Aleksander vs. Cezar

[Mateusz.o8]

Jak myślicie kto by wygrał bitwę Aleksander Wielki vs. Juliusz Cezar. Ja obstawiam Cezara z kilku powodów:
1.legiony są bardziej zwrotne niż falanga
2.pomocne by były Pila(jak to jest źle napisane to mnie poprawcie)
3.Cezar miał bardziej zdolnych dowódców polowych niż Aleksander

[Lwie Serce]

Jest już temat gdzie się porównywało armie rzymskie z hellenistycznymi viewtopic.php?f=388&t=709 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=388&t=709)
Można by się posłużyć przykładem w postaci bitwy pod Magnezją gdzie Rzymianie odnieśli zdecydowane zwycięstwo nad siłami Antiocha III (to armia hellenistyczna i to na wzór macedońskiej)

legiony są bardziej zwrotne niż falanga - owszem ale nie tak odporne na uderzenia jazdy.

pomocne by były Pila - a to Macedończycy oszczepników nie mieli? Hmm...

Cezar miał bardziej zdolnych dowódców polowych niż Aleksander - no nie powiedziałbym... na jakiej podstawie wysuwasz ten wniosek?
Atutem Macedończyków jest świetna ciężka kawaleria z pewnością, ale problem w tym że Rzym też ją posiadał ;)

W ogóle myślę że cały temat sprowadzi się do gdybania, ja tam nie mam swojego typu, te armie były inne i nie sposób je porównać.

Ja uważam że Alexander by wygrał, i to bez problemów...Armią jaką on dysponował i jej twórca Filip II Macedoński, ojciec nie ma co porównywać do tej jaka była za czasów Cezara...Nigdy się nie spotkały tak naprawdę, ale ja lubię gdybadologię, więc podtrzymuję opinię z początku posta, że Aleksander ;)
Co do dowódców? Chcesz Autorze tematu powiedzieć że Juliusz miał tak zdolnych dowódców, jak chociażby Parmenion? :D

[Seba Fallus III Wielki]

Jest już temat gdzie się porównywało armie rzymskie z hellenistycznymi viewtopic.php?f=388&t=709
Można by się posłużyć przykładem w postaci bitwy pod Magnezją gdzie Rzymianie odnieśli zdecydowane zwycięstwo nad siłami Antiocha III (to armia hellenistyczna i to na wzór macedońskiej)
Powodem klęski nie była wyższość legionów tylko błędy Antiocha.


legiony są bardziej zwrotne niż falanga
Armie hellenistyczne to nie sama falanga i falanga wcale nie była tak sztywną formacją jak się powszechnie uważa.

owszem ale nie tak odporne na uderzenia jazdy.
Jak dla mnie pilum walczy się łatwiej z kawalerią niż zwykłym mieczem. Żadna kawaleria nie uderzy frontem na falangę ,koń to nie maszyna ;)

[Lwie Serce]

Powodem klęski nie była wyższość legionów tylko błędy Antiocha.
Tu nie ma się co rozpisywać, czynników było wiele.

Armie hellenistyczne to nie sama falanga i falanga wcale nie była tak sztywną formacją jak się powszechnie uważa
Ależ oczywiście, falangą można było manewrować i to dobrze poza tym trzeba doliczyć potężną kawalerię macedońską, w tym świetnych Hetajrów.

Jak dla mnie pilum walczy się łatwiej z kawalerią niż zwykłym mieczem. Żadna kawaleria nie uderzy frontem na falangę ,koń to nie maszyna
Napisałem że nie tak odporne na uderzenia jazdy jak falanga, więc wskazałem jej dodatkowy atut ;) Oczywiście pilum mogło służyć do odparcia kawalerii ale nie tak dobrze jak sarissa, co jest oczywiste.

[Seba Fallus III Wielki]

Tu nie ma się co rozpisywać, czynników było wiele.
Tak ale głównym było popełnienie przez Antiocha tego samego głupiego błędu co pod Rafią. Nawet w momencie kiedy rzymianie zaczęli przeważać ,a osaczona falanga uformowała czworoboki to atak ciężkiej kawalerii Antiocha przesadził by o losie bitwy. ;)

[Mateusz.o8]

Jest już temat gdzie się porównywało armie rzymskie z hellenistycznymi
no wiem ale mi chodzi o porównanie dwóch najwybitniejszych dowódców starożytności

[Mateusz.o8]

owszem ale nie tak odporne na uderzenia jazdy.
no ale wystarczy że w falangę kawaleria uderzy od tyłu lub z flanki, to krótko mówiąc po falandze

Przypominam Panowie, czcigodni sympatycy Królowej Nauk że temat jest- Aleksander vs.Cezar, a nie wyczyny potomków Diadochów...Są dwie konkretnie przedstawione przez historię i historyków wszelakich, wybitne postacie swoich czasów, i po co wracać do innego tematu, który do tego ma się nijak? Chyba że autor stwierdził, że nie idzie tego rozwinąć i będzie następny wątek o falandze... :mrgreen:

[Dagorad]

Rzymianie mieli talent do "dostosowywania" się do wroga, jako że walczyli już przed Cezarem z Macedonią miał on jako "dziedzictwo" taktyki walki z falangą. Dla Aleksandra spotkanie z wojskami Cezara byłoby czymś nowym, a w końcu zarówno jego jak i jego ojca reformy byłby w pewnej części nastawione na walkę z Persją. No i Cezar fascynował się Aleksandrem, chciał być jak on. Skoro tak to zapewne całkiem dobrze poznał go i jego taktyki.

Jest też kwestia czy mówimy o obu tych dowódcach u schyłku ich życia, Aleksander z tego co wiem na samym początku zbytnio się nie popisał i ocaliło go "szczęście".

[Dyktator]

Takie porównanie nie ma sensu. Pomijając umiejętności dowódców, trzeba się liczyć: z terenem bitwy, liczebnością oddziałów, proporcjami rodzajów wojsk w obu armiach oraz czynnikami naturalnymi takimi jak pogoda.

[Wespazjan]

Chciałbym się odnieść do pewnych, poruszonych zagadnień.
1. Aleksander miał wielu znakomitych dowódców, którzy operując niezależnie od jego armii odnosili sukcesy w walce z przeważającym przeciwnikiem. Np. Antygonos Jednooki, Ptolemeusz, Seleukos, Antypater i inni. Cezar ich tylu nie miał. Jego wyróżniającym się dowódcą był Antoniusz.
2. Nie zgadzam się z tezą, że legiony pokonałyby armię Aleksandra. Aleksander posiadał ciężką jazdę, która bez problemów pokonałaby jadę rzymską. Co robiła falanga na z Rzymianami pokazał Pyrrus. Falanga była nie do pokonania na płaskim terenie przy czołowym starciu. Jazda macedońska rozbiłaby jazdę rzymską i uderzyłaby na tyły Rzymian. Co można zrobić jeśli ma się przewagę w kawalerii pokazał Hannibal pod Kannami. Rzymianie nie mieli kawalerii z prawdziwego zdarzenia. Cezar w Galii zaciągał jazdę germańską by uporać się z Gallami. Wprawdzie po reformie Mariusza zwiększyła się manewrowość legionu, mimo to Aleksander w tym starciu przy mniej więcej równej ilości żołnierzy miał przynajmniej równe szanse. Ja optowałbym za Aleksandrem ze względu na umiejętność niekonwencjonalnych, zaskakujących posunięć.

[Chaak]

Moim zdaniem legion był lepszy i bardziej uniwersalny od falangi, a od czasów Pyrrusa przeszedł dwie duże reformy (Scypiona i Mariusza) i praktycznie za każdym razem pokonywał Hellenów. Jednak, mimo tego, postawiłbym na Aleksandra, który był nieporównywalnie lepszym dowódcą i wymyśliłby sposób na Rzymian. Armia Cezara walczyła głównie przeciw barbarzyńcom i działała schematycznie, bez żadnych spektakularnych manewrów i nie podejrzewam, żeby w Cezarze nagle obudził się geniusz porównywalny do Macedończyka.


no wiem ale mi chodzi o porównanie dwóch najwybitniejszych dowódców starożytności
Do najlepszych im trochę brakuje. Przed Aleksandrem jest jeszcze Scypion i Hannibal, a pomiędzy Aleksandrem, a Cezarem można by też sporo ludzi wcisnąć np. Pyrrus, Filip II, Epaminondas, Gajusz Mariusz.

[Gajusz Mariusz]

Chaak, dziękuję, ale nie trzeba było... ;). A tak na poważnie. Aleksander miał jeden minus-aktywne osobiste włączanie się do walki. Oczywiście zawsze dobrze wybierał punkt ciężkości batalii, nie rzucał się niczym szaleniec na formacje wroga byle gdzie. Ale ta doza szaleństwa w bitwach chyba przyczyniła się do jego przedwczesnego odejścia ze sceny historii. Szkoda, bo według ... Olivera Stone zamierzał odwiedzić Rzymian:devil: .

[Chaak]

Nie ma sprawy, w końcu reformy pierwsza klasa, a i pokonanie Germanów niezgorsze:D.
Co do trzeciego, według mnie, miejsca Aleksandra, już gdzieś na forum pisałem, że jest na nim przez bezpośrednią walkę, zamiast skoncentrowanie się na dowodzeniu. Drugim powodem, co prawda niezależnym od niego, jest brak wybitnego przeciwnika, jak u panów z pierwszego i drugiego miejsca.

[Wespazjan]

Jeżeli kryterium oceny geniuszu wodza jest to, czy bierze udział w bitwie, to czegoś tu nie rozumiem. Jak wiemy, wszyscy wielcy wodzowie nieraz byli zmuszeni wziąć miecz do ręki i wziąć udział w bitwie. Cezar gdy musiał powstrzymać spanikowane oddziały pod Alezją, Hannibal pod Kannami zajmując miejsce w środku szyku lżej zbrojnych by własnym przykładem nie dopuścić do paniki oddziałów które cofały się wciągając rzymską armię w pułapkę. Geniusz dowódcy ujawnia się przy przeciwnościach, niespodziankach ze strony wroga. Tu Aleksander był bez wątpienia lepszy. Zdecydowanie optuję za Aleksandrem.

[Gajusz Mariusz]

Jedni byli zmuszeni, a inni zakładali swój udział. Tu widzę różnicę. Tylko tyle.

[Piner]

Dwie wybitne postacie starożytności- ciężki wybór. Co prawda Cezar pozostawił po sobie wspaniałe dzieło o wojnie galijskiej które zdecydowanie ukazuje jego cechy i zdolności dowódcze ale stoję po stronie Aleksandra. Jeśli wierzyć doniesieniom kronik nie przegrał żadnej bitwy, ale też potrafił trafnie oceniać sytuację podczas samej bitwy i był gotów skupić się na powstającym zagrożeniu ale jednocześnie zważać na całą bitwę. Przykładem może być bitwa z wojskami indyjskimi króla Porusa, całkowicie nowy nieznany przeciwnik i nowe metody walki nieznane grekom a jednak Aleksander zwyciężył. Wątpię aby Cezar i jego legioniści mogli dać sobie w tej sytuacji radę.