Zobacz pełną wersję : Rzeczypospolita, a reszta Europy w XVII wieku
To już lepiej zmniejszyć liczbę prowincji. Albo zachować liczbę, ale zrobić niektóre dobrze, niektóre słabo rozwinięte. Albo powiększyć mapę i zwiększyć innym frakcjom liczbę prowincji (np. Rosji). :P
niepokoje wywołane różnicami etniczno-religijnymi
To akurat cecha charakterystyczna Europy Zachodniej (zwłaszcza Niemiec) w tym okresie, a nie "kraju bez stosów"...
Poza tym narodowość czy pochodzenie etniczne w tamtych czasach nie miały tak wielkiego znaczenia. A już na pewno nie w RON.
Dużo więcej konfliktów było na tle religijnym, ale u nas przynajmniej do połowy XVII wieku nie było z tym problemów.
RON ubogi :shock: W porównaniu z kim? Rosją? Szwecją? Czytałem kiedyś kilka artykułów o tym jak to Szwedzi nawet podłogi zrywali w dworach w Warszawie, gdyż nawet najbogatszych szwedzkich panów nie było na takie stać ;) Co jak co ale RON ubogi się zrobił dopiero po wyniszczającym potopie i III wojnie północnej.
W porównaniu do Imperium Ottomańskiego, krajów Europy Zachodniej, a nawet Moskwy. Stopień urbanizacji (a przecież to handel i rzemiosło rozrzucone po miastach, razem z manufakturami tworzyły podstawy bogactw ówczesnego świata) był poniżej średniej europejskiej.
Rabunek Szwedów, który przytoczyłeś, nie dziwi mnie. Za to mogę powiedzieć, że takimi podłogami mogło się popisać mniej niż 1% z 10 milionów mieszkańców Litwy i Korony. Na dodatek od początku XVII wieku najznamienitsze rody magnackie kupują ziemie wokół Warszawy i w samym mieście, stawiając pałace, w celach reprezentacyjnych. Nic dziwnego, że Szwedzi zrywali podłogę, skoro przepychu tam nie mogło brakować.
Wniosek jest jeden: bogactwo szczytów uprzywilejowanej klasy społecznej, nie wyznacza bogactwa ogółu kraju.
W książce R. Sikory "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629" jest rozdział trzeci, "Skarb" (ss. 31 - 52) a w nim podrozdział "Wielkość wpływów do skarbu koronnego i sytuacja podatników" (ss. 41 - 52). Najciekawsze informacje o sytuacji podatników są na stronach 48 - 52.
Kościół Katolicki (najbogatsza instytucja finansowa w Polsce) oraz szlachta - nie były prawie wcale obciążone podatkami.
Ale nawet najbardziej obciążony podatkami stan społeczny - chłopi - płacili niewielki % swoich dochodów. Cytat ze strony 50:
Tak po prawdzie, każda wojna trwała o parę lat dłużej, bo trzeba było uporać się z bandami niepłatnego wojska. Ile lat pod rząd nie wypłacano podarunków chanom? Co z opłacaniem rejestru zaporoskiego? Niektóre sprawy odnośnie niezapłaconego żołdu za służbę pod Wiedniem rozwiązywano za króla Stanisława.
Niskie podatki to jedno, z drugiej strony znaczna decentralizacja i brak silnej władzy wykonawczej i sprawnego systemu ściągania podatków. Przez co mimo ustalania podatków, nie można było mieć pewności co do tego, kiedy i czy ogóle pieniądze wpłyną do skarbca.
Taki fajny przykład na temat obciążeń, szkoda, że znacznie późniejszy:
Reformy Sejmu Czteroletniego nałożyły znaczne obciążenia finansowe na szlachtę RONu. Dla porównania, ich krewni pod zaborem np.: habsburskim, płacili trzykrotnie więcej. :)
Prawda, ale RON nie był biedny więc odwzorowanie tego za pomocą słabo rozwiniętych prowincji byłoby błędem ;) Swoją drogą obiło mi się również o uszy, że większość Szwedzkich armat to były łupy na Polakach, gdyż Szwedzi poruszali się na tyle szybko, że armat nie zdążono nieraz nawet wyciągnąć z arsenału, po prostu organizacja była żałosna, a pospolite ruszenie to już kompletny chaos. Gdyby szlachta potrafiła się zgodzić na podatki na kilkudzięcio tysięczną armię, to by na tym ostatecznie na + wyszli (sam Jerema miał chyba 10, czy 20 tyś wojaków). Nawet po złupieniu kraju po potopie RON był w stanie wystawić 60 tyś żołnierzy pod Wiedeń to co dopiero przed nim. Ale to nie dział historyczny, a ja nie odkrywam ameryki, w każdym razie RON nie był biedny :mrgreen:
Czyli polsko-litewskie państwo było bogate i wielce rozwinięte? To ciekawe stwierdzenie, z którym zgodzić się nie mogę, patrz wyżej.
Co do tych armat:
Mówisz o Potopie, czasie kompletnej dezorganizacji państwa, braku jakichkolwiek władz, gdy każdy działał chaotycznie i tak by sobie nie zaszkodzić. Faktycznie, Szwedzi wyciągnęli nie jedno działo z naszych arsenałów, tak królewskich jak i miejskich. Jednakże trzeba pamiętać, że szwedzkie działa i przemysł metalurgiczny stał na wyższym niż w RON poziomie i zapewne artylerzyści woleli używać własnych armat. Z uwagi na łatwość ich odlewania, nie bardzo troszczyli się o działa i w razie zagrożenia bez skrupułów je topili.
Zapewne by wyszli, ale mało który kraj opłacał na stopie pokojowej 60tysięcy żołnierzy, bo mało kogo było na to stać. Poza tym wchodziły w to kwestie polityczne, czyli ewentualność wprowadzenia absolutum dominium, a także to by nie dać hetmanom za dużo wojska, by się nie poczuli zbyt niezależni od władzy centralnej.
Jarema to miał co najwyżej 10 tysięcy i to po tym jak wybuchło powstanie Chmielnickiego, różni ludzie, różnie piszą, ale myślę, że miał około 5 tysięcy. W spokojnych czasach, nawet on nie mógł sobie pozwolić na więcej wojska.
No to zobaczmy, jakie frakcje są w tym modzie:
Russian State
Zaporizhian Sich
Polish Crown
Grand Duchy of Lithuania
Duchy of Brandenburg-Prussia
Neapolitan Kingdom
Republic of Venice
Electorate of Saxony
Archduch of Austria
Swedish Kingdom
Danish-Norway Union
Principality of Transilvania
Crimean Khanate
Duchy of Kurland and Zemgale
Osman Empire
Safavids Empire
Z tych wszystkich frakcji wyższy poziom zurbanizowania od Polski miały tylko Republika Wenecji i Królestwo Neapolu.
No może jeszcze Persja (o Persji raczej mało danych tego typu jest). A Prusy-Brandenburgia, Saksonia, Austria mogły mieć podobny poziom.
Turcja pewnie też bardzo nie odbiegała - ale wyższego poziomu urbanizacji raczej nie miała, co najwyżej podobny do Polski.
W krajach jak monarchia Habsburgów czy Saksonia, poziom urbanizacji był wyższy niż w RON. Miast było więcej, były one większe i lepiej prosperowały.
Inna sprawa, że mod pomija z tych i tamtych względów takie kraje jak Niderlandy, Francję, Anglię czy Hiszpanię, które były gęściej zurbanizowane w swej europejskiej części (gdyby dodać kolonie, to było o wiele gorzej) i zarazem bogatsze.
(a przecież to handel i rzemiosło rozrzucone po miastach, razem z manufakturami tworzyły podstawy bogactw ówczesnego świata)
Wtedy jeszcze większość PKB była z rolnictwa - nawet w najbardziej rozwiniętych krajach.
Stopień urbanizacji był poniżej średniej europejskiej.
Bo średnią europejską znacznie zawyżały Włochy i Niderlandy.
U nas był podobny stopień urbanizacji co w Niemczech, Austrii wraz z Czechami i Węgrami, Hiszpanii czy w Anglii.
W krajach jak monarchia Habsburgów czy Saksonia, poziom urbanizacji był wyższy niż w RON. Miast było więcej, były one większe i lepiej prosperowały.
Ani nie było więcej, ani nie były większe, ani lepiej nie prosperowały. Np. średnia odległość między miastami powyżej 10 tys. ludności wynosiła w Monarchii Habsburgów (rok 1500) 111 km, w Polsce 114 km, w Rosji Europejskiej 299 km, w Anglii 318 km, w Niderlandach 28 km, we Włoszech 42 km.
Dane za: Cezary Kukło, "Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej".
Co do ogólnego poziomu urbanizacji to wynosił on u nas w drugiej połowie XVI i pierwszej XVII wieku w granicach 20 - 25%. Więcej niż we Francji.
Wniosek jest jeden: bogactwo szczytów uprzywilejowanej klasy społecznej, nie wyznacza bogactwa ogółu kraju.
Ale to nie ma absolutnie żadnego znaczenia - polski chłop w roku 1600 a nawet 1650 i tak był bogatszy od chłopa szwedzkiego.
Warto tutaj przytoczyć opis wyglądu szwedzkiego żołnierza piechoty z poboru (czyli chłopa):
"(...) powątpiewałem, czy to w ogóle są ludzie, tacy byli zdziczali, brudni, rozczochrani i tak cali obdarci, i bosi, po większej części głupie, chłopskie wyrostki. I to byli ci Szwedzi, których z pola i od pługa państwo siłą do wojaczki zmusza."
To jest opis szwedzkiej piechoty z 1635 roku autorstwa Francuza Charlesa Ogiera (1595 - 1654), sekretarza poselstwa francuskiego w Polsce.
Oj nie wszyscy Radziwiłłowie dążyli do usamodzielnienia się Litwy, także nie piszmy tak ogólnikowo ;D
Oni to raczej dążyli do stworzenia swojego własnego, udzielnego księstwa, w którym byliby władcami absolutnymi...
====================================
Edit:
Prawda, ale RON nie był biedny więc odwzorowanie tego za pomocą słabo rozwiniętych prowincji byłoby błędem
A twórcy tego Moda chcą nam zrobić słabo rozwinięte prowincje :?:
1) Co do zdRadziwiłłów napiszę później.
2) Nie, zasugerowałem tylko takie rozwiązanie.
Chodkiewicz? To dziwne, ponieważ akurat on popierał integrację z Koroną, w przeciwieństwie do takich zdRadziwiłłów.
Oj nie wszyscy Radziwiłłowie dążyli do usamodzielnienia się Litwy, także nie piszmy tak ogólnikowo ;D
Oj nie zawsze, do czasów IIRP dotrwała gałąź tego rodu będąca polskimi patriotami ;)
Nie zmienia to faktu, że od czasu unii, byli przedstawicielami i wodzami obozu separatystycznego na Litwie. Przez co dla nas są zdrajcami, a dla Litwinów patriotami. Kwestia spojrzenia.
To już lepiej zmniejszyć liczbę prowincji. Albo zachować liczbę, ale zrobić niektóre dobrze, niektóre słabo rozwinięte. Albo powiększyć mapę i zwiększyć innym frakcjom liczbę prowincji (np. Rosji). :P
niepokoje wywołane różnicami etniczno-religijnymi
To akurat cecha charakterystyczna Europy Zachodniej (zwłaszcza Niemiec) w tym okresie, a nie "kraju bez stosów"...
Poza tym narodowość czy pochodzenie etniczne w tamtych czasach nie miały tak wielkiego znaczenia. A już na pewno nie w RON.
Dużo więcej konfliktów było na tle religijnym, ale u nas przynajmniej do połowy XVII wieku nie było z tym problemów.
Kraj bez stosów jest przereklamowany. Nie zmienia to faktu, że do mniejszych lub większych zajść dochodziło niemal bez przerwy. Od słynnej hostii, po dyzunitów, problemy z kozactwem i czernią ukraińską, przez bunt lipków, zamknięcie Akademii Rakowskiej, po różnorodność Sarmatów i ich punktów widzenia w zależności od fragmentów kraju, z których pochodzili. Ten kraj był zlepkiem i zawsze dochodziło do spięć, tylko w przeciwieństwie do Zachodu, nie robiliśmy pogromów mniejszości wyznaniowych (nie licząc czasów powstań kozackich czy Potopu, gdzie do takich rzeczy dochodziło) czy wojen religijnych (chociaż.. Kozacy obiecywali bronić wiary prawosławnej przed katolicką szlachtą).
Kraj bez stosów jest przereklamowany. Nie zmienia to faktu, że do mniejszych lub większych zajść dochodziło niemal bez przerwy.
Pewnie, że jest przereklamowany.
Ale nie w porównaniu do Europy Zachodniej i zwłaszcza Niemiec. Tam do wielkich zajść dochodziło całkiem bez przerwy...
(nie licząc czasów powstań kozackich czy Potopu, gdzie do takich rzeczy dochodziło)
Pogromy mniejszości (konkretnie Żydów) w czasie powstań kozackich robili Kozacy.
Jednakże trzeba pamiętać, że szwedzkie działa i przemysł metalurgiczny stał na wyższym niż w RON poziomie i zapewne artylerzyści woleli używać własnych armat. Z uwagi na łatwość ich odlewania, nie bardzo troszczyli się o działa i w razie zagrożenia bez skrupułów je topili.
Przemysł metalurgiczny i górnictwo żelaza i miedzi to w tym okresie w Szwecji dopiero się rozwijały. U nas istniał już rozwinięty przemysł metalurgiczny - poczytaj chociażby o wielkich hutach istniejących np. w Zagłębiu Staropolskim. Wielkie, nowoczesne huty - nie odbiegające wcale pod względem technik produkcji od nowinek technologicznych z Zachodu - powstały w 1613 w Bobrzy (kilka wielkich hut), w 1641 w zakładach w Samsonowie, w latach 1610 - 1620 w Pankach pod Częstochową (4 wielkie huty w zakładach M. Wolskiego), w latach 1620 - 1630 w miejscowości Łaźce. Itd., itp.
W Zagłębiu Staropolskim rozwijał się prężnie przemysł metalurgiczny, stalowy i obróbki metali przez cały wiek XVI i w pierwszej połowie XVII wieku. W 1659 roku odkryto złoża węgla pod Tęczynem. Gdyby nie wojny i ogólny upadek gospodarczy, może by zaczęto ich eksploatację. W połowie XVII wieku istniało kilka dużych ośrodków górnictwa srebra i ołowiu (Olkusz, Chęciny, Trzebnia). W kopalniach pod Olkuszem wydobywano rocznie 2500 ton ołowiu i 1,5 tony srebra.
Niby dlaczego szwedzkie działa miałyby stać na wyższym poziomie od naszych?
A co do teorii wojskowych w zakresie wykorzystania artylerii i rakiet na polu bitwy też staliśmy dobrze - patrz Kazimierz Siemienowicz.
Pod względem kultury staliśmy lata świetlne przed Moskwą.
W XVI wieku w Polsce wydano 6,000 książek - w Rosji w tym samym stuleciu 17, wszystkie religijne.
===============================================
Przemysł np. farbiarski też się rozwijał. Wiele manufaktur powstało w Gdańsku, Toruniu, Wschowie i Międzyrzeczu.
===============================================
Pod względem wydajności rolnictwa staliśmy dobrze - zwłaszcza Korona.
Średnie zbiory 4 głównych zbóż - ilość zebranych ziaren z 1 wysianego (dane z końca XVI wieku):
Północne Niderlandy - 6,7
Anglia (średnia dla całego kraju) - 4,6
Południowo-Zachodnia i Południowa Anglia - 5,5
RON (średnia dla całego kraju) - 4
RON: Korona - 5,5
RON: Wielkie Księstwo - 3
Francja - 4,5
Rzesza Niemiecka - 4,4
Rosja - 2,9
Średnią dla całego kraju zaniżała nam niewielka wydajność rolnictwa na Litwie - 3 ziarna zebrane z 1 wysianego.
(a przecież to handel i rzemiosło rozrzucone po miastach, razem z manufakturami tworzyły podstawy bogactw ówczesnego świata)
Wtedy jeszcze większość GDP była z rolnictwa - nawet w najbardziej rozwiniętych krajach.
Prawda. Nie wiem tylko czy chcesz podważyć moje słowa w ten sposób czy zgodzić się ze mną.
Stopień urbanizacji był poniżej średniej europejskiej.
Bo średnią europejską znacznie zawyżały Włochy i Niderlandy.
U nas był podobny stopień urbanizacji co w Niemczech, Austrii wraz z Czechami i Węgrami, Hiszpanii czy w Anglii.
W krajach jak monarchia Habsburgów czy Saksonia, poziom urbanizacji był wyższy niż w RON. Miast było więcej, były one większe i lepiej prosperowały.
Ani nie było więcej, ani nie były większe, ani lepiej nie prosperowały. Np. średnia odległość między miastami powyżej 10 tys. ludności wynosiła w Monarchii Habsburgów (rok 1500) 111 km, w Polsce 114 km, w Rosji Europejskiej 299 km, w Anglii 318 km, w Niderlandach 28 km, we Włoszech 42 km.
Dane za: Cezary Kukło, "Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej".
Co do ogólnego poziomu urbanizacji to wynosił on u nas w drugiej połowie XVI i pierwszej XVII wieku w granicach 20 - 25%. Więcej niż we Francji.
1) Mówimy nie o roku 1500 a 1600, więc jest to solidna podstawa, aczkolwiek niestety o sto lat za stara dla naszych rozważań.
Na usta się ciśnie: ile tych miast powyżej 10 tysięcy mieszkańców miał RON? Bo wynika z tego że bardzo dużo. ;)
2) Śmiem wątpić w te procenty. 15% to takie max. - 20% uznaję już za naciągane. Przy okazji procentów, warto podkreślić, że Burboni w XVII wieku mieli więcej poddanych w metropolii niż nasi Wazowie. Co autor to inne zdanie - miałoby być ich od 15 do 20 milionów. Osobiście uważam, że to było ok. 18 milionów.
Prawda. Nie wiem tylko czy chcesz podważyć moje słowa w ten sposób czy zgodzić się ze mną.
Podważyć. Polska była bogatym krajem w tamtych czasach. Rolnictwo było wydajne i przemysł nie był wcale taki słaby.
Dzisiaj różnica między wydajnością (z 1 hektara) rolnictwa Polski i Zachodniej Europy, jest O WIELE większa niż w XVI / XVII wieku... :roll:
Na usta się ciśnie: ile tych miast powyżej 10 tysięcy mieszkańców miał RON? Bo wynika z tego że bardzo dużo.
Wcale nie bardzo dużo, tylko kilka do kilkunastu. Ale w innych krajach europejskich miast powyżej 10 tys. mieszkańców też było mało.
Większość mieszczan w całej Europie mieszkała w miastach poniżej 2 tys. mieszkańców - z wyjątkiem regionów typu Włochy i Niderlandy.
Chyba tylko w Rosji większość mieszczan mieszkała w dużych miastach - ale to dlatego, że tam było o wiele mniej miast.
2) Śmiem wątpić w te procenty. 15% to takie max. - 20% uznaję już za naciągane.
A ja nie śmiem wątpić. Masz jakieś naukowe podstawy, żeby w te procenty wątpić?
Bardzo podobne liczby podają też inne publikacje - np. Atlas Historyczny Polski PPWK albo "Historia Polski w liczbach. Ludność, terytorium" wyd. GUS.
Jeszcze jedno - te 20 - 25% podałem dlatego, że ok. 20% to liczba odnosząca się do połowy XVI wieku, a ok. 25% - do połowy wieku XVII.
1) Mówimy nie o roku 1500 a 1600, więc jest to solidna podstawa, aczkolwiek niestety o sto lat za stara dla naszych rozważań.
Tyle, że przez 100 lat się wiele nie zmieniło. A już na pewno nie na naszą niekorzyść, w porównaniu do większej części Europy.
Aczkolwiek niestety Kukło w swojej książce podaje te dane dla roku 1500 i później od razu dla roku 1800 - a dla 1600 nie.
Przy okazji procentów, warto podkreślić, że Burboni w XVII wieku mieli więcej poddanych w metropolii niż nasi Wazowie. Co autor to inne zdanie - miałoby być ich od 15 do 20 milionów. Osobiście uważam, że to było ok. 18 milionów.
A co ma wspólnego ogólna liczba ludności albo nawet gęstość zaludnienia z poziomem urbanizacji :?: :roll:
Nie zawsze większa gęstość zaludnienia = większy poziom urbanizacji. Nawet w czasach współczesnych (patrz chociażby Bangladesz).
We Francji przykładowo była w XVII wieku dużo większa gęstość zaludnienia niż w Polsce - ale poziom urbanizacji był mniejszy.
Większość ludności francuskiej mieszkała na wsi. Tak było jeszcze w momencie wybuchu rewolucji francuskiej (tylko 16% mieszkało w miastach).
Wieś francuska była przeludniona. Obecnie w Polsce poziom urbanizacji jest mniejszy niż w USA - a gęstość zaludnienia mamy większą...
(nie licząc czasów powstań kozackich czy Potopu, gdzie do takich rzeczy dochodziło)
Pogromy mniejszości (konkretnie Żydów) w czasie powstań kozackich robili Kozacy.
Głodne i słabo zdyscyplinowane wojsko robi różne rzeczy. Niestety nasze zazwyczaj takie było.
Przemysł metalurgiczny i górnictwo żelaza i miedzi to w tym okresie w Szwecji dopiero się rozwijały. U nas istniał już rozwinięty przemysł metalurgiczny - poczytaj chociażby o wielkich hutach istniejących np. w Zagłębiu Staropolskim. Wielkie, nowoczesne huty - nie odbiegające wcale pod względem technik produkcji od nowinek technologicznych z Zachodu - powstały w 1613 w Bobrzy (kilka wielkich hut), w 1641 w zakładach w Samsonowie, w latach 1610 - 1620 w Pankach pod Częstochową (4 wielkie huty w zakładach M. Wolskiego), w latach 1620 - 1630 w miejscowości Łaźce. Itd., itp.
Pomijając fakt, że Szwecja od paru wieków eksportowała swoje produkty metalurgiczne, gdy tymczasem nasze jakoś nie zasłynęły w obcych krajach. Rodzi się też pytanie, że skoro tyle tych hut było, to czemu nie wystarczały trzeba było sprowadzać z poza granic sztaby, broń, uzbrojenie ochronne czy działa.
Niby dlaczego szwedzkie działa miałyby stać na wyższym poziomie od naszych?
Lepsza jakościowo ruda.
A co do teorii wojskowych w zakresie wykorzystania artylerii i rakiet na polu bitwy też staliśmy dobrze - patrz Kazimierz Siemienowicz.
Szkoda, że nie zastosowano jego wiedzy w szerszym zakresie z powodu braków finansowych i innego charakteru prowadzonych wojen, a może bardziej z uwagi na modę, by takich rzeczy uczyć się na zachodnich uniwersytetach?
Pod względem kultury staliśmy lata świetlne przed Moskwą.
By osiąść na laurach o ostatecznie stanąć w miejscu, w rezultacie zostać daleko za Moskwą. :)
W XVI wieku w Polsce wydano 6,000 książek - w Rosji w tym samym stuleciu 17, wszystkie religijne.
Nie jest moją winą, że Moskwa przeskoczyła ze średniowiecza wprost do XVIII wieku. :P
Pod względem wydajności rolnictwa staliśmy dobrze - zwłaszcza Korona.
Średnie zbiory 4 głównych zbóż - ilość zebranych ziaren z 1 wysianego (dane z końca XVI wieku):
Północne Niderlandy - 6,7
Anglia (średnia dla całego kraju) - 4,6
Południowo-Zachodnia i Południowa Anglia - 5,5
RON (średnia dla całego kraju) - 4
RON: Korona - 5,5
RON: Wielkie Księstwo - 3
Francja - 4,5
Rzesza Niemiecka - 4,4
Rosja - 2,9
Średnią dla całego kraju zaniżała nam niewielka wydajność rolnictwa na Litwie - 3 ziarna zebrane z 1 wysianego.
Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą. :)
Głodne i słabo zdyscyplinowane wojsko robi różne rzeczy. Niestety nasze zazwyczaj takie było.
Nasze wojsko nie było wcale bardziej głodne i mniej zdyscyplinowane niż jakiekolwiek inne.
A sorry ale akurat "czerń" Chmielnickiego to było zwykłe chłopstwo prawosławne - i dyscypliny tam było niewiele.
Nie jest moją winą, że Moskwa przeskoczyła ze średniowiecza wprost do XVIII wieku.
Jak w XVIII wieku Caryca Katarzyna objeżdżała wioski, to podstawiali aktorów a chłopom kazali się chować do stodoły - żeby nie widziała tej nędzy. :roll:
Chyba sam nie wiesz, co piszesz... Co jak co ale wieś rosyjska ze średniowieczna wydobyła się dopiero w czasach Kolektywizacji - już po rewolucji...
By osiąść na laurach o ostatecznie stanąć w miejscu, w rezultacie zostać daleko za Moskwą.
W XVIII wieku Moskwa nie tyle wyprzedziła nas pod względem kultury, co stała się naśladowcą kultury zachodniej, odrzucając swoją własną.
W dodatku większość inicjatyw była sponsorowana przez państwo - jak chociażby budowa Petersburga.
U nas w XVI i XVII wieku mecenat kulturalny był udziałem nie tylko państwa, ale też obywateli - jak chociażby budowa Zamościa.
Szkoda, że nie zastosowano jego wiedzy w szerszym zakresie z powodu braków finansowych i innego charakteru prowadzonych wojen, a może bardziej z uwagi na modę, by takich rzeczy uczyć się na zachodnich uniwersytetach?
A o reformach wojska - w tym artylerii - dokonanych za czasów Władysława IV Wazy to Waść słyszał :?:
Pomijając fakt, że Szwecja od paru wieków eksportowała swoje produkty metalurgiczne, gdy tymczasem nasze jakoś nie zasłynęły w obcych krajach.
Od jakich znowu "paru wieków", skoro metalurgia Szwedzka narodziła się dopiero około roku 1560...
Rodzi się też pytanie, że skoro tyle tych hut było, to czemu nie wystarczały trzeba było sprowadzać z poza granic sztaby, broń, uzbrojenie ochronne czy działa.
A skąd masz informacje, że sprowadzaliśmy działa spoza granic, zamiast korzystać z rodzimej produkcji :?:
A broni i uzbrojenia ochronnego to akurat w hutach się nie produkuje.
Ale też tego (tzn. broni i uzbrojenia ochronnego) nie sprowadzaliśmy z poza granic, tylko produkowaliśmy u siebie.
Lepsza jakościowo ruda.
Ok punkt dla ciebie. Chociaż... mam wątpliwości czy jakość użytej rudy jest akurat taka ważna w dobrym funkcjonowaniu działa na polu bitwy.
Może co najwyżej przedłuży życie działa o dodatkowe strzały, zanim lufa nadpęknie...
Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.
Za to Szwedzi wzbogacili się samą wojną.
By osiąść na laurach o ostatecznie stanąć w miejscu,
"Trochę" nam to ułatwiły wojny lat 1648 - 1667 a potem Wielka Wojna Północna i ogromne zniszczenia tym wszystkim spowodowane.
A poza tym ta kultura polska jednak odżyła w czasach ostatniego króla Staszka.
Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.
Ale zboże obywatele żrą - i dlatego Zachód importował od nas zboże, bo ich biedota nie mogła się cała wyżywić tym co tam produkowali.
U nas żarcia starczało dla wszystkich - i jeszcze na eksport... :P
Wniosek jest jeden: bogactwo szczytów uprzywilejowanej klasy społecznej, nie wyznacza bogactwa ogółu kraju.
W ten sposób to cudzoziemcy pisali o Polsce dopiero w XVIII wieku a zwłaszcza ok. roku 1740 - w dobie samowolki magnatów.
Do roku 1650 była całkiem inna opinia o Polsce i jej bogactwie w Europie.
Nie wiem Samick, czy zdajesz sobie sprawę ze skali zniszczeń w czasie wojen 1648 - 1667 i późniejszej Wlk. Wojny Pn. Widziałeś zestawienia procentowe albo liczbowe ile np. budynków w miastach zniszczono, ile na wsi, ile ludzi zginęło, jaki procent młynów, manufaktur itp., ile hektarów leżało odłogiem :?:
Ja się spotkałem z takimi danymi, teraz ich nie znajdę bo nie mam czasu i nie pamiętam gdzie, jakby mi się chciało to może odgrzebię.
Prawda. Nie wiem tylko czy chcesz podważyć moje słowa w ten sposób czy zgodzić się ze mną.
Podważyć. Polska była bogatym krajem w tamtych czasach. Rolnictwo było wydajne i przemysł nie był wcale taki słaby.
Rolnictwo wydajne i owszem, niestety przemysł ... Brak manufaktur z prawdziwego zdarzenia jak na Zachodzie. Ograniczenia prawne zdusiły mieszczaństwo, ograniczyły rozwój miast przez przywiązanie chłopa do ziemi. Może dla Korony to aż tak nie razi, ale dla Wielkiego Księstwa? Pójście w gospodarkę folwarczną było korzystne do pewnego czasu, potem przepaść jaka istniała zaczęła się tylko powiększać.
Na usta się ciśnie: ile tych miast powyżej 10 tysięcy mieszkańców miał RON? Bo wynika z tego że bardzo dużo.
Wcale nie bardzo dużo, tylko kilka do kilkunastu. Ale w innych krajach europejskich miast powyżej 10 tys. mieszkańców też było mało.
Większość mieszczan w całej Europie mieszkała w miastach poniżej 2 tys. mieszkańców - z wyjątkiem regionów typu Włochy i Niderlandy.
Tylko Taki Londyn, Paryż czy Istambuł przykrywały czapką wszystkie największe miasta RONu razem wzięte. :)
Chyba tylko w Rosji większość mieszczan mieszkała w dużych miastach - ale to dlatego, że tam było o wiele mniej miast.
Patrząc na mapę to mamy trochę dużych ośrodków oraz masę drobnicy, którą ciężko odróżnić czasami od większych wsi.
2) Śmiem wątpić w te procenty. 15% to takie max. - 20% uznaję już za naciągane.
A ja nie śmiem wątpić. Masz jakieś naukowe podstawy, żeby w te procenty wątpić?
5 lat studiów, które zaowocowały zdobyciem wykształcenia.
Bardzo podobne liczby podają też inne publikacje - np. Atlas Historyczny Polski PPWK albo "Historia Polski w liczbach. Ludność, terytorium" wyd. GUS.
Tak, ciekawe czy autorzy osobiście zajrzeli do wszystkich znanych źródeł i próbowali je interpretować, czy też jak to zwykle bywa - stworzyli kompendium wiedzy, kopiując wyniki badań wybranych autorów. Wtedy zbieżne wyniki nie dziwią. W tym punkcie należy wspomnieć o tym, że te dane
Jeszcze jedno - te 20 - 25% podałem dlatego, że ok. 20% to liczba odnosząca się do połowy XVI wieku, a ok. 25% - do połowy wieku XVII.
Nie zmienia to w żaden sposób mojej wypowiedzi.
1) Mówimy nie o roku 1500 a 1600, więc jest to solidna podstawa, aczkolwiek niestety o sto lat za stara dla naszych rozważań.
Tyle, że przez 100 lat się wiele nie zmieniło. A już na pewno nie na naszą niekorzyść, w porównaniu do większej części Europy.
Myślę, że właśnie się zmieniło. Na Zachodzie rzadko kiedy brakowało pracowników do uprawy roli, w przeciwieństwie do rozległych, rzadko zaludnionych krajów wschodu. Stąd w RONie czy Moskwie, ograniczenia prawne w przemieszczaniu się chłopów czy odchodzeniu. Na Zachodzie był nadmiar rąk, stąd chętnie migrowano głównie do najbliższych miast gdzie najłatwiej było o pracę. Dlatego uważam, że nasze miasta miały pewien procentowy wzrost, ale w tym czasie miasta zachodnie zanotowały o wiele większy przyrost, zwiększając przewagę.
Aczkolwiek niestety Kukło w swojej książce podaje te dane dla roku 1500 i później od razu dla roku 1800 - a dla 1600 nie.
Trudno.
Przy okazji procentów, warto podkreślić, że Burboni w XVII wieku mieli więcej poddanych w metropolii niż nasi Wazowie. Co autor to inne zdanie - miałoby być ich od 15 do 20 milionów. Osobiście uważam, że to było ok. 18 milionów.
A co ma wspólnego ogólna liczba ludności albo nawet gęstość zaludnienia z poziomem urbanizacji :?: :roll:
Nie zawsze większa gęstość zaludnienia = większy poziom urbanizacji. Nawet w czasach współczesnych (patrz chociażby Bangladesz).
We Francji przykładowo była w XVII wieku dużo większa gęstość zaludnienia niż w Polsce - ale poziom urbanizacji był mniejszy.
Tak... Poczekaj, zaraz skoczymy o jedną Twoją wypowiedź niżej, by wszystko miało sens...
Większość ludności francuskiej mieszkała na wsi. Tak było jeszcze w momencie wybuchu rewolucji francuskiej (tylko 16% mieszkało w miastach).
Weźmy Twoje 25% z 10 milionów poddanych Zygmunta III Wazy - to daje 2,5 miliona (liczba w którą osobiście wątpię, jak już pisałem wyżej). 16% z 18 milionów to niemal 2.9 mln. Przy moich 15% dla RONu to prawie dwa razy mniej stanu mieszczańskiego względem Francji. Generalnie o takie zestawienie mi chodziło.
Wieś francuska była przeludniona. Obecnie w Polsce poziom urbanizacji jest mniejszy niż w USA - a gęstość zaludnienia mamy większą...
A gdy szuka się pracy to co się robi? Wyjeżdża lub emigruje. Najlepiej do pobliskich miast, mechanizm stary jak świat, działa do dziś i nie zapowiada się by przestał.. :)
Wniosek jest jeden: bogactwo szczytów uprzywilejowanej klasy społecznej, nie wyznacza bogactwa ogółu kraju.
Ale to nie ma absolutnie żadnego znaczenia - polski chłop w roku 1600 a nawet 1650 i tak był bogatszy od chłopa szwedzkiego.
Jednakże wspomnienie o Szwedach zrywających podłogę w Warszawie miał wskazywać na bogactwo ludzi mieszkających w Rzeczypospolitej. :|
Oczywiście, w końcu musieli jakoś płacić te wszystkie podatki, którymi obciążała ich szlachta, choćby w chwilach wojennej potrzeby. :)
Warto tutaj przytoczyć opis wyglądu szwedzkiego żołnierza piechoty z poboru (czyli chłopa):
"(...) powątpiewałem, czy to w ogóle są ludzie, tacy byli zdziczali, brudni, rozczochrani i tak cali obdarci, i bosi, po większej części głupie, chłopskie wyrostki. I to byli ci Szwedzi, których z pola i od pługa państwo siłą do wojaczki zmusza."
To jest opis szwedzkiej piechoty z 1635 roku autorstwa Francuza Charlesa Ogiera (1595 - 1654), sekretarza poselstwa francuskiego w Polsce.[/quote]
Nie czytałem tej pozycji, ale mam kilka przemyśleń po trzykrotnym przeczytaniu tego fragmentu. Myślę, że jakby Ciebie przegonili z domu w Szwecji do Niemiec w jednych butach i stroju, do tego zakładając, że powszechne było iż kąpiel może zaszkodzić, to byś wyglądał podobnie. Ewentualne zdziczenie można zwalić na przepaść intelektualną między sekretarzem, a tymi "wyrostkami", którzy poznali zasadę, że wojna żywi się sama, a mordy i bestialstwa są częścią codzienności.
5 lat studiów, które zaowocowały zdobyciem wykształcenia.
Historycznych :?:
Tylko Taki Londyn, Paryż czy Istambuł przykrywały czapką wszystkie największe miasta RONu razem wzięte.
I to były jedyne takie duże miasta w tych krajach. Pozostałe miasta nie były większe od średnich i drobnych miast polskich.
A znajdź mi coś o podobnej wielkości do Londynu, Paryża albo Konstantynopola trochę bliżej nas - np. w Rzeszy albo u Habsburgów...
Patrząc na mapę to mamy trochę dużych ośrodków oraz masę drobnicy, którą ciężko odróżnić czasami od większych wsi.
Ciężko odróżnić od wsi to było dopiero w wyniku pauperyzacji, która z kolei była skutkiem zniszczeń i upadków wojennych.
Brak manufaktur z prawdziwego zdarzenia jak na Zachodzie.
W pierwszej połowie XVII wieku takie manufaktury powstawały (na Zachodzie wtedy też dopiero powstawały).
Swoją drogą - razi mnie używanie przez ciebie określenia "Zachód", kiedy jest wiadome, że Zachód wtedy Zachodowi był nierówny.
Bo kontrasty między przykładowo taką Hiszpanią a takimi Niderlandami były ogromne. Albo nawet między Rzeszą a Niderlandami.
Na Zachodzie rzadko kiedy brakowało pracowników do uprawy roli, w przeciwieństwie do rozległych, rzadko zaludnionych krajów wschodu
Ale ziemie dawnej Polski w granicach z czasów Kazimierza Wielkiego wcale tak rzadko zaludnione nie były.
Przed Potopem wszędzie było w tych rejonach (Polska w granicach z czasów Kazimierza) powyżej 20 - 25 ludzi na km2.
To tyle, ile obecnie wynosi gęstość zaludnienia Stanów Zjednoczonych.
Weźmy Twoje 25% z 10 milionów poddanych Zygmunta III Wazy - to daje 2,5 miliona (liczba w którą osobiście wątpię, jak już pisałem wyżej).
Pod koniec XVI wieku było w Koronie 1348 miast (w tym 416 na ziemiach przyłączonych w 1569 r.) i na Litwie 669 - razem 2017 miast.
Dane za Cezary Kukło, "Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej", tabele ze stron 227 (Korona) i 229 (Litwa).
Liczbę miast w Koronie Kukło podaje z podziałem na poszczególne ziemie.
Licząc szacowane przez ciebie 2,5 miliona ludności na 2017 miast, wychodzi średnio 1239 ludzi na miasto. Moim zdaniem nie jest to liczba nieprawdopodobna. Większość miast liczyła do 800 - 1000 ludzi, ale średnia 1239 jest prawdopodobna, bo wszystkie duże i wielkie miasta ciągną ją w górę.
16% z 18 milionów to niemal 2.9 mln. Przy moich 15% dla RONu to prawie dwa razy mniej stanu mieszczańskiego względem Francji.
Ale masz dane ile było miast we Francji :?:
Jak podaje Kukło miast w RON około roku 1600 (Zygmunt III Waza) było ponad 2 tysiące. Mogę zacytować podział na ziemie, jeśli chcesz.
Licząc 2,5 miliona mieszkańców, wychodzi średnio 1239 na miasto - co jest liczbą wyglądającą realistycznie.
Dlatego uważam, że nasze miasta miały pewien procentowy wzrost, ale w tym czasie miasta zachodnie zanotowały o wiele większy przyrost, zwiększając przewagę.
Ogólny wzrost liczby mieszczan wynika nie tylko ze wzrostu ludności miast już istniejących - także z powstawania nowych miast.
Przykładowo w Małopolsce właściwej (woj. Krakowskie, Sandomierskie, Lubelskie) i na Mazowszu powstało dużo nowych miast od 1500 do 1600.
Wg. "Demografii..." w 1500 roku przypadało w Małopolsce (te 3 województwa) 1 miasto na 330 km2 - a w 1600 roku już na 247 km2.
Podobnie na Mazowszu - w 1500 roku było 1 miasto średnio na 441 km2 - a w 1600 roku już na 319 km2.
Jeszcze więcej nowych miast powstało na wschodzie. Np. w woj. Podlaskim - 1 na 963 km2 (1500 r.) i 1 na 272 km2 (1600 r.).
W woj. Bełskim odpowiednio 1 na 764 km2 i 1 na 367 km2 a w woj. Podolskim - na 723 km2 (1500) i na 272 km2 (1600).
Oczywiście, w końcu musieli jakoś płacić te wszystkie podatki, którymi obciążała ich szlachta, choćby w chwilach wojennej potrzeby.
O tym jaki "wielki" procent dochodu chłopa stanowiły te podatki (od 3 do 5 procent) już pisałem. ;)
Ograniczenia prawne zdusiły mieszczaństwo, ograniczyły rozwój miast przez przywiązanie chłopa do ziemi. Może dla Korony to aż tak nie razi, ale dla Wielkiego Księstwa? Pójście w gospodarkę folwarczną było korzystne do pewnego czasu, potem przepaść jaka istniała zaczęła się tylko powiększać.
Jak na ironię to mieszczaństwo dużo bardziej "zdusiły" wojny z lat 1648 - 1667 i Wielka Północna niż ograniczenia prawne.
Akurat mimo tych utrudnień w prawie (które zresztą wzrastały z czasem - pod koniec XVI i na początku XVII wieku nie było tak źle) mieszczanie i chłopi wcale nie pogrążali się, tylko nadal szli naprzód. A obciążenia chłopów w wyniku wojen 1648 - 1667 tylko wzrosły - bo było mniej rąk do pracy.
Akurat na początku XVII wieku obciążenia chłopów i ich przywiązanie do ziemi nie były tak bezwzględne, jak pod koniec stulecia.
Rąk do pracy zaczęło brakować dopiero po ogromnych stratach ludnościowych w czasie wojen i epidemii powojennych.
W ten sposób to cudzoziemcy pisali o Polsce dopiero w XVIII wieku a zwłaszcza ok. roku 1740 - w dobie samowolki magnatów.
Samowolka magnatów zaczęła się już w XVI wieku, ruch egzekucyjny i nieudany rokosz Zebrzydowskiego trochę ich zastopowały, ale patrząc na to co wyczyniano już na pełną skalę od czasów Jana Kazimierza, to
Do roku 1650 była całkiem inna opinia o Polsce i jej bogactwie w Europie.
Oczywiście, Potop spowodował zmniejszony eksport zbóż i materiałów dla przemysłu okrętowego, bo o całkowitym zastoju raczej nie ma co mówić, co nie co płynęło. Okazję wykorzystali Moskale, przejmując część rynku. Lata wojen spowodowały nieufność wobec obcych, skończyła się legendarna gościnność. Pewne jest, że o drogach nie wyrażali się pochlebnie i zostało to nam do dzisiaj. :)
Nie wiem Samick, czy zdajesz sobie sprawę ze skali zniszczeń w czasie wojen 1648 - 1667 i późniejszej Wlk. Wojny Pn. Widziałeś zestawienia procentowe albo liczbowe ile np. budynków w miastach zniszczono, ile na wsi, ile ludzi zginęło, jaki procent młynów, manufaktur itp., ile hektarów leżało odłogiem :?:
Ja się spotkałem z takimi danymi, teraz ich nie znajdę bo nie mam czasu i nie pamiętam gdzie, jakby mi się chciało to może odgrzebię.
Nie musisz, dziękuję. Tak się składa, że nie tylko czytałem wyniki badań, to jeszcze osobiście zajrzałem do jednego z podstawowych materiałów, który wykorzystano i powiem szczerze, że jest cenny, choć nie łatwy w czytaniu - lustracji królewszczyzn. Były robiono rzadko, lecz dane w nich zawarte są bezcenne dla zaobserwowania pewnych zjawisk. Generalnie polecam lustracje województw mazowieckich, są bardzo obszerne w swojej treści (i w przeciwieństwie do niektórych), strasznie szczegółowe, co prawda mniej obfite, ale oceniam je równie wysoko - lustracje wielkopolskie.
Skala zniszczeń jest niesamowita i te zestawienia nie oddają całości. W końcu nigdy procenty i przybliżone liczby nie oddadzą prawdy, rzeczywistości. To suche liczby, które nic nie wyrażają. Są nieme, jakby bezbarwne, bez wyrazu, bez kształtu, są czymś mało uchwytnym i abstrakcyjnym. Te słupki, wykresy, procenty i liczby są bezduszne. Nie wspomina się w nich o chorobach ciągniętych przez wojsko, które wykańczały osłabionych głodujących ludzi, właśnie! Głód! Czym siać i co jeść! Czym orać! Inwentarz wybity, sprzęt płonął w szopach. Leżące odłogiem pola wymagały niekiedy wycinki młodych lasków, Bodajże pod Opinogórą trzeba było przed podjęciem prac polowych uprzątnąć były obóz szwedzki, w którym wojska stacjonowały rok. To nie tylko szańce, nasypy, fosy, to także tony ekskrementów (przy okazji użyźniacz), które wróżyły zarazę, masa śmieci i ubita ziemia, którą trzeba było czymś zaorać. Cóż nam po zbożu (gdyby było) jeśli nie ma gdzie je zmielić, bo młyny spalone nie tylko przez wroga, ale i własne wojska, które szukały żywności. Zniszczone pasieki w lasach, które prawie ucięły długą tradycję bartniczą, zapuszczone stawy rybne, zniszczone budynki gospodarcze. Nie ma bydła? Koni? Nie ma czym orać, ale także brakuje nawozów, a łatwo ziemie wyjałowić, szczególnie gdy są piaski. Oczywiście to co napisałem to taka kompilacja informacji z Lustracji, z innych źródeł, opracowań i własnej logiki pomieszanej z wyobraźnią. I przede wszystkim, dotyczy zasadniczo królewszczyzn. W dobrach prywatnych bywać musiało zgoła inaczej.
Samowolka magnatów zaczęła się już w XVI wieku, ruch egzekucyjny i nieudany rokosz Zebrzydowskiego trochę ich zastopowały, ale patrząc na to co wyczyniano już na pełną skalę od czasów Jana Kazimierza, to
Na Ukrainie (i częściowo już wtedy na Litwie) - zgoda. Ale nie w Koronie w granicach sprzed 1569 roku. Tutaj nie było wielkich magnatów.
16% z 18 milionów to niemal 2.9 mln.
W chwili wybuchu rewolucji było raczej więcej niż 18 milionów we Francji :?:
Pewne jest, że o drogach nie wyrażali się pochlebnie i zostało to nam do dzisiaj. :)
Tylko, że my wcale nie mamy takich złych dróg. Mamy przeciętne drogi - nie są świetne, złe też nie. Za to mamy wyjątkową wprost skłonność do narzekania na wszystko, co swoje. To nam też zostało w mentalności z tamtych lat. ;) Przynajmniej niektórym z nas (czy raczej z was).
Skala zniszczeń jest niesamowita i te zestawienia nie oddają całości. W końcu nigdy procenty i przybliżone liczby nie oddadzą prawdy, rzeczywistości. To suche liczby, które nic nie wyrażają. Są nieme, jakby bezbarwne, bez wyrazu, bez kształtu, są czymś mało uchwytnym i abstrakcyjnym. Te słupki, wykresy, procenty i liczby są bezduszne. Nie wspomina się w nich o chorobach ciągniętych przez wojsko, które wykańczały osłabionych głodujących ludzi, właśnie! Głód! Czym siać i co jeść! Czym orać! Inwentarz wybity, sprzęt płonął w szopach. Leżące odłogiem pola wymagały niekiedy wycinki młodych lasków, Bodajże pod Opinogórą trzeba było przed podjęciem prac polowych uprzątnąć były obóz szwedzki, w którym wojska stacjonowały rok. To nie tylko szańce, nasypy, fosy, to także tony ekskrementów (przy okazji użyźniacz), które wróżyły zarazę, masa śmieci i ubita ziemia, którą trzeba było czymś zaorać. Cóż nam po zbożu (gdyby było) jeśli nie ma gdzie je zmielić, bo młyny spalone nie tylko przez wroga, ale i własne wojska, które szukały żywności. Zniszczone pasieki w lasach, które prawie ucięły długą tradycję bartniczą, zapuszczone stawy rybne, zniszczone budynki gospodarcze. Nie ma bydła? Koni? Nie ma czym orać, ale także brakuje nawozów, a łatwo ziemie wyjałowić, szczególnie gdy są piaski. Oczywiście to co napisałem to taka kompilacja informacji z Lustracji, z innych źródeł, opracowań i własnej logiki pomieszanej z wyobraźnią. I przede wszystkim, dotyczy zasadniczo królewszczyzn. W dobrach prywatnych bywać musiało zgoła inaczej.
Na pocieszenie dodam, że kraje niemieckie w czasie Wojny Trzydziestoletniej zostały zniszczone w jeszcze większym stopniu. ;)
A Czesi stracili dużo większy procent ludności, niż my. Wymordowano im elity skuteczniej, niż nam później w czasie II WŚ. ;)
Tylko Taki Londyn, Paryż czy Istambuł przykrywały czapką wszystkie największe miasta RONu razem wzięte.
I to były jedyne takie duże miasta w tych krajach. Pozostałe miasta nie były większe od średnich i drobnych miast polskich.
A znajdź mi coś o podobnej wielkości do Londynu, Paryża albo Konstantynopola trochę bliżej nas - np. w Rzeszy albo u Habsburgów...
Wątpię by miasta południowego wybrzeża Francji i Zatoki Biskajskiej liczyły skromne 1000 mieszkańców.
Miast sięgających 100 tysięcy mieszkańców nie znajdę w Rzeszy w owym czasie. Ale w granicach 10 - 50 tysięcy znajdziemy ich więcej niż w RON.
Patrząc na mapę to mamy trochę dużych ośrodków oraz masę drobnicy, którą ciężko odróżnić czasami od większych wsi.
Ciężko odróżnić od wsi to było dopiero w wyniku pauperyzacji, która z kolei była skutkiem zniszczeń i upadków wojennych.
A odwróćmy, czemu regresu nie zastąpić progresem? Wieś z uwagi na powstawanie nowych połączeń handlowych zaczyna się rozwijać, powstaje kilka karczm, mały targ, rzemieślnicy stawiają swoje zakłady pracy. Z czasem pojawiają się jakieś organy wykonawcze i sądownicze. Może ostrokół dla ochrony? Myślę, że tak rozwijało się nie jedno miasto w dzisiejszej Rosji.
Brak manufaktur z prawdziwego zdarzenia jak na Zachodzie.
W pierwszej połowie XVII wieku takie manufaktury powstawały (na Zachodzie wtedy też dopiero powstawały).
Pierwsze manufaktury spotykamy w XV wieku. Sukiennictwo kluczem do sukcesu.
Swoją drogą - razi mnie używanie przez ciebie określenia "Zachód", kiedy jest wiadome, że Zachód wtedy Zachodowi był nierówny.
Bo kontrasty między przykładowo taką Hiszpanią a takimi Niderlandami były ogromne. Albo nawet między Rzeszą a Niderlandami.
Skoro się tak czepiamy, to mnie razi jak piszesz Polska, bo ja nie wiem czy chodzi Ci o Koronę, czy o Koronę i Litwę, a nawet jak tylko Koronę, to przecież nie wiem czy Koronę już z dołączoną Ukrainą czy też jeszcze bez. W końcu między Rusią Czerwoną, a Prusami Królewskimi różnice również były duże. :P
Na Zachodzie rzadko kiedy brakowało pracowników do uprawy roli, w przeciwieństwie do rozległych, rzadko zaludnionych krajów wschodu
Ale ziemie dawnej Polski w granicach z czasów Kazimierza Wielkiego wcale tak rzadko zaludnione nie były.
Przed Potopem wszędzie było w tych rejonach (Polska w granicach z czasów Kazimierza) powyżej 20 - 25 ludzi na km2.
To tyle, ile obecnie wynosi gęstość zaludnienia Stanów Zjednoczonych.
Lecz Rzeczypospolita Obojga Narodów to nie tylko ziemie Kazimierza Wielkiego. Sama Korona, jeszcze przed przyłączeniem Ukrainy, prezentuje się nader okazale ze swoimi statystykami, ale wystarczy dołączyć Litwę i zaczyna się spadek.
Weźmy Twoje 25% z 10 milionów poddanych Zygmunta III Wazy - to daje 2,5 miliona (liczba w którą osobiście wątpię, jak już pisałem wyżej).
Pod koniec XVI wieku było w Koronie 1348 miast (w tym 416 na ziemiach przyłączonych w 1569 r.) i na Litwie 669 - razem 2017 miast.
Dane za Cezary Kukło, "Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej", tabele ze stron 227 (Korona) i 229 (Litwa).
Liczbę miast w Koronie Kukło podaje z podziałem na poszczególne ziemie.
Licząc szacowane przez ciebie 2,5 miliona ludności na 2017 miast, wychodzi średnio 1239 ludzi na miasto. Moim zdaniem nie jest to liczba nieprawdopodobna. Większość miast liczyła do 800 - 1000 ludzi, ale średnia 1239 jest prawdopodobna, bo wszystkie duże i wielkie miasta ciągną ją w górę.
Oczywiście, jest prawdopodobna. Idąc tym samym torem, moja liczba również nie jest nierealna. Swoiste status quo zostało osiągnięte. :)
16% z 18 milionów to niemal 2.9 mln. Przy moich 15% dla RONu to prawie dwa razy mniej stanu mieszczańskiego względem Francji.
Ale masz dane ile było miast we Francji :?:
Jak podaje Kukło miast w RON około roku 1600 (Zygmunt III Waza) było ponad 2 tysiące. Mogę zacytować podział na ziemie, jeśli chcesz.
Licząc 2,5 miliona mieszkańców, wychodzi średnio 1239 na miasto - co jest liczbą wyglądającą realistycznie.
Ile? Nie wiem dokładnie ile, wybacz nie mam Kukli, który opisał demografię przedrewolucyjnej Francji. :) Pamiętając jednak ostatnie lata studiów, wiem, że miast i miasteczek było tam więcej niż w Koronie.
Dlatego uważam, że nasze miasta miały pewien procentowy wzrost, ale w tym czasie miasta zachodnie zanotowały o wiele większy przyrost, zwiększając przewagę. [quote:18jkc9ta]
Ogólny wzrost liczby mieszczan wynika nie tylko ze wzrostu ludności miast już istniejących - także z powstawania nowych miast.
Przykładowo w Małopolsce właściwej (woj. Krakowskie, Sandomierskie, Lubelskie) i na Mazowszu powstało dużo nowych miast od 1500 do 1600.
Wg. "Demografii..." w 1500 roku przypadało w Małopolsce (te 3 województwa) 1 miasto na 330 km2 - a w 1600 roku już na 247 km2.
Podobnie na Mazowszu - w 1500 roku było 1 miasto średnio na 441 km2 - a w 1600 roku już na 319 km2.
Jeszcze więcej nowych miast powstało na wschodzie. Np. w woj. Podlaskim - 1 na 963 km2 (1500 r.) i 1 na 272 km2 (1600 r.).
W woj. Bełskim odpowiednio 1 na 764 km2 i 1 na 367 km2 a w woj. Podolskim - na 723 km2 (1500) i na 272 km2 (1600).[/quote:18jkc9ta]
To nie tylko nowe lokacje, to czasami przekształcanie wsi, która pełniła pewną rolę gospodarczą, w miasto. Nie ma tutaj czemu zaprzeczyć, jednakże dalej miasta potrzebują mieszkańców, których zdobywają w głównej mierze przez imigrację. Brak imigracji - powolny wzrost.
Miast sięgających 100 tysięcy mieszkańców nie znajdę w Rzeszy w owym czasie. Ale w granicach 10 - 50 tysięcy znajdziemy ich więcej niż w RON.
W Rzeszy w sumie było dużo więcej miast niż w RON, bo i obszar większy i gęstość zaludnienia też.
A tych o ludności 10 - 50 tys. to tak konkretnie ile w Rzeszy znajdziemy - jakaś dokładna liczba :?:
Wtedy będziemy mogli porównać do RON, bo ja mam dane dla RON.
Wątpię by miasta południowego wybrzeża Francji i Zatoki Biskajskiej liczyły skromne 1000 mieszkańców.
Miast powyżej 2 tys. i powyżej 5 tys. mieszkańców też było w RON bardzo dużo.
Pierwsze manufaktury spotykamy w XV wieku.
A w Polsce w XVI wieku.
Sama Korona, jeszcze przed przyłączeniem Ukrainy, prezentuje się nader okazale ze swoimi statystykami, ale wystarczy dołączyć Litwę i zaczyna się spadek.
No tak. Na Litwie w 1500 roku było tylko 70 miast. W 1570 roku - 378. W 1600 - 669. W okresie tuż przed Potopem - około 800.
Nastąpiła gwałtowna urbanizacja. To samo na ziemiach wcielonych do Korony - tam intensywna akcja osadnicza była też na wsi.
To nie tylko nowe lokacje, to czasami przekształcanie wsi, która pełniła pewną rolę gospodarczą, w miasto. Nie ma tutaj czemu zaprzeczyć, jednakże dalej miasta potrzebują mieszkańców, których zdobywają w głównej mierze przez imigrację. Brak imigracji - powolny wzrost.
Ja wiem, że większość tych miast to były małe miasteczka. Ale nie rozumiem, dlaczego lekceważysz całkowicie ich znaczenie.
Kukło cytuje Henryka Samsonowicza, który pisze:
"... dominacja małych miast w Europie Środkowo-Wschodniej na pewnym etapie jej rozwoju, tj. w XV i XVI w., powodowała wzrost gospodarczy i stworzyła warunki do rozwoju społecznego tamtejszych wsi."
Poza tym nie omieszkałeś zwrócić uwagi na fakt, że w wielu z tych miasteczek duża liczba mieszkańców trudniła się rolnictwem - a nie rzemiosłem. Ale nie raczyłeś już zauważyć, że w XVI i do połowy XVII wieku dobre czasy przeżywało w RON rzemiosło wiejskie. Wielu chłopów trudniło się rzemiosłem lub handlem.
Polecam świetną stronę internetową o polskiej wsi w XVI wieku:
http://www.cpx.republika.pl/index.html
Są tam także dane dot. struktury społeczno-zawodowej mieszkańców wiosek (szlachta i jej kategorie, chłopi i ich kategorie, duchowieństwo).
Przykładowo w Małopolsce około 13% wszystkich chłopów trudniło się rzemiosłem lub handlem (dane z końca XVI wieku):
http://www.cpx.republika.pl/kategorie.htm#Tabelka
Nie jest moją winą, że Moskwa przeskoczyła ze średniowiecza wprost do XVIII wieku. :P
Jak w XVIII wieku Caryca Katarzyna objeżdżała wioski, to podstawiali aktorów a chłopom kazali się chować do stodoły - żeby nie widziała tej nędzy. :roll:
Chyba sam nie wiesz, co piszesz... Co jak co ale wieś rosyjska ze średniowieczna wydobyła się dopiero w czasach Kolektywizacji - już po rewolucji...
???
Moja odpowiedź dotyczyła Twoich słów:
Domen pisze:W XVI wieku w Polsce wydano 6,000 książek - w Rosji w tym samym stuleciu 17, wszystkie religijne.
Dla mnie było logiczne, bijesz do poziomu kulturalnego Wlk. Ks. Moskiewskiego, który nie uraczył renesansu i od razu przeskoczył do następnej epoki. Te 17 religijnych książek wydanych przez stulecie, tyle to w stulecie kopiowali mnisi (pamiętajmy że nakład książek drukowanych pewnie nie przekraczał 200 sztuk).
Myślę, że teraz jest to jasne. Widać, że zmęczenie zaczyna wygrywać.
By osiąść na laurach o ostatecznie stanąć w miejscu, w rezultacie zostać daleko za Moskwą.
W XVIII wieku Moskwa nie tyle wyprzedziła nas pod względem kultury, co stała się naśladowcą kultury zachodniej, odrzucając swoją własną.
W dodatku większość inicjatyw była sponsorowana przez państwo - jak chociażby budowa Petersburga.
U nas w XVI i XVII wieku mecenat kulturalny był udziałem nie tylko państwa, ale też obywateli - jak chociażby budowa Zamościa.
Kultura to piwo, za kulturą szły innowacje, nowe teorie nie tylko filozoficzne, ale i ekonomiczne, techniczne. To także napływ specjalistów z Zachodu, którzy wcześniej rzadko wyjeżdżali do Moskwy, by tam pracować z uwagi na to, że wydawało im się, że jest to dzicz i koniec cywilizowanego świata.
Mecenat kulturalny ... Na sztuce się nie zna, wiem tylko, że kogo było stać, ten wydawał niebotyczne sumy, by tylko móc w towarzystwie uchodzić za mecenasa sztuki. Potem to mogło procentować, choćby przez przedstawianie programu politycznego lub wywarciu dobrego wrażenia na rożnych osobistościach.
Szkoda, że nie zastosowano jego wiedzy w szerszym zakresie z powodu braków finansowych i innego charakteru prowadzonych wojen, a może bardziej z uwagi na modę, by takich rzeczy uczyć się na zachodnich uniwersytetach?
A o reformach wojska - w tym artylerii - dokonanych za czasów Władysława IV Wazy to Waść słyszał :?:
Tak, sieć cekhauzów, odpowiedni fotel i most do rozłożenia w dzień składowany w odpowiednim pomieszczeniu, zapasy kul, prochu i innych materiałów wojennych. Jednakże to dalej nie było to co na Zachodzie, chociaż było krokiem w tym kierunku.
Pomijając fakt, że Szwecja od paru wieków eksportowała swoje produkty metalurgiczne, gdy tymczasem nasze jakoś nie zasłynęły w obcych krajach.
Od jakich znowu "paru wieków", skoro metalurgia Szwedzka narodziła się dopiero około roku 1560...
Przesadzasz, W tym roku to zmarł Gustaw I Waza, osoba tóra wiele tej dziedzinie poświęciła.Miał jednak poprzedników.
Rodzi się też pytanie, że skoro tyle tych hut było, to czemu nie wystarczały trzeba było sprowadzać z poza granic sztaby, broń, uzbrojenie ochronne czy działa.
A skąd masz informacje, że sprowadzaliśmy działa spoza granic, zamiast korzystać z rodzimej produkcji :?:
A broni i uzbrojenia ochronnego to akurat w hutach się nie produkuje.
Ale też tego (tzn. broni i uzbrojenia ochronnego) nie sprowadzaliśmy z poza granic, tylko produkowaliśmy u siebie.
To co produkowaliśmy to starczało w czasach pokoju, a jak chciało się coś lepszego to i tak zamawiało się to poza granicami. Tak było z muszkietami i arkebuzami przed i w trakcie różnych kampanii (vide wyprawy Batorego). Sprowadzano gotową broń lub same lufy.
Lepsza jakościowo ruda.
Ok punkt dla ciebie. Chociaż... mam wątpliwości czy jakość użytej rudy jest akurat taka ważna w dobrym funkcjonowaniu działa na polu bitwy.
Może co najwyżej przedłuży życie działa o dodatkowe strzały, zanim lufa nadpęknie...
Zgadza się.
Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.
Za to Szwedzi wzbogacili się samą wojną.
I handlem, nie bez potrzeby rozwijali swoje siły morskie, łamali resztki Hanzy, wojowali z Danią.
By osiąść na laurach o ostatecznie stanąć w miejscu,
"Trochę" nam to ułatwiły wojny lat 1648 - 1667 a potem Wielka Wojna Północna i ogromne zniszczenia tym wszystkim spowodowane.
A poza tym ta kultura polska jednak odżyła w czasach ostatniego króla Staszka.
Zgadzam się.
Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.
Ale zboże obywatele żrą - i dlatego Zachód importował od nas zboże, bo ich biedota nie mogła się cała wyżywić tym co tam produkowali.
U nas żarcia starczało dla wszystkich - i jeszcze na eksport... :P
:)
Myślę, że teraz jest to jasne. Widać, że zmęczenie zaczyna wygrywać.
No tak, już późno. :P Ale faktycznie, dzięki za wyjaśnienie.
To co produkowaliśmy to starczało w czasach pokoju,
W czasie wojny chyba też.
Gdzieś widziałem szacunkowe dane ile broni rocznie produkowało Królestwo Polskie w XV wieku. W jakiejś książce. A w internecie też to cytowali.
XV wiek to nie XVII no ale na pewno nie spadła produkcja uzbrojenia w tym czasie.
Przesadzasz, W tym roku to zmarł Gustaw I Waza, osoba która wiele tej dziedzinie poświęciła.Miał jednak poprzedników.
Powiedziałbym, że to jednak Gustaw I Waza zapoczątkował tą działalność na większą skalę.
PS:
Zerknij proszę jeszcze raz na mój poprzedni post bo prawdopodobnie edytowałem w trakcie jak odpisywałeś (np. to o wiejskim rzemiośle).
Miast sięgających 100 tysięcy mieszkańców nie znajdę w Rzeszy w owym czasie. Ale w granicach 10 - 50 tysięcy znajdziemy ich więcej niż w RON.
W Rzeszy w sumie było dużo więcej miast niż w RON, bo i obszar większy i gęstość zaludnienia też.
A tych o ludności 10 - 50 tys. to tak konkretnie ile w Rzeszy znajdziemy - jakaś dokładna liczba :?:
Wtedy będziemy mogli porównać do RON, bo ja mam dane dla RON.
Liczymy? Akwizgran, Moguncja, Lubeka, Hamburg. Pytanie czy liczymy posiadłości habsburskie, wchodzące w skład Rzeszy.
Ja wiem, że większość tych miast to były małe miasteczka. Ale nie rozumiem, dlaczego lekceważysz całkowicie ich znaczenie.
Kukło cytuje Henryka Samsonowicza, który pisze:
"... dominacja małych miast w Europie Środkowo-Wschodniej na pewnym etapie jej rozwoju, tj. w XV i XVI w., powodowała wzrost gospodarczy i stworzyła warunki do rozwoju społecznego tamtejszych wsi."
Nie lekceważę, tylko stwierdzam, że żeby miasto się rozwijało dynamicznie, potrzeba jest stałego napływu ludności. Tyle.
Poza tym nie omieszkałeś zwrócić uwagi na fakt, że w wielu z tych miasteczek duża liczba mieszkańców trudniła się rolnictwem - a nie rzemiosłem. Ale nie raczyłeś już zauważyć, że w XVI i do połowy XVII wieku dobre czasy przeżywało w RON rzemiosło wiejskie. Wielu chłopów trudniło się rzemiosłem lub handlem.
Nie uważam to za nic szczególnego. Od Szkocji, po Ural tak było i po dziś dzień jest. Lecz niech będzie, nie wspomniałem, mea culpa. Coś jeszcze nie wspomniałem? Może to, że większość miast miała podmiejskie łąki, które dzierżawiono? Własne stawy? Mniejsza o to...
http://www.cpx.republika.pl/index.html
Są tam także dane dot. struktury społeczno-zawodowej mieszkańców wiosek (szlachta i jej kategorie, chłopi i ich kategorie, duchowieństwo).
Przykładowo w Małopolsce około 13% wszystkich chłopów trudniło się rzemiosłem lub handlem (dane z końca XVI wieku):
http://www.cpx.republika.pl/kategorie.htm#Tabelka
Stronę znam, dziękuję.
To co produkowaliśmy to starczało w czasach pokoju,
W czasie wojny chyba też.
Gdzieś widziałem szacunkowe dane ile broni rocznie produkowało Królestwo Polskie w XV wieku. W jakiejś książce. A w internecie też to cytowali.
XV wiek to nie XVII no ale na pewno nie spadła produkcja uzbrojenia w tym czasie.
Na wojnie potrzebujesz na gwałt wyposażyć żołnierzy, nie ma czasu aż z całego kraju ściągną zamówione partie towaru, różnej jakości (na Mazowszu produkowano broń z użyciem występującej tam kiepskiej jakość rudy darniowej, gdy nie było niczego pod ręką). Szybciej było wyekspediować człowieka do Niderlandów i zamówić odpowiednią ilość dobrej jakości towaru. W trakcie konfliktu następuje zużywanie się broni, kule grzęznące w lufach, rozsadzona broń, wygięta podczas starcia wręcz, podczas próby użycia jej jako maczugi i najzwyczajniejsze zużywanie się. Kolejna sprawa to zaopatrzenie w kule, jasne było, że różne manufaktury, stosują inny kaliber (kaliber... to chyba inaczej się wtedy zwało). Zamawiając w trzech miejscach można było być prawie pewnym, że będą potrzebne różne kule do nich. Był czas, to można było się bawić w zamówienia krajowe. Taki muszkiet czy szabla bojowa, nie służyły z pokolenia na pokolenie, jak w średniowieczu, że miecz był w użyciu przez kilkadziesiąt lat, podobnie zbroja lub jej elementy. I jest jeszcze popyt, zbroje mieli wszyscy, których było na to stać, ludzie sami się wyposażali na bieżąco.
Czy to ma sens? Zgubiłem się.
Przesadzasz, W tym roku to zmarł Gustaw I Waza, osoba która wiele tej dziedzinie poświęciła.Miał jednak poprzedników.
Powiedziałbym, że to jednak Gustaw I Waza zapoczątkował tą działalność na większą skalę
Pewne jest, że Gustaw doceniał wartość przetapianych metali, dbał o ten przemysł, sprowadzać specjalistów i nowe technologie. Jednakże nie był pierwszy, który zaczął się tymi dziedzinami interesować, by czerpać zyski. Co mogła innego zaoferować Skandynawia, oprócz grozy smoczych łodzi? Drewno? Mało cenne prawda?
Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą. :)
Kupcy Gdańscy prowadzili krociowe interesy również na handlu zbożem, którego nam nie brakowało, szczególnie wiele sprzedawaliśmy do Hiszpanii. Kiedy zachód przestał skupować polskie zboże powstał u nas kryzys gospodarczy, piszę z pamięci więc niestety nie mogę przytoczyć dokładnych dat, ale ten kryzys był w XVII (końcówka)/XVIII wieku. Warto pamiętać, że tereny zachodniej Ukrainy posiadały świetne, żyzne ziemie, niejeden zaściankowy szlachcic stał się magnatem dzięki nim, to była prawdziwa żyła złota, więc zbożem napewno się bardzo wzbogaciliśmy ;) Ale najbardziej dochodowe było chyba hodowanie buraków cukrowych. Wschodnie tereny umożliwiały też chów stepowy koni, którymi szczycił się RON.
Tylko Taki Londyn, Paryż czy Istambuł przykrywały czapką wszystkie największe miasta RONu razem wzięte. :)
Miasto Meksyk ma 20 milionów ludności, Polska 38, czy to świadczy o potędze Meksyku. Kijów miał też kiedyś milion mieszkańców, a mimo to nie był wcale potęgą, nie był nawet wiele silniejszy od państwa piastów ;)
Jutro posprzątam ten dział i co trzeba przeniosę do dyskusji historycznych.
ale ten kryzys był w XVII (końcówka)/XVIII wieku
Najwięcej eksportowanego zboże to lata 20 XVII wieku, potem tylko tendencje spadkowe.
Warto pamiętać, że tereny zachodniej Ukrainy posiadały świetne, żyzne ziemie, niejeden zaściankowy szlachcic stał się magnatem dzięki nim,
A jakiś przykład tego awansu? Jakoś żaden mi nie przychodzi. Czy zachodnia Ukraina rzeczywiście bogaciła się na spławie zboża do Gdańska? Mam mieszane uczucia.
Ale najbardziej dochodowe było chyba hodowanie buraków cukrowych.
??? Jeśli dobrze pamiętam, to w wiekach XVII i XVIII tylko trzcina, burak to dopiero XIX wiek...
Wschodnie tereny umożliwiały też chów stepowy koni, którymi szczycił się RON.
I poza Ukrainą też się dało. :)
Naprawdę bardzo dawno temu się tym interesowałem, a nie mam teraz czasu tego szukać, może coś pomieszałem z tym co uprawiali :? . Czytałem swego czasu o takim rodzie, który z szlachty zaściankowej mocno awansował po emigracji na te tereny ale nie mogę sobie teraz przypomnieć nazwy :|
Ps: A kto powiedział, że konkretnie Gdańskiem :P
Liczymy? Akwizgran, Moguncja, Lubeka, Hamburg.
Trochę mało póki co znalazłeś - ledwie 4 miasta. Ja w RON naliczyłem około roku 1600 kilkanaście miast w przedziale wielkości 10 - 50 tys.
Największy Gdańsk. Kraków też wielki - wraz z Kazimierzem i Kleparzem ok. 37 tys. w 1600 roku. Zapewne powyżej 40 tys. 50 lat później.
A co do poziomu urbanizacji RON to znowu w kolejnej książce spotkałem się z liczbą 25% - 27% dla roku 1650.
Przy czym w niektórych regionach kraju było to jeszcze więcej - w Prusach Królewskich ok. 37% (głównie ze względu na ludny Gdańsk).
Mam rozpiskę liczby ludności wszystkich 36 miast Prus Królewskich dla około lat 1570 - 1629.
Tam też dominowały miasta średnie i małe - tylko 4 z tych 36 miały ponad 4 tys. ludności. Kolejne 3 miały ok. 2 tys. i 1 - 3 tys. Reszta poniżej 2 tys.
Co do liczby miast to dla roku 1650 są szacunki, że w RON istniało wtedy 2350 - 2400 miast (wcześniej podawałem ok. 2050 dla roku 1600).
Był to oczywiście szczytowy poziom. W okresie wojen 1648 - 1667 wiele z tych miast przestało istnieć i zamieniło się w wioski lub bezludzia.
W Cesarstwie Rzymskim w I i II wieku n.e. było ok. 1300 miast, w których mieszkało ok. 5 - 8 milionów ludzi (10% ludności kraju).
Husar123
29-08-2012, 19:47
Ja powiem coś nie do tematu poczęści , w 1650 (chyba) było około 10-13 mln mieszkańców , a nasze armie miały bardzo mało i widać jak to nasza szlachta niszczyła nasz kraj , powinni zrobić takie coś jak : zaoszczędź pieniądze i zabieraj wszystko dla siebie i jedz , pij popuszczaj pasa, a niech wojsko walczy za nierobów i szlachtę.
Trochę mało póki co znalazłeś - ledwie 4 miasta. Ja w RON naliczyłem około roku 1600 kilkanaście miast w przedziale wielkości 10 - 50 tys.
Dalej nie wiem czy mam liczyć całą Rzeszę, czy odliczyć posiadłości habsburskie. Poza tym nie ukrywam, że geografię krajów cesarskich nie uznaję za swoją mocną stronę. Doliczmy Norymbergę, Pragę, Wrocław czy Kolonię. Zapewne także Augsburg miał więcej niż 20 tysięcy mieszkańców. Antwerpia, Bruksela, Lilie, Drezno Królewiec, Ratyzbona, Berlin? Munster? Brema, Brunszwik, Wiedeń. Generalnie warto by było przyjrzeć się hiszpańskiej części Niderlandów.
Był to oczywiście szczytowy poziom. W okresie wojen 1648 - 1667 wiele z tych miast przestało istnieć i zamieniło się w wioski lub bezludzia.
Nie zapominajmy o stratach terytorialnych. :)
A co do poziomu urbanizacji RON to znowu w kolejnej książce spotkałem się z liczbą 25% - 27% dla roku 1650.
Autor i tytuł poproszę, ciekawi mnie kto tak pisze.
W Cesarstwie Rzymskim w I i II wieku n.e. było ok. 1300 miast, w których mieszkało ok. 5 - 8 milionów ludzi (10% ludności kraju).
Tego nie wiedziałem.
Dalej nie wiem czy mam liczyć całą Rzeszę, czy odliczyć posiadłości habsburskie. Poza tym nie ukrywam, że geografię krajów cesarskich nie uznaję za swoją mocną stronę. Doliczmy Norymbergę, Pragę, Wrocław czy Kolonię. Zapewne także Augsburg miał więcej niż 20 tysięcy mieszkańców. Antwerpia, Bruksela, Lilie, Drezno Królewiec, Ratyzbona, Berlin? Munster? Brema, Brunszwik, Wiedeń.
Królewiec był częścią Prus Książęcych, które były lennem Polski - nie wiem dlaczego chciałbyś liczyć go do Rzeszy / krajów cesarskich.
Antwerpia, Bruksela, Lilie,
O Niderlandy nie prosiłem.
Generalnie warto by było przyjrzeć się hiszpańskiej części Niderlandów.
O Niederlandach nie rozmawialiśmy. To dosyć oczywiste, że tam wielkich miast było wiele, podobnie jak we Włoszech.
Piszę o tym od dobrych kilku stron.
Berlin?
Raczej poniżej 10 tysięcy.
O wielkości miast w Europie w okresie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629:
Sztokholm - ok. 10 tys.
Praga (przed zniszczeniami wojny 30-letniej) - poniżej 60 tys.
Moskwa - niecałe 100 tys.
Tylko 3 miasta przekroczyły 200 tys. - Paryż, Neapol i Konstantynopol.
Kolejne 3 liczyły sobie ok. 150 - 200 tys. (Londyn, Mediolan, Wenecja).
Kolejne 12 miast miało 60 - 100 tys. (Messyna, Florencja, Genua, Bolonia, Grenada, Walencja, Madryt, Lyon, Rouen, Gdańsk, Moskwa, Nowogród).
Poniżej 60 tys. były np. wspomniana już Praga, Hamburg, Kraków, Bruksela czy Wiedeń.
a nasze armie miały bardzo mało
Nieprawda:
http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... aarmia.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/zapomnianaarmia.pdf)
Królewiec był częścią Prus Książęcych, które były lennem Polski - nie wiem dlaczego chciałbyś liczyć go do Rzeszy / krajów cesarskich.
Racja, późna pora pisania wychodzi mi bokiem.
Antwerpia, Bruksela, Lilie,
O Niderlandy nie prosiłem.
Chciałbym zauważyć, że Niderlandy w hiszpańskiej części należały do Rzeszy, więc nie rozumiem dlaczego miałbym nie liczyć?
Generalnie warto by było przyjrzeć się hiszpańskiej części Niderlandów.
O Niederlandach nie rozmawialiśmy. To dosyć oczywiste, że tam wielkich miast było wiele, podobnie jak we Włoszech.
Piszę o tym od dobrych kilku stron.
Tak jak nie rozmawialiśmy o USA i Cesarstwie Rzymskim, mimo to wstawiałeś do nich porównania.
Tylko 3 miasta przekroczyły 200 tys. - Paryż, Neapol i Konstantynopol.
Kolejne 3 liczyły sobie ok. 150 - 200 tys. (Londyn, Mediolan, Wenecja).
Kolejne 12 miast miało 60 - 100 tys. (Messyna, Florencja, Genua, Bolonia, Grenada, Walencja, Madryt, Lyon, Rouen, Gdańsk, Moskwa, Nowogród).
Tu wymieniasz miasta włoskie, niderlandzkich nie widzę. A myślę, że taki Amsterdam czy Antwerpia miał do 100 tysięcy mieszkańców. Pomijasz Rzym, który zapewne nie liczył mniej niż 50 tysięcy, Turyn. Hiszpania - Sewilla. Portugalska Lizbona. Turecki Adrianopol też miał być gigantem, ale w 100 tysięcy nie wierzę.
Chciałbym zauważyć, że Niderlandy w hiszpańskiej części należały do Rzeszy, więc nie rozumiem dlaczego miałbym nie liczyć?
Bo prosiłem o kraje niemieckie, a nie niderlandzkie. Poza tym należały do Rzeszy tylko do czasu. ;)
BTW - północne Włochy też niby należały do Rzeszy.
A myślę, że taki Amsterdam czy Antwerpia miał do 100 tysięcy mieszkańców.
Racja Amsterdam ok. 100 tys. w roku 1650 (w połowie XVII wieku) wg. tej strony:
http://www.fsmitha.com/h3/h25neth.html
Racja, późna pora pisania wychodzi mi bokiem.
A mi wychodzi bokiem, że wczoraj kilka książek przejrzałem i teraz nie pamiętam, w której było to 25 - 27% urbanizacji w RON w roku 1650.
Ale wydaje mi się to liczbą wiarygodną jak już pisałem wcześniej (zresztą wcześniej podałem już kilka książek, które też podają takie liczby).
BTW - gęstość zaludnienia w Rzeszy w roku 1500 to ok. 16 na km2 (średnio). Nie znalazłem danych dla 1600 czy 1650.
W 1650 to raczej była dużo niższa niż w 1600, bo w czasie wojny 30-letniej Rzesza straciła do 50% ludności a niektóre regiony nawet 90%.
PaskudnyPludrak
31-08-2012, 22:42
Swoją drogą obiło mi się również o uszy, że większość Szwedzkich armat to były łupy na Polakach.....
Ciekawe gdzie ci się tak obiło o uszy ?
Szwedzi wkraczając na ziemie Rzeczpospolitej ,w 3 korpusach mieli -ok 130 dział ciężkich,średnich i ok 200 działek regimentowych (3funtówki) poza tym dysponowali też moździerzami oblężniczymi ,jak na owe czasy były to nie lada siły artyleryjskie.W toku walk faktycznie przejęto sporo polskich armat ,ale z całą pewnością nie była to większość szwedzkiej artylerii.
Rzeczpospolita również dysponowała sporą artylerią ,tyle ,że większość dział leżała w magazynach,arsenałach (genialna logistyka ;)) bądź broniła murów miast co i tak na niewiele się zdawało czego przykładem choćby oblężenie Krakowa, którego broni dobre kilkadziesiąt dział (a ponoć nawet przeszło 100 armat) a Szwedzi i tak zdobywają miasto bez większych problemów.
J.Wimmer w "Historia oręża Polskiego...." jak i w pracy zbiorowej "Wojna Polsko-Szwedzka 1655-1660" pisze też ,że znaczna część tych dział pochodziła z XVIw a nawet z XVw .
[IG] Misiak
03-09-2012, 10:37
Rzeczpospolita również dysponowała sporą artylerią ,tyle ,że większość dział leżała w magazynach,arsenałach (genialna logistyka ;)) bądź broniła murów miast co i tak na niewiele się zdawało czego przykładem choćby oblężenie Krakowa, którego broni dobre kilkadziesiąt dział (a ponoć nawet przeszło 100 armat) a Szwedzi i tak zdobywają miasto bez większych problemów.
J.Wimmer w "Historia oręża Polskiego...." jak i w pracy zbiorowej "Wojna Polsko-Szwedzka 1655-1660" pisze też ,że znaczna część tych dział pochodziła z XVIw a nawet z XVw .
Zgadza się. Za króla Władysława IV miało miejsce "robienie porządku" w parku artyleryjskim ( ujednolicanie etc.) W przededniu powstania kozackiego w 1648 roku stan artylerii koronnej był, powiedziałbym, dobry. Problem zaczął się po przegranych bitwach, kiedy to działa tracono. Straty starano się wyrównywać poprzez przetapianie starych oraz zdobycznych dział w nowe.W cekhauzach leżało sporo dział, jednak w pole były wyprowadzane przeważnie te o najmniejszych wagomiarach ze względy na koszty.
Nawet 1000 dział nie wystarczy, żeby obronić miasto, gdy jest bronione przez nieliczną załogę a jego fortyfikacje pamiętają czasy średniowiecza. Nie oszukujmy się, na ziemiach Rzeczpospolitej nie było, znaczących, państwowych twierdz.
romanrozynski
03-09-2012, 18:51
przykładem choćby oblężenie Krakowa, którego broni dobre kilkadziesiąt dział (a ponoć nawet przeszło 100 armat) a Szwedzi i tak zdobywają miasto bez większych problemów
To dla mnie jakaś nowość, owszem Szwedzi opanowali miasto ale nie zdobyli go w walce. Załoga została wypuszczona z bronią w ręku a kapitulacja nastąpiła gdy została pobita armia która mogła by ewentualnie udzielić odsieczy.
A te kilkadziesiąt dział w Krakowie miał chociaż kto obsługiwać?
Bo z tego co pamiętam siły obrońców były bardzo szczupłe.
Bo z tego co pamiętam siły obrońców były bardzo szczupłe.
Z pamięci to Czarnecki wymaszerował na Śląsk z 2-3 tysiącami ludzi. Dostał parę miesięcy na decyzję po, której stronie konfliktu się opowie.
Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.
Obywatele bogacą się pokojem, a tego w Rzeczpospolitej było w XVII wieku jakieś 15 lat, Co gorsza w drugiej połowie wszelkie działania zbrojne miały miejsce na terenie kraju...
Czarniecki miał swoisty deadline - jeśli Jan Kazimierz do konkretnej daty nie wejdzie w granicę Rzeczypospolitej, Czarniecki miał się oddać do dyspozycji Szwedów i aktywnie wspierać księcia sudermańskiego. :)
Patrząc na roszczenia terytorialne oraz to, co należało do Rzeczypospolitej to każda wojna toczyła się na naszym podwórku. Wyjątkami są Dymitriady oraz odsiecz wiedeńska z wyprawą mołdawską. I Inflanty i wojna o ujście Wisły, powstania kozackie, rokosze, Potop, wojny z Turcją, najazdy tatarskie czy odsiecz smoleńska toczyły się de facto u nas. :)
Patrząc na roszczenia terytorialne oraz to, co należało do Rzeczypospolitej to każda wojna toczyła się na naszym podwórku. Wyjątkami są Dymitriady oraz odsiecz wiedeńska z wyprawą mołdawską. I Inflanty i wojna o ujście Wisły, powstania kozackie, rokosze, Potop, wojny z Turcją, najazdy tatarskie czy odsiecz smoleńska toczyły się de facto u nas.
No racja, bardziej chodziło mi o to, że wojny pierwszej połowy były przynajmniej rozgrywane na "rubieżach" (głupio to brzmi, gdy mówimi o Pomorzu i Gdańsku :D, ale łapiesz o co chodzi ;) ? Zresztą pomijając Gdańsk mam rację :) ), w drugiej połowie całe połacie kraju mamy już w ogniu.
Najgorsze, że XVIII wiek przyniósł nam na dzień dobry drugi potop i zależność od Rosji, nie do końca winię Augusta II Mocnego, bo zdobycie Inflantów dla Wettynów dałoby im silną pozycję w rozgrywce o umocnienie władzy królewskiej, ale skąd z Piotrem i Krystianem (bo tak pewnie nazywał się ten od Duńczyków) mieli się spodziewać, że szwedzki młokos w swojej "furii" bojowej będzie radził sobie tak dobrze?
Karol XII i jego wyczyny, to nie moja sprawka. Ja w tym czasie byłem w Chinach. :)
Obwiniałbym jednak Augusta o perfidne wplątanie Rzeczypospolitej w konflikt. Nie zapominajmy kim był jego poprzednik, pod koniec życia opluwany za próby reform, okraszony wieńcem laurowym pogromcy Ottomanów, sam Jan III Sobieski. Jak inaczej można było zdobyć taką popularność wśród szlachty jak nie poprzez sukcesy militarne? Jak podnieść własny prestiż jak nie przez podniesienie prestiżu Rzeczypospolitej? Niestety, któryś z jego doradców dał ciała i król poszedł ścieżką jaką znamy.
Ehhh...najbardziej żałuję, że Sobieskiemu nie udało się zająć Prus...Raz, że Turki, dwa że Pace, trzy że Szwedzi akurat wtedy musieli mieć spadek formy (co zapewne pomogło Augustowi podjąć wiadomą decyzję) :/
Pretensję mam do niego (Augusta), że Rzeczpospolita na całej linii wojny nie chciała i w 1701 wyraźnie o tym Karolowi dawała do zrozumienia (niestety ten nie posłuchał) :( Nieodpowiedzialnością z jego strony było nieuwzględnienie nastrojów społecznych (i stanu państwa po XVII wieku) kraju, choć z drugiej strony wojna miała być szybka i łatwa. W końcu trzy mocarstwa rzucały się na jedno, samotne (pomijając wsparcie okrętów Anglii i Holandii). Heh, pewnie nastrojami chciał się zająć po wojnie i mocno konkurencję utemperować...
rasznie lubię wielką wojnę północną, tyle że od dwóch lat chyba nic o niej nie czytałem, poszukam biografii Karola, naszła mnie ochota :(
PaskudnyPludrak
03-09-2012, 20:35
Misiak]
Zgadza się. Za króla Władysława IV miało miejsce "robienie porządku" w parku artyleryjskim ( ujednolicanie etc.) W przededniu powstania kozackiego w 1648 roku stan artylerii koronnej był, powiedziałbym, dobry. Problem zaczął się po przegranych bitwach, kiedy to działa tracono. Straty starano się wyrównywać poprzez przetapianie starych oraz zdobycznych dział w nowe.W cekhauzach leżało sporo dział, jednak w pole były wyprowadzane przeważnie te o najmniejszych wagomiarach ze względy na koszty.
Nawet 1000 dział nie wystarczy, żeby obronić miasto, gdy jest bronione przez nieliczną załogę a jego fortyfikacje pamiętają czasy średniowiecza. Nie oszukujmy się, na ziemiach Rzeczpospolitej nie było, znaczących, państwowych twierdz.
Dobrze ,że podkreśliłeś państwowych ;) choć np taki Toruń czy Sandomierz... były w miarę dobrze i nowocześnie ufortyfikowane ,co zaś się tyczy posiadłości magnackich ,niejednokrotnie były to wręcz arcydzieła ówczesnej sztuki budowania fortyfikacji np taki zamek Krzyż-Topór ,Zbaraż ,Podhorce..... ,podobnie było z majątkami kościelnymi ,np taka Jasna Góra też była poteżnie ufortykifkowana.
To dla mnie jakaś nowość, owszem Szwedzi opanowali miasto ale nie zdobyli go w walce. Załoga została wypuszczona z bronią w ręku a kapitulacja nastąpiła gdy została pobita armia która mogła by ewentualnie udzielić odsieczy.
Kapitulacja tak ,ale walki pod murami Krakowa jak najbardziej miały miejsce ,mimo ,że Szwedzi nie zdobyli miasta bezpośrednim szturmem ,w toku tych walk ponieśli nieduże straty ,następnie przeszli do spokojnego oblężenia ,baa zdołali jeszcze podzielić siły i pobić wojsko które mogło wesprzeć oblegane miasto.Ostatecznie i tak zajęli Kraków .To żadna nowość. Generalnie ,zdobycie Krakowa niewiele Szwedów kosztowało.
A te kilkadziesiąt dział w Krakowie miał chociaż kto obsługiwać?
Bo z tego co pamiętam siły obrońców były bardzo szczupłe.
Wg Tadeusza Nowaka -"Operacja Krakowska 1655" Czarniecki do obrony Krakowa dysponował ok 4500 ludzi z czego ok 2200 to były wojska regularne ,więc wydaję mi się ,że działa miał kto obsługiwać ;)
Krzyż-Topór
To raczej zły przykład. Lepszym jest Zamość.
Smoleńsk i Kamieniec Podolski. Czy Jasna Góra była dobrze ufortyfikowana? Zawsze mam co do tego wątpliwości, szczególnie od czasu kiedy tam byłem. Żartobliwy wniosek mam taki, że Szwedzi bali się zniszczyć łupy, jakie mogliby zdobyć lub bali się narażać Kościołowi w Rzeczypospolitej, bo ten był Gustawowi potrzebny do koronacji. :)
Wg Tadeusza Nowaka -"Operacja Krakowska 1655" Czarniecki do obrony Krakowa dysponował ok 4500 ludzi z czego ok 2200 to były wojska regularne ,więc wydaję mi się ,że działa miał kto obsługiwać ;)
Nie o ludzi się rozchodzi, a o specjalistów! Puszkarze byli konieczni do skutecznego ostrzału nacierających. ;)
PaskudnyPludrak
03-09-2012, 21:13
Krzyż-Topór
To raczej zły przykład. Lepszym jest Zamość.
Smoleńsk i Kamieniec Podolski. Czy Jasna Góra była dobrze ufortyfikowana? Zawsze mam co do tego wątpliwości, szczególnie od czasu kiedy tam byłem. Żartobliwy wniosek mam taki, że Szwedzi bali się zniszczyć łupy, jakie mogliby zdobyć lub bali się narażać Kościołowi w Rzeczypospolitej, bo ten był Gustawowi potrzebny do koronacji. :)
Zgoda ,Zamość też był bardzo mocno ufortyfikowany ,nie rozumiem jednak dlaczego Krzyż-Topór to zły przykład ,był to pałac/twierdza budowany wg ówczesnych najpopularniejszych trendów ,jak najbardziej przystosowany do obrony ,posiadający nowoczesne umocnienia typu bastionowego .Podobnie Jasna Góra posiadała tego typu umocnienia ,dziś większość z ówczesnych umocnień klasztoru już nie istnieje
Nie o ludzi się rozchodzi, a o specjalistów! Puszkarze byli konieczni do skutecznego ostrzału nacierających. ;)
Ok ale skoro w różnych ODB wspomina się o tych działach tzn ,że miał je kto obsługiwać ,inaczej nie byłyby brane pod uwagę.
Tadeusz Nowak w "Operacja krakowska 1655r" piszę -"Te siły regularne ,wynoszące ok 2200 ludzi (w tym ok 2000 piechoty i dragonii) były wspierane przez liczną artylerię ,rozlokowaną na basztach i murach miejskich, i zamkowych......"
"Łącznie mógł więc Czarniecki rozporządzać siłą ok 4500 obrońców oraz ok 160 armatami rozmaitych kalibrów od ciężkich kartaun aż do lekkich działek regimentowych"
,nie rozumiem jednak dlaczego Krzyż-Topór to zły przykład ,był to pałac/twierdza budowany wg ówczesnych najpopularniejszych trendów ,jak najbardziej przystosowany do obrony ,posiadający nowoczesne umocnienia typu bastionowego .
Czy pałac może być twierdzą? Rezydencja magnacka, która miała by być twierdzą, pełna funkcjonalności, wygody dla jej mieszkańców i zarazem obronne. To nie pasuje do siebie. Ten trend jakoś tam się nazywał. Dlatego Krzyżtopór można nazwać umocnionym pałacem, ale nie twierdzą i to dobrze umocnioną.
Ok ale skoro w różnych ODB wspomina się o tych działach tzn ,że miał je kto obsługiwać ,inaczej nie byłyby brane pod uwagę.
Nie wiem co znaczy ODB. Obsługiwać miał, ja tego nie neguję, ale żeby to miało większą skuteczność to potrzeba jednak kogoś z doświadczeniem (i to bynajmniej nie jedną osobę), nie sądzisz? ;>
PaskudnyPludrak
03-09-2012, 22:01
Czy pałac może być twierdzą? Rezydencja magnacka, która miała by być twierdzą, pełna funkcjonalności, wygody dla jej mieszkańców i zarazem obronne. To nie pasuje do siebie. Ten trend jakoś tam się nazywał. Dlatego Krzyżtopór można nazwać umocnionym pałacem, ale nie twierdzą i to dobrze umocnioną.
Ten trend nazywał się "Palazzo in fortezza" ,ten sam typ to np Zbaraż ,a ten dość długo skutecznie opierał się potężnej armii kozacko-tatarskiej (choć broniącym było trochę ciasno ;))obrońców klasycznie wykończył głód,choroby,brak amunicji....
Zamość,Toruń,Kamieniec... to co innego ,to miasta więc skala umocnień była znacznie większa ale były to również umocnienia typu bastionowego ,a taki Krzyż-Topór to właśnie pałac aczkolwiek bardzo dobrze ufortyfikowany.
Nie wiem co znaczy ODB.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Bataille
Obsługiwać miał, ja tego nie neguję, ale żeby to miało większą skuteczność to potrzeba jednak kogoś z doświadczeniem (i to bynajmniej nie jedną osobę), nie sądzisz? ;>
Z tego co kojarzę to Krakowie była jedna z najsłynniejszych gildii puszkarskich w ówczesnej Rzeczpospolitej ;)
Ten trend nazywał się "Palazzo in fortezza" ,ten sam typ to np Zbaraż ,a ten dość długo skutecznie opierał się potężnej armii kozacko-tatarskiej (choć broniącym było trochę ciasno ;))obrońców klasycznie wykończył głód,choroby,brak amunicji....
Problem ze Zbarażem polegał na tym, że był, jak zauważyłeś, ciasny. Dlatego okopano się przed/za/wokół (jak kto woli). :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Bataille
Rozwinięcie już znam. Dziękuję.
Z tego co kojarzę to Krakowie była jedna z najsłynniejszych gildii puszkarskich w ówczesnej Rzeczpospolitej ;)
Wytwórcy dział niekoniecznie umieli skutecznie ich używać w praktyce.
PaskudnyPludrak
03-09-2012, 23:10
[
Problem ze Zbarażem polegał na tym, że był, jak zauważyłeś, ciasny. Dlatego okopano się przed/za/wokół (jak kto woli). :)
No tak ale weź też pod uwagę ilu było oblegających (to była ogromna armia) ,więc i obrona była liczna :)
Przed mniejszą armią taki Zbaraż prawdopodobnie by się obronił.
Wytwórcy dział niekoniecznie umieli skutecznie ich używać w praktyce.
Dla ówczesnych wytwórców dział ,wręcz rytuałem było osobiste sprawdzenie swoich dzieł w praktyce , nie na polu walki ,ale jak najbardziej potrafili w miarę celnie strzelać .Oczywiście nie wiem kto obsługiwał działa podczas oblężenia Krakowa w 1655r ,w każdym bądź razie wiadomo jest ,że np przy bramie Floriańskiej, która nie była jeszcze zamknięta ,piechota i artyleria z murów i barbakanu ostrzelały spory oddział szwedzkiej rajtarii ,który pojawił się znienacka i próbował wtargnąć do miasta przez otwartą bramę ,ataki Szwedów odpierano też przy bramie Mikołajskiej ,podobnie z Wawelu ostrzeliwano Szwedów (ponoć nawet pewien Włoch na służbie RON - Ludwik Fantucio jednym strzałem z działa uciszył kilka armat szwedzkich rozmieszczonych w jednej z kamienic na Stradomiu) ,zażarta wymiana ognia miała miejsce właśnie na Stradomiu jak i przy bramie Grodzkiej ,było nawet kilka skutecznych wypadów na oblegających ,niemniej jednak to wszystko na Szwedach i tak nie zrobiło większego wrażenia i miasto ostatecznie wpadło w ich łapska.
[IG] Misiak
04-09-2012, 08:46
Dobrze ,że podkreśliłeś państwowych ;) choć np taki Toruń czy Sandomierz... były w miarę dobrze i nowocześnie ufortyfikowane ,co zaś się tyczy posiadłości magnackich ,niejednokrotnie były to wręcz arcydzieła ówczesnej sztuki budowania fortyfikacji np taki zamek Krzyż-Topór ,Zbaraż ,Podhorce..... ,podobnie było z majątkami kościelnymi ,np taka Jasna Góra też była poteżnie ufortykifkowana.
Jeśli chodzi o miasta magnackie czy kościelne to, oczywiście, posiadały one fortyfikacje nowoczesne ale były one "potężne"przeważnie tylko w warunkach polskich. Wystarczały one w 100% w starciach z Tatarami, jednak czy nadawały się do długotrwałej obrony przeciwko armii dysponującej dobrą artylerią oblężniczą, saperami etc.? Mam pewne wątpliwości. Jeśli natomiast chodzi o Jasną Górę to miała ona dobre fortyfikacje ale, w mojej ocenie, daleko im do "potężnych". Fakt, że wytrzymała oblężenie Szwedów, zresztą mało energiczne, niczego tutaj nie zmienia.
W warunkach "polskich" niewątpliwie przydała by się sieć ufortyfikowanych punktów oporu przede wszystkim na Ukrainie, by skutecznie bronić się przed zagonami Tatarów, którzy bardzo niechętnie walczyli przeciwko żołnierzom, broniącym się z za umocnień. Nie mówię przy tym o jakiś wielkich
fortyfikacjach bastionowych, wystarczyły by umocnienia drewniano-ziemne.
Samick pisze:[
Problem ze Zbarażem polegał na tym, że był, jak zauważyłeś, ciasny. Dlatego okopano się przed/za/wokół (jak kto woli). :)
No tak ale weź też pod uwagę ilu było oblegających (to była ogromna armia) ,więc i obrona była liczna :)
Przed mniejszą armią taki Zbaraż prawdopodobnie by się obronił.
Zapewne jeden i drugi aspekt miał znaczenie przy podejmowaniu decyzji o tworzeniu fortyfikacji ziemnych przed Zbarażem. Weźcie pod uwagę jeszcze jedną możliwość: te umocnienia stanowiły pierwszą linię obrony, którą można było w razie potrzeby opuścić, z drugiej strony łatwiej z nich było się bronić.
Misiak]W warunkach "polskich" niewątpliwie przydała by się sieć ufortyfikowanych punktów oporu przede wszystkim na Ukrainie, by skutecznie bronić się przed zagonami Tatarów, którzy bardzo niechętnie walczyli przeciwko żołnierzom, broniącym się z za umocnień. Nie mówię przy tym o jakiś wielkich
fortyfikacjach bastionowych, wystarczyły by umocnienia drewniano-ziemne.
Taką sieć tworzyła Moskwa, przed małymi czambułami, miało to sens, przed większymi niestety już nie. To co uniemożliwiło realizację takich planów to przede wszystkim słabość finansowa Rzeczypospolitej. Te umocnienia trzeba by było wybudować, wyposażyć w działa i zapasy, następnie opłacić załogi, zapewnić im dowóz żywności i materiałów wojennych, dbać także o utrzymanie w dobrym stanie tych umocnień. To niestety kosztuje i na to nas nie było stać. Szczególnie, że przydałoby się więcej lekkiej jazdy dla lepszego patrolowania terenów i rozbijania Tatarów, nim narobią większych szkód.
Misiak]Zapewne jeden i drugi aspekt miał znaczenie przy podejmowaniu decyzji o tworzeniu fortyfikacji ziemnych przed Zbarażem. Weźcie pod uwagę jeszcze jedną możliwość: te umocnienia stanowiły pierwszą linię obrony, którą można było w razie potrzeby opuścić, z drugiej strony łatwiej z nich było się bronić.
Tylko zamku już bardziej nie okopiesz niż jest. Szańce na przedpolu może podwyższać, jeśli przeciwnik sypie wysokie szańce do ostrzału obozu, możesz wykopać fosę, możesz szybko wyjść w pole (Zbaraż miał jedną bramę i fosę jak dobrze pamiętam). Więc stworzenie obozu pod zamkiem było bardzo mądrą decyzją.
Dla ówczesnych wytwórców dział ,wręcz rytuałem było osobiste sprawdzenie swoich dzieł w praktyce , nie na polu walki ,ale jak najbardziej potrafili w miarę celnie strzelać .Oczywiście nie wiem kto obsługiwał działa podczas oblężenia Krakowa w 1655r ,w każdym bądź razie wiadomo jest ,że np przy bramie Floriańskiej, która nie była jeszcze zamknięta ,piechota i artyleria z murów i barbakanu ostrzelały spory oddział szwedzkiej rajtarii ,który pojawił się znienacka i próbował wtargnąć do miasta przez otwartą bramę ,ataki Szwedów odpierano też przy bramie Mikołajskiej ,podobnie z Wawelu ostrzeliwano Szwedów (ponoć nawet pewien Włoch na służbie RON - Ludwik Fantucio jednym strzałem z działa uciszył kilka armat szwedzkich rozmieszczonych w jednej z kamienic na Stradomiu) ,zażarta wymiana ognia miała miejsce właśnie na Stradomiu jak i przy bramie Grodzkiej ,było nawet kilka skutecznych wypadów na oblegających ,niemniej jednak to wszystko na Szwedach i tak nie zrobiło większego wrażenia i miasto ostatecznie wpadło w ich łapska.
To mnie przekonuje, że byli wśród ludzi odpowiednio przygotowani do tej roli ludzie, a przynajmniej znajdowali się tam gdzie powinni być.
Nie udowadnia to jednak, że użyto całej dostępnej w Krakowie artylerii. Należałoby się przyjrzeć co miało wtedy miasto na wyposażeniu, z jakich czasów to pochodziło, czy miało sprawne łoża, było jak to toczyć i czy była do tych puszek odpowiednia amunicja. Niektóre mogły być w takim stanie, że bano się z nich strzelać. I oczywiście miejsca na blankach, skąd będą prowadziły ogień. Domyślam się, że były, ale czy dla wszystkich dział starczyło miejsca? Wymienianie tych dział w opracowaniach oblężenia, może być w takim układzie jedynie pro forma, na podstawie zestawień z przeglądu lub relacji. Kłócić się o to zażarcie nie będę, bo więcej w tych słowach (z tego akapitu) domysłów, które opieram na wiedzy o tamtych czasach, niż faktów.
PaskudnyPludrak
05-09-2012, 22:15
Nie udowadnia to jednak, że użyto całej dostępnej w Krakowie artylerii.
Nawet jeśli nie użyto całej dostępnej w Krakowie artylerii ,wiadomo ,że podczas oblężenia artyleria obrońców wielokrotnie dawała o sobie znać np z Wawelu intensywnie odstrzeliwano się Szwedom na Stradomiu ,w wyniku tego ostrzału wiele tamtejszych kamienic zostało zrównanych z ziemią ,podobne sceny miały miejsce przy bramie Mikołajskiej.... Artyleria z murów wspierała też wypady obrońców ,bez wątpienia dział na murach nie brakowało ,miał je kto obsługiwać i pluły ogniem po Szwedach.
Peter Englund w "Niezwyciężonym" pisze ,że owszem Polacy dali się we znaki Szwedom podczas oblężenia Krakowa ,aczkolwiek dla Szwedów było to jak ukłucie komara ,bardziej denerwujące niż bolesne.
Tylko pod warunkiem, że patrzymy z perspektywy szwedzkiego wojaka, zaprawionego w bojach po wojnie trzydziestoletniej, dla których wspomniane wyczyny nie były żadnym novum. Standardowe działania podczas oblężenia (a przynajmniej ja to tak odbieram). :)
PaskudnyPludrak
05-09-2012, 23:41
Tylko pod warunkiem, że patrzymy z perspektywy szwedzkiego wojaka, zaprawionego w bojach po wojnie trzydziestoletniej, dla których wspomniane wyczyny nie były żadnym novum. Standardowe działania podczas oblężenia (a przynajmniej ja to tak odbieram). :)
Nie chce być upierdliwy ale pomijając kadrę oficerską ,w armii szwedzkiej okresu Potopu aż tak wielu tych weteranów Wojny 30 letniej nie było ,pośród prostych żołdaków trochę więcej w jednostkach najemnych niż krajowych .Generalnie ciężko to określić ,to były nowe zaciągi ,większość jednostek szwedzkich ok Wojny 30 letniej wtedy już nie istniało np słynne kolorowe regimenty.
Zgadzam się natomiast ,że dla takiego żołdaka zaprawionego w bojach Wojny 30 letniej takie oblężenie to pikuś :)
Swoją drogą obiło mi się również o uszy, że większość Szwedzkich armat to były łupy na Polakach.....
Ciekawe gdzie ci się tak obiło o uszy ?
Szwedzi wkraczając na ziemie Rzeczpospolitej ,w 3 korpusach mieli -ok 130 dział ciężkich,średnich i ok 200 działek regimentowych (3funtówki) poza tym dysponowali też moździerzami oblężniczymi ,jak na owe czasy były to nie lada siły artyleryjskie.W toku walk faktycznie przejęto sporo polskich armat ,ale z całą pewnością nie była to większość szwedzkiej artylerii.
Rzeczpospolita również dysponowała sporą artylerią ,tyle ,że większość dział leżała w magazynach,arsenałach (genialna logistyka ;)) bądź broniła murów miast co i tak na niewiele się zdawało czego przykładem choćby oblężenie Krakowa, którego broni dobre kilkadziesiąt dział (a ponoć nawet przeszło 100 armat) a Szwedzi i tak zdobywają miasto bez większych problemów.
J.Wimmer w "Historia oręża Polskiego...." jak i w pracy zbiorowej "Wojna Polsko-Szwedzka 1655-1660" pisze też ,że znaczna część tych dział pochodziła z XVIw a nawet z XVw.
W 1654 roku dział we wszystkich cekhauzach Korony było 387 (jeśli te "15 petard" to nie były działa - wtedy 372):
- 2 całe kartauny
- 27 półkartaunów
- 49 ćwierćkartaunów
- 18 oktaw
- 6 kolubryn
- 6 kolubryn bastardowych
- 44 falkonety
- 2 petryery
- 37 armat regimentowych
- 26 armat 3-funtowych
- 3 moskiewskie
- 14 spiżowych małych
- 13 moździerzy spiżowych
- 116 dział żelaznych i potunde
- 9 moździerzy żelaznych
- 15 petard
Liczby za: Konstanty Górski, "Historia artylerii polskiej".
Wiele z tego zdobyli Szwedzi - m.in. wszystkie zasoby cekhauzów: warszawskiego, puckiego, malborskiego i krakowskiego.
Czyli Piter ma w sumie rację, że Szwedzi więcej dział zdobyli niż przyprowadzili ze sobą.
Zwłaszcza, że nie tylko w cekhauzach zdobywano działo, też w miastach, twierdzach, w bitwach polowych, itd.
że większość dział leżała w magazynach,arsenałach (...) bądź broniła murów miast
Raczej jedno i drugie. Np. spośród tych 4 ww. miast - Puck, Malbork, Kraków, Warszawa - tylko Warszawę Szwedzi zdobyli bez walki.
J.Wimmer w "Historia oręża Polskiego...." jak i w pracy zbiorowej "Wojna Polsko-Szwedzka 1655-1660" pisze też ,że znaczna część tych dział pochodziła z XVIw a nawet z XVw.
A tutaj jest informacja przeciwna - że większość z nich to były działa nowoczesne:
http://histmag.org/?id=6745#fn36
W roku 1654, czyli rok przed szwedzką inwazją, w Koronie znajdowały się 372 działa [36], z czego większość była nowa. To duża liczba, tym bardziej, że Korona poniosła znaczne straty sprzętowe w wojnach na Ukrainie, jak chociażby pod Piławcami [37].
[36] T. Nowak, Ze źródeł do dziejów polskiej artylerii koronnej..., s. 262.
==================================
Misiak]
W cekhauzach leżało sporo dział, jednak w pole były wyprowadzane przeważnie te o najmniejszych wagomiarach ze względy na koszty.
A nie przypadkiem ze względu na to, że cięższe wagomiary to były działa typowo oblężnicze :?:
Np. do takiej bitwy pod Beresteczkiem wyprowadzono około setki dział:
http://histmag.org/?id=6745#fn36
[41] Pod Beresteczko zabrano prawie 100 armat ciągniętych przez ponad 2,5 tys. koni.
Większym problemem niż koszty były chyba trudności logistyczne z organizowaniem zaprzęgów:
Niestety, przy unowocześnianiu artylerii pominięto jedną istotną kwestię – tabor konny. Podczas działań wojennych konie były niezbędne do ciągnięcia dział oraz amunicji i innych sprzętów. W Rzeczypospolitej tabor konny organizowano doraźnie, w razie potrzeby, co jednak często nie wystarczało. Jedynie gdy było dużo czasu na przygotowania do wojny, jak na przykład przed wyprawą berestecką, udawało się zgromadzić odpowiednią liczbę koni [41].
Tu ciekawy artykuł o planowanej wojnie ze Szwecją w 1635 roku:
http://histmag.org/?id=6167
I też o jakości polskiej artylerii w przededniu "Potopu" piszą tam w dobrym świetle:
Unowocześnianie polskiej artylerii rozpoczęło się na dobre dopiero po roku 1637, kiedy pojawiło się stałe źródło jej finansowania [53]. Od tamtej pory ilość dział szybko rosła, ich jakość również była dobra.
===================================
Warto tutaj przytoczyć opis wyglądu szwedzkiego żołnierza piechoty z poboru (czyli chłopa):
"(...) powątpiewałem, czy to w ogóle są ludzie, tacy byli zdziczali, brudni, rozczochrani i tak cali obdarci, i bosi, po większej części głupie, chłopskie wyrostki. I to byli ci Szwedzi, których z pola i od pługa państwo siłą do wojaczki zmusza."
To jest opis szwedzkiej piechoty z 1635 roku autorstwa Francuza Charlesa Ogiera (1595 - 1654), sekretarza poselstwa francuskiego w Polsce.
Nie czytałem tej pozycji, ale mam kilka przemyśleń po trzykrotnym przeczytaniu tego fragmentu. Myślę, że jakby Ciebie przegonili z domu w Szwecji do Niemiec w jednych butach i stroju, do tego zakładając, że powszechne było iż kąpiel może zaszkodzić, to byś wyglądał podobnie. Ewentualne zdziczenie można zwalić na przepaść intelektualną między sekretarzem, a tymi "wyrostkami", którzy poznali zasadę, że wojna żywi się sama, a mordy i bestialstwa są częścią codzienności.
Ale ten opis z 1635 roku nie odnosi się do żołnierzy szwedzkich w Niemczech (w 1635 roku). :P
On się odnosi do żołnierzy szwedzkich w Prusach Królewskich (w 1635 roku), w obozie wojsk szwedzkich w Malborku:
http://histmag.org/?id=6167
Opisując obóz Szwedów w Malborku, Charles Ogier odnotował w swoim dzienniku, że zobaczył tam obraz nędzy i rozpaczy [48]. Natomiast wojsko polskie zrobiło na nim wielkie wrażenie, szczególnie zachwycał się husarią. Podkreślił również bogactwo polskich żołnierzy oraz ich dowódców. Wszystko to narzucało mu skojarzenia z pokłonem trzech króli, który widział na obrazach. W obozie koronnym znajdowały się również wielbłądy, o których Francuz pisał z lekkim zdziwieniem [49].
Nie wiem dlaczego "z automatu" założyłeś, że chodziło o opis Szwedów biorących udział w Wojnie Trzydziestoletniej. :P
A przecież pisałem, że opis jest autorstwa Francuza, który był sekretarzem poselstwa francuskiego w Polsce. :!:
Ewentualne zdziczenie można zwalić na przepaść intelektualną między sekretarzem, a tymi "wyrostkami", którzy poznali zasadę, że wojna żywi się sama, a mordy i bestialstwa są częścią codzienności.
Należałoby zmienić ten ostatni fragment na:
"... zasadę, że okupacja żywi się sama, a mordy i bestialstwa na cywilnej ludności są częścią codzienności stacjonowania na obcej ziemi."
Bo oni nie walczyli na wojnie, tylko siedzieli sobie w 1635 roku w obozie pod Malborkiem, na mocy rozejmu z 1629 roku. ;)
Wspomniane petardy kojarzą mi się tylko z ładunkiem wybuchowym do wysadzania umocnień np.: oblężonego miasta.
PaskudnyPludrak
06-09-2012, 17:46
Wiele z tego zdobyli Szwedzi - m.in. wszystkie zasoby cekhauzów: warszawskiego, puckiego, malborskiego i krakowskiego.
Arsenał w Pucku nie wpadł w ręce Szwedów ,z pozostałych arsenałów nie zabierano też absolutnie wszystkich dział.
wg Tadeusza Nowaka Szwedzi w naszych arsenałach zastali ok 170-180 dział ,co nie jest równoznaczne z tym ,że wszystkie te działa zostały zabrane ,po wojnie sporo tych dział pozostało jednak w RON.
A tutaj jest informacja przeciwna - że większość z nich to były działa nowoczesne:
Faktycznie przesadziłem, sprawdziłem dokładnie u Wimmera i Nowaka ,ok 70% dział to były działa nowoczesne
To co się stało z arsenałem w Pucku?
PaskudnyPludrak
06-09-2012, 17:56
To co się stało z arsenałem w Pucku?
Puck w ogóle nie został zajęty przez Szwedów
romanrozynski
11-09-2012, 15:02
Tylko zamku już bardziej nie okopiesz niż jest. Szańce na przedpolu może podwyższać, jeśli przeciwnik sypie wysokie szańce do ostrzału obozu, możesz wykopać fosę, możesz szybko wyjść w pole (Zbaraż miał jedną bramę i fosę jak dobrze pamiętam). Więc stworzenie obozu pod zamkiem było bardzo mądrą decyzją.
Stworzenie obozu przed zamkiem było jedyną decyzją. Orbona w samym zamku i mieście była niemożliwa ze względu na ilość koni i wozów ciągnięte przez armię polską, w dodatku ciasność obu miejsc, gdzie zaraz nastąpiłaby zaraza i na tym skończyłaby się obrona. Za to obóz, choć początkowo zbyt obszerny był na tyle obszerny, że do samego końca walk nie miała miejsce zaraza. Co do wysokości umocnień to nawet najwyższe wały kozackie o obrońców były jednak niższe od zamkowych, dlatego obrońcy przez całe oblężenie najbardziej dokuczali atakującym w walkach strzelckich właśnie ogniem z zamku lub przygródka.
Co do umocnień polowych-od początku miały fosę, ale suchą, robiono w niej zasadzki jak np. 6 sierpnia przed szturmem który poszedł głównie na kwatery podczaszego koronnego.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©