O wyszkoleniu - postów kilka

[krwawa_rozprawa]

A cały wątek zaczął się od poniższych słów


Brytania, która zebrały tutaj tak negatywne opinie od forumowiczów, kiedy jest już pokonana pozwala poczuć prawdziwą słodycz zwycięstwa. Z jednej strony, kiedy widzi się 3-4 armie wypchane po brzegi taczkami z kosami, można poczuć dreszcz na plecach :? . Ale kiedy Twoi zmęczeni, zdziesiątkowani ale i doświadczeni w boju legioniści zatykają głowę ostatniego wodza Brytów na palu w najbardziej wysuniętej na północ wiosce Wysp Brytyjskich, czujesz się jak Leonardo di Caprio na dziobie Titanica... :roll: no dobra... jak król świata :D

Zauważyłem, że irytację wywołuje przeciwnik, którego nie da się łatwo okrążyć w otwartym polu ( jeśli już, to szarżuje niczym berserk czym powoduje duże straty w armiach gracza) no i nie da się go łatwo dogonić na odległość lancy lub chociaż rzutu pilum ;) Od zawsze partyzantka była najbardziej wkurzającą metodą walki, ale i najskuteczniejszą przeciwko dużym i silnym armiom. Nie wymagajmy od barbarzyńców honorowych metod walki. Nie potrafili dorównać Rzymianom w kwestii dyscypliny, więc nadrabiali sztuczkami takimi jak wozy bojowe i hordy wojowników walczących w lasach :)

Teraz sobie dyskutujcie, powodzenia!


************************************************** *


Nie wymagajmy od barbarzyńców honorowych metod walki. Nie potrafili dorównać Rzymianom w kwestii dyscypliny, więc nadrabiali sztuczkami takimi jak wozy bojowe i hordy wojowników walczących w lasac
W rzeczywistości to tzw. barbarzyńcy bili na głowę tych prymitywnych Rzymian. Właśnie "honorowe" metody walki, które przetrwały do I wojny światowej, to właśnie zasługa "barbarzyńców", gdzie etos bohatera-wojownika stanowił o sile i pozycji. Rzymianie nadrabiali tylko jednym - liczebnością. Rzymianie dostawali baty od wszystkich, od Kartaginy, Galów, Teutonów, Tygurynów, Partów, itp. itd. :evil:

[McAbra]

Rzymianie dostawali baty od wszystkich, od Kartaginy, Galów, Teutonów, Tygurynów, Partów, itp. itd. :evil:
:lol: Chyba nie mówisz poważnie?

[krwawa_rozprawa]

Oni dostawali baty nawet od Galów w IV w pne. Kluczem ekspansji Rzymu były kłamliwe hasła bellum iustum. Polegało to na tym, że Rzym zawsze atakował znacznie słabszych przeciwników, związanych z Rzymem "przymierzem", jak Wolskowie, Sabinowie, Ekwowie, potem poszczególne plemiona celtyckie czy germańskie. Pod byle pretekstem wojska rzymskie najeżdżały ziemie takich właśnie sprzymierzeńców i nagle nazywano ich buntownikami. Rzym zawsze walczył podstępem i kłamstwem. Dlatego dostawał baty przy każdej normalnej wojnie z równorzędnym przeciwnikiem.
Rzymska armia to przede wszystkim liczebność. Nawet przykład ze Spartakusem. Krassus do walki z gladiatorami dostał 10 legionów, do tego jedna z kohort miała nieprzyjemność doświadczyć decymacji. Do tego wojska Pompejusza i namiestnika Macedonii.

[Rzyminin]

Oni dostawali baty nawet od Galów w IV w pne.
Od Galów ciężko było nie dostawać batów, Galowie jak i każdy naród barbarzyński byli lepsi od Rzymian w jednym - Byli lepiej przystosowani do warunków, w jakich walczyli , taki Rzymianin mrozów nigdy nie zaznał, aż tu przybywa do Galii, a tam śnieg i mróz, a w dodatku Ciemne lasy każdy Rzymianin w trakcie wojen z barbarzyńcami miał pełne gacie, maszeruje spokojnie z legionem, aż tu nagle zasadzka, w mgnieniu oka legion wybity.
Jeśli chodzi o uzbrojenie Rzym miał lepsze - pilum były specjalnie przygotowane do rzucania nawet jeśli przeciwnik zablokował taki rzut tarczą to tarczę musiał już sobie darować, ponieważ nie dało się tego wyrwać, Galowie posiadali włócznie, drewniane tarcze, topory i miecze/noże ( mówię tutaj o jednostkach walczących w zwarciu, nie o dystansowych), a Rzymianie mieli zbroje płytowe, gladiusy, pilum i ciężkie tarcze, które zakrywały większość ciała.Do tego dochodzą Rzymskie machiny takie, jak balisty, takiego czegoś Barbarzyńcy nie posiadali.
Co do honorowych walk to ani Rzymianie, ani barbarzyńcy zbyt honorowi nie byli.

[Lwie Serce]

Oni dostawali baty nawet od Galów w IV w pne. Kluczem ekspansji Rzymu były kłamliwe hasła bellum iustum. Polegało to na tym, że Rzym zawsze atakował znacznie słabszych przeciwników, związanych z Rzymem "przymierzem", jak Wolskowie, Sabinowie, Ekwowie, potem poszczególne plemiona celtyckie czy germańskie. Pod byle pretekstem wojska rzymskie najeżdżały ziemie takich właśnie sprzymierzeńców i nagle nazywano ich buntownikami. Rzym zawsze walczył podstępem i kłamstwem. Dlatego dostawał baty przy każdej normalnej wojnie z równorzędnym przeciwnikiem.
Rzymska armia to przede wszystkim liczebność. Nawet przykład ze Spartakusem. Krassus do walki z gladiatorami dostał 10 legionów, do tego jedna z kohort miała nieprzyjemność doświadczyć decymacji. Do tego wojska Pompejusza i namiestnika Macedonii.

Zastanów się zanim coś powiesz ok? Rzymska armia to:
- wspaniała dyscyplina
- doskonałe wyszkolenie
- świetne uzbrojenie
- doskonała taktyka
Rzymska armia przed reformami Gajusza Mariusza składała się z obywateli pod bronią, i różnie uzbrojonych, doświadczenie jednak mieli. Po reformach żołnierze rzymscy byli uzbrajani w kolczugi (później w zbroje lorica segmentata a więc najwcześniejsza zbroja płytowa), prostokątne tarcze oraz gladiusy i pila (posiadali je też wcześniej). Legiony późniejsze formowały żółwia, walczyły w zwartym szyku, przeprowadzali rotację wojsk. Podczas gdy kohorty i centurie się ścierały z wrogiem wręcz najpierw rzucając pilami a później atakując gladiusami alae (jednostka rzymskiej kawalerii) miała zadanie odpędzać harcowników i okrążać wrogów a także zwalczać kawalerię wroga (w tym galijską poczytaj o rewolucji Wercyngetoryksa). Mamy przykład taktyki i wyszkolenia.Legiony potrafiły sobie radzić z partami i ich katafraktami, greckimi falangami i Ty mówisz że legiony to tylko liczebność? Chcesz powiedzieć że w uczciwej walce Rzym dostawał baty? Oj nie doceniasz Rzymu tylko jakim cudem podbili tyle ludów w tym Egipt, Galię, Iberię, Kartaginę. Chciałem tylko udowodnić że nie masz racji.
Ja jeśli chodzi o starożytność ekspertem nie jestem ale spytaj kogoś kto jest zobaczymy co powie na ten temat, z pewnością że Rzymianie to tłumoki i nieuzbrojeni woje nie znający się na sztuce wojennej :P
Rzyminin, nikt nie był honorowy :D Masz rację warunki w których toczy się bitwa są najważniejsze, np. Szkocja. Czy Szkoci pokonywali by lepiej wyszkoloną i uzbrojoną armię angielską gdyby nie ich sprytna taktyka? Falkirk jest dowodem.
Przepraszam że ja nie na temat ale no musiałem coś wytłumaczyć.

[krwawa_rozprawa]

Rzymska armia to:
- wspaniała dyscyplina
- doskonałe wyszkolenie
- świetne uzbrojenie
- doskonała taktyka
a dasz radę rozwinąć te punkty?


Po reformach żołnierze rzymscy byli uzbrajani w kolczugi (później w zbroje lorica segmentata a więc najwcześniejsza zbroja płytowa),
... a Celtowie nie nosili kolczug? Senonowie nie zdobyli Rzymu? a Partowie albo Scytowie nie mieli kolczug? Bzdury piszesz chłopie. Kolczugę nosili Celtowie, Rzymianie ją przejęli właśnie od Celtów.

Reforma armii rzymskiej nie polegała na tym, że ekwipunek piechura wyglądał tak czy inaczej (bo to się zmieniało). Przed tzw. reformami, o których chcesz pisać, do wojska szli obywatele od 17 do 40 roku życia, którzy należeli do jednej z pięciu klas majątkowych. Ci, którzy nie mieli ziemi i stałego dochodu nie byli brani do wojska. Żołnierz musiał się sam wyekwipować, ale państwo mu płaciło żołd.


prostokątne tarcze oraz gladiusy i pila (posiadali je też wcześniej).
... a czym to się różniło od uzbrojenia przeciętnego Celta, który miał dużą tarczę, cztery dzidy/włócznie i miecz? Celtowie przed atakiem rzucali właśnie te oszczepy na przeciwnika a potem dobywali miecza. Celtowie byli świetni w wojnie podjazdowej, w zwarciu było to co pisałem o bohaterach-wojownikach, poza tym rydwany, jazda itp. chyba nie doczytałeś swojego rzymskiego guru - Julka, który musiał zrewidować swoje poglądy, kiedy zobaczył jak jego rzymskie wojska dostają baty raz za razem.

[Lwie Serce]

Rozwinąć? Nie bardzo rozumiem chcesz żebym napisał coś więcej o tych punktach?
Owszem Celtowie nosili kolczugi ale nie wszyscy (legiony po reformach były wyposażane przez państwo) z tego powodu że nie każdego było stać na kolczugę, wielu nosiło po prostu skórzane zbroje. Ja doskonale wiem że kolczugi były od Celtów ale to w Rzymie ich używano na masową skalę.
Celtowie byli świetni w wojnie podjazdowej ale nie popadajmy w przesadę armia rzymska też miała żołnierzy którzy mogli walczyć z podjazdami.
Jak mniemam wiesz nieco o oblężeniu Alezji? To w takim razie wiesz że Wercyngetoryks puścił swoją kawalerię na umocnienia żeby się choć kilku przebiło i sprowadziło posiłki. A Rzymianie wysłali przeciwko nim swoją kawalerię. I jaki wynik? Można się domyślić że Galowie oberwali i to ostro.
Rydwany celtyckie? Przeżytek, potężne to one były wiele wiele lat temu. Ich era minęła bezpowrotnie. Potrzeba było równego terenu, równego niemal jak stół. Rzymianie mieli przeciwko nim i tak dobrą taktykę a mianowicie przepuszczanie ich tak jak falangici Aleksandra Macedońskiego. Kawaleria? Rzymianie też mieli kawalerię, niezbyt liczną ale mieli. Mogłem coś pokręcić ale chyba na 4000 czy 5000 pieszych było 300 jeźdźców. Nie pamiętam już dokładnie ale coś w tych granicach.
A tak w ogóle mam pytanie. Która armia była tak wszechstronna jak rzymska. Legiony potrafiły pokonywać słonie, kawalerię partyjską, barbarzyńców, hoplitów, falangitów, przeróżnych innych piechurów.
A co do tarcz to Celtowie nie formowali raczej żółwia tylko coś na wzór muru tarcz raczej. Legiony też to robiły. A oszczepy? Nie były tak dobrze skonstruowane jak pila.

[Rzyminin]

W czasie wojny każdy dostaje baty, nie ma wojny bez strat, ani porażek zarówno po jednej, jak i drugiej stronie.
Tak, jak powiedział Lwie Serce LICZY SIĘ TAKTYKA, poza taktyką najważniejsze jest doświadczenie dowódcy!
Co do rozwinięcia punktów to:
- Wspaniała dyscyplina - eee tam w Sparcie była lepsza, choć w Rzymie zła nie była
- doskonałe wyszkolenie - racja legiony Rzymskie były świetnie wyszkolone
- Rzymianie swym uzbrojeniem nie odstawali od reszty, można by powiedzieć, że uzbrojenie było dobre
- doskonała taktyka - zgadzam się

Co do barbarzyńców:
- efekt psychologiczny - co zrobilibyście widząc hordę wściekłych, dzikich uzbrojonych ludzi?
- element zaskoczenia - pułapki, zasadzki i takie tam

[krwawa_rozprawa]

Co do rozwinięcia punktów to:
- Wspaniała dyscyplina - eee tam w Sparcie była lepsza, choć w Rzymie zła nie była
- doskonałe wyszkolenie - racja legiony Rzymskie były świetnie wyszkolone
- Rzymianie swym uzbrojeniem nie odstawali od reszty, można by powiedzieć, że uzbrojenie było dobre
- doskonała taktyka - zgadzam się
... może podpowiem bo widzę, że ciężko. Dajmy na to pkt 1 dyscyplina. Załóżmy, że wzięto usera Lwie Serce do armii rzymskiej. Składa przysięgę i o jego życiu decyduje dowódca. Jakie kary i za co otrzymuje nasz mężny legionista Lwie Serce?


co zrobilibyście widząc hordę wściekłych, dzikich uzbrojonych ludzi
to opis legionistów czy wojowników celtyckich? :twisted:


Jak mniemam wiesz nieco o oblężeniu Alezji? To w takim razie wiesz że Wercyngetoryks puścił swoją kawalerię na umocnienia żeby się choć kilku przebiło i sprowadziło posiłki. A Rzymianie wysłali przeciwko nim swoją kawalerię. I jaki wynik? Można się domyślić że Galowie oberwali i to ostro.
ke? piszesz o zdobywaniu ufortyfikowanego terenu czy o szarży jakiegoś jednego oddziału? Równie dobrze możesz napisać o oblężeniu Sewastopola :)

[Lwie Serce]

- Wspaniała dyscyplina - eee tam w Sparcie była lepsza, choć w Rzymie zła nie była

W Sparcie to raczej dyscyplina była w społeczeństwie największa. Rzym przecież zawsze słynął z dyscypliny swych legionów prawda? ;)


- Rzymianie swym uzbrojeniem nie odstawali od reszty, można by powiedzieć, że uzbrojenie było dobre

Przede wszystkim jednolite, czego nie można powiedzieć o Galach, Celtach, Iberach itp.

Mężny legionista Lwie Serce ( no powiedzmy że mężny :D ) otrzymuje ogromne kary za tchórzostwo, dezercję nie wykonanie rozkazu itp. :D
Co do oblężenia Alezji napisałem że kawaleria rzymska mogła z powodzeniem walczyć z galijską.
Czy Ty twierdzisz że legiony to dzicz?

[krwawa_rozprawa]

Mężny legionista Lwie Serce ( no powiedzmy że mężny :D ) otrzymuje ogromne kary za tchórzostwo, dezercję nie wykonanie rozkazu itp. :D
czy tylko za to? a jak całowałeś się z kolegą albo zabrałeś mu miskę fasoli? i jakie to były kary?

otrzymuje ogromne kary za tchórzostwo, dezercję nie wykonanie rozkazu
w innych armiach nie było czegoś takiego?

Co do oblężenia Alezji napisałem że kawaleria rzymska mogła z powodzeniem walczyć z galijską.
... a galijska z rzymską mogła z powodzeniem walczyć?

[Rzyminin]

Jasne, że mówiąc dzikich chodziło mi o barbarzyńców :mrgreen:
Armia Rzymska była jednolita, przez co łatwiej się nią dowodziło, armie barbarzyńców były różnorodne, więc ciężej się nimi dowodziło
O armii Kartagińskiej nie wspomnę, Hanibal miał w swojej armii wszystko od lekkiej piechoty, aż po słonie.
Co do dyscypliny to kary za dezercję i tchórzostwo były rzeczywiście wszędzie i były przeważnie karane śmiercią.
Może krótkie porównanie?
Plusy i minusy armii?

Armia Rzymska:
+ dyscyplina
+ jednolite uzbrojenie
+ jest jednak łatwiejsza w dowodzeniu niż hordy barbarzyńców
+ OBOZY!!!! Rzymskie obozy były pokazem ich kunsztu
- nieznajomość terenów zamieszkałych przez barbarzyńców
- koszt utrzymania armii
- są cywilizowani, boją się dzikich barbarzyńców

JEŚLI O CZYMŚ ZAPOMNIAŁEM TO WYBACZCIE MI I ZRÓBCIE PEŁNĄ TABELĘ!!!!!
TAK SAMO Z NASTĘPNĄ:
Barbarzyńcy:
+ element zaskoczenia
+ znajomość terenu
+ efekt psychologiczny
- niejednolitość uzbrojenia
- słabsze uzbrojenie ( mieli kolczugi, ale nie tak dużo ile Rzymianie chodzi mi o ilość sprzętu z najwyższej półki)

[krwawa_rozprawa]

Mam wrażenie jakbym czytał kogoś kto wiedzę czerpie z filmów i z gier.

Armia Rzymska była jednolita, przez co łatwiej się nią dowodziło, armie barbarzyńców były różnorodne, więc ciężej się nimi dowodziło
O armii Kartagińskiej nie wspomnę, Hanibal miał w swojej armii wszystko od lekkiej piechoty, aż po słonie.
Nie rozumiem tego akapitu. Serio, przeczytałem dwa razy, ale nadal nie ogarniam. Skoro takie problemy miał Hannibal to jak rozwalił te rzymskie legiony pod Kannami? I to w sytuacji kiedy Rzymian było dwa razy więcej?

Poza tym mam takie pytanie o "znajomość terenu". Zakładasz, że antyczne armie nie miały zwiadowców i szpiegów? :twisted:

[Rzyminin]

Chodziło mi o to, że Hanibal był świetnym dowódcą i potrafił dowodzić taką armią.
Dowodzenie zróżnicowaną Kartagińską armią, albo hordami barbarzyńców było chyba trudniejsze, niż dowodzenie Rzymskimi legionami.
Jeśli chdzi o znajomość terenu to c z tego, że mieli zwiadowców?
Barbarzyńcy się tam wychowali i znają te tereny od pokoleń.
Taka sama sytuacja jest teraz w Afganistanie, Ameykańska armia obrywa od bandy arabów pochowanych w jaskiniach
O to mi chodziło.

[krwawa_rozprawa]

Dowodzenie zróżnicowaną Kartagińską armią, albo hordami barbarzyńców było chyba trudniejsze, niż dowodzenie Rzymskimi legionami.
serio nie ogarniam :D wytłumacz mi różnicę w dowodzeniu, jak dowodził wódz celtycki a jak rzymski
Pamiętaj, że piszesz o np. Celtach, którzy opanowali teren od Wysp Brytyjskich, przez Półwysep Iberyjski, Półwysep Apeniński po Anatolię w Azji Mniejszej. Celtowie to wysoko rozwinięta cywilizacja, która wojnę, metalurgię i rolnictwo rozwinęła do poziomu pozwalającego opanowanie tak wielkich przestrzeni na okres ponad 500 lat. Chcesz mi powiedzieć, że celtyccy wodzowie nie potrafili dowodzić lub mieli trudności w dowodzeniu ??? :lol:
Nawet Julek Cezar pisał o jeździe galijskiej z najwyższym szacunkiem. A jak można tak pisać o "hordach, trudnych w dowodzeniu"?


Barbarzyńcy się tam wychowali i znają te tereny od pokoleń.
No patrz. To Senonowie musieli dobrze znać (od pokoleń:)) Lacjum, skoro najechali Italię i złupili Rzym.

[Lwie Serce]

Mężny legionista Lwie Serce ( no powiedzmy że mężny :D ) otrzymuje ogromne kary za tchórzostwo, dezercję nie wykonanie rozkazu itp. :D
czy tylko za to? a jak całowałeś się z kolegą albo zabrałeś mu miskę fasoli? i jakie to były kary?

Taa fajny żart. Kary śmierci i chłosty. A w innych armiach? Też były kary śmierci itp. Ale niewiele armii miało taką dyscyplinę jak rzymska. Sparta? Macedonia? Owszem też były zdyscyplinowane. Nie mówię że nie.
Co do Kartaginy to dużą część armii stanowił element niezdyscyplinowany bo służyły podczas wypraw na Rzym w tej armii Galowie, Iberowie itd. A dlaczego Hannibal pokonywał liczniejsze rzymskie armie? Bo był geniuszem taktycznym i tyle.

[Samick]

Parę słów od moderatora:

Jak będę wieczorem w domu, to Wam zrobię porządek tutaj i poprzenoszę co nie jest potrzebne do specjalnie dla Was stworzonego tematu w dziale historycznym (chyba, że podobny temat tam już istnieje, to dołączę ten spam). Tymczasem udzielam Wam, do wieczora, pozwolenie na kontynuowanie tej dyskusji tutaj.

Dziękuję za uwagę.

[krwawa_rozprawa]

Kary śmierci i chłosty.
Bzdura. Były też kary pieniężne, utrata stanowiska, zesłanie, napiętnowanie itp. itd. ale ... za co? :twisted:


Ale niewiele armii miało taką dyscyplinę jak rzymska.
Czyli jakie armie i jaka była ta rzymska dyscyplina? Pytam już kolejny raz. :twisted:

[Lwie Serce]

Ile mam mówić za co były te kary? Przeczytaj wcześniejsze posty.
Jaka była rzymska dyscyplina? Żołnierze stali w równym szyku (barbarzyńscy w idealnie równym szyku taaa już to widzę), robili to co im dowódcy każą, na znak przeprowadzają rotację szeregów, pilami rzucają bardzo równo na rozkaz. Z szyku się nie wyrywają podczas walki. Tu jest przewaga legionów nad wojownikami barbarzyńskimi. Na jednego np. Gala przypadało 2 czy 3 Rzymian.

[krwawa_rozprawa]

Żołnierze stali w równym szyku (barbarzyńscy w idealnie równym szyku taaa już to widzę), robili to co im dowódcy każą, na znak przeprowadzają rotację szeregów, pilami rzucają bardzo równo na rozkaz. Z szyku się nie wyrywają podczas walki.
... z jakiej książki to wziąłeś? :D

Twierdzisz, że tylko w armii rzymskiej tak było a w armii Partów, Pontyjskiej albo Galów żołnierze nie robili co im kazali dowódcy? ??? :lol:

[Lwie Serce]

Boże, czy Ty musisz wszystko dosłownie brać? A tak w ogóle to ja powiedziałem że inne armie nie słuchały dowódców? Powiedziałem że armia rzymska była zdyscyplinowana, znajdź sobie dowolną książkę czy czasopismo, stronę internetową czy byle co i będziesz miał to napisane.
Powiedz dlaczego Rzym stał się tak potężny Twoim zdaniem?

[krwawa_rozprawa]

Piszesz śmieszne rzeczy to się pytam. Dyscyplina jest w każdej armii. Jeśli wierzyć temu co pisał Julek Cezar to nawet Wercyngetoryx dyscyplinował swoich Galów bardziej. Jeśli ktoś twierdzi, że prawo wojskowe wzięło się nagle u Rzymian to jest po prostu śmieszny. Wszędzie było i zawsze. W przypadku Rzymian legionista bał się bardziej swojego trybuna niż wroga, bo ten mógł go kazać zatłuc kijami za byle co. Za utratę tarczy w bitwie lub miecza legionista miał przesrane w obozie. Za to, że jakiś oddział uciekł trybun brał legion i wybierał losowo jakąś ilość pozostałych a potem pałowanie albo ścinanie głowy i wyrzucenie z obozu. Rzymska dzicz, troglodyci. :twisted: Nic dziwnego, że dostawali baty jak zwykły żołnierz bał się wszystkiego. :twisted:

[Lwie Serce]

Ja nie mam ochoty się kłócić ale próbujesz mi wmówić że ja twierdzę że tylko w rzymskiej armii była dyscyplina. Więc daruj to sobie lepiej. Śmieszne to jest stwierdzenie że rzymska armia była silna TYLKO I WYŁĄCZNIE dzięki liczebności.
Właśnie dałeś dowód dyscypliny Rzymian ;)

[Rzyminin]

Ja nie mam ochoty się kłócić ale próbujesz mi wmówić że ja twierdzę że tylko w rzymskiej armii była dyscyplina. Więc daruj to sobie lepiej. Śmieszne to jest stwierdzenie że rzymska armia była silna TYLKO I WYŁĄCZNIE dzięki liczebności.
Właśnie dałeś dowód dyscypliny Rzymian ;)
ZGADZAM SIĘ W 100%
Rzym stał się taki potężny dzięki świetnej organizacji wojska. TYLE WYSTARCZYŁO POWIEDZIEĆ!
Ludzie skończcie się wreszcie kłócić, bo zaśmiecacie nieodpowiedni dział !!!!
Co do potęgi Rzymu to z pewnością nie chodziło tylko o liczebność !!
Co do mojego postu o dzikich hordach chodziło mi o Galów/ Germanów/Brytów(piktów) o Celtów mi nie chodziło.
Co do Armii Rzymskiej to była jedną z najlepszych w Historii, a sam Rzym był jednym z największych imperiów, jakie powstały !
Tyle w temacie

[Samick]

Posty przeniesione.

Miło, że piszecie i jesteście aktywni. Chciałbym Was tylko prosić, żebyście w przyszłości taki offtop zgłaszali (osobie odpowiedzialnej za dany dział) informację o takim procederze oraz prośbą o przeniesienie tego do odpowiedniego działu. To mi ułatwi życie i Was nie będzie narażać na ostrzeżenia itp. nieprzyjemności.

Pozdrawiam
Samick

[krwawa_rozprawa]

Rzym stał się taki potężny dzięki świetnej organizacji wojska. TYLE WYSTARCZYŁO POWIEDZIEĆ!
Co do Armii Rzymskiej to była jedną z najlepszych w Historii, a sam Rzym był jednym z największych imperiów, jakie powstały !
Tyle w temacie
Zrozum w końcu, że może dla Ciebie Rzym to jest Imperium bo innych po prostu nie znasz.
Imperium Romanum trwało ok. 500 lat. Imperium Partów to też okres 500 lat. Nawet Celtowie w swojej szczytowej formie zajęli większy teren i trwali mniej więcej 500 lat. Skoro twierdzisz, że armia rzymska była najlepsza w historii to jak wytłumaczysz fakt, że dostawali baty od Kartagińczyków, Daków, Traków, Partów, Galów, itp. itd. tacy Dakowie potrafili wyciąć w pień kilka legionów, o Kartaginie już pisałem, z Partami Rzymianie tłukli się ponad dwieście lat i też dostawali bęcki, Partowie potrafili rozbić całe armie rzymskie. Germanie wpadali do prowincji i robili sieczkę, mimo, że Rzym miał na stanie coś koło 30 legionów.
Gdzie ta rzymska "superarmia"? Pisałeś wcześniej o pierdołach typu pilum, gladius. Napisałem Tobie, ze przeciętny Gal miał dużą tarczę, cztery oszczepy i miecz i to właśnie od Galów Rzymianie przejęli kolczugę. Gdzie jest ta "superarmia"? Albo Hannibal i Kanny. Rzym to przede wszystkim przewaga liczebna średniawej piechoty. Ilość, ilość i jeszcze raz ilość.
Jedyne co można oddać Rzymianom to sztuka budowania fortyfikacji i różnych machin oblężniczych. Ale kiedy spojrzymy na machiny oblężnicze np. Greków to Rzym i tak wypada blado. Poza tym nawet w Asyrii i Babilonie było to samo.

A tak na marginesie. Marek Antoniusz zebrał armię liczącą 100 tys ludzi. Czyli przyjmijmy, że to jest 1/3 lub 1/4 wojska jakie w ogóle posiadało Imperium Romanum. Wziął te legiony i ruszył na Partów. I co? I dostał bęcki pod Fraaspą a potem uciekał z niedobitkami. Stracił ok. 30-40 tys. ludzi. A nie było to przecież pierwsze spotkanie z Partami. Jeszcze za Republiki, kiedy szli pierwszy raz na Partów, dostali bęcki. Krassus stracił też ok. 30 tys ludzi. Do dziś wszyscy wiedzą co to jest "taktyka partyjska" lub "manewr partyjski". A temu panu co się stało? cosiestao cosiestao http://pl.wikipedia.org/wiki/Walerian_I czyżby Partowie złapali Pana Cesarza? robił za podnóżek? :twisted: Inny cesarz Julkiem zwany zgromadził 70 tys ludzi i myślał, że legionami zdobędzie ziemie Partów. Zginął w 363 w bitwie. Superarmia :twisted:

[McAbra]

Nie no, pewnie, przegrali trochę bitew to już są do bani! Dobre imperium wygrywa wszystko po kolei! To nic, że zajęli "w ch*j" świata, bo przegrali parę bitew z Partami, więc są słabi...

(Taki wniosek wynika z twoich postów...) :)

[Herod]

Ludzie... ludzie...


że dostawali baty od Kartagińczyków, Daków, Traków, Partów, Galów

I im spuszczali regularne baty/ spuścili takie baty, że nie pozostał kamień na kamieniu. Zniszczyli lub wchłonęli wszystkie cywilizacje, krainy rejonu Morza Śródziemnego, wśród nich potęgi.


Napisałem Tobie, ze przeciętny Gal miał dużą tarczę, cztery oszczepy i miecz i to właśnie od Galów Rzymianie przejęli kolczugę.

Miał dużą tarczę thureos (przyjętą na wschodzie), niezbyt zadowalającej jakości (hit w tanich, najemnych oddziałach thureophoroi). O tak wysokiej liczbie oszczepów pierwsze słyszę. Miecze... załóżmy optymistycznie (hurraoptymistycznie) iż każdy wojownik ten drogi miecz miał, który jak podają dziejopisarze (tylko jeden) był pośledniej jakości (wykrzywiał się podczas walki, Galowie po kilku ciosach metrowymi olbrzymami musieli te prostować)... co do kolczugi - ta była drogą zabawką. Przeciętny celt walczył w spodniach lub nago. W porównaniu do legionistów po reformie mariusza, którzy uzbrojenie "kupowali sobie" już na początku służby. Dobrej jakości tarcza scutum, miecz glaudius, pilum, hełm montefortino, a potem radośnie był tresowany codziennie tak silnie, że czasu miał nie mieć dla siebie, a czas wojny uważać za wypoczynek. Przeciętny wojownik celtycki (zważmy na ilość plemion, których nie powinniśmy jednak mierzyć jedną miarą) to chłop oderwany od swego pługa, orki, roli - produkt społeczeństwa rolniczego, traktujący wojnę jako przykrą konieczność. Pospolite ruszenie, nie radzące sobie z walką w szyku, w starciach drużynowych, jako zespól, lecz walczący indywidualnie.


Stracił ok. 30-40 tys. ludzi. A nie było to przecież pierwsze spotkanie z Partami. Jeszcze za Republiki, kiedy szli pierwszy raz na Partów, dostali bęcki. Krassus stracił też ok. 30 tys ludzi. Do dziś wszyscy wiedzą co to jest "taktyka partyjska" lub "manewr partyjski". A temu panu co się stało? cosiestao cosiestao http://pl.wikipedia.org/wiki/Walerian_I czyżby Partowie złapali Pana Cesarza? robił za podnóżek? Inny cesarz Julkiem zwany zgromadził 70 tys ludzi i myślał, że legionami zdobędzie ziemie Partów. Zginął w 363 w bitwie. Superarmia

Tego nawet komentować szerzej nie będę, bo nie warto. Każdy, kto choć trochę zna dzieje wojen z Partami i Persami wie iż te były zmienne, raz Rzymianie byli wyżynani (ale z reguły na korzyść pobitych armii powinno świadczyć iż wracały do swego kraju nie rozbitą hordą lecz w szyku i ze sztandarami), innym razem partowie/persowie padali ofiarą armii rzymskiej, pukali do bram Ktezyfontu, swoich władców instalowali. Ostatecznie ani strona A, ani B nic nie ugrała, tylko element arabski C spadł na osłabione Imperia

[krwawa_rozprawa]

ludzie ... ludzie ... pisząc o Celtach masz przed oczami rzesze rolników a nie wiesz, że rzymska armia to byli głównie chłopi wzięci do wojska a po powrocie z wojen zastawali ruinę - stąd działalność Grakha. Ekspansja Celtów była oparta o świetną metalurgię i taktykę prowadzenia wojny. Przyjmuje się, że 25% populacji to byli wojownicy.
Celtycka włócznia zwana była lancea i przeciętny wojownik miał ich nawet cztery i to różnych rozmiarów i przeznaczeń. Długa miała 1,8 metra (dlaczego tyle?). Grot włóczni, jak przystało na mistrzów metalurgii miał nawet 50 cm długości. Krótsze ,przeznaczone do rzucania, zwane były gaesum. Tarcza Celta miała duże rozmiary i była wykonana tak jak inne tarcze. Na golasa to biegali najwięksi killerzy, przeciętniaki nosili spodnie i płaszcz. Długi miecz dopełniał obrazek.
Celtowie, którzy na swoich rydwanach - carpentom - porobili pra-amortyzatory i stworzyli stabilną platformę bojową mieliby być rolnikami i zbieraniną lekkiej piechoty? W Celtyckim społeczeństwie status wojownika oznaczał pewne profity i zaszczyt, osiągał to bohaterskimi czynami. Armia celtycka była podzielona na oddziały w zależności od uzbrojenia a więc mamy organizację i dyscyplinę. Kiedy ruszali na przeciwnika rozpoczynała się prawdziwa rzeź. Nawet Alexander Wielki pisał o Celtach, że "nie boją się niczego oprócz tego, że niebo spadnie im na głowy".

Kiedy piszesz o Celtach i ich sposobie walki masz na myśli ich "wojnę psychologiczną" - robienie szumu, hałas, dęcie w rogi, walenie mieczem w tarcze a potem wyrzynanie przeciwnika. Kiedy piszemy o Partach mamy "taktykę partyjską" czyli pozorowany odwrót i ostrzał do tyłu. A co takiego innego wprowadzili Rzymianie? Nic.

[Herod]

Kiedy piszesz o Celtach i ich sposobie walki masz na myśli ich "wojnę psychologiczną" - robienie szumu, hałas, dęcie w rogi, walenie mieczem w tarcze a potem wyrzynanie przeciwnika. Kiedy piszemy o Partach mamy "taktykę partyjską" czyli pozorowany odwrót i ostrzał do tyłu. A co takiego innego wprowadzili Rzymianie? Nic.

Taktyka partyjska została zaczerpnięta ze starć w stepie z innymi koczowniczymi plemionami, zwłaszcza z Sakami. Nie była żadną nowością - chyba, że dla Rzymian. Na uboczu - Partowie i Sassanidzi również stosowali wojnę psychologiczną, osławione wielkie bębny dźwigane przez wielbłądy. W sumie i Rzymianie taką stosowali, ale na skalę strategiczną - wybijając lub biorąc w niewolę całe plemiona...

Szyk manipularny - to wprowadzili rzymianie. Wzorzec piechoty - to wprowadzili rzymianie, wzorzec który kopiowali Galaci, Markomanii, Numidowie, Armeńczycy, Pontyjczycy, Seleukidzi, Lagidzi i mniejsi pokroju Heroda i jego małej armii.



Na golasa to biegali najwięksi killerzy, przeciętniaki nosili spodnie i płaszcz.

Zależy gdzie. Liczne znaleziska archeologiczne we wschodnim basenie morza śródziemnego wskazują iż plemiona galackie w III p.n.e walczyły przeważnie nago, a przynajmniej tacy wojownicy zostali uchwyceni. Może wszyscy przedstawieni byli killerami. ;)


pisząc o Celtach masz przed oczami rzesze rolników a nie wiesz, że rzymska armia to byli głównie chłopi wzięci do wojska a po powrocie z wojen zastawali ruinę - stąd działalność Grakha.

Przecież pisałem o rzymskiej armii po reformach Mariusza. Armii, w której służyło się 16/20/25 lat i nie miało się nic innego do roboty jak trenowanie i walka. Armia poborowa doby średniej republiki to osobna kwestia.


Celtycka włócznia zwana była lancea i przeciętny wojownik miał ich nawet cztery i to różnych rozmiarów i przeznaczeń. Długa miała 1,8 metra (dlaczego tyle?

Podaj mi książkę, z której zaczerpnąłeś informację o czterech włóczniach. ;)


Tarcza Celta miała duże rozmiary i była wykonana tak jak inne tarcze.

JAKIE inne tarcze? Scutum? Spara? germańskie? Daj cytat. ;) Zresztą znów wiele zależy od rejonu działań i plemienia, Kaledończycy stosowali małe tarcze, wręcz puklerze.


Celtowie, którzy na swoich rydwanach - carpentom - porobili pra-amortyzatory i stworzyli stabilną platformę bojową mieliby być rolnikami i zbieraniną lekkiej piechoty? W Celtyckim społeczeństwie status wojownika oznaczał pewne profity i zaszczyt, osiągał to bohaterskimi czynami. Armia celtycka była podzielona na oddziały w zależności od uzbrojenia a więc mamy organizację i dyscyplinę.

Zależy znów od rejonu i czasu. Pamiętaj iż z rydwanów (tych zabawnych wózkach, które rzymian raczej rozśmieszały niż irytowały i których sami celtowie stopniowo - znów wszystko zależy od rejonu świata - zaprzestali używać) korzystała przeważnie arystokracja, nie ogół społeczeństwa i to na ich potrzeby te rydwany powstały. Póki co mamy jakieś zręby organizacji, a nie dyscyplinę pojmowaną jako karność, dryl, szacunek do przełożonego i rozkazów (niezależnie od jego sławy bohatera wymaganej od dowódców barbarzyńskich). O jakości dyscypliny i karności świadczą niech wzmianki w "Commentarii". Wercyngetoryks wprowadza dyscyplinę w podległych sobie oddziałach - skoro Cezar to raczył zauważyć możemy dojść do prostego wniosku iż wcześniej celtyckie wojska nie przedstawiały się pod tym względem zbyt dobrze, co też było normą.


Kiedy ruszali na przeciwnika rozpoczynała się prawdziwa rzeź. Nawet Alexander Wielki pisał o Celtach, że "nie boją się niczego oprócz tego, że niebo spadnie im na głowy".

Etos wojownika. Brawura, żądza krwi i sławy, dzika furia sprawiło iż ci wojownicy zamiast na walkę w szyku stawiali na starcia indywidualne, co też dobrze spisywało się w starciach z im podobnymi siłami, czyli innymi biegnącymi z pianą na pysku (co też podkreślają autorzy starożytni i średniowieczni - Anna Komnena opisując współczesnej jej Franków "Celtów"). Rzymianie i większość ludów rejonu basenu morza śródziemnego w tych czasach stawiali na wysoką dyscyplinę, dryl, walkę w zwartym szyku. Kto wygrał ostateczne starcie? Oprócz opisów starożytnych na charakter preferowania walki indywidualnej ponad wszystko niech świadczy chociażby uzbrojenie pokroju wspomnianych tutaj lancea i mieczy. Długość lancea to ok 1.8 m, wskazuje na używanie tychże w szermierce raczej niż w zwartym szyku, zza tarcz niczym hoplitów, thureophroroi, triarii. Podobnych włóczni używali Persowie w czasach wojen perskich i które po starciach z wojskami greków zarzucili jako nieskuteczne, przyjmując sprzęt swego adwersarza. Zresztą lancea służyła też do miotania... miecz celtycki to ok. 1 m (czyli spatha jazdy rzymskiej, miecze irańskie jazdy ludów wschodu) w starciu pieszym wymuszają walkę w luźniejszym szyku w celu skutecznego zamachnięcia się. Wojska piesze z RBMŚ, walczące w zwartym szyku używały mieczy krótszych - kopis, Makhaira,czy nieśmiertelny glaudius.

Dzięki stosowaniu zwartego szyku na 3 celtyckich wojowników przypadało 5 wojowników "cywilizowanych" - na danym odcinku uzyskiwano przewagę. Możemy zachwalać etos wojownika, ale to karność wygrała owe starcie. Tresura i zabijanie indywidualnej brawury w żołnierzach, uczenie ich walki w zwartym szyku, ramię przy ramieniu.

[krwawa_rozprawa]

Szyk manipularny - to wprowadzili rzymianie. Wzorzec piechoty - to wprowadzili rzymianie, wzorzec który kopiowali Galaci, Markomanii, Numidowie, Armeńczycy, Pontyjczycy, Seleukidzi, Lagidzi i mniejsi pokroju Heroda i jego małej armii.
ludzie ... ludzie ... twierdzisz, że Rzymianie wprowadzili ustawienie piechoty w rzędach? Do tego tasowali oddziałami? Nikt przed nimi tego nie robił? Trochę "rzymskocentryczne" myślenie. Jak widać na niewiele im to się zdało skoro cesarz rzymski robił za podnóżka kiedy król Partów wsiadał na konia. "Wzorzec piechoty" - to jakaś nowomowa, teoretycznie do momentu broni palnej wojska wyglądały jak setki lat wcześniej.

O Celtach każdy ówczesny jasno myślący człowiek pisał z szacunkiem i ze strachem i nie ważne czy był to Alex Wielki, Julek Cezar, Strabon czy ktokolwiek inny. Celtowie byli znani jako lud wybitnie wojowniczy i mistrzowie miecza. I tak po prostu było, zajęli teren od Wysp Brytyjskich, przez Iberię po Azję Mniejszą.


a nie dyscyplinę pojmowaną jako karność, dryl, szacunek do przełożonego i rozkazów
poczytaj gdzie i kiedy legiony odmawiały posłuszeństwa lub zmęczone walką nie podejmowały dalszej - ale dyscyplina :twisted:

[Lwie Serce]

Wiesz Celtowie byli mistrzami miecza ale co im dawało to mistrzostwo w walce z karnymi szeregami ciężko opancerzonych Rzymian? Tylko w filmach są głupoty typu jeden mistrz miecza wyrzyna pięciu wojowników naraz. Już z dwoma jest ciężko. 3 Celtów biegnących na 5 Rzymian zwarto ustawionych i jaki byłby wynik? Zostawiam do Twojej oceny Krwawa Rozprawo. Powiedzmy sobie szczerze, legionista nie musiał być świetnie wyszkolony w walce indywidualnej ( a jednak był) żeby walczyć skutecznie z towarzyszami w szyku. Wystarczyło że każdy zadawał pchnięcia i osłaniał się tarczą. A miecze przebijające tarcze pancerz płytowy skórę, ciało i pancerz na plecach na wylot to bajeczka na filmach.

[Elhior]

Przyglądam się dyskusji od jakiegoś czasu.
Komentował jej nie będę bo sensu dla mnie na razie nie ma.
Ale zachęcam gorąco do jednego.
PODAWAĆ ŹRÓDŁA.
Absolutnie i bez żadnej ściemy, piszcie na co się powołujecie. Teksty typu "można przeczytać" sobie darujcie.
Bo dla przykładu jeden opiera się na Apologii Justyna filozofa, a drugi byc może wyczytał to na pudelku lub w porywach obejrzał Discovery Chanel. W ten sposób zachęcicie innych do czytania wartościowych rzeczy.

pozdrawiam
Elhior

[Lwie Serce]

Ja też szczerze odradzam programy telewizyjne. Ja jak oglądałem tak dla przykładu wojowników wszech czasów to się normalnie śmiałem jakie tam głupoty były.

[sargon]

Szyk manipularny - to wprowadzili rzymianie.Rzymianie zaadaptowali szyk manipularny, najprawdopodobniej od Samnitów. Ot, zerknij choćby Diodoros 23.2.1 (tyle, ze on nie pisze konkretnie od kogo - wersja z Samnitami jest z tego co wiem w Ineditum Vaticanum i u Sullustiusa, ale nie znam dokładnych namiarów).
Rzymianie do sztuki wojennej w zasadzie nie wnieśli nic nowego, za to sprawnie adaptowali obce rozwiązania.


Wzorzec piechoty - to wprowadzili rzymianie, wzorzec który kopiowali Galaci, Markomanii, Numidowie, Armeńczycy, Pontyjczycy, Seleukidzi, Lagidzi i mniejsi pokroju Heroda i jego małej armii.Eh, ten Sekunda wiecznie żywy widzę :)
Seleukidzi i Lagidzi nie zaadaptowali "wzorca" rzymskiego piechura, głównie z tego względu, że już takowy(e) posiadali - thureophoroi, thorakitai (w zależności od wyposazenia jakie bierzemy pod uwagę). Conajwyżej można mówić o utożsamieniu przez tego czy owego autora piechoty rzymskiej i hellenistycznej (tak jak to zresztą robi Polybios 10.13.2 nazywając legionistów Scipio mianem thureophoroi ;) ).
W ostateczności możnaby mówić o zapożyczeniu kolczugi od Rzymian (przy czym wg mnie bardziej prawdopodobni jednak są Celtowie).


Miecze... załóżmy optymistycznie (hurraoptymistycznie) iż każdy wojownik ten drogi miecz miał, który jak podają dziejopisarze (tylko jeden) był pośledniej jakości (wykrzywiał się podczas walki, Galowie po kilku ciosach metrowymi olbrzymami musieli te prostować)To akurat mit, kurcze to już nawet Kęciek zauwazył :)

[krwawa_rozprawa]

Wg Alfody'ego Rzymianie zaadoptowali nawet system społeczny od Etrusków: zarówno pionowy (arystokracja, klienci) jak i poziomy (pater familias). No ale to poza tematem ...


Wiesz Celtowie byli mistrzami miecza ale co im dawało to mistrzostwo w walce z karnymi szeregami ciężko opancerzonych Rzymian?
Choćby taki szczegół jak Cezar opisuje bitwę z Helwetami, Bojami i Tulingami, gdzie na 368000 ludzi, wojowników było 92000. Rzekomo takie liczby były na spisach znalezionych w obozie Helwetów.
"Karne szeregi ciężko opancerzonych Rzymian"? Julek opisuje jak jego żołnierze przestraszyli się opowiadań Galów i kupców o Germanach (Ariowist). Trybuni wojskowi, prefekci, centurioni, dowódcy jazdy płakali w namiotach i pisali testamenty. Poza tym są akapity o tym, że "wojsko nie było posłuszne". Pisał to sam Julek.

[Herod]

Seleukidzi i Lagidzi nie zaadaptowali "wzorca" rzymskiego piechura, głównie z tego względu, że już takowy(e) posiadali - thureophoroi, thorakitai (w zależności od wyposazenia jakie bierzemy pod uwagę). Conajwyżej można mówić o utożsamieniu przez tego czy owego autora piechoty rzymskiej i hellenistycznej (tak jak to zresztą robi Polybios 10.13.2 nazywając legionistów Scipio mianem thureophoroi

Sekundę traktuję z przymrużeniem oka (i dużą dozą nieufności i bez tego, zwłaszcza jak widzę - albo sam źle przeczytałem -nieprawidłowo zamieszczone przypisy do Polibiusza lub rekonstrukcje), a wojskowością Lagidzką się nie zajmowałem. Tym niemniej opis parady pod Dafne Polibiusza, tłumaczenie polskie, Polibiusz, XXXI, 3

"... że na przedzie szło pięć tysięcy ludzi w sile wieku, w uzbrojeniu na sposób rzymski, w pancerzach łańcuszkowych..."

Podobieństwo do "kolczastego" thorakitai jest niewątpliwe, będę jeszcze patrzył gdzieś w listopadzie do Bar-Kochvy książek i ksiąg machabejskich, zobaczę co ciekawego tam piszą o tym.


W ostateczności możnaby mówić o zapożyczeniu kolczugi od Rzymian (przy czym wg mnie bardziej prawdopodobni jednak są Celtowie).

No ba. Zarówno thureos jak i kolczugę przynieśli w ten rejon celtowie. Zwłaszcza wersja z "rzymskim" thureos wydaje się lipna gdy porówna się zachowane wizerunki thureophroroi i i thorakitai z wizerunkami Galatów w sztuce i te nieliczne rzymskie z II p.n.e.


Rzymianie zaadaptowali szyk manipularny, najprawdopodobniej od Samnitów. Ot, zerknij choćby Diodoros 23.2.1 (tyle, ze on nie pisze konkretnie od kogo - wersja z Samnitami jest z tego co wiem w Ineditum Vaticanum i u Sullustiusa, ale nie znam dokładnych namiarów).

Zerknę, Rzymską wojskowością raczej nie zajmowałem szerzej (za oklepany dla mnie temat), teraz badam armię Wielkich Królów Syrii z racji jej odtwarzania i pracy licencjackiej.


To akurat mit, kurcze to już nawet Kęciek zauwazył

I każdy archeolog, który badał metalurgię celtów. :P Wiem wiem, dlatego napisałem "tylko jeden"" Mit jednak piękny. :)


ludzie ... ludzie ... twierdzisz, że Rzymianie wprowadzili ustawienie piechoty w rzędach? Do tego tasowali oddziałami? Nikt przed nimi tego nie robił? Trochę "rzymskocentryczne" myślenie.

Ty mi pokaż, że tak ktoś wcześniej przed nimi robił. ;) (oprócz prawdopodobnie Samnitów).


Jak widać na niewiele im to się zdało skoro cesarz rzymski robił za podnóżka kiedy król Partów wsiadał na konia. "Wzorzec piechoty" - to jakaś nowomowa, teoretycznie do momentu broni palnej wojska wyglądały jak setki lat wcześniej.

Bez komentarza.


O Celtach każdy ówczesny jasno myślący człowiek pisał z szacunkiem i ze strachem i nie ważne czy był to Alex Wielki, Julek Cezar, Strabon czy ktokolwiek inny. Celtowie byli znani jako lud wybitnie wojowniczy i mistrzowie miecza. I tak po prostu było, zajęli teren od Wysp Brytyjskich, przez Iberię po Azję Mniejszą.

Pisanie pisaniem, fakty faktami - Celtowie od Azji Mniejszej, poprzez Iberię do Wysp Celtyckich dostawali baty w starciach z Rzymianami.


poczytaj gdzie i kiedy legiony odmawiały posłuszeństwa lub zmęczone walką nie podejmowały dalszej - ale dyscyplina

Czytałem i mogę wymienić te całkiem liczne przypadki, zwłaszcza w obozach i podczas wojen domowych gdy dowódcy rozpuszczali wojsko. Są to jednak wyjątki od reguły. (przynajmniej przed III p.n.e).

[krwawa_rozprawa]

Czytałem i mogę wymienić te całkiem liczne przypadki, zwłaszcza w obozach i podczas wojen domowych gdy dowódcy rozpuszczali wojsko. Są to jednak wyjątki od reguły. (przynajmniej przed III p.n.e).
Za dużo tych * w Twoim poście. "Zwłaszcza", "podczas", "wyjątki", "przed III pne". Otóż Cezar pisał, że legiony nie wykonywały rozkazów, żołnierze nie słuchali centurionów podczas "normalnej" wojny it. itd.

[Herod]

Otóż Cezar pisał, że legiony nie wykonywały rozkazów, żołnierze nie słuchali centurionów podczas "normalnej" wojny it. itd.

Ale te same legiony wygrały dla niego szereg kampanii. ;)

[krwawa_rozprawa]

Ale
Czyli przyznajesz mi rację. Dziękuję za uwagę.

[Herod]

Czytałem i mogę wymienić te całkiem liczne przypadki, zwłaszcza w obozach i podczas wojen domowych gdy dowódcy rozpuszczali wojsko. Są to jednak wyjątki od reguły. (przynajmniej przed III p.n.e).

[sargon]

Sekundę traktuję z przymrużeniem oka (i dużą dozą nieufności i bez tego, zwłaszcza jak widzę - albo sam źle przeczytałem -nieprawidłowo zamieszczone przypisy do Polibiusza lub rekonstrukcje), a wojskowością Lagidzką się nie zajmowałem. Tym niemniej opis parady pod Dafne Polibiusza, tłumaczenie polskie, Polibiusz, XXXI, 3

"... że na przedzie szło pięć tysięcy ludzi w sile wieku, w uzbrojeniu na sposób rzymski, w pancerzach łańcuszkowych..."

Podobieństwo do "kolczastego" thorakitai jest niewątpliwe, będę jeszcze patrzył gdzieś w listopadzie do Bar-Kochvy książek i ksiąg machabejskich, zobaczę co ciekawego tam piszą o tym.No własnie, sęk w tym, co można uznać za "uzbrojenie [dosł - kathoplismon, uzbrojenie lub... zbroje :) ] na sposób rzymski".
Wedle samego Polybiosa jest to miecz i oszczep lub włócznia, duża owalna tarcza, hełm oraz kardiophylax lub kolczuga, pod który to opis można z luzem podciągnąć thureophoroi lub thorakitai - w zależności czy bierzemy legionistów z kolczugą czy bez. Akurat w Daphnae owi żołnierze są przedstawieni w kolczugach, co sugeruje thorakitai. Swoją drogą, ta kolczuga to jedyny konkretnie wskazany element ekwipunku tego oddziału. Wg mnie w opisie tej parady Polybios po prostu opisał żołnierzy hellenistycznych w kolczugach, posługujących się ekwipunkiem podobnym do rzymskiego - thorakitai.
W żaden zaś sposób nie sugeruje on zapożyczenia, i w sumie nic dziwnego. W zasadzie to, ze Polybios zdawał sobie sprawę i wykorzystywał podobieństwo większości legionistów do thureophoroi wynika też w wcześniej zapodanego przez mnie fragmentu, gdy bez problemu legionistom aplikuje on nazwę thureophoroi - głównie myślę ze względu na tarczę, poniewaz Polybios ogół tarcz greckich, rzymskich , celtyckich o kształcie owalnym określa jako thureos (dla rzymskich np. 1.22.10, 2.30.8 i w ks. 6, dla celtyckich 2.30.3), ale faktem też jest, że thureophoroi używa dla określenia konkretnego typu piechoty hellenistycznej.
Inna sprawa, ze tak naprawdę to opis parady w Daphnae nie jest Polybiosa, tylko Athenaiosa "Deipnosophistai" 5.194d :) , który skorzystał z opisu Polybiosa - najprawdopodobniej niewiele w nim zmieniając, no ale zawsze :)