińskim. Myślę, że to był przewodni plan Hannibala w Italii. Jak wobec powyższego ma się samo oblężenie miasta Rzym. Przyjmuję, że samo oblężenie trwałoby lata. Hannibal raczej nie sądził, że uda się zdobyć Rzym z marszu. Według mnie oblężenie stałoby w sprzeczności z planem przyjętym przez Hannibala. Sukces bitwy pod Kannami był niepodważalny, ale nie oznaczał automatycznego i gremialnego odstępowania sprzymierzeńców od Rzymu. Konieczne było wywarcie presji na elitach poszczególnych społeczności. Nie jest wcale pewnym, czy Kapua wypowiedziałaby posłuszeństwo Rzymowi w roku 216, gdyby Hannibal zamiast do Kampanii pomaszerowal na Lacjum. Trudno oczekiwać, aby podczas oblężenia Rzymu Hannibal zdecydował się na wysłanie Himilkona z rozkazem opanowania Bruttium (rok 215) itd. Wobec czego próba oblężenia mogła wbrew pozorom oddalić Hannibala od sukcesu niż dać mu zwycięstwo.

2. Argument dystansu i stanu armii Hannibala po bitwie pod Kannami.

Argument dystansu jest oczywisty. Kanny i Rzym dzieli w linii prostej ok 300 km. Szybki marsz i próba wykorzystania elementu zaskoczenia raczej nie wchodziła w rachubę. Drugą przeszkodą przed podjęciem natychmiastowego wymarszu był stan armii Hannibala. Według Polybiosa Kartagińczycy ponieśli pod Kannami straty w liczbie ok. 6 tys. ludzi [Polyb. III, 117]. Kęciek [Dzieje Kartagińczyków, s. 203, przypis 11] zauważa, że na jednego zabitego mogło przypadać aż pięciu rannych (powołuje się przy tym na wyprawę armii Aleksandra), co daje nam niecałe 30 tys. żołnierzy Hannibala w mniejszym lub większym stopniu wymagajacych powrotu do zdrowia. Krótko mówiąc Hannibal nie mógł tak po prostu zebrać tych ok. 44 tys, jakie mu pozostało i w pięć dni (jak sugeruje Liwiusz w słynnym fragmencie dotyczącym komentarzy Maharbala) osiągnąć Rzym.

3. Argument traktatu z Filipem V i przemowy po bitwie pod Kannami.

W 215 roku dochodzi do zawarcia traktatu między Kartaginą i Macedonią. Istotne w traktacie przekazanym przez Polybiosa [VII, 9] jest to, że Rzym po ewentualnej porażce ma nadal istnieć. Podobnie brzmi przemowa Hannibala do pojmanych Rzymian po bitwie pod Kannami. Według Liwiusza (XXII, 58, 3) Hannibal twierdził, że nie ma zamiaru niszczyć Rzymu, a walczy o utrzymanie znaczenia i panowania Kartaginy.

4. Argument relacji sił.

Zwycięstwo pod Kannami nie oznaczało całkowitej bezbronności Rzymu. W mieście znajdowały się dwa legiony miejskie. W pobliżu natomiast, dokładnie w Ostii stacjonował garnizon 1,5 tys. ludzi, oraz legion w Teanum (zob. Adrian Goldsworthy, Cannae, s. 162-163.) Nie należy także zapominać o ludności cywilnej, która w razie potrzeby mogła wykonywać różnego rodzaju prace zabezpieczające umocnienia. Do tego doliczyć trzeba jeszcze armię pretora Albinusa, która zabezpieczała północ przed Celtami, aczkolwiek z miernym skutkiem, bowiem jeszcze w roku 216 została zniszczona przez Bojów. Wspomnieć jednak trzeba, że także w roku 216 dyktator Marek Juniusz Pera wymaszerował z Rzymu na czele 25 tys. armii. W mojej ocenie Rzym nie był po Kannach bezbronny i mógł być z powodzeniem przygotowany do oblężenia.

5. Argument czasu i skali przedsięwzięcia.

Ewentualne oblężenie Rzymu musiałoby trwać lata, upływający czas działał natomiast na niekorzyść Hannibala. Samo przedsięwzięcie oblegania miasta z murami o długości ok. 11 kilometrów wymagało przygotowań i pewnych nakładów sił i środków. Lacjum natomiast nie było przyjaźnie nastawione względem armii punickiej. Moim zadaniem istniało ryzyko, że z upływem czasu położenie Kartagińczyków z oblegających zmieniłoby się na obleganych. Słów kilka można też dodć w kwestii samej niechęci Hannibala do oblężeń, przy czym ta niechęć była raczej zdeterminowana podjętym planem wojny (przynajmniej początkowo). Barkida musiał odnosicić spektakularne i szybkie zwycięstwa. Oblężenia zupełnie wywracały tę strategię.

6. Argument zaopatrzenia i posiłków.

Podczas oblężenia Rzymu Hannibal wymagałby zaopatrzenia ze strony Kartaginy. Takie zaopatrzenie musi jednak wylądować na w miarę przyjaznym skrawku wybrzeża. Po Kannach takiej możliwości nie było. Warto zauważyć, że Hannibal po wkroczeniu do Kampanii kieruje się w stronę Neapolis aby uzyskać dogodny port. Rezygnuje jednak ze względu na konieczność... oblężenia.

Arrim
05-08-2012, 16:33
Zgadzam się ze wszystkim ;). Akurat o Kannach coś tam wiem, bo czytałem na ten temat bardzo dużo. Ciekawi mnie tylko ten traktat z Macedonią. O jego szczegółach nie słyszałem i zastanawia mnie, czemu Hannibal nie chciał całkowitego zniszczenia Rzymu? Sądziłem, że gdyby tylko Hannibal miał możliwość zdobycia Rzymu, zrobiłby to. Przecież nikt bardziej od niego nienawidził Rzymian, a i zniszczenie ich przyniosłoby same korzyści.
A jako ciekawostkę dodam tak od siebie, że Rzym długo leczył rany po Kannach i samej wojnie. Brakowało rekrutów, toteż uchwalono ustawę, na podstawie której brano do wojska nawet chłopców poniżej 17 roku życia i niewolników Zadłużenia finansowe musiały być redukowane przy pomocy "dobrowolnych" datków ekwitów, a potem wszystkich obywateli rzymskich.

Lwie Serce
05-08-2012, 18:14
"Potrafisz zwyciężać Hannibalu, ale nie potrafisz ze zwycięstwa korzystać"
Tak rzekł Maharbal. Ale wątpię żeby tak było, Hannibal jakby chciał to może i by pokonał Rzym ale tak jak w poście Baala czas działał na niekorzyść wielkiego wodza Kartaginy.

06-08-2012, 11:24
Ja wyczytałem, że Hannibal odesłał maszyny oblężnicze do Kartaginy(???) ( Nowej Kartaginy???) po zdobyciu Saguntu, a najprawdopodobniej były to wszystkie jakie miał, odesłał, czyli nie mógł prowadzić oblężenia nie mając potrzebnych ku temu narzędzi, jak dodać powody o których napisał autor tematu, to historia niestety musiała tak się potoczyć :mrgreen:

Baal-Melkart
06-08-2012, 15:50
...czemu Hannibal nie chciał całkowitego zniszczenia Rzymu? Sądziłem, że gdyby tylko Hannibal miał możliwość zdobycia Rzymu, zrobiłby to. Przecież nikt bardziej od niego nienawidził Rzymian, a i zniszczenie ich przyniosłoby same korzyści.
Czy same korzyści to kwestia dyskusyjna. Przyroda nie znosi próżni. Przejęcie posiadłości rzymskich przez sasiadów mogłoby nadmiernie ich wzmocnić, a silne państwa w Italii to chyba ostatnia rzecz jakiej potrzebowała Kartagina. Innymi słowy Rzym miał funkcjonować i być elementem równowagi na półwyspie. Kto wie, może nawet czymś w rodzaju straszaka pchajacego społeczności Italii w ramiona punickiego arbitrażu.

...Hannibal jakby chciał to może i by pokonał Rzym...
Pokonać Rzym raczej na pewno chciał ;-). Musisz trochę przeredagować wypowiedź bo nie orientuje się co dokładnie masz na myśli :-)

Ja wyczytałem, że Hannibal odesłał maszyny oblężnicze do Kartaginy(???) ( Nowej Kartaginy???) po zdobyciu Saguntu, a najprawdopodobniej były to wszystkie jakie miał, odesłał, czyli nie mógł prowadzić oblężenia nie mając potrzebnych ku temu narzędzi, jak dodać powody o których napisał autor tematu, to historia niestety musiała tak się potoczyć
Z opóźnieniem, ale wątek założyłem :-). Z tymi machinami to dokładnie nie wiem lub nie pamiętam, ale to prawdopodobne. Po zdobyciu Saguntu Hannibal udał się wraz z armią do Nowej Kartaginy (w zasadzie obie Kartaginy nazywały się tak samo - Kart Hadaszt - Nowe Miasto) na leża zimowe. Więc pozostawienie tam machin byłoby moim zdaniem rozsądną decyzją. Machiny byłyby dodatkowym obciążeniem dla armii Hannibala, przed którą była długa i wymagająca droga.

Lwie Serce
06-08-2012, 15:59
Kiedyś gdzieś wyczytałem że Hannibal wielokrotnie podchodził pod Rzym i nie atakował, w dodatku Ty Baalu i Eutyches piszecie że odesłał machiny, gdyby je miał to mógłby atakować Rzym a co by wynikło to nie wiadomo.

Baal-Melkart
06-08-2012, 16:10
Kiedyś gdzieś wyczytałem że Hannibal wielokrotnie podchodził pod Rzym i nie atakował, w dodatku Ty Baalu i Eutyches piszecie że odesłał machiny, gdyby je miał to mógłby atakować Rzym a co by wynikło to nie wiadomo.
Z tego co mi wiadomo pod Rzym podszedł tylko raz w 212 (lub 211, różnie się pisze) roku próbując tą sztuczką odciągnąć Rzymian od Kapui (nie udało się swoją drogą). Co do machin to wydaje mi się, że mógł je wybudować na miejscu, miał w armii korpus inżynieryjny. Mały, odosobniony Sagunt oblegał osiem miesięcy.

14-08-2012, 07:39
No dobra Baalu-Melkart, wszystko pięknie i ładnie wyłuszczyłeś ale dalej odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś kto chciał fizycznie zniszczyć Rzym wdał się w polityczne układy z tymi, którzy chcieli Rzym zostawić. Ja odnoszę wrażenie że wtedy Rzym był już poza zasięgiem jakiekolwiek nacji w tym czasie odnośnie możliwości mobilizacyjnych, co głównie zadecydowało o sukcesach przyszłych zdobywców....Przydałby się może jakiś koncept na miarę tego co czasem improwizował Aleksander Wielki, ale to gdybanie, gdyż działał on w innej strefie geograficznej i miał większe pole manewru odnośnie swoich działań...Jednak co mi nie daje spokoju, dlaczego ktoś o takiej wiedzy taktycznej i strategicznej wybierając się na zniszczenie swojego największego wroga, musiał liczyć się z tym że będzie oblegał Miasto? I nic wcześniej w tym kierunku nie przedsięwziął? Odnośnie maszyn oblężniczych nie chcę się wymądrzać, ale wybudowanie takich, co faktycznie uradziłyby szybko i sprawnie z murami Rzymu, to raczej nie wchodziło w możliwości Hannibala, ja nie mówię o tych prostych, bo oblężenie Sagunto pokazuje jak to u Kartagińczyków wyglądało. :roll:

sargon
14-08-2012, 19:59
Odnośnie maszyn oblężniczych nie chcę się wymądrzać, ale wybudowanie takich, co faktycznie uradziłyby szybko i sprawnie z murami Rzymu, to raczej nie wchodziło w możliwości Hannibala, ja nie mówię o tych prostych, bo oblężenie Sagunto pokazuje jak to u Kartagińczyków wyglądało.Nie chcesz się wymądrzać mówisz. Cóż, to dość zrozumiałe - zważywszy że kryte tarany i ruchoma kilkupiętrowa wieża oblężnicza z rozmieszczoną na różnych poziomach artylerią (Livius 21.7-8, 11-12) wyraźnie pokazują "jak to u Kartagińczyków wyglądało". Tylko nie wiem gdzie tu powód do sarkazmu.


No dobra Baalu-Melkart, wszystko pięknie i ładnie wyłuszczyłeś ale dalej odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś kto chciał fizycznie zniszczyć Rzym wdał się w polityczne układy z tymi, którzy chcieli Rzym zostawić.A skąd informacja, ze Hannibal chciał fizycznie zniszczyć Rzym? Co to są za "oni, którzy chcieli Rzym zostawić"?



Z tego co mi wiadomo pod Rzym podszedł tylko raz w 212 (lub 211, różnie się pisze) roku próbując tą sztuczką odciągnąć Rzymian od Kapui (nie udało się swoją drogą).W 211 r. W 212r. udało mu się zaskoczyć i odrzucić (aczkolwiek na krótko) spod miasta armię rzymską przygotowującą się do oblężenia (Livius 25.19). W każdym razie Livius wypad Hannibala pod Rzym umieszcza po wyborach konsulów roku 211 (25.41 -> 26.7 i nn.)


Co do machin to wydaje mi się, że mógł je wybudować na miejscu, miał w armii korpus inżynieryjny.Poza tym mamy świadectwo Liviusa 29.7, wg którego Kartagińczycy przesd szturmem na Lokry w 205 r. zbudowali "drabiny i inny potrzebny do szturmu sprzęt". Zresztą, z tego co wiem, w innych oblężeniach podejmowanych przez Kartagińczyków w Italii jakoś tak drabin się za bardzo nie uświadcza (ale w 205 r. Hannibal pewnie już był zdesperowany :) ). Innym przykładem może być oblężenie Kyme w 215 r., w którym Kartagińczycy zastosowali ruchomą wieżę oblężniczą (Livius 23.37) - wprawdzie Hannibal podszedł pod miasto mając ze sobą sprzęt oblężniczy (23.36), ale jest łagodnie mówiąc wątpliwe, ze tośtał ze sobą wieżę oblężniczą inaczej niż w kawałkach.

15-08-2012, 09:30
No dobra Baalu-Melkart, wszystko pięknie i ładnie wyłuszczyłeś ale dalej odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś kto chciał fizycznie zniszczyć Rzym wdał się w polityczne układy z tymi, którzy chcieli Rzym zostawić.A skąd informacja, ze Hannibal chciał fizycznie zniszczyć Rzym? Co to są za "oni, którzy chcieli Rzym zostawić"?
[/quote:12rseaib]
Niektórzy historycy uważają że Hannibal przejął całą nienawiść osobistą, prywatną do Rzymu po swoim ojcu, a jego działania nie były tylko wynikiem polityki oligarchii kartagińskiej :) Co do pozostawienia Rzymu, Baal o tym wspomniał, że było porozumienie z Filipem V i jego konsekwencje

W 215 roku dochodzi do zawarcia traktatu między Kartaginą i Macedonią. Istotne w traktacie przekazanym przez Polybiosa [VII, 9] jest to, że Rzym po ewentualnej porażce ma nadal istnieć. Podobnie brzmi przemowa Hannibala do pojmanych Rzymian po bitwie pod Kannami. Według Liwiusza (XXII, 58, 3) Hannibal twierdził, że nie ma zamiaru niszczyć Rzymu, a walczy o utrzymanie znaczenia i panowania Kartaginy.
Mam pytanie do twojej wypowiedzi, czy w takim razie Polybios jest zły jako potencjalne źródło wiedzy o Hannibalu?
Zastanawia mnie jeszcze skąd takie podejście potomków diadochów do kwestii związanych z Rzymem, o ile interesując się Aleksandrem Wielkim i jego ojcem rozumiem taką a nie inną zasadność działań władców tamtych regionów, to tutaj nie wiem...Wygląda to tak, ze rzymianie mieli lepsze rozeznanie co do sympatii i antypatii poszczególnych władców państw hellenistycznych i potrafili to doskonale wykorzystać, wyłapując po kolei a nie biorąc wszystkich sobie na przysłowiową klatę...Ale do końca mnie to nie przekonuje :oops:
Co do mojego sarkazmu wynika on z tego, że nigdy nie lubiłem Rzymu i mimo że nie można cofnąć historii, to zawsze mnie "frustrował" ten zabójca narodów, ale gdyby nie on nie byłoby Bizancjum i mojego średniowiecznego hobby :)
pozdrawiam

Baal-Melkart
15-08-2012, 15:32
Niektórzy historycy uważają że Hannibal przejął całą nienawiść osobistą, prywatną do Rzymu po swoim ojcu, a jego działania nie były tylko wynikiem polityki oligarchii kartagińskiej
Pwnie chodzi o motyw przysięgi Hannibala. Jeżeli jest ona prawdą (dyskusja trwa i trwać pewnie będzie do końca), to młody Hannibal rzekomo przysięgał, że nigdy nie będzie "przyjacielem Rzymian" [Polyb. III, 11]. Czyli właściwie Hannibal przysięgał, że pozostanie niezależny. To samo Korneliusz Nepos [Żywoty sławnych mężów, Hannibal, 2]. Przy czym Nepos pisze jeszcze :"Hannibal jednak tak strzegł przejętej jakby w spadku ojcowskiej nienawiści do Rzymian, że śmierć dopiero położyła jej kres." [tamże, 1]. Dziwne podobieństwo do tego co napisałeś :-). To jest jednak już, moim zdaniem, przejaw propagandy rzymskiej (być może dotyczy to całego motywu przysięgi w wersji nam znanej) i kreowania Hannibala na człowieka odurzonego nienawiścią do niewinnych Rzymian. Co więcej ten Hannibal podburzył przeciwko pokojowo nastawionym Rzymianom Filipa V i Antiocha III. Niemniej jednak w samym motywie przysięgi przekazanym przez historyków rzymskich z pierwszej grupy pojawia się ta nieścisłość. Hannibal przysięga, że nie będzie przyjacielem. Te określenie koreluje ze statusem "sprzymierzeniec i przyjaciel ludu rzymskiego", czyli de facto "podległy Rzymowi". Później pojawiają się ostrzejsze w wymowie przekazy dotyczące tego co miał przysięgać Hannibal. Chyba Orozjusz pisze o nienawiści. Wracając do Hannibla w ujęciu przekazów rzymskich, jak już wspomniałem motywem jego działań miała być chorobliwa nienawiść. Zatem Hannibal działał irracjonalnie, był napastnikiem, Rzym tylko się bronił, prowadził bellum iustum. Być może niektótrzy historycy ulegli tej iluzji. Moim zdaniem to jednak obraz fałszywy. Motywy wojny z Rzymem były jak najbardziej racjonalne i mieściły się w kategorii racji stanu Kartaginy.

Oczywiśćie tego co Hannibal chciał nie sposób jednoznacznie określić. Być może myślał o zniszczeniu Rzymu, ale moim zdaniem jego działania tego nie potwierdzją i muszą prowadzić do wniosku, że przede wszystkim chciał Rzym pokonać i odbudować z nawiązką pozycję Kartaginy.


Co do drugiej kwestii, czyli ewentualnej samowoli Hannibala, to też nie moge się z tym zgodzić. Stronnictwo Barkidów było w tym okresie dominujące w geruzji, a Kartagina jest w pełni zaangażowana w prowadzenie wojny z Rzymem. Przy negocjacjach traktatu z Filipem Hannibalowi towarzyszą przedstawiciele władz Kartaginy.


Co do pozostawienia Rzymu, Baal o tym wspomniał, że było porozumienie z Filipem V i jego konsekwencje
Moim zdaniem odwrotnie. To traktat jest konsekwencją a nie przyczyną. Filip V miał w praktyce niewiele do powiedzenia w kwestii rzymskiej. Cały zaś traktat był wlaściwie rozgraniczeniem stref wpływów.


Mam pytanie do twojej wypowiedzi, czy w takim razie Polybios jest zły jako potencjalne źródło wiedzy o Hannibalu?
Nie jest zły. Jest uważany za jedno z bardziej wiarygodnych źródeł. Rzecz jasna nie należy nigdy zapominać o krytyce źródła ;-), w końcu Polibiusz pisał z perspektywy określonego punktu widzenia.


Zastanawia mnie jeszcze skąd takie podejście potomków diadochów do kwestii związanych z Rzymem, o ile interesując się Aleksandrem Wielkim i jego ojcem rozumiem taką a nie inną zasadność działań władców tamtych regionów, to tutaj nie wiem...Wygląda to tak, ze rzymianie mieli lepsze rozeznanie co do sympatii i antypatii poszczególnych władców państw hellenistycznych i potrafili to doskonale wykorzystać, wyłapując po kolei a nie biorąc wszystkich sobie na przysłowiową klatę...Ale do końca mnie to nie przekonuje
Co masz na myśli? Każde państwo czy związek za Adriatykiem prowadziło politykę wedle swojej oceny sytuacji, przyszłosci nie znano.


W 211 r. W 212r. udało mu się zaskoczyć i odrzucić (aczkolwiek na krótko) spod miasta armię rzymską przygotowującą się do oblężenia (Livius 25.19). W każdym razie Livius wypad Hannibala pod Rzym umieszcza po wyborach konsulów roku 211 (25.41 -> 26.7 i nn.)
Tak 211, nie wiem teraz gdzie ja ten 212 rok widziałem, pewnie tak jak piszesz pomyliłem te dwa wydarzenia.

sargon
15-08-2012, 16:39
Zastanawia mnie jeszcze skąd takie podejście potomków diadochów do kwestii związanych z Rzymem, o ile interesując się Aleksandrem Wielkim i jego ojcem rozumiem taką a nie inną zasadność działań władców tamtych regionów, to tutaj nie wiem...Wygląda to tak, ze rzymianie mieli lepsze rozeznanie co do sympatii i antypatii poszczególnych władców państw hellenistycznych i potrafili to doskonale wykorzystać, wyłapując po kolei a nie biorąc wszystkich sobie na przysłowiową klatę...Ale do końca mnie to nie przekonujeLivius 23.38, moment gdy Senat dowiaduje się o przymierzu Macedonii i Kartaginy:
"Wtedy senatorów ogarnęła wielka troska, gdy sobie zdali sprawę z tego, jak olbrzymi grozi im ciężar wojny macedońskiej, choć ledwie udźwignąć mogą wojnę punicką. Nie cofnęli się jednak przed nimi, ale owszem, natychmiast zaczęto radzić, wjaki sposób wroga odwrócić od Italii wydając mu nawet ze swej strony wojnę" ;)
Jak widać, w 215 r. nie wahali się przed wzięciem na klatę równocześnie Kartaginy i Macedonii - choć fakt, już 10 lat później zmądrzeli. :) Należy jednak przyznać, ze Rzym w czasie podboju wschedniego basenu Morza Śródziemnego bardzo dobrze wykorzystał podziały i animozje w świecie greckim.

Ouroboros
03-09-2012, 07:08
Może trzy grosiki - jestem profanem - odnośnie do celów Hannibala, które chciał osiagnąć w wojnie z Rzymem. Serge Lancel powołując się na Liwiusza XXII, 58, 3 twierdził, że Hannibal:

"Oświadczył im, że nie prowadzi wojny mającej na celu zniszczenie przeciwnika. Walczy o to, by utrzymać znaczenie (dignitas) swojej ojczyzny i umocnić jej panowanie (imperium)".

Komentarz Lancela jest taki, iż Hannibal oczekiwał, że Rzym zwróci się do Kartaginy o zawarcie pokoju. Wojna toczyła się o zwycięstwo przypieczętowane traktatem, który przyniósłby odwrócenie niekorzystnego pokoju z roku 241.

Serge Lancel, Hannibal, s. 172.

sargon
04-09-2012, 15:03
Istotnie, jest tak napisane u Liviusa 22.58, ale w sprawie zawarcia pokoju pada w tym ustępie stwierdzenie:
"Razem z nimi [dziesięcioma jeńcami wybanymi na delegatów w sprawie wykupu - dop. s.] wysłał także znakomitego Kartagińczykas Kartalona. Ten miał przedstawić warunki pokoju, gdyby przypadkiem w Rzymie panowały nastroje skłonne do jego zawarcia."
Jak więc widać, nie było tak, ze Hannibal "oczekiwał, ze Rzymianie poproszą o pokój", tylko wydał instrukcje Kartalonowi, by przedstawił warunki kartagińskie JEŚLI Rzymianie będą skłonni ich wysłuchać. Po prostu brał pod uwagę, ze taka możliwość może zaistnieć.
Lancel więc nie jest w tym miejscu zbyt ścisły.

Ouroboros
13-09-2012, 07:58
To może być, choć dopuszczam możliwosc, że Lancel został źle przetłumaczony - co nie byłoby niczym niezwykłym znając "talenty" rodzimych tłumaczy. Będzie okazja to sprawdzę francuski oryginał.


Rzeczywiście, możesz mieć rację.
Hmmmm, w zasadzie, to jeśli byś dorwał ten oryginał, to czy mógłbyś sprawdzić przy okazji jeszcze jedną kwestię? Lancel na s. 165 o armii rzymskiej pod Kannami pisze m.in., ze "[...] (nigdy, na żadnym polu bitwy starożytności tak wielu ludzi nie stanęło do walki po jednej stronie)...", co też jest niebyt zgodne z prawdą - kiedyś się zastanawiałem czy tu czasem jednak tłumacz nie sknocił.

Nie ma sprawy. Sprawdzę jak tylko dopadnę jakiś oryginalny egzemplarz dzieła.

sargon
14-09-2012, 22:11
To może być, choć dopuszczam możliwosc, że Lancel został źle przetłumaczony - co nie byłoby niczym niezwykłym znając "talenty" rodzimych tłumaczy. Będzie okazja to sprawdzę francuski oryginał.Rzeczywiście, możesz mieć rację.
Hmmmm, w zasadzie, to jeśli byś dorwał ten oryginał, to czy mógłbyś sprawdzić przy okazji jeszcze jedną kwestię? Lancel na s. 165 o armii rzymskiej pod Kannami pisze m.in., ze "[...] (nigdy, na żadnym polu bitwy starożytności tak wielu ludzi nie stanęło do walki po jednej stronie)...", co też jest niebyt zgodne z prawdą - kiedyś się zastanawiałem czy tu czasem jednak tłumacz nie sknocił.

Edhardo
09-04-2013, 19:34
Według mnie Hannibal nie dał by rady zdobyć Rzymu.Jego mocna stroną była otwarta bitwa.Rzymianie mogli zwerbować ludność i to mogą by zaważyć.Głodem by ich nie wziął bo sam miał z tym problem a na pewno cześć jego wojaków uciekła by a a pomoc ze strony ojczyzny raczej nie mógł liczyć.

Wespazjan
14-06-2014, 21:49
Nie wydaje się, by Hannibal chciał lub mógł zniszczyć całkowicie Rzym. Prawdopodobnie jego celem było zawarcie korzystnego pokoju z Rzymem. Wojna między tymi najpotężniejszymi państwami tego rejonu była do przewidzenia. chodziło o podział strefy wpływów. Kartagina chciała Iberii i Sycylii.

Piner
09-10-2014, 11:32
Również uważam że Hannibal nie chciał oblegać Rzymu. Pokazują to jego działania w Italii. Gromił rzymian w otwartych starciach a marsze na Rzym były raczej pozorujące. Prawdopodobnie chciał wymóc korzystny pokój dla Kartaginy a sam prowadził rajd przez Italię niszcząc potencjał gospodarczy przeciwnika. Nie przewidywał zapewne posunięć Scypiona który przeniósł działania z Italii do Iberii ( słynny majstersztyk Scypiona Ilipa 206 rok p.n.e) czy wreszcie do samej Afryki co zmusiło Hannibala do powrotu z półwyspu apenińskiego i stoczenia reszty kampanii na swym terytorium zakończonej słynnym starciem pod Zamą w 202 r. p.n.e