Zobacz pełną wersję : Iran
historyk977
05-10-2009, 15:17
Ostatnio cały zachodni i nie tylko świat ze ze strachem odczytuje nuklearne ambicje Iranu.
Gdzieś czytałem, że do końca tego roku Iran może mieć jedną głowicę nuklearną, a co będzie potem...jak amerykanie nie zrobią interwencji zbrojnej, zrobi to Izrael, a jeśli tak się stanie, pokój światowy zostanie zagrożony.
Jak wy traktujecie politykę Iranu i jego rząd?
Polityka Iranu jest przeze mnie postrzegana jako zagrożenie dla cywilizowanego świata. Uważam że przed Iranem powinno się postawić ultimatum - albo wpuści kontrolerów do swoich zakładów albo Iran zostanie zaatakowany.
Ostatecznie można wcześniej odizolować Iran od handlu światowego, narzucić sankcje i w ten sposób zmusić ich do uległości.
nie wiadomo tylko jaka postawę wobec sprawy Iranu zajmie Rosja, jednak póki co wydaje się że nie są skłonni ustąpić Irańczykom.
Brummbar
05-10-2009, 17:13
Co do Rosji to będzie za tym kto da więcej.
http://www.altair.com.pl/start-3500
Jeśli chodzi o broń A to Iran będzie potrzebował czasu aby zmniejszyć jej rozmiary do wartości umożliwiającej jej przenoszenie przez rakiety i samoloty. To samo tyczy się Korei Północnej.
Zresztą najpierw będzie musiał przeprowadzić test pierwszego urządzenia żeby mieć pewność że działa. Uprzedzę pytania nie będzie mógł zrobić tego "wirtualnie" ponieważ w odróżnieniu od państw zachodnich i Rosji nie podsiada baz danych i modeli matematycznych ( piszę z głowy więc mogę się pomylić co do nazewnictwa ) zdobytych we wcześniejszych próbach, a nikt mu tego nie sprzeda.
Sprawa nie jest taka prosta. Każdy kraj ma prawo do energii jądrowej i nie widzę powodu, by tego Iranowi zabraniać. Rozprzestrzenianie broni atomowej to już druga sprawa. Im więcej zwariowanych polityków może takich zabawek używać, tym gorzej. Jednak jak Iran w końcu zechce, to tą broń sobie wyprodukuje - dość wytrwali zawsze do tego dochodzili. A wtedy stawiają świat przed faktem dokonanym. Tak jak zrobiło to ZSRR, Pakistan, Indie, Izrael, ChRL, RPA.
Uważam że przed Iranem powinno się postawić ultimatum - albo wpuści kontrolerów do swoich zakładów albo Iran zostanie zaatakowany.
Przez kogo :?: Przez Ciebie :?:
Polityka Iranu jest przeze mnie postrzegana jako zagrożenie dla cywilizowanego świata.
To jest punkt widzenia amerykański i przede wszystkim izraelski. Ale czy powinien być to również nasz punkt widzenia?
jak amerykanie nie zrobią interwencji zbrojnej, zrobi to Izrael, a jeśli tak się stanie, pokój światowy zostanie zagrożony
Bombardowanie mogłoby co najwyżej opóźnić irańskie prace. Tylko wtedy na serio nie wiadomo do czego Iran byłby zdolny, jak już by bombki A wyprodukował. Jedynym wyjściem jest podbicie i okupacja Iranu. Dla Izraela to naturalnie niemożliwe. Dla Amerykanów to byłby również wysiłek ponad ich siły. Iran to twardszy orzech do zgryzienia od Iraku. No i w imię czego robić na Bliskim Wschodzie kolejną jatkę :?: W imię izraelskiego poczucia bezpieczeństwa i dominacji w regionie :?: Dzięki...
nie wiadomo tylko jaka postawę wobec sprawy Iranu zajmie Rosja, jednak póki co wydaje się że nie są skłonni ustąpić Irańczykom.
Po to ostatnio do Rosji latali Peres, Obama i Clinton. Dlatego Amerykanie wycofują się z projektu tarczy. Dlatego już się mniej interesują Gruzją. Dlatego Izrael sprzedaje Rosjanom technologie militarne. I cholera wie co jeszcze musieli Rosji obiecać i czy batiuszkę Putina to zadowoliło.
Mateusz91
05-10-2009, 17:27
Kto i jakim prawem może decydować który kraj może mieć broń jądrową a który nie ?
Co rozumiesz przez sformułowanie "zagrożenie dla cywilizowanego świata"?
Jak dla mnie cały problem jest wyolbrzymiony.
Problem polega na tym, że niektórzy chcą posiadać broń jądrową w celu utrzymania globalnego ładu i równowagi sił, podczas gdy inni byliby gotowi jej użyć z byle ideologiczno-religijnych pobudek.
taaa.. cywilizowany świat... Oczywiście według us. Boniek w Iranie nie ma cywilizacji... to tak na marginesie.
Uzbrojony w bombę A Iran zapewne zaatakuje Izrael prędzej czy później. Jedynym możliwym rozwiązaniem jest uderzenie prewencyjne Izraela. Tymczasem... Amerykanie nie do końca angażują się w tej sprawie. Obama przegrał już tarczę, co sugerowałoby chęć zyskania przychylności Rosji. Ale ponoć to właśnie Peres podróżował do Moskwy, by z Putinem negocjować neutralność w przyszłym konflikcie. Skoro tak - polityka amerykańska i opcja proamerykańska w Izraelu przegrała.
Zobaczymy co z tymi inspektorami, ale myślę, że nie ma siły. Albo do władzy w Iranie dojdą ugodowcy, albo może być źle. Swoją drogą - służby wielu państw mogłyby doprowadzić do przewrotu w Persji. Czy to możliwe?
ThorGal77
05-10-2009, 18:54
Przepraszam jeśli to co teraz napisze to bzdury ale piszę z pamięci. Z tego co wiem to Iran jeszcze bardziej niż Żydów nienawidzi Iraku, Arabii Saudyjskiej itd. ponieważto jest inny odłam wiary Islamu ( jakoś tam się nazywali nie pamiętam jak ). Jutro może coś wyskrobię więcej ;)
Mówisz o walkach szyitów z sunnitami?
Iran dlatego atakuje tak mocno Izral i tak podkreśla swoją niechęć do tego państwa by zjednoczyć wokół siebie czy uzyskać akceptacje okolicznych państw muzułmańskich, różniących się nie tylko religią ale i rasa bo jedni to Arabowie a drugie perskie.
Ostatecznie można wcześniej odizolować Iran od handlu światowego, narzucić sankcje i w ten sposób zmusić ich do uległości.
Już się to robi i nie pomaga, bez interwencji zbrojnej nic się nie uzyska.
Tylko wtedy na serio nie wiadomo do czego Iran byłby zdolny, jak już by bombki A wyprodukował.
A teraz wiadomo co by zrobił? Kraj nawołujący od jakiegoś czasu do zniesienie z powierzchni ziemi innego państwa..
W imię izraelskiego poczucia bezpieczeństwa i dominacji w regionie
Nie oszukujmy się Izrael to forpoczta USA, to nie jest kwestia tylko i wyłącznie poczucia bezpieczeństwa ze strony Żydów, ale próba stworzenia z siebie przez sam Iran państwa wokół którego będą się grupować muzułmańskie państwa rejonu, biorac pod uwage to jak to robią, kogo wspierają, o czym mówią nie wiem czy to takie dobre.
Kto i jakim prawem może decydować który kraj może mieć broń jądrową a który nie ?
Odpowiedź jest banalnie prosta i znana od tysięcy jak nie więcej lat - silniejszy.
ThorGal77
05-10-2009, 20:26
Tak właśnie chodziło mi o walki szyitów z sunnitami. ( Pamiętałem sunnitów ale tych 2 już nie )
Brummbar
05-10-2009, 20:29
Przepraszam jeśli to co teraz napisze to bzdury ale piszę z pamięci. Z tego co wiem to Iran jeszcze bardziej niż Żydów nienawidzi Iraku, Arabii Saudyjskiej itd. ponieważto jest inny odłam wiary Islamu
Dlatego Arabia Saudyjska daje więcej za broń Rosjanom niż Iran.
A teraz wiadomo co by zrobił? Kraj nawołujący od jakiegoś czasu do zniesienie z powierzchni ziemi innego państwa..
E tam. Czy prezydent Iranu o żydowskich korzeniach mógłby zniszczyć Izrael :lol: :?: A tak na serio - nie wiadomo. Ale równie dobrze nuke'i mogą tam stanowić o równowadze sił.
Nie oszukujmy się Izrael to forpoczta USA, to nie jest kwestia tylko i wyłącznie poczucia bezpieczeństwa ze strony Żydów, ale próba stworzenia z siebie przez sam Iran państwa wokół którego będą się grupować muzułmańskie państwa rejonu, biorac pod uwage to jak to robią, kogo wspierają, o czym mówią nie wiem czy to takie dobre.
Oba te państwa raczej obecnie żyją w pewnej symbiozie ;) Bez finansowego wsparcia USA nie wiadomo, jak długo Izrael by pociągnął. A gdyby nie Izrael USA by w regionie miało jednego sojusznika mniej. O ile ten sojusznik jest im tam po końcu "zimnej wojny" do czegokolwiek potrzebny...
Uzbrojony w bombę A Iran zapewne zaatakuje Izrael prędzej czy później.
Zaatakuje go bombą A? Po cóż miałby to robić?
Jedynym możliwym rozwiązaniem jest uderzenie prewencyjne Izraela.
To by było wygodne dla Amerykanów. Jednak prewencyjne uderzenie Izraela nic nie załatwi - może co najwyżej opóźnić Iran(z tym, że jak on już broń A wyprodukuje, to może mieć nieodpartą chęć odwetu na Izraelu).
Zaatakuje go bombą A? Po cóż miałby to robić?
by, zgodnie ze swoją poetyką, zniszczyć Izrael. A przynajmniej zdominować go.
[quote]To by było wygodne dla Amerykanów. Jednak prewencyjne uderzenie Izraela nic nie załatwi - może co najwyżej opóźnić Iran(z tym, że jak on już broń A wyprodukuje, to może mieć nieodpartą chęć odwetu na Izraelu).
Raczej niewygodne. Opinia publiczna w USA jest w coraz większej mierze przeciw-Izraelowi. Podobnie administracja tego śmiesznego Obamy. Brzeziński ostatnio stwierdził, że amerykanie będą zestrzeliwać Izraelskie samoloty lecące na Iran. Obama nie wesprze Izraela, podobnie ONZ (dzisiejsza wersja przypomina jako żywo Ligę Narodów). Izrael jest zdany na własne siły, a ciężko żyć w swiadomości uderzenia, które może przyjść codziennie. Niestety, obawiam się, że wojna Izraela z Iranem jest kwestią czasu. Oby nie była to wojna nuklearna - będzie taką, gdy Persowie zadysponują bombą A.
by, zgodnie ze swoją poetyką, zniszczyć Izrael. A przynajmniej zdominować go.
Poetyka polityków to jedno, realne działania to drugie. Izrael też ma bomby A. Swoją drogą oni do swoich instalacji żadnych międzynarodowych agencji nie wpuszczali i jakoś nikt na nich sankcji nie chciał nakładać za to, ale "wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze" ;) Riposta Izraela zmiotłaby Iran z powierzchni Ziemi. Do tego kraj, który odważy się obecnie użyć broni nuklearnej agresywnie będzie miał zszarganą opinię na świecie na lata. Tak więc podobnie jak podczas "Zimnej wojny" gwarancja wzajemnego zniszczenia może być gwarantem pokoju i stabilności w regionie. Naturalnie taka równowaga nie jest na rękę Izraelowi, który i tak żyje w ciągłym strachu i ma dość stresów ;)
Raczej niewygodne. Opinia publiczna w USA jest w coraz większej mierze przeciw-Izraelowi.
A kto się w SZA przejmuje opinią publiczną ;) :?:
Podobnie administracja tego śmiesznego Obamy. Brzeziński ostatnio stwierdził, że amerykanie będą zestrzeliwać Izraelskie samoloty lecące na Iran.
Ostatnio administracja Obamy m.in. w interesie Izraela zrezygnowała z tarczy.
Obama nie wesprze Izraela, podobnie ONZ (dzisiejsza wersja przypomina jako żywo Ligę Narodów).
Otwarcie nikt go nie poprze.Ale samoloty izraelskie chyba nawet nie musiałyby przelatywać nad terytorium Iraku czy sojuszników SZA w regionie...
Izrael jest zdany na własne siły, a ciężko żyć w swiadomości uderzenia, które może przyjść codziennie. Niestety, obawiam się, że wojna Izraela z Iranem jest kwestią czasu.
Racja, ale nie będzie to tylko wina Iranu, który się stara o bombę A. Zwyczajnie Izrael nie zaakceptuje w regionie niczego, co by mogło grozić jego istnieniu.
W sumie to zgadzam się, że realne działania są często oderwane... jednak: by utrzymać się przy władzy, kto wie do czego zdolna jest klika Ahmadineżada?
Swoją drogą oni do swoich instalacji żadnych międzynarodowych agencji nie wpuszczali i jakoś nikt na nich sankcji nie chciał nakładać za to
A w USA, ZSRR, Indiach i Pakistanie byli? Myślę, że te kontrole to po prostu znak czasów. w końcu mamy za sobą sporo układów rozbrojeniowych.
A kto się w SZA przejmuje opinią publiczną
Nie zapominajmy: afera Clintona, to właśnie gazeta odsunęła Nixona. T.o z racji nastawienia opinii publicznej wycofano się z Wietnamu - dopomógł w tym film z egzekucji jeńców, masakra w Mylai czy zdjęcie dziewczynki uciekającym przed napalmem.
Ale ponowię pytanie: czy możliwy jest przwrót w Iranie w konsekwencji działania służb? W protestach powyborczych zapewne maczali palce, ale się nie udało/ co teraz?
Brummbar
06-10-2009, 13:43
http://www.wprost.pl/ar/173630/Ahmadinezad-jest-zydem/
Ot taka ciekawostka.
tam. Czy prezydent Iranu o żydowskich korzeniach mógłby zniszczyć Izrael
% największych negacjonistów holokaustu - żydzi. Z historii, osoba od początku optująca za odrzuceniem zydowskości i uznaniem się za Rzymian - Józef Flawiusz.
Zaatakuje go bombą A? Po cóż miałby to robić?
Po to by zgodnie z zapowiedziami zniszczyć Izrael i Żydów.
Riposta Izraela zmiotłaby Iran z powierzchni Ziemi.
ja wiem, Izrael jest krajem znacznie mniejszym z gęściej skupiona ludnością, ataki nuklearne ze strony Iranu wyrządziłyby mu więcej szkody niż ew. odpowiedź Żydów.
Jedna porządna atomówka i Izraela nie ma. Jednak Iran nie odważy się zaatakować w ten sposób Izraela. Powód bardzo prosty - odpowiedź armii izraelskiej byłaby porównywalna. Izrael oprócz arsenału atomowego posiada jakieś rakiety( nazwa to chyba Archanioł Gabriel) które mogłyby w 30 minut zmazać Iran z mapy.
Po to by zgodnie z zapowiedziami zniszczyć Izrael i Żydów.
To równie dobrze może być czcze gadanie. Jak pisałem zupełnie się to Iranowi nie opłaca.
ja wiem, Izrael jest krajem znacznie mniejszym z gęściej skupiona ludnością, ataki nuklearne ze strony Iranu wyrządziłyby mu więcej szkody niż ew. odpowiedź Żydów.
Izrael ma dość broni ABC, by wszyscy mieszkańcy Iranu nie musieli włączyć Fallouta, żeby poczuć post-nuklearny klimat ;)
jednak: by utrzymać się przy władzy, kto wie do czego zdolna jest klika Ahmadineżada?
Jakby Iran zaatakował bronią atomową Izrael, to klika rządząca Iranem później niezbyt miałaby kim rządzić ;)
Nie zapominajmy: afera Clintona, to właśnie gazeta odsunęła Nixona. T.o z racji nastawienia opinii publicznej wycofano się z Wietnamu - dopomógł w tym film z egzekucji jeńców, masakra w Mylai czy zdjęcie dziewczynki uciekającym przed napalmem.
A Irak zaatakowano, bo "Saddam miał BMR" ;) Jak zajdzie konieczność, to da się ciemnemu ludowi dość przekonywujących argumentów i się opinię publiczną przekona. W ostateczności zawsze można wprowadzić stan wyjątkowy, zawiesić konstytucję i prawa obywatelskie, a dla niepokornych FEMA stworzyła już dość "ośrodków wczasowych"...
Ale ponowię pytanie: czy możliwy jest przwrót w Iranie w konsekwencji działania służb? W protestach powyborczych zapewne maczali palce, ale się nie udało/ co teraz?
Dobre pytanie. W Iranie jest jednak instytucja "strażników rewolucji", którzy mają głos ostateczny. A resorty siłowe staną po stronie władzy. Więc na zamach stanu w Iranie bym nie liczył. Można prędzej przeprowadzić destabilizację wewnętrzną kraju.
Jedna porządna atomówka i Izraela nie ma.
To by musiała być chyba Car-Bomba ;)
To równie dobrze może być czcze gadanie. Jak pisałem zupełnie się to Iranowi nie opłaca.
W historii konfliktu muzułmańsko-żydowskiego były już sytuacje kiedy to coś się nie opłacało a jednak do wojny przystępowali. Opłacalność jak dla mnie wcale nie ma pierwszorzędnego znaczenia.
Jakby Iran zaatakował bronią atomową Izrael, to klika rządząca Iranem później niezbyt miałaby kim rządzić ;)
Zakładając, że mieszkańcy Iranu nie spindola gdzieś na pustynię :D
ostateczności zawsze można wprowadzić stan wyjątkowy, zawiesić konstytucję i prawa obywatelskie
taa już widzę zawieszenie praw obywatelskich w USA, zwłaszcza prawa do posiadania broni :D
Bardziej interesujące jak dla mnie jest to w jaki sposób Iran i jego przywódcy przeszli od planów minimalnych - uznania na arenie państw muzułmańskich do próby budowy wokół siebie obozu tychże państw.
Ponury Joe
07-10-2009, 12:07
Widzę, że dyskusja przybrała charakter wróżenia z fusów. Przede wszystkim Iran nie ma jeszcze broni atomowej i jeszcze przez jakiś czas jej nie będzie miał. Nie ma co się oszukiwać, ale rozkręcenie programu atomowego wymaga odpowiednich środków technologicznych. Prawda jest taka, że USA i Izrael posiadają zapewne szczegółowe informacje na temat postępu irańskiego programu atomowego. O tym wiedzą sami Irańczycy. Pewne jest też, że to Rosja wspierała technologicznie program atomowy Ahmadineżada, to rosyjska firma Atomstroiexport zbudowała Irańczykom elektrownię atomową w Bushehr, którą teraz Amerykanie podejrzewają o pracę nad bombą jądrową. Pytaniem otwartym jest natomiast, czy przypadkiem Rosjanie, poza zbudowaniem elektrowni, w między czasie nie pomogli Iranowi w dziedzinie technologii atomowej. Plan zapewne był dość prosty - my wam pomożemy, damy technologię, ale będziecie u nas kupować wzbogacony uran. Rosja w takiej sytuacji byłaby języczkiem u wagi bliskowschodniej polityki USA, bo raz można by sprzedać tego uranu więcej, a jak by się dogadali z Ameryką to dostawy by się zmniejszyło. Ale Irańczycy najwyraźniej spłatali Rosjanom psikusa, gdy sami zapragnęli wzbogacać uran. Teraz Rosjanie muszą robić dobrą minę do złej gry, gdyż z Iranem łączą ich dość intratne interesy, między innymi sprzedaż broni i gazu. No i od czasów ZSRR Rosja uważana jest w świecie bliskowschodnim za państwo życzliwe. Stąd chyba ich polityka ograniczania i paraliżowania działań społeczności międzynarodowej wobec Iranu.
Jeszcze trochę czasu upłynie, zanim Iran będzie miał atom. Ale nie jest wcale powiedziane, że Izrael będzie siedział z założonymi rękami i czekał. Wywiad izraelski z pewnością ma dokładne informacje na temat postępu programu atomowego Iranu, a lotnictwo pewnie z 10 planów ataku na instalacje irańskie. Wystarczy zielone światło z Waszyngtonu i seria bombardowań może cofnąć irański program o lata. Jednak dopóki irański program ten nie osiągnie stanu umożliwiającego budowę głowic nuklearnych, dopóki będzie trwała jedynie rozgrywka polityczna na arenie międzynarodowej. Pytaniem pozostaje natomiast, czy jeśli Iranowi jakimś cudem uda się ukryć fakt posiadania bomby, to mimo ryzyka odwetu atomowego izraelskie lotnictwo uderzy na instalacje? Tu też byłbym ostrożny. Retoryka Ahmadineżada o wymazywaniu z mapy świata może budzić pewne obawy, ale w moim mniemaniu nie zostanie do tego użyta broń atomowa. Straszak obopólnej zagłady skutecznie temu powinien zapobiec. Wbrew temu co się twierdzi, Iran nie jest państwem religijnych szaleńców, pałających rządzą krwi. Co więcej, ostatnie wybory pokazały, że wewnątrz społeczeństwa istnieje frakcja reformatorów, najczęściej młodych ludzi z miast, którym skostniały reżim ajatollahów już nie odpowiada. To też jest poważne zagrożenie dla władzy islamistów. Można zaryzykować stwierdzenie, że w najbliższych latach pozycja ajatollahów będzie słabła, bo w Iranie dokonują się zmiany światopoglądowe, a dokładniej o walka powrót do standardów życia w świecie arabskim, czyli popuszczenie religijnego doktrynerstwa sankcjonującego stosunki społeczne w tym kraju.
Stąd raczej byłbym skłonny przypisywać irańskie dążenie do posiadania broni atomowej próbom konserwacji starego reżimu, podobnie resztą jak w Korei Północnej. Atom ma odstraszać wrogie państwa od podejmowania kroków mających na celu zmianę oblicza władzy w Iranie. Stanowić pewną formę szantażu, bo nie chodzi tutaj tylko o użycie atomu, ale też o technologie, którą można sprzedawać dalej, a niejaki Hugo Chavez sprzedałby własną matkę, byle by tylko zabezpieczyć się przed USA atomem. Tu się otwierają prawdziwe kruczki tajnej dyplomacji i nacisków. Natomiast powszechna hekatomba atomowa nikomu nie jest na rękę. I Iran nie jest tutaj wyjątkiem.
Zważ, że bombardowanie izraelskie tylko wtedy może być przydatne, gdy Iran jeszcze nie zadysponuje głowicami. Wtedy nie będzie narażony na odwet atomowy. Wobec osiągnięć wywiadu (który zaakcentowałeś) wchodzi w grę właśnie uderzenie prewencyjne - w ośrodki badań i cele strategiczne.
Gdyby strach przed ogólną atomową wojna był skutecznym narzędziem pokojowym - wtedy dostęp do klubu atomowego nie byłby tak ograniczony. Ogólna wojna przynosi zwykle większe straty bogatszym przed nią krajom. Skąd wiadomo, że Iran nie planuje np. tygrysiego skoku zaraz po wojnie atomowej w regionie?
Z drugiej strony nie wykluczałbym uderzenia atomowego Izraela - chociażby jako drugą Hiroshimę. Bolesny i okrutny przekaz chęci pozostania na mapie świata. Być może już za niedługo zostanie do tego zmuszony.
Achmadineżad może tymczasem się zmienić. To polityk - zapoewne wyczuje nastroje społeczne - dziś zdecydowaną większość mają tradycjonaliści? - Prezydent uderza w ton tradycyjny, gdy większość zapragnie piś coca-colę - zgodzi się na to. Przypomnijmy sobie choćby Saddama, czy polskich komunistów w latach transformacji. Protesty wobec reżimu po ostatnich wyborach uważam być może zainspirowane przez obcych agentów. Zapewne mieli wybadać możliwości manipulowania tłumem na ulicach Teheranu.
Ponury Joe
07-10-2009, 20:11
Zważ, że bombardowanie izraelskie tylko wtedy może być przydatne, gdy Iran jeszcze nie zadysponuje głowicami. Wtedy nie będzie narażony na odwet atomowy. Wobec osiągnięć wywiadu (który zaakcentowałeś) wchodzi w grę właśnie uderzenie prewencyjne - w ośrodki badań i cele strategiczne.
I tylko w takim wypadku je rozważam. Zniszczyć ośrodki atomowe Iranu, nawet narażając się na konwencjonalne ataki odwetowe, które jednak, nie oszukujmy się, nie będą zbyt silne. Iran nie posiada potężnego lotnictwa, posiada za to rakiety, a Izrael jest od lat przygotowany na tego typu ataki, patrz wojna w Zatoce Perskiej.
Gdyby strach przed ogólną atomową wojna był skutecznym narzędziem pokojowym - wtedy dostęp do klubu atomowego nie byłby tak ograniczony. Ogólna wojna przynosi zwykle większe straty bogatszym przed nią krajom. Skąd wiadomo, że Iran nie planuje np. tygrysiego skoku zaraz po wojnie atomowej w regionie?
Przecież strach przed wojną z masowym użyciem atomu jest w czasach obecnych podstawą światowego pokoju i równowagi. Każdy kraj się obawia lasu atomowych grzybków, który wyrósłby na jego terytorium w przypadku takiego konfliktu. Natomiast ograniczanie "klubu atomowego" jest słuszną polityką, bo im mniej państw ma atom, tym mniejsze ryzyko, że ktoś może go użyć. Posiadanie w swoim arsenale broni atomowej usztywnia politykę danego kraju wobec innych. Logiczne, że kraje już posiadające broń atomową nie chcą, żeby była ona powszechna, bo wtedy ich wpływy i możliwości nacisku ulegną ograniczeniu.
Z drugiej strony nie wykluczałbym uderzenia atomowego Izraela - chociażby jako drugą Hiroshimę. Bolesny i okrutny przekaz chęci pozostania na mapie świata. Być może już za niedługo zostanie do tego zmuszony.
Ale czemu miałby on służyć? Izrael posiada gwarancje bezpieczeństwa od USA. Użycie broni atomowej przeciwko Iranowi mogłoby mu tylko zaszkodzić, bo od razu przeciwko niemu staną wszystkie państwa arabskie. Do tego na taki atak musiałyby się zgodzić Stany, a dopóki istnieją szanse na pokojowe rozwiązanie sprawy to takiej zgody nie będzie. Aby zniszczyć reaktory nie trzeba od razu sięgać po "atomówki". Inną sprawą jest, że taki atak byłby precedensem, którego wszyscy się obawiają. Broń atomową w sposób bojowy użyto tylko w czasie II wś, ale wtedy jeszcze nikt, poza samymi twórcami, nie znał jej mocy. Gdyby teraz doszło do jej użycia kolejne przypadki można by tłumaczyć na zasadzie - "bo oni użyli, więc czemu my nie możemy?"
Achmadineżad może tymczasem się zmienić. To polityk - zapoewne wyczuje nastroje społeczne - dziś zdecydowaną większość mają tradycjonaliści? - Prezydent uderza w ton tradycyjny, gdy większość zapragnie piś coca-colę - zgodzi się na to. Przypomnijmy sobie choćby Saddama, czy polskich komunistów w latach transformacji. Protesty wobec reżimu po ostatnich wyborach uważam być może zainspirowane przez obcych agentów. Zapewne mieli wybadać możliwości manipulowania tłumem na ulicach Teheranu.
O nie. Po ostatnich wyborach Ahmadineżad stał się symbolem starego porządku. Żadna zmiana wizerunku, żadne zabiegi PR tego nie zmienią. Jest raczej czymś na kształt figuranta (choć nie do końca), który w razie kłopotów zostanie poświęcony przez ajatollahów. Poznański czerwiec też podobno był inspirowany przez agentów. To jest łatwe i wygodne wytłumaczenie. Oczywiście, nie wykluczam, że mogli oni mieć jakiś w tym udział, ale bez odpowiedniego nastawienia społecznego nic by nie wskórali. Iran to nie Korea, to nie jest odizolowana od świata enklawa, gdzie nie docierają żadne informacje. Świat idzie do przodu, ale Iran się zatrzymał i nadal jest rządzony przez na w półfeudalnie postrzegających świat ajatollahów. Młodym to nie odpowiada. Zresztą na razie nurt reformacyjny jest zbyt słaby i doznał ostatnio porażki, więc jeszcze sporo czasu upłynie, zanim ponownie da o sobie znać.
Z "klubem atomowym": Obecna jego konfiguracja powoduje frustracje wschodzących potęg. Być może dlatego, że nie mają tej broni, de facto stają się niebezpieczniejsze i nieprzewidywalne? Rozumując w sposób globalnego bezpieczeństwa zapewnianego bronią A. - najważniejsze regionalne potęgi powinny nią dysponować - groza zniszczenia w tym wypadku gwarantowałaby pokój. To chyba błąd.
Niestety, co zapewne przewidują światowi przywódcy - margines działań nieprzewidzianych jest dość duży. Stąd - elitarność klubu atomowego, kontrole inspektorów i sankcje. Stąd wyniknie prawdopodobne uderzenie Izraela.
Teraz:
Posiadanie w swoim arsenale broni atomowej usztywnia politykę danego kraju wobec innych
W jakim sensie?
Ale czemu miałby on służyć? Izrael posiada gwarancje bezpieczeństwa od USA. Użycie broni atomowej przeciwko Iranowi mogłoby mu tylko zaszkodzić, bo od razu przeciwko niemu staną wszystkie państwa arabskie.
Moim zdaniem to nie jest tak pewne. Pamiętajmy, że dyplomacja nie odbywa się na ekranach telewizorów. Raczej pewne, że przed spodziewanym atakiem Izrael zapewni sobie neutralność przychylną kilku, czy wrogą kilkunastu państw. Myślę, że pozycja Iranu w regionie obecnie wynika z jego siły: tak politycznej jak i (by tak rzec) gospodarczej, strategicznej. Rolę "Psa przewodnika" może jednak stracić, chociażby w wyniku ... reform pro-zachodnich. (A właściwie powrotowi ku przedrewolucyjnym czasom) Jest ku temu wiele dróg. Pamiętajmy o niedawnej roli chociażby Egiptu - w tej chwili układ sił się zmienił.
W tej układance nie lekceważyłbym Turcji. Zapewne jest krajem o wielkim potencjale - . Kto wie, czy w zamian za poparcie USA w drodze do Unii, Turcja nie zaaspiruje do nowej roli na Bliskim Wschodzie.
bez odpowiedniego nastawienia społecznego nic by nie wskórali
To jasne. Jakkolwiek myślę że takie działania właśnie mogą trafić na podatny grunt..
W przewidywaniach zapominacie chyba o jednej rzeczy - Izrael jest otoczony krajami wrogimi, niechętnymi samemu istnieniu tegoż państwa ba nawet mieszkańcy tegoż kraju dokonują zamachów na instytucje i obywateli tegoż, Kraje sąsiednie i tak nie lubią Izraela, a sa za słabe by zrobić mu krzywdę, zatem władze Izraela mogą sobie olewać tenże aspekt. Dla Izraela najważniejsze jest to by nie wyrósł w rejonie kraj arabski zdolny stawić im czoła w wojnie i ku temu będą dążyć, poczucie zagrożenia zewnętrznego , polaryzacja nastrojów (wybór partii Liebermanna czy jakoś podobnie) - to wszystko sprawia, że interwencja jest bardziej prawdopodobna niż jej brak
Pytanie co gorsze - zignorowanie agresywnych działań Iranu czy zaatakowanie go? To pierwsze to tylko czasowe odwleczenie konfliktu w czasie, jak nie zaczniemy my walczyć to Iran będzie pierwszy. A jeżeli użyje swojej najnowszej broni to może doprowadzić do wojny atomowej ,a w konsekwencji zniszczenia olbrzymiej części naszego globu. Z kolei jeżeli USA, Izrael czy co tam jeszcze zaatakują to może się to przekształcić w drugi Afganistan - walka bez szans na zwycięstwo (za każdym razem,kiedy siły wroga zostaną zniszczone za jakiś czas powstają nowe),śmierć setek żołnierzy i ogólnoświatowe protesty przeciwko wojnie. Znowu trzeba wybrać mniejsze zło - osobiście wolę już,żeby do wojny doszło - o ile wszystkie próby dyplomacji zawiodą (co jest bardzo prawdopodobne). Nie może być tak,że jedno stosunkowo małe państewko grozi całemu światu,który w panice boi się interweniować. Iran wyraźnie dąży do wojny - bo czym niby są jego ostatnie działania? Nie wiem jak wy,ale ja wolę już trzymać kciuki za żołnierzy,którzy walczą z wrogiem niż oglądać kolejne grzybki za oknem. Wiem,że nie jest to dobre rozwiązanie,ale czy istnieje lepsze? Czy możemy sobie pozwolić na życie w niepewności,kiedy wiemy że za każdy zły politycznych ruch naszych rządów mogą nam spaść na głowę atomówki? Czy chcemy rozpętać wojnę atomową tylko dlatego,żeby nie mieć kaca moralnego? Na Boga nie! Nie można się biernie przyglądać i liczyć że sprawa wycichnie. Nie można też atakować od razu,bez chwili zastanowienia. Trzeba próbować cały czas rozwiązać sprawę pokojowo. Ale cały czas będąc gotowym na wojnę...
Ponury Joe
07-10-2009, 23:00
Z "klubem atomowym": Obecna jego konfiguracja powoduje frustracje wschodzących potęg. Być może dlatego, że nie mają tej broni, de facto stają się niebezpieczniejsze i nieprzewidywalne? Rozumując w sposób globalnego bezpieczeństwa zapewnianego bronią A. - najważniejsze regionalne potęgi powinny nią dysponować - groza zniszczenia w tym wypadku gwarantowałaby pokój. To chyba błąd.
A te wschodzące potęgi to?
W jakim sensie?
Patrz przykład Pakistanu. Otrzymują od USA wsparcie w walce z terrorystami, ale z drugiej strony nie angażują się w to zbyt silnie, ale Stany i tak muszą im pomagać, bo istnieje ryzyko talibanizacji tego kraju, a wtedy trudno sobie nawet wyobrazić co może się stać.
Moim zdaniem to nie jest tak pewne. Pamiętajmy, że dyplomacja nie odbywa się na ekranach telewizorów. Raczej pewne, że przed spodziewanym atakiem Izrael zapewni sobie neutralność przychylną kilku, czy wrogą kilkunastu państw. Myślę, że pozycja Iranu w regionie obecnie wynika z jego siły: tak politycznej jak i (by tak rzec) gospodarczej, strategicznej. Rolę "Psa przewodnika" może jednak stracić, chociażby w wyniku ... reform pro-zachodnich. (A właściwie powrotowi ku przedrewolucyjnym czasom) Jest ku temu wiele dróg. Pamiętajmy o niedawnej roli chociażby Egiptu - w tej chwili układ sił się zmienił.
Przede wszystkim pomijasz "mniejszość" żydowską w Ameryce. Oni są gwarantem, że USA nadal będą wspierać Izrael. Owszem, sekretna dyplomacja w sprawie konwencjonalnego ataku na irańskie obiekty atomowe zapewne to sprawa oczywista, ale chyba nie przypuszczasz, że ktoś się zgodzi na to, żeby Izrael potraktował Iran "atomówką"? Nie przeceniałbym siły gospodarczej Iranu, tak naprawdę to jest tam bieda z nędzą, wysokie bezrobocie, inflacja, pogłębiona dodatkowo przez kryzys, wiadomo - spadek cen ropy i gazu. Swoiste połączenie socjalizmu z państwem teokratycznym. Do tego "fanatyczny Iran" nigdy nie będzie popierany przez szejków, bo to nie leży w ich interesie. Postulat państwa teokratycznego z ajatollahami na czele zagraża ich pozycji. Zresztą dodaj do tego różnice religijne - Iran to państwo szyickie, podczas gdy większość świata islamu to sunnici. Owszem to i to islam, ale jednak jest pewne linia podziału. Dlatego ostrożnie podchodziłbym do upatrywania w Iranie lokalnego hegemona. Iran może co najwyżej wiązać się z krajami, które mają bardzo na pieńku z USA, ale tworzenie wokół niego związku krajów islamskich raczej nie przejdzie.
Furiusz
Ja wcale nie wykluczam interwencji na poziomie broni konwencjonalnej. Natomiast nieprawdopodobnym mi się wydaje użycie arsenału nuklearnego, jak sugeruje tutaj Tomsn.
Biniu
Ale o jakich Ty agresywnych działaniach Iranu mówisz? Chodzi o retorykę Ahmadineżada? Iran nie jest gotowy do wojny z USA i jej nie chce, bo jej nie wygra. Więcej, chyba zdano sobie sprawę z tego, że w kraju narasta wewnętrzna opozycja wobec obecnego systemu. Ja bym raczej ryzykował twierdzenie, że dążenie Iranu do uzyskania broni atomowej (ale pamiętajmy, że nie ma na to na razie twardych dowodów!) jest próba zabezpieczenia się przed wykorzystaniem tej nowej sił, a więc strategią czysto obronną. Zresztą nie mam pojęcia, dlaczego przypisuje się Iranowi jakiś fanatyczną i irracjonalną żądze rozpętania wojny atomowej, w której sami pewnie zostaliby unicestwieni. Przecież to nie ma sensu.
mówiac "wschodzące potęgi" - miałem na myśli właśnie Iran, Brazylię, Turcję czy Zjednoczoną w przyszłości Koreę.
chyba nie przypuszczasz, że ktoś się zgodzi na to, żeby Izrael potraktował Iran "atomówką"?
oficjalnie nie. Ale taki krok mógłby uciszyć Iran. Co ma do stracenia Izrael? Utratę opinii w oczach sąsiadów? A może pora zbudować koalicję wokół Izraela? Moim zdaniem kluczem jest tu przyznanie niepodległości Palestynie. Hamas i Hezbollach utracą główny powód terrorystycznej działalności. Iran już chociażby wtedy utraci dotychczasowe wpływy. pewnie istnieją i inne skuteczne sposoby deprecjacji Iranu.
Pytanie - jakie państwo jest dziś uważane za zbójeckie, które można bombardować? swego czasu była to np. Serbia. Naloty przeprowadzano na terytorium Afganistanu, Sudanu. Wystarczy zdegradować opinię państwa, by uzyskać nawet sankcję ONZ...
tworzenie wokół niego związku krajów islamskich raczej nie przejdzie.
raczej się z tym zgadzam
Ponury Joe
08-10-2009, 11:32
mówiac "wschodzące potęgi" - miałem na myśli właśnie Iran, Brazylię, Turcję czy Zjednoczoną w przyszłości Koreę.
Iran do potęgi ma bardzo daleko, Brazylia, co do tego, że ten kraj ma podstawy do mocarstwowych aspiracji, zgoda, ale na razie mają podpisany układ o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej i myślę, że takowa broń nie jest im potrzebna. Turcja chroniona jest parasolem ochronnym przez Stany, i ma dostęp do ich broni atomowej na zasadzie współdzielenia (klik (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_sharing)), więc nie musi pracować nad własną. Natomiast gdy Korea się zjednoczy (co jest mało prawdopodobne, ale załóżmy) to po pierwsze broń atomową będzie już posiadała, bo północ ma już gotowe głowice, a po drugie, po ewentualnym zjednoczeniu, trzeba będzie naprawić 50 lat katastrofalnych rządów komunistów w KRL-D, a to jest zadanie na kolejne 50 lat, więc w zjednoczonej Korei raczej nie widzę żadnej "wschodzącej potęgi".
oficjalnie nie. Ale taki krok mógłby uciszyć Iran. Co ma do stracenia Izrael? Utratę opinii w oczach sąsiadów? A może pora zbudować koalicję wokół Izraela? Moim zdaniem kluczem jest tu przyznanie niepodległości Palestynie. Hamas i Hezbollach utracą główny powód terrorystycznej działalności. Iran już chociażby wtedy utraci dotychczasowe wpływy. pewnie istnieją i inne skuteczne sposoby deprecjacji Iranu.
Ale my tu mówimy o ataku atomowym, a taki atak nigdy nie będzie precyzyjny. Zginą dziesiątki tysięcy ludzi, kolejne setki tysięcy ucierpi od promieniowania, dewastacja terenu będzie ogromna, itd. Żadne państwo, oficjalnie, czy nieoficjalnie, się na to nie zgodzi, bo każde bezprecedensowe użycie broni atomowej jest samo w sobie niebezpieczne. A wystarczy sprzeciw Stanów, które są silnie powiązane z Izraelem i przez to mogą się stać ewentualnym celem ataków odwetowych, aby nie dopuścić do takiego scenariusza. I nie mam wątpliwości, że zgody na użycie atomu przez Izrael nie będzie, a samodzielny atak Izraela spowoduje nadszarpnięcie więzi z USA, a ta jest podstawą bezpieczeństwa tego kraju. Co może stracić Izrael? Poparcie szeroko rozumianego zachodu, którym obecnie się cieszy i zyskać jeszcze bardziej zaciekłą wrogość świata islamu.
Ale my tu mówimy o ataku atomowym, a taki atak nigdy nie będzie precyzyjny. Zginą dziesiątki tysięcy ludzi, kolejne setki tysięcy ucierpi od promieniowania, dewastacja terenu będzie ogromna, itd. Żadne państwo, oficjalnie, czy nieoficjalnie, się na to nie zgodzi, bo każde bezprecedensowe użycie broni atomowej jest samo w sobie niebezpieczne. A wystarczy sprzeciw Stanów, które są silnie powiązane z Izraelem i przez to mogą się stać ewentualnym celem ataków odwetowych, aby nie dopuścić do takiego scenariusza. I nie mam wątpliwości, że zgody na użycie atomu przez Izrael nie będzie, a samodzielny atak Izraela spowoduje nadszarpnięcie więzi z USA, a ta jest podstawą bezpieczeństwa tego kraju. Co może stracić Izrael? Poparcie szeroko rozumianego zachodu, którym obecnie się cieszy i zyskać jeszcze bardziej zaciekłą wrogość świata islamu.
Podstawa polityki jak dla mnie w świecie współczesnym jest sytuacja wewnętrzna. Izrael widzi na każdym kroku wrogów, część wyimaginowanych ale większość rzeczywistych. Tak tez to widzi społeczeństwo Izraela, dla którego broń masowego rażenia typu A w rękach państwa arabskiego grożącego do dłuższego czasu zniszczeniem bytu państwowego żydów jest zagrożeniem realnym i zagrożeniem z którym coś trzeba będzie w końcu zrobić.
Izrael zyska jeszcze bardziej zacięta nienawiść islamu? A może być jeszcze gorzej? Wiadomo, że państwa takie jak Turcja - sekularyzowane nie groza Izraelowi, państwa odleglejsze i mniejsze jak ZEA czy Katar też nie bo i możliwości nie mają. Państwa sąsiednie wspierały i wspierają nadal muzułmańskich terrorystów i nie mają zamiaru przestać, np. ostatnie ataki Izraelskiego lotnictwa na tereny sporne z Egiptem przez które jest przerzucana broń dla wrogów Izraela, także społeczeństwa państw sąsiednich w mniejszym lub większym stopniu są opanowane przez ludzi radykalnych, ekstremistów ew. ciągle pamiętają klęski ponoszone w wojnach z tym państwem i czekają tylko na możliwość rewanżu.
Mówisz o państwach tzw zachodu. Tyle, że taka Francja od czasów wojny o Algierię czuje się bardziej odpowiedzialna za cierpienia względem arabów i masakr dokonywanych w tymże konflikcie. Francja prawie od zawsze wspiera właśnie Arabów i muzułmanów nie Żydów. Hiszpanie tez raczej ciąża ku niechęcią do żydów, kiedyś bo Franco potem bo lewica nienawidząca USA a czyim sojusznikiem jest Izrael? Właśnie USA. Nie zapominaj, że kraje zachodu miały i nadal maja raczej nie do końca chętny stosunek do USA i jej pozycji i lubią pośrednio przywalić im, właśnie krytykując Izrael, swego czasu modne na zachodzie było upominanie się o przestrzeganie praw obywatelskich etc przez Izrael w trakcie operacji militarnych prowadzonych na obszarze autonomii. Na zachodzie wcale tak nie kochają żydów.
USA raczej nie zdecyduje się porzucić swego sojusznika.
zatem kalkulacja jak dla mnie pokazuje, że konflikt z Iranem to wcale nie takie sf. Zwłaszcza przy postępującej polaryzacji stanowiska społeczeństwa żydowskiego.
Ponury Joe
08-10-2009, 19:40
Oczywiście, zgadzam się zasadniczo z tezą Twojego wywodu. Dlatego też napisałem "szeroko pojętego zachodu" i w wypowiedzi, którą cytujesz dalej odnoszę się do scenariusza użycia przez Izrael broni atomowej, a nie do możliwości interwencji przez np. bombardowanie konwencjonalne, które jest bardzo prawdopodobne i na to Izrael może się nawet poważyć bez wsparcia USA. Proszę o rozróżnienie tych dwóch spraw.
a to sory. Nie rozważałem w ogóle możliwości prewencyjnego ataku Izraela bronią atomową, stad może nieporozumienie.
Jak oceniacie możliwości skupienia się wokół Iranu państw muzułmańskich zwłaszcza w rejonie?
ja niestety nie wykluczam takiej możliwości, gdy Izrael zostanie postawiony "pod ścianą".
Reakcja szyicka w Iraku "po-saddamowym" sprzyja sympatiom pro-irańskim w tym kraju... jednak - sojusz byłby niemożliwy - zbyt świeże rany wojny pomiędzy tymi państwami.
Hezbollah w Libanie - to na pewno dominujące strinnictwo pro-irańskie. W razie przejęcia władzy - dołączy do koalicji.
Egipt i Arabia Saudyjska nie dołączą - notable tych krajów traktują Iran jako obce ciało - tak religijne, jak etniczne. Zarzucają mu grę na własną korzyść przy użyciu interesów arabskich..
Jemen, Syria i Katar - reprezentują stronnictwo pro-irańskie. Opozycję przciw Egiptowi i AS. Syria chce zyskać na znaczeniu, podobnie i Jemen.
Turcja wydaje się pro=irańska, np. obecność na szczycie w Doha, poparcie dla Hamasu... jednak chyba zachowuje umiar. być może rolę odgrywa tu problem kurdyjski łączący oba kraje?
wreszcie sam Hamas - i Palestyna to powolny pachołek Achmadineżada..
Iran tworzy oś. jej głównymi punktami są Syria, Hezbollah Hamas
Pakistan nie jest zainteresowany regionem. W razie wewnętrznych kłopotów zwróci się wyłącznie przeciwko Indiom.
ja niestety nie wykluczam takiej możliwości, gdy Izrael zostanie postawiony "pod ścianą".
Chwilowo nie ma w rejonie państwa o równej sile militarnej co Izrael, i podejrzewam, że Żydzi są zainteresowani w utrzymaniu takiego status quo, zatem jakiś czas minie zanim Izrael rzeczywiście zostanie postawiony pod ścianą.
Reakcja szyicka w Iraku "po-saddamowym" sprzyja sympatiom pro-irańskim w tym kraju... jednak - sojusz byłby niemożliwy - zbyt świeże rany wojny pomiędzy tymi państwami.
Tylko czy aby ta część ciążąca ku Iranowi nie zdecyduje się w końcu oderwać od tegoż tworu?
Turcja wydaje się pro=irańska, np. obecność na szczycie w Doha, poparcie dla Hamasu... jednak chyba zachowuje umiar. być może rolę odgrywa tu problem kurdyjski łączący oba kraje?
Ale za to sytuacja na Kaukazie ich poróżnia tzn sprawa Armenii bardzo bolesna dla turków i tej zadry im nie zapomną. Turcy jest w ogóle jak dla mnie pewnym ewenementem.
Iran tworzy oś. jej głównymi punktami są Syria, Hezbollah Hamas
Fakt i to może być niepokojące, zastanawia mnie czy jest to sposób na zyskanie akceptacji w świecie muzułmańskim i dążenie do stanowienia swego rodzaju, hegemona państw muzułmańskich czy coś innego?
Pakistan nie jest zainteresowany regionem
Pakistan ma do regionu daleko a za sąsiada ma groźnego przeciwnika dlatego rejon nie jest dla niego priorytetem ale bym go nie lekceważył, w przypadku walk w Iranie to jego stanowisko byłoby całkiem ważne, a i destabilizacja samego kraju w wyniku jakiś wojen na jego południowo zachodniej granicy, mogłaby być gwoździem do grobu tegoż.
Fakt i to może być niepokojące, zastanawia mnie czy jest to sposób na zyskanie akceptacji w świecie muzułmańskim i dążenie do stanowienia swego rodzaju, hegemona państw muzułmańskich czy coś innego?
Dąży to według mnie do utworzenia możliwie szerokiej koalicji. Jednak wątpię, by Arabia Saudyjska i Egipt mogły się w niej znaleźć.
Ech... gdyby tak te kraje sprzymierzyły się z Izraelem... Możliwe, że wtedy byłaby szansa na ustabilizowanie sytuacji w regionie. pomarzyć dobra rzecz. Gdyby tak Izrael przyznał niepodległość Palestynie WBREW Hamasowi... (Hamasowi to nie na rękę!) - może posypałaby się perska układanka
taaak, Izrael ustanawia odrębne państwo Palestyna i nagle wszystko jest ok? tan sam rodzaj myślenia magicznego co iw przypadku sojuszu tegoż kraju z Egiptem :D
hamasowi to jest na rękę - będzie to wyglądało mniej więcej tak . Popatrzcie bracia i siostry w wierze, prawowici wyznawcy Boga! Allah jest wielki etc. To my i nasze metody doprowadziły do oswobodzenia was z niewoli żydowskiej, wybierajcie nas, teraz poprowadzimy was do zwycięstwa w Jerozolimie a potem razem zniszczymy Izrael etc. ustąpienie w tej chwili Izraela tylko by rozzuchwaliło muzułmanów i pokazało, że mogą przemawiać do knesetu z pozycji siły, że metody jakie obrali są skuteczne, czemu ich znów nie wykorzystać? A żydów trzeba zabić, tak mówi Koran itd itp. jak Izrael teraz ustąpi to za chwilę się zdekomponuje jako państwo a na to ani społeczeństwo ani władze tego kraju sobie nie pozwolą.
o realności sojuszu z Egiptem lepiej nawet nie mówić :D
autsajder
12-10-2009, 11:52
Nie wydaje mi się aby Ahmadineżad chciał na prawdę "wymazać Izrael z mapy świata".
Korzystnie jest tak mówić, ale wykonanie tego nie opłacałoby mu się. Pomijając to, że (jak już wspomniało parę osób) Izrael ma cały alfabet broni (z bronią a włącznie), Ahmadineżad straciłby najważniejszy punkt swojej polityki. Tak jak u nas niektóre partie walczą z bezrobociem lub o "sprawiedliwość społeczną", tak o zniszczenie Izraela można walczyć do końca świata i o jeden dzień dłużej, celu tego nie osiągając ale za to zyskując poparcie społeczeństwa. No bo co by zrobił prezydent Iranu po zniszczeniu Izraela? Zająłby się naprawianiem gospodarki? Bez Izraela szybko by się okazało że w samym Iranie jest wiele problemów za które już Izraela obarczyć nie można. Iran ma ropę a bieda aż piszczy. Okazałoby się, że część społeczeństwa chce reform i co wtedy? Ahmadineżad straciłby władzę, gdyby nie zewnętrzny wróg, który jednoczy społeczeństwo i odwraca uwagę od prawdziwych problemów.
Zgadza się właściwie. Choć wrogów Iranowi nie zabraknie - jak nie Usa, to i Arabia i Egipt może zostać. Zresztą nie wiadomo do końca co stanie się z Irakiem. A gdyby tak powstało państwo Kurdów? "Na wrogów" zawsze można grać.
Ja zastanawiam się z kolei, czy Izrael ma jakoweś gospodarcze powiązania z Iranem? Ktos cos wie na ten temat?
Abu Yusuf
12-10-2009, 17:53
gdybania i gdybania : D gdyby izrael chciał zaatakować iran żeby go obezwładnić już by to zrobił, popatrzmy na ostatni konflikt izraelsko - palestyński w którym to izrael bez skrupułów bombarduje placówki czerwonego krzyża, bo ukrywali się tam, bo coś tam, bo tamtędy uciekają, zawsze znajdą jakąś wymówke żeby pozabijać kilku prawowitych właścicieli ziemii na której teraz znajduje się izrael ; P
Co do powiązań izraelsko - irańskich, to nie wydaje mi się , albo izrael czeka aż eu zapomni o ostatniej swojej wojnie żeby zaniedługo uderzyć prewencyjnie na iran , albo naprawde coś łączy oba kraje, z perspektywy ligi arabskiej izrael jest potężnym przeciwnikiem całego rejonu w dodatku bardzo agresywnym , więc powinen być zniszczony, ale tutaj pojawia się wujek usa który obroni biedny otoczony izrael przed całym złem tego świata... : )
Mateusz91
12-10-2009, 18:32
Jemen i Syria to kraje dwudzieścia paro milionowe. Nie są w stanie stanowić przeciwwagi dla Egiptu Hesbollah narazie nie sprawuje władzy w Libanie i na nic poza działalnością terrorystyczną na razie nie ma środków. Jeśli chodzi o Palestynę to według mnie mają prawo do własnego państwa.
w samym Iranie jest wiele problemów za które już Izraela obarczyć nie można. Iran ma ropę a bieda aż piszczy. Okazałoby się, że część społeczeństwa chce reform i co wtedy? Ahmadineżad straciłby władzę, gdyby nie zewnętrzny wróg, który jednoczy społeczeństwo i odwraca uwagę od prawdziwych problemów.
Nie zgadzam się, Iran ma 7% wzrost gospodarczy, obniżył mu się poziom inflacji i bezrobocia, jest mniej zależny od koniunktury światowej bo jest izolowany gospodarczo. To jest wielki sukces, że mimo izolacji gospodarczej kraj ten się rozwija i to całkiem dynamicznie.
Tomsn o ile wiem to nie, choć pośrednie być może (chodzi o Armenię z która Iran utrzymuje ożywione stosunki gospodarcze i częściowo o Rosję.
gdybania i gdybania : D gdyby izrael chciał zaatakować iran żeby go obezwładnić już by to zrobił, popatrzmy na ostatni konflikt izraelsko - palestyński w którym to izrael bez skrupułów bombarduje placówki czerwonego krzyża, bo ukrywali się tam, bo coś tam, bo tamtędy uciekają
Bynajmniej atak na Iran to przedsięwzięcie pod względem tak politycznym jak i logistycznym czy operacyjnym znacznie większe niż zaatakowanie kryjówek terrorystów na terenie własnym ew. sąsiadów
zawsze znajdą jakąś wymówke żeby pozabijać kilku prawowitych właścicieli ziemii na której teraz znajduje się izrael ; P.
Ta bo przodkowie żydów nigdy nie postawili nogi na tej ziemi.
albo naprawde coś łączy oba kraje, z perspektywy ligi arabskiej izrael jest potężnym przeciwnikiem całego rejonu w dodatku bardzo agresywnym , więc powinen być zniszczony, ale tutaj pojawia się
Pomyśl, że zapewne bardzo podobnie rozumują żydzi ciągle atakowani przez "pokojowych" i "honorowych" bojowników z Hamasu.
Jemen i Syria to kraje dwudzieścia paro milionowe. Nie są w stanie stanowić przeciwwagi dla Egiptu
same nie, ale z Iranem? Co w momencie gdyby nawet i Egipt udało by się Iranowi przekabacić - bo w momencie gdyby wszystkie państwa muzułmańskie zebrały się wokół Iranu, to ci nie mieliby jak dla mnie za dużego wyboru...
http://wiadomosci.onet.pl/2062307,12,ir ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2062307,12,iran_oskarza_zachod_o_zamach_zgineli_do wodcy_elitarnych_sil,item.html) - muzułmańscy terroryści jednak są bardzo przydatni. A to z ruskimi w Afganie powalczą, a to WTC wysadzą, a to w Iranie kilka zamachów zorganizują...
marcinus1002
26-11-2009, 19:05
Ja tam czekam na wojnę w Iranie... W końcu Amerykanie albo nie wytrzymają albo ich Izrael przekona na atak na Iran. Albo Iran zaatakuję Izrael bombą atomową albo wcześniej Amerykanie. Poczekamy zobaczymy. III wojna światowa i tak w końcu nadejdzie a IV w której wg Einsteina walczyć będziemy na dzidy i maczugi musimy wygrać
W końcu Amerykanie albo nie wytrzymają albo ich Izrael przekona na atak na Iran. Albo Iran zaatakuję Izrael bombą atomową albo wcześniej Amerykanie
Ani Ameryka, ani Izrael, ani Iran nie jest na tyle niedoinformowany o swoim potencjalnym przeciwniku by rozpoczynac wojne na ktorej i tak nikt nie skorzysta.
Czwarta wojna na dzidy i patyki[sarise]
Stworzymy klan
o nazwie Post apokaliptyczni fani Total war.
Zmawiam mierzenie temperatury jak będzie w środku zbroi[w końcu się tego dowiem].
Problem w tym, że od wojny nie uchroni jej "nieopłacalność". Afganistan się opłaca? a II Wojna się opłacała? Powody wybuchu wojny są różne i nie zawsze przewidywalne, niestety...
Co myślicie o ostatnich wydarzeniach w Iranie? Kiedy i czy dojdzie to konfliktu zbrojnego? Ja bym obstawiał że w I kwartale przyszłego roku Izraelici zaatakują Iran wspierani przez USA i z cichą zgodą Rosji. Choć właśnie wszystko zależy od polityki Rosji. Czytając informacje przychodzące stamtąd można dojść to wniosku że wojna już się zaczyna i Amerykanie stosują jedną z ostatnich i rozpaczliwych metod wyeliminowania Iranu w sposób bez wkroczenia wojsk.
Ciężko mi sobie wyobrazić amerykański najazd na Iran. Iran to nie Afganistan ani Irak, ale dość jednorodne społecznie i gospodarcze państwo. Persowie, mimo, że się teraz trochę gryzą w wypadku zagrożenia z zewnątrz na pewno zjednoczyli się wobec najbardziej radykalnych przywódców.
Nawet gdyby Amerykanie zaciągnęli kolejne pół miliona żołnierzy, przeszkolili, to zastanawiam się, jak mogliby utrzymać się w tym kilkudziesięciomilionowym państwie? Zresztą istnieje możliwość, że Iran dysponuje bronią nuklearną więc myślę, że mało kto się zdecydowałby na konwencjonalny najazd.
Jeżeli Amerykanie zdecydowaliby się na interwencję, to chyba tylko taką w formie nalotów jak swego czasu na Serbię i to pod egidą ONZ albo przynajmniej NATO przy wsparciu Rosji. Ale nie wydaje mi się to prawdopodobne. Wreszcie, gdyby Amerykanie postanowiliby rozwalić 3 już muzułmańskie państwo w rejonie to jaka byłaby myślicie reakcja muzułmańskich państw? Jaka reakcja OPEC? Czy Chiny, zżerające każdą ilość ropy pozwolą na rozchwianie sytuacji w jednym z największych jej producentów? Rosja zgodzi się na kolejną wojnę u swoich południowych granic? Radykalne nastroje jakie wywołałby ten konflikt wśród wszelkiej maści mudżahedinów a może i Kurdów (w końcu Kurdystan!) na pewno przeniknęłoby przez granice WNP i stało się sporym problemem dla Moskwy.
Ja w dzisiejszej sytuacji politycznej nie widzę możliwości ataku na Iran, jeśli ten sam nie przedsięweźmie agresywnych kroków, ale Teheran na razie się pilnuje zdając sobie sprawę, że może rozpętać paskudną awanturę, po której wszyscy z tej strony Ziemi mogą mieć paskudnego kaca.
Co do Izraela, ten ma obecnie zbyt dużo problemów z Hamasem i Palestyńczykami, żeby uderzyć na Iran. A jak mają na niego uderzyć? Tu trzeba setek tysięcy żołnierzy, pojazdów, zasobów, jedno bombardowanie tylko rozjątrzy Teheran, nie mówiąc o tym, że dziś sąsiedzi arabscy jakoś przyzwyczaili się do istnienia Izraela, ale z pewnością izraelska interwencja przywróci stan sprzed Jom Kipur.
Interwencje w Iranie mogłoby tylko umożliwić jakieś niesamowite wydarzenie, które rozbiłoby panującą teraz równowagę sił, jak np. pojawienie się kosmitów (Dystrykt IX) ale coś takiego jest mało realne, podobnie jak otwrty, konwencjonaly konflikt w Iranie. Ostatecznością są bombardowania, ale one byłyby tylko półśrodkiem. Jedyne co może Ameryka zrobić to prężyć muskuły i mieć nadzieję na jakieś problemy wewnętrzne Iranu, któe ten kraj zrujnują.
Zgadzam sie z przedmowca - Amerykanie juz dosc naogladali sie w Afganistanie i Iraku, zeby zrozumiec, ze pokonanie danego kraju (bo nie oszukujmy sie w konwencjonalnej wojnie Irannie moglby zbyt dlugo stawiac czola USA choc pewnie straty US bylby wyzsze niz w Iraku) to dopiero poczatek problemu, a Iran jest krajem o ponad 2x wiekszej liczbie ludnosci i 4x wiekszej powierzchni.
Zawsze można też zrobić następujący myk. Doprowadzić do jak najszybszego usamodzielnienia się nowych władz irackich i afgańskich przy silnym wsparciu ONZ, a samemu skupić się na muslimach z Iranu.
Choć osobiście w to nie wierzę ;)
Trias Iran prawie na pewno nie ma broni atomowej i właśnie dlatego Biały Dom może jeszcze wypowiedzieć mu wojnę. I kto powiedział że każdy konflikt zbrojny musi się kończyć tak jak Irak i Afganistan czyli pełną okupacją kraju? Opozycja jest silna więc ma kto przejąć władzę i ten ktoś mógłby kontrolować kraj przy pomocy wojsk rozjemczych ONZ. Czyli kraj by został wyeliminowany z "rozgrywki" bo o to głównie chodzi ale nie podbity (czyli chodzi właśnie głównie o naloty bombowe które też są częścią wojny). Rosja nie odda łatwo Iranu ale może sama (i prawie na pewno to zrobi w wypadku konfliktu) coś dla siebie ugrać nawet nie koniecznie w Iranie może np. uznanie przez Zachód Osetii i Abchazji.
Wreszcie, gdyby Amerykanie postanowiliby rozwalić 3 już muzułmańskie państwo w rejonie to jaka byłaby myślicie reakcja muzułmańskich państw?
Zapewne większość, zdobyłaby się na przyklaśnięcie Amerykanom w tej kwestii. Powiedzmy, że sunnicka większość niezbyt lubi szyickich persów. 8-)
Co do samej kwestii ataku na Iran, to także uważam, że aktualnie jest to dość niewykonalne dla SZ. Vox populi przeciw, byłby zbyt głośny. Poza tym Obama wyszedłby na kompletnego idiotę, w końcu dostał "pokojowego Nobla na zachętę" (ciekawe czy dodadzą taką kategorię na przyszłość :D ) i miałby teraz takie cyrki odstawiać? :lol: Jeśli nie Afganistan lub Irak, to Iran z pewnością stałby się kolejnym Wietnamem dla Stanów.
Prędzej należy spodziewać się cichych akcji CIA, która będzie podburzać opozycję i spróbuje doprowadzić do jakiejś rewolucji.
Tak tylko że ani Afganistan ani Irak nie mieli nawet szans (chyba) na broń atomową a Iran ma. W sytuacji kiedy Iran wyprodukuje swoją pierwszą bombkę stanie się nietykalny (uogólniając) na co Amerykanie nie mogą pozwolić zwłaszcza że będzie to znaczyło że Islamiści/terroryści (znowu uogólniając) dostaną w swe łapska broń zdolną zniszczyć Izrael. Każde państwo z nuke automatycznie wymyka się z Amerykańskiej strefy wpływów. Wiem że zabrzmi to jak teoria spisku ale na pewno są w USA siły zdolne "przekonać" Obamę do swoich racji.
Tak tylko że ani Afganistan ani Irak nie mieli nawet szans (chyba) na broń atomową a Iran ma. W sytuacji kiedy Iran wyprodukuje swoją pierwszą bombkę stanie się nietykalny
Co jest takiego nietykalnego w pierwszej bombce? Trzeba jeszcze mieć jak ją dostarczyć i to w taki sposób, aby nikt jej nie przechwycił. :roll:
No ale jest, zresztą techniki "dostarczania" też Iran rozwija dość intensywnie. Trzeba pamiętać że jeszcze żaden kraj z bombką nie został przyciśnięty ostatecznie do ściany (nawet nie było prób) więc z chwilą kiedy Iran dorobił by się bomby USA by już mało mogło zrobić z powodu zbyt dużego ryzyka. Musieli by przeprowadzić porządną akcję na samym początku agresji (w grę wchodzą głównie bombardowania) co pewnie by im się udało na ale zostaje pytanie co jeżeli im się nie uda (wbrew pozorom atomówka nie świeci 100km w każdą stronę i nie waży kilku ton)?
(wbrew pozorom atomówka nie świeci 100km w każdą stronę i nie waży kilku ton)
W rakiecie nośnej, raczej waży kilka ton. ;) Bo jakoś nie wydaje mi się, żeby Persowie dorobili się leciutkich pocisków. Poza tym, jedna bomba w dodatku zapewne słaba nie tworzy z państwa supermocarstwa atomowego... A na zwiększenie produkcji potrzeba sporo czasu liczonego w latach. Samo wyprodukowanie jednej bomby jest długotrwałym procesem za pierwszym razem. Budowanie bomby atomowej, to nie składanie kałasznikowa. ;) Potrzeba dość sporego kompleksu, który bez problemu widać i doskonale wiadomo gdzie się znajduje.
Trzeba pamiętać że jeszcze żaden kraj z bombką nie został przyciśnięty ostatecznie do ściany (nawet nie było prób) więc z chwilą kiedy Iran dorobił by się bomby USA by już mało mogło zrobić z powodu zbyt dużego ryzyka.
Bo nie było potrzeby... Jedyny kraj, z jakim USA poważnie konkurowało, a który posiada atomówki to Federacja Rosyjska, dokładniej mówiąc jej poprzednik ZSRR. Związek jednak posiadał "troszkę" więcej głowic i miał dobrze rozwinięte sposoby dostarczenia ich w każde miejsce na świecie. Ostatecznie problem sam się rozwiązał. 8-)
Potrzeby pewnie były w wypadku np. Pakistanu i Północnej Korei, w końcu gdyby nie Pakistan to w Afganie by szło Amerykańcom łatwiej.
Z tego co wiem, to Pakistańczycy na własną rękę pozbywają się talibów z swojego kraju, skoro nie chcą aby się im amerykanie pchali ze swoimi buciorami, to raczej ich decyzja. Przecież Pakistan nie chowa specjalnie talibów u siebie. ;) Trwają też ciągle rozmowy w sprawie współpracy pomiędzy SZ a Pakistanem.
Co do Korei, to też nie jest jakąś potęgą atomową. Koreańczycy trochę sobie pokrzyczą, a później się uspokoją bowiem dobrze wiedzą, że nic nie znaczą bez CHRL, a dla Chińczyków ich mały sąsiad powoli staje się problemem, który przeszkadza politycznie.
Niczym Polska dla UE w sprawach stosunków z Rosją :D . Ale koniec offtopa.
dostaną w swe łapska broń zdolną zniszczyć Izrael.
Taką małą bombką nie da się zniszczyć nawet Torunia, więc o czym Ty piszesz...?
dostaną w swe łapska broń zdolną zniszczyć Izrael.
Taką małą bombką nie da się zniszczyć nawet Torunia, więc o czym Ty piszesz...?
Mój błąd nie znam się na broni atomowej i nie wiedziałem że są takie co nie zniszczą Torunia. Chodziło mi raczej nie o całkowite zniszczenie Izraela a zniszczenie go poprzez zniszczenie Jerusalem. Izrael jest małym państwem i w wypadku likwidacji Jerozolimy prawdopodobnie przestało by istnieć. Zresztą sam fakt użycia broni atomowej byłby szokiem dla obywateli USA którzy zapewne nie mają pojęcia o zagrożeniu.
historyk977
06-01-2010, 21:03
Stolicą Izraela nie jest Jerozolima, lecz Tel-Awiw. Może dla ludności byłby to straszny cios, ale rząd wciąż siedział by w Te-Awiwie. Poza tym najprawdopodobniej Izrael posiada już broń atomową ;) A taka wojna spowodowałaby znacznie większą wojnę, prawdopodobnie Amerykanie by wkroczyli a nawet sam Izrael mógłby przeprowadzić naloty na Izraelskie bazy , stanowiska, miasta itd. ;) :mrgreen:
a nawet sam Izrael mógłby przeprowadzić naloty na Izraelskie bazy
ćpałeś coś? rozumiem, że to pomyłka :D
mógłby... napisał: mógłby! na zasadzie USA mogłyby zbombardować NY... ale czy to zrobią? hehe
a na poważnie - siedziba rządu nie jest tu najważniejsza - Jerozolima to bezsprzecznie najważniejsze i chyba kluczowe miasto w Izraelu
prawdopodobnie Amerykanie by wkroczyli
dla mnie to nie jest tak jednoznaczne, może pod egidą ONZ?
http://wiadomosci.onet.pl/2108544,12,us ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2108544,12,usa_opracowaly_alternatywny_plan_uderze nia_wojskowego_na_iran,item.html) - robi się coraz bardziej nieciekawie...
Sam Fisher
10-01-2010, 20:10
Tak na dobrą sprawę to niczego nie zmienia. Każdy interesujący się tematem powinien zdawać sobie sprawę, że takie plany od dawna istnieją.
plany, owszem są zawsze. Gorzej, gdy zaczyna sie o nich mówić...
a co z możliwością wewnętrznego przewrotu? obecna władza traci bowiem coraz bardziej nerwy i udowadnia to takimi akcjami jak ostatnie przesladowania matek w żałobie po zabitych. lud obalił szacha- więc scenariusz moze się powtórzyć (oby!).
http://wiadomosci.onet.pl/2157456,441,jestesmy_tak_potezni__ze_nikt_nas_nie_ zaatakuje,item.html
Dla wszystkich tych którzy tak bardzo bronią liberalizmu nuklearnego i plują na USA jacy to oni agresywni, jak bezpodstawnie napierali na Iran, jacy to oni imperialistyczni, i wiele, wiele innych.
Nie po to ustanowił się status quo, żeby coraz więcej państw, a w szczególności tych dyktatorskich i totalitarnych, tworzyło sobie za plecami bombki atomowe. Nie taka jest idea światowego ładu i na pewno nie zrealizuje się jej w ten sposób.
Nie po to ustanowił się status quo, żeby coraz więcej państw, a w szczególności tych dyktatorskich i totalitarnych, tworzyło sobie za plecami bombki atomowe. Nie taka jest idea światowego ładu i na pewno nie zrealizuje się jej w ten sposób.
Chcesz czołowym państwom będącym dyktatorami na arenie międzynarodowej czyli PZA Pn., Rosji i Chinom odebrać broń atomową?! Ciekawa koncepcja...
Chcesz czołowym państwom będącym dyktatorami na arenie międzynarodowej czyli PZA Pn., Rosji i Chinom odebrać broń atomową?! Ciekawa koncepcja...
Dobrze wiesz, że nie o Chiny i Rosję chodzi.
Czyli Państwa Zjednoczone Ameryki Północnej - ja się zgadzam...
Temat Iranu od jakiegoś czasu ożył i to z wielką mocą więc może niech i ożyje na forum ;).
Coraz więcej istotnych dla światowej polityki osób mówi o możliwości inwazji i mam wrażenie/odczucie że z każdą kolejna osobą mówiącą o ataku ten atak staje się mniej prawdopodobny. Co prawda USA i NATO może w ten sposób badać grunt pod taką ewentualność ale bardziej realny mi się wydaje w tej chwili atak na Syrię. Obecna polityka odwracałaby tylko uwagę a równocześnie badałaby nastroje społeczeństwa i innych państw wobec inwazji.
Co takiego ciekawego jest w Syrii żeby ładować się tam z wojskiem?
Temat Iranu pojawia się co jakiś czas, często za sprawą Izraela, ale nigdy nic z tego nie wynika. Niby ropa tam jest, ale to grząski grunt. Nawet bardziej niż Afganistan.
Napoleon7
08-11-2011, 08:19
Co takiego ciekawego jest w Syrii żeby ładować się tam z wojskiem?
Nic. Tym bardziej, że gdyby "zrobić porządek" z Iranem to i w Syrii mozna by wiele zmienić - automatycznie.
Jak Izrael nie rozkręci tam kolejnej wojny, to wszystko powinno zostać po starem ;)
Napoleon7
10-11-2011, 10:28
Jak Izrael nie rozkręci tam kolejnej wojny, to wszystko powinno zostać po starem
A którą to wojnę do tej pory Izrael "rozkręcał"?
A którą to wojnę do tej pory Izrael "rozkręcał"?
Sporą część z tych, które tam wybuchały przez ostatnie 60 lat ;) I żebyśmy nie mieli niedomówień: wcale ich za to nie winię. Nie jestem altruistą, nie uznaję też zasady "nadstawiania drugiego policzka", nie widzę niczego dobrego w byciu ofiarą. Jeśli ktoś mnie chce uderzyć - mam pełne prawo się bronić i mu oddać. Jeśli ocenię, że chce to zrobić, zrobi to z pewnością i konflikt jest nieunikniony, a wszelka dyplomacja zawiodła - uważam, że mam pełne prawo dać komuś w gębę uprzedzająco ;) Izraelowi nie odbieram tego prawa - wręcz podziwiam to, że Żydzi z narodu płaczek i ofiar stali się narodem, który potrafi obronić istnienie swojego państwa.
Natomiast ich pragnienie dominacji w regionie mało mnie obchodzi, nie widzę również zagrożenia dla istnienia Izraela ze strony Iranu. Nawet w irańskiej broni atomowej(której Iran nie ma i jeszcze pewnie długo mieć nie będzie, nawet jak będzie chciał) nie widzę takowego zagrożenia - Izrael też ma tej broni pod dostatkiem. Pobrzękiwania Izraela szabelką, jak to sam zniszczy irańskie instalacje, to proszenie się o kolejną wojnę w regionie.
Napoleon7
11-11-2011, 08:20
nie widzę niczego dobrego w byciu ofiarą. Jeśli ktoś mnie chce uderzyć - mam pełne prawo się bronić i mu oddać.
Dlatego ja za konflikt nie winię tego, który oddaje a tego, który uderza pierwszy lub prowokuje. Stąd słowo "rozkręca" uznałbym za niewłaściwe. Bo jakkolwiek Izrael by się zachował, to konflikt będzie "rozkręcany" - przez Arabów. Persów zresztą też (choćby z tego powodu by odwrócić uwagę opinii publicznej od problemów wewnętrznych).
nie widzę również zagrożenia dla istnienia Izraela ze strony Iranu. Nawet w irańskiej broni atomowej(której Iran nie ma i jeszcze pewnie długo mieć nie będzie, nawet jak będzie chciał)
A ja to zagrożenie widzę. Broni atomowej Iran jeszcze zapewne nie ma, ale tu była mowa o osiągnięciu zdolności do jej produkcji. A taką już mają lub są jej bliscy. Gdyby zaś Iran miał do dyspozycji broń atomową... W 1991 roku Husajn, broniąc się przez koalicją, by sprowokować Izrael zaczął go ostrzeliwać rakietami. Pytanie - czy gdyby miał broń jądrową użyłby jej? Reżimy autokratyczne, na dodatek przesiąknięte do cna ideologią, są nieobliczalne, szczególnie w sytuacjach ekstremalnych. Ja bym wolał nie ryzykować możliwości naocznego przekonania się, czy użyją broni jądrowej czy nie. Trudno się dziwić Żydom, że mają podobne poglądy na sprawę.
Dlatego ja za konflikt nie winię tego, który oddaje a tego, który uderza pierwszy lub prowokuje. Stąd słowo "rozkręca" uznałbym za niewłaściwe. Bo jakkolwiek Izrael by się zachował, to konflikt będzie "rozkręcany" - przez Arabów. Persów zresztą też (choćby z tego powodu by odwrócić uwagę opinii publicznej od problemów wewnętrznych).
Jeśli ktoś się stara usprawiedliwiać "na zewnątrz" sens swojego istnienia ;) Dla mnie Izrael nie musi się tłumaczyć - wystarczy że przestawi fakty, których analiza doprowadzi mnie do takiego samego wniosku.
A ja to zagrożenie widzę. Broni atomowej Iran jeszcze zapewne nie ma, ale tu była mowa o osiągnięciu zdolności do jej produkcji. A taką już mają lub są jej bliscy. Gdyby zaś Iran miał do dyspozycji broń atomową... W 1991 roku Husajn, broniąc się przez koalicją, by sprowokować Izrael zaczął go ostrzeliwać rakietami. Pytanie - czy gdyby miał broń jądrową użyłby jej? Reżimy autokratyczne, na dodatek przesiąknięte do cna ideologią, są nieobliczalne, szczególnie w sytuacjach ekstremalnych. Ja bym wolał nie ryzykować możliwości naocznego przekonania się, czy użyją broni jądrowej czy nie. Trudno się dziwić Żydom, że mają podobne poglądy na sprawę.
1. Pobrzękiwanie szabelką i grożenie bombardowaniem NIC Izraelowi nie daje. Nawet gdyby byli w stanie zniszczyć nalotami irański program atomowy(nie sądzę), to opóźnią nieuniknione tylko o kilka lat. Gdyby ważne było dla nich bezpieczeństwo kraju, to starczyłby komunikat - Iran wie, co mu zrobimy, jeśli kiedykolwiek się odważy na użycie tej broni. Straszenie interwencją uznaję raczej na naciski na opinię międzynarodową, by z Iranem "coś zrobić".
2. ZSRR też było "reżimem autokratycznym", do tego "nieprzewidywalnym", jakoś nie użyli nigdy broni atomowej. I to nie dlatego, że nie chcieli czy że się liczyli z życiem ludzkim i ofiarami.
3. Husajn by jej nie użył, bo Izrael w odpowiedzi by zamienił jego państwo w atomową pustynię. I tak samo będzie z Iranem. Nie obawiam się muzułmańskiego fanatyzmu tak długo, jak długo władze Iranu zachowują instynkt samozachowawczy. Wiedzą, że w odwecie Izrael może kilka Iranów zamienić w rejony wybitnie nieprzyjazne dla życia i myślę że to wystarczy.
4. Izrael jest obecnie dominującym mocarstwem w regionie. M.in. dlatego, że ma broni ABC pod dostatkiem. I tej pozycji zazdrośnie broni. Rozumiem to, ale mało mnie obchodzą ich mocarstwowe ambicje. Żadnej władzy, nawet tej wg moich ideałów, bym nie chciał dawać takich narzędzi, jak broń atomowa, ale skoro ma taką broń Izrael i jest to "dobre", nie widzę co jest "złego" w tym, że będzie ją miał Iran(poza faktem, że kolejna władza dostanie taką broń do ręki).
3. Husajn by jej nie użył, bo Izrael w odpowiedzi by zamienił jego państwo w atomową pustynię.
Skąd pewność że by jej nie użył w chwili gdy był już na przegranej pozycji i nie miał szans na zwycięstwo? Najpierw wysłał by ultimatum w przypadku którego odrzucenia bomba mogłaby zostać użyta. Oczywiście stało by się to pod warunkiem że USA nie zabezpieczyło by jej prędzej. Jednak w chwili gdy Husajn posiadałby tą broń do wojny by pewnie wcale nie doszło, Iranowi też zapewni ona nietykalność a w każdym razie zmniejszy ryzyko zostania zaatakowanym.
Napoleon7
14-11-2011, 07:58
Dla mnie Izrael nie musi się tłumaczyć - wystarczy że przestawi fakty, których analiza doprowadzi mnie do takiego samego wniosku.
:shock: Jakie "fakty"?! Z czego Izrael ma się tłumaczyć? Z tego, że istnieje?! Albo z tego, że jest zagrożony?! Nie ma państwa, które jest tak narażone na wszelkiego rodzaju ataki jak Izrael, na co nie trzeba przedstawiać żadnych specjalnych dowodów - wystarczy poczytać sobie prasę codzienną. Co ty chcesz "analizować"?!
Husajn by jej nie użył, bo Izrael w odpowiedzi by zamienił jego państwo w atomową pustynię.
Zakładsz racjonalne działania Husejna. A to błąd. Z jego punktu widzenia atak na Kuwejt nie był racjonalny - reakcji można się było spodziewać z dużą dozą prawdopodobieństwa. A zaatakował.
Zapowiadał, że zaatakuje Izrael - i zaatakował.
Najciekawsze jest to, że zawsze zakładasz racjonalność postępowania nawet najbardziej "egzotycznych" autokratów! A oni pojęcie "racjonalności" rozumieją bardzo specyficznie - najczęściej mając na uwadze swoją skromną osobę a nie pozostałych ludzi.
Pobrzękiwanie szabelką i grożenie bombardowaniem NIC Izraelowi nie daje.
To zależy. Pobrzękiwanie szabelką (atomową) dało światu pokój w okresie zimnej wojny.
A stało się tak dlatego, że ZSRR, po śmierci Stalina, był jednak, mimo wszystko, reżimem z grubsza przewidywalnym. Co przejawiało się chociażby w przyjęciu doktryny pokojowego współistnienia.
Autokracje też bywają różne. Najgorsze są te, gdzie wszystko zależy od pojedynczego człowieka.
Husajn by jej nie użył, bo Izrael w odpowiedzi by zamienił jego państwo w atomową pustynię.
Otóż problem polega na tym, że co do tego 100 % pewności nie ma. Poza tym kogo obchodzą mieszkańcy Iranu, który zostanie zmieniony w pustynię? Wielu zginie? No to zostaną męczennikami! A za to nasz znienawidzony wróg będzie ledo zipiał! Od strony ideologicznej to będzie sukces - dla atakujących. Poza tym umocni to pozycję ajatollachów, zamilknie opozycja, naród zjednoczy się wokół władzy... Z punktu widzenia rządzących dużo jest tych korzyści.
...ale mało mnie obchodzą ich mocarstwowe ambicje
"Mocarstwowe ambicje"?! Kpisz? Izrael walczy o przeżycie! Tu nie chodzi o żadne ambicje, chyba że pod tym pojęciem rozumiesz chęć istnienia i w miarę normalnego życia. Takie ambicje to oni rzeczywiście mają. Problem (ich!) polega głównie na tym, że bez siły militarnej tych "ambicji" nie byliby w stanie zrealizować.
ale skoro ma taką broń Izrael i jest to "dobre", nie widzę co jest "złego" w tym, że będzie ją miał Iran
Co ja tu mogę skomentować? Zaślepienie? Ignorancję? Brak wyobraźni?
Napoleonie ja rozumiem, że ktoś może prezentować żydowski punkt widzenia, ale przedstawianie go jako obiektywny ;) :?:
:shock: Jakie "fakty"?! Z czego Izrael ma się tłumaczyć? Z tego, że istnieje?! Albo z tego, że jest zagrożony?! Nie ma państwa, które jest tak narażone na wszelkiego rodzaju ataki jak Izrael, na co nie trzeba przedstawiać żadnych specjalnych dowodów - wystarczy poczytać sobie prasę codzienną. Co ty chcesz "analizować"?!
Jeśli ktoś się wobec mnie zachowuje agresywnie, próby perswazji nie przynoszą rezultatu i nie widzę opcji uniknięcia konfliktu, to wtedy prawdopodobnie dam komuś takiemu w gębę wyprzedzająco. I nie będę za to przepraszał czy się tłumaczył - wyjaśnię zwyczajnie dlaczego tak się musiało stać, jeśli ktoś będzie o to miał do mnie pretensje. Analogicznie z Izraelem ;)
Zakładsz racjonalne działania Husejna. A to błąd. Z jego punktu widzenia atak na Kuwejt nie był racjonalny - reakcji można się było spodziewać z dużą dozą prawdopodobieństwa. A zaatakował.
Zapowiadał, że zaatakuje Izrael - i zaatakował.
Najciekawsze jest to, że zawsze zakładasz racjonalność postępowania nawet najbardziej "egzotycznych" autokratów! A oni pojęcie "racjonalności" rozumieją bardzo specyficznie - najczęściej mając na uwadze swoją skromną osobę a nie pozostałych ludzi.
Owszem z reguły istnieje u mnie domniemanie racjonalności innych(no może w przypadku niektórych kobiet trzeba zakładać coś zgoła odwrotnego ;) ) - to wina mojego niepoprawnego optymizmu w stosunku do ludzi ;) W przypadku "egzotycznych autokratów" starcza mi ich instynkt samozachowawczy, czyli chęć zachowania życia i władzy.
To zależy. Pobrzękiwanie szabelką (atomową) dało światu pokój w okresie zimnej wojny.
Tja, szczególnie podczas "kryzysu kubańskiego" itp. wydarzeń :lol: Grożenie Iranowi prewencyjnym atakiem atomowym z pewnością umocni pokojowe nastroje w tym kraju i regionie :roll:
A stało się tak dlatego, że ZSRR, po śmierci Stalina, był jednak, mimo wszystko, reżimem z grubsza przewidywalnym. Co przejawiało się chociażby w przyjęciu doktryny pokojowego współistnienia.
Autokracje też bywają różne. Najgorsze są te, gdzie wszystko zależy od pojedynczego człowieka.
To już Twoja mistyczna wiara w to, że kolektyw, a już szczególnie kolektyw miernot zawsze jest mądrzejszy od jednego indywiduum ;)
Otóż problem polega na tym, że co do tego 100 % pewności nie ma. Poza tym kogo obchodzą mieszkańcy Iranu, który zostanie zmieniony w pustynię? Wielu zginie? No to zostaną męczennikami! A za to nasz znienawidzony wróg będzie ledo zipiał! Od strony ideologicznej to będzie sukces - dla atakujących. Poza tym umocni to pozycję ajatollachów, zamilknie opozycja, naród zjednoczy się wokół władzy... Z punktu widzenia rządzących dużo jest tych korzyści.
Iran zamieniony w scenerię falloutową nie będzie oferował nie tylko "mocniejszej pozycji dla ajatollachów", ale nie będzie oferował sensowniejszej propozycji dla życia biologicznego w ogóle. Ale wiem - Persowie to dzicy szaleńcy, którzy jak tylko dostaną atomówki, to z lubością urządzą światu i sobie Armageddon - nie ma to jak przedstawiać izraelską propagandę jako obiektywny punkt widzenia :lol:
"Mocarstwowe ambicje"?! Kpisz? Izrael walczy o przeżycie! Tu nie chodzi o żadne ambicje, chyba że pod tym pojęciem rozumiesz chęć istnienia i w miarę normalnego życia. Takie ambicje to oni rzeczywiście mają. Problem (ich!) polega głównie na tym, że bez siły militarnej tych "ambicji" nie byliby w stanie zrealizować.
Izrael ma pod dostatkiem broni ABC. I to jest "dobre". O dziwo posiadania tej broni nie odmawiasz Izraelowi(nie słyszałem, byś proponował sankcje ekonomiczne z groźbą interwencji zbrojnej, by Izrael z broni A rozbroić), a już odmawiasz innym krajom w regionie. Obecnie właśnie przewaga w dziedzinie broni ABC daje Izraelowi status regionalnego mocarstwa. To jest oczywista oczywistość. Gdy na takiej broni ręce położy któryś z regionalnych rywali Izraela - będziemy mieli równowagę sił. Jak pisałem - regionalne mocarstwowe aspiracje krajów Bliskiego Wschodu mało mnie obchodzą. Wolałbym, by żadne z państw w tamtym rejonie tej broni nie miało(z Izraelem włącznie), natomiast jak już mają - nie zamierzam o to rozpętywać kolejnej wojny światowej.
Co ja tu mogę skomentować? Zaślepienie? Ignorancję? Brak wyobraźni?
Dodałbym jeszcze tradycyjny "brak rozumu", "objawy paranoi", "dogmatyzm", może jeszcze szczypta "antysemityzmu" dla dodania smaczku :lol: No chyba, że potrafisz przedstawić racjonalne argumenty za tym, że jak Izrael ma broń atomową, to jest "cacy", a jak mają inni, to jest "be" :roll:
Napoleon7
18-11-2011, 08:44
Jeśli ktoś się wobec mnie zachowuje agresywnie, próby perswazji nie przynoszą rezultatu i nie widzę opcji uniknięcia konfliktu, to wtedy prawdopodobnie dam komuś takiemu w gębę wyprzedzająco.
Tyle tylko, że ta zasada nie dotyczy Izraela. Jeżeli bowiem już Izrael "daje w gębę" to po tym jak sam dostał. Oddaje silniej, to prawda. Ale zawsze PO. Nie przypominam sobie wyprzedzającego ataku Izraela na sąsiadów.
W przypadku "egzotycznych autokratów" starcza mi ich instynkt samozachowawczy, czyli chęć zachowania życia i władzy.
To dlaczego tak często marnie kończą? Ich perspektywa jest inna niż twoja! Ty widzisz co innego, inaczej oceniasz sytuację, oni widzą co innego i dlatego też inaczej oceniają sytuację. Najczęściej, z biegiem czasu coraz bardziej fałszywie. W myśl zasady, że jak mi się udało x-razy, to uda się jeszcze raz. A gdzieś zawsze jest granica. Oni tego często po prostu nie zauważają i postępują nieracjonalnie. To cecha każdej autokracji.
Tja, szczególnie podczas "kryzysu kubańskiego" itp. wydarzeń
:?: A dlaczego nie?! Świadomość, że groźby drugiej strony nie są puste miała tu ogromne znaczenie.
Ale wiem - Persowie to dzicy szaleńcy, którzy jak tylko dostaną atomówki, to z lubością urządzą światu i sobie Armageddon
Nie Persowie tylko "ajatollachowie". Spora część Persów ma już "ajatollachów" dość. I to jest jeszcze jeden powód dla tych drugich aby wywołać jakąś większą awanturę. Co odwróci uwagę od problemów wewnętrznych.
O dziwo posiadania tej broni nie odmawiasz Izraelowi(nie słyszałem, byś proponował sankcje ekonomiczne z groźbą interwencji zbrojnej, by Izrael z broni A rozbroić), a już odmawiasz innym krajom w regionie.
Ponieważ Izrael JEST przewidywalny a jego sąsiedzi i Iran mniej lub bardziej nie. Praktycznie mam 100 % pewności że Izrael broni jądrowej nie użyje jeżeli jego byt nie będzie zagrożony. W przypadku krajów arabskich natomiast nie mam żadnej pewności, że nie wywołają one kolejnej awantury skierowanej przeciw Izraelowi. Posiadanie przez nich broni jądrowej, mym zdaniem, do tej awantury zas będzie ich zachęcało. Stąd, choć może nie jestem tym faktem zachwycony, posiadanie broni masowego rażenia przez Izrael mnie nie martwi. Niepokoić mnie natomiast będzie posiadanie jej przez jego potencjalnych przeciwników. I dziwię się, że ktoś tego banalnego faktu nie jest w stanie zrozumieć, stawiając na równi Izrael z autokratycznym reżimem ajatollachów. Dla mnie jest to przejaw absurdu, ignorancja lub skrajnie zła wola.
Tyle tylko, że ta zasada nie dotyczy Izraela. Jeżeli bowiem już Izrael "daje w gębę" to po tym jak sam dostał. Oddaje silniej, to prawda. Ale zawsze PO. Nie przypominam sobie wyprzedzającego ataku Izraela na sąsiadów.
Wojna sześciodniowa to była pewnie operacja defensywna :lol:
To dlaczego tak często marnie kończą? Ich perspektywa jest inna niż twoja! Ty widzisz co innego, inaczej oceniasz sytuację, oni widzą co innego i dlatego też inaczej oceniają sytuację. Najczęściej, z biegiem czasu coraz bardziej fałszywie. W myśl zasady, że jak mi się udało x-razy, to uda się jeszcze raz. A gdzieś zawsze jest granica. Oni tego często po prostu nie zauważają i postępują nieracjonalnie. To cecha każdej autokracji.
Bardzo często rządzą przez dekady, czyli jednak są skuteczni. A że z reguły na koniec nie umierają śmiercią naturalną :?: Władza to niebezpieczny sport ;)
:?: A dlaczego nie?! Świadomość, że groźby drugiej strony nie są puste miała tu ogromne znaczenie.
Świat się przez takie pobrzękiwanie szabelką znalazł na krawędzi wojny atomowej - dla mnie to jest przykład, jak o mały włos politycy nie zniszczyli tego świata.
Nie Persowie tylko "ajatollachowie". Spora część Persów ma już "ajatollachów" dość. I to jest jeszcze jeden powód dla tych drugich aby wywołać jakąś większą awanturę. Co odwróci uwagę od problemów wewnętrznych.
Ajatollahowie to jacyś kosmici czy Persowie :?:
Ponieważ Izrael JEST przewidywalny a jego sąsiedzi i Iran mniej lub bardziej nie. Praktycznie mam 100 % pewności że Izrael broni jądrowej nie użyje jeżeli jego byt nie będzie zagrożony.
Jak każdy inny kraj. Pytanie tylko co u Ciebie dokładnie oznacza "będzie zagrożony". Bo obecnie izraelscy wojskowi i politycy czują się zagrożeni samym faktem istnienia Iranu. Co do "przewidywalności" Izraela to słyszałeś może o opcji Samsona ;) :?:
W przypadku krajów arabskich natomiast nie mam żadnej pewności, że nie wywołają one kolejnej awantury skierowanej przeciw Izraelowi. Posiadanie przez nich broni jądrowej, mym zdaniem, do tej awantury zas będzie ich zachęcało. Stąd, choć może nie jestem tym faktem zachwycony, posiadanie broni masowego rażenia przez Izrael mnie nie martwi. Niepokoić mnie natomiast będzie posiadanie jej przez jego potencjalnych przeciwników. I dziwię się, że ktoś tego banalnego faktu nie jest w stanie zrozumieć, stawiając na równi Izrael z autokratycznym reżimem ajatollachów. Dla mnie jest to przejaw absurdu, ignorancja lub skrajnie zła wola.
Rozumiem, czyli jak podczas "zimnej wojny" obie strony posiadały broń atomową, którą się regularnie szantażowały, a raz się nawet tak postraszyły, że były o włos od jej masowego użycia, to było "dobrze" i "bezpiecznie", a teraz jak na Bliskim Wschodzie tylko jeden kraj ma broń atomową i szantażuje innych jej użyciem, przez co ci inni starają się o takie same zabawki, to jest "niebezpiecznie".
Twoja logika jest powalająca ;)
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/v-flota ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/v-flota-usa-gotowa-odeprzec-agresje-iranu,1,5024550,wiadomosc.html) - wojny nie będzie, ale walka o pokój jak najbardziej ;)
Tak swoją drogą to w mediach cicho sza, ale podobno już niedługo Indie będą irańską ropę rozliczać w złocie, w kolejce są też Chiny. Władze Iranu stąpają po kruchym lodzie, bo podobne pomysły miał Husajn i Kadafi, a wiemy jak skończyli ;) "Demokracji" w Iranie wg modelu z innych krajów arabskich zaprowadzić się nie dało, więc niestety niebawem demokracje zaprowadzi się pewnie przy pomocy humanitarnych bombardowań...
Rozumiem, czyli jak podczas "zimnej wojny" obie strony posiadały broń atomową, którą się regularnie szantażowały, a raz się nawet tak postraszyły, że były o włos od jej masowego użycia, to było "dobrze" i "bezpiecznie", a teraz jak na Bliskim Wschodzie tylko jeden kraj ma broń atomową i szantażuje innych jej użyciem, przez co ci inni starają się o takie same zabawki, to jest "niebezpiecznie".
Twoja logika jest powalająca ;)
Elrond, wszyscy na tym forum zdążyli się przekonać, że w Twoim stylu dyskusyjnym leży podważanie większości istniejących norm, zasad, reguł, ale może czasami warto się zastanowić nad sensem takiego postępowania?
Zimna wojna była zimną wojną, a nie III Światową, właśnie dlatego, że istniały dwa przeciwstawne bloki, wzajemnie się kontrolujące i ograniczające. Posiadanie potężnego arsenału broni nuklearnej przez Układ Warszawski i NATO było gwarantem globalnego pokoju, choć sytuacja oczywiście momentami stawała się bardzo napięta.
Po rozpadzie ZSRR globalny ład nieco się zmienił, na chwilę obecną zmienia się diametralnie, ale o co konkretnie chodzi. Chodzi o to, że każde kolejne państwo posiadające dostęp do broni nuklearnej, wpływa w jakiś sposób na militarno-polityczny rozkład sił. I teraz o ile posiadanie takiej broni przez państwa typu Francja, Anglia, itd, nie stwarza wielkiego zagrożenia, ponieważ są to państwa, nazwijmy je 'racjonalnie funkcjonującymi', o tyle problem pojawia się w sytuacji, kiedy w posiadanie atomówek wchodzą państwa pokroju Iranu, czy Korei Północnej, które są albo państwami wyznaniowymi w totalnie negatywnym tego słowa znaczeniu, albo państwami skrajnie zideologizowanymi ( szczytem rewelacji jest połączenie obu tych cech ). Dlatego jest pewna fundamentalna różnica między posiadaniem broni atomowej przez Izrael, który w swoją koncepcję strategiczną ma wpisaną obronę przed wrogością arabskich państw ościennych, a Iran, który swoją politykę opiera między innymi na hasłach likwidacji Państwa Żydowskiego na Bliskim Wschodzie.
Ja rozumiem, że infantylne pojmowanie świata może tutaj stawać na przeszkodzie, ale warto jednak skusić się na analizę problemu w pewnych szerszych ramach, z uwzględnieniem kontekstu każdej sytuacji z osobna. Jest subtelna różnica między sytuacją, kiedy mieszkasz obok chorego psychicznie sąsiada, i to Ty masz karabin a sąsiad jedynie nóż, a między sytuacją kiedy ten sam sąsiad również zakupi sobie karabin. Jeżeli nie rozumiesz takich rzeczy to nie mamy o czym rozmawiać.
Ajatollahowie to jacyś kosmici czy Persowie :?:
Co chcesz osiągnąć przez takie pytania? Udajesz że nie rozumiesz kontekstu, czy naprawdę go nie rozumiesz?
Co chcesz osiągnąć przez takie pytania? Udajesz że nie rozumiesz kontekstu, czy naprawdę go nie rozumiesz?
Upewniam się czy zdaniem Napoleona obecne władze Iranu to oficjalne i legalne władze tego kraju.
Elrond, wszyscy na tym forum zdążyli się przekonać, że w Twoim stylu dyskusyjnym leży podważanie większości istniejących norm, zasad, reguł, ale może czasami warto się zastanowić nad sensem takiego postępowania?
Niestety w mej naturze jest byciem podejrzanym, dogmatycznym, aspołecznym, egoistycznym, anarchistycznym, kryminogennym indywiduum i oszołomem, a nie autorytetem czy chociaż pokornym lemingiem, więc nadal będę podważał jedynie słuszne poglądy i rozsiewał libertariańskie farmazony. Życie ;)
Zimna wojna była zimną wojną, a nie III Światową, właśnie dlatego, że istniały dwa przeciwstawne bloki, wzajemnie się kontrolujące i ograniczające. Posiadanie potężnego arsenału broni nuklearnej przez Układ Warszawski i NATO było gwarantem globalnego pokoju, choć sytuacja oczywiście momentami stawała się bardzo napięta.
Po rozpadzie ZSRR globalny ład nieco się zmienił, na chwilę obecną zmienia się diametralnie, ale o co konkretnie chodzi. Chodzi o to, że każde kolejne państwo posiadające dostęp do broni nuklearnej, wpływa w jakiś sposób na militarno-polityczny rozkład sił. I teraz o ile posiadanie takiej broni przez państwa typu Francja, Anglia, itd, nie stwarza wielkiego zagrożenia, ponieważ są to państwa, nazwijmy je 'racjonalnie funkcjonującymi', o tyle problem pojawia się w sytuacji, kiedy w posiadanie atomówek wchodzą państwa pokroju Iranu, czy Korei Północnej, które są albo państwami wyznaniowymi w totalnie negatywnym tego słowa znaczeniu, albo państwami skrajnie zideologizowanymi ( szczytem rewelacji jest połączenie obu tych cech ). Dlatego jest pewna fundamentalna różnica między posiadaniem broni atomowej przez Izrael, który w swoją koncepcję strategiczną ma wpisaną obronę przed wrogością arabskich państw ościennych, a Iran, który swoją politykę opiera między innymi na hasłach likwidacji Państwa Żydowskiego na Bliskim Wschodzie.
Ja rozumiem, że infantylne pojmowanie świata może tutaj stawać na przeszkodzie, ale warto jednak skusić się na analizę problemu w pewnych szerszych ramach, z uwzględnieniem kontekstu każdej sytuacji z osobna. Jest subtelna różnica między sytuacją, kiedy mieszkasz obok chorego psychicznie sąsiada, i to Ty masz karabin a sąsiad jedynie nóż, a między sytuacją kiedy ten sam sąsiad również zakupi sobie karabin. Jeżeli nie rozumiesz takich rzeczy to nie mamy o czym rozmawiać.
Irańczycy nie są samobójcami i nawet jak będą mieli tyle głowic atomowych, by rozwalić Izrael, SZA i UE za jednym zamachem, to tego nie zrobią z prostej przyczyny: niechybny kontratak zrównałby ich kraj z ziemią i zamienił w atomowe pustkowie. Wg mojego oszołomskiego postrzegania Persowie to też ludzie, też chcą żyć i nie cierpią na masową żądzę mordu czy inne psychozy, ale może za mało czytam GW :roll:
Oczywiście martwi mnie, gdy jakikolwiek kolejny kraj zdobywa dostęp do broni masowego rażenia, bo nie lubię polityków-idiotów z walizką z "czerwonym przyciskiem". Z tym, że jak Iran zechce mieć bombę A i się zaweźmie w tej sprawie, to ją będzie miał. I nawet jak ją zdobędzie, to nie jest to dla mnie wystarczający powód, by ten kraj zaorać bombami - np. Pakistan, Rosja czy ChRL też mają bomby A, a wcale nie są to kraje o milusińskiej władzy. Jak ktoś nie chce, to nie musi z Iranem handlować, ale nie widzę powodu by ten kraj "prewencyjnie" atakować. Dominacja Izraela w regionie i jej utrzymanie(z racji wyłącznego posiadania broni atomowej) czy też monopol dolara w handlu ropą mi zwisają i nie są dla mnie wystarczającym powodem, by rozpętywać kolejną wojnę, która ma potencjał przekształcić się w konflikt globalny. Ale gdzie mnie, infantylnie pojmującego świat, równać się z szerokością horyzontów i głębią przemyśleń Autorytetów, które potrafią zrozumieć nieubłagane dialektyczne prawidła polegające na konieczności militarnego zgnojenia kolejnego kraju :lol:
Upewniam się czy zdaniem Napoleona obecne władze Iranu to oficjalne i legalne władze tego kraju.
I takimi właśnie komentarzami stawiasz sobie takie a nie inne opinie ( nie będę używał epitetów :) ) z którymi potem dystansujesz się poprzez kpinę i ironię, co jednak faktu nie zmienia.
Niestety w mej naturze jest byciem podejrzanym, dogmatycznym, aspołecznym, egoistycznym, anarchistycznym, kryminogennym indywiduum i oszołomem, a nie autorytetem czy chociaż pokornym lemingiem, więc nadal będę podważał jedynie słuszne poglądy i rozsiewał libertariańskie farmazony. Życie ;)
A w mojej naturze jest być człowiekiem myślącym, kierującym się przede wszystkim tym co wiadome i weryfikowalne, a nie pogłoskami i podejrzeniami. Takie już me socjopatyczne zboczenie intelektualne.
Irańczycy nie są samobójcami i nawet jak będą mieli tyle głowic atomowych, by rozwalić Izrael, SZA i UE za jednym zamachem, to tego nie zrobią z prostej przyczyny: niechybny kontratak zrównałby ich kraj z ziemią i zamienił w atomowe pustkowie. Wg mojego oszołomskiego postrzegania Persowie to też ludzie, też chcą żyć i nie cierpią na masową żądzę mordu czy inne psychozy, ale może za mało czytam GW :roll:
Oczywiście martwi mnie, gdy jakikolwiek kolejny kraj zdobywa dostęp do broni masowego rażenia, bo nie lubię polityków-idiotów z walizką z "czerwonym przyciskiem". Z tym, że jak Iran zechce mieć bombę A i się zaweźmie w tej sprawie, to ją będzie miał. I nawet jak ją zdobędzie, to nie jest to dla mnie wystarczający powód, by ten kraj zaorać bombami - np. Pakistan, Rosja czy ChRL też mają bomby A, a wcale nie są to kraje o milusińskiej władzy. Jak ktoś nie chce, to nie musi z Iranem handlować, ale nie widzę powodu by ten kraj "prewencyjnie" atakować. Dominacja Izraela w regionie i jej utrzymanie(z racji wyłącznego posiadania broni atomowej) czy też monopol dolara w handlu ropą mi zwisają i nie są dla mnie wystarczającym powodem, by rozpętywać kolejną wojnę, która ma potencjał przekształcić się w konflikt globalny. Ale gdzie mnie, infantylnie pojmującego świat, równać się z szerokością horyzontów i głębią przemyśleń Autorytetów, które potrafią zrozumieć nieubłagane dialektyczne prawidła polegające na konieczności militarnego zgnojenia kolejnego kraju :lol:
To jest Twoja teoria oparta o własne widzimisię, po drugie postępujesz dokładnie tak jak mówię - traktujesz każdą sytuację w takich samych ramach, bez jakiejkolwiek próby analizy kontekstu. Rosja to były fundament Bloku Wschodniego, Chiny nie są państwem ekspansjonistycznym militarnie, a ponadto są jednym z czołowych graczy ekonomicznych, Pakistan od lat kreuje w miarę stabilną i przewidywalną politykę, jak również nie jest państwem wrogo nastawionym. Tak więc posiadanie broni atomowej przez wyżej wymienionych nie jest niczym strasznym i wymagającym interwencji dyplomatyczno-militarnej.
Sytuacja jest natomiast zupełnie inna w przypadku państwa takiego jak Iran, które od dawna daje dowody na to, że w przypadku ich polityki nie można mówić o racjonalizmie postępowania. Iran to państwo wyznaniowe, skrajnie zideologizowane, demokracja jest tam jedynie fasadowa, a doktryna polityczna tego kraju od czasów rewolucji ma wpisany konflikt z Państwem Żydowskim i dążenie do jego zniszczenia. Jak w tej sytuacji można się dziwić Izraelowi, że chce wymusić na sojusznikach działania prewencyjne w stosunku do Iranu? Wydarzenia które mają obecnie miejsce ze strony USA i Izraela są wręcz oczywiste z politycznego punktu widzenia.
Czy Ty dostrzegasz takie subtelne smaczki, czy jednak okulary 'liberalizmu' odfiltrowują znaczną część rzeczywistość? Czy może jednak Twoja tzw. 'logika' uznaje strzał w stopę jako formę samodoskonalenia? Nie wiem, zgaduję, bo już nic innego nie przychodzi mi do głowy kiedy czytam Twoje 'analizy'.
Sytuacja jest natomiast zupełnie inna w przypadku państwa takiego jak Iran, które od dawna daje dowody na to, że w przypadku ich polityki nie można mówić o racjonalizmie postępowania. Iran to państwo wyznaniowe, skrajnie zideologizowane, demokracja jest tam jedynie fasadowa, a doktryna polityczna tego kraju od czasów rewolucji ma wpisany konflikt z Państwem Żydowskim i dążenie do jego zniszczenia. Jak w tej sytuacji można się dziwić Izraelowi, że chce wymusić na sojusznikach działania prewencyjne w stosunku do Iranu?
Jakby wyrzucić jedno zdanie o Izraelu to mamy wypisz wymaluj opis Pakistanu :)
Co oczywiście nie zmienia faktu, że im mniej teokracji ma dostęp do WMD tym lepiej. Jak sam Elrond zauważa, to nie społeczeństwo Iranu będzie w referendum glosować czy użyć broni atomowej tylko "politycy". A, że akurat w tamtych częściach świata nie brakuje takich, którzy uważają, że Allah ich żywcem weźmie do nieba jak wysadzą w powietrze pół świata, to lepiej żeby nie dostali do ręki środków, które mogłyby do tego służyć.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że im mniej teokracji ma dostęp do WMD tym lepiej. Jak sam Elrond zauważa, to nie społeczeństwo Iranu będzie w referendum glosować czy użyć broni atomowej tylko "politycy". A, że akurat w tamtych częściach świata nie brakuje takich, którzy uważają, że Allah ich żywcem weźmie do nieba jak wysadzą w powietrze pół świata, to lepiej żeby nie dostali do ręki środków, które mogłyby do tego służyć.
O tym właśnie rozmawiamy :) Przecież to Elrond nie widzi problemu w posiadaniu przez Iran broni masowego rażenia, nie ja. To dla niego posiadanie atomówek przez Iran i Izrael jest sytuacją równorzędną, nie dla mnie.
Nezahualcoyotl
13-02-2012, 16:35
Jak ostatnie dni pokazuja to zydki pchaja sie do nowego konfliktu a nie Iran 8-) ...nawet wlasne ambasady wysadzaja zeby proizraelsko-amerykanska propaganda miala pozywke i papke dla mas :lol:
I kto jest problemem na Bliskim Wschodzie i zagrozeniem w tymze regionie ;)
I takimi właśnie komentarzami stawiasz sobie takie a nie inne opinie ( nie będę używał epitetów :) ) z którymi potem dystansujesz się poprzez kpinę i ironię, co jednak faktu nie zmienia.
To w końcu władze Iranu są legalne czy też są wyrwane spod prawa, są wyklęte i każdy może im wypowiedzieć wojnę bez casus belli :roll: :?:
A w mojej naturze jest być człowiekiem myślącym, kierującym się przede wszystkim tym co wiadome i weryfikowalne, a nie pogłoskami i podejrzeniami. Takie już me socjopatyczne zboczenie intelektualne.
Zboczenia zaczynam dostrzegać u Ciebie gdzie indziej ;)
To jest Twoja teoria oparta o własne widzimisię, po drugie postępujesz dokładnie tak jak mówię - traktujesz każdą sytuację w takich samych ramach, bez jakiejkolwiek próby analizy kontekstu. Rosja to były fundament Bloku Wschodniego, Chiny nie są państwem ekspansjonistycznym militarnie, a ponadto są jednym z czołowych graczy ekonomicznych, Pakistan od lat kreuje w miarę stabilną i przewidywalną politykę, jak również nie jest państwem wrogo nastawionym. Tak więc posiadanie broni atomowej przez wyżej wymienionych nie jest niczym strasznym i wymagającym interwencji dyplomatyczno-militarnej.
Sytuacja jest natomiast zupełnie inna w przypadku państwa takiego jak Iran, które od dawna daje dowody na to, że w przypadku ich polityki nie można mówić o racjonalizmie postępowania. Iran to państwo wyznaniowe, skrajnie zideologizowane, demokracja jest tam jedynie fasadowa, a doktryna polityczna tego kraju od czasów rewolucji ma wpisany konflikt z Państwem Żydowskim i dążenie do jego zniszczenia.
Czy Ty dostrzegasz takie subtelne smaczki, czy jednak okulary 'liberalizmu' odfiltrowują znaczną część rzeczywistość? Czy może jednak Twoja tzw. 'logika' uznaje strzał w stopę jako formę samodoskonalenia? Nie wiem, zgaduję, bo już nic innego nie przychodzi mi do głowy kiedy czytam Twoje 'analizy'.
Widzę, że obłudę wraz z kalizmem też podpatrzyłeś u "starszych i mądrzejszych" ;) Jak ja traktuję jakąś sytuację obiektywnie, to "traktuję każdą sytuację w takich samych ramach". To się nazywa "moje widzi mi się". Jak Ty opisujesz "smaczki", będące Twoimi subiektywnymi odczuciami, to już naturalnie żadne widzi-mi-się nie jest, tylko czysty obiektywizm i niech ktoś tylko spróbuje się nie zgodzić ;)
Więc zróbmy to po Twojemu wg tylko tego co wiadome i weryfikowalne. Iran jak wiemy jest "zły". Bombę A mają też Rosja, Chiny i Pakistan, ale te już są "dobre". Zajmijmy się po kolei rozbiciem tego zła na czynniki pierwsze:
1. Pierwszym złem Iranu jest brak "prawdziwej demokracji". Ta "prawdziwa demokracja" jak wiemy występuje i w Rosji, i w Pakistanie, a może nawet i w ChRL ;)
2. Kolejne zło Iranu, to ekspansjonizm militarny i agresywność. Brakuje go Rosji, która toczyła na samym Kaukazie kilka wojen w ciągu ostatnich 20 lat i której retoryka wobec np. Gruzji jest wyjątkowo pokojowa i zawiera czyste przesłanie miłości. Brakuje go Chinom, którym nawet jak wybaczymy inwazję na Wietnam i konflikty graniczne z Rosją(ZSRR) i Indiami, to nadal od lat grożą sąsiedniej RCh i prowadzą wrogą politykę wobec tego kraju(przede wszystkim izolując go na arenie międzynarodowej), a ich retoryka wobec tego kraju wprost mówi o inwazji i podboju, bądź aneksji innymi metodami(o takich "nieekspansjonistycznych" projektach jak rozbudowa tzw. "blue water navy", wybitnie "defensywnej" siły militarnej też nie wspominam). Nie posiada go też Pakistan, który toczył kilka wojen z Indiami. Iran za to jest krwiożerczo i ekspansjonistycznie nastawiony - od kilku dekad nie napadł na żaden inny kraj. Jedyny konflikt jaki toczył, to wojnę z Irakiem, w którym to ten drugi był agresorem.
3. Kolejnym złem Iranu jest pewnie to, że wspiera takie organizacje jak Hamas czy Hezbollah. I tu rysuje się wyraźna różnica od Rosjan, którzy wspierają ruchy separatystyczne na Kaukazie, czym destabilizują swoich sąsiadów. Różnica w stosunku do ChRL, która karmi i trzyma na łańcuchu wściekłego psa, czyli KRLD, albo Pakistanu, który wg NATO-wskich raportów wspiera talibów w Afganistanie.
Jak więc widzimy wg faktów Iran to wyjątkowo złe państwo :roll:
Sytuacja jest natomiast zupełnie inna w przypadku państwa takiego jak Iran, które od dawna daje dowody na to, że w przypadku ich polityki nie można mówić o racjonalizmie postępowania.
Chciałbym więcej dowodów tej nieracjonalności, poza brakiem sympatii do Izraela i nadeptywanie na odcisk SZA. Oczywiście wiadomych i weryfikowalnych, a nie "nie lubię ajatollachów i władz Iranu". Ja też nie lubię. Chciałbym tylko te twarde dowody na ich żądzę mordu i konieczność powstrzymania ich, bez względu na cenę.
Jak w tej sytuacji można się dziwić Izraelowi, że chce wymusić na sojusznikach działania prewencyjne w stosunku do Iranu? Wydarzenia które mają obecnie miejsce ze strony USA i Izraela są wręcz oczywiste z politycznego punktu widzenia.
Izrael chce mieć polityczną i przede wszystkim militarną supremację w regionie. Co mnie wcale nie dziwi, bo co w tym dziwnego, że jakiś kraj chce być bezpieczniejszy? Albo nawet że politycy w jakimś kraju chcą mieć więcej władzy? Taka natura polityków. Broń atomowa daje na chwilę obecną posiadaczowi praktyczną nietykalność przed pełnowymiarową wojną, przynajmniej tak długo, jak długo broń atomowa pozostaje ostatecznym rozwiązaniem i środkiem odwetowym. Izraelowi broń atomowa daje gwarancję, że nawet jakby wszystkie kraje arabskie się zjednoczyły przeciw niemu, to nie odważą się na atak, bo nawet jak zwyciężą, to będzie to zwycięstwo niewarte swojej ceny. Czy z politycznego punktu widzenia dziwne jest, że władze Iranu, pomne losu swoich sąsiadów chcą się uodpornić na "demokratyzację" wprowadzaną przez US Army :roll: :?: Szczególnie jak np. odrzucają propozycję nie do odrzucenia, w postaci rozliczania handlu ropą w dolarze, którą już dwa inne kraje OPEC odważyły się odrzucić, a ich władcy skończyli jak skończyli.
Dziwi mnie tylko, dlaczego mocarstwowe ambicje jednego kraju są "dobre", a drugiego to są już "złe". Ja izraelski punkt widzenia rozumiem doskonale, na miejscu przywódców Izraela sam bym miał twardy orzech do zgryzienia, jak utrzymać dominację w regionie z takim rywalem jak Iran, tylko to jest izraelski punkt widzenia i dziwi mnie również to, jak ktoś mi izraelski punkt widzenia przedstawia jako obiektywny. Obiektywny punkt widzenia jest(chyba - niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę), by w tamtym regionie nie doszło do konfliktu, który może się rozprzestrzenić na resztę świata(niestety Bliski Wschód to nie dzika Afryka, gdzie masowe plemienne rzezie mogą się odbywać bez większego wpływu na "cywilizowany świat").
Przecież to Elrond nie widzi problemu w posiadaniu przez Iran broni masowego rażenia, nie ja.
Co moje wypowiedzi jednoznacznie potwierdzają :lol:
Oczywiście martwi mnie, gdy jakikolwiek kolejny kraj zdobywa dostęp do broni masowego rażenia, bo nie lubię polityków-idiotów z walizką z "czerwonym przyciskiem".
Wolałbym, by żadne z państw w tamtym rejonie tej broni nie miało(z Izraelem włącznie)
To dla niego posiadanie atomówek przez Iran i Izrael jest sytuacją równorzędną, nie dla mnie.
Z militarnego i politycznego punktu widzenia tak jest - Twoje osobiste sympatie czy antypatie nie mają na to wpływu.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że im mniej teokracji ma dostęp do WMD tym lepiej. Jak sam Elrond zauważa, to nie społeczeństwo Iranu będzie w referendum glosować czy użyć broni atomowej tylko "politycy". A, że akurat w tamtych częściach świata nie brakuje takich, którzy uważają, że Allah ich żywcem weźmie do nieba jak wysadzą w powietrze pół świata, to lepiej żeby nie dostali do ręki środków, które mogłyby do tego służyć.
Im mniej polityków ma dostęp do broni ABC, tym lepiej. Owszem czuję się trochę bezpieczniej, jak łapę na guziku trzyma np. czarny czerwony, niż islamski fundamentalista(czy inny watażka), ale tylko trochę ;) Niestety broń ABC istnieje i wiele krajów ma do niej dostęp. Owszem lepiej już tego dostępu nie rozprzestrzeniać, jednak jak to się mówi "shit happens". Pytanie co wtedy?
Jak Iran zechce broń atomową zdobyć, to ją zdobędzie, pytanie co zrobić, by go odwieść od tego pomysłu. Można to zrobić "po dobroci" albo "na chama". "Po dobroci" stosując metodę kija i marchewki, w postaci sankcji, zerwania relacji, wywierania presji(choć i tu trzeba to robić mądrze, by sankcje były najboleśniejsze dla reżimu). Albo "na chama" tak, jak proponuje zrobić to Izrael. Kwestionuję osobiście skuteczność metody izraelskiej, ze względu na jej potencjalne konsekwencje i możliwości realizacji. Metody odwodzenia tak czy inaczej mogą się okazać nieskuteczne - Korea Północna ostatecznie łapy na broni A położyła, a jest to ostatni kraj na świecie, który powinien taką broń mieć. Póki co wszyscy żyjemy. Pytanie co zrobić wtedy, gdy takie coś się stanie? Osobiście twierdzę, że jak nawet Iran broń atomową dostanie, to końca świata nie będzie, za to jego prawdopodobieństwo rośnie niewspółmiernie, jeśli "miłujący pokój" Izrael postanowi załatwić sprawę po swojemu.
Chciałbym od "oświeconych" usłyszeć solucję i sposób rozwiązania problemu, w końcu są tacy oświeceni, może wymyślą coś mądrego, na co oszołomskie i dogmatyczne umysły nie wpadły? Coś poza "cokolwiek zrobi Izrael, to będzie dobrze, bo Izrael zawsze robi dobrze" ze strony Starszego Autorytetu czy "cokolwiek powiedzą w mainstreamowych mediach, że jest dobrze, to będzie dobrze", ze strony Młodszego Autorytetu usłyszę ;) :?: Bo osobiście wolę się nawet pogodzić z tym, że Iran dostanie broń atomową do rąk, niż ryzykować "Total War", który rozpieprzy Bliski Wschód(i ma dobre perspektywy "rozwojowe"), jeśli dojdzie do wojny. Czy są chętni do "pobrzękiwania szabelką" ;) :?:
To w końcu władze Iranu są legalne czy też są wyrwane spod prawa, są wyklęte i każdy może im wypowiedzieć wojnę bez casus belli :roll: :?:
A władze Iraku czy Afganistanu nie były legalne? Ogarnij się, casus belli nie musi być prawdziwy, Amerykanie mają wprawę w ich wymyślaniu.
no niestety jesteśmy zobligowani uznawać wrogów Ameryki za swoich wrogów. Tak jak dawniej wrogów Zsrr...
Nezahualcoyotl
28-02-2012, 07:06
Wyglada na to ze znamy przyblizony termin ataku na Iran a nasze bialo-czerwone szachownice sluzalczo poleca na zydowsko-amerykanskie wezwanie zeby szerzyc demokracje i milosc pomiedzy sojusznikami :?
Polskie wladze pozbawione sa wszelkich zasad honoru i napawaja mnie wstydem...
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/w-przysz ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/w-przyszlym-miesiacu-polsko-izraelskie-cwiczenia-l,1,5039376,wiadomosc.html)
Fumanchu
28-02-2012, 07:13
Dlatego na wiosnę ,kupuję nowe auto koniecznie benzyna + LPG. Co to ma wspólnego z tematem? Cóż, bliższa ciału koszula.I jak to śpiewał Proletaryat - " Niech się leje krew".
http://www.tvn24.pl/12691,1736774,0,1,i ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12691,1736774,0,1,izrael-dostanie-gwarancje-usa-albo-zaatakuje-iran,wiadomosc.html) - to jest miłujący pokój kraj: albo spełnicie nasze życzenie, albo rozpętujemy wojnę. Może i SZA pogrożą "opcją Samsona" ;)
Ciekawe czy można w tym przypadku zastosować zasadę kto dużo mówi ten mało robi. Wydaje mi się że tak. Choć może to znak czasów że teraz przed wojną gada się o niej, dyskutuje i przedstawia się ją społeczeństwu. W końcu ataku z zaskoczenia nie będzie. A chyba właśnie tak Izrael miał zaatakować Iran. Atak, zniszczenie tego co się chciało, odwrót.
Tak czy siak Izrael może się przeliczyć, może się okazać że to co miało być krótką akcją przerodzi się w wojnę całego regionu z nim. Choć może to tylko skutek "zachodniej" propagandy iż sądzę że Araby w takim przypadku poprą muzułmańskich braci, nawet jeżeli większość uważa ich za heretyków. Wydaje mi się że może to też doprowadzić do wzrostu znaczenia Turcji i Arabii Saudyjskiej jako że zburzy to i tak kruchy ład.
ostatnio był news, że ''nasze'' samoloty wybierają na manewry do Izraela 8-)
My musimy mieć już chyba najlepiej wyszkoloną armię do walk w tamtejszych pustynnych warunkach... ''Polskie'' wojsko chroniło już Irakijczyków, Afgańczyków to i Irańczycy będą się cieszyć. I oby nas samych nigdy nie musieli bronić! :twisted:
Ciekawe czy można w tym przypadku zastosować zasadę kto dużo mówi ten mało robi. Wydaje mi się że tak. Choć może to znak czasów że teraz przed wojną gada się o niej, dyskutuje i przedstawia się ją społeczeństwu. W końcu ataku z zaskoczenia nie będzie. A chyba właśnie tak Izrael miał zaatakować Iran. Atak, zniszczenie tego co się chciało, odwrót.
Wojna ofensywna jest zakazana, przynajmniej z punktu prawa międzynarodowego, więc Izrael musi sondować co jakiś czas jaki jak do ewentualnego ataku ustosunkują się inne państwa. Jego właśni sojusznicy, jak i potencjalni sojusznicy Iranu. Operacja ma zostać przeprowadzona przy użyciu sił powietrznych, więc schemat:"atak, zniszczenie celu, odwrót" jak najbardziej wchodzi w rachubę.
Tak czy siak Izrael może się przeliczyć, może się okazać że to co miało być krótką akcją przerodzi się w wojnę całego regionu z nim. Choć może to tylko skutek "zachodniej" propagandy iż sądzę że Araby w takim przypadku poprą muzułmańskich braci, nawet jeżeli większość uważa ich za heretyków. Wydaje mi się że może to też doprowadzić do wzrostu znaczenia Turcji i Arabii Saudyjskiej jako że zburzy to i tak kruchy ład.
Jakiego regionu? Kto ma zaatakować Izrael, Syria, Jordania, może Egipt? Bo sam Iran nie jest zdolny do skutecznego odwetu.
PaskudnyPludrak
11-03-2012, 00:47
http://images43.fotosik.pl/1421/89cfd68c1ac761dd.jpg (http://www.fotosik.pl)
Zakapior-san
04-04-2012, 18:15
http://fakty.interia.pl/swiat/news/guen ... ny,1781137 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/guenter-grass-krytykuje-izrael-i-sam-jest-krytykowany,1781137)
:D
Powiedz cokolwiek złego o Żydach = Antysemita. Nie ważne, czy masz rację, czy nie. Nie ważne, czy chcesz ich obrazić, czy wyrażasz swoje zdanie. Żydzi są święci i nikt nie ma prawa poddawać w wątpliwość ich wspaniałość... :roll:
Lub krzyczą o holocauscie... chociaż sami robią teraz dokładnie to samo, ale powiesz o tym to... jesteś nazistą i śmieciem.
Herod mówi: Rozmawiajcie o Iranie, a nie o kompleksach żydów. To jest temat o Iranie.
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomos ... 62659.html (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/premier;izraela;wzywa;do;napietnowania;nobliste,3, 0,1062659.html) - taki jest dla odmiany żydowski punkt widzenia, tfu oczywiście to jest "czysty obiektywizm", a kto się z jedynie słuszną linią nie zgadza, ten jest złym człowiekiem ;)
http://biznes.onet.pl/iran-wstrzymal-ek ... news-detal (http://biznes.onet.pl/iran-wstrzymal-eksport-ropy-do-hiszpanii,18493,5094304,3030583,53,1,news-detal) - stawka idzie w górę
Chyba tutaj jest lepsze miejsce, dla naszej dyskusji o Iranie, więc tutaj odpowiem na ten wątek.
Elrond, ja nie mam zamiaru dyskutować o czyimś matrixie :) Destrukcja Żydów jest oficjalnym punktem politycznym Iranu. Oficjalnym. Teorie spiskowe tworzą ludzie sugerujący imperialistyczne zapędy żydo-amerykanów, niczym z Imperium z Wojen Gwiezdnych.
A w którym miejscu jest "oficjalnym punktem"? W irańskiej konstytucji :lol: :?: Jedynym potencjalnym "hakiem" na Iran, jest wypowiedź prezydenta Iranu kilka lat temu o rzekomym "wymazywaniu z mapy", tylko tutaj sprawa jest śmierdząca, bo niestety z jakichś tajemniczych względów nawet wrogowie Iranu nie cytują całej oryginalnej wypowiedzi i jakoś ciężko ją odnaleźć. Gdzież można tą "oficjalną irańską doktrynę przeczytać"? Prosiłbym chociaż o jakiegoś maleńkiego linka. W przeciwnym wypadku "nie rozmawiam o czyimś matrixie", nawet jak jest to matrix izraelski ;)
Siłą woli rzeczywistości nie zmienisz. Uniemożliwienie Iranowi produkcji broni atomowej ma kluczowe znaczenie dla strategicznej stabilności w rejonie. To nie jest propaganda, tylko realia polityczne.
Zacytuję autorytet :D
"Konflikt między dwoma krajami posiadającymi broń nuklearną jest wykluczony z tego prostego powodu, że bez względu na kolejność wykonania uderzenia, a nawet jego skalę, technika sprawia, że odwet i tak będzie miał miejsce. To powoduje, że każde państwo, które zdecyduje się na wykorzystanie broni jądrowej przeciwko drugiemu, które również je posiada, gwarantuje sobie z miejsca przyjęcie podobnego poziomu start, które ma zamiar zadać. Obecna ilość głowic jądrowych powoduje, że będą to straty totalne, stąd, w wyniku prostych implikacji, taki scenariusz jest nieracjonalny i ostatecznie przynosi porażkę bez względu na stronę.
Na tym polega ład atomowy."
I jakoś ta zasada przestaje nagle obowiązywać, gdy chodzi o "bezcenny Izrael" i jego dominację w regionie ;)
Od kilkudziesięciu dekad to państwa arabskie, zgodnie ze swoją doktryną, były i są agresorem. To też realia, a nie spisek.
Realia są takie, że Iran nie jest państwem arabskim ;) I nie prowadził w XX wieku ani jednej agresywnej wojny. Tego ostatniego niestety nie da się powiedzieć o Izraelu.
Reszta dyskusji się tutaj urwała, więc czekam na kontynuację. W międzyczasie mamy kolejne nawoływanie krwiożerczego Iranu do zniszczenia Izraela:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/netanja ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/netanjahu-grozi-atakiem-na-iran-bez-czekania-na-ws,1,5243320,wiadomosc.html)
Zacytuję autorytet :D
"Konflikt między dwoma krajami posiadającymi broń nuklearną jest wykluczony z tego prostego powodu, że bez względu na kolejność wykonania uderzenia, a nawet jego skalę, technika sprawia, że odwet i tak będzie miał miejsce. To powoduje, że każde państwo, które zdecyduje się na wykorzystanie broni jądrowej przeciwko drugiemu, które również je posiada, gwarantuje sobie z miejsca przyjęcie podobnego poziomu start, które ma zamiar zadać. Obecna ilość głowic jądrowych powoduje, że będą to straty totalne, stąd, w wyniku prostych implikacji, taki scenariusz jest nieracjonalny i ostatecznie przynosi porażkę bez względu na stronę.
Na tym polega ład atomowy."
I jakoś ta zasada przestaje nagle obowiązywać, gdy chodzi o "bezcenny Izrael" i jego dominację w regionie ;)
To chyba było wyjaśnione w wątku, z którego cytujesz. Było mówione o pojawieniu się błędu w kontekście racjonalności uczestników teorii gier i jego ewentualnych konsekwencjach.
Co do reszty, to niech się wypowie sam adresat kiedy (i o ile) wróci z banicji. :)
PaskudnyPludrak
12-09-2012, 01:32
Tego ostatniego niestety nie da się powiedzieć o Izraelu
Yhy ,czyli np taka 'Wojna 6 dniowa' jak i 'Wojna Jom Kippur'.... to agresja Izraela ? ciekawe :roll:
Jedynie Wojna Libańska była agresją Izraela .
http://naforum.zapodaj.net/thumbs/aa3ab418b36a.jpg (http://naforum.zapodaj.net/aa3ab418b36a.jpg.html)
Yhy ,czyli np taka 'Wojna 6 dniowa' jak i 'Wojna Jom Kippur'.... to agresja Izraela ? ciekawe :roll:
Jedynie Wojna Libańska była agresją Izraela .
To jedyne epizody w ponad 60-letnim konflikcie izraelsko-arabskim :roll: :?: Postaraj się bardziej.
To chyba było wyjaśnione w wątku, z którego cytujesz. Było mówione o pojawieniu się błędu w kontekście racjonalności uczestników teorii gier i jego ewentualnych konsekwencjach.
Ależ nie było, bo nie udowodniono, że władze Iranu są w czymkolwiek gorsze od np. władz Pakistanu czy władz ZSRR w czasie "Zimnej Wojny" czy CHRL za czasów Mao. Jak pisał Witia "nie rozmawiam o cudzym matrixie" i chciałbym poznać konkretne argumenty na szaleństwo władz Iranu. Nie doczekałem się.
Co do reszty, to niech się wypowie sam adresat kiedy (i o ile) wróci z banicji. :)
Też czekam :D
Ależ nie było, bo nie udowodniono, że władze Iranu są w czymkolwiek gorsze od np. władz Pakistanu czy władz ZSRR w czasie "Zimnej Wojny" czy CHRL za czasów Mao. Jak pisał Witia "nie rozmawiam o cudzym matrixie" i chciałbym poznać konkretne argumenty na szaleństwo władz Iranu. Nie doczekałem się.
Po systemie politycznym opartym na islamskim fundamentalizmie, w którym najwięcej do powiedzenia ma rada kapłanów można spodziewać się wielu rzeczy. W tym działania na podstawie interpretacji zapisów religijnych ksiąg. Tak samo obawiam się Pakistanu, w którym wpływy talibów są coraz większe.
Po systemie politycznym opartym na islamskim fundamentalizmie, w którym najwięcej do powiedzenia ma rada kapłanów można spodziewać się wielu rzeczy. W tym działania na podstawie interpretacji zapisów religijnych ksiąg. Tak samo obawiam się Pakistanu, w którym wpływy talibów są coraz większe.
Po systemie politycznym opartym na podstawie interpretacji zapisów religijnych ksiąg proroka Marksa czy Engelsa też można się spodziewać wszystkiego, szczególnie jak tą doktrynę wykorzystują wyjątkowe kanalie. W Pakistanie wpływy islamistów są duże, a w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat rządzili tam z reguły różni satrapowie. Świat się jakoś uchował. Nie widzę w czym Ahmedinejad byłby gorszy od towarzyszy Stalina, Breżniewa czy Mao. Oczywiście tak samo jak oni nie powinien on mieć dostępu do "czerwonego przycisku", ale po pierwsze nie jest pewne, czy ten przycisk chce mieć, po drugie jeśli zechce go mieć to nie zamierzam ryzykować z tego powodu III WŚ.
Po systemie politycznym opartym na podstawie interpretacji zapisów religijnych ksiąg proroka Marksa czy Engelsa też można się spodziewać wszystkiego, szczególnie jak tą doktrynę wykorzystują wyjątkowe kanalie.
ZSRR był pragmatycznym systemem, ChRL jest tym bardziej.
W Pakistanie wpływy islamistów są duże, a w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat rządzili tam z reguły różni satrapowie. Świat się jakoś uchował.
Satrapowie namaszczeni przez amerykański rząd warto dodać. Ostatnio jest z tym coraz gorzej i Pakistan może stać się niemałym problemem.
Nie widzę w czym Ahmedinejad byłby gorszy od towarzyszy Stalina, Breżniewa czy Mao.
Ten irański figurant mógłby co najwyżej buty czyścić Stalinowi. Mao też nie był przypadkowym człowiekiem.
Oczywiście tak samo jak oni nie powinien on mieć dostępu do "czerwonego przycisku", ale po pierwsze nie jest pewne, czy ten przycisk chce mieć, po drugie jeśli zechce go mieć to nie zamierzam ryzykować z tego powodu III WŚ.
Jakby od Ciebie to zależało. :D
Ciekaw jestem tylko czy Chiny będą chciały ryzykować nuklearną wojną żeby bronić dostaw ropy. Osobiście wątpię.
ZSRR był pragmatycznym systemem, ChRL jest tym bardziej.
Czy niepohamowana żądza władzy nad całym światem jest "pragmatyczna" - można dyskutować ;) Władze ZSRR do realizacji swoich chorych pragnień były gotowe do wszystkiego. Towarzysz Mao zagadany kiedyś nt. swojego pomysłu wojny atomowej z zachodem i konsekwencji powiedział, że co z tego, że zginie połowa ludzkości, skoro druga połowa wybuduje komunizm. W porównaniu z tymi przykładami Iran i jego władze to grzeczni i kulturalni ludzie.
Czy niepohamowana żądza władzy nad całym światem jest "pragmatyczna" - można dyskutować ;) Władze ZSRR do realizacji swoich chorych pragnień były gotowe do wszystkiego.
Ta żądza była jak najbardziej pohamowana. Stalin w swoim postępowaniu był bardzo ostrożny. Nie było w XX w polityka, który tak doskonale posługiwał się realpolitik.
Towarzysz Mao zagadany kiedyś nt. swojego pomysłu wojny atomowej z zachodem i konsekwencji powiedział, że co z tego, że zginie połowa ludzkości, skoro druga połowa wybuduje komunizm. W porównaniu z tymi przykładami Iran i jego władze to grzeczni i kulturalni ludzie.
No i gdzie są Chiny teraz?
Gen. MAcArthur opracował plan ataku na Chiny i ZSRR w czasie wojny koreańskiej. Potrzebował 100 bomb atomowych. Na szczęście ani Truman, ani Eisenhower nie wzięli go na poważnie. :)
Mam nadzieję, że Irańczycy sami jak najszybciej pozbędą się Ahmadineżada i Chamenei'ego - wtedy USA i Izrael nie będą miały pretekstu do atakowania Iranu.
Gdyby faktycznie chodziło o zagrożenie atomowe ze strony władz, a nie o zdobycie ropy (jak w Iraku), to nie myślano by o ataku militarnym na państwo irańskie, tylko o wysłaniu komanda, żeby zabiło tych dwóch idiotów trzymających władzę w Iranie.
Wielu Irańczyków ma dość prezydenta i Najwyższego Przywódcy. Dokonywano już na nich zamachów, niestety nieudanych (choć Chamenei nadal ma sparaliżowaną rękę po ataku bombowym z 1981), może w końcu dokonają udanego zamachu.
W 1981 w zamachu bombowym zabito jednocześnie prezydenta Iranu Radżai'ego, i premiera Bahonara. W tym samym roku w innym zamachu wysadzono w powietrze ajatollaha Behesztiego (najbliższego współpracownika Chomeiniego) i 70 działaczy jego partii. W 1999 dokonano udanego zamachu na generała Shirazi'ego, byłego dowódcę wojsk irańskich w wojnie z Irakiem. W 1981 i 1998 zabito naczelników teherańskiego więzienia dla więźniów politycznych. Nie wspominając już o zamachach na Strażników Rewolucji.
Lepiej by było dla Irańczyków, żeby sami zabili Chamenei'ego i Ahmadineżada. Nie będą mieli zniszczeń wojennych ani okupacji izraelsko-amerykańskiej. I może przy okazji pozbędą się okupacji swoich ajatollahów.
Myślisz, że zabicie dwóch ludzi coś zmieni? Bez przewrotu i zrównania systemu z ziemią nie ma mowy o poprawie sytuacji w Iranie. Zresztą w tle jest konflikt amerykańsko-chiński i można się domyślać, że USA przy pomocy Izraela sonduje reakcje ChRL.
Najwyższy Przywódca jest w Iranie stanowiskiem dożywotnim. A to ów Przywódca zatwierdza kandydatów na stanowiska państwowe. Chamenei jest konserwatystą. Tak samo Ahmadineżad. Więc zabicie ich na pewno by nie zaszkodziło Iranowi. Zwłaszcza że wielu Irańczyków nie lubi tych dwóch.
Bez przewrotu i zrównania systemu z ziemią nie ma mowy o poprawie sytuacji w Iranie.
Zmiany mogą być ewolucyjne. Nie muszą być rewolucyjne. Trudno będzie zupełnie zeświecczyć Iran i odsunąć ajatollahów od władzy. Ale są ajatollahowie o bardziej liberalnych i nowoczesnych poglądach, np. Musawi, konkrent Ahmadineżada w 2009.
Mam nadzieję, że Irańczycy sami jak najszybciej pozbędą się Ahmadineżada i Chamenei'ego - wtedy USA i Izrael nie będą miały pretekstu do atakowania Iranu.
Może jeszcze zabijemy dla równowagi kilku czołowych przywódców Izraela i SZA dla równowagi ;) :?:
Lepiej by było dla Irańczyków, żeby sami zabili Chamenei'ego i Ahmadineżada. Nie będą mieli zniszczeń wojennych ani okupacji izraelsko-amerykańskiej. I może przy okazji pozbędą się okupacji swoich ajatollahów.
Izrael i SZA mają jak rozumiem prawo do wywołania tych zniszczeń i okupacji :roll: :?:
PaskudnyPludrak
17-09-2012, 00:23
To jedyne epizody w ponad 60-letnim konflikcie izraelsko-arabskim :roll: :?:
Poczytaj trochę ,na początek choćby tu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_izraelsko-arabskie
ehh ten agresywny Izrael napadający na bezbronnych i pokojowo nastawionych sąsiadów :lol:
http://i1162.photobucket.com/albums/q532/SimonCorso/427487_344810005562275_125342830842328_955215_1367 073151_n.jpg
http://i1162.photobucket.com/albums/q532/SimonCorso/76974_10150298227845523_559965522_15723046_4816453 _n.jpg
ehh ten agresywny Izrael napadający na bezbronnych i pokojowo nastawionych sąsiadów :lol:
Nie trzeba komuś strzelić w łeb żeby sprowokować wojnę, Izrael też ma swoje za uszami i to całkiem sporo. Izrael prześladuje mniejszość muzułmańską, żeby nie było ja rozumiem czemu to robi. Gdyby tego nie robił to w końcu Żydzi staliby się mniejszością i ich los byłby przesądzony. Tylko że Izrael powstał na pewnych zasadach, to nie oni sobie tą wolność wywalczyli tylko ją dostali. Fakt warunek nie prześladowania mniejszości muzułmańskiej koniec końców okazał się być bardzo naiwny, ale to nie zmienia faktu że Izrael pogwałcił warunki na jakich powstał i nadal to robi udając świętoszka.
Może jeszcze zabijemy dla równowagi kilku czołowych przywódców Izraela i SZA dla równowagi
Izrael i USA to kraje w miarę demokratyczne z o wiele szerszą wolnością słowa i wolnością religijną niż Iran. W USA ani Izraelu nie grozi kara śmierci za apostazję ani za homoseksualizm, prawa kobiet są znacznie bardziej respektowane niż w Iranie.
Pozbyciem się Chamenei'ego i Ahmadineżada wyświadczyłoby się przysługę Iranowi.
Oczywiście Iran to nie jedyny kraj z przywódcami-fanatykami i idiotami. Nie miałbym nic przeciwko wytłuczeniu saudyjskich duchownych wahhabickich ani północnokoreańskich funkcjonariuszy bezpieki ani zabiciu zimbabweńskiego dyktatora Mugabe. Ale ten temat jest o Iranie.
Izrael i SZA mają jak rozumiem prawo do wywołania tych zniszczeń i okupacji
Oczywiście, że nie. Jak napisałem: Amerykańcom chodzi o ropę. Gdyby chodziło im o wyeliminowanie zagrożenia atomowego, to nie planowano by atakować Iranu, tylko wysłanie komanda, by zabiło fanatycznych przywódców.
PaskudnyPludrak
18-09-2012, 00:02
Tylko że Izrael powstał na pewnych zasadach, to nie oni sobie tą wolność wywalczyli tylko ją dostali.
Jednak 'trochę' o tą wolność musieli powalczyć- najpierw "Wojna domowa w mandacie Palestyny 1947" ,następnie Państwa Ligi Arabskiej zanegowały rezolucję ONZ o podziale Palestyny i już w Maju roku 1948 -Egipt,Syria,Irak,Liban,Jordania rozpoczęły wojnę przeciw Izraelowi ,i tak w kółko przez następne kilkadziesiąt lat Izrael musiał stawiać opór miłującym pokój sąsiadom ,aż w końcu wybito im z głowy wojnę konwencjonalną (takie baty dostawali :lol: ) więc teraz kombinują jak tu inaczej rozprawić się z odwiecznym wrogiem :mrgreen:
Pierwszy podział Palestyny proponowany przez ONZ był dość sprawiedliwy ,jednak to Palestyńczycy i Liga Arabska go odrzucili ,tym samym po wojnie 1948-1949 upadł pomysł podziału Palestyny na dwa państwa-Żydowskie i Arabskie.
http://i1162.photobucket.com/albums/q532/SimonCorso/392275_505831212765032_397067_n.jpg
Jednak 'trochę' o tą wolność musieli powalczyć- najpierw "Wojna domowa w mandacie Palestyny 1947" ,następnie Państwa Ligi Arabskiej zanegowały rezolucję ONZ o podziale Palestyny i już w Maju roku 1948 -Egipt,Syria,Irak,Liban,Jordania rozpoczęły wojnę przeciw Izraelowi ,i tak w kółko przez następne kilkadziesiąt lat Izrael musiał stawiać opór miłującym pokój sąsiadom ,aż w końcu wybito im z głowy wojnę konwencjonalną (takie baty dostawali :lol: ) więc teraz kombinują jak tu inaczej rozprawić się z odwiecznym wrogiem :mrgreen:
Pierwszy podział Palestyny proponowany przez ONZ był dość sprawiedliwy ,jednak to Palestyńczycy i Liga Arabska go odrzucili ,tym samym po wojnie 1948-1949 upadł pomysł podziału Palestyny na dwa państwa-Żydowskie i Arabskie.
Żydzi urządzając Arabom masakry i wyrzucając ich z domów nie mieli swojego udziału w wybuchu tej pierwszej wojny? Później i ciągnie się to aż do teraz następowały wymiany ciosów, zatem później już ciężko ustalić kto zaczął daną wojną bo zawsze można cofnąć się do chwili kiedy to któraś ze stron coś złego zrobiła.
Pierwszy podział Palestyny proponowany przez ONZ był dość sprawiedliwy ,jednak to Palestyńczycy i Liga Arabska go odrzucili ,tym samym po wojnie 1948-1949 upadł pomysł podziału Palestyny na dwa państwa-Żydowskie i Arabskie.
Sprawiedliwy dla kogo? Gdyby teraz podzielić Francję na muzułmańskie południe i francuską północ byłby to podział sprawiedliwy? W sumie to pewnie byłby bardziej sprawiedliwy niż podział Palestyny bo Francuzi sami pozwolili muzułmanom się u siebie osiedlać, Żydom nie pozwalały (nie w takiej skali jaką to robili) tego początkowo nawet okupacyjne wojska Brytyjskie a co dopiero miejscowa ludność.
PaskudnyPludrak
18-09-2012, 21:48
Żydzi urządzając Arabom masakry i wyrzucając ich z domów nie mieli swojego udziału w wybuchu tej pierwszej wojny?
A kto zaczął te masakry ? tak się składa ,że to Arabowie pierwsi dopuszczali się takich napaści ,w odwecie powstawały bojówki żydowskie terroryzujące Arabów.
Faktem jest ,że Liga Arabska zanegowała niepodległość Izraela i rozpoczęła wojnę ,działalność bojówek żydowskich była tylko jednym z pretekstów.
Sprawiedliwy dla kogo?
Początkowo podzielono terytorium mniej więcej pół na pół a Jerozolima miała być wolnym miastem (pod nadzorem międzynarodowym). Żydzi też już tam żyli od pokoleń ,było ich mniej niż Arabów ,ale np w takiej Jerozolimie było ich więcej.
Jakoś nie dostrzegam analogi z dzisiejszą Francją.
Obama mówi, że okres dyplomatycznych rozmów z Iranem dobiega końca, a Netanjahu, że Izrael zaatakuje Iran nawet bez czekania na USA. Więc wygląda na to, że atak na Iran jest całkiem realny.
Jankesi uważają się za obrońców pokoju i sprawiedliwości na świecie, za żandarma, ale widać zapominają, że ich państwo istnieje dopiero od niespełna 250 lat, zostało zbudowane na trupach Indian, którym aż do 1924 odmawiano praw obywatelskich, a stosowano wobec nich kary znacznie surowsze niż kary dla białych za te same przestępstwa - wszystkie wyroki wykonane na dzieciach w USA dotyczyły dzieci indiańskich i murzyńskich, nigdy białych. A w czasie gdy państwo Achemenidów kwitło i rozwijało się, a Cyrus Wielki wydał swój słynny "Cylinder", nie tylko nie było USA, ale nie istnieli nawet przodkowie Jankesów - Anglicy. I ci Jankesi śmią grozić państwu o starożytnym rodowodzie i starej cywilizacji - państwu, które zawsze słynęło z tolerancji religijnej i kulturowej (aż do 1979). Ale wiadomo, że im chodzi o ropę, a nie o zagrożenie ani prawa człowieka.
Podobnie zresztą Rosja, istniejąca od XV wieku, próbuje sobie podporządkować Gruzję istniejącą od czasów starożytnych, która jako drugie państwo na świecie (po Armenii) przyjęła chrześcijaństwo.
I ci Jankesi śmią grozić państwu o starożytnym rodowodzie i starej cywilizacji - państwu, które zawsze słynęło z tolerancji religijnej i kulturowej (aż do 1979).
:shock: Persja już przed przyjęciem islamu (nie mówiąc już o 1979) nie słynęła z tolerancji religijnej. Choćby krwawe prześladowanie ormiańskich chrześcijan za czasów Sasanidów. Zresztą nawet jeżeli tak by było to jaki to by miało związek z obecną sytuacją?
Podobnie zresztą Rosja, istniejąca od XV wieku, próbuje sobie podporządkować Gruzję istniejącą od czasów starożytnych, która jako drugie państwo na świecie (po Armenii) przyjęła chrześcijaństwo.
:shock: XV wieku? Jak mniemam państwo Rurykowiczów, Ruś Kijowska, Nowogrodzka i kilkanaście innych tworów na terenach Rosji zamieszkanych i rządzonych przez przodków Rosjan nie można uznać za państwa Rosyjskie?
Obama mówi, że okres dyplomatycznych rozmów z Iranem dobiega końca, a Netanjahu, że Izrael zaatakuje Iran nawet bez czekania na USA. Więc wygląda na to, że atak na Iran jest całkiem realny.
Izrael sam nie zaatakuje, to by była głupota. Izrael jest słabszy od Iranu. Zresztą nawet nie mógłby zaatakować bez poparcia czy chociażby wiedzy USA. Obama może sobie gadać ale póki są wybory póty nic nie zrobi.
fajnie by było jakby historia miała jakikolwiek wpływ na dzisiejszą politykę ;] stety, niestety liczy się tylko dzień dzisiejszy.
fajnie by było jakby historia miała jakikolwiek wpływ na dzisiejszą politykę ;] stety, niestety liczy się tylko dzień dzisiejszy.
Glaca, tobie filozofofofowanie cosik teraz nie wyszło. ;)
stety, niestety liczy się tylko dzień dzisiejszy.
Dla wielu polityków historia jak najbardziej się liczy - inaczej nie byłoby państwowych obchodów rocznicowych zaślubin Polski z Bałtykiem, odzyskania niepodległości, zbrodni katyńskiej, 1 września, grudnia 1970, grudnia 1981, władze Iranu nie komentowałyby filmu "300", Turcja nie miałaby problemów z przyznaniem się do ludobójstwa Ormian, Chińczycy nie wałkowaliby zbrodni popełnionych na narodzie chińskim przez Japończyków, Rosjanie nie wypominaliby Polakom losu czerwonoarmistów wziętych do polskiej niewoli w 1920, Polacy nie komentowaliby filmu "Opór", Jarek K. nie porównywałby rurociągu północnego do paktu Ribbentrop-Mołotow.
Persja już przed przyjęciem islamu (nie mówiąc już o 1979) nie słynęła z tolerancji religijnej. Choćby krwawe prześladowanie ormiańskich chrześcijan za czasów Sasanidów.
Chrześcijanie byli prześladowani praktycznie wszędzie, gdzie nie stanowili większości i nie ustanowili swojej religii państwową. W imperium rzymskim prześladowania na tle religijnym były rzadkością, choć parę prześladowań chrześcijan też było.
Za Achemenidów Persowie byli tolerancyjni - Cyrus Wielki, Dariusz Wielki, Kserkses nie byli prześladowcami religijnymi.
jaki to by miało związek z obecną sytuacją?
Historia ma wpływ na teraźniejszość.
Porównaj historię Iranu do historii Półwyspu Arabskiego, zwłaszcza terenów, na których w 1932 powstała Arabia Saudyjska.
Widzisz różnicę w kulturze, mentalności, cywilizacji?
Arabowie wciąż mają mentalność plemienną, charakteryzującą się wielką surowością. Tam konserwatyzm był i jest bardzo silny - wahhabizm sprzeciwia się nawet budowie kin i produkcji filmów. Zresztą o wahhabizmie już pisałem. Społeczeństwo saudyjskie jest w dużej mierze bardzo konserwatywne - ma myślenie magiczne, mistyczne, religijne. Tak jak ich przodkowie.
Irańczycy od dawna są bardziej otwarci na świat i zeuropeizowani - w Iranie ludzie w większości wiedzą swoje.
Afgańczycy to też zlepek ludów plemiennych, m.in. Pasztunów, którzy wytworzyli ruch zwany talibami.
Jak mniemam państwo Rurykowiczów, Ruś Kijowska, Nowogrodzka i kilkanaście innych tworów na terenach Rosji zamieszkanych i rządzonych przez przodków Rosjan nie można uznać za państwa Rosyjskie?
Przypominam, że Ruś Kijowska została zniszczona przez Mongołów w XIII wieku, a jej głównym spadkobiercą jest dzisiejsza Ukraina, a Republika Nowogrodzka została zniszczona przez Ruś Moskiewską pod wodzą Iwana III Srogiego.
Moskwa została założona dużo później niż Kijów. Długo nie odgrywała żadnej roli, potem była pod władzą Złotej Ordy, a dopiero za Iwana III Ruś Moskiewska stała się niezależna. Ale charakteryzował ją większy despotyzm i okrucieństwo władców niż Ruś Kijowską. A Republika Nowogrodzka to wręcz przeciwieństwo Rosji.
fajnie by było jakby historia miała jakikolwiek wpływ na dzisiejszą politykę ;] stety, niestety liczy się tylko dzień dzisiejszy.
Mnie w tym kontekście zastanawia ile wspólnego mają współcześni Irańczycy ze starożytnymi Persami. Sporo czasu upłynęło i sporo ludzi przewinęło się przeze to terytorium.
Jankesi uważają się za obrońców pokoju i sprawiedliwości na świecie, za żandarma, ale widać zapominają, że ich państwo istnieje dopiero od niespełna 250 lat, zostało zbudowane na trupach Indian, którym aż do 1924 odmawiano praw obywatelskich, a stosowano wobec nich kary znacznie surowsze niż kary dla białych za te same przestępstwa - wszystkie wyroki wykonane na dzieciach w USA dotyczyły dzieci indiańskich i murzyńskich, nigdy białych. A w czasie gdy państwo Achemenidów kwitło i rozwijało się, a Cyrus Wielki wydał swój słynny "Cylinder", nie tylko nie było USA, ale nie istnieli nawet przodkowie Jankesów - Anglicy. I ci Jankesi śmią grozić państwu o starożytnym rodowodzie i starej cywilizacji - państwu, które zawsze słynęło z tolerancji religijnej i kulturowej (aż do 1979).
Co? Iran jest słaby a USA są supermocarstwem i mogą Iranowi grozić. Nie ma tu nic do rzeczy fakt, że kilka tysięcy lat temu na terytorium obecnego Iranu istniało państwo Cyrusa, a USA istnieje ledwo 250 lat. Można amerykanów nie lubić, ale nie można odmówić ogromnego sukcesu jakiego ich państwo osiągnęło przez dwa i pół wieku istnienia.
Porównaj historię Iranu do historii Półwyspu Arabskiego, zwłaszcza terenów, na których w 1932 powstała Arabia Saudyjska.
Widzisz różnicę w kulturze, mentalności, cywilizacji?
Arabowie wciąż mają mentalność plemienną, charakteryzującą się wielką surowością. Tam konserwatyzm był i jest bardzo silny - wahhabizm sprzeciwia się nawet budowie kin i produkcji filmów. Zresztą o wahhabizmie już pisałem. Społeczeństwo saudyjskie jest w dużej mierze bardzo konserwatywne - ma myślenie magiczne, mistyczne, religijne. Tak jak ich przodkowie.
To jest bardziej wynikiem właśnie kultury niż historii. Społeczeństwo Iranu też jest konserwatywne a religijny fundamentalizm jest promowany przez państwo. Brytyjczycy przynieśli cywilizacje do tego kraju, ale wszystko szlag trafił po rewolucji. Nie bardzo też rozumiem o co chodzi z plemienną mentalnością Arabów. Może ma to miejsce wśród społeczności nomadów, ale nie na szerszą skale.
Przypominam, że Ruś Kijowska została zniszczona przez Mongołów w XIII wieku, a jej głównym spadkobiercą jest dzisiejsza Ukraina, a Republika Nowogrodzka została zniszczona przez Ruś Moskiewską pod wodzą Iwana III Srogiego.
Moskwa została założona dużo później niż Kijów. Długo nie odgrywała żadnej roli, potem była pod władzą Złotej Ordy, a dopiero za Iwana III Ruś Moskiewska stała się niezależna. Ale charakteryzował ją większy despotyzm i okrucieństwo władców niż Ruś Kijowską. A Republika Nowogrodzka to wręcz przeciwieństwo Rosji.
Co do ma do twierdzenia że Rosja istnieje od XV wieku? Warszawa też przez długi czas była mało istotna w porównaniu z Krakowem. Gruzja też została zniszczona. No i Rusi jak pisałem było więcej, np. Ruś Moskiewska. Poza tym Moskwa także jest spadkobiercą Rusi Kijowskiej bo oba narody (Ukraiński i Rosyjski) podzieliły się dopiero później. Nie wiem jakim batem dzisiejszy Iran może być wybielany bo kilka tysięcy lat temu władała nim jakaś w miarę tolerancyjna dynastia.
Historia ma wpływ na teraźniejszość.
Oczywiście że ma wpływ ale nie taki żeby pewnym narodom odpuszczać pewne rzeczy bo ponad 2 tysiące lat temu byli bardziej "mili" niż teraz. Część Polaków nadal próbuje być specjalnie traktowana bo zaledwie 50 lat temu nas bili ale nawet to nie przechodzi, a co dopiero specjalne traktowania z powodu tego że kimś 2 tysiące lat temu władał ktoś tolerancyjny.
Chrześcijanie byli prześladowani praktycznie wszędzie, gdzie nie stanowili większości i nie ustanowili swojej religii państwową. W imperium rzymskim prześladowania na tle religijnym były rzadkością, choć parę prześladowań chrześcijan też było.
Za Achemenidów Persowie byli tolerancyjni - Cyrus Wielki, Dariusz Wielki, Kserkses nie byli prześladowcami religijnymi.
Skoro inni bili to fakt że oni też nie świadczy o braku tolerancji?
Arabowie wciąż mają mentalność plemienną, charakteryzującą się wielką surowością. Tam konserwatyzm był i jest bardzo silny - wahhabizm sprzeciwia się nawet budowie kin i produkcji filmów. Zresztą o wahhabizmie już pisałem. Społeczeństwo saudyjskie jest w dużej mierze bardzo konserwatywne - ma myślenie magiczne, mistyczne, religijne. Tak jak ich przodkowie.
Irańczycy od dawna są bardziej otwarci na świat i zeuropeizowani - w Iranie ludzie w większości wiedzą swoje.
Fakt że Arabowie myślą nieco inaczej znaczy że "nie wiedzą swojego"? Mają mentalność jaką mają, jeżeli już to są (powinni być) potępiani za to co czynią a nie za to jak patrzą na świat.
ile wspólnego mają współcześni Irańczycy ze starożytnymi Persami. Sporo czasu upłynęło i sporo ludzi przewinęło się przeze to terytorium.
Na pewno swoje geny dodali Scytowie i inni. Chomeini (właściwie Hendi) był pochodzenia indyjskiego. A Ahmadineżad ma korzenie arabskie.
nie można odmówić ogromnego sukcesu jakiego ich państwo osiągnęło przez dwa i pół wieku istnienia.
No to jest sukces ale na razie nie wiadomo jak trwały. USA są supermocarstwem dopiero od 70 lat, a to krótki czas. Persja była potężna znacznie dłużej.
Społeczeństwo Iranu też jest konserwatywne a religijny fundamentalizm jest promowany przez państwo.
A jednak po rewolucji 1979 wielu Irańczyków uciekło z kraju, inni konspirowali, inni wręcz dokonywali zamachów na fundamentalistów (o czym już pisałem). W Iranie od dawna istnieją różne stronnictwa polityczne, podobnie jak w Europie mają tam konserwatystów, monarchistów, republikanów, liberałów, socjalistów, komunistów i innych. Wiele kobiet, zwłaszcza w dużych miastach, ubiera się w sumie na modłę europejską, choć prawo nakazuje im zakrywać włosy. Istnieje tam lub istniało, z tego co wiadomo, 47 zespołów metalowych, w tym śpiewających teksty o tematyce antyislamskiej i antyreligijnej.
http://www.metal-archives.com/lists/IR
Irańskie filmy są znane i cenione na świecie, a Saudyjczycy właściwie nie robią filmów fabularnych.
W Iranie konserwatyzm islamski jest mniej rozpowszechniony niż w AS. Iran można porównać do PRL-u: władza promuje określoną ideologię, która ma swoich zwolenników, ale wielu ludzi jest przeciwnych władzy, choć nie ma siły jej obalić. Tylko że w Iranie jest to podlane sosem religijnym i obyczajowym, a nie politycznym. Ale tam raczej nie zdarza się oblewanie żon kwasem ani zabójstwa honorowe, rozpowszechnione w Afganistanie i AS.
Poza tym, Iran jest republiką i odbywają się tam wybory, nawet jeśli kandydaci muszą zostać zatwierdzeni przez ajatollahów. Dla Saudyjczyków pomysł wprowadzenia republiki, wyborów, byłby herezją niewybaczalną.
o co chodzi z plemienną mentalnością Arabów.
O to, że oni tam mają fioła na pukcie rodziny, rodu, stosunków damsko-męskich i wzajemnej podległości.
Moskwa także jest spadkobiercą Rusi Kijowskiej bo oba narody (Ukraiński i Rosyjski) podzieliły się dopiero później.
Jednak historia Ukrainy ma większy związek z Włodzimierzem Wielkim, Jarosławem Madrym i z kozaczyzną, a historia Rosji - z Iwanem III, Iwanem Groźnym, Piotrem I, Piotrem III, Mikołajem I i innymi psychopatami na tronie. Iwany, Piotry i Mikołaje to władcy rosyjscy, a nie ukraińscy. I to oni są najsilniej kojarzeni z Rosją.
jeżeli już to są (powinni być) potępiani za to co czynią a nie za to jak patrzą na świat.
Jedno wiąże się z drugim. Arabowie widzą świat i społeczeństwo w taki sposób, że każą separować mężczyzn od kobiet i odmawiać kobietom wszelkich praw.
Na pewno swoje geny dodali Scytowie i inni. Chomeini (właściwie Hendi) był pochodzenia indyjskiego. A Ahmadineżad ma korzenie arabskie.
To nawet nie o geny chodzi, tylko związek kulturowy. Irańczycy mają pewnie tylko wspólnego ze swoimi starożytnymi przodkami, co Włosi z Rzymianami.
No to jest sukces ale na razie nie wiadomo jak trwały. USA są supermocarstwem dopiero od 70 lat, a to krótki czas. Persja była potężna znacznie dłużej.
No nie wiadomo i co z tego? Dlaczego od lat 70?
Persja była potężna długo, ale to odległa przeszłość, a USA jest potężne teraz przez co może dyktować warunki. Takie jest prawo siły.
A jednak po rewolucji 1979 wielu Irańczyków uciekło z kraju, inni konspirowali, inni wręcz dokonywali zamachów na fundamentalistów (o czym już pisałem). W Iranie od dawna istnieją różne stronnictwa polityczne, podobnie jak w Europie mają tam konserwatystów, monarchistów, republikanów, liberałów, socjalistów, komunistów i innych.
No a jak myślisz, dlaczego musieli uciekać, konspirować i robić zamachy? Opozycja jest marginesem i ma minimalną reprezentację w parlamencie. Z tego co pamiętam to jest raptem kilka miejsc.
Wiele kobiet, zwłaszcza w dużych miastach, ubiera się w sumie na modłę europejską, choć prawo nakazuje im zakrywać włosy.
Jasne, chodzą w krótkich spódniczkach i z odkrytym dekoltem.
W Iranie konserwatyzm islamski jest mniej rozpowszechniony niż w AS. Iran można porównać do PRL-u: władza promuje określoną ideologię, która ma swoich zwolenników, ale wielu ludzi jest przeciwnych władzy, choć nie ma siły jej obalić. Tylko że w Iranie jest to podlane sosem religijnym i obyczajowym, a nie politycznym. Ale tam raczej nie zdarza się oblewanie żon kwasem ani zabójstwa honorowe, rozpowszechnione w Afganistanie i AS.
Wahabizm jest skrajną wersją fundamentalizmu, zgoda, ale to wcale nie oznacza, że Iran nie jest gruncie rzeczy państwem konserwatywnym w duchu szyizmu. Można by powiedzieć, że pewne cechy liberalizmu pod tym względem przejawia Turcja, ale z pewnością nie Iran. Może tak było za czasów brytyjskiego i amerykańskiego protektoratu, ale nie teraz.
Poza tym, Iran jest republiką i odbywają się tam wybory, nawet jeśli kandydaci muszą zostać zatwierdzeni przez ajatollahów. Dla Saudyjczyków pomysł wprowadzenia republiki, wyborów, byłby herezją niewybaczalną.
Wcześniej porównałeś Iran z PRLem. Ja też sobie na to pozwolę. Iran ma tyle wspólnego z republiką co PRL. ;)
O to, że oni tam mają fioła na pukcie rodziny, rodu, stosunków damsko-męskich i wzajemnej podległości.
Chińczycy i Japończycy też, ale to nie świadczy o ich plemiennej mentalności. Taka kultura, po prostu.
Do II WŚ supermocarstwem była W. Brytania, a wraz z rozpadem imperium brytyjskiego jej rolę przejęły USA. A rozwój gospodarczy i poziom bogactwa USA osiągnęły na równi z brytyjskim mniej więcej poczas I wojny światowej. W XIX wieku USA na pewno nie były supermocarstwem, a i ich "zwykła" mocarstwowość była wątpliwa.
Zorganizowana opozycja w Iranie owszem, póki co jest marginesem, ale przecież i w PRL-u zorganizowana opozycja powstała dopiero w drugiej połowie lat 70. (KOR, ROPCiO, Ruch Młodej Polski), czyli 30 lat po objęciu władzy przez komunistów.
Gdy w 1981 władze Iranu zarządziły rewolucję kulturalną i m.in. wprowadziły obowiązek noszenia hidżabów, były wielkie protesty przeciw temu. Tak samo w 2009 po reelekcji Ahmadineżada.
Co do ubioru w Iranie - przykładowe zdjęcie:
http://blogs.telegraph.co.uk/news/files/2011/02/iran-satanic-dress_1126934c.jpg
Porównaj to z ubiorami saudyjskimi. Różnica ogromna.
PRL była republiką, bo przecież nie monarchią. Choć faktyczną władzę sprawowała partia, to w sejmie zasiadał m.in. Stefan Kisielewski. A także Stanisław Stomma, który w 1976 jako jedyny głosował przeciw poprawkom do konstytucji PRL.
W AS nikt nie może sprzeciwić się królowi - za to jest ścinany mieczem katowskim. Tam nie ma miejsca na jakąkolwiek dyskusję z władzą. W Iranie oficjalnym kandydatem na prezydenta był Musawi mający inne poglądy niż Ahmadineżad. Również poprzednik Ahmadineżada, prezydent Chatami, był inny.
W Chinach i Japonii nie ma takiej segregacji płciowej jak w AS.
Do II WŚ supermocarstwem była W. Brytania, a wraz z rozpadem imperium brytyjskiego jej rolę przejęły USA. A rozwój gospodarczy i poziom bogactwa USA osiągnęły na równi z brytyjskim mniej więcej poczas I wojny światowej. W XIX wieku USA na pewno nie były supermocarstwem, a i ich "zwykła" mocarstwowość była wątpliwa.
Termin supermocarstwo odnosi się do porządku po IIWŚ, gdzie funkcjonowały dwa bloki z dominującymi państwami w postaci USA i ZSRR. Nie spotkałem się z sytuacją, w której ten termin był stosowany do wcześniejszych czasów, nie sądzę, żeby było to wskazane. WB określa się mianem mocarstwa, imperium (nad którym nigdy nie zachodzi słońce ;) ). O USA jako mocarstwie można śmiało mówić już od czwartego ćwierćwiecza XIX stulecia. Stany dorównywały już wtedy gospodarczo mocarstwom europejskim i były dominującym aktorem na swoim kontynencie. WB mocno podupadła w czasie IWŚ a IIWŚ była gwoździem do trumny niegdyś wspaniałego imperium.
Co do zdjęcia, zgoda nie ma porównania AS, ale europejsko to nie wygląda.
W AS nikt nie może sprzeciwić się królowi - za to jest ścinany mieczem katowskim. Tam nie ma miejsca na jakąkolwiek dyskusję z władzą. W Iranie oficjalnym kandydatem na prezydenta był Musawi mający inne poglądy niż Ahmadineżad. Również poprzednik Ahmadineżada, prezydent Chatami, był inny.
Mógł sobie mieć inne poglądy, o ile były zgodne z poglądami Rady Strażników. ;)
W Chinach i Japonii nie ma takiej segregacji płciowej jak w AS.
Zdziwiłbyś się. Przez długi czas kobieta w Japonii miała status podrzędny wobec mężczyzny. Była całkowicie od niego zależna i nie miała żadnego prawa decydowania o gospodarstwie domowym. Kobieta za zdradę była karana śmiercią, mąż mógł używać do woli. Był okres kiedy musiała zakrywać twarz, a nawet odmawiano im człowieczeństwa. Sytuacja zmieniła się dopiero na początku XX w. Od tego czasu kobieta może decydować swobodnie o swoim życiu, ale powinna być dobrą żoną i gospodarzem domu. Mogą oczywiście pracować, ale rzadko kiedy tak się dzieje. W domu nadal ma jednak w pewnym stopniu status podrzędny wobec męża. Taka ciekawostka: Na rynku walutowym ukuło się pojęci japońskiej gospodyni domowej, które odnosi się do indywidualnych inwestorów odnoszących znaczne sukcesy. Nie przypadkowo chodzi o japońskie gospodynie, które dysponując duża ilością wolnego czasu i dostępem do oszczędności mają dogodne warunki do inwestowania na tym rynku.
Termin supermocarstwo odnosi się do porządku po IIWŚ, gdzie funkcjonowały dwa bloki z dominującymi państwami w postaci USA i ZSRR. Nie spotkałem się z sytuacją, w której ten termin był stosowany do wcześniejszych czasów, nie sądzę, żeby było to wskazane. WB określa się mianem mocarstwa, imperium (nad którym nigdy nie zachodzi słońce ;) ). O USA jako mocarstwie można śmiało mówić już od czwartego ćwierćwiecza XIX stulecia. Stany dorównywały już wtedy gospodarczo mocarstwom europejskim i były dominującym aktorem na swoim kontynencie. WB mocno podupadła w czasie IWŚ a IIWŚ była gwoździem do trumny niegdyś wspaniałego imperium.
Ja z kolei spotykałem się raczej z uważaniem USA jako supermocarstwo dopiero po upadku ZSRR, prędzej (chociaż dużo rzadziej) WB podczas epoki wiktoriańskiej albo Cesarstwa Rzymskiego (ale to raczej z powodu tego że Chiny były czymś wówczas bardzo odległym).
O USA jako mocarstwie można śmiało mówić już od czwartego ćwierćwiecza XIX stulecia. Stany dorównywały już wtedy gospodarczo mocarstwom europejskim i były dominującym aktorem na swoim kontynencie.
WB też w Ameryce Północnej dominowała. Choć w sumie to ciężko mówić tam o dominacji, USA to USA i jest za silne żeby ktoś nim pomiatał, Kanada podległa WB a Meksyk pogrążony w ciągłych wojnach domowych. Zbytnio nie ma nad kim dominować :P. Chyba żeby podpiąć pod Amerykę Północną państwa regionu morza Karaibskiego ale nawet tam USA zaczęło chyba dominować dopiero po I wś.
PRL była republiką, bo przecież nie monarchią. Choć faktyczną władzę sprawowała partia, to w sejmie zasiadał m.in. Stefan Kisielewski. A także Stanisław Stomma, który w 1976 jako jedyny głosował przeciw poprawkom do konstytucji PRL.
Kraj nie jest republiką jeżeli to władza a nie lud decyduje kto rządzi. Jeżeli wybory są fałszowane albo ustawione to to nie są prawdziwe wybory.
Zorganizowana opozycja w Iranie owszem, póki co jest marginesem, ale przecież i w PRL-u zorganizowana opozycja powstała dopiero w drugiej połowie lat 70. (KOR, ROPCiO, Ruch Młodej Polski), czyli 30 lat po objęciu władzy przez komunistów.
Gdy w 1981 władze Iranu zarządziły rewolucję kulturalną i m.in. wprowadziły obowiązek noszenia hidżabów, były wielkie protesty przeciw temu. Tak samo w 2009 po reelekcji Ahmadineżada.
To że w Polsce zmiany zaczęły się po 30 latach nie jest żadnym wyznacznikiem. Izrael czy USA jeżeli zaczną wojnę to nie zaczną jej w imię wyplenienia Persów którzy są antydemokratyczni, konserwatywni itd. tylko w imię wprowadzenia demokracji i niedoprowadzenia do uzyskania broni jądrowej przez kraj niedemokratyczny, niestabilny czy co tam oni wymyślą.
Zresztą Amerykanie nie zaczną wojny aby zmieniać jakiś naród, zresztą takiej wojny nie można wygrać. Biorąc tą AS (która zresztą z USA bardzo się lubi), kobiety lekko tam nie mają, istnieją prawa które my uważamy za nieludzkie itd., ale żeby to zmienić trzeba by chyba wszystkich Arabów wyrżnąć, możliwe że większość kobiet też. Taki lud musi chcieć się zmienić.
WB też w Ameryce Północnej dominowała. Choć w sumie to ciężko mówić tam o dominacji, USA to USA i jest za silne żeby ktoś nim pomiatał, Kanada podległa WB a Meksyk pogrążony w ciągłych wojnach domowych. Zbytnio nie ma nad kim dominować :P. Chyba żeby podpiąć pod Amerykę Północną państwa regionu morza Karaibskiego ale nawet tam USA zaczęło chyba dominować dopiero po I wś.
Doktryna Monroe się kłania. Generalnie po spaleniu Białego Domu w 1814 mocarstwa europejskie nie wtrącały się w sprawy USA. Stany natomiast w XIX wieku starały się przewodniczyć państwom Ameryki Pd. i środkowej. Różnie z tym bywało, niemniej jednak USA stanowiło dominującą siłą nowego świata.
To że w Polsce zmiany zaczęły się po 30 latach nie jest żadnym wyznacznikiem. Izrael czy USA jeżeli zaczną wojnę to nie zaczną jej w imię wyplenienia Persów którzy są antydemokratyczni, konserwatywni itd. tylko w imię wprowadzenia demokracji i niedoprowadzenia do uzyskania broni jądrowej przez kraj niedemokratyczny, niestabilny czy co tam oni wymyślą.
Nie, sprawa jest zupełnie jasna. Zachód chciałby ponownie przejąć kontrolę nad złożami ropy. Izrael boi się, że wyrośnie mu pod nosem kolejny islamski wróg z dostępem do broni masowego rażenia.
Z AS jest taka sprawa, że oni wiedzą jak robić interesy z Amerykanami, dzięki czemu wszyscy na tym korzystają. To że mają powalony system polityczno-społeczny, no cóż, jest to tylko i wyłącznie ich problem.
Doktryna Monroe się kłania. Generalnie po spaleniu Białego Domu w 1814 mocarstwa europejskie nie wtrącały się w sprawy USA. Stany natomiast w XIX wieku starały się przewodniczyć państwom Ameryki Pd. i środkowej. Różnie z tym bywało, niemniej jednak USA stanowiło dominującą siłą nowego świata.
I co z niej wynika? Europa nie była zainteresowana Ameryką Łacińską, USA wówczas było w pewnym sensie zamknięte na resztą świata, na tyle że ich dołączenie do I wś. i ich siła było zaskoczeniem. Dopiero po Rooseveltowskich poprawkach USA zaczęło się uważać za pana regionu, prędzej doktryna Monroe była nastawiona na to żeby Europa się do Ameryki nie pchała, na co zresztą ta zbytniej ochoty nie miała. Samo USA wówczas parło na zachód a Ameryka Południowa "funkcjonowała" tak jakby żadnego USA nie było. Zresztą Europejczycy ingerowali chociażby w Meksyku. Także USA stanowiło najsilniejszą siłę nowego świata nie dominującą, Amerykanie byli szczęśliwi z powodu swego izolacjonizmu, sytuacja zmieniła się dopiero wraz z wojną amerykańsko-hiszpańską.
A propos kobiet w Iranie. Fotka z reddit. 1979 rok, przed rewolucją.
http://i47.tinypic.com/eagiv9.jpg
I co z niej wynika? Europa nie była zainteresowana Ameryką Łacińską, USA wówczas było w pewnym sensie zamknięte na resztą świata, na tyle że ich dołączenie do I wś. i ich siła było zaskoczeniem. Dopiero po Rooseveltowskich poprawkach USA zaczęło się uważać za pana regionu, prędzej doktryna Monroe była nastawiona na to żeby Europa się do Ameryki nie pchała, na co zresztą ta zbytniej ochoty nie miała. Samo USA wówczas parło na zachód a Ameryka Południowa "funkcjonowała" tak jakby żadnego USA nie było. Zresztą Europejczycy ingerowali chociażby w Meksyku. Także USA stanowiło najsilniejszą siłę nowego świata nie dominującą, Amerykanie byli szczęśliwi z powodu swego izolacjonizmu, sytuacja zmieniła się dopiero wraz z wojną amerykańsko-hiszpańską.
Z tego właśnie wynika, że USA było dominującą siłą na obu kontynentach amerykańskich. Nie było nikogo, kto mógłby się im przeciwstawić. Stany w drugiej połowie XIX w. starały się promować współpracę gospodarczą w Ameryce Pd. stawiając siebie w roli przewodnika. Niewiele z tego w końcu wyszło, ale jednak takie próby istniały. Dalej chyba nie muszę tłumaczyć znaczenia Ameryki środkowej i Kuby dla bezpieczeństwa strategicznego USA.
Z tego właśnie wynika, że USA było dominującą siłą na obu kontynentach amerykańskich. Nie było nikogo, kto mógłby się im przeciwstawić. Stany w drugiej połowie XIX w. starały się promować współpracę gospodarczą w Ameryce Pd. stawiając siebie w roli przewodnika. Niewiele z tego w końcu wyszło, ale jednak takie próby istniały. Dalej chyba nie muszę tłumaczyć znaczenia Ameryki środkowej i Kuby dla bezpieczeństwa strategicznego USA.
Z tego wynika że USA było najsilniejsze. Chinom też mało kto potrafi się przeciwstawić nie znaczy to jednak że dominują oni nad wszystkimi państwami Dalekiej Azji. Jeżeli to że ktoś jest najsilniejszy automatycznie znaczy że dominuje to wychodziłoby że Tajwan, Korea Południowa czy Japonia są pod Chińską dominacją. Zresztą w przypadku USA w XIX w. to nie byli oni jeszcze wówczas silniejsi od WB. Skoro "niewiele z tego wyszło" to jak można mówić że dominowali? Próbowali dominować. To że ktoś nad kimś dominuje to nie jest jakiś tam pusty frazes, za tym idą konkretne działania.
Izrael i USA to kraje w miarę demokratyczne z o wiele szerszą wolnością słowa i wolnością religijną niż Iran. W USA ani Izraelu nie grozi kara śmierci za apostazję ani za homoseksualizm, prawa kobiet są znacznie bardziej respektowane niż w Iranie.
Pozbyciem się Chamenei'ego i Ahmadineżada wyświadczyłoby się przysługę Iranowi.
Oczywiście Iran to nie jedyny kraj z przywódcami-fanatykami i idiotami. Nie miałbym nic przeciwko wytłuczeniu saudyjskich duchownych wahhabickich ani północnokoreańskich funkcjonariuszy bezpieki ani zabiciu zimbabweńskiego dyktatora Mugabe. Ale ten temat jest o Iranie.
Obawiam się, że zaoranie Iranu bombami i rozkręcenie kolejnej ruchawki na Bliskim Wschodzie nikomu nie wyświadczy przysługi. Nawet Żydzi się na tym temacie mogą przejechać.
Oczywiście, że nie. Jak napisałem: Amerykańcom chodzi o ropę. Gdyby chodziło im o wyeliminowanie zagrożenia atomowego, to nie planowano by atakować Iranu, tylko wysłanie komanda, by zabiło fanatycznych przywódców.
Jak chodzi o ropę albo utrzymanie dominacji dolara, to wtedy pretekst się zawsze znajdzie. Dlatego nie lubię, jak ktoś obraża moją inteligencję, stawiając np. Iran w "osi zła", jednocześnie wspierając jeszcze gorsze państwa świata muzułmańskiego albo "szerząc wolność demokrację" przy pomocy bomb i zbrojnej inwazji.
Poczytaj trochę ,na początek choćby tu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_izraelsko-arabskie
ehh ten agresywny Izrael napadający na bezbronnych i pokojowo nastawionych sąsiadów :lol:
Dopóki właśnie nie zacząłem czytać, byłem zdecydowanie bardziej pro-izraelski ;) W tym konflikcie nie ma dobrych i złych. Obie strony mają na koncie najgorsze zbrodnie i popełnione fundamentalne błędy w stosunku do drugiej strony. I odnoszę wrażenie, że żadna ze stron tak na prawdę tego pokoju nie chce. Raczej jeden trybalizm chce wyrżnąć drugi i na odwrót.
A kto zaczął te masakry ? tak się składa ,że to Arabowie pierwsi dopuszczali się takich napaści ,w odwecie powstawały bojówki żydowskie terroryzujące Arabów.
Faktem jest ,że Liga Arabska zanegowała niepodległość Izraela i rozpoczęła wojnę ,działalność bojówek żydowskich była tylko jednym z pretekstów.
Tak, tak, a np. Hagana, Irgun czy Lehi to byli paladyni w lśniących zbrojach ;)
Początkowo podzielono terytorium mniej więcej pół na pół a Jerozolima miała być wolnym miastem (pod nadzorem międzynarodowym). Żydzi też już tam żyli od pokoleń ,było ich mniej niż Arabów ,ale np w takiej Jerozolimie było ich więcej.
Jakoś nie dostrzegam analogi z dzisiejszą Francją.
To sobie poczytaj np. statystyki demograficzne, jaki był stosunek populacji żydowskiej i arabskiej w Palestynie np. na początku XX w. i jak się zmieniał później. Poczytaj sobie o żydowskim osadnictwie, o syjonizmie. Palestyna była tak ich krajem, jak Kosowo dla Albańczyków albo przedmieścia Paryża dla imigrantów z Afryki. A ich pretensje do Palestyny były wtedy równie uzasadnione, jak pretensje dzisiejszych Polaków do terytoriów legendarnej Sarmacji.
Z tego wynika że USA było najsilniejsze. Chinom też mało kto potrafi się przeciwstawić nie znaczy to jednak że dominują oni nad wszystkimi państwami Dalekiej Azji. Jeżeli to że ktoś jest najsilniejszy automatycznie znaczy że dominuje to wychodziłoby że Tajwan, Korea Południowa czy Japonia są pod Chińską dominacją. Zresztą w przypadku USA w XIX w. to nie byli oni jeszcze wówczas silniejsi od WB. Skoro "niewiele z tego wyszło" to jak można mówić że dominowali? Próbowali dominować. To że ktoś nad kimś dominuje to nie jest jakiś tam pusty frazes, za tym idą konkretne działania.
Porównujesz różne sytuacje. Chiny obok siebie mają Indie, Rosję, Japonię, Tajwan, Koreę Pd. (3 ostatnie są sojusznikami USA). Nie widzę jak to ma tworzyć analogię z układem sił na kontynencie amerykańskim w okolicach połowy XIX wieku i później.
Sięgam na półkę po słownik języka polskiego i co widzę? Dominacja, uprzywilejowana pozycja, panowanie, górowanie nad kimś lub nad czymś, przewaga, wyższość. Na tej podstawie mogę sobie śmiało stwierdzić, że USA dominowało w Ameryce w wymienionym okresie.
Sięgam na półkę po słownik języka polskiego i co widzę? Dominacja, uprzywilejowana pozycja, panowanie, górowanie nad kimś lub nad czymś, przewaga, wyższość. Na tej podstawie mogę sobie śmiało stwierdzić, że USA dominowało w Ameryce w wymienionym okresie.
Cot sam napisałeś "uprzywilejowana pozycja", "panowanie", "górowanie nad kimś lub nad czymś". USA nie miało żadnej uprzywilejowanej pozycji, nad nikim nie panowało ani nie górowało (w sensie rozkazywania). Zgadza się tylko "wyższość" i "przewaga" a i to nie do końca biorąc Kanadę za część Imperium Brytyjskiego (poniekąd także obecność Francuzów). Dominować to dominowała np. III Rzesza nad Słowacją; ZSRR nad Polską, Rumunią itd.; Napoleońska Francja nad Księstwem Warszawskim; w pewnym okresie Imperium Osmańskie nad Arabią.
Porównujesz różne sytuacje. Chiny obok siebie mają Indie, Rosję, Japonię, Tajwan, Koreę Pd. (3 ostatnie są sojusznikami USA). Nie widzę jak to ma tworzyć analogię z układem sił na kontynencie amerykańskim w okolicach połowy XIX wieku i później.
USA miało obok siebie Kanadę podległą WB, wyspy Karaibskie podległe państwom Europejskim i niestabilny Meksyk "flirtujący" z różnymi siłami w Europie (i w USA też). W państwach Ameryki Środkowej i Południowej co chwilę wybuchały jakieś wojny wewnętrzne czy zewnętrzne. Z tym że w tych wojnach dużo więcej "macała swe paluchy" WB niż USA, zdarzało się też że poszczególne strony patrzyły na reakcję WB i obawiały się jej jeżeli ich działania mogły zagrozić brytyjskim interesom.
PS. Tak czy siak starczy już tego offtopu :P bo w końcu jakiś moderador się poczuje do wydzielenia tematu a taki o tytule "co znaczy dominować" zbyt długo by nie pożył ;) .
Heroda się boisz? Nie takie off topy wdziałem w Agorze.
Chyba nie rozumiesz różnicy między potencjałem siły państwa a sposobem jej wykorzystania. USA nie trzymało nikogo pod butem bo nie było takiej potrzeby. Kluczowe interesy było załatwiane drogą dyplomatyczną. Kanał Panamski był zabezpieczony, z Kubą układało się dobrze. WB była zainteresowana utrzymaniem status quo na granicy Kanady i dobrych relacji handlowych. Reszta mocarstw europejskich raczej się nie wtrącała w interesy Stanów. Pomijając wojnę z Meksykiem, gdzie USA pokazało swoim sąsiadom z południa co są warci.
Tak ale to było dopiero na przełomie wieku XIX i XX (sam kanał panamski najpierw był "kopany" przez Francuzów), czyli jak pisałem po wojnie USA-Hiszpania.
USA nie trzymało nikogo pod butem bo nie było takiej potrzeby. Kluczowe interesy było załatwiane drogą dyplomatyczną.
No właśnie interesy, USA nie było w stanie narzucać własnej woli, a nawet jeżeli im się to udawało to nie mieli łatwego zadania i nie przychodziło im to łatwo. Nie trzymali nikogo pod butem ale akurat wówczas to było potrzebne ażeby móc się uważać za dominującego. Kraje Ameryki Łacińskiej były pogrążone w przeróżnych konfliktach, kraj można kontrolować za pomocą dyplomacji i uzależnienia gospodarczego jeżeli jest on w miarę stabilny. Co to za dominacja jeżeli w kraju trwa wojna na całego w której nie wiadomo kto wygra. Później oczywiście to się zmieniło, USA przestało się rozrastać, kraj otrząsnął się z wojny secesyjnej. Zatem Amerykanie zaczęli spoglądać poza "swoje" granice, Hiszpania była najsłabsza zatem padło na nią, w Ameryce Łacińskiej wówczas już się sytuacja trochę uspokoiła toteż łatwiej było ją powiązać z USA. Choć nawet później USA w zasadzie dominowało nad małymi państewkami Ameryki Środkowej i Karaibów, z czasem okazało się że ta dominacja jest względnie krótkotrwała. Choć samej elicie USA chyba nigdy nie zależało żeby porządnie kontrolować republiki bananowe, chcieli na nich zarabiać tak długo jak się dało. Toteż mimo opieki takiego giganta jak USA państewka te pozostały słabe i biedne.
USA (i tamtejsze korporacje) raczej nadal działają według podobnego schematu, oni są najpotężniejsi i ani myślą o ekspansji. Potrzebują jednak rynków zbytu i przeciwnika dzięki któremu będą mogli doić kasę z obywateli. Dlatego USA w Afganistanie tak naprawdę nie przegra bo i to nie o zwycięstwo im chodziło. Z Iranem jest już jednak trochę inna sprawa bo co by nie mówić serio zbliża się on do posiadania atomówki i jest państwem większym oraz lepiej rozwiniętym. W dodatku mimo iż zamieszkuje go wiele mniejszości to większość z nich czuje związek z Iranem, przynajmniej ja jakoś nie słyszałem o ruchach wyzwoleńczych (nie licząc Kurdów). Toteż ciężko byłoby narzucić mu obcą okupację.
Co do samych atomówek to USA z pewnością zdaje sobie sprawę że staną się bardziej "powszechne", w końcu technologia idzie do przodu a kraje rozwijają się. Oczywiście nadal będą próbowali hamować programy atomowe innych państw jak się da, kto wie może casus belli w postaci terroryzmu się wyczerpało i ludziom władającym USA jest na rękę to że Iran "prosi" się o guza.
Tak ale to było dopiero na przełomie wieku XIX i XX (sam kanał panamski najpierw był "kopany" przez Francuzów), czyli jak pisałem po wojnie USA-Hiszpania.
No a o czym ja cały czas piszę? :) Jeżeli cofniesz się kilka postów wstecz, to zobaczysz o jaki okres mi chodziło.
Choć samej elicie USA chyba nigdy nie zależało żeby porządnie kontrolować republiki bananowe, chcieli na nich zarabiać tak długo jak się dało. Toteż mimo opieki takiego giganta jak USA państewka te pozostały słabe i biedne.
Wyspy Karaibskie raczej nie mają dużego potencjału. Tam tylko turystyka, raje podatkowe a jeżeli chodzi o wiek XIX to chyba tylko uprawa trzciny cukrowej.
SA (i tamtejsze korporacje) raczej nadal działają według podobnego schematu, oni są najpotężniejsi i ani myślą o ekspansji.
Można powiedzieć, że USA jest bardzo ekspansywne, ale nie w sensie terytorialnym. Przyjrzyj się amerykańskiej strefie wpływów, gdzie mają bazy militarne i gdzie są zaangażowani militarnie. Sporo jest tych miejsc na świecie. USA też jest bardzo ekspansywne pod względem kulturowym a przede wszystkim pod względem kapitału.
Dlatego USA w Afganistanie tak naprawdę nie przegra bo i to nie o zwycięstwo im chodziło.
Afganistan jest istotnym regionem z punktu widzenia bezpieczeństwa Rosji. Wzgórza tego kraju stanowią bramę do miękkiego podbrzusza "heartlandu", tzn. Federacji Rosyjskiej. Przynajmniej jeśli chodzi o spojrzenie geopolityczne. Coś w tym jest, bo sprawa sięga 1907 roku i porozumienia brytyjsko-rosyjskiego. W dodatku ZSRR nie chciał się za bardzo pogodzić z utratą tego regionu.
W dodatku mimo iż zamieszkuje go wiele mniejszości to większość z nich czuje związek z Iranem, przynajmniej ja jakoś nie słyszałem o ruchach wyzwoleńczych (nie licząc Kurdów). Toteż ciężko byłoby narzucić mu obcą okupację.
Jestem ciekaw jak starsze pokolenie wspomina czasy Pahlawiego, a raczej brytyjsko-amerykański protektorat. Bo sam szachinszach razem z tajną policją SAVAK raczej zbytnią sympatią darzony nie jest.
Co do samych atomówek to USA z pewnością zdaje sobie sprawę że staną się bardziej "powszechne", w końcu technologia idzie do przodu a kraje rozwijają się. Oczywiście nadal będą próbowali hamować programy atomowe innych państw jak się da, kto wie może casus belli w postaci terroryzmu się wyczerpało i ludziom władającym USA jest na rękę to że Iran "prosi" się o guza.
Nie teraz, nie przed wyborami.
No a o czym ja cały czas piszę? :) Jeżeli cofniesz się kilka postów wstecz, to zobaczysz o jaki okres mi chodziło.
"Doktryna Monroe się kłania. Generalnie po spaleniu Białego Domu w 1814 mocarstwa europejskie nie wtrącały się w sprawy USA. Stany natomiast w XIX wieku starały się przewodniczyć państwom Ameryki Pd. i środkowej. Różnie z tym bywało, niemniej jednak USA stanowiło dominującą siłą nowego świata."
Jak byk pisze XIX wiek a później że stanowiło dominującą siłę :).
Wyspy Karaibskie raczej nie mają dużego potencjału. Tam tylko turystyka, raje podatkowe a jeżeli chodzi o wiek XIX to chyba tylko uprawa trzciny cukrowej.
Jest też sprzedaż broni i zawsze to jakieś zajęcie, w końcu "Imperium" musi zawsze mieć coś do roboty. No i tytułowe banany oraz inne surowce. Swoją drogą za republiki bananowe uważa się chyba głównie państwa Ameryki Środkowej. Akurat część wysp Karaib USA miało chyba ochotę zatrzymać na stałe, takie ich drugie Hawaje.
Można powiedzieć, że USA jest bardzo ekspansywne, ale nie w sensie terytorialnym. Przyjrzyj się amerykańskiej strefie wpływów, gdzie mają bazy militarne i gdzie są zaangażowani militarnie. Sporo jest tych miejsc na świecie. USA też jest bardzo ekspansywne pod względem kulturowym a przede wszystkim pod względem kapitału.
Akurat mi pisząc tamto chodziło o ekspansję terytorialną (pisałem o zaprzestaniu rozrostu terytorialnego).
Afganistan jest istotnym regionem z punktu widzenia bezpieczeństwa Rosji. Wzgórza tego kraju stanowią bramę do miękkiego podbrzusza "heartlandu", tzn. Federacji Rosyjskiej. Przynajmniej jeśli chodzi o spojrzenie geopolityczne. Coś w tym jest, bo sprawa sięga 1907 roku i porozumienia brytyjsko-rosyjskiego. W dodatku ZSRR nie chciał się za bardzo pogodzić z utratą tego regionu.
Federacja Rosyjska zaczyna się daleko na północ od granic Afganistanu, było tak też w chwili inwazji na ten drugi. W chwili obecnej Afganistan utracił już pozycję bram do brytyjskich Indii, bądź rosyjskiej Azji Środkowej. Zresztą Amerykanie okazaliby się wyjątkowo głupi gdyby serio liczyli na utrzymanie Afganistanu, przecież on słynął z rebelii już za Dariusza I. No i utrzymywanie Afganistanu w celu możliwości zaatakowania na Rosję wydaje się niezwykle mało prawdopodobne, chyba że Amerykańce serio nie odrobili lekcji i nie nauczyli się niczego w Iraku a co za tym idzie serio sądzili że mogą Afganistan zdominować na dłuży czas.
Nie teraz, nie przed wyborami.
Im dłużej będą grozić tym dla nich lepiej.
"Doktryna Monroe się kłania. Generalnie po spaleniu Białego Domu w 1814 mocarstwa europejskie nie wtrącały się w sprawy USA. Stany natomiast w XIX wieku starały się przewodniczyć państwom Ameryki Pd. i środkowej. Różnie z tym bywało, niemniej jednak USA stanowiło dominującą siłą nowego świata."
Jak byk pisze XIX wiek a później że stanowiło dominującą siłę
"O USA jako mocarstwie można śmiało mówić już od czwartego ćwierćwiecza XIX stulecia. Stany dorównywały już wtedy gospodarczo mocarstwom europejskim i były dominującym aktorem na swoim kontynencie."
Federacja Rosyjska zaczyna się daleko na północ od granic Afganistanu, było tak też w chwili inwazji na ten drugi. W chwili obecnej Afganistan utracił już pozycję bram do brytyjskich Indii, bądź rosyjskiej Azji Środkowej.
Ale dalej to już tylko równina. Geopolityka w kontekście konwencjonalnej wojny lądowej nie zdezaktualizowała się.
Zresztą Amerykanie okazaliby się wyjątkowo głupi gdyby serio liczyli na utrzymanie Afganistanu, przecież on słynął z rebelii już za Dariusza I. No i utrzymywanie Afganistanu w celu możliwości zaatakowania na Rosję wydaje się niezwykle mało prawdopodobne, chyba że Amerykańce serio nie odrobili lekcji i nie nauczyli się niczego w Iraku a co za tym idzie serio sądzili że mogą Afganistan zdominować na dłuży czas.
Ja nie wiem co oni planują z tym fantem zrobić. Na razie jest wojna, przemysł zbrojeniowy dostaje zamówienia, interes się krecie. Czas pokaże jak to się skończy. USA nie planuj ataku na Rosję. Nie ma takiej potrzeby. Natomiast rozszerza swoją strefę wpływów, żeby ograniczyć strefę rosyjską. Polska, Ukraina (wystarczy, że neutralna), Turcja, Gruzja (operacje CIA), Afganistan, Korea Pd. plus Japonia. Pętla się zaciska. Dwa z czterech głównych historycznych kierunków rosyjskiej ekspansji zostały zamknięte. Trzeci został ograniczony.
PaskudnyPludrak
03-10-2012, 16:56
Dopóki właśnie nie zacząłem czytać, byłem zdecydowanie bardziej pro-izraelski ;) W tym konflikcie nie ma dobrych i złych. Obie strony mają na koncie najgorsze zbrodnie i popełnione fundamentalne błędy w stosunku do drugiej strony. I odnoszę wrażenie, że żadna ze stron tak na prawdę tego pokoju nie chce. Raczej jeden trybalizm chce wyrżnąć drugi i na odwrót.
Zdecydowanie więcej za uszami ma strona arabska ;)
Tak, tak, a np. Hagana, Irgun czy Lehi to byli paladyni w lśniących zbrojach ;)
Początkowo celem tych organizacji była obrona ludności żydowskiej przed Arabami (w tym regularnym wojskiem) kiedy państwo Izrael jeszcze nie istniało.Dopiero później ich działalność często przyjmowała charakter ofensywny a nawet terrorystyczny.
To sobie poczytaj np. statystyki demograficzne, jaki był stosunek populacji żydowskiej i arabskiej w Palestynie np. na początku XX w. i jak się zmieniał później. Poczytaj sobie o żydowskim osadnictwie, o syjonizmie. Palestyna była tak ich krajem, jak Kosowo dla Albańczyków albo przedmieścia Paryża dla imigrantów z Afryki. A ich pretensje do Palestyny były wtedy równie uzasadnione, jak pretensje dzisiejszych Polaków do terytoriów legendarnej Sarmacji.
Garstka Żydów zyła tam od wieków ,natomiast pierwsi osadnicy żydowscy pojawili się na ziemiach Palestyny już w pierwszej połowie XIXw ok 1840r (tereny te należały wtedy do imperium osmańskiego) Żydzi legalnie kupowali ziemie od władz osmańskich (a później brytyjskich ) i się na niej osiedlali ,tworzyli infrastrukture ,powstawały pierwsze osady ,nikomu ziemi nie zabierali .Żydów było mniej ale ziemi legalnie nabytej (od Turków,Brytyjczyków) mieli bardzo dużo ,natomiast większość arabów żyło na tych ziemiach bez żadnego aktu właśności ,m.in dlatego podział proponowany przez ONZ był taki a nie inny.
http://i1162.photobucket.com/albums/q532/SimonCorso/421661_389757931039028_1361213705_n.jpg
Zdecydowanie więcej za uszami ma strona arabska ;)
Przed "wojną domową" w 1948 pewnie tak. Potem już Żydzi nadrobili "zaległości" ;) O różnicę łajdactwa spierać się nie zamierzam - jedni i drudzy są siebie warci.
Początkowo celem tych organizacji była obrona ludności żydowskiej przed Arabami (w tym regularnym wojskiem) kiedy państwo Izrael jeszcze nie istniało.Dopiero później ich działalność często przyjmowała charakter ofensywny a nawet terrorystyczny.
Nawet jeśli, to potem zaczęli się bawić w czystki etniczne, których nie powstydziliby się SS-mani.
Garstka Żydów zyła tam od wieków ,natomiast pierwsi osadnicy żydowscy pojawili się na ziemiach Palestyny już w pierwszej połowie XIXw ok 1840r (tereny te należały wtedy do imperium osmańskiego) Żydzi legalnie kupowali ziemie od władz osmańskich (a później brytyjskich ) i się na niej osiedlali ,tworzyli infrastrukture ,powstawały pierwsze osady ,nikomu ziemi nie zabierali.Żydów było mniej ale ziemi legalnie nabytej (od Turków,Brytyjczyków) mieli bardzo dużo ,natomiast większość arabów żyło na tych ziemiach bez żadnego aktu właśności ,m.in dlatego podział proponowany przez ONZ był taki a nie inny.
Owszem, we mnie np. podziw budzi wybudowany od zera na pustyni Tel Awiw ze swoją modernistyczną architekturą. Tylko czy na całym terenie przyznanym stronie żydowskiej mieli te akty własności :?: Np. w arabskiej Jaffie też ;) :?: Podział ONZ był korzystniejszy dla Izraela, dlatego strona arabska miała problem, by go zaakceptować. Potem w 1948 "troszkę" sobie Żydzi uszczknęli z arabskiego terytorium Palestyny. A raczej sobie to przemocą wzięli, bez pytania kogokolwiek o zgodę, a dotychczasowych właścicieli wypędzili albo wymordowali. Za to w 1967 już w ogóle poszli na całość. Także na dużej części terytorium dzisiejszego Izraela to Żydzi byli gościem i ludnością napływową(tak jakby np. Niemcy dziś wykupili większość ziemi na terenie jakiegoś przygranicznego powiatu, a potem twierdzili, że cały powiat jest ich), kolejną dużą część podbili, a na koniec zagrabili resztę i jakby nigdy nic budują sobie np. osiedla na Zachodnim Brzegu, który bezprawnie okupują. W międzyczasie spychając Palestyńczyków w getta takie jak Gaza. Ich podstawa prawna do większości terytorium Palestyny jest marna, ale towarzysz Adolf byłby dzisiaj dumny, że jego dziedzictwo, z rasą panów, która z "wolą mocy" działa "poza dobrem i złem", a nawet i w gettach niezgorszych zamyka untermenschów ;)
PaskudnyPludrak
03-10-2012, 21:09
Przed "wojną domową" w 1948 pewnie tak. Potem już Żydzi nadrobili "zaległości" ;) O różnicę łajdactwa spierać się nie zamierzam - jedni i drudzy są siebie warci.
Większość konfliktów zaczynała bądź prowokowała strona arabska ,a że wszelakich zbrodni i okrucieństw dopuszczały i dopuszczają się obie strony nie zaprzeczam. Żydzi przynajmniej nie ścinają jeńcom głów tępym kozikiem.
Nawet jeśli, to potem zaczęli się bawić w czystki etniczne, których nie powstydziliby się SS-mani.
Takich samych czystek dopuszczała się strona arabska ,oczywiście nie usprawiedliwia to zbrodniczej działaności bojówek żydowskich.
Tylko czy na całym terenie przyznanym stronie żydowskiej mieli te akty własności :?:
Prawdopodobnie nie ,ale było tego całkiem sporo.
Podział ONZ był korzystniejszy dla Izraela, dlatego strona arabska miała problem, by go zaakceptować.
Problem to zbyt delikatnie powiedziane ,strona arabska niemal od razu rozpoczęła wojnę
Potem w 1948 "troszkę" sobie Żydzi uszczknęli z arabskiego terytorium Palestyny. A raczej sobie to przemocą wzięli, bez pytania kogokolwiek o zgodę, a dotychczasowych właścicieli wypędzili albo wymordowali. Za to w 1967 już w ogóle poszli na całość.
Owszem uszczknęli sobie ,tyle że w wyniku wojen które zaczynali Arabowie :lol:
Ich podstawa prawna do większości terytorium Palestyny jest marna, ale towarzysz Adolf byłby dzisiaj dumny, że jego dziedzictwo, z rasą panów, która z "wolą mocy" działa "poza dobrem i złem", a nawet i w gettach niezgorszych zamyka untermenschów ;)
Mimo ,że kibicuję stronie izraelskiej to obecna polityka Izraela wobec cywilnej ludności palestyńskiej niespecjalnie mi się podoba.
Aha ,przypominam też o 800 tyś uchodźców żydowskich z państw arabskich z lat 1948-1954 którym Arabowie skonfiskowali ogromne majątki ,łącznie warte kilka mld dolarów.
Co zaś się tyczy uchodźców arabskich z lat 1947-1948 ,polecam fragment pamiętnika ówczesnego premiera Syrii Chalida al-Azma
"(...) wezwanie rządów państw arabskich do opuszczenia Palestyny i przeniesienia się do sąsiednich krajów arabskich, skierowane do jej mieszkańców po masakrze w wiosce Dir Yasin w 1947 roku, pomogło Żydom, ich sytuacja w Palestynie znacznie się poprawiła bez większego wysiłku. Pomyślmy, co by było, gdyby mieszkańcy Palestyny, których liczba przekroczyła milion, zostali w swoim kraju. Jaką stanowiliby piątą kolumnę, jak rząd izraelski byłby w ciągłym strachu. Od 1948 roku domagamy się, by powrócili do swych domów. Lecz to właśnie my wzywaliśmy ich do opuszczenia kraju, a od naszego żądania od ONZ, aby zadecydowała o ich powrocie, minęło kilka miesięcy. Czy to jest mądra i uzasadniona polityka? Czy jest tu sens? Sami zdecydowaliśmy o ich losie, o losie milionów uchodźców arabskich, wzywając ich do opuszczenia swych domów, ziem, miejsc pracy i fabryk. Zamieniliśmy ludzi, cieszących się ze swej pracy w wysiedleńców pozbawionych pracy w ogóle. Potem przyzwyczailiśmy ich do żebractwa i zadowolenia z tego, co daje im UNRWA (United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refuges in the Near East) (...)"
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©