Zobacz pełną wersję : Zmieleni.pl
http://zmieleni.pl/
Na stronie znajdują się informację o propozycji wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych, z racji tego, że nie znalazłem na forum informacji na ten temat chciałbym was zachęcić do zapoznania się z tym tematem :)
W skrócie czym są JOW-y
Jednomandatowe okręgi wyborcze (JOW, jowy) – okręgi wyborcze, w których obowiązuje ordynacja większościowa „pierwszy na mecie” lub ordynacja stosunkowa alternatywnego głosu proporcjonalnego, według której tylko jeden możliwy do obsadzenia z danego okręgu wyborczego mandat otrzymuje kandydat poparty przez największą liczbę wyborców spośród wszystkich kandydujących z danego okręgu wyborczego.
Państwa demokratyczne stosujące praktykę jednomandatowych okręgów wyborczych:
Stany Zjednoczone
Wielka Brytania
Francja
Kanada
Japonia (do 1992 system dwu- lub trójmandatowych okręgów wyborczych)
Australia (proporcjonalny głos alternatywny)
Źródło Wikipedia
Zakapior-san
25-02-2013, 20:29
Żadna klika sejmowa nigdy nie zgodzi się na JOWy bo posłowie będa wtedy zobowiązani instrukcjami wyborców i nie będzie już można przepychać kandytatów wierchuszki partyjnej jak teraz. Wg mnie temat SF i do zamknięcia. ;)
Dlatego trzeba coś z tym zrobić, żeby obywatel miał rzeczywiste prawo głosu i był reprezentowany przez własnego kandydata. Z takim podejściem na pewno nic się nie będzie dało zmienić, a według mnie warto próbować.
Zakapior-san
26-02-2013, 23:32
"Coś zrobić" tu nie wystarczy. Zbliżamy się do miejsca z którego ewolucją tego chorego systemu nie uleczymy. Potrzebne są radykalne działania. Jakie? Proszę bardzo sobie poczytać:
http://polskamojaojczyzna.phorum.pl/viewforum.php?f=1
Chcesz zrobić coś pożytecznego to rozpropaguj tą stronę wśród znajomych.
"Coś zrobić" tu nie wystarczy. Zbliżamy się do miejsca z którego ewolucją tego chorego systemu nie uleczymy. Potrzebne są radykalne działania. Jakie? Proszę bardzo sobie poczytać:
http://polskamojaojczyzna.phorum.pl/viewforum.php?f=1
Chcesz zrobić coś pożytecznego to rozpropaguj tą stronę wśród znajomych.
Administrator w/w strony ma zdecydowanie odlotowe pomysły.
To raczej zbiór mżonek i wymysłów idealisty, który nie dostrzega złożoności problemów.
Nie chce mi się nawet wdawać w głębszą dyskusję nad takimi hasłowymi propozycjami, które świadczą o bardzo zwężonym polu widzenia, naiwności i słabym przygotowaniu postulowanych tam rozwiązań czy projektowanych zmian.
Sorry, ale JOWy czy likwidacja senatu, powiatów, ZUS, KRUS itp hasła to nie antidotum na nasz kryzys.
Obecny układ władzy poradziłby sobie z tą propozycją. Potem nadal mielibyśmy to co mamy.
Masa cwaniaczków, setki przekręciarzy, wielu krętaczy, tysiące biurokratów, setki tysięcy uprzywilejowanych, miliony bezrobotnych, miliony emigrantów oraz paru kręcących politykami bonzów, którzy mają gdzieś losy tego kraju i narodu.
Zakapior-san
27-02-2013, 12:02
To raczej zbiór mżonek i wymysłów idealisty, który nie dostrzega złożoności problemów.
To znaczy które tam pomysły są mżonkami?
Sorry, ale JOWy czy likwidacja senatu, powiatów, ZUS, KRUS itp hasła to nie antidotum na nasz kryzys.
Wręcz przeciwnie- w Polsce mamy tragiczną jakość prawa stanowionego. JOWy ograniczą ilość tępaków po znajomości w sejmie a likwidacja senatu przyspieszy i obniży koszty procedury legislacyjnej. Likwidacja przymusowych ZUS i KRUS zwiększy popyt wewnętrzy a co za tym idzie zwiększy produkcję i zmniejszy bezrobocie, zlikwiduje całkowicie szarą strefę. Skoro model kanadyjski dobrze działa w Kanadzie to niby dlaczego nie miałby się sprawdzić w Polsce?
Obecny układ władzy poradziłby sobie z tą propozycją.
Że tak powiem delikatnie "nie ma ku temu woli politycznej" :mrgreen:
Masa cwaniaczków, setki przekręciarzy, wielu krętaczy, tysiące biurokratów, setki tysięcy uprzywilejowanych, miliony bezrobotnych, miliony emigrantów oraz paru kręcących politykami bonzów, którzy mają gdzieś losy tego kraju i narodu.
Facet, potrafisz napisać coś więcej niż to samo co większość Polaków czyli wyłącznie narzekać na stan obecny? Od narzekania nie będzie lepiej. Na stronie którą podałem facet ma konkretne pomysły, przeczytaj sobie choćby ten jego artykuł:
http://polskamojaojczyzna.phorum.pl/vie ... 6330ead1c5 (http://polskamojaojczyzna.phorum.pl/viewtopic.php?f=1&t=3&sid=83e4bb668dff92f41d0cf96330ead1c5)
Zacznij z nim polemozować na forum, napisz co z tych pomysłów jest abstrakcją, na pewno odpisze, tak się składa, że go znam i podzielam jego poglądy.
Pinotchet
27-02-2013, 12:10
Sorry, ale JOWy czy likwidacja senatu, powiatów, ZUS, KRUS itp hasła to nie antidotum na nasz kryzys.
Oczywiście że nie, ale niektóre jak likwidacja ZUS (Zakład Utylizacji Szmalu) to po prostu konieczność, nie można dłużej utrzymywać takiego aparatu biurokratycznego, który w dziedzinie niegospodarności przebił wszystko i do tego jeszcze sama składka to prawdziwy haracz z którego tak naprawę nic nie ma, głodowe emerytury, a u lekarza ciężko dostać zwykłe, podstawowe badanie krwi, nie wspominając o bardziej specjalistycznej morfologi takiej jak wiremia czy bakteriemia, która u nas jest płatna a na zachodzie to standard. Nie płacą składki mógłbym sobie takie badanie zrobić (duża profilaktyka chorób przewlekłych) i nie byłoby to odczuwalne dla kieszeni, a tak płacę roczną składkę zdrowotną ZUS, która jest kilkukrotnością ceny za takie badanie i mam wielkie zero w państwowej służbie zdrowia.
To znaczy które tam pomysły są mżonkami?
Sam pisałeś, że żadna klika sejmowa nie zgodzi się na JOWy. Zatem jak chcesz je wprowadzić bez zgody parlamentu?
Sorry, ale JOWy czy likwidacja senatu, powiatów, ZUS, KRUS itp hasła to nie antidotum na nasz kryzys.
Wręcz przeciwnie- w Polsce mamy tragiczną jakość prawa stanowionego. JOWy ograniczą ilość tępaków po znajomości w sejmie a likwidacja senatu przyspieszy i obniży koszty procedury legislacyjnej. Likwidacja przymusowych ZUS i KRUS zwiększy popyt wewnętrzy a co za tym idzie zwiększy produkcję i zmniejszy bezrobocie, zlikwiduje całkowicie szarą strefę. Skoro model kanadyjski dobrze działa w Kanadzie to niby dlaczego nie miałby się sprawdzić w Polsce?
Prezentujesz właśnie kolejne mżonki, albo pobożne życzenia.
Tragiczna jakość prawa bierze się z wielu przyczyn. NIe odmienisz tego zmianą reguł głosowania. Większość Polaków ma problem wogóle z pójściem na wybory.
Czyżby nie widzieli oni możliwosci odmienienia swojej sytuacji? Może nie wierzą politykom, a wtedy nawet JOWy nic tu nie dają.
Likwidacja ZUS, KRUS itd to bajeczka dla mało rozgarnietych dzieci. Jakiś system emeryntalno ubezpieczeniowy musi istnieć. Zanim dobrze przygotuje się nowe rozwiązania nie można rozwalać starego. Polska nie jest tak bogatym krajem jak Kanada. Dostosowanie naszego systemu w tym wzgledzie do rozwiązań kanadyjskich jest wielce dyskusyjne.
Poprawy koniunktury nie osiągniesz przez jakieś tam likwidacje czy też samym zwiększaniem popytu wewnętrznego.
To bardziej złożone niż ci się wydaje.
Każdą reformę należy odpowiednio dobrze przygotować inaczej będziesz ćwiczył podobne wpadki jakie już znasz z naszych wielu cudacznych reform.
Jeśli zależy ci na oszczędnościach, większej efektywności i poprawie funkcjonowania czegokolwiek to należy zacząć od dobrego rozpoznania problemów, przygotowania rozwiązań, zbadania możliwości, przygotowania projektów i ludzi.
Samo hasłowe gardłowanie zlikwidujmy to czy tamto niczego nie poprawi, a zaszkodzić może.
Cała reforma ustrojowo administracyjna z parlamentem, powiatami, sejmikami, samorządami lokalnymi itd wymaga poprawy, ale nie rozpędzałbym się odrazu z likwidacją np. senatu, powiatów itd.
Ja wolałbym np. aby nasz parlament był dwu izbowy, tj. izba poselska i senat, ale inaczej skomponowany.
Jedna maszynka do głosowania może być bardziej zawodna od dwóch. Dlatego wolę te dwa ciała uczestniczące w stanowieniu prawa.
Senat daje jakąś nadzieję na refleksję na stanowieniem i poprawianiem prawa. Trzeba lepiej wybierać tam odpowiednich ludzi.
Nawet teraz masz tu niby JOWy i co dużo odmienni są tam ludzie niż w sejmie?
Jeśli chcemy oszczędności zmniejszmy np. liczę posłów do 365 i senatorów do 52.
Będziesz miał wtedy nawet mniej parlamentarzystów do utrzymania niż obecnych 460 sejmowych posłów.
Facet, potrafisz napisać coś więcej niż to samo co większość Polaków czyli wyłącznie narzekać na stan obecny? Od narzekania nie będzie lepiej. Na stronie którą podałem facet ma konkretne pomysły, przeczytaj sobie choćby ten jego artykuł:
http://polskamojaojczyzna.phorum.pl/vie ... 6330ead1c5 (http://polskamojaojczyzna.phorum.pl/viewtopic.php?f=1&t=3&sid=83e4bb668dff92f41d0cf96330ead1c5)
Zacznij z nim polemozować na forum, napisz co z tych pomysłów jest abstrakcją, na pewno odpisze, tak się składa, że go znam i podzielam jego poglądy. Wyżej masz ciut wiecej moich spostrzeżeń. Ja nie narzekam dla samego narzekania.
Mam jednak świadomość, że na takim forum nie rozwiążesz tych problemów.
W/w strona póki co nie wygląda na taką, która by mogła to odmienić. Dlatego na razie nie widzę porzeby by tam polemizować.
Jeśli pojawią się tam bardziej przemyślane i konkretne rozwiązania to kto wie może zmienię zdanie.
Zakapior-san
27-02-2013, 16:01
Tragiczna jakość prawa bierze się z wielu przyczyn. NIe odmienisz tego zmianą reguł głosowania.
Wręcz przeciwnie. Od czegoś trzeba zaczać i najlepszym miejscem na początek reform jest właśnie ordynacja wyborcza. Ryba psuje się od głowy a cały syf legislacyjno- biurokratyczny tego kraju wypływa bezpośrednio lub pośrednio z parlamentu.
Likwidacja ZUS, KRUS itd to bajeczka dla mało rozgarnietych dzieci. Jakiś system emeryntalno ubezpieczeniowy musi istnieć.
Dobrowolny system ubezpieczeń społecznych. Tylko tyle i aż tyle.
Zanim dobrze przygotuje się nowe rozwiązania nie można rozwalać starego. Polska nie jest tak bogatym krajem jak Kanada. Dostosowanie naszego systemu w tym wzgledzie do rozwiązań kanadyjskich jest wielce dyskusyjne.
Tylko że tutaj nie ma innych rozwiazań- albo przyznajemy że ZUS jest bankrutem i robimy system kanadyjski albo płacimy coraz większe składki na coraz mniejszą emeryturę i pracujemy coraz dłużej.
Kiedyś już pisałem o tym ja i bodajże Elrond- FUS jest deficytowy nie od pewnego określonego momentu swojego istnienia- on jest deficytowy od samego początku czyli od momentu gdy 2 pokolenia temu starzy dostali emerytury za darmo (bez płacenia składek) a młodzi zaczęli płacić składki. Młodzi nie płacili na swoje emerytury ale bezpośrednio na wypłacanie emerytur swoich seniorów. Dzisiaj dzięki niżowi demograficznemu, bezrobociu oraz biurokracji pieniądze ze składek nie tylko nie trafiają na jakieś "konta emerytalne"- ich brakuje nawet na wypłacanie bieżących emerytur- trzeba się na nie dorzucać z budżetu (czytaj: z innych podatków). Zapytaj rodziców o papierek z funduszu emerytalnego ile mają "uzbierane". Jak myślisz: dlaczego tych kwot nie można sobie wybrać ani wypłacić po śmierci ubezpieczonego? Odpowiedź jest prosta: te pieniądze istnieją tylko na papierze. Natomiast gdybyś sam sobie przykładowo wpłacał co miesiac na konto ileś tam złotych to miałbyś pieniądze realne. Jeśli sobie uświadomisz wartość tych kilku zdań dojdziesz do wniosku, że ZUS to największy przekręt XX-XXI wieku a reforma jest obiektywną koniecznością.
Poprawy koniunktury nie osiągniesz przez jakieś tam likwidacje czy też samym zwiększaniem popytu wewnętrznego.
To bardziej złożone niż ci się wydaje.
Z całym szacunkiem- w porównaniu do działań rządu, dla którego lekarstwem na kryzys jest zwiększenie podatków (!) to ja jestem super ekonomistą. Wiesz... jak się przyjrzeć działaniu naszej władzy to naprawdę można dojść do wniosku, że to jacyś rezydenci obcych wywiadów albo totalni głupcy. No bo jak nie można brać w polityce budżetowej pod uwagę takich podstawowych zależności jak popyt- podaż, krzywa laffera, wypłacać zasiłki dla bezrobotnych zamiast obniżyć podatki by powstały nowe miejsca pracy...
Pinotchet
27-02-2013, 16:26
Kiedyś już pisałem o tym ja i bodajże Elrond- FUS jest deficytowy nie od pewnego określonego momentu swojego istnienia- on jest deficytowy od samego początku czyli od momentu gdy 2 pokolenia temu starzy dostali emerytury za darmo (bez płacenia składek) a młodzi zaczęli płacić składki. Młodzi nie płacili na swoje emerytury ale bezpośrednio na wypłacanie emerytur swoich seniorów. Dzisiaj dzięki niżowi demograficznemu, bezrobociu oraz biurokracji pieniądze ze składek nie tylko nie trafiają na jakieś "konta emerytalne"- ich brakuje nawet na wypłacanie bieżących emerytur- trzeba się na nie dorzucać z budżetu (czytaj: z innych podatków). Zapytaj rodziców o papierek z funduszu emerytalnego ile mają "uzbierane". Jak myślisz: dlaczego tych kwot nie można sobie wybrać ani wypłacić po śmierci ubezpieczonego? Odpowiedź jest prosta: te pieniądze istnieją tylko na papierze. Natomiast gdybyś sam sobie przykładowo wpłacał co miesiac na konto ileś tam złotych to miałbyś pieniądze realne. Jeśli sobie uświadomisz wartość tych kilku zdań dojdziesz do wniosku, że ZUS to największy przekręt XX-XXI wieku a reforma jest obiektywną koniecznością.
100% racji
Kiedyś już pisałem o tym ja i bodajże Elrond- FUS jest deficytowy nie od pewnego określonego momentu swojego istnienia- on jest deficytowy od samego początku czyli od momentu gdy 2 pokolenia temu starzy dostali emerytury za darmo (bez płacenia składek) a młodzi zaczęli płacić składki. Młodzi nie płacili na swoje emerytury ale bezpośrednio na wypłacanie emerytur swoich seniorów. Dzisiaj dzięki niżowi demograficznemu, bezrobociu oraz biurokracji pieniądze ze składek nie tylko nie trafiają na jakieś "konta emerytalne"- ich brakuje nawet na wypłacanie bieżących emerytur- trzeba się na nie dorzucać z budżetu (czytaj: z innych podatków). Zapytaj rodziców o papierek z funduszu emerytalnego ile mają "uzbierane". Jak myślisz: dlaczego tych kwot nie można sobie wybrać ani wypłacić po śmierci ubezpieczonego? Odpowiedź jest prosta: te pieniądze istnieją tylko na papierze. Natomiast gdybyś sam sobie przykładowo wpłacał co miesiac na konto ileś tam złotych to miałbyś pieniądze realne. Jeśli sobie uświadomisz wartość tych kilku zdań dojdziesz do wniosku, że ZUS to największy przekręt XX-XXI wieku a reforma jest obiektywną koniecznością.
100% racji
I co ważniejsze - konkretnie napisane.
Tragiczna jakość prawa bierze się z wielu przyczyn. NIe odmienisz tego zmianą reguł głosowania.
Wręcz przeciwnie. Od czegoś trzeba zaczać i najlepszym miejscem na początek reform jest właśnie ordynacja wyborcza. Ryba psuje się od głowy a cały syf legislacyjno- biurokratyczny tego kraju wypływa bezpośrednio lub pośrednio z parlamentu.
OK, ale jak chcesz zmienić ordynację bez udziału parlamentu? Kryterium uliczne, czy inne cuda wianki?
Likwidacja ZUS, KRUS itd to bajeczka dla mało rozgarnietych dzieci. Jakiś system emeryntalno ubezpieczeniowy musi istnieć. Dobrowolny system ubezpieczeń społecznych. Tylko tyle i aż tyle.
To własnie są te bajeczki. Konkretne rozwiązania, dobre ich przygotowanie i wprowadzenie są potrzebne. Sama likwidacja i postulat zastąpienia ZUS systemem kandayjskim to właśnie kolejne mżonki. Sama dobrowolność sytemu ubezpieczń niczego nie załatwia. Chciałbyś potem przyglądać się umierającym z głodu ludziom, którzy nie potrafili skorzystać z tego twojego dobrowolnego systemu. To utopia. Wolę już deficytowy ZUS.
Tylko że tutaj nie ma innych rozwiazań- albo przyznajemy że ZUS jest bankrutem i robimy system kanadyjski albo płacimy coraz większe składki na coraz mniejszą emeryturę i pracujemy coraz dłużej.
Bzdura. Gadasz jak socjaliści, którzy wieszczyli iż kapitalizm po II WŚ zbankrutował i trzeba go zamienić na socjalistyczną gospodarkę planową.
W twoim wydaniu to np. likwidacja ZUS i zamiana na dobrowolne ubezpiecznienia.
Co wyszło z gwałtownej zmiany systemów to dobrze wiemy. Przykład rozwoju NRD i RFN był wręcz porażający w tym względzie.
Przeszczepianie systemu kanadyjskiego na nasz grunt może zakończyć się tak jak zejście pacjenta po nieudanej operacji przeszczepu istotnych narządów.
Dziękuję, w takiej sytuacji wolę być bardziej ostrożny.
Kiedyś już pisałem o tym ja i bodajże Elrond- FUS jest deficytowy nie od pewnego określonego momentu swojego istnienia- on jest deficytowy od samego początku czyli od momentu gdy 2 pokolenia temu starzy dostali emerytury za darmo (bez płacenia składek) a młodzi zaczęli płacić składki. Młodzi nie płacili na swoje emerytury ale bezpośrednio na wypłacanie emerytur swoich seniorów. Dzisiaj dzięki niżowi demograficznemu, bezrobociu oraz biurokracji pieniądze ze składek nie tylko nie trafiają na jakieś "konta emerytalne"- ich brakuje nawet na wypłacanie bieżących emerytur- trzeba się na nie dorzucać z budżetu (czytaj: z innych podatków). Zapytaj rodziców o papierek z funduszu emerytalnego ile mają "uzbierane". Jak myślisz: dlaczego tych kwot nie można sobie wybrać ani wypłacić po śmierci ubezpieczonego? Odpowiedź jest prosta: te pieniądze istnieją tylko na papierze. Natomiast gdybyś sam sobie przykładowo wpłacał co miesiac na konto ileś tam złotych to miałbyś pieniądze realne. Jeśli sobie uświadomisz wartość tych kilku zdań dojdziesz do wniosku, że ZUS to największy przekręt XX-XXI wieku a reforma jest obiektywną koniecznością.
Nie widzę tu prawie żadnych konkretów. Same iluzje i ślepa wiara w skutczność doborwolnych ubezpieczeń. Jak sobie uświadomisz, że masz doczynienia z system naczyń połączonych to zrozumiesz, że żadne pieniądze gomadzone na żadnym koncie nie są całkowicie bezpieczne. Z tego możnaby wyciągnąć przypuszczenie iż twój dobrowolny system też jest obciążony takim ryzykiem. Oznacza to iż możesz nawet utracić całe te swoje składki. Co wtedy? Przecież niechcesz korzystać ze wsparcia innych w postaci choćby tych dopłat do ZUS. System ZUS nie jest najszczęśliwszy, jest deficytowy, ale nie jest to największy przekręt XX-XXI wieku, były znacznie większe np. nasza wspaniała kolektywizacja, czy prywatyzacja.
Reforma ZUS, KRUS itd z pewnością by się przydała. Nie zalecam tu jednak tak gwałtownych ruchów.
Poprawy koniunktury nie osiągniesz przez jakieś tam likwidacje czy też samym zwiększaniem popytu wewnętrznego.
To bardziej złożone niż ci się wydaje.
Z całym szacunkiem- w porównaniu do działań rządu, dla którego lekarstwem na kryzys jest zwiększenie podatków (!) to ja jestem super ekonomistą. Wiesz... jak się przyjrzeć działaniu naszej władzy to naprawdę można dojść do wniosku, że to jacyś rezydenci obcych wywiadów albo totalni głupcy. No bo jak nie można brać w polityce budżetowej pod uwagę takich podstawowych zależności jak popyt- podaż, krzywa laffera, wypłacać zasiłki dla bezrobotnych zamiast obniżyć podatki by powstały nowe miejsca pracy... OK, tylko co z tej twojej tyrady wynika. O nieudolności obecnego rządu mam zbliżone zdanie do twego, ale ja wiem, że ekonomia ma więcej wspólnego ze sztuką niż nauką. Dlatego krzywa Laffera, popyt i podaż itd nie dają się tak łatwo przewidzieć, zmienić, sterować czy co tam jeszcze chcesz. Problem koniunktury i dekoniunktury jest stary jak świat i ludzie ciagle się z tym borykają. Równoważnie popytu z podażą metodami proponowanymi przez ciebie nie jest takie proste. W innym wypadku nawet nasze nieudolne władze by sobie z tym poradziły.
100% racji
I co ważniejsze - konkretnie napisane.
Buacha, ha, ha. To ja chyba ślepy jestem. Tam było może 1 % konkretu i 99% iluzji. Dorzucić możnaby jeszcze naiwność i ślepą wiarę, ale nie chcę tym zbytnio obciążać Zakapiora-san. Człowiek gorączka to i radykalnych pomysłów się chwyta.
W tej jednak sprawie więcej namysłu, wiedzy i przygotowania by się przydało.
Dlatego bez urazy, bo nie chcę nikogo urażać, proszę o większe zastanowienie nad tymi problemami.
chochlik20
28-02-2013, 12:40
Jak przeczytałem link zamieszczony przez Zakapiora i wszedłem w spis podstawowych reform to pierwsze co pomyślałem, że zgadzam się tam w 60-70% z tymi postulatami ale tam naprawdę one wszystkie to tylko zbiór fantasy, nie mających żadnych szans urealnienia się. Jak przeważnie nie zgadzałem się z postulatami lub poglądami ExNowego to muszę przyznać mu rację w ostatnim poście. Pragnąć zmienić coś w Polsce trzeba by zrobić zrzutkę na atomówkę i walnąć na w nas i dopiero na gruzach zacząć wszystko tworzyć od nowa.
Z czym się nie zgadzam:
- rozbudowa (liczebna) sądownictwa gospodarczego, w celu szybkiego regulowania roszczeń, konfliktów w gospodarce, - co nam to da? Chyba tylko rozbuchany sądownictwo, które i tam nie będzie sobie radzić, bo w każdej sprawie będzie jakieś "ale" lub inna pierdoła hamująca całość procesu. Zresztą to będzie kolejny wydatek.
-zakaz uchwalania budżetu z deficytem zarówno w budżecie państwa jak i budżetach samorządowych, - kolejne pytanie, co nam to da? Trzymanie się sztywne ram budżetu a w pewnym momencie jak zabraknie funduszy zostawiamy inwestycje samą sobie i czekamy na kolejny budżet?
- ubezpieczenie - z tych postulatów rozumuję tak - nie masz ubezpieczenia leżysz i czekasz aż samo sobie przejdzie, masz kasę to czeka się obiad jak w czterogwiazdkowym hotelu podany przez cytatą pielęgniarkę.
- znaczne zwiększenie liczby studentów medycyny i wprowadzenie nakazów odpowiedniej liczby specjalizacji w szpitalach państwowych i prywatnych aby utrzymać status/pozwolenie świadczenia usług medycznych, - a ciekawe co nadmiar tych studentów, którzy nie znajdą pracy ma robić? Gdzie Ci studenci mają się uczyć? Na zatłoczonych salach wykładowych czy ćwiczeniach?
- lekarzom kształcącym się na państwowych uczelniach ale odrzucającym pracę w Polsce cofać prawo wykonywania zawodu, nie może być tak że Polska kształci specjalistów dla obcych krajów, - równie dobrze proponuję dopisać mechaników, lingwistów, informatyków a najlepiej wszystkie zawody. Proponuję puknąć się zdrowo w makówkę z takimi poglądami.
- powrót do systemu z komuny: 8 lat podstawówka, 4-5 lat średnia, - co to zmieni?
- poprzez zaostrzenie wymogów formalnych (np liczba pracowników naukowych, publikacji, patentów itd) likwidacja większości prywatnych szkół wyższych, niedopuszczalne jest, że uczeń płaci za oceny a gdy dostaje złe to straszy się szkołę wypisaniem dziecka (a więc utratą przez nią funduszy), - bzdura jakich mało? odmawianie kształcenia się osobom słabszym sprawi, że stworzy się nowa warstwa społeczna, pomysł całkowicie odrealniony, po drugie rodzić nie straszy, że zabierze dziecko - to dyrekcja sama przepuszcza najczęściej uczniów słabszych by nie niszczyć prestiżu szkoły
Już to widzę jak KRUS jest likwidowany :D :D już widzę, tę rzeszę rolników z widłami ciągnącymi ulicami Warszawy :D mrzonka do kwadratu :)
A czemu w propozycjach reform nie ma nic na temat finansowania związków religijnych przez państwo? Jakim prawem osoba innego wyznania ma dawać np. na zielonoświątkowców?
I ktoś mi wytłumaczy łopatologicznie co to jest minimum biologiczne? :mrgreen:
100% racji
I co ważniejsze - konkretnie napisane.
Buacha, ha, ha. To ja chyba ślepy jestem. Tam było może 1 % konkretu i 99% iluzji. Dorzucić możnaby jeszcze naiwność i ślepą wiarę, ale nie chcę tym zbytnio obciążać Zakapiora-san. Człowiek gorączka to i radykalnych pomysłów się chwyta.
W tej jednak sprawie więcej namysłu, wiedzy i przygotowania by się przydało.
Dlatego bez urazy, bo nie chcę nikogo urażać, proszę o większe zastanowienie nad tymi problemami.
Swoim:
Buacha, ha, ha.
właśnie to uczyniłeś, ale to Twój problem, nie mój. Twoje:
Buacha, ha, ha.
doprawdy nie wpływa na moje postrzeganie rzeczywistości, gdyż:
W tej jednak sprawie więcej namysłu, wiedzy i przygotowania by się przydało.
uczyniłem już pewien czas temu to co napisałeś.
To tyle z mojej strony, nie dam się wciągnąć, po raz kolejny, przez te samo dyskusyjne bagno.
Teraz wystarczy tylko zakończyć to dobrą puentą, najlepiej używając cytatu:
Buacha, ha, ha.
krwawa_rozprawa
28-02-2013, 16:11
Nie chcesz ZUSu? Ok. Tylko na starość albo będziesz zdychał w rowie albo będziesz miał wnuki co przyniosą Tobie talerz zupy.
System emerytalny jest jak komunikacja zbiorowa. Zawsze będzie zadłużony i zawsze będzie potrzebny. Problemem nie są emerytury same w sobie tylko emerytury kolejowe, emerytury nauczycieli, emerytury górników, emerytury wojskowych czy policji. W 2012 roku emerytury i renty brało 7,5 mln osób. Dlaczego forumowa wierchuszka chce pozbawić świadczeń np. sieroty, ludzi, którzy pracowali przez 30 lat (pisząc pracowali mam myśli normalną pracę a nie jeżdżenie radiowozem i wypisywanie mandatów w domyśle można zarobić kulkę od bandyty) albo osób pobierających renty rodzinne? Z tych 7,5 mln osób jakiś tam % to pic na wodę i wyciąganie kasy od państwa. Kontrola, kontrola i jeszcze raz kontrola. Cała ta mundurówka powinna zniknąć i wszystkie przywileje. Prosty przykład: polskie kopalnie tak pracują, że 1/4 węgla, który jest nam potrzebny musimy kupować od Rosjan i Czechów. Dlaczego zatem górnicy pracują najkrócej i mają tyle pieniędzy skoro de facto ich praca nie zapewnia potrzeb energetycznych kraju?
Paplanie o dobrowolnym ubezpieczeniu to chyba z broszury JKM. Nierealne, śmieszne, niebezpieczne. Dobrowolnie to nikt nie przestrzega nawet zakazu postoju czy ograniczenia prędkości. Takie rzeczy to może wypisywać gimbaza, albo tacy bezideowcy i oportuniści co to piszą o wolnym rynku i demokracji a siedzą w budżetówce dzięki rodzinie.
Tyle już na tym forum było dyskusji i jak grochem o ścianę ;)
Nie chcesz ZUSu? Ok. Tylko na starość albo będziesz zdychał w rowie albo będziesz miał wnuki co przyniosą Tobie talerz zupy.
A czy jak robaczku podpiszę ludowej władzy kwit, że wszelkiej państwowej emerytury się zrzekam, a jak się na starość będę dopominał, to ludowa władza ma mnie prawo potraktować jak każdego innego bandytę, czyli przysłać "służby z ostrą amunicją", ale w zamian ani złotówki nie zapłacę na ZUS(oczywiście przy założeniu, że państwo nie będzie ubezpieczeń społecznych dotować z dochodów z innych podatków), to byś mi pozwolił na taki wariant, czy tak jak dawny forumowy "leberał" Napoleon, jednak wybrał nawracanie mnie pałkami i kolbami karabinów "dla mojego dobra" ;) :?:
Dlaczego forumowa wierchuszka chce pozbawić świadczeń np. sieroty, ludzi, którzy pracowali przez 30 lat (pisząc pracowali mam myśli normalną pracę a nie jeżdżenie radiowozem i wypisywanie mandatów w domyśle można zarobić kulkę od bandyty) albo osób pobierających renty rodzinne?
Czy bycie okradzionym przez złodzieja daje automatycznie prawo do okradania innych :?:
Paplanie o dobrowolnym ubezpieczeniu to chyba z broszury JKM. Nierealne, śmieszne, niebezpieczne. Dobrowolnie to nikt nie przestrzega nawet zakazu postoju czy ograniczenia prędkości. Takie rzeczy to może wypisywać gimbaza, albo tacy bezideowcy i oportuniści co to piszą o wolnym rynku i demokracji a siedzą w budżetówce dzięki rodzinie.
Co jest nierealne i śmieszne? Że ludzie mogą i potrafią o siebie zadbać bez pomocy polityka i urzędnika? Nie mierzycie przypadkiem towarzyszu swoją miarą ;) :?: Co jest niebezpieczne? Że ktoś sobie wyobraża życie bez socjalizmu i omnipotentnego państwa :?:
Dyskusja o systemie emerytalnym z kimś, kto jest fanem ubezpieczeń społecznych jest już strasznie nudna. Jednak wyjaśnijmy sobie towarzysze socjaliści kilka podstaw. Ubezpieczenia społeczne to klasyczna piramida finansowa. Jakoś to się jeszcze kręciło, gdy był wysoki dodatni przyrost naturalny, a do emerytury mało kto dożywał, a jak już dożył, to żył na niej krótko. Dzisiaj to dobre dla niektórych krajów afrykańskich, ale nie dla krajów rozwiniętych czy nawet dla nas. Obecnie przyszłe zobowiązania krajów zachodnich, a nasze również, z tytułu tzw. "państwa opiekuńczego" to są setki albo nawet tysiące(nawet były osoby, które to próbowały liczyć) procent dzisiejszych PKB(w zależności ile bajek sprzedali politycy w danych krajach). Realizacja obiecanek polityków jest najzwyczajniej w świecie nierealna.
Maksimum na jakie się można z litości zgodzić, to właśnie równa minimalna emerytura socjalna, będąca również minimalnym możliwym obciążeniem dla budżetu. Tylko jak pisałem - to jedynie litość, bo obecnie likwidacja systemu emerytalnego to również byłaby likwidacja sporej części emerytów ;) System ubezpieczeń społecznych sam w sobie to "zuo".
Bzdura. Gadasz jak socjaliści, którzy wieszczyli iż kapitalizm po II WŚ zbankrutował i trzeba go zamienić na socjalistyczną gospodarkę planową.
W twoim wydaniu to np. likwidacja ZUS i zamiana na dobrowolne ubezpiecznienia.
Co wyszło z gwałtownej zmiany systemów to dobrze wiemy. Przykład rozwoju NRD i RFN był wręcz porażający w tym względzie.
Przeszczepianie systemu kanadyjskiego na nasz grunt może zakończyć się tak jak zejście pacjenta po nieudanej operacji przeszczepu istotnych narządów.
Dziękuję, w takiej sytuacji wolę być bardziej ostrożny.
A dowcip polega na tym, że w tej konkretnej kwestii to Ty "stoisz tam gdzie stało ZOMO", mówiąc, że kapitalizm zbankrutował i NRD jest lepsze :lol:
To własnie są te bajeczki. Konkretne rozwiązania, dobre ich przygotowanie i wprowadzenie są potrzebne. Sama likwidacja i postulat zastąpienia ZUS systemem kandayjskim to właśnie kolejne mżonki. Sama dobrowolność sytemu ubezpieczń niczego nie załatwia. Chciałbyś potem przyglądać się umierającym z głodu ludziom, którzy nie potrafili skorzystać z tego twojego dobrowolnego systemu. To utopia. Wolę już deficytowy ZUS.
Napisz po prostu, że nie wyobrażasz sobie życia bez ZUS-u, a nie mydlisz oczy "reformami" ;)
Nie widzę tu prawie żadnych konkretów. Same iluzje i ślepa wiara w skutczność doborwolnych ubezpieczeń. Jak sobie uświadomisz, że masz doczynienia z system naczyń połączonych to zrozumiesz, że żadne pieniądze gomadzone na żadnym koncie nie są całkowicie bezpieczne. Z tego możnaby wyciągnąć przypuszczenie iż twój dobrowolny system też jest obciążony takim ryzykiem. Oznacza to iż możesz nawet utracić całe te swoje składki. Co wtedy? Przecież niechcesz korzystać ze wsparcia innych w postaci choćby tych dopłat do ZUS. System ZUS nie jest najszczęśliwszy, jest deficytowy, ale nie jest to największy przekręt XX-XXI wieku, były znacznie większe np. nasza wspaniała kolektywizacja, czy prywatyzacja.
Mieć własny majątek to jednak dużo więcej, niż tylko obietnicę, że państwo coś kiedyś da. Lepiej być wolnym człowiekiem i rentierem, niż dziadem, który będzie chodzić na pasku polityków obiecujących mu "godną emeryturę", liczącym na ochłapy z ich strony, no ale cóż, co kto lubi ;) Większość ludzi niestety lubi to drugie, choć deklaruje, że jednak chciałoby to pierwsze ;)
@ Samick o co tobie się rozchodzi? Kalambury układasz, czy chcesz się tylko pośmiać? Jeśli to ostatnie to pośmiejmy się razem Buachahahaha...
A dowcip polega na tym, że w tej konkretnej kwestii to Ty "stoisz tam gdzie stało ZOMO", mówiąc, że kapitalizm zbankrutował i NRD jest lepsze He, he, kłopty czytania ze rozumieniem, czy kolejny miłośnik dowcipów? Elrond było i jest wręcz odwrotnie niz tu sugerujesz.
Napisz po prostu, że nie wyobrażasz sobie życia bez ZUS-u, a nie mydlisz oczy "reformami"
Potrafię wyobrazić sobie możliwość życia bez ZUS, nawet jego likwidację jestem sobie w stanie wyobrazić. Nie jestem jednak takim fantastą, by postulować likwidację ZUS i zastępowanie go dobrowolnym systemem ubezpiecznieowym w stylu kanadyjskim. Tego robić wręcz nie wolno bez przygotowania zmian.
Nie jestem liberalnym utopistą, by zdawać się na ślepą wiarę, że nowy system sam zafunkcjonuje i rozwiąże nasze problemy. Chodzę twardo po ziemi i wiem, że ludzie są bardziej skomplikowani niż się liberałom wydaje.
Skoro większość ludzi nie rozumie światłych liberałów to najwidoczniej marne są szanse na przyjęcie ich pomysłów. Zatem jest to dziś jakaś utopia.
krwawa_rozprawa
28-02-2013, 23:01
Co jest nierealne i śmieszne? Że ludzie mogą i potrafią o siebie zadbać bez pomocy polityka i urzędnika? Nie mierzycie przypadkiem towarzyszu swoją miarą ;) :?: Co jest niebezpieczne? Że ktoś sobie wyobraża życie bez socjalizmu i omnipotentnego państwa :?:
Socjalizm to masz w głowie a pracując w budżetówce tylko to potwierdzasz. Ludzie sami wybrali sobie przedstawiciela - polityka, a ten dla nich urzędnika, urzędy i instytucje państwowe powstały aby ograniczyć "anarchię".
Wyobrażać to sobie możesz co tylko chcesz, tylko gdy przyjdzie zakasać rękawy i wziąć się do pracy to rozłożysz ręce jak zawsze i będziesz krzyczał, że ktoś ciebie okrada.
Nie napisałeś nam co robisz aby zwiększyć swoje dochody ale do "naprawiania" kraju to jesteś pierwszy. Zawsze możesz wyjechać do Kanady tylko nie wiem czy komuś tam będzie potrzebny gość co tylko potrafi obsługiwać office'a. Ta umiejętność jest raczej nieprzydatna.
Mieć własny majątek to jednak dużo więcej, niż tylko obietnicę, że państwo coś kiedyś da.
Czy państwo zabrania posiadania własności ???? Kolejny fantastyczny przykład? Skoro osoba prawna może mieć majątek to osoba fizyczna też.
A czy jak robaczku podpiszę ludowej władzy kwit, że wszelkiej państwowej emerytury się zrzekam, a jak się na starość będę dopominał, to ludowa władza ma mnie prawo potraktować jak każdego innego bandytę, czyli przysłać "służby z ostrą amunicją", ale w zamian ani złotówki nie zapłacę na ZUS(oczywiście przy założeniu, że państwo nie będzie ubezpieczeń społecznych dotować z dochodów z innych podatków), to byś mi pozwolił na taki wariant, czy tak jak dawny forumowy "leberał" Napoleon, jednak wybrał nawracanie mnie pałkami i kolbami karabinów "dla mojego dobra" ;) :?:
Kolejny kwiecisty monolog o niczym. Mogłeś napisać jedno zdanie. Poza tym nie można zrzec się emerytury. Więc nie masz o czym pisać. Przecież nikt ciebie nie zmusza do pracy. Możesz sobie wyjechać do Afryki, tam nie ma ZUSu.
Socjalizm to masz w głowie a pracując w budżetówce tylko to potwierdzasz. Ludzie sami wybrali sobie przedstawiciela - polityka, a ten dla nich urzędnika, urzędy i instytucje państwowe powstały aby ograniczyć "anarchię".
Wyobrażać to sobie możesz co tylko chcesz, tylko gdy przyjdzie zakasać rękawy i wziąć się do pracy to rozłożysz ręce jak zawsze i będziesz krzyczał, że ktoś ciebie okrada.
Nie napisałeś nam co robisz aby zwiększyć swoje dochody ale do "naprawiania" kraju to jesteś pierwszy. Zawsze możesz wyjechać do Kanady tylko nie wiem czy komuś tam będzie potrzebny gość co tylko potrafi obsługiwać office'a. Ta umiejętność jest raczej nieprzydatna.
Zawsze traktowałem Freuda z przymrużeniem oka, jednak czytając wasze posty towarzyszu zaczynam twierdzić, że coś w tym może być :lol:
Czy państwo zabrania posiadania własności ???? Kolejny fantastyczny przykład? Skoro osoba prawna może mieć majątek to osoba fizyczna też.
Zawsze są do wyboru alternatywy. Tak też jest w przypadku haraczu na "śmus". Mając te pieniądze do dyspozycji, moglibyście towarzyszu na starość uzbierać niemały majątek. I mieć mniejszą lub większą niezależność do państwa. Oddając te pieniądze alternatywnie państwu, macie towarzyszu na starość tylko gołą dupę i swoją potrzebę na uzasadnienie roszczeń. I 100% zależność od państwa i polityków. Żeby uprzedzić kolejną słomianą kukiełkę: tak nawet w III RP możliwe jest posiadanie majątku i bycie majętnym człowiekiem. Ale pomimo tzw. "państwu opiekuńczemu", a nie dzięki niemu. Można sobie zorganizować dobre warunki na starość, nawet w III RP? Można, ale tylko pomimo III RP i pomimo systemu ubezpieczeń społecznych.
Kolejny kwiecisty monolog o niczym. Mogłeś napisać jedno zdanie. Poza tym nie można zrzec się emerytury. Więc nie masz o czym pisać. Przecież nikt ciebie nie zmusza do pracy. Możesz sobie wyjechać do Afryki, tam nie ma ZUSu.
Czyli jednak towarzyszu pałki i karabiny. To chociaż wielka łaska, że w odróżnieniu od swoich duchowych przodków chociaż opuścić mój własny kraj mi pozwalacie :lol:
Ludzie sami wybrali sobie przedstawiciela - polityka, a ten dla nich urzędnika, urzędy i instytucje państwowe powstały aby ograniczyć "anarchię".
Pewne rzeczy towarzyszu nie podlegają woli ludu. Jak wyrośniecie już z prymitywnego kolektywizmu, to może zrozumiecie ;)
He, he, kłopty czytania ze rozumieniem, czy kolejny miłośnik dowcipów? Elrond było i jest wręcz odwrotnie niz tu sugerujesz.
Jeśli jest odwrotnie, niż sugeruję, to oznacza, że system ubezpieczeń społecznych to wolność i kapitalizm :lol:
Potrafię wyobrazić sobie możliwość życia bez ZUS, nawet jego likwidację jestem sobie w stanie wyobrazić. Nie jestem jednak takim fantastą, by postulować likwidację ZUS i zastępowanie go dobrowolnym systemem ubezpiecznieowym w stylu kanadyjskim.
System kanadyjski(bądź też podobne rozwiązania anglosaskie) robaczku wcale nie jest dobrowolny. Jest wręcz socjalistyczny, bo istnieje w nim redystrybucja, do tego "każdemu po równo". Tylko jest to zapewnienie jedynie niezbędnego minimum, a więc socjalizm minimalny w wersji "light".
Tego robić wręcz nie wolno bez przygotowania zmian.
A ktoś gdzieś napisał, że wolno bez przygotowania :?:
Nie jestem liberalnym utopistą, by zdawać się na ślepą wiarę, że nowy system sam zafunkcjonuje i rozwiąże nasze problemy. Chodzę twardo po ziemi i wiem, że ludzie są bardziej skomplikowani niż się liberałom wydaje.
Jak zbankrutowaną piramidę finansową nazywasz "chodzeniem twardo po ziemi", to nie ma pytań :lol:
Skoro większość ludzi nie rozumie światłych liberałów to najwidoczniej marne są szanse na przyjęcie ich pomysłów. Zatem jest to dziś jakaś utopia.
Więc większość dostanie dokładnie to, na co zasługuje ;)
Zakapior-san
01-03-2013, 21:18
OK, ale jak chcesz zmienić ordynację bez udziału parlamentu? Kryterium uliczne, czy inne cuda wianki?
A gdzie ja pisałem, że bez udziału parlamentu i jakimiś krwawymi burdami? Najprostsze rozwiązanie to dojście do władzy jakiejś wolnościowej partii i przeprowadzenie referendum. Zadałbym tam parę pytań np. czy jesteś za dobrowolnym systemem ubezpieczeń społecznych, czy Jesteś za JOW, za deregulacją zawodów itd. Niech się lud wypowie, a mając jego zgodę można przeprowadzić reformy które uważam za niezbędne. Jak się lud nie zgodzi to co się zmieni? Nic- będzie po staremu. Ale warto byłoby takie referendum zaryzykować. To jedyna szansa na pokojowe przeprowadzenie rewolucji ustrojowej ratującej resztki tego kraju.
Sama likwidacja i postulat zastąpienia ZUS systemem kandayjskim to właśnie kolejne mżonki. Sama dobrowolność sytemu ubezpieczń niczego nie załatwia. Chciałbyś potem przyglądać się umierającym z głodu ludziom, którzy nie potrafili skorzystać z tego twojego dobrowolnego systemu. To utopia. Wolę już deficytowy ZUS.
To sobie wpłacaj na ZUS, aż do usranej śmierci, nie widzę problemu :!: Ale dlaczego ja mam też na niego płacić? Dlaczego nie mogę decydować za siebie i z niego zrezygnować?
Co wyszło z gwałtownej zmiany systemów to dobrze wiemy.
A jak można ZUS wyprowadzić nieinwazyjnie z poziomu deficytowego do choćby zerowego (nie mówiac już o wyjściu na +). Słucham propozycji??? Podnieść składki o 10 %??? Podnieść wiek emerytalny do 75 lat??? No dawaj, dawaj, tylko bez "mżonek", które podobno ja tu propaguję :?
System ZUS nie jest najszczęśliwszy, jest deficytowy, ale nie jest to największy przekręt XX-XXI wieku, były znacznie większe np. nasza wspaniała kolektywizacja, czy prywatyzacja.
Reforma ZUS, KRUS itd z pewnością by się przydała. Nie zalecam tu jednak tak gwałtownych ruchów.
JW czekam na propozycję tych "mniej gwałtownych ruchów" :mrgreen:
- rozbudowa (liczebna) sądownictwa gospodarczego, w celu szybkiego regulowania roszczeń, konfliktów w gospodarce, - co nam to da? Chyba tylko rozbuchany sądownictwo, które i tam nie będzie sobie radzić, bo w każdej sprawie będzie jakieś "ale" lub inna pierdoła hamująca całość procesu. Zresztą to będzie kolejny wydatek.
Chyba nie wiesz ile co roku przedsiębiorcy tracą na przedłużaniu się procesów w sprawach gospodarczych. Poza tym casus kluski- złe sądownictwo gospodarcze jest jedną z barier rozwoju Polski i przyczyną upadku przedsiębiorstw.
-zakaz uchwalania budżetu z deficytem zarówno w budżecie państwa jak i budżetach samorządowych, - kolejne pytanie, co nam to da? Trzymanie się sztywne ram budżetu a w pewnym momencie jak zabraknie funduszy zostawiamy inwestycje samą sobie i czekamy na kolejny budżet?
Zawsze można zaplanować rezerwę budżetową na nieprzewidziane wydatki :mrgreen:
- ubezpieczenie - z tych postulatów rozumuję tak - nie masz ubezpieczenia leżysz i czekasz aż samo sobie przejdzie, masz kasę to czeka się obiad jak w czterogwiazdkowym hotelu podany przez cytatą pielęgniarkę.
Przyznam, że nie rozumiem o co Ci chodzi :?
- znaczne zwiększenie liczby studentów medycyny i wprowadzenie nakazów odpowiedniej liczby specjalizacji w szpitalach państwowych i prywatnych aby utrzymać status/pozwolenie świadczenia usług medycznych, - a ciekawe co nadmiar tych studentów, którzy nie znajdą pracy ma robić? Gdzie Ci studenci mają się uczyć? Na zatłoczonych salach wykładowych czy ćwiczeniach?
Z tego co pamiętam tam było też doprowadzenie do likwidacji uczelni prywatnych a więc nadmiar studentów by nam nie groził. Zostaliby najlepsi. A gdyby lekarzy zabrakło? Sprowadźmy ich zza granicy, to chyba lepsze niż kształcić i wysyłać za granicę naszych. :mrgreen:
- powrót do systemu z komuny: 8 lat podstawówka, 4-5 lat średnia, - co to zmieni?
W skrócie? Gimnazja to patologia, każdy to wie. Poza tym tam było bardziej uszczegółowione co poza tym powinno być zrobione.
bzdura jakich mało? odmawianie kształcenia się osobom słabszym sprawi, że stworzy się nowa warstwa społeczna, pomysł całkowicie odrealniony
Za to teraz jest super, każdy może się kształcić a i tak pracę dostają ci po znajomości a reszta na zmywak do GB.
to dyrekcja sama przepuszcza najczęściej uczniów słabszych by nie niszczyć prestiżu szkoły
Przede wszystkim dyrekcja przyjmuje uczniów słabych, żeby zapełnić braki w klasach związane z niżem demograficznym. A jak do szkoły trafiają słabiacy to i ją kończą. Pani ucząca w trzeciej liceum tak samo potrzebuje etatu jak pani z pierwszej liceum :mrgreen:
Już to widzę jak KRUS jest likwidowany już widzę, tę rzeszę rolników z widłami ciągnącymi ulicami Warszawy mrzonka do kwadratu
To wyobraź sobie co będzei za parę lat jak nagle okaże się że emerytur z ZUSu wogóle nie będzie. :mrgreen:
A czemu w propozycjach reform nie ma nic na temat finansowania związków religijnych przez państwo?
Najwyraźniej to są sprawy drugorzędne. Pierwszorzędne to one mogą być dla Palikota. :mrgreen:
Nie chcesz ZUSu? Ok. Tylko na starość albo będziesz zdychał w rowie albo będziesz miał wnuki co przyniosą Tobie talerz zupy.
Jak będę płacił ZUS to skończę tak samo, gdyż jest coraz bardziej deficytowy. Nie płacąc przynajmniej coś sobie kupię/odłożę.
Kontrola, kontrola i jeszcze raz kontrola.
Widzę, że proponujesz jakis nowy urząd do kontrolowania na koszt podatnika.
Paplanie o dobrowolnym ubezpieczeniu to chyba z broszury JKM. Nierealne, śmieszne, niebezpieczne. Dobrowolnie to nikt nie przestrzega nawet zakazu postoju czy ograniczenia prędkości.
Dobrze, że jeszcze mogę oddychać dobrowolnie, bez urzędowej zgody władzy :shock:
I jeszcze raz do "krwawej rozprawy".
Kontrola, kontrola i jeszcze raz kontrola.
Tym się właśnie różnią wolnościowcy tacy jak ja od komunistów takich jak ty.
Ty walkę z korupcją w urzędach chciałbyś zwalczać zwiększaniem biurokracji i kontroli, ja natomiast likwidacją urzędów i upraszczaniem prawa. Dla ciebie kontrola i sankcje ograniczą korupcję i przekręty. Dla mnie korupcję ograniczy zmniejszenie czynników korupcjogennych a więc pozwoleń, zawiłych przepisów i masy urzędników którzy to obsługują i te łapówki biorą. Jak nie wymaga się na coś pozwolenia to nikt nie będzie musiał dawać za nie łapówki. Mniej decyzji/pozwoleń/kwitów= mniej łapówek. I to bez twojego drogiego aparatu kontroli.
Dziękuję za uwagę.
krwawa_rozprawa
02-03-2013, 10:27
Jak będę płacił ZUS to skończę tak samo, gdyż jest coraz bardziej deficytowy. Nie płacąc przynajmniej coś sobie kupię/odłożę.
Pisząc takie posty na małym forumku to na pewno. O ile Elrond, pracownik budżetówki, będzie miał relatywnie wysoką emeryturę za "nicnierobienie" o tyle Ty, jak skończysz szkołę, możesz liczyć na umowę zlecenie bez zusu lub umowę o dzieło. W przypadku przedsiębiorcy w małej firmie koszt zatrudnienia pracownika to 4500 zł, któremu do łapy da 2000 zł, natomiast w budżetówce takich problemów nie mają i nawet zwiększają etaty w urzędach miasta. Dla 2000 zł na łapę składka ZUS to jakieś 800. Odkładając taką kwotę przez nawet 20 lat nie kupisz sobie 2-pokojowego mieszkania ani nie zapłacisz za jedną poważną operację w szpitalu. Jesteś po prostu śmieszny jak Elrond, który powtarza głupoty JKM pisząc posty w godzinach pracy w budżetówce.
Cały czas tylko piszczycie, że ktoś was okrada i ktoś wam zabiera jakieś mityczne pieniądze.
Co robisz aby zwiększyć dochody ????
Towarzyszu ziółek sobie zaparzyliście :?: Bo znów argumentację zastępuje wam wścieklizna, a temat zmieniacie na ataki ad personam ;)
Presidente
02-03-2013, 10:52
Dla 2000 zł na łapę składka ZUS to jakieś 800. Odkładając taką kwotę przez nawet 20 lat nie kupisz sobie 2-pokojowego mieszkania ani nie zapłacisz za jedną poważną operację w szpitalu.
A dlaczego akurat przez 20 lat a nie 40. Przecież przy 40 latach będziesz miał jakieś 1600 zł na miesiąc zakładając, że na "emeryturkę" przejdziesz coś koło 60 i będziesz żył 80 lat.
krwawa_rozprawa
02-03-2013, 10:58
Wasz post obywatelu budżetowy to grubymi nićmi szyta prowokacja słowna. Jesteście elementem reakcyjnym destabilizującym ład i porządek forumowy. Rewizjoniści i poplecznicy środowisk elrondowskich obrali za cel dezinformowanie postępowego społeczeństwa forumowego. Społeczeństwa, któremu nie jest obcy dobrobyt, porządek i spokój. Społeczeństwa, które realizuje swe cele pod hasłami Partii. Społeczeństwa, dla którego Elrond i jego totumfaccy to elementy wrogie i obce. Rewizjoniści ci i poplecznicy tzw. mas liberalnych pasożytują na zdrowej tkance forumowej, zarażając ją i niszcząc jak gangrena, kalają własne gniazdo pracując w budżetówce i szkalując ją publicznie. Falanga nasza pozostanie niewzruszona. Damy odpór tym rewizjonistycznym i imperialistycznym zapędom. Mamione tzw. liberalną reklamą i propagandą społeczeństwo forumowe pada ofiarą tychże praktyk. Fantastyczne wizje hedonistycznego życia padają na podatny grunt gimbazy i uczniów szkół wyższych, środowisk, które nie wiedzą co to jest praca. Jednak po raz kolejny falanga aktywu forumowego odpiera wściekłe ataki tych rewizjonistów. Ataki odwetowców. Ataki kukiełek ziomkostw zachodnioniemieckich.
Dla 2000 zł na łapę składka ZUS to jakieś 800. Odkładając taką kwotę przez nawet 20 lat nie kupisz sobie 2-pokojowego mieszkania ani nie zapłacisz za jedną poważną operację w szpitalu.
A dlaczego akurat przez 20 lat a nie 40. Przecież przy 40 latach będziesz miał jakieś 1600 zł na miesiąc zakładając, że na "emeryturkę" przejdziesz coś koło 60 i będziesz żył 80 lat.
O czym wy piszecie obywatelu uczniu? Idea jest taka, że MASZ odkładać te przykładowe 800 zł. Tyle, że w państwie bez podatków i ZUSu te 800 zł nie istnieje. Idziecie w kierunku barteru. Możesz sobie odkładać nawet przez 80 lat i tak nic z tego mieć nie będziesz. Bo nie bedziesz miał niczego ZAGWARANTOWANEGO.
Presidente
02-03-2013, 11:28
O czym wy piszecie obywatelu uczniu? Idea jest taka, że MASZ odkładać te przykładowe 800 zł. Tyle, że w państwie bez podatków i ZUSu te 800 zł nie istnieje.
A czy ja cokolwiek wspomniałem o braku podatków?
Zakapior-san
02-03-2013, 11:42
Wasz post obywatelu budżetowy to grubymi nićmi szyta prowokacja słowna. Jesteście elementem reakcyjnym destabilizującym ład i porządek forumowy. Rewizjoniści i poplecznicy środowisk elrondowskich obrali za cel dezinformowanie postępowego społeczeństwa forumowego. Społeczeństwa, któremu nie jest obcy dobrobyt, porządek i spokój. Społeczeństwa, które realizuje swe cele pod hasłami Partii. Społeczeństwa, dla którego Elrond i jego totumfaccy to elementy wrogie i obce. Rewizjoniści ci i poplecznicy tzw. mas liberalnych pasożytują na zdrowej tkance forumowej, zarażając ją i niszcząc jak gangrena, kalają własne gniazdo pracując w budżetówce i szkalując ją publicznie. Falanga nasza pozostanie niewzruszona. Damy odpór tym rewizjonistycznym i imperialistycznym zapędom. Mamione tzw. liberalną reklamą i propagandą społeczeństwo forumowe pada ofiarą tychże praktyk. Fantastyczne wizje hedonistycznego życia padają na podatny grunt gimbazy i uczniów szkół wyższych, środowisk, które nie wiedzą co to jest praca. Jednak po raz kolejny falanga aktywu forumowego odpiera wściekłe ataki tych rewizjonistów. Ataki odwetowców. Ataki kukiełek ziomkostw zachodnioniemieckich.
Jakbym słuchał propagandy PRL z lat 50'. Koleś tak boi się idei wolnościowej, że próbuje zagłuszyć temat takimi wstawkami. Proponuję nie karmić trolla odpowiedziami na jego łżeposty, niech zdechnie z głodu.
Cały czas tylko piszczycie, że ktoś was okrada i ktoś wam zabiera jakieś mityczne pieniądze.
bo niestety tak jest. Jednak liberałowie nie dostrzegają, że pracując u kogoś są okradani podwójne- przez państwo i przez pracodawcę. Obie grupy kantują nas- pierwsi każąc sobie płacić za niezrealizowane obietnice- drudzy płacąc minimum za naszą pracę. Oczywiście obie grupy zgodnie ze sobą współpracują :) ale jak w każdej organizacji przestępczej zdarzają się konflikty o zyski- tylko, że liberałowie nazywają to prześladowaniem przedsiębiorców ;>
szkoda tylko, że oni wszyscy głęboko gdzieś mają tych, którym zawdzięczają tłuszcz, w który obrastają...
Co robisz aby zwiększyć dochody ????
ale tego to nie rozumiem. Jakie dochody? swoje? jedyna opcja to chyba pracować na czarno na samego siebie... ale na taki luksus może sobie pozwolić niewielu.
krwawa_rozprawa
02-03-2013, 12:20
bo niestety tak jest. Jednak liberałowie nie dostrzegają, że pracując u kogoś są okradani podwójne- przez państwo i przez pracodawcę. Obie grupy kantują nas- pierwsi każąc sobie płacić za niezrealizowane obietnice- drudzy płacąc minimum za naszą pracę.
Zadam pytanie: czy jesteś niepiśmiennym parobem? Co to wg Ciebie jest "praca" i na ile ją wyceniasz?
Czy może studiowałeś socjologię albo dendrologię albo inny "bardzo potrzebny" zawód jak historia sztuki - bo to akurat wercygu vel glaco studiowałeś.
Dlaczego pokolenie 1990+ mając do dyspozycji państwową darmową edukację (bez restrykcji jak za komuny typu "pochodzenie"), mając demokrację i mając wolny rynek nie potrafi funkcjonować w sektorze prywatnym ???? Dlaczego piszesz jak jakiś negr na plantacji, że jesteś okradany? Pretensje możesz mieć tylko do siebie. A jak nie to załóż własną firmę i zarabiaj pieniądze.
Myślisz, że ktoś będzie płacił dużą kasę jakiemuś gościowi tylko dlatego, że ten nic nie potrafi ale ma dyplom historii sztuki? Ty i Elrond chcecie zarabiać 10000 zł za to, że potraficie napisać tekst w office'ie. Przecież to jest śmieszne, za komuny i owszem był spory procent analfabetów, ale dziś pisanie i czytanie to standard. Facet mający uprawnienia na koparkę jest dużo bardziej potrzebny i jemu zapłacą 4000 zł za godziny ciężkiej harówy, tak samo radca prawny dostanie monetę albo w kancelarii (zazwyczaj zakłada własną działalność i robi usługi) albo w jakiejś firmie.
Widzisz mistrzu, kiedy do mnie przyjdzie jakiś "magister" "dendrologii" albo "dziennikarstwa" albo "europeistyki" i zapytam go ile chce zarabiać to jak wymieni kwotę ponad 3000 zł to mogę go jedynie wyśmiać. Z kolei w budżetówce za dyplom dostajesz 50-100 zł podwyżki z automatu.
Krawo_rozprawo nie kryj się już za nowym nickiem, bo te twoje wypady osobisto- wirtualne są niezwykle frapujące, ja abstrahuję od twoich poglądów, bo pracuję w zakładzie prywatnym, nie polskim, który niczego nie produkuje na polski rynek, więc mam inne niż większość przedmówców zdanie...
No nie bądź taki i podaj starego nicka ;)
krwawa_rozprawa
02-03-2013, 12:40
firma w Polsce czy poza granicami, bo jeśli w Polsce to powinieneś mieć takie same płacze jak Elrond i Glaca - płacze z zasady ... ale widzę, że też wolisz być pracownikiem niż sam sobie pracodawcą, więc wpisujesz się w ten sam nurt
myślisz, że można z kimś takim jak ty poważnie rozmawiać? ;)
ale ale poprawiłeś mi humor.
czym jest praca? jak na mój proletariacki umysł- tworzenie bogactwa ;) wyceniam ją na tyle na ile ktoś za nią zapłaci ;) ale w tym kraju wyceniający pracodawca może sobie pozwolić na dosłownie wszystko. chociaż on czerpie z mojej pracy powiedzmy 3000zł zysku- to płaci najmniej ile może. reszta idzie dla niego. i jeszcze narzeka, że pracownicy to wydatki :lol:
nie wiesz jakie mam wykształcenie. że historia sztuki to moja pasja, to nie znaczy, że koniecznie trzeba kończyć takie studia.
dlaczego nie potrafimy funkcjonować w sektorze prywatnym? bo to patologiczny świat. przykład z mojego ostatniego miejsca pracy: drukarnia, 30 osób załogi, ciężka praca fizyczna. z tych 30 osób 17 ma grupę inwalidzką. zdrowe chłopy i kobiety w sile wieku. dlaczego? bo inaczej bez kantowania nie zostaliby zatrudnieni. właściciele po prostu chcąc zaoszczędzić na podatkach postawili taki wymóg. dlatego szansę na pracę mają osoby nieuczciwe lub chore. czy pracodawca chociaż zapewnia warunki odpowiednie osobom niepełnosprawny? :lol: skądże. a to tylko przykład jeden z wielu. więc wybacz proszę, ale w patologicznym systemie naprawdę ciężko funkcjonować.
nie mam do nikogo pretensji ;) akceptuję to i dlaczego działam na własną rękę i ewentualnie mam jeszcze plan wyjazdu do normalnego kraju.
i kto mówi o pensji 3000? w moim regionie tysiąc z groszami jakie stanowi pensja minimalna to marzenie wielu ludzi. że za to nie da się utrzymać rodziny? kogo to obchodzi :D
no, ale przecież co oni płaczą. przecież każdy może zostać sobie pracodawcą xD każdy ma kapitał początkowy na założenie firmy i każdy może sobie pozwolić na ryzyko... ;]
poza tym fajnie jakbyś napisał coś o sobie rozprawo ;) wiemy tylko, że jesteś burżujem, który gardzi Polaczkami ;)
Krawawa-rozprawoWiesz staram się od poczatku jak wróciłes na forum, być grzeczny wobec twojej wirtualnej osoby, ale skoro brak ci odwagi by podać swoje stare miano i próbujesz mnie wciągnąć do rozmowy...Z kimś kto chowa się za nowym nickiem wysuwając już do mnie, jakieś dziwne teksty... :D I porównujesz zakład w którym pracuję do budżetówki, hehe dobre. Chciałem dobrze, wyszło jak zawsze, więc wracam do modyfikacji...Baw się dobrze kimkolwiek tam jesteś.... :lol:
Koniec offtopu, KAM chciałem wyjaśnić, nie wyszło przepraszam za wtręt....jak chcesz to skasuj. :oops:
I znów zaczęło się o ZUS-ie, a kończy na prywatnych wycieczkach :roll:
Wasz post obywatelu budżetowy to grubymi nićmi szyta prowokacja słowna. Jesteście elementem reakcyjnym destabilizującym ład i porządek forumowy. Rewizjoniści i poplecznicy środowisk elrondowskich obrali za cel dezinformowanie postępowego społeczeństwa forumowego. Społeczeństwa, któremu nie jest obcy dobrobyt, porządek i spokój. Społeczeństwa, które realizuje swe cele pod hasłami Partii. Społeczeństwa, dla którego Elrond i jego totumfaccy to elementy wrogie i obce. Rewizjoniści ci i poplecznicy tzw. mas liberalnych pasożytują na zdrowej tkance forumowej, zarażając ją i niszcząc jak gangrena, kalają własne gniazdo pracując w budżetówce i szkalując ją publicznie. Falanga nasza pozostanie niewzruszona. Damy odpór tym rewizjonistycznym i imperialistycznym zapędom. Mamione tzw. liberalną reklamą i propagandą społeczeństwo forumowe pada ofiarą tychże praktyk. Fantastyczne wizje hedonistycznego życia padają na podatny grunt gimbazy i uczniów szkół wyższych, środowisk, które nie wiedzą co to jest praca. Jednak po raz kolejny falanga aktywu forumowego odpiera wściekłe ataki tych rewizjonistów. Ataki odwetowców. Ataki kukiełek ziomkostw zachodnioniemieckich.
Walczcie towarzyszu dzielnie i dawajcie odpór. Tylko postarajcie się rozumem, a nie wścieklizną i bluzgami. Mój ostatni post, gdzie było o ubezpieczeniach społecznych czeka. Potraficie to ruszyć bez własnych projekcji ;) :?:
bo niestety tak jest. Jednak liberałowie nie dostrzegają, że pracując u kogoś są okradani podwójne- przez państwo i przez pracodawcę. Obie grupy kantują nas- pierwsi każąc sobie płacić za niezrealizowane obietnice- drudzy płacąc minimum za naszą pracę.
Czyżbyś wierzył w marksistowską teorię "wartości dodatkowej" ;) :?:
Czyżbyś wierzył w marksistowską teorię "wartości dodatkowej"
nawet nie wiem co ona oznacza ^^
a od Marksa wolę Proudhona ;p
krwawa_rozprawa
02-03-2013, 12:57
drukarnia, 30 osób załogi, ciężka praca fizyczna. z tych 30 osób 17 ma grupę inwalidzką. zdrowe chłopy i kobiety w sile wieku. dlaczego? bo inaczej bez kantowania nie zostaliby zatrudnieni.
no i widzisz gdzie wylądowałeś ... historia sztuki -> drukarnia
może trzeba było zostać adiunktem na uczelni?
... a może w końcu założysz własną działalność?
Krawawa-rozprawoWiesz staram się od poczatku jak wróciłes na forum, być grzeczny wobec twojej wirtualnej osoby, ale skoro brak ci odwagi by podać swoje stare miano i próbujesz mnie wciągnąć do rozmowy...Z kimś kto chowa się za nowym nickiem wysuwając już do mnie, jakieś dziwne teksty... :D I porównujesz zakład w którym pracuję do budżetówki, hehe dobre. Chciałem dobrze, wyszło jak zawsze, więc wracam do modyfikacji...Baw się dobrze kimkolwiek tam jesteś.... :lol:
Koniec offtopu, KAM chciałem wyjaśnić, nie wyszło przepraszam za wtręt....jak chcesz to skasuj. :oops:
nie mam ochoty z Tobą rozmawiać, nie wiem dlaczego masz wrażenie, że próbuję Cciebie wciągnąć do rozmowy, nie interesujesz mnie ani forumowo ani prywatnie
no i widzisz gdzie wylądowałeś ... historia sztuki -> drukarnia
na szczęście to był tylko staż... ;)
poza tym nie uważam, że to zła praca, branża, uwłaczająca komukolwiek. pieniądz z tego jest dobry, ale tylko dla właściciela ;]
... a może w końcu założysz własną działalność?
nad tym właśnie pracuję ;) aby nie mieć nad sobą kogoś takiego jak ty, szefa, który na każdym kroku podkreśla jak wielką łaskę mi robi płacąc tysiąc na miesiąc :D
poza tym naprawdę nie mam ukończonej historii sztuki :D
jak widzisz nie wstydzę się mówić o sobie w przeciwieństwie do ciebie, który wie o nas więcej niż my sami... a z drugiej strony nie napisze nic konkretnego o sobie.
to w jakiej branży robisz, że możesz sobie pozwolić na wyśmiewanie pracowników? najpewniej odziedziczyłeś firmę po ojcu takim samym burżuju, drobnym ciułaczu-cinkciarzu, którego było stać aby wysłać cię na jakiś prestiżowy prywatny kierunek typu zarządzanie :lol:
jak ja uwielbiam gdy odchodzi się od tematu na rzecz kłótni użytkowników :D debatą tego nazwać nie można.
Nezahualcoyotl
02-03-2013, 13:38
czwerwona_gwiazda podchodzi kazdego z was wyciagajac przy okazji zdawkowe informacje odnosnie was samych co stanowi dla niego pozywke do osobistych wycieczek ;) Ode mnie do tego bolszewiko-kapitalisty wprowadzajacego swoja utopie pogrywajac Partami tyle:
http://www.youtube.com/watch?v=8KFQg7n3cYw
krwawa_rozprawa
02-03-2013, 13:40
poza tym nie uważam, że to zła praca, branża, uwłaczająca komukolwiek. pieniądz z tego jest dobry, ale tylko dla właściciela ;]
skoro firma należy do właściciela to chyba logiczne ... a może jesteś takim "lyberałem" na wzór komunistów - "firma Jajex należy do pana Iksińskiego, ale on nie powinien mieć z tego pieniędzy większych niż pracownik", sorki mistrzu ale czasy kiedy dyrektor przedsiębiorstwa nie mógł mieć więcej niż 2 pensje sprzątaczki już minęły.
ale powrócą :twisted:
jeśli dalej będziemy szli w kierunku xix wiecznego wyzysku i rozwarstwienia...
firma należy do właściciela-ok niech będzie. ale pracownicy i zysk jaki wypracowują też? takie właśnie podejście pełne pogardy i buty ze strony burżujów raduje me lewackie serce. niech przedsiębiorcy dalej idą tą drogą. zobaczymy dokąd dojdą.
krwawa_rozprawa
02-03-2013, 13:51
firma należy do właściciela-ok niech będzie. ale pracownicy i zysk jaki wypracowują też?
Jak pracownik ma wypracować zysk? Załatwia kontrakty? Podpisuje umowy za szefa? Negocjuje pieniądze? Pracownik ma jedynie robić to co ma wpisane w zakresie obowiązków. Jeśli jest dobry to będzie więcej zarabiał - proste. Z czasem może nawet zastępować szefa.
Może jeszcze napiszesz, że obrabiarka też wypracowuje zysk? A maszyna drukarska też wypracowuje?
dalej sprowadzaj człowieka do roli maszyny plz. uwielbiam takich ludzi :D żałujesz pewnie jak większość pracodawców, że nie przyszło ci prowadzić swojej żałosnej firemki w Chinach gdzie mógłbyś łaskawie płacić ludziom miską ryżu dziennie? :D
wyobraź sobie, że to co wypisałeś załatwia księgowy/a i jej podobni. co więc robi szef jeśli te obowiązki wykonuje za niego pracownik? :D
krwawa_rozprawa
02-03-2013, 14:50
Widać, że w życiu nie zrobiłeś nawet raportu kasowego. O napisaniu umowy i załatwieniu zlecenia to już nie wspomnimy. Na produkcji też nie byłeś? A może chociaż przez chwilę wykonywałeś pracę fizyczną? Obsługiwałeś jakąś maszynę mając w pamięci wszystkie zalecenia BHP i instrukcję eksploatacyjną urządzenia? W twoim przypadku to pewnie zaniesienie paczki gazet do pokoju to już jest "ciężka praca". Zazdrościsz ludziom, że stworzyli firmy i zarabiają pieniądze. Po prostu się od nich ucz a nie wzorem komunistów kombinuj jak im zabrać pieniądze.
A księgowa jest tylko księgową czy może wspólnikiem i jest upoważniona? Postrzegasz świat jak dziecko, serio.
Zakapior-san
02-03-2013, 15:43
W każdym razie krwawy_bolszewik skutecznie zablokował ten temat.
W każdym razie krwawy_bolszewik skutecznie zablokował ten temat.
Bez przesady. Więcej optymizmu i konkretów, mogą być nawet na tamtej stronce co podałeś wcześniej.
Ten w/w osobnik tego nie zablokuje. Nawet teraz pokazuje jedynie iż traktuje ludzi jak głupie trepy.
Widzi na forum same lewaki, liberały i niedouczone uczniaki. Co za prostactwo i brak przenikliwości.
Cóż pewnie lata przyzwyczajenia do posłuchu w komunie, a potem zachłyśnięcie się kapitalizmem wywołują czasem takie koszmarne efekty.
Ja tam spokojnie czekam na konkretne pomysły reformy np. zmiany czy utrzymania systemu ubezpieczeniowego.
Niech padają nawet niedopracowane pomysły, ale niech trzymają się realności, a nie fruwają wsród liberalnych czy lewackich wymysłów.
Spoko.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©