Długość życia postaci historycznych

[Celt]

Jak wiadomo, kiedyś ludzie żyli średnio o wiele krócej niż obecnie - różnica ta jest widoczna zwłaszcza w krajach obecnie wysoko rozwiniętych. Jednak czy np. mieszkańcy starożytnej Grecji lub Persji żyli średnio krócej niż mieszkańcy średniowiecznej Polski, Niemiec czy Francji? Czy może żyli mniej więcej tyle samo lub nawet dłużej, a w średniowieczu średnia długość życia uległa skróceniu względem starożytności?

I co sądzicie o przekazach np. biblijnych mówiących, że Noe żył 950 lat, Adam ponad 800 lat itd.? Uważacie, że to bajki, czy po prostu stosowano wtedy inne, krótsze jednostki czasowe niż lata, a potem zostało to błędnie przetłumaczone?

Garść przykładów odnośnie długości życia znanych postaci historycznych:

Siddhartha Gautama, znany później jako Budda, żył 80 lat.

Aristokles vel Platon żył 80 lat.

Arystoteles żył 62 lata.

Hipokrates żył ok. 90 lat.

Aleksander Wielki żył 32 lata - zmarł na ok. miesiąc przed 33. urodzinami, prawdopodobnie na malarię.

Antygon Jednooki zginął w bitwie w wieku 81 lat.

Ptolemeusz I Soter żył ok. 85 lat.

Archimedes został zamordowany w wieku 75 lat.

św. Augustyn żył 75 lat.

Mahomet żył 62 lata.

Otton I żył 60 lat.

Bolesław Chrobry żył ok. 57-58 lat.

Kazimierz Odnowiciel żył 42 lata.

Wilhelm Zdobywca żył ok. 59 lat.

Robert Bruce VIII żył 54 lata.

św. Tomasz z Akwinu żył ok. 48 lat.

Ludwik IX żył 56 lat.

Edward Długonogi żył 68 lat.

Edward III żył 64 lata.

Dante Alighieri żył 56 lat.

Francesco Petrarca żył 70 lat bez jednego dnia.

Giovanni Boccaccio żył 62 lata.

Leonardo da Vinci żył 67 lat.

Michał Anioł żył 88 lat.

Aleksander VI żył 72 lata.

Mikołaj Rej żył 64 lata.

Jan Kochanowski żył 54 lata.

Grzegorz XIII żył 83 lata.

Galileusz żył 77 lat.

Rembrandt żył 63 lata.

Piotr Wielki żył 52 lata.

Fryderyk Wielki żył 74 lata.

Fryderyk Chopin żył 38 lat.

Adam Jerzy Czartoryski żył 91 lat.

Karol Marks żył 64 lata.

Fryderyk Engels żył 74 lata.

Lenin żył 53 lata.

Piłsudski żył 67 lat.

Dmowski żył 74 lata.

Ignacy Paderewski żył 80 lat.

F.D. Roosevelt żył 63 lata.

Winston Churchill żył 90 lat.

John D. Rockefeller żył 98 lat.

Ludwig von Mises żył 92 lata.

Friedrich Hayek żył 92 lata.

Milton Friedman żył 94 lata.

Augusto Pinochet żył 91 lat.

Breżniew żył 75 lat.

Mao Zedong żył 82 lata.

Deng Xiaoping żył 92 lata.

Kim Ir Sen żył 82 lata.

Mołotow żył 96 lat.

Bierut żył 63 lata.

Władysław Gomułka żył 77 lat.

Edward Gierek żył 88 lat.

Edward Ochab żył 82 lata.

Jakub Berman żył 82 lata.

Stanisław Radkiewicz żył 84 lata.

Iwan Sierow żył 84 lata.

Oscar Niemeyer żył 104 lata (105 lat bez 10 dni)

Tadeusz Kotarbiński żył 95 lat.

Władysław Tatarkiewicz żył 94 lata.

[Lwie Serce]

Czy może żyli mniej więcej tyle samo lub nawet dłużej, a w średniowieczu średnia długość życia uległa skróceniu względem starożytności?
Generalnie zależy jakie klasy społeczne bierzemy pod uwagę, ale można rzec iż obywatel dajmy na to grecki, żył dłużej od średniowiecznego szlachcica, a dlaczego? Ano dlatego że ludzie w średniowieczu prawię się nie myli (rodzina królewska brała kąpiel raz w tygodniu a inni, hehe wolę nie myśleć), woda była brudna jak cholera i można jeszcze dalej wymieniać. W ogóle najgorsze odpady na ulicę wyrzucano więc o chorobę nie trudno a że o czarnej śmierci i innych tego typu chorobach nie trzeba mówić bo to oczywiste. I jeszcze kanalizacja, akwedukty, w krajach cywilizowanych jak Rzym czy Grecja albo jakieś wschodnie kraje (Persja itp) podnosiły długość życia niewątpliwie.

I co sądzicie o przekazach np. biblijnych mówiących, że Noe żył 950 lat, Adam ponad 800 lat itd.? Uważacie, że to bajki, czy po prostu stosowano wtedy inne, krótsze jednostki czasowe niż lata, a potem zostało to błędnie przetłumaczone?
Głupota raczej, Biblię przetłumaczono w bodajże trzech językach o ile dobrze pamiętam, chyba grecki, aramejski i jakiś trzeci, już dokładnie nie pamiętam, więc mało prawdopodobne aby w tłumaczeniu na kilka języków popełniono ten sam błąd.

[Wald]

Bodajże 3 przekład to "Wulgata" łacina :)

[Domen]

Czy może żyli mniej więcej tyle samo lub nawet dłużej, a w średniowieczu średnia długość życia uległa skróceniu względem starożytności?

http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t2296.html

https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=21837

Wynika z tego, że w czasach rzymskich średnia długość życia była 5 - 10 lat krótsza niż w średniowieczu. Za to w starożytnej Grecji 5 lat dłuższa.


Ano dlatego że ludzie w średniowieczu prawię się nie myli

To tylko mit. W miastach istniały łaźnie publiczne (nawet bogaci mieli obowiązek opłacać kąpiele dla biedoty). Istniała w wielu miastach kanalizacja i wodociągi (zwykle drewniane). Na wsi ludzie myli się w rzekach i jeziorach, gdzie woda była czysta (w przeciwieństwie do czasów obecnych).

[K A M 2150]

Kryzys higieny i drastyczne skrócenie długości życia przypada dopiero na nowożytność :)

[Domen]

Nie, po prostu wcale nie było drastycznego skrócenia długości życia z powodów higienicznych (licząc od czasów epoki kamienia łupanego).

Jeśli były okresy drastycznego skrócenia (a były), to głównym powodem były wojny, klęski głodu i epidemie chorób zakaźnych.

Poza tym to od starożytności aż do późnych czasów nowożytnych ok. 50% ludzi umierało przed osiągnięciem wieku dorosłego.

Prawie 30% niemowląt umierało przed osiągnięciem 1 roku życia (od starożytności aż do późnych czasów nowożytnych).

Dużo kobiet umierało też przy porodach (ryzyko śmierci przy porodzie było co najmniej jak 1 zgon na 20 porodów, a kobiety miały wtedy wiele dzieci).

[K A M 2150]

A w jakim miejscu napisałem o tym, iż długość życia została skrócona przez słabą higienę? ;) Podałem te dwie rzeczy obok siebie, ale nie jako jedne wynikające z drugiego :D

[Domen]

A w jakim miejscu napisałem o tym, iż długość życia została skrócona przez słabą higienę?


Myślałem, że ironizujesz.

W każdym razie starość w średniowieczu wcale nie była czymś rzadkim.

Jak już udało ci się nie umrzeć w dzieciństwie, a później nie zginąć na wojnie, to miałeś naprawdę spore szanse przekroczyć 60-tkę.

[K A M 2150]

Po prostu się nie zrozumieliśmy i tyle ;) Odniosłem się głównie to mitycznego średniowiecznego brudu i na przykładzie nowożytności chciałem podać fakt, że wcale z nastaniem kolejnej epoki nie było magicznie lepiej, a wielu właśnie tak się wydaje.

[Domen]

No właśnie, pełna zgoda. Podobno w nowożytności myli się rzadziej niż w średniowieczu, za to często się perfumowali.


że wcale z nastaniem kolejnej epoki nie było magicznie lepiej

Podobno w XVIII wieku zmniejszyła się znacznie śmiertelność przy porodach bo zaczęli używać trochę techniki.

Ale poza tym to raczej niewiele się zmieniło.

============================================

W ogóle to w okresach, kiedy nie było wojen i epidemii, żyło się całkiem fajnie i całkiem długo.

Przyrost naturalny nie był wcale taki mały, tylko że co jakiś czas wojny i epidemie zabijały dużą część ludności.

Weźmy np. Polskę. W latach 1648 - 1667 zginęło 40% ludności a potem w latach 1701 - 1719 znowu 20% do 30%.

Mimo to w okresie rozbiorów znowu była podobna liczba ludności co w 1640 roku.

[Samick]

Jak wielka była szansa na przeżycie choćby jednej z wielu zaraz, klęsk głodu wywołanych nie tylko przez przyrodę, ale także maszerujące w tą i w tamtą wojska (roznoszące zarazy), myszkujące w poszukiwaniu łupów, żywności i furażu, tratujące uprawy i celowo je niszczące.

Polecam Walawendera "Kronikę klęsk elementarnych". :)

Kuklo w swojej pracy o Demografii Rzeczypospolitej przedrozbiorowej zebrał badania kilku innych badaczy. Te 60 (i więcej) lat jest zwyczajnie śmieszne przy poniższym cytacie:

Wśród małżeństw zawartych w pierwszej połowie XVII wieku średnia długość życia notabli genweskich wynosiła 36,8 roku, rzemieślników - 25,3 roku, a robotników - tylko 19,1.
Sto lat później odpowiednie grupy mają takie dane: 44,8 roku, 35,1 roku i 32,5 roku. :)

Unikając jednej z dziesiątek powodów, dla których można było umrzeć, zawsze wykończyć mogły zbyt bliskie więzy pokrewieństwa, innymi słowy - wady genetyczne.

Szczęście me jest takie, że mam szlacheckie korzenie i wujka, który uwielbia genealogię. Dla drobnoszlacheckiej rodziny z Mazowsza z danymi od XV - XX wieku (niepełnymi), średnia wieku wyniosła 46 lat i 7 miesiący. Niestety, liczba ta spadnie, ponieważ brakuje niemal wszystkich dzieci, które zmarły młodo lub zaraz po urodzeniu, brakuje też dat zgonów wielu osób (migracje lub śmierć w innych parafiach niż te badane).

Mazowsze rodzina szlachecka w XIX wieku (ta sama), pójście nie wgłąb a w boki, braki w urodzeniach i młodo zmarłych dzieciach są dość znaczne - średnia długość życia to 32 lata i 3 miesiące.

Mógłbym jeszcze podać podobną średnią dla rodzin arystokratycznych i królewskich (niektórych, czyli tych co wypisałem sobie), ale te dane napiszę jutro, dzisiaj nie mam chęci odpalać ku temu starego blaszaka do pracy.

Nie było lekko. :)

[Domen]

Jak wielka była szansa na przeżycie choćby jednej z wielu zaraz


Nie wiem jak wielka szansa była na przeżycie jednej, ale na pewno na przeżycie każdej następnej była większa niż tej pierwszej.

Odporność jednostek, które przeżyły, ale także całego społeczeństwa, zwiększa się po każdej takiej zarazie.

Potwierdza to przykład epidemii europejskich chorób w Amerykach, które uderzyły w ludność całkowicie pozbawioną odporności na te choroby.

Nie wiem czy wiecie, że pierwsza masowa epidemia dżumy w Europie to nie średniowiecze i wiek XIV, tylko koniec starożytności - wiek VI. Szacuje się, że tamta epidemia zabiła nawet do 60% ludności w basenie Morza Śródziemnego, czyli więcej niż ta średniowieczna czarna śmierć późniejsza o 800 lat.

Co ciekawe w jednym z miast ta epidemia zabiła tylko 12% kowali, a aż 80% rzeźników i piekarzy (chorobę roznosiły szczury, a one ciągną do jedzenia nie do metalu). Podobno szczególnie mocno ta epidemia dotknęła Cesarstwo Wschodnie, a mniej obszar niedawno zniszczonego Cesarstwa Zachodniego.



średnia długość życia


Te 60 (i więcej) lat jest zwyczajnie śmieszne

Średnia długość życia oznacza ni mniej ni więcej, że 50% umiera przed osiągnięciem tego wieku a 50% po przekroczeniu tego wieku.

Więc nie wiem co jest śmiesznego w twierdzeniu, że przy średniej długości życia np. 30 lat, człowiek 20-letni miał 25% szans dożycia do 60 lat.

Zauważ, że średnią długość życia bardzo zaniżała wielka śmiertelność wśród noworodków i dzieci (niska odporność).

Prawie połowa ludzi w ogóle nie dożywała 20 roku życia (a 30% ludzi nie dożywało 1 roku życia). To bardzo zmniejszało średnią długość życia.

Skoro 30% noworodków umierało zanim skończyło 1 rok, to tylko 70% wszystkich urodzonych żyło dłużej niż 1 rok.

Ale jeśli już ktoś dożył dorosłości, to miał niemałe szanse dożyć starości (zakładając, że nie zginął z przyczyn nienaturalnych).

[Delanos]

Co do Biblii to wtrącę że w starożytności ludy semickie określały swój szacunek co do danej osoby w latach (później to zanikło bodajże w czasie pobytu ludu wybranego w Egipcie ale co do tego pewnym być nie mogę), więc im mężczyzna był bardziej poważany tym miał ich więcej, a więc można powiedzieć że Noe był raczej lubiany:D Jedyny sposób aby oszacować ich wiek to odnalezienie i zbadanie szczątków, a jak wiecie to do łatwych rzeczy by nie należało...

[Celt]

Wynika z tego, że w czasach rzymskich średnia długość życia była 5 - 10 lat krótsza niż w średniowieczu. Za to w starożytnej Grecji 5 lat dłuższa.
Ciekawe, co było tego przyczyną. Może to, że w Rzymie był obowiązek służby wojskowej i procentowo więcej ludzi ginęło w walkach, może to, że Rzym toczył więcej wojen i w związku z tym było więcej epidemii. Choć w sumie ciekawe, czy przytoczone dane odnośnie Grecji uwzględniają łącznie wszystkie polis, w tym Spartę, która była najbardziej zmilitaryzowana, więc chyba tam długość życia była najkrótsza.

W każdym razie starość w średniowieczu wcale nie była czymś rzadkim.

Jak już udało ci się nie umrzeć w dzieciństwie, a później nie zginąć na wojnie, to miałeś naprawdę spore szanse przekroczyć 60-tkę.
Chyba że się zachorowało lub złapało infekcję. Wtedy za uniwersalne lekarstwo uznawano puszczanie krwi. Większość leków nie nadawała się do niczego. Stosowano np. tłuszcz z pieczonego kota, wyciągi ze ślimaków itp. Dużo lepiej pod tym względem było w Chinach, Persji i Arabii niż w Europie.

Na wsi ludzie myli się w rzekach i jeziorach, gdzie woda była czysta (w przeciwieństwie do czasów obecnych).
Tylko że do rzek wyrzucano wszelkie odpady, a wtedy nie było oczyszczalni ścieków. Poza tym, gdzie ludzie na wsi myli się zimą, gdy jeziora i w dużej mierze rzeki były zamarznięte? Rąbano przeręble i myto się w przeręblach? No nie wiem, czy robiono tak, bo przecież było ryzyko szoku termicznego i śmierci z wyziębienia organizmu.

A co do znanych postaci historycznych: odnośnie XX wieku, to oprócz żołnierzy i innych ludzi wykonujących zawody wysokiego ryzyka, bodaj najkrócej żyli piosenkarze i muzycy.

Elvis Presley - 42 lata
Bill Haley - 55 lat
Bon Scott - 33 lata
Whitney Huston - 48 lat
Michael Jackson - 50 lat
Donna Summer - 63 lata
George Harrison - 58 lat
Janis Joplin - 27 lat
Jimi Hendrix - 27 lat
Jim Morrison - 26 lat
Kurt Kobain - 27 lat
Bob Marley - 36 lat
Ryszard Riedel - 37 lat
Anna German - 46 lat
Mira Kubasińska - 61 lat
Tadeusz Nalepa - 63 lata
Helena Majdaniec - 60 lat
Karin Stanek - prawdopodobnie 63 lata
Kasia Sobczyk - 65 lat
Ada Rusowicz - 44 lata

Patrząc na to, naprawdę wielkim sukcesem musi być zostanie gwiazdą muzyki i dożycie sędziwego wieku.

Zresztą, wielu wybitnym kompozytorom klasycznym też się pod tym względem nie poszczęściło.

Johann Pachelbel - 52 lata
Vivaldi - 63 lata
J.S. Bach - 65 lat
Mozart - 35 lat
Niccolo Paganini - 57 lat
F. Schubert - 31 lat
Beethoven - 56 lat
Robert Schumann - 46 lat
Johannes Brahms - 63 lata
Jacques Offenbach - 61 lat
Hector Berlioz - 65 lat
Giacomo Puccini - 65 lat
Piotr Czajkowski - 53 lata
Modest Musorgski - 42 lata
Rimski-Korsakow - 64 lata
Antonín Dvořák - 62 lata

[Ouroboros]

Ano dlatego że ludzie w średniowieczu prawię się nie myli
To tylko mit. W miastach istniały łaźnie publiczne (nawet bogaci mieli obowiązek opłacać kąpiele dla biedoty). Istniała w wielu miastach kanalizacja i wodociągi (zwykle drewniane). Na wsi ludzie myli się w rzekach i jeziorach, gdzie woda była czysta (w przeciwieństwie do czasów obecnych).

Bardzo słusznie! Dodam tylko, że w Polsce łaźnie istniały w XIV i XV w. nawet na wsiach, w Skandynawii w łaźniach kwitło życie towarzyskie, tak samo na Rusi. W XI wieku łaźnie parowe i miejsca kąpieli cieszyły się sporym powodzeniem. Nie pamiętam źródła, ale któryś archeolog prawił, że w średniowieczu rycerstwo używało nawet szczoteczek do zębów.

[Domen]

Gdzieś widziałem dane dot. długości życia jakiejś linii średniowiecznych Piastów (chyba pomorskich albo mazowieckich) i naprawdę żywotni byli. Pamiętam, że było tam sporo 80-latków i 70-latków. Oczywiście władcy, książęta piastowscy, mieli lepsze warunki życia niż chłop "Kowalski" ale to i tak dużo.