Zobacz pełną wersję : Problemy wojny i pokoju
Czołgi produkcji radzieckiej oczywiście, że były dużo gorszej klasy niż Brytyjskie czy Amerykańskie, jeżeli patrzymy na konstrukcje które zastąpiły T-34 czy IS-2, ale wtedy nazwijmy ich "aliantami" również nie mieli jakiś rewelacyjnych konstrukcji.
ZSRR zaraz po wojnie wprowadziło T-54/55, całkiem dobry czołg jak na tamte czasy. Brytyjczycy mieli Centuriona, również solidna konstrukcja. Co mieli amerykanie, Shermany? :D
(...) w obecnych czasach czołgi T-72 to złom, nie ukrywajmy tego. Ale według mnie PT-91M może stać się znakomitą formą wyjścia dla stworzenia czołgu, naszego rodzimego czołgu od podstaw.
Rzecz w tym, że formą wyjściową dla PT-91 był T-72. ;)
Zresztą Malezja zakupiła 48 sztuk, zamiast rosyjskiego T-90. Czy taki czołg nie może się stać hitem eksportowym dla państw, które nie stać na zakup super nowoczesnego sprzętu?
Ja się tylko zastanawiam jaką ofertę Polacy złożyli na boku. 48 pojazdów kosztowało 370 mln USD, więc nie tak mało.
Zresztą nie tylko mamy PT -91M, obecnie po za fazę prototypu wyszła wielozadaniowa platforma bojowa „Anders”.
Z Andersa nie zrobisz MBT. Co najwyżej czołg lekki.
Czemu nie wspierać rodzimej zbrojeniówki, może i trzeba by wyłożyć na jej rozwój grube mln złotych, ale za kilka lat kto wie może jakaś polska konstrukcja stanie się hitem dla państw mniej bogatych.
To jest problem bo, Ruscy oferują bardziej zaawansowane T-90 w konkurencyjnych cenach. Podobnie jak Ukraińcy ze swoim T-84.
ZSRR zaraz po wojnie wprowadziło T-54/55, całkiem dobry czołg jak na tamte czasy. Brytyjczycy mieli Centuriona, również solidna konstrukcja. Co mieli amerykanie, Shermany? :D
To nie zupełnie tak. Amerykanie mieli inną doktrynę użycia broni pancernej.
Mieli też sporo sprzętu z 2WŚ i wprowadzanego we wczesnych latach 50-tych np.
niszczyciel czołgów M18 Hellcat
czołg lekki M24 General Chaffee
czołg ciężki M26 General Pershing
czołgi średnie M47, M48 General Patton
czołg ciężki M103
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców. Przy ich zdolnościach zwiększania produkcji wojennej mogliby szybko wprowadzić porównywalne lub lepsze modele od T-54/55. Tylko po co wywalać kasę na masę ton złomu niebardzo przydatnego do ewentualnej globalnej walki w świetle rozpoczynającego się wyścigu zbrojeń atomowych czy decydującej przewagi w powietrzu.
To nie zupełnie tak. Amerykanie mieli inną doktrynę użycia broni pancernej.
Mieli też sporo sprzętu z 2WŚ i wprowadzanego we wczesnych latach 50-tych np.
Zaraz po wojnie Amerykanie postanowili się rozbroić. Trzeba było 2 lat, żeby dotarło do administracji co się dzieje na świecie.
Amerykańskie niszczyciele okresu IIWŚ to półśrodki. M10 i M18 były zbyt słabo opancerzone i uzbrojone. Godny uwagi był jedynie M36, ale jego armata i pancerz już w czasie wojny nie były niczym wyjątkowym.
M24 to czołg lekki.
M26 to w zasadzie "niewiadomoco". Niby czołg ciężki, ale pancerz, uzbrojenie i armata na poziomie Pantery.
M47/48 to już coś, ale to początek lat 50, podczas gdy Centurion i T-54 to okres zaraz po wojnie.
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców.
Ale tego nie zrobili. Inaczej postąpili Francuzi.
Przy ich zdolnościach zwiększania produkcji wojennej mogliby szybko wprowadzić porównywalne lub lepsze modele od T-54/55. Tylko po co wywalać kasę na masę ton złomu niebardzo przydatnego do ewentualnej globalnej walki w świetle rozpoczynającego się wyścigu zbrojeń atomowych czy decydującej przewagi w powietrzu.
Okazało się, że globalna walka w warunkach zimnowojennych odbywa się na innych zasadach. Mianowicie na zdobywaniu i rozszerzaniu stref wpływów, środkami politycznymi, gospodarczymi. Również przez dozbrajanie i przy pomocy konfliktów lokalnych oraz ograniczonych gdzie wykorzystywano czołgi. Tak się składa, że T-55 był najbardziej powszechnym czołgiem zimnej wojny. ZSRR zdołało jeszcze wyprodukować pod koniec lat 60 zaawansowany jak na swoje czasy T-64. Później wszystko się posypało.
Czołgi produkcji radzieckiej oczywiście, że były dużo gorszej klasy niż Brytyjskie czy Amerykańskie, jeżeli patrzymy na konstrukcje które zastąpiły T-34 czy IS-2, ale wtedy nazwijmy ich "aliantami" również nie mieli jakiś rewelacyjnych konstrukcji. Ówczesna przewaga polegała na ilości a nie na jakości, zresztą ZSRR sprzedawało swój sprzęt za bezcen,
Akurat do czasów powojennych mam inne zdanie - to ZSRR miało więcej dobrego sprzętu ;) Sytuacja się zmieniła, jak na zachodzie do uzbrojenia weszły Leo2/Abrams/Chieftain/Challenger. I do dziś Rosjanie nie wprowadzili do uzbrojenia czegoś, co by się równało ze zmodernizowanymi pojazdami tych typów.
w obecnych czasach czołgi T-72 to złom, nie ukrywajmy tego. Ale według mnie PT-91M może stać się znakomitą formą wyjścia dla stworzenia czołgu, naszego rodzimego czołgu od podstaw.
PT-91 to modyfikacja T-72, czyli jak sam powiedziałeś "obecnie złomu". To ileż ten złom można dalej męczyć ;) :?:
Czemu nie wspierać rodzimej zbrojeniówki, może i trzeba by wyłożyć na jej rozwój grube mln złotych, ale za kilka lat kto wie może jakaś polska konstrukcja stanie się hitem dla państw mniej bogatych.
Może i wychodzi taniej dostać/kupić używany sprzęt z zagranicy, ale ile tak naprawdę wynoszą koszty jego remontu?
Rodzima zbrojeniówka musi mieć najpierw coś konkretnego do zaoferowania. Ja bym nie miał nic przeciwko, gdyby nad polskim niebem latały polskie samoloty zamiast F-16, jeździły nasze czołgi, a nie Leo2, itd. Tylko akurat w kilku klasach uzbrojenia stopień skomplikowania i ogólne koszty są tak duże, że naszego kraju nie będzie w nadchodzących dekadach(o ile kiedyś w ogóle) stać od podstaw stworzyć czegoś światowej klasy. Zdarza się nam zaprojektować coś dobrego, ale akurat nie w kwestii MBT.
Zaraz po wojnie Amerykanie postanowili się rozbroić. Trzeba było 2 lat, żeby dotarło do administracji co się dzieje na świecie.
Po tylu latach krwawej wojny, wielkich zmian granic, niepewności co do rozwoju dalszej sytuacji, oczywistej potrzeby odbudowy zdruzgotanej Europy obrano dobe rozwiązanie. Rozbrojenie z zużytego lub odstającego technicznie uzbrojenia obniżało koszty ich utrzymania. Przewaga w powietrzu, na morzu i posiadanie bomby atomowej dawało wystarczające środki odstraszania przed nową gigantyczną wojną.
Amerykańskie niszczyciele okresu IIWŚ to półśrodki. M10 i M18 były zbyt słabo opancerzone i uzbrojone. Godny uwagi był jedynie M36, ale jego armata i pancerz już w czasie wojny nie były niczym wyjątkowym. Te niszczyciele czołgów nie były pomyślane jako wozy silnie opancerzone.
Wręcz przeciwnie miałybyć lekkie, ale w miarę szybkie o lepszej manewrowości i reakcji jako środek ppanc.
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców.
Ale tego nie zrobili. Inaczej postąpili Francuzi. Amerykanie tego wówczas nie zrobili, ale mogliby zrobić jeśliby była tego potrzeba.
Francuzi mieli sporą przerwę w 2WŚ i byli potem zapóźnieni, dlatego potrzebowali szybkich rozwiązań zastępczych, to zrozumiałe w ich sytacji.
Okazało się, że globalna walka w warunkach zimnowojennych odbywa się na innych zasadach. Mianowicie na zdobywaniu i rozszerzaniu stref wpływów, środkami politycznymi, gospodarczymi. Również przez dozbrajanie i przy pomocy konfliktów lokalnych oraz ograniczonych gdzie wykorzystywano czołgi. Tak się składa, że T-55 był najbardziej powszechnym czołgiem zimnej wojny. ZSRR zdołało jeszcze wyprodukować pod koniec lat 60 zaawansowany jak na swoje czasy T-64. Później wszystko się posypało. Zastanów się dlaczego wszystko się posypało. ZSRR wdał się w wyścig zbrojeń, produkuje masy czołgów i innego sprzętu, którego w zasadzie nie można bojowo użyć. Przekazywanie tego złomu sojusznikom, czy używanie w lokalnych konfliktach nie rozwiązuje problemu nadmiaru źle lokowanych środków. Wszystko to zwykłe marnotrastwo sił i środków. Zaangażowanie w te zbrojenia właściwie pozbawia możliwości efektywnego rozwoju techniki oraz dziedzin i porduktów tzw cywilnych. Dlatego świat socjalistyczny przegrywa tu z kretesem.
Po tylu latach krwawej wojny, wielkich zmian granic, niepewności co do rozwoju dalszej sytuacji, oczywistej potrzeby odbudowy zdruzgotanej Europy obrano dobe rozwiązanie. Rozbrojenie z zużytego lub odstającego technicznie uzbrojenia obniżało koszty ich utrzymania. Przewaga w powietrzu, na morzu i posiadanie bomby atomowej dawało wystarczające środki odstraszania przed nową gigantyczną wojną.
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią. Churchill nie miał złudzeń, podczas gdy Amerykanie żyli w innym świecie. Sklecili w 1947 doktrynę powstrzymywania, ale bez siły militarnej nie dało się jej wykonać. Plan Dropshot z 1949 owszem polegał na wykorzystaniu przewagi wynikającej z posiadania bomby A, z tym że broń ta miała zostać wykorzystana do niszczeniu celów strategicznych i sił powietrznych w bazach. Wojska lądowe miały być rozbite w sposób konwencjonalny.
Te niszczyciele czołgów nie były pomyślane jako wozy silnie opancerzone.
Wręcz przeciwnie miałybyć lekkie, ale w miarę szybkie o lepszej manewrowości i reakcji jako środek ppanc.
Tak, Shermany miały tworzyć trzon uderzenia podczas gdy niszczyciele atakowały z flanki. We frontalnym starciu na dużych i średnich odległościach nie miały szans.
Niemcy i Ruscy wykorzystywali do tego celu odpowiednio czołgi ciężkie i średnie.
Zastanów się dlaczego wszystko się posypało. ZSRR wdał się w wyścig zbrojeń, produkuje masy czołgów i innego sprzętu, którego w zasadzie nie można bojowo użyć. Przekazywanie tego złomu sojusznikom, czy używanie w lokalnych konfliktach nie rozwiązuje problemu nadmiaru źle lokowanych środków. Wszystko to zwykłe marnotrastwo sił i środków. Zaangażowanie w te zbrojenia właściwie pozbawia możliwości efektywnego rozwoju techniki oraz dziedzin i porduktów tzw cywilnych. Dlatego świat socjalistyczny przegrywa tu z kretesem.
Posypało się bo komunizm jest niewydajny jako system społeczno-gospodarczy. Masz oczywiście racje patrząc w długim okresie. Jednak to od czego zaczęła się rozmowa dotyczy przewagi jakościowej czołgów krótko po wojnie. Amerykanie byli w tyle za ZSRR i WB pod względem technologii. Myślę, że trudno to podważyć.
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią.
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię. Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma.
Sytuacja w Azji była pod dużym napięciem. Afryka nie napawała optymizmem. Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
Tak, Shermany miały tworzyć trzon uderzenia podczas gdy niszczyciele atakowały z flanki. We frontalnym starciu na dużych i średnich odległościach nie miały szans.
Niemcy i Ruscy wykorzystywali do tego celu odpowiednio czołgi ciężkie i średnie. Niemieckie czołgi ciężkie i średnie nie powstrzymały Amerykanów, choć początkowo srogo ich masakrowały to znaleziono na nie dobre sposoby. Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Amerykańska doktryna wojsk pancernych odbiegała od NIemieckiej i Sowieckiej. Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
Nie daje się pretekstu do kontynuowania otwartej walki. W dłuższym czasie wygrywa większy potencjał produkcyjny i rozwojowy.
Posypało się bo komunizm jest niewydajny jako system społeczno-gospodarczy. Masz oczywiście racje patrząc w długim okresie. Jednak to od czego zaczęła się rozmowa dotyczy przewagi jakościowej czołgów krótko po wojnie. Amerykanie byli w tyle za ZSRR i WB pod względem technologii. Myślę, że trudno to podważyć. Krótko po wojnie nie było jakiejś znaczącej porzewagi jakościowej sowieckich czołgów. To zwykły mit wynikający z zachwytów nad sukcesami wojsk pancernych ZSRR w 2WŚ. Jednak dokładniejsze przyjrzenie się faktom pokazuje iż sowieckie czołgi w znacznej części wykorzystywały technikę i technologie znane na zachodzie. Była przewaga ilościowa w wozach ciężkich i średnich, ale tę można było zniwelować większym potencjałem produkcyjnym Amerykanów. Do tego potrzebny był jednak czas. Ten został zyskany przez rozbrojenie z przestarzałego sprzętu i powstrzymanie wroga od ataku innymi metodami. Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
Sowieckie czołgi straciły na znaczeniu i były wkrótce traktowane prawie jak tarcze strzelnicze vide późniejsze zmagania na Bliskim Wschodzie.
Gaius Julius
10-03-2013, 14:07
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią.
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię. Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma. z tego co wiem to USA chcieli by ZSRR przyłączył się do wojny z Japonią, ale mieli inne plany ;)
Sytuacja w Azji była pod dużym napięciem. Afryka nie napawała optymizmem. Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
Regenerować siły? ZSRR? Mieli praktycznie niewyczerpane zasoby ludzkie, dlatego atak Niemiec na ZSRR nie był dobrym pomysłem. Dodajmy do tego warunki, w których Rosjanie czuli się jak ryba w wodzie a Niemcy wręcz przeciwnie. To co sowieci stracili podczas IIwś to był zaledwie procent w porównaniu całością. Dlatego tuż po wojnie uważam, że to właśnie ZSRR rozdawał karty.
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię.
To było jasne dla Brytyjczyków i szeregu narodów europejskich, Roosevelt razem z amerykańską administracją i służbą dyplomatyczną natomiast widział w Stalinie przyjaznego sojusznika. Zakładali, że ZSRR w ramię z Ameryką i innych mocarstwami będzie dbał o pokój na świecie i pilnował międzynarodowego ładu. Roosevelt nie wiedział w jakich kategoriach myśli Stalin i na czym opiera się jego polityka. Dopiero po długim telegramie Kennana do Amerykanów dotarła prawda. Sojusznik i przyjaciel nagle przekształcił się w imperium zła, a komunizm stał się wrogiem publicznym numer jeden.
Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma.
Gdyby Teddy rozumiał, że międzynarodowa polityka opiera się na sile, a nie na wyniosłych ideach, gdyby choć przez chwilę posłuchał Winstona, to może nie trzeba by się z tym godzić.
Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Słuchaj Wujek, zrobimy Ci przysługę i dobrowolnie się rozbroimy w geście przyjaźni.
Podobną taktykę ustępstw Amerykanie przyjęli w wojnie wietnamskiej, co skończyło się katastrofą.
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Kiedy Ameryka kupowała czas, Stalin tworzył rzeczywistość. Powołał marionetkowe rządy w krajach Europy środkowo-wschodniej umacniając swoją pozycję w regionie.
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
To nie była żadna strategia, tylko wynik nieudolności amerykańskiego aparatu państwowego. USA w niedalekiej przyszłości zaczęły się zbroić na potęgę i stały się filarem europejskiego bezpieczeństwa. Są największą potęgą militarną aż do dzisiaj.
Niemieckie czołgi ciężkie i średnie nie powstrzymały Amerykanów, choć początkowo srogo ich masakrowały to znaleziono na nie dobre sposoby.
Tutaj przyczyn jest wiele, ale jakość czołgów nie jest jedną z nich.
Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Racja, zatrzymałby się na wybrzeżu Atlantyku.
Amerykańska doktryna wojsk pancernych odbiegała od NIemieckiej i Sowieckiej.
O czym możesz poczytać nawet w tym wątku. ;)
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
Żartujesz?
Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
To po co powstał M48?
Regenerować siły? ZSRR? Mieli praktycznie niewyczerpane zasoby ludzkie, dlatego atak Niemiec na ZSRR nie był dobrym pomysłem. Dodajmy do tego warunki, w których Rosjanie czuli się jak ryba w wodzie a Niemcy wręcz przeciwnie. To co sowieci stracili podczas IIwś to był zaledwie procent w porównaniu całością. Dlatego tuż po wojnie uważam, że to właśnie ZSRR rozdawał karty.
Wręcz przeciwnie. ZSRR wyszło z II WŚ strasznie wyczerpane. Pod każdym praktycznie względem. Drugiego takiego konfliktu by nie przeżyło.
krwawa_rozprawa
10-03-2013, 16:14
Wręcz przeciwnie. ZSRR wyszło z II WŚ strasznie wyczerpane. Pod każdym praktycznie względem. Drugiego takiego konfliktu by nie przeżyło.
Dopiero się zaczęli rozgrzewać przed konfrontacją z zapadną jewropą. I to niby "skrajne wyczerpanie", które sugerujecie, a którego nie było, miało doprowadzić przez Chruszczowa do tzw. Ery Tow. Breżniewa, która jak wiemy, była czasem stabilizacji i rozkwitu?
Temat jest o Wojsku Polskim. Ktoś tu postawił tezę, a w zasadzie pretensje, dlaczego polski przemysł zbrojeniowy nie produkuje czołgów albo lotniskowców. Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
Temat jest o Wojsku Polskim. Ktoś tu postawił tezę, a w zasadzie pretensje, dlaczego polski przemysł zbrojeniowy nie produkuje czołgów albo lotniskowców. Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
http://www.pb.pl/3026065,26547,wicemini ... pancernego (http://www.pb.pl/3026065,26547,wiceminister-on-w-bumarze-labedy-ws-programu-pancernego)
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
Dopiero się zaczęli rozgrzewać przed konfrontacją z zapadną jewropą. I to niby "skrajne wyczerpanie", które sugerujecie, a którego nie było,
ZSRR w II wojnie straciło 20-30 milionów ludzi(liczby są różne), z tego bardzo dużo wśród roczników "poborowych"(niektóre roczniki mężczyzn miały straty >90%). Biorąc pod uwagę, że w latach 30-tych wymordowano co najmniej drugie tyle(a obiektem mordu była głównie najzdrowsza część społeczeństwa), to ZSRR wyszło z tej wojny zarżnięte. Gospodarczo również, bo zachodnia część ZSRR leżała głównie w gruzach. Okupowana przez nich wschodnia część Europy podobnie. Także bilans II WŚ był dla ZSRR tragiczny i było to pyrrusowe zwycięstwo.
miało doprowadzić przez Chruszczowa do tzw. Ery Tow. Breżniewa, która jak wiemy, była czasem stabilizacji i rozkwitu?
Po Breżniewie ZSRR już było na deskach i nie miało szans się podnieść, taki to był rozkwit ;)
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
Tylko ile lat minie, nim to nabierze realnych kształtów i jaki będzie końcowy rezultat...
Tylko ile lat minie, nim to nabierze realnych kształtów i jaki będzie końcowy rezultat...
Końcowego rezultatu może wcale nie być. Pożyjemy zobaczymy.
Końcowego rezultatu może wcale nie być. Pożyjemy zobaczymy.
Pomysł uniwersalnej platformy jest ciekawy i gdyby wypalił, to rodzima zbrojeniówka by miała co robić przez wiele lat. MBT z tego raczej nie zrobią, chyba że jakaś zachodnia firma by udostępniła technologię, a w to mocno wątpię, bo to by oznaczało dobrowolne przekazanie jej Rosjanom ;) No ale można by tego używać jako podstawę dla wielu innych wozów bojowych. Tylko znając zdolności naszej ludowej władzy ;)
krwawa_rozprawa
10-03-2013, 22:11
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
No i co z tego wynika? Nic. PT-94 Goryl też zapowiadano. BWP2000 też. Programy wojskowe mają to do siebie, że trwają kilkanaście lat a potem okazuje się, że Niemcy albo Rosjanie zrobili podobną konstrukcję 20 lat wcześniej a teraz są o generację do przodu. W czerwcu 2010 Andersa spawali w hali a do dzisiaj nie wiadomo co z tym w ogóle będzie. Przypomina to budowę czołgu od spalin z silnika.
Pomysł uniwersalnej platformy jest ciekawy i gdyby wypalił, to rodzima zbrojeniówka by miała co robić przez wiele lat.
Aha bo nigdzie na świecie nie buduje się w ten sposób i nigdzie na świecie do tej pory nikt nie wpadł na pomysł modułowej architektury ... <facepalm>
Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
Zadałem pytanie reakcyjnemu elementowi. Nie pytam się o to jak złożyć czołg biorąc silnik z Niemiec, armatę ze Szwajcarii, kadłub z Izraela itp. Pytam się co takiego wykreślili inżynierowie co w 100% mogłoby być produkowane w kraju i stanowić jakąś nową jakość.
Aha bo nigdzie na świecie nie buduje się w ten sposób i nigdzie na świecie do tej pory nikt nie wpadł na pomysł modułowej architektury ... <facepalm>
Darujcie sobie towarzyszu kolejne przyklejanie komuś na siłę myśli, która powstała tylko w waszej głowie ;) Właśnie dlatego pomysł modułowy jest dobry, bo coś takiego robi się teraz na świecie, a u nas jeszcze nie(na dużą skalę). Jak pisałem nie mamy technologii na MBT, ale taka uniwersalna platforma byłaby dobra jako podstawa do szeregu innych pojazdów. Przy założeniu oczywiście, że byłaby cenowo i jakościowo konkurencyjna do tego, co jest dostępne na rynku.
To było jasne dla Brytyjczyków i szeregu narodów europejskich, Roosevelt razem z amerykańską administracją i służbą dyplomatyczną natomiast widział w Stalinie przyjaznego sojusznika. Zakładali, że ZSRR w ramię z Ameryką i innych mocarstwami będzie dbał o pokój na świecie i pilnował międzynarodowego ładu. Roosevelt nie wiedział w jakich kategoriach myśli Stalin i na czym opiera się jego polityka. Dopiero po długim telegramie Kennana do Amerykanów dotarła prawda. Sojusznik i przyjaciel nagle przekształcił się w imperium zła, a komunizm stał się wrogiem publicznym numer jeden. Wbrew pozorom Roosvelt nie był takim naiwniakiem za jakiego mógłby uchodzić gdyby przyjąć twoją tezę. On miał świadomość, że kolonialne imperia europejskie chwieją się, a na horyzoncie jawią się groźne krwawe bestie. Musiał najpierw jedną obłaskawić, aby pokonać drugą i wykorzystać ją do nacisku na sfanatyzowaną Japonię. Stąd ta niby przyjacielskość względem wujka Joe. Jednak jeśli prześledzić sprawę uważniej to USA nie widziały w Stalinie przyjaznego sojusznika.
W sytuacji jaka się wytworzyła nie można było zrażać sobie ZSRR, który dziwgał główny ciężar lądowej walki z Hitlerem.
Zatem pewne ustępstwa były konieczne. Wyważona postawa USA w stosunku do ZSRR była więc zrozumiała jeśli weźmie się pod uwagę także dążenie USA do osiagniecia pierwszoplanowej pozycji oraz pewnego rodzaju konkurencyjność USA wzgledem kruszejącego Imperium Brytyjskiego. Zbyt wielka była niejasność co do przyszłosci, aby decydować się na grę w pełni otwarte karty.
Przejście do rozprawy z pierwszą bestią nie mogło się odbyć natychmiast po 2 WŚ, bo wymagałoby to ponoszenia wielkich strat ludzkich. Zatem trzeba unikać nadmiernego jej drażnienia, aby nie doszło do kolejnej krwawej jatki. Wymagało to uznania faktów dokonanych w Europie Wschodniej, a potem także w Azji.
Bezwzględność Stalina, narzucanie rządów przez komunistów w Europie Wschodniej było widoczne, ale należało odwlekać bezpośrednia konfrontację.
Gdyby Teddy rozumiał, że międzynarodowa polityka opiera się na sile, a nie na wyniosłych ideach, gdyby choć przez chwilę posłuchał Winstona, to może nie trzeba by się z tym godzić. Nie było tak prostego wyjścia. Kontynuwanie wojny to kolejne horendalne straty, gigantyczne koszty, a wynik dalece niepewny, bo nawet ewentualne pyrrusowe zwycięstwo prowadzi raczej do ruiny i nędzy.
On rozumiał, że polityka opiera się an sile, ale marzył o wyniosłych ideach, bo te są potrzebne aby umiejetnie pozyskać, stosować i zachować siłę.
Nie sztuką jest zastosować brutalną siłę, wykrwawiać się w walce, ale sztuką jest pokonanie krwawego przeciwnika w inny sposób. USA to się udało.
Słuchaj Wujek, zrobimy Ci przysługę i dobrowolnie się rozbroimy w geście przyjaźni.
Podobną taktykę ustępstw Amerykanie przyjęli w wojnie wietnamskiej, co skończyło się katastrofą.
NIe idzie o gesty przyjażni, tylko o pokazanie, że oto dalej nie zamierzamy walczyć. Nie ma powodu do obaw, że cię zaatakujemy, bo się rozbrajamy.
Wujek kupuje tę sztuczkę i wdaje się w długoletnie zbrojenia, a tu musi polec, bo ma mniejszy potencjał produkcyjny, technologiczny i rozwojowy.
Z Wietnamem było trochę inaczej. Wojna trwała tam wystarczająco długo, aby wykazać, że kontyunowanie jej jest nie tylko bardzo kosztowne, ale i pozbawione dalszego sensu. Trzeba się z niej wycofać pomimo poraszki, która nie rozstrzygala się w Wietnamie tylko w samych USA. Wojskowo Ameryka mogłaby kontynować tę wojnę tylko, że to było zupełnie nieopłacalne. Krok w tył był więc jak najbardziej rozsądny.
Kiedy Ameryka kupowała czas, Stalin tworzył rzeczywistość. Powołał marionetkowe rządy w krajach Europy środkowo-wschodniej umacniając swoją pozycję w regionie. I co z tego, to nietety należało wkalkulować w cenę kupowania czasu. ZSRR i jego socjalistyczny blok długookresowo tego wyścigu raczej nie mógł wygrać i nie wygrał. Bezpośrednia konfrontacja nie była potrzebna, tym samym zaoszczędzono życie milionów ludzi.
To nie była żadna strategia, tylko wynik nieudolności amerykańskiego aparatu państwowego. USA w niedalekiej przyszłości zaczęły się zbroić na potęgę i stały się filarem europejskiego bezpieczeństwa. Są największą potęgą militarną aż do dzisiaj. Daj Boże nam taką nieudolność.
USA zbroiły się od dawna, wytwarzały gigantyczne ilości sprzętu i uzbrojenia dla siebie i dla sojuszników, a nawet dla ZSRR. Były potęgą gospodarczą i militarną już w 2WŚ. Tuż po wojnie było jasne, że są pierwszoplanową potęgą, która stoi naprzeciw krwawego imperium zła. Dynamika przewidywanych zmian w świecie była niezwykle duża. Nie sposób więc wdawać się w kolejną wielką krwawą jatkę. Zbyt wiele niejasności i niepewności. Trzeba czasu dla rozjaśnienia sytuacji i wygrania ewentualnego wyścigu zbrojeń. Według mnie to oczywista strategia.
Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Racja, zatrzymałby się na wybrzeżu Atlantyku. Zatem czołgi nie wygrają tej konfrontacji, w najgorszym wypadku staną na wybrzeżu Atlantyku.
Rozstrzygnięcie będzie więc gdzie indziej np. w powietrzu i na morzu. Nie ma więc sensu produkować masy czołgów równoważących sowieckie T-54/55. Teraz rozumiesz Amerykańską strategię?
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści. Żartujesz? Nie. USA rozbraja się ze sprzętu, który nie będzie decydował w ewentualnej bezpośredniej konfrontacji.
Przeciwnik nie bardzo daje wiarę w pokojowe zamiary, ale nie wie czy USA nie ma w zanadrzu czegoś ukrytego. Ta niepewność skłania go do dalszych zbrojeń, a tu jak wiemy w długim okresie nie bardzo może wygrać. Czasem proste pokerowe zagrywki są doskonałe.
Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
To po co powstał M48? Aby pokazać, że USA ma coś m.w. równoważnego. Skłania to przeciwnika do dalszej produkcji złomu, bo on chce mieć tu przewagę liczebną. Niech dalej marnuje swoje środki. USA stać na takie wydatki, ale ZSRR zapędza się tym w ślepy zaułek. Po za tym nigdy nie zawadzi posiadać broń odpowiednią do tej, którą ma przeciwnik.
Baal-Melkart
11-03-2013, 16:27
Zatem czołgi nie wygrają tej konfrontacji, w najgorszym wypadku staną na wybrzeżu Atlantyku.
I o to toczyłaby się taka hipotetyczna wojna - o Europę.
krwawa_rozprawa
11-03-2013, 18:49
Aby pokazać, że USA ma coś m.w. równoważnego. Skłania to przeciwnika do dalszej produkcji złomu, bo on chce mieć tu przewagę liczebną. Niech dalej marnuje swoje środki. USA stać na takie wydatki, ale ZSRR zapędza się tym w ślepy zaułek.
Problem tylko w tym, że to USA pierwsze nie wytrzymało i pękło. Stąd tzw. traktaty rozbrojeniowe i różnorakie umowy na tematy militarne od lat 70-tych. W ZSRR nie było problemów z surowcami i produkcją i dlatego do dziś są potęgą, nawet zalewają amerykański rynek swoimi Saigami.
Wizja powojennego świata wg Roosevelta była w prostej linii kontynuacją koncepcji Wilsonowskiej. Relacje między państwami miały odbywać się na podstawie norm moralnych, pokojowej koegzystencji, kompromisie i przyjaznych stosunkach handlowych. W praktycznym wymiarze miało się to odbywać poprzez ONZ. Ładu miała pilnować Rada Bezpieczeństwa, czyli pięć mocarstw "policjantów" w tym również ZSRR. Tym razem jednak USA miało wziąć aktywny udział w międzynarodowej polityce, nie tak jak miało to miejsce w przepadku Ligi Narodów. W międzyczasie narody, które znalazły się pod okupacją w wyniku działań militarnych korzystając z prawa do samostanowienia miały powołać demokratyczne rządy na podstawie wolnych wyborów, wyjmując rzecz jasna Niemcy i Japonię, gdzie pewne rozwiązania miały być narzucone. Co ciekawe prawo samostanowienia miało dotyczyć również narodów, które znalazły się w bezpośrednim obszarze działań wojsk ZSRR. Roosevelt nie dożył końca wojny, urząd objął Truman, człowiek bez dobrego wykształcenia, wywodzący się ze średnich warstw, nieobyty w sprawach polityki zagranicznej. Można powiedzieć, że Truman nie był przygotowany do spraw, którymi miał się zająć. Objął kurs wyznaczony przez swojego poprzednika. Stąd demobilizacja sił USA, która nie była żadną strategią, ani pokerową zagrywką, ani nawet kupowaniem czasu. To była deklaracja szczerych zamiarów Ameryki w konstruowaniu powojennego porządku opartego na pokoju. Sądzono bowiem, że Stalin myśli w kategoriach racjonalnej logiki, a ściślej rachunku korzyści i strat wynikającego z relacji pokojowego współistnienia względem wojny.
To był podstawowy błąd jaki amerykańska dyplomacja popełniła w stosunkach z ZSRR, a wynikało to z niezrozumienia sposobu postępowania Stalina. Ten bowiem myślał w kategoriach logiki siły, zgodnie z którą warunki dyktuje ten kto posiada przewagę, a pójście na ustępstwo jest oznaką słabości. Ponad to system radziecki został zbudowany wokół koncepcji leninowskiej, co oznacza, że musiał być przygotowany na nieuniknioną konfrontacje ze światem kapitalistycznym. Dla Stalina liberalny zachód nie był partnerem tylko potencjalnym wrogiem, a główną rzeczą jaką powstrzymywała go od przeprowadzenia ostatecznego rozstrzygnięcia była bomba A. Dlatego pokojowa polityka USA nie mogła przynieść zamierzonych skutków, ani żadnych korzyści.
Ze stwierdzeniem, że rozbrojenie ma rzekomo zmusić przeciwnika do zaniechania agresywnych działań nie mam zamiaru dyskutować, bo jest to po prostu niedorzeczne.
Problem tylko w tym, że to USA pierwsze nie wytrzymało i pękło. Stąd tzw. traktaty rozbrojeniowe i różnorakie umowy na tematy militarne od lat 70-tych. W ZSRR nie było problemów z surowcami i produkcją i dlatego do dziś są potęgą, nawet zalewają amerykański rynek swoimi Saigami.
Zapomnieliście jeszcze dodać towarzyszu, że to ZSRR wygrało "Zimną Wojnę" i nawet "do dziś są potęgą" :lol:
Widzę, że ten poboczny dyskurs rozrósł się już do kilku stron, może jakiś moder wydzieli to w odrębny temat np. Problemy wojny i pokoju.
Stąd demobilizacja sił USA, która nie była żadną strategią, ani pokerową zagrywką, ani nawet kupowaniem czasu. To była deklaracja szczerych zamiarów Ameryki w konstruowaniu powojennego porządku opartego na pokoju. Sądzono bowiem, że Stalin myśli w kategoriach racjonalnej logiki, a ściślej rachunku korzyści i strat wynikającego z relacji pokojowego współistnienia względem wojny. Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.
USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej. ZSRR ostatecznie rozsypał się i przegrał tę w zasadzie "bezkrwawą" konfrontację.
USA dokonały tego w sposób jaki już SunTzu określał jako najdoskonalszy.
To był podstawowy błąd jaki amerykańska dyplomacja popełniła w stosunkach z ZSRR, a wynikało to z niezrozumienia sposobu postępowania Stalina. Ten bowiem myślał w kategoriach logiki siły, zgodnie z którą warunki dyktuje ten kto posiada przewagę, a pójście na ustępstwo jest oznaką słabości. Ponad to system radziecki został zbudowany wokół koncepcji leninowskiej, co oznacza, że musiał być przygotowany na nieuniknioną konfrontacje ze światem kapitalistycznym. Dla Stalina liberalny zachód nie był partnerem tylko potencjalnym wrogiem, a główną rzeczą jaką powstrzymywała go od przeprowadzenia ostatecznego rozstrzygnięcia była bomba A. Dlatego pokojowa polityka USA nie mogła przynieść zamierzonych skutków, ani żadnych korzyści.
Jak widać pokojowa polityka USA po 2WŚ przyniosła im w perspektywie zwycięstwo. ZSRR nie kontynuował otwartej wojny, konfrontacja przerodziła się w zimną wojnę, wyścig zbojeń, a tu jak wiadomo USA miały przewagę. One mogły i wygrały tu te zmagania. Potem było widać wyraźną ich przewagę produkcyjno-technologiczną. ZSRR nie udziwgnął tego typu konfrontacji i zawalił się pod ciężarem własnej niewydolności.
Uniknięto horendalnych strat, zniszczeń i dalszej ruiny Europy.
Zatem w żadnym razie nie był to błąd.
Ze stwierdzeniem, że rozbrojenie ma rzekomo zmusić przeciwnika do zaniechania agresywnych działań nie mam zamiaru dyskutować, bo jest to po prostu niedorzeczne. Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?
Właśnie ta niepewność oraz konieczność opanowania Centralnej i Wschodniej Europy, oraz potrzeba jej odbudowania i chęć dozbrojenia sowietów powstrzymuje Stalina od dalszej wojny. Konfrontacja przeradza się w zimną wojnę i wyścig zbrojeń.
Zatem rozbrojenie USA po 2 WŚ ze zbędnego w tej konfrontacji sprzętu skutkuje pozytywnie.
Stalin nie decyduje się na kontynuowanie wojny. I oto chodziło.
Wieczorem wydzielę - K A M 2150
Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.
USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej. ZSRR ostatecznie rozsypał się i przegrał tę w zasadzie "bezkrwawą" konfrontację.
USA dokonały tego w sposób jaki już SunTzu określał jako najdoskonalszy.
Kupiły czas rozbrajając się i wystawiając na strzał ? ZSRR tak został "zdezorientowany" rozbrojeniem, że aż sam się postanowił dozbroić? Gdzie tu jest logika :roll: :?:
Jak widać pokojowa polityka USA po 2WŚ przyniosła im w perspektywie zwycięstwo. ZSRR nie kontynuował otwartej wojny, konfrontacja przerodziła się w zimną wojnę, wyścig zbojeń, a tu jak wiadomo USA miały przewagę. One mogły i wygrały tu te zmagania. Potem było widać wyraźną ich przewagę produkcyjno-technologiczną. ZSRR nie udziwgnął tego typu konfrontacji i zawalił się pod ciężarem własnej niewydolności.
Uniknięto horendalnych strat, zniszczeń i dalszej ruiny Europy.
Zatem w żadnym razie nie był to błąd.
Uniknięto zniszczeń dlatego, że broń atomowa dawała gwarancję wzajemnego unicestwienia. Zwycięstwo przestawało być warte swojej ceny. A SZA i NATO nie miały tak wielkiej armii, jak ZSRR, bo nie musiały. Broń atomowa dawała im gwarancję bezpieczeństwa, choć bynajmniej nie byli rozbrojeni z broni konwencjonalnej, tylko nie aż tak zarżnięci zbrojeniami, jak sowieci - w ZSRR się rachunkiem ekonomicznym nikt nie przejmował, jak to w socjalizmie ;)
Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?
Piszesz coś, a potem sam w następnym zdaniu zaprzeczasz. Jeśli krótko po II WŚ broń A nie mogła jeszcze sama w sobie powstrzymać Armii Czerwonej, to powszechne rozbrojenie zachodu było wypięciem tyłka Stalinowi. Ten był szczęśliwie zbyt wyczerpany jedną jatką(i utrwalaniem władzy w podbitej części Europy), by zaczynać kolejną. Agresywnego wroga się nie dezorientuje osłabiając się w sposób oczywisty - jego się w ten sposób zachęca do agresji.
Kupiły czas rozbrajając się i wystawiając na strzał ? ZSRR tak został "zdezorientowany" rozbrojeniem, że aż sam się postanowił dozbroić? Gdzie tu jest logika :roll: :?: Spójrz na sprawę głębiej, nie patrz wybiórczo tylko na jednen problem powojennego rozbrojenia USA, wtedy dostrzeżesz logikę.
Po za tym logika to nie tylko nauka o sposobach jasnego i scisłego formułowania myśli, to oznacza także przemyśliwać, zastanawiać się obliczać.
USA rozbrajając się po wojnie postąpiły logicznie, bo uznały, że kolejna wojna byłaby niekorzystna i nieopłacalna. Nie ma więc sensu utrzymywać stary sprzęt.
Kalkulacja była prawidłowa, trzeba jednak zastosować ryzykowne zagranie z rozbrojeniem. To nie było ślepe wystawianie się na strzał, tylko świadoma kalkulacja.
ZSRR takim ruchem był zdezorientowany, bo kto rozbrajałby się w czasie gdy potencjalny przeciwnik dysponuje silną armią, a sytuacja wciąż nie jest jasna?
Stalin zastanawia się dlaczego USA to czynią? Fakt posiadania bomb A jest niewystarczający, one nie powstrzymałyby sowieckiego pancernego walca.
Zatem Amerykanie być może udają swoje rozbrojenie, a faktycznie posiadają silniejszą armię lub dysponują wystarczającymi środkami powstrzymywania niż to wygląda, więc logicznie trzeba dozbroić czerwoną armie.
Dodaj do tego wiele innych powojennych problemów oraz niewiadomych i otrzymujesz logiczny wniosek, zaczekajmy z kolejną bezpośrednią walką. Wzmocnijmy siły, a więc dozbrójmy się. Masz oczywisty wyścig zbrojeń.
Uniknięto zniszczeń dlatego, że broń atomowa dawała gwarancję wzajemnego unicestwienia. Zwycięstwo przestawało być warte swojej ceny. A SZA i NATO nie miały tak wielkiej armii, jak ZSRR, bo nie musiały. Broń atomowa dawała im gwarancję bezpieczeństwa, choć bynajmniej nie byli rozbrojeni z broni konwencjonalnej, tylko nie aż tak zarżnięci zbrojeniami, jak sowieci - w ZSRR się rachunkiem ekonomicznym nikt nie przejmował, jak to w socjalizmie ;) Bronią atomową tuż po 2WŚ dysponowały tylko USA. NIe było tu jeszcze sytuacji ewentualnego wzajemnego unicestwienia. Jednak sama bomba A nie byłaby wstanie powstrzymać sowietów. Trzeba więc uwzględnić wiele innych czynników, które przyczyniły sie do odwleczenia decyzji o kontynuowaniu wojny.
Amerykańskie kalkulacje w tej kwestii okazały się prawidłowe, choć ich powojenne zachowanie w Europie było ryzykowne.
Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?
Piszesz coś, a potem sam w następnym zdaniu zaprzeczasz. Jeśli krótko po II WŚ broń A nie mogła jeszcze sama w sobie powstrzymać Armii Czerwonej, to powszechne rozbrojenie zachodu było wypięciem tyłka Stalinowi. Ten był szczęśliwie zbyt wyczerpany jedną jatką(i utrwalaniem władzy w podbitej części Europy), by zaczynać kolejną. Agresywnego wroga się nie dezorientuje osłabiając się w sposób oczywisty - jego się w ten sposób zachęca do agresji.
Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR.
To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?
Sama bomba A nie była czynnikiem wystarczającym do powstrzymania jego armii, one ponosiły wielomilionowe straty, parę milionów więcej nie robi tu różnicy.
Zastanawia jednak dlaczego USA tak postępuje. Zachód musi być silniejszy niż się wydaje, bo silny może pozwolić sobie na taki ruch. Trzeba to rozpoznać, wyjaśnić, a więc zaczekać. W między czasie trzeba dalej zbroić się. Tym samym agresywny wróg został zdezorientowany, postępowanie USA nie było więc zachętą do agresji. Okazało się wybiegiem w kierunku wyścigu zbrojeń, w którym one miały większą szansę na wygraną.
Po za tym logika to nie tylko nauka o sposobach jasnego i scisłego formułowania myśli, to oznacza także przemyśliwać, zastanawiać się obliczać.
USA rozbrajając się po wojnie postąpiły logicznie, bo uznały, że kolejna wojna byłaby niekorzystna i nieopłacalna. Nie ma więc sensu utrzymywać stary sprzęt.
Kalkulacja była prawidłowa, trzeba jednak zastosować ryzykowne zagranie z rozbrojeniem. To nie było ślepe wystawianie się na strzał, tylko świadoma kalkulacja.
Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR też chce pokoju. Wiadomo ile warte było takie założenie ;)
ZSRR takim ruchem był zdezorientowany, bo kto rozbrajałby się w czasie gdy potencjalny przeciwnik dysponuje silną armią, a sytuacja wciąż nie jest jasna?
Stalin zastanawia się dlaczego USA to czynią? Fakt posiadania bomb A jest niewystarczający, one nie powstrzymałyby sowieckiego pancernego walca.
Zatem Amerykanie być może udają swoje rozbrojenie, a faktycznie posiadają silniejszą armię lub dysponują wystarczającymi środkami powstrzymywania niż to wygląda, więc logicznie trzeba dozbroić czerwoną armie.
W tym miejscu już bredzisz. Pomijam już nawet fakt, że Stalin był świetnie poinformowany(wywiad sowiecki potrafił po wojnie wykraść nawet plany bomby atomowej, informację o zdolności bojowej US Army mógł tym bardziej) i nie był idiotą, jak sugerujesz. Rozbrojenie się i uczynienie się słabym(nie mówimy o markowaniu słabości, mówimy o stanie faktycznym) jest jednoznaczną ZACHĘTĄ dla agresora.
Bronią atomową tuż po 2WŚ dysponowały tylko USA. NIe było tu jeszcze sytuacji ewentualnego wzajemnego unicestwienia. Jednak sama bomba A nie byłaby wstanie powstrzymać sowietów. Trzeba więc uwzględnić wiele innych czynników, które przyczyniły sie do odwleczenia decyzji o kontynuowaniu wojny.
Czynnik był zwyczajnie taki, że ZSRR nie było zdolne do kolejnego globalnego konfliktu, bo bardzo wyczerpane dopiero co zakończyło jeden. Do tego w demoludach trzeba umacniać swoją dominację.
Amerykańskie kalkulacje w tej kwestii okazały się prawidłowe, choć ich powojenne zachowanie w Europie było ryzykowne.
Amerykańska kalkulacja po wojnie była taka, że dobry wujaszek Joe miłuje pokój i chce wolnej, demokratycznej Europy, a nie rewolucji światowej. Potem obudzono się z ręką w nocniku ;)
Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR.
Twierdzenie, że rozbrojenie w ogóle było dokonywane w celu powstrzymania ZSRR to idiotyzm do kwadratu, więc starczy samo w sobie ;)
To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?
I jako człowiek racjonalny towarzysz Stalin wyciągnął prosty wniosek: bo jest tak naiwne i głupie, że ufa towarzyszowi Stalinowi ;) Oprócz tego chce przestawić gospodarkę na tryb pokojowy - innymi słowy takim zachowaniem SZA udowadnia, że nie planuje kolejnej wojny światowej.
Wetknę swoje 3 grosze:
Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?
Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.
Wetknę swoje 3 grosze:
Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?
Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.
Cokolwiek go powstrzymało(tego co to było nie wiem), to nie był strach czy "zdezorientowanie" słabością wroga(absurd sam w sobie).
Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała.
Ciężko byłoby rządzić Europą w sytuacji gdyby po Moskwie, Stalingradzie, Leningradzie itd. pozostałyby tylko "cienie" ich dawnej świetności. Ciężko byłoby też ruszyć na podbój Europy w sytuacji gdyby w strefie wpływów ZSRR zaczęłaby z nową siłą działać partyzantka, a przez samo ZSRR przelałaby się fala wściekłej ludności.
Propaganda nawet jeżeli działała w ZSRR bardzo dobrze to i tak przecież nie udało jej się zatuszować sojuszu z Aliantami, nie każdy kupiłby opcję że to Amerykanie zaatakowali. Poza zwykłą ludnością jest też wojsko, części ich wcisnąć bajeczkę o obronie byłoby jeszcze trudniej.
Stalin nie organizował czystek dlatego że kogoś nie lubił i tyle, fakt iż to robił znaczył iż miał czego się bać. Tempo w jakim całą winę zwalono na niego po jego śmierć jasno wskazuje iż nie udało mu się stworzyć w pełni oddanych mu "elit", nie mógł więc dowolnie zdecydować się na poświęcenie kilku milionów Rosjan w imię "wyzwolenia" kilkunastu milionów "Franków" którzy pragnęliby jego śmierci. No i być może Stalin to nie Lenin dla którego Rosjanie to było tylko narzędzie.
Jeżeli z perspektywy Stalina niektórzy zakładają że był gotów poświęcić miliony Rosjan dla wyzwolenia Europy to czemu by nie założyć że USA było w stanie poświęcić (a raczej zaryzykować) życie milionów Europejczyków? Uderzenie ZSRR na Aliantów równałoby się podziałowi niemal całego świata na dwa obozy, tyle że to ZSRR miałoby mniejsze "poparcie". Komuniści nie byliby w stanie z dnia na dzień zdobyć Europy i uczynić z niej swojego zaplecza, to wymagałoby czasu które USA mogłoby wykorzystać. Oczywiście w grę wchodził bardzo ważny czynnik w postaci setek milionów Azjatów którzy nie byli jasno określeni, obie strony musiały brać ich pod uwagę.
Stalin nie planował wojny z całym światem zachodnim nawet w sytuacji gdy USA miało stosunkowo "śmieszną" armię a bomba A była jedynie marzeniem. W końcu nie po to wspierał Hitlera aby zyskać na zachodzie silnego wroga, jakby nie patrzeć Hitler był mu potrzebny ażeby Zachód nie mógł się "scementować". Gdyby nie III Rzesza to ZSRR mógłby stworzyć armię która przejechałaby sobie po całej Europie, jak widać jednak nawet wówczas taka opcja przegrała. Więc co dopiero w 45 kiedy Zachód był zjednoczony i miał broń atomową, co więcej miał po swojej stronie kraje które prędzej były traktowane raczej jako neutralne, a jego inni potencjalni wrogowie przegrali.
Jeżeli Stalin zdawał sobie sprawę iż czas działa na jego niekorzyść, to być może uznał że w najgorszym wypadku będzie sobie ukochanym dyktatorem posiadającym władzę nad sporą częścią świata aż do śmierci. Taki stan rzeczy po tym jak Niemcy po serii miażdżących zwycięstw podeszli pod Moskwę musiał wydawać się dużo bardziej "zadowalający" niż jeszcze kilka lat wcześniej.
Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR też chce pokoju. Wiadomo ile warte było takie założenie ;)
Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR będzie postępował m.w. tak jak założono, a nie, że sowieci chcą pokoju.
Oni mogą nawet chcieć wojny, ale w danej sytuacji nie przystąpią do niej, bo jest wiele czynników przemawiających na ich niekorzyść.
W działaniach ofensywnych sama siła to za mało. Wiedział to już Sun Tzu.
W tym miejscu już bredzisz. Pomijam już nawet fakt, że Stalin był świetnie poinformowany(wywiad sowiecki potrafił po wojnie wykraść nawet plany bomby atomowej, informację o zdolności bojowej US Army mógł tym bardziej) i nie był idiotą, jak sugerujesz. Rozbrojenie się i uczynienie się słabym(nie mówimy o markowaniu słabości, mówimy o stanie faktycznym) jest jednoznaczną ZACHĘTĄ dla agresora.
Odsyłam cię jeszcze raz do Sztuki Wojny Sun Tzu. Przestudiuj, może zrozumiesz o czym pisałem. Na pewno nie bredziłem. Gdyby przyjąć twoje twierdzenie, że Stalin był dobrze poinformowany o słabości USA to powinien zaatakować słabego! Przecież on nie był idiotą jak chcesz nam tu sugerować.
Rozbrojenie USA po 2WŚ zdezorienotowało go, ale nie było jedynym czynnikiem powstrzymywania agresji ZSRR. Nie była nim też sama bomba A.
Czynnik był zwyczajnie taki, że ZSRR nie było zdolne do kolejnego globalnego konfliktu, bo bardzo wyczerpane dopiero co zakończyło jeden. Do tego w demoludach trzeba umacniać swoją dominację.
Zgoda, o tym już pisałem, ale to tylko wycinek.
Kalkulacja tj. wstępna ocena prowadzenia i powodzenia ewentualnej wojny obejmuje więcej elementów.
Stalin po prostu miał wątpliwości co do oceny kto ewentualnie wygra, a kto przegra kolejną wojnę. Dlatego powstrzymał się z agresją.
Amerykańska kalkulacja po wojnie była taka, że dobry wujaszek Joe miłuje pokój i chce wolnej, demokratycznej Europy, a nie rewolucji światowej. Potem obudzono się z ręką w nocniku ;) Przykro mi, ale bredzisz tu. Kalkulacja amerykańska nie zakładała, że Stalin miłuje pokój i nie chce światowej rewolucji.
Tacy głupi to Amerykanie nie byli. Po za tym dla skalkulowania ryzyka wojny sama postawa władcy nie wystarczy. Jest więcej elementów niezbędnych do oceny możliwości prowadzenia i wygrania wojny. Wiedzieli o tym juz starożytni Chińczycy.
Twierdzenie, że rozbrojenie w ogóle było dokonywane w celu powstrzymania ZSRR to idiotyzm do kwadratu, więc starczy samo w sobie ;)
To twoje twierdzenie, nie moje. Zatem sam siebie określasz tym epitetem do kwadratu.
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?
I jako człowiek racjonalny towarzysz Stalin wyciągnął prosty wniosek: bo jest tak naiwne i głupie, że ufa towarzyszowi Stalinowi ;) Oprócz tego chce przestawić gospodarkę na tryb pokojowy - innymi słowy takim zachowaniem SZA udowadnia, że nie planuje kolejnej wojny światowej.
Otóż towarzysz Stalin nie był takim idiotą, aby stawiać tak naiwne wnioski, a już napewno nie taki, że mu zachód ufa.
Doświadczenia 2WŚ były wystarczające, aby wiedzieć, że tak nie jest.
Powojenne rozbrojenie USA, nie oznaczało całkowitego rozbrojenia, a wręcz przeciwnie. Trzeba to tylko dostrzec.
Dlatego Stalin miał wątpliwości i postanowił dozbroić Czerwoną Armię. Zatem w swojej ocenie uznawał iż nie jest ona wystarczająco silna, pomimo, że USA dokonują rozbrojenia. Logiczne.
Wetknę swoje 3 grosze:
Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?
Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.
Cokolwiek go powstrzymało(tego co to było nie wiem), to nie był strach czy "zdezorientowanie" słabością wroga(absurd sam w sobie).
To nie absurd tylko element kalkulacji.
Stalina powstrzymała jego kalkulacja tj. wstępna ocena możliwości wygrania takiej kolejnej wojny.
Dlatego pozorne osłabienie wroga przez powojenne rozbrojenie nie było dla niego wystarczające do rozpoczęcia wojny.
@ kuroi dzięki za dostrzeżenie sensu w moich skrótowych wywodach.
@Dagorad lejesz wodę na mój młyn.
W zasadzie w wielu miejscach podajesz argumenty, których użyłem wcześniej. Część twoich i moich wywodów to domysły, ale tudno tu o pewność.
W tej sprawie decyduje jednak chłodna kalkulacja obu stron. Kto lepiej ją przeprowadził to już wiemy, bo wiemy, że ZSRR przegrał te zmagania.
To twoje twierdzenie, nie moje. Zatem sam siebie określasz tym epitetem do kwadratu.
Zacytuję:
"Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR."
Logiczny sens Twojego zdania jest taki, że powojenne rozbrojenie SZA BYŁO(czego się teraz wypierasz) dokonywane m.in. w celu powstrzymania ZSRR. Co jak wyjaśniłem jest totalną brednią i sprostowanie tej bredni było jedynym powodem, dla którego wtrąciłem się w Twoją dyskusję z fenrirem. Potencjalnego agresora można powstrzymywać przed agresją na wiele sposobów, ale na pewno nie poprzez rozbrajanie siebie i demonstrowanie swojej słabości. Poczytaj sobie Sun-Tzu, jak masz wątpliwości ;)
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
Szkoda, że nie napisałeś, na jakiej zasadzie ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miała polegać.
Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR będzie postępował m.w. tak jak założono, a nie, że sowieci chcą pokoju.
Oni mogą nawet chcieć wojny, ale w danej sytuacji nie przystąpią do niej, bo jest wiele czynników przemawiających na ich niekorzyść.
W działaniach ofensywnych sama siła to za mało. Wiedział to już Sun Tzu.
To napisz, że np. Amerykanie wiedzieli, że ZSRR było tak zajechane wojną, że nowej na dużą skalę nie zaczną. Wtedy ich kalkulacja jest racjonalna: ZSRR sobie może utrzymywać wielomilionową armię i tak nie jest w stanie podołać kolejnemu globalnemu konfliktowi. To oni przez kilka lat dźwigali główny ciężar wojny z III Rzeszą, to oni stracili w tej wojnie około 30 mln ludzi(w tych stratach nadreprezentatywna była grupa młodych rezerwistów, gdzie w wielu rocznikach przeżyło po kilka % stanu przedwojennego), to oni zabili minimum drugie tyle własnych obywateli przez kilkanaście lat przed wojną, to ich kraj w sporej części leży w ruinie, to ich gospodarka jest dużo bardziej wycieńczona wojną, niż zachodnie, a przy nowej wojnie(tym razem już bez zachodniej pomocy gospodarczej) już całkiem padnie na glebę. Wreszcie: to my mamy bombę A. Więc skoro nie planujemy ataku na ZSRR, a oni nie są zdolni do ataku na nas: możemy się gruntownie rozbroić. Zbyt duża armia jest nam w takiej sytuacji aż tak potrzebna - nadmiar zbytnio obciąża gospodarkę, a przeciwnik jest i tak niezdolny do nowego starcia, który by wymagał ponoszenie tak dużego ciężaru. To się nazywa wtedy racjonalne postępowanie.
Niestety się z niczym takim w Twoim tekście nie spotkałem, tylko "USA się rozbraja, żeby zdezorientować wroga"(wtf?).
Dlatego pozorne osłabienie wroga przez powojenne rozbrojenie nie było dla niego wystarczające do rozpoczęcia wojny.
Demobilizacja milionów żołnierzy to nie osłabienie "pozorne", tylko faktyczne. Wykonane po to, by przestawić gospodarkę na tryb pokojowy, zakładając, że ZSRR nie rozpocznie kolejnej wojny.
Krótko, żeby nie powielać tego co pisał Elrond.
Ciekawe, czy komuś będzie chciało się to czytać. :)
USA w chwili przystąpienia do wojny nie było tym samym państwem jakim jest dziś. Politycy amerykańscy nie byli doświadczeni w prowadzeniu polityki zagranicznej, bowiem Stany Zjednoczone znajdowały się po za głównym nurtem spraw międzynarodowych, wyjmując krótki okres zaangażowania podczas IWŚ. Wśród elit silna byłą idea izolacjonizmu, jak również liberalizmu i demokracji, co przekładało się na postępowanie głównych urzędników. Służba dyplomatyczna była na wpół amatorska. Wielu ambasadorów było biznesmenami lub finansistami prowadzącymi swoje interesu w kraju, w którym byli akredytowani. Nie posiadali specjalistycznego wykształcenia i praktyki. Generalnie przed wojną panował pogląd, że ambasador powinien być adwokatem kraju, w którym przebywa. Nie inaczej było poprzednikiem Goerga Kennana (nie przypominam sobie imienia w tej chwili). Ten jegomość w trakcie wojny o ZSRR wypowiadał się w samych superlatywach. Sam Roosevelt jak już pisałem wcześniej, jeżeli chodzi o pomysł powojennego ładu był zwolennikiem koncepcji Wilsona i na tym opierał swoją politykę względem komunistycznego sojusznika. Oczywiście pomysł Ligi Narodów zakończył się fiaskiem, podobnie było z ONZ.
Roosevelt prowadził polityka ustępstw i przyjacielskich gestów, jak np. kwestia Polski lub opóźnianie otwarcia frontu zachodniego. Amerykanie liczyli na pomoc ZSRR w wojnie z Japonią, co było lekko mówiąc śmieszne. Ponad to Amerykanie popełniali ten sam błąd, który pojawił się później w Korei i Wietnamie. Chodzi o rozdzielenie celów militarnych od politycznych. Uważali, że wszystkie kwestie związane z pokojem i nowym ładem powinny być ustalone po zakończeniu działań militarnych. I tak Roosevelt nie wziął udziału w ustalaniu powojennych stref wpływów. Zupełnie zignorował propozycję Churchilla o ataku przez Bałkany w kierunku Polski. Chociaż akurat ten plan wydawał się ryzykowny z punktu militarnego, to politycznie był całkowicie uzasadniony. Nawet atakując z zachodu przez Francję trzeba było zrobić to już w 1943 i nacierać jak najdalej na wschód, tak aby odciąć jak największy obszar od wpływów radzieckich.
USA na własną szkodę pozwoliło się rozrosnąć komunistycznemu nowotworowi na Europę centralną. Samostanowienie narodów na tym obszarze było mrzonką. To był efekt anemicznej polityki Roosevelta (jak również Trumana), opartej na myśleniu życzeniowym i ideach zupełnie oderwanych od rzeczywistości. Elementem tego kursu było również wycofanie wojsk z Europy i rozbrojenie, co trafnie określił już wcześniej Elrond mianem "nastawiania zada". To nie był jednorazowy wybryk, zmyłka, tylko konsekwentne działanie zgodne z przyjętą linią. W efekcie liberalny pomysł się nie udał, a USA zostały zmuszone do bycia głównym aktorem w systemie równowag sił, którym tak długo gardziły.
Wyraźna zmiana kierunku nastąpiła po wspomnianej analizie Kennana, która stałą się podwaliną pod późniejszą doktrynę Trumana i plan Marshalla. Od tej pory, jednak trochę po fakcie, rozpoczęto aktywną walkę z rozprzestrzenianiem się komunizmu na świecie rożnymi metodami, w tym militarnymi. Tu mamy cały wachlarz przedsięwzięć podjętych na rzecz walki z komunizmem. Tworzenie sojuszy bezpieczeństwa zbiorowego w oparciu o USA, działania dyplomatyczne, pomoc gospodarcza, wyścig zbrojeń, lokowanie amerykańskich baz wojskowych w strategicznych obszarach, jak również bezpośrednie działania wojenne.
Przejściowe rozbrojenie nie przyczyniło się do niczego, oprócz stworzenia bardzo ryzykownej sytuacji w Europie. To już plan ataku na ZSRR w 1945 opracowany przez Brytyjczyków, zakładający udział USA został określony jak niemożliwy do zrealizowania ze względu na dysproporcje w siłach. Stosunek jednostek pancernych wynosił 2:1, a piechoty 4:1 na korzyść ZSRR.
Jeszcze szybko o Stalinie. Dlaczego nie atakował? Pierwszy powód to bomba A. Był cierpliwy i czekał na zakończenie radzieckiego programu nuklearnego, co nastąpiło w 1949 czyli znacznie wcześniej niż przewidywali Amerykanie, a co oznaczało wyrównanie sił pod względem broni strategicznej. W tym wypadku ważna była praca GRU, która miała swoich agentów w programie Manhattan. W rzeczywistości Stalin widział o bombie zanim jeszcze prezydent USA oficjalnie mu to zakomunikował. W późniejszych latach widział też o projekcie bomby wodorowej. Generalnie amerykańskie instytucje były zinfiltrowane przez agentów GRU co oznacza, że Stalin mógł być dobrze poinformowany o stanie wojsk USA. Jak już było podane wcześniej, sam arsenał nuklearny nie był wystarczający do pokonania wojsk radzieckich.
Początkowo Stalin po wojnie zamierzał stworzyć na obszarze Europy środkowo-wschodniej strefę buforową, pomysł konsolidacji zdobyczy i powołania bloku wschodniego pojawił się później. Tylko trzeba mieć na uwodzę, że wymagało to kilka lat czasu i wysiłku. Baza przemysłowa znajdowała się kilka tysięcy kilometrów od frontu, co stwarzało problemy natury logistycznej. Były problemy z żywnością, lata 1946-47 to kolejna klęska głodu na Ukrainie. Chociaż nie wiadomo jaki był ogólny stan ZSRR zaraz po wojnie, przecież produkcja działała na pełnych obrotach.
Można by jeszcze kilka rzeczy wymienić, ale to niewiele zmieni w kwestii rozbrojenia i poglądu, że było to działania nastawione na powstrzymanie ZSRR od ataku, który jest po prostu niedorzeczny. Jeżeli już, to byłą to zachęta. Na szczęście Amerykanie w końcu zorientowali się o co chodzi i odprężenie nie trwało zbyt długo.
to oni stracili w tej wojnie około 30 mln ludzi(w tych stratach nadreprezentatywna była grupa młodych rezerwistów, gdzie w wielu rocznikach przeżyło po kilka % stanu przedwojennego), to oni zabili minimum drugie tyle własnych obywateli przez kilkanaście lat przed wojną
Nie przesadzasz w tych szacunkach? :)
Nie przesadzasz w tych szacunkach? :)
Słyszałem o 27 milionach ofiar II WŚ w ZSRR. Liczba ofiar Stalina wcześniej to okolice 30 milionów. Zawsze myślałem(i to utrwalali najczęście mądrzy inaczej historycy głównego nurtu), że ZSRR miało "niewyczerpane zasoby ludzkie". Wielkie było moje zdziwienie, gdy się dowiedziałem, że roczniki młodych rezerwistów z początku lat 20-tych zostały po prostu zmasakrowane przez wojnę(>90% strat), a w 1945 to już nawet 17-latków powoływano do armii, taki mieli "nadmiar" rezerw ludzkich ;)
Zacytuję:
"Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR."
Logiczny sens Twojego zdania jest taki, że powojenne rozbrojenie SZA BYŁO(czego się teraz wypierasz) dokonywane m.in. w celu powstrzymania ZSRR. Co jak wyjaśniłem jest totalną brednią i sprostowanie tej bredni było jedynym powodem, dla którego wtrąciłem się w Twoją dyskusję z fenrirem. Potencjalnego agresora można powstrzymywać przed agresją na wiele sposobów, ale na pewno nie poprzez rozbrajanie siebie i demonstrowanie swojej słabości. Poczytaj sobie Sun-Tzu, jak masz wątpliwości ;)
Wydawałoby się, że jesteś bardziej od innych spostrzegawczym i wnikliwszym interlokutorem, ale niestety tak nie jest. Przykro mi, ale masz widoczne podstawowe w tym braki, a także problemy ze zrozumieniem iż sensu zdań złożonych nie upraszcza się w taki sposób jak to uczyniłeś w kwestii powojennego rozbrojenia USA i powstrzymywania ZSRR.
Sensu zdań złożonych, zawierających wiele elementów nie sprowadza się do jednego wybranego elementu.
Inaczej można by twierdzić iż wódz dowodzi tylko jednym żołnierzem, a nie całą armią.
Zatem nie sprowadzaj sensu mojej wypowiedzi na manowce.
Nie nadawaj im nowego, imputowanego przez ciebie sensu, że powojenne rozbrojenie USA miało wyłącznie na celu powstrzymanie agresji ZSRR.
1. Nigdy tak nie twierdziłem.
2. Podałem kilka powodów powojennego rozbrojenia (demobilizacji) USA,
3. Dodatkowo wyjaśniałem, że te rozbrojenie przeprowadzono z wielu względów.
4. Zaznaczyłem, że przy OKAZJI te pozorne rozbrojenie posłużyło także do dezorientacji wroga.
5. Podstawą do takiego działania była kalkulacja korzyści i strat oraz prawidłowa ocena sytuacji powojennej, która byłą niejasna, bardzo burzliwa i wymagała wyjaśnienia.
Nie usiłuj więc nadawać moim zdaniom innego sensu logicznego niż ten, który im nadałem.
Nie odsyłaj mnie także do Sun Tzu, kiedy sam masz widocznie braki ze zrozumieniem zdań bardziej złożonych. Wątpię abyś dobrze znał i rozumiał jego starożytną Sztukę Wojny, jeśli masz ewidentny problem z prawidłowym rozpoznaniem i określeniem prawdziwej natury elementów wojny. Inaczej powinieneś wiedzieć iż jest to podstawa we wstępnej ocenie i rozważaniu problemów wojny i pokoju.
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
Szkoda, że nie napisałeś, na jakiej zasadzie ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miała polegać.
Nie napisałem masy rzeczy, bo uważam, że mądrej „głowie dość dwa słowa, a głupiemu nawet księga nie zaradzi”.
Domniemywałem, że fakty m.w. są znane, nie ma sensu ich ciągle przywoływać, przy stawianiu ogólnych stwierdzeń.
Wystarczy podać kilka elementów i zaznaczyć złożoność omawaianych zagadnień. Można też podać drogę, na której można szukać wyjaśnień.
Dlatego sugerowałem posłużenie się Sztuką Wojny Sun Tzu.
W dyskusji można upraszczać i skracać opisy sytuacji, ale trzeba wiedzieć jak to robić, aby zachować prawidłowy ich sens.
To napisz, że np. .....
Niestety się z niczym takim w Twoim tekście nie spotkałem, tylko "USA się rozbraja, żeby zdezorientować wroga"(wtf?).
Wygląda nato, że czytasz nieuważnie moje wypowiedzi.
Do tego masz widoczne problemy z dostrzeżeniem prawdziwej natury omawianych zagadnień.
Nie musiałem podawać wszystkich powodów, dla których USA przeprowadziło powojenną demobilizację, wystarczy, że zaznaczyłem iż było ich wiele.
Kilka wymieniłem, ale nie ma sensu rozdrabniać się na wyliczanie wszystkich powodów, bo nie to było pierwotnym przedmiotem dyskusji.
Przedmiotem sporu nie były powody, dla których USA przeprowadziły powojenną demobilizację.
Rzecz zasadzała się na fałszywym przypisaniu mi twierdzenia o celu tegoż rozbrojenia. Do logicznego obalenia tego nie trzeba bardzo szczegółowej wyliczanki, wystarczy samo zaprzeczenie logicznej fałszywości twojego zdania, co uczyniłem.
Nie musiałem podawać większej wyliczanki powodów. Bystry czytelnik zauważy jednak, iż wyraźnie zaznaczyłem złożoność tego zagadnienia. Prześledź moje wypowiedzi jeszcze raz, a znajdziesz tam nawet tych kilka rzeczy, które teraz tu wymieniasz. Powojenne rozbrojenie USA nie było realizowane tylko, „żeby dezorientować wroga.”
Demobilizacja milionów żołnierzy to nie osłabienie "pozorne", tylko faktyczne. Wykonane po to, by przestawić gospodarkę na tryb pokojowy, zakładając, że ZSRR nie rozpocznie kolejnej wojny.
Demobilizacja to pozorne osłabienie w sensie możliwości ponownej mobilizacji z wykorzystaniem istniejącego postępu technicznego oraz ewentualnego wyścigu zbrojeń.
Wie to każdy strateg, tylko Elrond tego nie dostrzega.
Dokonanie demobilizacji nie oznaczało, że USA nie może w sytuacji wojny zmobilizować swoich wojsk. Po za tym może je nawet znacznie wzmocnić i to jest jednym z elementów rozważań nad ewentualną wojną, a nie sam fakt demobilizacji.
Jeśli z dokonanej oceny wstępnej wynika iż kontynuowanie wojny dla żadnej ze stron jest nieopłacalne i trudno w tym momencie przewidzieć zwycięzcę, to wojny raczej nie podejmuje się.
USA dokonały prawidłowej oceny i przeprowadziły demobilizację.
Postawa ZSRR mogła być wroga, ale do ofensywy sama siła to za mało.
Dlatego USA mogło nawet osłabić swoją armię w Europie.
@Fenr1r
Podajesz wiele rzeczy na raz, ale w wielu wypadkach są to dość opacznie rozumiane przez ciebie kwestie.
Wiele twoich stwierdzeń jest całkiem trafnych. Jednak twoja wypowiedź sprowadza się w końcu do powielenia fałszywego odniesienia Elronda i przypisania mi czegoś czego nie twierdziłem w kwestii powojennego rozbrojenia USA.
Masa wrzuconych dodatkowych rzeczy nie prostuje tego.
Zamazuje jedynie prawidłowe widzenie problemu zachowania wojny i pokoju.
W takiej sytuacji wdawanie się w bardziej szczegółową dyskusję byłoby schodzeniem na manowce.
Dlatego stwierdzę iż błędne jest wiele twoich stwierdzeń, co sprowadza się do nietrafności całości twoich wywodów.
Zwłaszcza problem powojennego rozbrojenia USA jest mylnie postrzegany.
Warto jednak zajrzeć do Sztuki wojny Sun Tzu by zrozumieć, dlaczego w trakcie oraz po 2WŚ USA tak postępowało jak postępowało.
Wydawałoby się, że jesteś bardziej od innych spostrzegawczym i wnikliwszym interlokutorem, ale niestety tak nie jest. Przykro mi, ale masz widoczne podstawowe w tym braki, a także problemy ze zrozumieniem iż sensu zdań złożonych nie upraszcza się w taki sposób jak to uczyniłeś w kwestii powojennego rozbrojenia USA i powstrzymywania ZSRR.
Sensu zdań złożonych, zawierających wiele elementów nie sprowadza się do jednego wybranego elementu.
Inaczej można by twierdzić iż wódz dowodzi tylko jednym żołnierzem, a nie całą armią.
Zatem nie sprowadzaj sensu mojej wypowiedzi na manowce.
Nie nadawaj im nowego, imputowanego przez ciebie sensu, że powojenne rozbrojenie USA miało wyłącznie na celu powstrzymanie agresji ZSRR.
1. Nigdy tak nie twierdziłem.
2. Podałem kilka powodów powojennego rozbrojenia (demobilizacji) USA,
3. Dodatkowo wyjaśniałem, że te rozbrojenie przeprowadzono z wielu względów.
4. Zaznaczyłem, że przy OKAZJI te pozorne rozbrojenie posłużyło także do dezorientacji wroga.
5. Podstawą do takiego działania była kalkulacja korzyści i strat oraz prawidłowa ocena sytuacji powojennej, która byłą niejasna, bardzo burzliwa i wymagała wyjaśnienia.
Nie usiłuj więc nadawać moim zdaniom innego sensu logicznego niż ten, który im nadałem.
Napinaniem się i atakowaniem mnie osobiście logiki nie zastąpisz. Fajnie, że pod wpływem argumentacji wycofujesz się rakiem z własnych słów, ale jako że "zostały spisane czyny i rozmowy", to pozwolę sobie zacytować Twoje wypowiedzi:
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga. => Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja. Niestety nie byłeś również łaskaw powiedzieć na czym ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miałaby polegać. Teraz twierdzisz, że nigdy nie twierdziłeś tego, co twierdziłeś, więc już nie dane nam niestety będzie poznać geniuszu w teorii dezinformacji przez wypinanie tyłka :roll:
Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści. => A dlaczego? A bo tak! Na czym ma polegać ta dezinformacja? Ma polegać!
Nie daje się pretekstu do kontynuowania otwartej walki. => Osłabiając siebie i wysyłając pokojowe sygnały zniechęcasz agresywnego przeciwnika do ataku? Zaraz powiesz, że wcale tak nie twierdziłeś ;)
Nie. USA rozbraja się ze sprzętu, który nie będzie decydował w ewentualnej bezpośredniej konfrontacji.
Przeciwnik nie bardzo daje wiarę w pokojowe zamiary, ale nie wie czy USA nie ma w zanadrzu czegoś ukrytego. Ta niepewność skłania go do dalszych zbrojeń, a tu jak wiemy w długim okresie nie bardzo może wygrać. => To rozbrojenie SZA i jego militarna słabość skłania ZSRR do dalszych zbrojeń. A za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada ;)
Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.
USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej. => Odsuwasz konflikt w czasie i kupujesz sobie czas, odwlekasz wojnę poprzez rozbrojenie się i zachęcanie przeciwnika do kolejnej agresji. SZA uniknęły wojny wystawiając się ZSRR "na strzała". Celowo, a nie przez własną nieudolność. Nieprawdaż :?:
Muszę faktycznie przyznać: nie rozumiem głębi Twoich myśli :roll:
Nie odsyłaj mnie także do Sun Tzu, kiedy sam masz widocznie braki ze zrozumieniem zdań bardziej złożonych. Wątpię abyś dobrze znał i rozumiał jego starożytną Sztukę Wojny, jeśli masz ewidentny problem z prawidłowym rozpoznaniem i określeniem prawdziwej natury elementów wojny. Inaczej powinieneś wiedzieć iż jest to podstawa we wstępnej ocenie i rozważaniu problemów wojny i pokoju.
Rozumiem. Co wolno wojewodzie :lol:
Nie napisałem masy rzeczy, bo uważam, że mądrej „głowie dość dwa słowa, a głupiemu nawet księga nie zaradzi”.
Domniemywałem, że fakty m.w. są znane, nie ma sensu ich ciągle przywoływać, przy stawianiu ogólnych stwierdzeń.
Wystarczy podać kilka elementów i zaznaczyć złożoność omawaianych zagadnień. Można też podać drogę, na której można szukać wyjaśnień.
Dlatego sugerowałem posłużenie się Sztuką Wojny Sun Tzu.
W dyskusji można upraszczać i skracać opisy sytuacji, ale trzeba wiedzieć jak to robić, aby zachować prawidłowy ich sens.
Wyjaśnij więc mi prosto, przystępnie, jak krowie na rowie, bom prostaczek ograniczony i zdań złożonych nie rozumiem, o bardziej skomplikowanych konstrukcjach, jak jakieś starożytne chińskie traktaty, nie wspominając. W jaki sposób władze ZSRR, które miało jeden z najlepszych(jak nie najlepszy) wywiad na świecie i o swoich przeciwnikach wiedziało bardzo wiele, miały zostać "zdezinformowane" rozbrojeniem się Amerykanów po wojnie? Jak sowiecki sztab generalny który mógł(jak zechciał) dostać na zawołanie raport o armiach alianckich, z rozmieszczeniem jednostek, liczebnością, uzbrojeniem i poziomem sprawności bojowej włącznie, miał się poczuć "zdezorientowany"? Jak Stalin, który wiedział nawet doskonale(a jego szpiedzy właśnie kradli tą technologię) o amerykańskiej bombie atomowej, mógł się poczuć "zdezorientowany" amerykańską demobilizacją i do tego jeszcze wpaść na pomysł "zbroimy się na potęgę, nie wiadomo co tam Amerykanie przed nami chowają!". Jam chłop prosty, więc mnie trza wielkimi literami i na chłopski rozum to przetłumaczyć :D
Wygląda nato, że czytasz nieuważnie moje wypowiedzi.
Do tego masz widoczne problemy z dostrzeżeniem prawdziwej natury omawianych zagadnień.
Nie musiałem podawać wszystkich powodów, dla których USA przeprowadziło powojenną demobilizację, wystarczy, że zaznaczyłem iż było ich wiele.
Kilka wymieniłem, ale nie ma sensu rozdrabniać się na wyliczanie wszystkich powodów, bo nie to było pierwotnym przedmiotem dyskusji.
Przedmiotem sporu nie były powody, dla których USA przeprowadziły powojenną demobilizację.
Rzecz zasadzała się na fałszywym przypisaniu mi twierdzenia o celu tegoż rozbrojenia. Do logicznego obalenia tego nie trzeba bardzo szczegółowej wyliczanki, wystarczy samo zaprzeczenie logicznej fałszywości twojego zdania, co uczyniłem.
Nie musiałem podawać większej wyliczanki powodów. Bystry czytelnik zauważy jednak, iż wyraźnie zaznaczyłem złożoność tego zagadnienia. Prześledź moje wypowiedzi jeszcze raz, a znajdziesz tam nawet tych kilka rzeczy, które teraz tu wymieniasz. Powojenne rozbrojenie USA nie było realizowane tylko, „żeby dezorientować wroga.”
Mnie cała Twoja dyskusja z Fenrirem i wszystkie powody amerykańskiej demobilizacji wcale nie interesują, większości wątków nawet nie komentowałem. Mnie interesuje "teoria dezorientacji" i twierdzenie o celowej i racjonalnej(uzasadnionej przez Twoje argumenty) "pokerowej zagrywce"(a nie błędzie) w amerykańskiej demobilizacji.
Demobilizacja to pozorne osłabienie w sensie możliwości ponownej mobilizacji z wykorzystaniem istniejącego postępu technicznego oraz ewentualnego wyścigu zbrojeń.
Wie to każdy strateg, tylko Elnord tego nie dostrzega.
Dokonanie demobilizacji nie oznaczało, że USA nie może w sytuacji wojny zmobilizować swoich wojsk. Po za tym może je nawet znacznie wzmocnić i to jest jednym z elementów rozważań nad ewentualną wojną, a nie sam fakt demobilizacji.
Jeśli z dokonanej oceny wstępnej wynika iż kontynuowanie wojny dla żadnej ze stron jest nieopłacalne i trudno w tym momencie przewidzieć zwycięzcę, to wojny raczej nie podejmuje się.
USA dokonały prawidłowej oceny i przeprowadziły demobilizację.
Postawa ZSRR mogła być wroga, ale do ofensywy sama siła to za mało.
Dlatego USA mogło nawet osłabić swoją armię w Europie.
Elrond nie kwestionuje sensu amerykańskiej demobilizacji po wojnie, jeśli były ku niej racjonalne powody(sam nawet kilka podałem). Elrond kwestionuje racjonalność części powodów podanych przez Ciebie.
Słyszałem o 27 milionach ofiar II WŚ w ZSRR. Liczba ofiar Stalina wcześniej to okolice 30 milionów. Zawsze myślałem(i to utrwalali najczęście mądrzy inaczej historycy głównego nurtu), że ZSRR miało "niewyczerpane zasoby ludzkie". Wielkie było moje zdziwienie, gdy się dowiedziałem, że roczniki młodych rezerwistów z początku lat 20-tych zostały po prostu zmasakrowane przez wojnę(>90% strat), a w 1945 to już nawet 17-latków powoływano do armii, taki mieli "nadmiar" rezerw ludzkich ;)
Też mnie to nurtowało :) , zwłaszcza w perspektywie tego ilu hitlerowcy wzięli jeńców i jak daleko dotarli. Częściową odpowiedzią (obok propagandy radzieckiej) są chyba pojawiające się co jakiś czas teksty o okrutnych czerwonoarmistach o azjatyckich rysach twarzy (chyba nie wszyscy są świadomi że Armia Czerwona to nie tylko Rosjanie). Biorąc dane demograficzne z Wikipedii wychodzi że III Rzesza przed rozpoczęciem wojny (z Polską) miała więcej niż 1/3 liczby ludności ZSRR. Patrząc jeszcze na straty jakie komuniści zwykle ponosili (zazwyczaj większe niż wroga nawet w przypadku zwycięstwa), armie sojusznicze i oddziały kolaboranckie, to wychodzi że nigdy (no nie licząc końca wojny) w konfrontacji z hitlerowcami ZSRR nie miał niewyczerpanych zasobów ludzkich.
=> Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja
1. Czy jeśli przy okazji sprzątania pokoju znajdę dawno zapomniany przedmiot, to czy celem sprzątania było znalezienie rzeczonego przedmiotu? Nie, Twoja logika tu się posypała.
2. Masz dwa silne kraje o wrogich stosunkach świeżo po bardzo wyczerpującej wojnie. Oba widzą się wzajemnie za wroga. Wtedy jeden z tych krajów pomimo, że stoi na granicy wojny(Jak to Elrondzie twierdzisz) rozbraja się ze sprzętu. Nie wiem jak Ty, ale ja jakbym był przeciwnikiem takiego kraju (w dodatku uzbrojonego w bombę A, co stanowi o dużym postępie technologicznym) dwa razy pomyślałbym zanim postanowiłbym zaatakować taki kraj.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie wystawiłby się na strzał. A wygląda na to, że USA to zrobiło. Co to oznacza? Że najwyraźniej musieli mieć coś w zanadrzu. Coś, o czym Stalin nie wiedział, a co najwyraźniej było na tyle dużym zabezpieczeniem, że rozbrojenie armii nie miało wpływu na bezpieczeństwo Stanów. W takiej sytuacji atak na kraj, którego realnej siły się nie zna jest złym pomysłem. Najwyraźniej tak też pomyślał Stalin i na takiej logice zagrało USA.
Reasumując, rozbrojenie się ze sprzętu było osłabieniem. To jest fakt. Ale najwyraźniej nie było to tak duże osłabienie, by USA obawiało się, że ugryzie ono ich w tyłek w razie ataku ZSRR. W takim razie musieli mieć coś w zanadrzu, co by ich ochroniło. To jest ta dezorientacja. Stalin nie wiedział dlaczego USA nie boi się rozbroić. Dlatego też zapewne uznał, że USA coś knuje i postanowił się dozbroić.
1. Czy jeśli przy okazji sprzątania pokoju znajdę dawno zapomniany przedmiot, to czy celem sprzątania było znalezienie rzeczonego przedmiotu? Nie, Twoja logika tu się posypała.
Jak chcesz dobrać taką analogię, to celem porządku właśnie było m.in. znalezienie przedmiotu("zdezorientowania") ;)
2. Masz dwa silne kraje o wrogich stosunkach świeżo po bardzo wyczerpującej wojnie. Oba widzą się wzajemnie za wroga. Wtedy jeden z tych krajów pomimo, że stoi na granicy wojny(Jak to Elrondzie twierdzisz) rozbraja się ze sprzętu. Nie wiem jak Ty, ale ja jakbym był przeciwnikiem takiego kraju (w dodatku uzbrojonego w bombę A, co stanowi o dużym postępie technologicznym) dwa razy pomyślałbym zanim postanowiłbym zaatakować taki kraj.
Jakbyś był w takiej sytuacji, jak towarzysz Stalin, to miałbyś jeszcze minimum z setkę powodów do przemyśleń, by jednak się do ataku nie kwapić. Jednak to, że przeciwnik się rozbraja i demobilizuje swoją armię to akurat byłaby okoliczność zachęcająca.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie wystawiłby się na strzał. A wygląda na to, że USA to zrobiło. Co to oznacza? Że najwyraźniej musieli mieć coś w zanadrzu. Coś, o czym Stalin nie wiedział, a co najwyraźniej było na tyle dużym zabezpieczeniem, że rozbrojenie armii nie miało wpływu na bezpieczeństwo Stanów. W takiej sytuacji atak na kraj, którego realnej siły się nie zna jest złym pomysłem. Najwyraźniej tak też pomyślał Stalin i na takiej logice zagrało USA.
Na rozbrojenie się celem "zyskania czasu" i "zdezorientowania przeciwnika" faktycznie nikt by się przy zdrowych zmysłach nie zdecydował ;) Natomiast innych przesłanek mogło być wiele. Niektóre mogły być sensowne(np. wyczerpanie ZSRR wojną) inne mniej sensowne(przekonanie, że ZSRR to normalne państwo).
Reasumując, rozbrojenie się ze sprzętu było osłabieniem. To jest fakt. Ale najwyraźniej nie było to tak duże osłabienie, by USA obawiało się, że ugryzie ono ich w tyłek w razie ataku ZSRR. W takim razie musieli mieć coś w zanadrzu, co by ich ochroniło. To jest ta dezorientacja. Stalin nie wiedział dlaczego USA nie boi się rozbroić. Dlatego też zapewne uznał, że USA coś knuje i postanowił się dozbroić.
To oświeć mnie co konkretnego mieli w zanadrzu, o czym dziś wiemy. I o czym towarzysz Stalin nie wiedział/mógł nie wiedzieć wtedy. Jakiej "realnej siły" przeciwnika nie znał :roll: :?:
Żeby zrozumieć charakter decyzji polityków należy zrozumieć powody ich podejmowania. Niezbędna do tego jest znajomość cech charakteru decydentów, środowiska politycznego, założeń ideologicznych (jeśli takie są), oraz czynników historycznych. Do linii politycznej należy podejść jak do spójnego procesu, związku przyczynowo-skutkowego powiązanych ze sobą elementów. Dlatego mój poprzedni post miał taki a nie inny kształt. Uważam, że zawarte w nim treści są istotne z punktu wydarzeń politycznych, które miały miejsce w omawianym okresie. Wyodrębnienie rozbrojenia i rozważanie tej decyzji osobno doprowadziło do powstania dziwnego wniosku o dezorientacji.
Zróbmy eksperyment myślowy. Napakowany agresywny dres napotyka chudego człowieczka, w jaki sposób może postąpić w tej sytuacji? Dokona napaści, czy może zapali mu się lampka w mózgownicy: "koleś wygląda niepozornie, ale może znać wschodnie sztuki walki i połamie mi ręce w dwóch ruchach, więc lepiej nie będę ryzykował"? Rzeczywistość jednak raczej nie działa tak jak w drugim przypadku, prawda? ;)
Co sobie myśleli Niemcy i Japończycy widząc śmieszną armie lądową USA w 1939? Lepiej nie atakować, bo Amerykanie mogą posiadać supertajną niszczycielską broń? No nie, myśleli zupełnie inaczej.
Dlaczego USA nie trwało w blefie dłużej? Mogli patrzeć jak ZSRR popada w ruinę próbując utrzymać wielką armie. Po co wyścig zbrojeń, wyścig na księżyc, bazy wojskowe na całym świecie, systemy zbiorowego bezpieczeństwa, wojny w egzotycznych miejscach?
Pomysł dezorientacji poprzez rozbrojenie może by się sprawdził, ale w sytuacji zupełnie odwrotnej, tzn. takiej gdzie USA chce wciągnąć ZSRR do wojny. Blef polega na trzymaniu asa w rękawie. Pewny siebie Stalin wkracza na dragę konfrontacji siłowej, a wtedy Amerykanie znienacka uruchamiają latające spodki, które dostali po Niemcach i rozwalają czerwonych żołnierzy za jednym zamachem.
Flota w istnieniu i demonstracja siły są czynnikami zniechęcającymi potencjalnego agresora. Tak działa logika siły. Taką demonstracją było zrzucenie bomby atomowej oraz bombardowanie Drezna.
Napinaniem się i atakowaniem mnie osobiście logiki nie zastąpisz. Fajnie, że pod wpływem argumentacji wycofujesz się rakiem z własnych słów, ale jako że "zostały spisane czyny i rozmowy", to pozwolę sobie zacytować Twoje wypowiedzi:
Nie napinam się i nie atakuję cię osobiście, zauważam jedynie twoją nieudolność w dostrzeganiu istoty rzeczy.
Prosta logika wskazuje iż nie wycofuję się z własnych słów, tylko ty ich niestety nie rozumiesz.
Nie atakuję cię ad personam, tylko stwierdzam fakty, że nie dostrzegasz meritum i masz problem zrozumienia podstaw strategii militarnych.
Do tego przekręcasz sens moich wypowiedzi, nie wiem czy czynisz to celowo, czy dla potrzeb podtrzymywania dyskusji, czy też nadawania sensu twojej imputacji wobec moich wyrwanych z kontekstu stwierdzeń.
Dowody podam poniżej.
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
=> Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja. Niestety nie byłeś również łaskaw powiedzieć na czym ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miałaby polegać. Teraz twierdzisz, że nigdy nie twierdziłeś tego, co twierdziłeś, więc już nie dane nam niestety będzie poznać geniuszu w teorii dezinformacji przez wypinanie tyłka :roll:
Nie twierdziłem, że celem rozbrojenia była dezinformacja, twierdziłem iż rozbrojenie przy okazji posłużyło dezorientacji ZSRR w kwestii ewentualnego kontynuowania wojny.
Powojenne rozbrojenie USA nie było wypinaniem tyłka, tylko jak najbardziej sensownym posunięciem strategicznym. Na pierwszy rzut oka mogłoby to wydawać się zachętą do agresji, czego wykluczyć nie można, to rzecz raczej miała inne podstawy oparte na prastarych zasadach strategicznych.
Przywołam tu pewne wersy ze Sztuki Wojny Sun Tzu.
„Na ogół strategia prowadzenia wojny jest taka: jeżeli jesteś 10 razy silniejszy od nieprzyjaciół, otocz ich. Jeżeli 5 razy – atakuj ich. Jeżeli 2 razy – podziel swoje wojska. Jeżeli twoje siły są równe siłom wroga, możesz nawiązać walkę. Jeżeli jesteś słabszy możesz zastosować PODSTĘP. Jeżeli przeciwnik znacznie przewyższa cię siłą UNIKAJ GO, albowiem słaby, który działa nieelastycznie, zostanie jeńcem silniejszego.”
Z układu sił w Europie wynikało iż ZSRR ma przewagę w wojskach lądowych, w broni pancernej i piechocie. Podawał to już fenr1r nie chcę się tu powtarzać.
Wiadomo, że stosunek sił był tu na niekorzyść USA. Zatem w myśl militarnej strategii opisanej w Sztuce Wojny, USA powinno zastosować PODSTĘP, a może nawet trzeba wojsk ZSRR tj. przeciwnika UNIKAĆ. Dobrym sposobem na zastosowanie takiej strategii jest np. demobilizacja. Wróg będzie podejrzewał PODSTĘP, ale USA dodatkowo UNIKA konfrontacji. Zmniejszając swoje siły w Europie zmniejsza nawet swoje potencjalne straty jakie niechybnie by poniosły w wojnie z silniejszym tu na lądzie ZSRR.
Do tego USA zachowuje swoje siły na wypadek wojny, bo może je ponownie zmobilizować jeśli zostanie zaatakowane.
USA ma przewagę w potencjale produkcyjnym, technologicznym i rozwojowym. Zatem im dłużej będzie zwlekać z wojną i w międzyczasie doskonalić swoją technikę wojskową, tym lepszą będzie miało pozycję w przyszłości. Rozsądne jest więc rozbrojenie i lepsze wykorzystanie środków. ZSRR nie będzie skłonny do wojny, bo zbyt mało elementów przemawia na jego korzyść. Jeśli mimo to Stalin zaatakuje, to wola boża, ale przynajmniej początkowe straty USA w Europie będą mniejsze.
USA i ZSRR miały świadomość stosunku sił w Europie. Sam twierdziłeś, że Stalin miał świetny wywiad. Nie był on jednak pewny co do wszystkich elementów niezbędnych do oceny i oszacowania kto będzie zwycięzcą w takiej wojnie. USA oceniły to dużo lepiej, mogły zatem zastosować taką strategię jaką zrealizowały.
Czy teraz lepiej rozumiesz te problemy, czy nadal masz kłopoty z rozumieniem podstaw strategii wojskowej?
Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści. => A dlaczego? A bo tak! Na czym ma polegać ta dezinformacja? Ma polegać!
Dezorientacja ZSRR wynika z niepewności co do szczegółów tkwiących w realizowanej strategii USA. Kuroi dał ci świetne przykłady, one były całkiem sensowne, choć ja widziałbym jeszcze inne możliwości.
ZSRR może mieć nawet świetny wywiad, ale zawsze istnieje niepewność co do prawdziwych przyczyn takich czy innych ruchów strategicznych przeciwnika. Przyszłości też nie da się tak łatwo przewidzieć. Zatem wymaga to dokładnego badania, a to już daje zwłokę w rozpoczęciu działań wojennych.
Sama wiedza o demobilizacji wojsk może być dezorientująca w kalkulacjach wojennych. Trudno jest np. oszacować siły w stanie ewentualnej wojny.
=> Osłabiając siebie i wysyłając pokojowe sygnały zniechęcasz agresywnego przeciwnika do ataku? Zaraz powiesz, że wcale tak nie twierdziłeś ;)
Na osłabienie swoje siły przed agresywnym wrogiem pozwolić sobie może świadomy swej oraz wroga siły, ten który wie kiedy może to uczynić. Myślący agresor zastanowi się więc, dlaczego USA demobilizuje swe siły i co z tego wynika? Musi dokonać rozpoznania, ponownej oceny sytuacji oraz kalkulacji wojennych. To daje zwłokę w rozpoczęciu działań wojennych.
=> To rozbrojenie SZA i jego militarna słabość skłania ZSRR do dalszych zbrojeń. A za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada ;)
ZSRR podejrzewał być może podstęp USA, ale raczej nie bardzo domyślał się prawdziwych przyczyn powojennego rozbrojenia USA.
Stalin nie wszczął wojny, pomimo swojej znacznej siły i sprzyjającej okazji zdemobilizowania wojsk Zachodu.
Zatem może to znaczyć, że nie uznawał on swoich sił za wystarczające do pokonania przeciwnika i utrzymania zdobyczy wojennych.
Jeśli ZSRR oceniał swoje siły jako wyczerpane lub nie wystarczając, to logicznym jest powstrzymanie się od wojny i dalsze zbrojenia.
Stalin na pewno nie uważał, że USA są słabe.
One były silnym, groźnym do tego nie wykrwawionym jak sowieci przeciwnikiem.
Zatem Stalin dochodzi do wniosku, że trzeba dozbroić Armię Czerwoną.
Dlatego właśnie określałem rozbrojenie USA jako pozorne osłabienie.
One szybko mogły stać się bardzo silne. Stalin nie mógł jednak przewidzieć jak szybko i jak będą one silne w wypadku wojny.
Nawet najlepsi szpiedzy nie są w stanie dokładnie określić przyszłości. Stalin to dobrze wiedział po krwawych doświadczeniach 2WŚ.
Przykład wojny z hitlerowskimi Niemcami wyraźnie pokazuje, że jego szpiedzy nie zapobiegli katastrofie sowietów z 1941 r.
USA w sojuszu z całym Zachodem były znacznie silniejszym przeciwnikiem niż Niemcy.
=> Odsuwasz konflikt w czasie i kupujesz sobie czas, odwlekasz wojnę poprzez rozbrojenie się i zachęcanie przeciwnika do kolejnej agresji. SZA uniknęły wojny wystawiając się ZSRR "na strzała". Celowo, a nie przez własną nieudolność. Nieprawdaż :?: Ewidentnie przkręcasz lub wypaczasz tu sens moich wypowiedzi.
Muszę faktycznie przyznać: nie rozumiem głębi Twoich myśli :roll:
Wiedziałem to od samego początku naszej dyskusji. Prawdy tej nie przykryjesz swoim sarkazmem.
Wyjaśnij więc mi prosto, przystępnie, jak krowie na rowie, bom prostaczek ograniczony i zdań złożonych nie rozumiem, o bardziej skomplikowanych konstrukcjach, jak jakieś starożytne chińskie traktaty, nie wspominając. .....
... Jam chłop prosty, więc mnie trza wielkimi literami i na chłopski rozum to przetłumaczyć :D
Mam nadzieję, ze wyżej znajdziesz te proste wyjaśnienia. Masz to podane wielkimi literami.
Elrond nie kwestionuje sensu amerykańskiej demobilizacji po wojnie, jeśli były ku niej racjonalne powody(sam nawet kilka podałem). Elrond kwestionuje racjonalność części powodów podanych przez Ciebie.
Nauka z tego taka, niech Elrond nie kwestionuje czegoś czego nie rozumie.
Presidente
15-03-2013, 10:14
Przykład wojny z hitlerowskimi Niemcami wyraźnie pokazuje, że jego szpiedzy nie zapobiegli katastrofie sowietów z 1941 r.
link (http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,9822192,Rosja_odkrywa__Stalin_musial_wied ziec_o_planowanym.html)
Nie twierdziłem, że celem rozbrojenia była dezinformacja, twierdziłem iż rozbrojenie przy okazji posłużyło dezorientacji ZSRR w kwestii ewentualnego kontynuowania wojny.
Niestety pisałeś o tym zbyt wiele razy, by uznać, że był to dla Ciebie nic nie znaczący szczegół. Zamiast wypierać się własnych słów lepiej napisz, na czym ta dezorientacja ma polegać.
Powojenne rozbrojenie USA nie było wypinaniem tyłka, tylko jak najbardziej sensownym posunięciem strategicznym. Na pierwszy rzut oka mogłoby to wydawać się zachętą do agresji, czego wykluczyć nie można, to rzecz raczej miała inne podstawy oparte na prastarych zasadach strategicznych.
Musisz podać przesłanki, które czyniły to posunięcie strategicznym. Już chyba dogadaliśmy się, że bynajmniej dezorientacja wroga to nie była racjonalna przesłanka. Niestety zbyt wielu sensownych nie wymieniłeś.
„Na ogół strategia prowadzenia wojny jest taka: jeżeli jesteś 10 razy silniejszy od nieprzyjaciół, otocz ich. Jeżeli 5 razy – atakuj ich. Jeżeli 2 razy – podziel swoje wojska. Jeżeli twoje siły są równe siłom wroga, możesz nawiązać walkę. Jeżeli jesteś słabszy możesz zastosować PODSTĘP. Jeżeli przeciwnik znacznie przewyższa cię siłą UNIKAJ GO, albowiem słaby, który działa nieelastycznie, zostanie jeńcem silniejszego.”
Rozbrojenie się i demobilizacja nie były niestety ani podstępem, ani unikaniem silniejszego przeciwnika.
Wiadomo, że stosunek sił był tu na niekorzyść USA. Zatem w myśl militarnej strategii opisanej w Sztuce Wojny, USA powinno zastosować PODSTĘP, a może nawet trzeba wojsk ZSRR tj. przeciwnika UNIKAĆ. Dobrym sposobem na zastosowanie takiej strategii jest np. demobilizacja. Wróg będzie podejrzewał PODSTĘP, ale USA dodatkowo UNIKA konfrontacji. Zmniejszając swoje siły w Europie zmniejsza nawet swoje potencjalne straty jakie niechybnie by poniosły w wojnie z silniejszym tu na lądzie ZSRR.
Unikasz silnego wroga, dając mu preteksty i przesłanki do ataku? Pisał o tym Fenrir, nie będę się powtarzać, do jego ostatniego posta się nie odniosłeś. Pisał o tym też Sun Tzu(czytałeś podobno, skoro tak się powołujesz) - gdy jesteś silny, udawaj słabego, gdy jesteś słaby, udawaj silnego. Tak też gra się w pokera, na którego się powoływałeś, ale chyba nie grałeś - czasem jak jesteś słaby, używasz blefu, demonstrując siłę, licząc że przeciwnik spasuje, choć ma silniejsze karty(to daje dziką satysfakcję, jak z g*wnem w ręce zbierasz pulę agresywnym zagraniem ;) ). Jak jesteś silny, starasz się jak możesz tego nie ujawniać, by wciągnąć przeciwnika w pułapkę, udając raczej własną słabość(to daje jeszcze większą frajdę, jak ktoś się "nadzieje" wtedy). Nawet w świecie zwierząt słabsze zwierzęta się nadymają, jeżą, warczą, szczerzą kły, starają się wyglądać jak najgroźniej dla chcącego je zabić drapieżnika. Pokazują, że się łatwo pożreć nie dadzą.
Wg Twojej logiki grając w pokera należałoby ze słabymi kartami zagrywać jak najsłabiej, by nie daj Boże nie prowokować przeciwnika do podbijania stawki, a w roli zwierzęcia mającego stać się obiadem, należy zachowywać się potulnie i ulegle, by ugłaskać bestię chcącą je pożreć. Genialna strategia :lol:
USA ma przewagę w potencjale produkcyjnym, technologicznym i rozwojowym. Zatem im dłużej będzie zwlekać z wojną i w międzyczasie doskonalić swoją technikę wojskową, tym lepszą będzie miało pozycję w przyszłości. Rozsądne jest więc rozbrojenie i lepsze wykorzystanie środków. ZSRR nie będzie skłonny do wojny, bo zbyt mało elementów przemawia na jego korzyść. Jeśli mimo to Stalin zaatakuje, to wola boża, ale przynajmniej początkowe straty USA w Europie będą mniejsze.
Skoro SZA mają silniejszy potencjał gospodarczy, wie doskonale czym jest ZSRR, a w interesie SZA jest odwlec konflikt maksymalnie do przodu, to należy agresywne ZSRR zniechęcić do wojny. Czyli broń Boże się maksymalnie osłabiać i zachęcać przeciwnika do ataku swoją łagodnością i pobłażliwością. Należy się nadymać, pokazywać większą siłę, niż się ma w rzeczywistości, stosować agresywną retorykę. Przykłady z życia można mnożyć.
USA i ZSRR miały świadomość stosunku sił w Europie. Sam twierdziłeś, że Stalin miał świetny wywiad. Nie był on jednak pewny co do wszystkich elementów niezbędnych do oceny i oszacowania kto będzie zwycięzcą w takiej wojnie. USA oceniły to dużo lepiej, mogły zatem zastosować taką strategię jaką zrealizowały.
Nadal nie napisałeś, dlaczego SZA "oceniły lepiej", nawet jeśli tak faktycznie było.
Czy teraz lepiej rozumiesz te problemy, czy nadal masz kłopoty z rozumieniem podstaw strategii wojskowej?
Ze zrozumieniem Twojej strategii mam nadal problem :roll:
Do tego USA zachowuje swoje siły na wypadek wojny, bo może je ponownie zmobilizować jeśli zostanie zaatakowane.
A do tego czasu mogliby już niestety zacząć szykować kolejny desant w Normandii ;)
ZSRR może mieć nawet świetny wywiad, ale zawsze istnieje niepewność co do prawdziwych przyczyn takich czy innych ruchów strategicznych przeciwnika. Przyszłości też nie da się tak łatwo przewidzieć. Zatem wymaga to dokładnego badania, a to już daje zwłokę w rozpoczęciu działań wojennych.
Sama wiedza o demobilizacji wojsk może być dezorientująca w kalkulacjach wojennych. Trudno jest np. oszacować siły w stanie ewentualnej wojny.
Nowoczesna wojna to bardzo złożony temat. Nie da się zachować w wolny kraju tajemnicy przed przygotowaniem do wojny totalnej - do tego potrzebujesz całej gospodarki kraju. Przy takim wywiadzie, jaki mają sowieci możesz z graniczącym z pewnością prawdopodobieństwem stwierdzić, co planuje przeciwnik. To nie Total War, gdzie możesz w lesie schować kilka napakowanych staków wojska przed przeciwnikiem ;)
Przykład wojny z hitlerowskimi Niemcami wyraźnie pokazuje, że jego szpiedzy nie zapobiegli katastrofie sowietów z 1941 r.
USA w sojuszu z całym Zachodem były znacznie silniejszym przeciwnikiem niż Niemcy.
Nie tyle nie zapobiegli, co Armii Czerwonej brakło kilku tygodni ;)
Niestety pisałeś o tym zbyt wiele razy, by uznać, że był to dla Ciebie nic nie znaczący szczegół. Zamiast wypierać się własnych słów lepiej napisz, na czym ta dezorientacja ma polegać.
Pisałem o tym wiele razy. Jeśli tego nie dostrzegasz to twój problem.
Powojenne rozbrojenie USA nie było wypinaniem tyłka, tylko jak najbardziej sensownym posunięciem strategicznym. Na pierwszy rzut oka mogłoby to wydawać się zachętą do agresji, czego wykluczyć nie można, to rzecz raczej miała inne podstawy oparte na prastarych zasadach strategicznych.
Musisz podać przesłanki, które czyniły to posunięcie strategicznym. Już chyba dogadaliśmy się, że bynajmniej dezorientacja wroga to nie była racjonalna przesłanka. Niestety zbyt wielu sensownych nie wymieniłeś. Nic nie muszę. Tym bardziej nie muszę też wymieniać niczego do twojj tezy.
Przedstawiłem swoje zdanie w tej sprawie wyraźnie. Jak masz inny pogląd, to trudno, przeżyję to.
„Na ogół strategia prowadzenia wojny jest taka: jeżeli jesteś 10 razy silniejszy od nieprzyjaciół, otocz ich. Jeżeli 5 razy – atakuj ich. Jeżeli 2 razy – podziel swoje wojska. Jeżeli twoje siły są równe siłom wroga, możesz nawiązać walkę. Jeżeli jesteś słabszy możesz zastosować PODSTĘP. Jeżeli przeciwnik znacznie przewyższa cię siłą UNIKAJ GO, albowiem słaby, który działa nieelastycznie, zostanie jeńcem silniejszego.”
Rozbrojenie się i demobilizacja nie były niestety ani podstępem, ani unikaniem silniejszego przeciwnika. Były jednym i drugim, tylko ty tego niedostrzgasz.
Demobilizacja w obliczu silnego wroga, skrywała słabości, pozorowała siłę, bo tylko silny mógł sobie pozwolić na zignorowanie możliwości wrogiego ataku.
Jednocześnie armia zdemobilizowana nie może być pokonana, bo jej siła jest bez formy tzn. nie można pokonać czegoś czego nie ma. Nie można zadać niszczących strat zredukowanym siłom zbrojnm. USA unika więc strat, unika wrogiej siły oraz przewagi wroga w wojskach lądowych w Europie w sytuacji zagrożnia wrogim atakiem.
Siła jest zachowana, a w wypadku ewentualnej wojny może szybko powrócić do formy, a nawet wzrosnąć.
W sytuacji gdy przeciwnik się zastanawia co to zanczy lub co z tym fantem zrobić, sytuacja jest dogodna do dalszego realizowania przewidzianej strategii wyścigu zbrojeń. Zatem mamy tu i PODSTĘP i UNIKANIE siły wroga.
Unikasz silnego wroga, dając mu preteksty i przesłanki do ataku? Pisał o tym Fenrir, nie będę się powtarzać, do jego ostatniego posta się nie odniosłeś. Pisał o tym też Sun Tzu(czytałeś podobno, skoro tak się powołujesz) - gdy jesteś silny, udawaj słabego, gdy jesteś słaby, udawaj silnego. Tak też gra się w pokera, na którego się powoływałeś, ale chyba nie grałeś - czasem jak jesteś słaby, używasz blefu, demonstrując siłę, licząc że przeciwnik spasuje, choć ma silniejsze karty(to daje dziką satysfakcję, jak z g*wnem w ręce zbierasz pulę agresywnym zagraniem ;) ). Jak jesteś silny, starasz się jak możesz tego nie ujawniać, by wciągnąć przeciwnika w pułapkę, udając raczej własną słabość(to daje jeszcze większą frajdę, jak ktoś się "nadzieje" wtedy). Nawet w świecie zwierząt słabsze zwierzęta się nadymają, jeżą, warczą, szczerzą kły, starają się wyglądać jak najgroźniej dla chcącego je zabić drapieżnika. Pokazują, że się łatwo pożreć nie dadzą.
Wg Twojej logiki grając w pokera należałoby ze słabymi kartami zagrywać jak najsłabiej, by nie daj Boże nie prowokować przeciwnika do podbijania stawki, a w roli zwierzęcia mającego stać się obiadem, należy zachowywać się potulnie i ulegle, by ugłaskać bestię chcącą je pożreć. Genialna strategia :lol:
Napisałeś dużo słów, ale mało tam treści. Powojenna strategia USA pasuje jak ulał do traktatów Sun Tzu. Wystarczy dobrze się temu przyjrzeć.
Masz tam i udawanie słabości, i ryzykowną pokerową zagrywkę, i blef. Siłę można ujawniać, to zleży co chcesz tym osiągnąć np. zrzucając bomby atomowe USA zademonstrowało siłę i pokazało, także potencjalnym wrogom na co mogą się narazić. Zatem twoje rozumowanie co do mojej logiki jest błędne.
Skoro SZA mają silniejszy potencjał gospodarczy, wie doskonale czym jest ZSRR, a w interesie SZA jest odwlec konflikt maksymalnie do przodu, to należy agresywne ZSRR zniechęcić do wojny. Czyli broń Boże się maksymalnie osłabiać i zachęcać przeciwnika do ataku swoją łagodnością i pobłażliwością. Należy się nadymać, pokazywać większą siłę, niż się ma w rzeczywistości, stosować agresywną retorykę. Przykłady z życia można mnożyć.
Widać, ze słabo znasz Sztukę Wojny Sun Tzu. Warto przeczytać, to nie jest taka długa lektura.
Wówczas zrozumiesz, że odmian strategii militarnych jest bez liku pomimo, że elmentów wojny jest tylko kilka.
Sprawy można rozgrywać na różne sposoby.
Niemniej już Sun Tzu stwierdził w generalnych metodach prowadzenia wojny iż: "Prawdziwym szczytem osiagnięć jest podbicie armii wroga bez walki."
USA zrealizowały to w rzeczywistości w stosunku do armii ZSRR.
Nadal nie napisałeś, dlaczego SZA "oceniły lepiej", nawet jeśli tak faktycznie było. Napisałem, tylko ty tego niedostrzegłeś.
USA wygrały zmagania z ZSRR zatem ich ocena sytuacji i zastosowana strategia okazała się skuteczna.
Ze zrozumieniem Twojej strategii mam nadal problem :roll: Poczytaj Sztukę Wojny Sun Tzu, a może zrozumiesz.
Możesz sięgnąć także do "Metod wojskowych" Sun Pin, ale na początek starczy ta pierwsza lektura.
Do tego USA zachowuje swoje siły na wypadek wojny, bo może je ponownie zmobilizować jeśli zostanie zaatakowane.
A do tego czasu mogliby już niestety zacząć szykować kolejny desant w Normandii ;) Jak uczy rzeczywista historia, nie było potrzeby kolejnego desantu w Normandii. :mrgreen:
Nowoczesna wojna to bardzo złożony temat. Nie da się zachować w wolny kraju tajemnicy przed przygotowaniem do wojny totalnej - do tego potrzebujesz całej gospodarki kraju. Przy takim wywiadzie, jaki mają sowieci możesz z graniczącym z pewnością prawdopodobieństwem stwierdzić, co planuje przeciwnik. To nie Total War, gdzie możesz w lesie schować kilka napakowanych staków wojska przed przeciwnikiem ;) Dlatego szpiedzy nie są rozwiązaniem problemu.
Oni stanowią ostatni 13 temat w Sztuce Wojny.
Warto zauważyć też, że zdaniem SunTzu " Najlepiej uformowane wojsko sprawia wrażenie, że nie ma żadnej formy. A jeśli nie ma formy, nawet najgłębiej zakonspirowany szpieg niczego nie dostrzeże lub nie będzie w stanie mądrze zaplanować niczego, co może przynieść szkodę."
Przykład wojny z hitlerowskimi Niemcami wyraźnie pokazuje, że jego szpiedzy nie zapobiegli katastrofie sowietów z 1941 r.
USA w sojuszu z całym Zachodem były znacznie silniejszym przeciwnikiem niż Niemcy.
Nie tyle nie zapobiegli, co Armii Czerwonej brakło kilku tygodni ;) Zatem szpiedzy i wywiad nie zapobiegli katastrofie, bo Armii Czrwonej zabraklło kilka tygodni. :mrgreen:
"Kto wie, kiedy może walczyć, a kiedy nie może, odnosi zwycięstwo
Kto wie, kiedy wystaiwć do walki dużą liczbę ludzi, a kiedy małą, odnosi zwycięstwo
Ten, kogo żołnierze wyżsi i niżsi stopniem mają te same pragnienia, odnosi zwycięstwo
Ten, kto jest wpełni przygotowany i czeka na nieprzygotowanego, odnosi zwycięstwo
Ten, kto ma zdolnego dowódcę, któremu wladca nie wchodzi w drogę, odnosi zwycięstwo
Tych pięć czynników zwanych jest Tao przewidywania zwycięstwa" - Sun Tzu.
krwawa_rozprawa
29-03-2013, 10:03
http://www.youtube.com/watch?v=6W953qHwJOQ
epickie, ten patos, ta ekspresja
może w końcu Kim zjednoczy półwysep
Zakapior-san
29-03-2013, 17:36
Na tym filmie miażdzą zwłaszcza katiusze z 2WŚ i SCUD z lat 50-tych :lol:
Presidente
29-03-2013, 17:44
Dobrze, że napisy są.
krwawa_rozprawa
29-03-2013, 18:57
Na tym filmie miażdzą zwłaszcza katiusze z 2WŚ i SCUD z lat 50-tych :lol:
Wojsko Polskie nawet tego nie ma.
Nawet Pionów już nie ma. Ostatnie strzelanie było ze 3-4 lata temu i wsio w pariadke. Mamy sobie Langusty, które strzelają małymi rakietkami - czyli takie właśnie katiusze.
Pod tym względem małe, żółte ludziki są on nas po prostu lepsze.
http://swiatowidz.pl/?p=8009
http://c3201142.cdn.imgwykop.pl/comment_YKO5Akr1c77Hmq9joXghk4IT2SRz6ITG.jpg
Na tym filmie miażdzą zwłaszcza katiusze z 2WŚ i SCUD z lat 50-tych :lol:
Otóż to. Powalająca głupota Kima.
Te stare wyrzutnie typu BM to wielkie marnotrastwo sił i środków.
Dobre być może do niszczenia celów wielko powierzchniowych, ale o precyzyjnym ataku nie ma prawie mowy.
Same zaś są dość łatwym clem do namierzenia i zniszczenia.
Ich armia to lata 50/60.
Południe dysponuje lepszą techniką m.w. z połowy lat 80-tych. Różnica jest więc wyraźna.
Do tego za nimi stoją USA. Ich doktryna przewagi powietrznej i ogniowej zdmuchnie armie Kima tak jak to zrobiono z armią np. Saddama.
Problem tylko w tym, że "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą", dlatego są obawy iż ludność cywilna oraz znacznie wyżej rozwinięta gospodarka południa może ucierpieć od tych mało celnych katiusz północy. Problemem jest też broń atomowa Kima. Wojna na gruzowisku wybitnie nie służy Południu.
krwawa_rozprawa
30-03-2013, 09:42
Przypominam tylko taki drobny szczegół. Korea Północna przeprowadziła próby nuklearne i testowała rakietki - z powodzeniem. Jest mocarstwem atomowym a te Ursusy i kompy z 1991 roku pewnie pokazują dla dezinformacji. Jak Kim wystrzeli rakiety to stolica południa ma całe 10 minut na ewakuację, bazy USA pewnie podobnie.
A u nas? ... dawali Honkery do Afganistanu, a jak nasi żołnierze robili z nich "technicale" i dospawali płyty dla ochrony to ich oskarżono o niszczenie mienia wojskowego.
Jak ktoś siądzie na beczce prochu i bawi się zapałkami, to nie jest od razu mocarzem. Bardziej prawdopodobne, że jest idiotą.
Państwo Kima nie jest mocarstwem, ale jest zagrożeniem dla okolicznych państw przez swoje zaślepienie ideologią i posiadanie broni mogącej siać zniszczenie.
To zagrożenie nie wynika nawet wprost z posiadania broni A. Przecież ci zaślepieni ideologią ludzie mogliby dokonać zniszczeń nawet przy użyciu broni konwencjonalnej, chemicznej, biologicznej itd. Seul leży ze 30 km od lini demarkacyjnej. Wystarczy dalekosiężna artyleria. SCUDy też mogą dolecieć np. do reaktorów atomowych elektrowni japońskich.
Dlatego Kim to jest problem idioty siedzącego na beczce prochu przy gęsto zaludnionej Koreii Południowej i Japonii.
Najwyraźniej głodująca północ nie ma wystarczających środków do długiego utrzymywania relatywnie dużych, bo liczących ok. 1,2 mln ludzi sił zbrojnych.
Kim macha więc maczugą i straszy, że podpali lont na tej beczce prochu.
Pinotchet
30-03-2013, 10:54
http://swiatowidz.pl/?p=8009
http://c3201142.cdn.imgwykop.pl/comment_YKO5Akr1c77Hmq9joXghk4IT2SRz6ITG.jpg
holly shit :o motherfucker :shock: :lol:
krwawa_rozprawa
30-03-2013, 10:59
Mam głęboko co robią małe żółte ludziki 10.000 km na wostok Mogą się powystrzelać, mogą się pozjadać - kolejność dowolna.
Dlaczego małe żółte ludziki mają program nuklearny a my nie mamy? Dlaczego zwykły koreaniec z północy jest 200x sprawniejszy od przeciętnego Tomka co wpieprza czipsy i siedzi 24/7 na necie a do szkoły niesie zwolnienie z WF?
Mam głęboko co robią małe żółte ludziki 10.000 km na wostok Mogą się powystrzelać, mogą się pozjadać - kolejność dowolna.
Dlaczego małe żółte ludziki mają program nuklearny a my nie mamy? Dlaczego zwykły koreaniec z północy jest 200x sprawniejszy od przeciętnego Tomka co wpieprza czipsy i siedzi 24/7 na necie a do szkoły niesie zwolnienie z WF?
Ideologia na północy oraz realne zagrożenie na południu.
Koreańcy się zbroją i robią wszystko, by zapewnić sobie bezpieczeństwo. My wierzymy w bezpieczeństwo zapewniane przez NATO i dlatego mamy 100tyś. armie i rdzewiejącą "flotę".
krwawa_rozprawa
30-03-2013, 12:45
NATO może wkroczyć dopiero po tygodniu. Przez ten czas jesteśmy rozjechani dwa razy przez Białoruś bo grubasy z pryszczami i okularami jak dna od butelek siedzą przed kompem a na WF niosą zwolnienie. Przecież nie będą nas bronić tzw. "mniejszości" co chodzą w białych rurkach w różowe kwiatki albo jakieś inne hipstery. Stawiam pytanie dlaczego jakieś zadupie na krańcu świata ma potężniejszą armię i zdrową ideologicznie i fizycznie młodzież. A u nas gejowizna i cherlactwo - do tego nieuki.
Mam głęboko co robią małe żółte ludziki 10.000 km na wostok Mogą się powystrzelać, mogą się pozjadać - kolejność dowolna.
Dlaczego małe żółte ludziki mają program nuklearny a my nie mamy? Dlaczego zwykły koreaniec z północy jest 200x sprawniejszy od przeciętnego Tomka co wpieprza czipsy i siedzi 24/7 na necie a do szkoły niesie zwolnienie z WF?
Wynikałoby z tego, że kiedyś ciężko upadłeś na głowę.
Dlatego z prostą matematyką i realnością masz ewidentne kłopoty.
1. Żaden zwykły, a nawet niezwykły koreaniec z północy nie jest 200x sprawniejszy od przecietnego Tomka.
Jest to fizycznie niemożliwe, bo jeśli taki Tomek czasem chodzi do szkoły to na swym grzbiecie dzwiga co najmniej 5 kg tj. np. plecak z książkami i ubranie.
Wtedy według twojej hipotezy 200x sprawniejszy koreaniec musiałby sam podnieść 1 tonę.
2. Przeciętny Tomek nie wysiedzi 24/7 na necie wpieprzając wyłącznie czipsy. Młody człowiek bez wody i snu tak długo nie wytrzyma.
Do WC też musi choć czasem chodzić. Zatem nierealne jest towje kolejne stwierdzenie.
3. Polsce żaden atomowy grzybek nie jest potrzebny.
Ściganie się z KRLD w zagłodzenu społeczeństwa w imię posiadania jakiejś broni A jest nam nie potrzebne.
Dlatego nie potrzeba nam militarnego programu nukleranego.
4. Skoro masz głęboko w ... co robią żółte ludziki to po co zabierasz głos na ich temat.
Jesli dla ciebie ich życie jest nic nie warte, to twoje życie jest m.w. tyle samo warte.
Zatem sam widzisz, że twoje wymysły to absurdy.
Rozjeżdzanie Polski przez np. Białoruś i inne bajdy o potężnej armii na krańcu świata, zdrowej ideologicznie i fizycznie młodzieży w KRLD są takim samym absurdami jak twoje w/w wymysły.
Marnowanie kasy na 1,2 mln armię w PL do tego uzbrojoną w broń A to byłby dziś czysty idiotyzm.
Nezahualcoyotl
31-03-2013, 17:36
Traktory wymiataja :D Ciekawe jaki uzytek zoltki zrobily z kosiarek :lol:
"Zebrał wódz koreański Kim Dzong Un całą swoją radę na naradę wojenną:
- Koreańczycy! Jesteśmy wielkim narodem?
- Taaaaak!
- To dlaczego nie mamy własnej rakiety z ładunkiem nuklearnym?
- Taaaa... Zbudujemy? Huurraaa!!!
Ścięli toporkami największą sosne w okolicy, wydrążyli ją w trudzie i znoju, według starej, koreańskiej recepty wyprodukowali proch, napchali do wydrążonego pnia, zapletli linę z lian i jako lont wyprowadzili na zewnątrz rakiety.
- Gdzie ją wystrzelimy?
- Na Nowy Jork!
- A dlaczego na Nowy Jork?
- Innych amerykańskich miast nie znamy...
Napisali na rakiecie "Na Nowy Jork", zbili się w gromadę i podpalili lont. Jak nie p.....!!! Prawdziwy Armagedon! Dym, swąd, wszystkich rozrzuciło w promieniu kilkunastu metrów... Wódz otrzepuje się z kurzu i mówi:
- Ja p....!!! Wyobrażacie sobie, co się dzieje w Nowym Jorku??"
znalezione gdzies na necie :mrgreen: :mrgreen:
Zajac to musiała być ta rakieta - http://i.imgur.com/DnDVszZ.gif
Pisałem o tym wiele razy. Jeśli tego nie dostrzegasz to twój problem.
Musisz widocznie jeszcze raz sam siebie zacytować, bo nie zauważyłem, choć czytałem Twoje posty.
Nic nie muszę. Tym bardziej nie muszę też wymieniać niczego do twojj tezy.
Przedstawiłem swoje zdanie w tej sprawie wyraźnie. Jak masz inny pogląd, to trudno, przeżyję to.
Była tu postawiona teza, że amerykańska polityka po II WŚ wobec ZSRR była początkowo błędna i Amerykanie dopiero po czasie się kapnęli, że popełnili błędy. Wysnułeś tezę przeciwną, że żadnych błędów nie robili, tylko robili co robili z pełną premedytacją. Po Twojej stronie leży przedstawienie argumentów, jak na razie Tobie nie wychodzi. Sam paradoksalnie(choć nie jestem zwolennikiem Twojej teorii) podałem więcej sensownych argumentów na jej poparcie ;)
Były jednym i drugim, tylko ty tego niedostrzgasz.
Demobilizacja w obliczu silnego wroga, skrywała słabości, pozorowała siłę, bo tylko silny mógł sobie pozwolić na zignorowanie możliwości wrogiego ataku.
Faktycznie nie dostrzegam. Demobilizacja w obliczu silnego wroga, gdy nie ma jeszcze innych możliwości jego pokonania(tysiące głowic jądrowych), była strategicznym błędem. Siły nie pozorowała. SZA dawały dowody i w słowach(cywilizowana retoryka), i w czynach(demobilizacja i rozbrojenie), że wojny nie chcą. A to jest w obliczu śmiertelnego wroga błąd.
Jednocześnie armia zdemobilizowana nie może być pokonana, bo jej siła jest bez formy tzn. nie można pokonać czegoś czego nie ma. Nie można zadać niszczących strat zredukowanym siłom zbrojnm. USA unika więc strat, unika wrogiej siły oraz przewagi wroga w wojskach lądowych w Europie w sytuacji zagrożnia wrogim atakiem.
Siła jest zachowana, a w wypadku ewentualnej wojny może szybko powrócić do formy, a nawet wzrosnąć.
W sytuacji gdy przeciwnik się zastanawia co to zanczy lub co z tym fantem zrobić, sytuacja jest dogodna do dalszego realizowania przewidzianej strategii wyścigu zbrojeń. Zatem mamy tu i PODSTĘP i UNIKANIE siły wroga.
Ależ nikt tu US Army nie musi pokonywać. Czołgi Armii Czerwonej Atlantyku nie przepłyną. Starczy, że zajęłyby Europę, zanim US Army byłaby zdolna do reakcji ;)
Napisałeś dużo słów, ale mało tam treści. Powojenna strategia USA pasuje jak ulał do traktatów Sun Tzu. Wystarczy dobrze się temu przyjrzeć.
Masz tam i udawanie słabości, i ryzykowną pokerową zagrywkę, i blef. Siłę można ujawniać, to zleży co chcesz tym osiągnąć np. zrzucając bomby atomowe USA zademonstrowało siłę i pokazało, także potencjalnym wrogom na co mogą się narazić. Zatem twoje rozumowanie co do mojej logiki jest błędne.
"Dużo słów, ale mało treści" to żaden argument. O pokerze i blefie też nie masz zielonego pojęcia. W tej grze są tylko dwa rodzaje blefu. Udawanie, że masz silniejsze karty, niż masz(by skłonić silniejszego przeciwnika do spasowania) albo udawanie, że masz słabsze karty, niż masz(by wciągnąć przeciwnika w pułapkę). Udawanie słabości by odstraszyć przeciwnika, co sugerujesz, w przyrodzie nie występuje.
Napisałem, tylko ty tego niedostrzegłeś.
USA wygrały zmagania z ZSRR zatem ich ocena sytuacji i zastosowana strategia okazała się skuteczna.
To że wygrało, nie znaczy, że nie popełniło po drodze błędów.
Zatem szpiedzy i wywiad nie zapobiegli katastrofie, bo Armii Czrwonej zabraklło kilka tygodni. :mrgreen:
Szpieg dostarcza informacje. Co z tym potem zrobią władze kraju to inna sprawa.
Gwoździem do trumny naszej dyskusji może być zachowanie SZA w kilka lat po wojnie. Pod koniec lat 40-tych ich zachowanie zostało o prawie 180 stopni odwrócone. Skoro to co robili bezpośrednio po wojnie to była robota z premedytacją, to po co nagle zwiększać swoją obecność militarną w Europie? Po co powoływać NATO do życia? Po co remilitaryzować w te pędy RFN? Po co bawić się w różne "Plany Marshala"? Po co różne "doktryny powstrzymywania", wspieranie różnych wojen domowych w Grecji, interwencje w Korei?
Teoria o tym, że zrozumieli swoje błędy, o czym pisał Fenrir, tą zmianę zachowań logicznie wyjaśnia. Twoja teoria nie.
epickie, ten patos, ta ekspresja
może w końcu Kim zjednoczy półwysep
Tawariszcz może ja słabo was rozumiem, ale chyba jaja sobie robicie :D :?:
Dlaczego małe żółte ludziki mają program nuklearny a my nie mamy?
A po kiego nam program nuklearny?
Dlaczego zwykły koreaniec z północy jest 200x sprawniejszy od przeciętnego Tomka co wpieprza czipsy i siedzi 24/7 na necie a do szkoły niesie zwolnienie z WF?
Nie uprawiacie towarzyszu hipsterki w tym momencie :lol: :?:
Btw. na Półwyspie Koreańskim wszystko obecne idzie wprost ku wojnie. Albo młody Kim ma balls of steel i liczy, że jego obecne działania jednak sprawią, że wszystkim wokół zmięknie rura, albo jest samobójcą-idiotą, bo w razie konfliktu już nawet Chiny mu nie pomogą i jest kwestią kilku tygodni, jak będzie się w dziurze pod ziemią chować jak Hitler w 1945 albo Saddam w 2003 ;)
Musisz widocznie jeszcze raz sam siebie zacytować, bo nie zauważyłem, choć czytałem Twoje posty.
Co napisane to napisane. Powtórne cytowanie komuś kto i tak tego nie dostrzega nie ma większego sensu.
Była tu postawiona teza, że amerykańska polityka po II WŚ wobec ZSRR była początkowo błędna i Amerykanie dopiero po czasie się kapnęli, że popełnili błędy. Wysnułeś tezę przeciwną, że żadnych błędów nie robili, tylko robili co robili z pełną premedytacją. Po Twojej stronie leży przedstawienie argumentów, jak na razie Tobie nie wychodzi. Sam paradoksalnie(choć nie jestem zwolennikiem Twojej teorii) podałem więcej sensownych argumentów na jej poparcie ;)
Nie wysunąłem tezy przeciwnej, bo od samego początku uważałem, że ludzie popełniają błędy, także Amerykanie.
Ich polityka nie była i nie jest wolna od błędów. Błądzić to rzecz ludzka i nie tego dotyczyło moje odniesienie do zastosowanej przez USA strategii po II WŚ.
Moje stwierdzenia nie były zaprzeczeniem słowom o błędnej polityce USA wobec ZSRR.
Zatem nie muszę dawać do wydumanej przez ciebie hipotezy o powodach moejego wpisu jakichś argumentów.
Faktycznie nie dostrzegam. Demobilizacja w obliczu silnego wroga, gdy nie ma jeszcze innych możliwości jego pokonania(tysiące głowic jądrowych), była strategicznym błędem. Siły nie pozorowała. SZA dawały dowody i w słowach(cywilizowana retoryka), i w czynach(demobilizacja i rozbrojenie), że wojny nie chcą. A to jest w obliczu śmiertelnego wroga błąd. Sam jesteś w błędzie. USA nie chciało kontunuowaniea krwawej wojny przez kolejne lata.
Dalszy wielki wysiłek wojenny w tym pełna mobilizacja armi były zbędne i bardzo kosztowne. Wynik otwarcia nowej krwawej wojny był niepewny.
Zatem należało przenieść konfrontacje na grunt, na którym było pewniesze odniesienie zwycięstwa.
USA i zachód dysponowały większym potencjałem produkcyjnym i technologicznym, a jednocześnie nie były skłonne do ponoszenia zbednych ofiar ludzkich oraz wielkich strat materialnych w potencjalnej wojnie na wyniszczenie silnej Armii Czerwonej, która słabeuszem nie była, bo pokonała hitlerowskie Niemcy na Wschodzie Europy.
Dlatego USA dały pokaz siły nad Japonią i przeprowadziły demobilizację swojej armii.
Stalin nie może nawet potencjalnie zniszczyć amerykańskiej armii w Europie Zachodniej, bo jej prawie tu nie ma.
Jednocześnie armia zdemobilizowana nie może być pokonana, bo jej siła jest bez formy tzn. nie można pokonać czegoś czego nie ma. Nie można zadać niszczących strat zredukowanym siłom zbrojnm. USA unika więc strat, unika wrogiej siły oraz przewagi wroga w wojskach lądowych w Europie w sytuacji zagrożnia wrogim atakiem.
Siła jest zachowana, a w wypadku ewentualnej wojny może szybko powrócić do formy, a nawet wzrosnąć.
W sytuacji gdy przeciwnik się zastanawia co to zanczy lub co z tym fantem zrobić, sytuacja jest dogodna do dalszego realizowania przewidzianej strategii wyścigu zbrojeń. Zatem mamy tu i PODSTĘP i UNIKANIE siły wroga.
Ależ nikt tu US Army nie musi pokonywać. Czołgi Armii Czerwonej Atlantyku nie przepłyną. Starczy, że zajęłyby Europę, zanim US Army byłaby zdolna do reakcji ;) Mowa była o sytuacji w Europie. W Ameryce zmobilizowana armia w czasie pokoju była zbędna. USA wojny nie chciało, bo wojna powodowałaby wielkie straty ludzkie i materialne. Wybierają więc strategię skutecznego pokonania wroga w długodystansowym wyścigu.
Demoblizacja armi była też jasnym sygnałem, że Amerykanie teraz nie chcą wojny. Zatem UNIKAJĄ siły ZSRR.
Jednocześnie stosują PODSTĘP, bo przechodzą na konfrontację długodystansową. Czyli w perspektywie dalsze zbrojenia.
USA mają świadomość konfrontacji systemu komunistycznego reprezentowanego przez Stalina z ich systemem kapitalistycznym.
Zatem nie był to błąd, ale raczej świadomy wybór wygrywającej strategii.
Napisałeś dużo słów, ale mało tam treści. Powojenna strategia USA pasuje jak ulał do traktatów Sun Tzu. Wystarczy dobrze się temu przyjrzeć.
Masz tam i udawanie słabości, i ryzykowną pokerową zagrywkę, i blef. Siłę można ujawniać, to zleży co chcesz tym osiągnąć np. zrzucając bomby atomowe USA zademonstrowało siłę i pokazało, także potencjalnym wrogom na co mogą się narazić. Zatem twoje rozumowanie co do mojej logiki jest błędne.
"Dużo słów, ale mało treści" to żaden argument. O pokerze i blefie też nie masz zielonego pojęcia. W tej grze są tylko dwa rodzaje blefu. Udawanie, że masz silniejsze karty, niż masz(by skłonić silniejszego przeciwnika do spasowania) albo udawanie, że masz słabsze karty, niż masz(by wciągnąć przeciwnika w pułapkę). Udawanie słabości by odstraszyć przeciwnika, co sugerujesz, w przyrodzie nie występuje.
He, he, nawet nie dostrzegasz, że mamy tu klasyczny pierwszy przypadek pokerowego blefu.
USA udają, że mają tak wielką siłę, że mogą sobie pozwolić nawet na demobilizację armii.
ZSRR pasuje, choć jego czołgi mogłyby dojechać do Atlantyku w parę tygodni.
Zatem dalej nie dostrzegasz przebiegłości zastosowanego przez Amerykanów UNIKANIA wojny i PODSTĘPU w kontynuowaniu konfrontacji innymi metodami.
Napisałem, tylko ty tego niedostrzegłeś.
USA wygrały zmagania z ZSRR zatem ich ocena sytuacji i zastosowana strategia okazała się skuteczna.
To że wygrało, nie znaczy, że nie popełniło po drodze błędów. Błędów może być cała masa, chodzi jednak o to aby w końcu wygrać.
USA wygrały, a ZSRR rozpadł się, bo nie wytrzymał długodystansowej konfrontacji.
Szpieg dostarcza informacje. Co z tym potem zrobią władze kraju to inna sprawa.
Zatrudnianie szpiegów to nie bez kozery ostatni 13 temat klasycznej "Sztuki Wojnu" Sun Tzu.
Gwoździem do trumny naszej dyskusji może być zachowanie SZA w kilka lat po wojnie. Pod koniec lat 40-tych ich zachowanie zostało o prawie 180 stopni odwrócone. Skoro to co robili bezpośrednio po wojnie to była robota z premedytacją, to po co nagle zwiększać swoją obecność militarną w Europie? Po co powoływać NATO do życia? Po co remilitaryzować w te pędy RFN? Po co bawić się w różne "Plany Marshala"? Po co różne "doktryny powstrzymywania", wspieranie różnych wojen domowych w Grecji, interwencje w Korei?
Teoria o tym, że zrozumieli swoje błędy, o czym pisał Fenrir, tą zmianę zachowań logicznie wyjaśnia. Twoja teoria nie.
Gwóżdź to był chyba tylko w twojej głowie.
Jeśłi zrozumiesz dlaczego USA nie chciały wówczas wojny wtedy zrozumiesz sens ich strategii.
Odsunięcie konfrontacji w czasie oznacza, ze zaraz po II WŚ nie potrzeba wielkiej armii.
Można ją zdemobilizować, ale można to zrobić tylko wtedy kiedy nie bedzie wojny. USA pozorują jednak posiadanie siły, bo silnego nikt nie ruszy.
Magazyny pełne są broni, ale ludzie idą do cywila.
Powołanie NATO i remilitaryzacja RFN, plan Marszala itd to zwileokrotnienie mozliwości obronnych, oraz rozłożenie wysiłku zbrojeniowego na wielu członków, którzy zawsze bedą bardziej skłonni uczestniczyć w aliansie z USA niż w dyktacie jaki np. stosował system komunistyczny.
Doktryna powstrzymywania była konieczna w systuacji rozpadu systemu kolonialnego oraz rozszerzania się wpływów komunizmu.
Ograniczone konflikty zbrojne wykazują, ze USA ma siły by walczyć, ale nie chce totalnej konfrontacji, bo ta zwykle wyniszcza obie strony.
Zatem to nie błędy, ale dalsze stosowanie strategii założonej i realizowanej po II WŚ.
Moje wpisy cały czas to logicznie podkresłają. Trzeba to jedank umieć dostrzec.
krwawa_rozprawa
12-04-2013, 12:53
A po kiego nam program nuklearny?
Choćby dla tańszego prądu. I może dla pisowskich oszołomów, którzy chcą wojny z Federacją Rosyjską .
Tawariszcz może ja słabo was rozumiem, ale chyba jaja sobie robicie :D :?:
Wy nic nie rozumiecie obywatelu i niech tak pozostanie. Zadajecie za dużo pytań. Przypadek? Na co wam to? Węszycie, jątrzycie, destabilizujecie a plan leży! Czyje polecenia wykonujecie?
Armia Korei Północnej to pod względem wielkości piąta armia świata. Wyposażenie to jedna wielka niewiadoma. Z jednej strony Kim specjalnie pokazuje na paradach sprzęt totalnie przestarzały z drugiej opracowują, modyfikują i produkują licencyjny sprzęt. Zaczynając od piechoty mamy modyfikację AK-47 czyli AKM typ 68, karabiny Goriunowa itp. Mają też modyfikacje nielegalnie zakupionych TOWów. Same oddziały specjalne Kima to jest ok.70tys. doskonale wyszkolonych i wyekwipowanych komandosów. Pancerki też mają sporo, totalny mix, od T-62, chińskich T-63 przez M-85 (własna konstrukcja) do T-72. Transporterów cała masa. Ciekawa jest kwestia artylerii, tj. działa Koksan i masa innych konstrukcji. Na defiladach pokazują nawet ZIS-3 - tylko co z tego, skoro nikt dokładnie nie wie co oni tam wymyślili. Jedynym w miarę ogarniętym tematem jest artyleria rakietowa a tylko przez to, że cała Afryka i połowa Azji kupowała od Korei rakietki niekierowane, które sami opracowali. Do tego mamy większych braci typu Nodong i Taepodong. Zresztą co tu pisać, wystarczy zobaczyć jak sobie radzą ze strzelaniami. Nawet wyśmiewane lotnictwo Korei to jest około 300-400 maszyn, mamy MiG-29 i Su-25K, chińskie Q-5. Ciekawostką jest około 500 sztuk amerykańskich śmigłowców MDD-50 przerobionych na bojowe.
Wy nic nie rozumiecie obywatelu i niech tak pozostanie. Zadajecie za dużo pytań. Przypadek? Na co wam to? Węszycie, jątrzycie, destabilizujecie a plan leży! Czyje polecenia wykonujecie?
Napisaliście towarzyszu "może nareszcie Kim zjednoczy półwysep". Ja nic nie rozumiem, ale jak dla mnie zabrzmiało to jako pragnienie. Stąd się pytam towarzyszu: jaja sobie robicie czy to na serio wasze niespełnione marzenie :roll: :?:
Armia Korei Północnej to pod względem wielkości piąta armia świata. Wyposażenie to jedna wielka niewiadoma. Z jednej strony Kim specjalnie pokazuje na paradach sprzęt totalnie przestarzały z drugiej opracowują, modyfikują i produkują licencyjny sprzęt. Zaczynając od piechoty mamy modyfikację AK-47 czyli AKM typ 68, karabiny Goriunowa itp. Mają też modyfikacje nielegalnie zakupionych TOWów. Same oddziały specjalne Kima to jest ok.70tys. doskonale wyszkolonych i wyekwipowanych komandosów. Pancerki też mają sporo, totalny mix, od T-62, chińskich T-63 przez M-85 (własna konstrukcja) do T-72. Transporterów cała masa. Ciekawa jest kwestia artylerii, tj. działa Koksan i masa innych konstrukcji. Na defiladach pokazują nawet ZIS-3 - tylko co z tego, skoro nikt dokładnie nie wie co oni tam wymyślili. Jedynym w miarę ogarniętym tematem jest artyleria rakietowa a tylko przez to, że cała Afryka i połowa Azji kupowała od Korei rakietki niekierowane, które sami opracowali. Do tego mamy większych braci typu Nodong i Taepodong. Zresztą co tu pisać, wystarczy zobaczyć jak sobie radzą ze strzelaniami. Nawet wyśmiewane lotnictwo Korei to jest około 300-400 maszyn, mamy MiG-29 i Su-25K, chińskie Q-5. Ciekawostką jest około 500 sztuk amerykańskich śmigłowców MDD-50 przerobionych na bojowe.
Armia Saddama w liczbach też była potężna ;) Co do wyposażenia armii KRLD, to stan przeciętny akurat nie kryje żadnych tajemnic - to kupa starego złomu. Jak jakiś nowoczesny sprzęt mają, to jest go na lekarstwo. Większość ich armii ma sprzęt, który obecnie w cywilizowanym świecie uchodzi za demobil, a nadaje się co najwyżej do wojny w Afryce. Względnie nowoczesnych samolotów nie mają nawet setki. Reszta to znów demobil. Ile z tego sprzętu ma jakąkolwiek zdolność bojową, a ile rdzewieje? Jakie jest wyszkolenie i morale przeciętnego żołnierza-niewolnika, pogonionego batem do wojska?
Polecam więcej o ich armii:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html (http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/index.html)
Ja się nie znam co prawda, ale w mojej skromnej opinii, po odjęciu hipotetycznej broni masowego rażenia(nie wiadomo jak z nią jest naprawdę), Korea Południowa spuściła by towarzyszom z północy łomot samodzielnie. Tylko to by się wiązało ze zdemolowaniem ich kraju i setkami tysięcy(albo więcej) ofiar własnych, a więc nie opłaca się z KRLD wojować, bo nie ma o co. Razem ze wsparciem SZA, Japonii i bez wsparcia ChRL i Rosji, które tym razem nie bronią psa, który najwyraźniej zerwał się z łańcucha? KRLD leży na deskach po maksymalnie kilku tygodniach wojny. Tylko przy okazji Półwysep Koreański leży w gruzach, a to się nie opłaca nikomu. Temu Panu również:
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lxcis ... o1_400.jpg (http://25.media.tumblr.com/tumblr_lxcistxM0c1qhwz02o1_400.jpg)
chochlik20
12-04-2013, 16:46
Armia Saddama w liczbach też była potężna ;)
Armia iracka mocno wykrwawiła się w wojnie przeciwko Iranowi, potem dostała w tyłek podczas pierwszej wojny w Zatoce, podczas drugiej nie było prawie co niszczyć.
Zauważ też, że sama nie produkowała ani nie tworzyła własnych konstrukcji, ale co jest najśmieszniejsze Izrael czy państwa koalicji obawiały się przestarzałych rakiet Scud, tylko dla tego, że mogły przenosić broń chemiczną czy biologiczną.
Co do wyposażenia armii KRLD, to stan przeciętny akurat nie kryje żadnych tajemnic - to kupa starego złomu. Jak jakiś nowoczesny sprzęt mają, to jest go na lekarstwo. Większość ich armii ma sprzęt, który obecnie w cywilizowanym świecie uchodzi za demobil, a nadaje się co najwyżej do wojny w Afryce. Względnie nowoczesnych samolotów nie mają nawet setki. Reszta to znów demobil. Ile z tego sprzętu ma jakąkolwiek zdolność bojową, a ile rdzewieje?
Sam sobie zaprzeczyłeś, nie wiem czy zauważyłeś. Stan faktyczny czyli jakieś tam dane liczbowe znamy, typy maszyn jakie posiadają też, ale wiemy tyle ile sami Koreańczycy nam pokażą czy ujawnią. Nie znamy jaką zdolność bojową posiadają, w jakim są stanie, jak dobrze wyszkolone są ich wojska. Patrzenie z perspektywy armii USA czy Korei Płd na armię Korei Płn to totalna głupota. Oba te kraje posiadają w swoim arsenale zaawansowany sprzęt, świetnie wyszkolone załogi, jednak jest jedno ale. Nikt tak naprawdę nie wie co też kryją ich arsenały, czy nagle nie okaże się posiadają sprzęt, który dorównuje amerykańskiemu. Skutecznie potrafią zaadaptować obcy sprzęt do własnych potrzeb, czy nawet stworzyć na jego podstawie coś nowego.
Co innego mogą pokazać na paradzie co innego mogą kryć w swoich arsenałach, przed ciekawskim okiem satelit.
świetnie uzbrojona armia amerykańska w Iraku dostawała w dupę od min pułapek ponieważ jak się okazało ich pojazdy nie gwarantuję bezpieczeństwa załogom.
Armia radziecka została pokonana przez Afgańczyków.
Armia amerykańska dostała w Wietnamie, ponieważ nie doceniła komunistów z północy.
Nie można nie doceniać przeciwnika i zakładać, że spierzemy go w pierwszym starciu.
Nie wiem czy wiesz ale piloci irańscy za czasów szacha plasowali się na pierwszym miejscu pod względem wyszkolenia :!:
Jakie jest wyszkolenie i morale przeciętnego żołnierza-niewolnika, pogonionego batem do wojska?
Armia radziecka miała podobne podejście do własnych żołnierzy - słabe umundurowanie, wyszkolenie, wyżywienie a mimo to sprała Wehrmacht, a potem budziła strach na zachodzie. Plusem Koreańczyków jak i ZSRR była masa rezerwistów jaką mogli powołać do wojska. Koreańczycy od małego zapewne uczeni są obsługi broni, nie zdziwiłbym się jakby nawet szkolili kobiety do walki.
Ja się nie znam co prawda, ale w mojej skromnej opinii, po odjęciu hipotetycznej broni masowego rażenia(nie wiadomo jak z nią jest naprawdę), Korea Południowa spuściła by towarzyszom z północy łomot samodzielnie. Tylko to by się wiązało ze zdemolowaniem ich kraju i setkami tysięcy(albo więcej) ofiar własnych, a więc nie opłaca się z KRLD wojować, bo nie ma o co. Razem ze wsparciem SZA, Japonii i bez wsparcia ChRL i Rosji, które tym razem nie bronią psa, który najwyraźniej zerwał się z łańcucha? KRLD leży na deskach po maksymalnie kilku tygodniach wojny. Tylko przy okazji Półwysep Koreański leży w gruzach, a to się nie opłaca nikomu. Temu Panu również:
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lxcis ... o1_400.jpg (http://25.media.tumblr.com/tumblr_lxcistxM0c1qhwz02o1_400.jpg)
Nie sądzę by armia Korei Płd, sama by dała sobie radę z armia swych sąsiadów - dostała by w tyłek zalana masą wojska swych braci z płn, którzy z nosie mieli swoje własne straty dążąc do zajęcia Seulu. Armia Korei Płn. ma jedną ważna przewagę nad innymi armiami świata - ich żołnierze. Człowiek, który wierzy, że walczy i umiera za idea liczy się za trzech, ponieważ taki jest gotów poświęcić życie byle tylko wygrać. Zapewne nawet 24h naloty na pozycje wojska Korei Płn, nie złamałyby ich ducha walki. Zauważ, że żołnierz z Korei Płn jest gotowy nie tylko umrzeć za swój kraj, idea na obcej ziemi ale także umrzeć za swojego Kima.
Amerykanie wojnie w Korei na początku sądzili, że powstrzymają marsz komunistów - skończyło się to rozbiciem ich 24dyw. piechoty. Zapewne gdyby nie ryzykowny desant pod Inch'ŏn, który według ówczesnych analityków mógł skończyć się klęską, półwysep Koreański wyglądałby zupełnie inaczej.
Presidente
12-04-2013, 17:08
Armia radziecka została pokonana przez Afgańczyków.
Mudżahedini byli wspomagani przez USA
Za wikipedią:
Ocena konfliktu i jego rzeczywistych skutków dla ZSRR jest sporna. Mimo stosunkowo wysokich kwot przeznaczonych przez lata trwania konfliktu na finansowanie wojny, zaangażowanie militarne ZSRR i obciążenia finansowe budżetu wojskowego podczas interwencji w Afganistanie pozostawały względnie niskie – na prowadzenie wojny przeznaczano corocznie od 1,5 do 2,5 procent budżetu wojskowego ZSRR, a liczebność kontyngentu wojskowego stanowiła 3% całości sił zbrojnych ZSRR.
Armia amerykańska dostała w Wietnamie, ponieważ nie doceniła komunistów z północy.
wywiad z Bui Tinem (http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=13274)
Tłumaczenie (zerżnąłem z neta):Q: Czy amerykański ruch antywojenny był ważny w kontekście zwycięstwa rządu w Hanaoi?
A: Był kluczowy dla naszej strategii. Mieliśmy całkowicie zabezpieczone wsparcie ze strony naszej opinii publicznej, podczas gdy wsparcie dla Amerykanów z tej samej strony było niepewne. Codziennie o 9 rano nasi przywódcy nasłuchiwali w radiu wieści ze świata. Interesowało nas przede wszystkim trzymanie ręki na pulsie w kwestii amerykańskiego ruchu antywojennego. Wizyty składali nam w Wietnamie ludzie tacy jak Jane Fonda i prokurator generalny James Clark. Nasi ministrowie dodawali nam pewności siebie, żeby nie poddawać się w obliczu strat, jakie ponieśliśmy na polu bitwy. Byliśmy wprost wniebowzięci, kiedy na konferencji prasowej Jane Fonda, ubrana w czerwoną suknię wietnamską, powiedziała, że wstydzi się za wojenne działania Ameryki i że stoi po naszej stronie.
Q: Czy Politbiuro przywiązywało wagę do tych wizyt?
A: Jak najbardziej.
Q: Dlaczego?
A: Ci ludzie reprezentowali sumienie Ameryki. Sumienie Ameryki było zawsze ściśle związane z ich wydolnością wojenną, a my właśnie obracaliśmy je na naszą korzyść. Ameryka przegrała tę wojnę z powodu swoje demokracji. Dzięki społecznemu niezadowoleniu i buntom stracili zdolność zmobilizowania całej swojej woli, by wygrać.
We paid a high price during the Tet offensive but so did Americans... not only in lives and materiel. Do not forget the war was brought into the living rooms of the American people. The most important result of the Tet offensive was it made you de-escalate the bombing, and it brought you to the negotiation table. It was, therefore, a victory. The war was fought on many fronts. At that time the most important one was American public opinion.
Obaj panowie byli dowódcami wietnamskich czerwonych.
W dodatku Amerykanie nie wiadomo dlaczego nie atakowali strategicznych punktów - szlak Hồ Chí Minh'a albo beczynnośc w działaniach wobec baz Vietkongu przy granicy z Chinami na przykład,
Armia iracka mocno wykrwawiła się w wojnie przeciwko Iranowi, potem dostała w tyłek podczas pierwszej wojny w Zatoce, podczas drugiej nie było prawie co niszczyć.
Zauważ też, że sama nie produkowała ani nie tworzyła własnych konstrukcji, ale co jest najśmieszniejsze Izrael czy państwa koalicji obawiały się przestarzałych rakiet Scud, tylko dla tego, że mogły przenosić broń chemiczną czy biologiczną.
Miałem na myśli pierwszą wojnę w Zatoce. Wtedy Irak miał ponad 4 tys. czołgów, ponad 3 tys. transporterów i bwp, ponad 3 tys. dział. Pod względem sprzętu to, co wtedy miała armia iracka nie było gorsze od tego, co teraz ma KRLD. I jaki był rezultat :?:
Sam sobie zaprzeczyłeś, nie wiem czy zauważyłeś. Stan faktyczny czyli jakieś tam dane liczbowe znamy, typy maszyn jakie posiadają też, ale wiemy tyle ile sami Koreańczycy nam pokażą czy ujawnią. Nie znamy jaką zdolność bojową posiadają, w jakim są stanie, jak dobrze wyszkolone są ich wojska. Patrzenie z perspektywy armii USA czy Korei Płd na armię Korei Płn to totalna głupota. Oba te kraje posiadają w swoim arsenale zaawansowany sprzęt, świetnie wyszkolone załogi, jednak jest jedno ale. Nikt tak naprawdę nie wie co też kryją ich arsenały, czy nagle nie okaże się posiadają sprzęt, który dorównuje amerykańskiemu. Skutecznie potrafią zaadaptować obcy sprzęt do własnych potrzeb, czy nawet stworzyć na jego podstawie coś nowego.
Co innego mogą pokazać na paradzie co innego mogą kryć w swoich arsenałach, przed ciekawskim okiem satelit.
Na dużo nowoczesnego sprzętu trzeba mieć dużo money. KRLD tego nie ma, pomimo iż wydaje na armię więcej dochodu narodowego, niż chyba jakiekolwiek inne państwo na świecie. Własnej bazy i technologii do produkcji masowej nowoczesnego sprzętu też nie ma. Także jak pisałem - większość armii ma demobil, a zmobilizowana rezerwa pewnie dostałaby już w ogóle odpady. Trochę nowoczesnego sprzętu nic nie zmienia.
świetnie uzbrojona armia amerykańska w Iraku dostawała w dupę od min pułapek ponieważ jak się okazało ich pojazdy nie gwarantuję bezpieczeństwa załogom.
Armia radziecka została pokonana przez Afgańczyków.
Armia amerykańska dostała w Wietnamie, ponieważ nie doceniła komunistów z północy.
To były konflikty asymetryczne, gdzie z jednej strony była regularna armia, a z drugiej partyzantka. Każda regularna armia, przygotowana do "standardowego" konfliktu ma problemy z partyzantką. Tu w razie W wchodzi w grę otwarty konflikt militarny.
Nie można nie doceniać przeciwnika i zakładać, że spierzemy go w pierwszym starciu.
Nie wiem czy wiesz ale piloci irańscy za czasów szacha plasowali się na pierwszym miejscu pod względem wyszkolenia :!:
Kto mówi o niedocenianiu?
krwawa_rozprawa
12-04-2013, 17:52
Co do wyposażenia armii KRLD, to stan przeciętny akurat nie kryje żadnych tajemnic - to kupa starego złomu.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Znowu tworzysz "elrondowską rzeczywistość'?
Chciałbym abyś udowodnił, że np. Pokpung-ho to jest stary złom. Słuchamy.
Presidente
12-04-2013, 18:52
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Znowu tworzysz "elrondowską rzeczywistość'?
Chciałbym abyś udowodnił, że np. Pokpung-ho to jest stary złom. Słuchamy.
To samo można zrobić w drugą stronę - Chciałbym abyś udowodnił, że np. Pokpung-ho to nie jest stary złom. Słuchamy. ;)
Nezahualcoyotl
12-04-2013, 19:28
Z jednej strony Kim specjalnie pokazuje na paradach sprzęt totalnie przestarzały z drugiej opracowują, modyfikują i produkują licencyjny sprzęt. .
Widze ze jestes wtajemniczony w poczynania Kima
Nawet wyśmiewane lotnictwo Korei to jest około 300-400 maszyn, mamy MiG-29 i Su-25K, chińskie Q-5. Ciekawostką jest około 500 sztuk amerykańskich śmigłowców MDD-50 przerobionych na bojowe.
Szybciej to spadnie anizeli wystartuje.Ile przecietny komunistyczny zoltek przelatal godzin w warunkach bojowych a ile jego amerykanski (potencjalny) oponent ze o wyszkoleniu i przewadze technologicznej juz nie wspomne?Zapomniales dodac ile bedzie warte Kimowe lotnictwo bez wsparcia radarowego,ktore pierwsze pojdzie na celowniki?48h albo i mniej bedzie potrzeba zeby opanowac komunistyczne niebo
Pancerki też mają sporo, totalny mix, od T-62, chińskich T-63 przez M-85 (własna konstrukcja) do T-72. Transporterów cała masa. Ciekawa jest kwestia artylerii, tj. działa Koksan i masa innych konstrukcji. Na defiladach pokazują nawet ZIS-3 - tylko co z tego, skoro nikt dokładnie nie wie co oni tam wymyślili.
Niech maja nawet po jednym czolgu na mieszkanca...wiecej tylko celow do rozwalki dla lotnictwa.To bedzie przykladna akcja typu "seek and destroy" ;)
Armia Korei Północnej to pod względem wielkości piąta armia świata. .
Ciekawe tylko jak daleko ona zajdzie bez wsparcia lotnictwa i tych "nieprzebranych" mas pancernych :lol:
Zresztą co tu pisać, wystarczy zobaczyć jak sobie radzą ze strzelaniami. .
Widze ze uwielbienie dla "czerwonych zolnierzy oraz fanatyczny entuzjazm dla Wodza Koreanczykow udzielil sie rowniez tobie.Za duzo propagandy sobie wstrzykujecie...towarzyszu :mrgreen:
Nie wiem czy wiesz ale piloci irańscy za czasów szacha plasowali się na pierwszym miejscu pod względem wyszkolenia :!:
To bylo...30-32 lata temu :lol: Kiedys polska kawaleria tez byla numer1 ;)
Nie sądzę by armia Korei Płd, sama by dała sobie radę z armia swych sąsiadów - dostała by w tyłek zalana masą wojska swych braci z płn, którzy z nosie mieli swoje własne straty dążąc do zajęcia Seulu. Armia Korei Płn. ma jedną ważna przewagę nad innymi armiami świata - ich żołnierze. Człowiek, który wierzy, że walczy i umiera za idea liczy się za trzech, ponieważ taki jest gotów poświęcić życie byle tylko wygrać. Zapewne nawet 24h naloty na pozycje wojska Korei Płn, nie złamałyby ich ducha walki. Zauważ, że żołnierz z Korei Płn jest gotowy nie tylko umrzeć za swój kraj, idea na obcej ziemi ale także umrzeć za swojego Kima.
Jak popatrza co F-16 bezkarnie wyrabiaja z ich towarzyszami broni to szybko straca entuzjazm ;)
Nie można nie doceniać przeciwnika i zakładać, że spierzemy go w pierwszym starciu.
Powiedz to dla Kima ;)
Ok więc rozbierzmy tą "gromiaszczią" armię na czynniki pierwsze. Najpierw siły lądowe:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm (http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/kpa-equipment.htm)
Znakomita większość sił pancernych KRLD to odpowiedniki T-55/T-62. Nowoczesne były jakieś 40 lat temu ;) Teraz to muzeum. Wysłać wojsko na czymś takim, na przeciwnika z przewagą w powietrzu, nowoczesnymi czołgami, bronią ppanc., śmigłowcami bojowymi, to jak je zapakować do trumien. Mityczny czołg podany przez krwawego towarzysza to potencjalnie jedyne, co jest warte uwagi. Mają tego z kilkaset sztuk i jest to sprzęt elitarny, a nie standardowy. Pojazdy bojowe piechoty/transportery :?: Jeszcze większy demobil. Artylerii mają dużo więcej od sąsiada, ale jakościowo to dalej ten sam demobil.
Porównajmy to z południowym sąsiadem:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm (http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/army-equipment.htm) - jak widać północ wcale nie ma takiej przewagi liczebnej. Jak weźmiemy pod uwagę jakość - przewaga jest po stronie Korei Południowej. Tendencja długoterminowa może być jeszcze bardziej na korzyść południa.
Lotnictwo?:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm (http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/air-force-equipment.htm)
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm (http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/rokaf-equipment.htm)
Przewaga południa obecnie, przyszłościowo będzie miażdżąca na tym polu. Północ ma tylko ~30 MiG-ów 29 i ~30 Su-25. Reszta to muzeum, które ciekawe czy w ogóle lata.
Z danych tej stronki widać jedną tendencję - południe bardzo szybko modernizuje swoje siły zbrojne i w okolicach 2020 będzie mieć przewagę w sprzęcie lądowym i miażdżącą przewagę w powietrzu. Na morzu też szybciej rośnie siła południa.
Jedyne co KRLD ma, to potencjalnie duże ilości mięcha armatniego. Przy założeniu, że to mięcho o niczym nie marzy bardziej, niż śmierć dla ukochanego przywódcy ;)
Nie sądzę by armia Korei Płd, sama by dała sobie radę z armia swych sąsiadów - dostała by w tyłek zalana masą wojska swych braci z płn, którzy z nosie mieli swoje własne straty dążąc do zajęcia Seulu. Armia Korei Płn. ma jedną ważna przewagę nad innymi armiami świata - ich żołnierze. Człowiek, który wierzy, że walczy i umiera za idea liczy się za trzech, ponieważ taki jest gotów poświęcić życie byle tylko wygrać. Zapewne nawet 24h naloty na pozycje wojska Korei Płn, nie złamałyby ich ducha walki. Zauważ, że żołnierz z Korei Płn jest gotowy nie tylko umrzeć za swój kraj, idea na obcej ziemi ale także umrzeć za swojego Kima.
Skąd to przekonanie o super-morale żołnierzy KRLD? Na podstawie czego :?:
Chciałbym abyś udowodnił, że np. Pokpung-ho to jest stary złom. Słuchamy.
To po waszej stronie towarzyszu leży udowodnienie, że ten czołg to cokolwiek więcej, niż zmodernizowane T-72, bo na tyle mniej więcej KRLD ma możliwości techniczne. Możecie też się podeprzeć liczbami, ile tego mają.
I odpowiedzcie na moje pytanie: tęskno wam do "zjednoczenia" Korei pod sztandarem Kimów :D :?:
chochlik20
13-04-2013, 10:22
Armia radziecka została pokonana przez Afgańczyków.
Mudżahedini byli wspomagani przez USA
Dopiero po jakimś czasie od inwazji dostali wsparcie od CIA i armii amerykańskiej, na początku i tak prali tyłki Rosjanom, ze swoich starych strzelb.
Armia amerykańska dostała w Wietnamie, ponieważ nie doceniła komunistów z północy.
wywiad z Bui Tinem (http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=13274)
Tłumaczenie (zerżnąłem z neta):Q: Czy amerykański ruch antywojenny był ważny w kontekście zwycięstwa rządu w Hanaoi?
A: Był kluczowy dla naszej strategii. Mieliśmy całkowicie zabezpieczone wsparcie ze strony naszej opinii publicznej, podczas gdy wsparcie dla Amerykanów z tej samej strony było niepewne. Codziennie o 9 rano nasi przywódcy nasłuchiwali w radiu wieści ze świata. Interesowało nas przede wszystkim trzymanie ręki na pulsie w kwestii amerykańskiego ruchu antywojennego. Wizyty składali nam w Wietnamie ludzie tacy jak Jane Fonda i prokurator generalny James Clark. Nasi ministrowie dodawali nam pewności siebie, żeby nie poddawać się w obliczu strat, jakie ponieśliśmy na polu bitwy. Byliśmy wprost wniebowzięci, kiedy na konferencji prasowej Jane Fonda, ubrana w czerwoną suknię wietnamską, powiedziała, że wstydzi się za wojenne działania Ameryki i że stoi po naszej stronie.
Q: Czy Politbiuro przywiązywało wagę do tych wizyt?
A: Jak najbardziej.
Q: Dlaczego?
A: Ci ludzie reprezentowali sumienie Ameryki. Sumienie Ameryki było zawsze ściśle związane z ich wydolnością wojenną, a my właśnie obracaliśmy je na naszą korzyść. Ameryka przegrała tę wojnę z powodu swoje demokracji. Dzięki społecznemu niezadowoleniu i buntom stracili zdolność zmobilizowania całej swojej woli, by wygrać.
We paid a high price during the Tet offensive but so did Americans... not only in lives and materiel. Do not forget the war was brought into the living rooms of the American people. The most important result of the Tet offensive was it made you de-escalate the bombing, and it brought you to the negotiation table. It was, therefore, a victory. The war was fought on many fronts. At that time the most important one was American public opinion.
Obaj panowie byli dowódcami wietnamskich czerwonych.
W dodatku Amerykanie nie wiadomo dlaczego nie atakowali strategicznych punktów - szlak Hồ Chí Minh'a albo beczynnośc w działaniach wobec baz Vietkongu przy granicy z Chinami na przykład,
Atakowali - masz nieaktualne dane - bombardowali szlak tyle, że robili to z bombowców strategicznych, a Wietnamczycy swój transport uzależnili od ludzi a nie od dróg czy mostów. Baz blisko granicy z Chinami nie bombardowali ponieważ bano się, że podobnie jak w wojnie w Korei do walki włączą się Chińczycy, jedna bomba, która zabiła by choćby kurę za granicą sprawiła by, że Chińczycy podnieśliby larum na cały świat, a USA i tak były już mocno krytykowane za poczynania w Wietnamie.
Armia iracka mocno wykrwawiła się w wojnie przeciwko Iranowi, potem dostała w tyłek podczas pierwszej wojny w Zatoce, podczas drugiej nie było prawie co niszczyć.
Zauważ też, że sama nie produkowała ani nie tworzyła własnych konstrukcji, ale co jest najśmieszniejsze Izrael czy państwa koalicji obawiały się przestarzałych rakiet Scud, tylko dla tego, że mogły przenosić broń chemiczną czy biologiczną.
Miałem na myśli pierwszą wojnę w Zatoce. Wtedy Irak miał ponad 4 tys. czołgów, ponad 3 tys. transporterów i bwp, ponad 3 tys. dział. Pod względem sprzętu to, co wtedy miała armia iracka nie było gorsze od tego, co teraz ma KRLD. I jaki był rezultat :?:
Ile zostało zniszczonych z powietrza, ile przez rakiety z okrętów a ile tak naprawdę podczas samych walk lądowych?
[quote:2e4lmcsc]świetnie uzbrojona armia amerykańska w Iraku dostawała w dupę od min pułapek ponieważ jak się okazało ich pojazdy nie gwarantuję bezpieczeństwa załogom.
Armia radziecka została pokonana przez Afgańczyków.
Armia amerykańska dostała w Wietnamie, ponieważ nie doceniła komunistów z północy.
To były konflikty asymetryczne, gdzie z jednej strony była regularna armia, a z drugiej partyzantka. Każda regularna armia, przygotowana do "standardowego" konfliktu ma problemy z partyzantką. Tu w razie W wchodzi w grę otwarty konflikt militarny.[/quote:2e4lmcsc]
Każdy konflikt na początku jest otwarty- zniszczenie baz, zaplecza, dopiero potem przeradza się w wojnę partyzancką - zauważ, że półwysep Koreański jest górzysty, skutecznie sprzyja obronie, natomiast oddziały atakujące będą miały problemy. Koreańczykowi z płn. do walki wystarczy kałach i miska ryżu, Amerykanin potrzebuje całego zaplecza logistycznego. Kto jest bardziej mobilny i niezależny?
Nie wiem czy wiesz ale piloci irańscy za czasów szacha plasowali się na pierwszym miejscu pod względem wyszkolenia :!:
To bylo...30-32 lata temu :lol: Kiedys polska kawaleria tez byla numer1 ;)
Tak to było 20 czy 30- lat temu, ale nie zmienienia to faktu, że byli wówczas lepiej wyszkoleni od pilotów amerykańskich czy radzieckich :!: . Jeśli znajdziesz mi potwierdzenie w źródłach pisanych, że kawaleria polska była nr. 1 to się zgodzę, ale gdy ona "była" wówczas na pole bitwy skutecznie wchodziły koniki mechaniczne!
Nie sądzę by armia Korei Płd, sama by dała sobie radę z armia swych sąsiadów - dostała by w tyłek zalana masą wojska swych braci z płn, którzy z nosie mieli swoje własne straty dążąc do zajęcia Seulu. Armia Korei Płn. ma jedną ważna przewagę nad innymi armiami świata - ich żołnierze. Człowiek, który wierzy, że walczy i umiera za idea liczy się za trzech, ponieważ taki jest gotów poświęcić życie byle tylko wygrać. Zapewne nawet 24h naloty na pozycje wojska Korei Płn, nie złamałyby ich ducha walki. Zauważ, że żołnierz z Korei Płn jest gotowy nie tylko umrzeć za swój kraj, idea na obcej ziemi ale także umrzeć za swojego Kima.
Jak popatrza co F-16 bezkarnie wyrabiaja z ich towarzyszami broni to szybko straca entuzjazm ;)
Poptrza... ciekawe. Nawet amerykański F-16 może sie stać kupą dymiącego złomu i wówczas to Amerykanie popatrza jak dostają w tyłek.
Nie sądzę by armia Korei Płd, sama by dała sobie radę z armia swych sąsiadów - dostała by w tyłek zalana masą wojska swych braci z płn, którzy z nosie mieli swoje własne straty dążąc do zajęcia Seulu. Armia Korei Płn. ma jedną ważna przewagę nad innymi armiami świata - ich żołnierze. Człowiek, który wierzy, że walczy i umiera za idea liczy się za trzech, ponieważ taki jest gotów poświęcić życie byle tylko wygrać. Zapewne nawet 24h naloty na pozycje wojska Korei Płn, nie złamałyby ich ducha walki. Zauważ, że żołnierz z Korei Płn jest gotowy nie tylko umrzeć za swój kraj, idea na obcej ziemi ale także umrzeć za swojego Kima.
Skąd to przekonanie o super-morale żołnierzy KRLD? Na podstawie czego :?:
Podobnie było z formacjami SS podczas 2wś- pomimo iż dostawały w tyłek walczyły zaciekle. Tu mamy cała armie takich SS-manów, dodatkowym atutem są ich generałowie, którzy mają w nosie straty jakie poniosą w bitwie, mogą zginąć mln ale cel ma zostać osiągnięty. Amerykanie zaakceptuje tak duże straty by rozbić wroga? Opinie publiczna zje Pentagon żywcem, zwłaszcza po stratach w Iraku i Afganistanie.
Śmiejecie się z tego, że do ciągnięcia rakiet używają Ursusów, ja się wcale nie śmieję, podczas gdy inne kraje wydają mln na stworzenie coraz to nowych ciągników art. oni sięgają to najprostsze rozwiązania. Taka cena ciągnika w porównaniu do ceny amerykańskiego sprzętu to grosze, po drugie nie potrzebują wykwalifikowanych załóg by je prowadzić - równie dobrze dziecko czy kobieta mogą to robić. A w Ameryce czy u nas ile osób wie jak obsługiwać ciągnik artyleryjski?
Nezahualcoyotl
13-04-2013, 11:03
Śmiejecie się z tego, że do ciągnięcia rakiet używają Ursusów, ja się wcale nie śmieję, podczas gdy inne kraje wydają mln na stworzenie coraz to nowych ciągników art. oni sięgają to najprostsze rozwiązania. Taka cena ciągnika w porównaniu do ceny amerykańskiego sprzętu to grosze, po drugie nie potrzebują wykwalifikowanych załóg by je prowadzić - równie dobrze dziecko czy kobieta mogą to robić. A w Ameryce czy u nas ile osób wie jak obsługiwać ciągnik artyleryjski?
Ciekawe jak sobie poradzi traktorek na polnych drogach i jak szybko sie bedzie przemieszczal?
Podobnie było z formacjami SS podczas 2wś- pomimo iż dostawały w tyłek walczyły zaciekle. Tu mamy cała armie takich SS-manów, dodatkowym atutem są ich generałowie, którzy mają w nosie straty jakie poniosą w bitwie, mogą zginąć mln ale cel ma zostać osiągnięty. Amerykanie zaakceptuje tak duże straty by rozbić wroga? Opinie publiczna zje Pentagon żywcem, zwłaszcza po stratach w Iraku i Afganistanie.
Zolnierze jednostek SS walczyli do konca bo byli jedynymi,ktorzy wiedzieli ze nie moga liczyc na litosc wroga.Alianci jak i Sowieci nie brali sposrod nich jencow.Stad ta determinacja ;)
Opinia publiczna krzyczala w dwoch wojnach irackich,operacji afganskiej i wielu innych misjach stabilizacyjnych,w ktorych udzial braly jednostki USA.Tylko co to dalo?Kiedy maszynka wojenna sie rozkreci nie ma odwrotu. Jakos nie slychac glosow krytyki odnosnie koncentracji wojsk amerykanskich wokol Plw.Koreanskiego ;)
Poptrza... ciekawe. Nawet amerykański F-16 może sie stać kupą dymiącego złomu i wówczas to Amerykanie popatrza jak dostają w tyłek.
Najpierw trzeba cos miec zeby je zestrzelic a nie machac zacisnieta piescia ;)
Tak to było 20 czy 30- lat temu, ale nie zmienienia to faktu, że byli wówczas lepiej wyszkoleni od pilotów amerykańskich czy radzieckich :!:
Nie zmienia to faktu ze minelo juz 30 lat od tamtych statystyk ;)
Jeśli znajdziesz mi potwierdzenie w źródłach pisanych, że kawaleria polska była nr. 1
Siegnij w glebsza przeszlosc ;)
Ile zostało zniszczonych z powietrza, ile przez rakiety z okrętów a ile tak naprawdę podczas samych walk lądowych?
Co najważniejsze dostawały łomot również na lądzie:
http://www.militis.pl/1990/i-wojna-w-za ... rskiej-dp1 (http://www.militis.pl/1990/i-wojna-w-zatoce-perskiej-dp1)
Swoją drogą - teraz nagle alianci przestaną używać samolotów i okrętów, że stawiasz to pytanie :?:
Każdy konflikt na początku jest otwarty- zniszczenie baz, zaplecza, dopiero potem przeradza się w wojnę partyzancką
Czyli wojska KRLD będą miały jakiekolwiek szanse dopiero w partyzantce :?:
- zauważ, że półwysep Koreański jest górzysty, skutecznie sprzyja obronie, natomiast oddziały atakujące będą miały problemy.
Wymieniłeś kolejną przewagę Korei Południowej.
Koreańczykowi z płn. do walki wystarczy kałach i miska ryżu, Amerykanin potrzebuje całego zaplecza logistycznego. Kto jest bardziej mobilny i niezależny?
Logistyki potrzebuje każdy żołnierz. Czasy Czyngis-Chana minęły jakbyś nie zauważył ;) Jak Kim zmobilizuje kilka mln żołnierzy, to jak nie zajmie południowego sąsiada w kilka tygodni blitzkriegiem, to ta armia zje się sama. A potem zje też pulpeta ;)
Poptrza... ciekawe. Nawet amerykański F-16 może sie stać kupą dymiącego złomu i wówczas to Amerykanie popatrza jak dostają w tyłek.
Czym je strącą? Migami 21 i 23 :D :?:
Podobnie było z formacjami SS podczas 2wś- pomimo iż dostawały w tyłek walczyły zaciekle. Tu mamy cała armie takich SS-manów,
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie: skąd halucynacja, że pogonieni batem do wojska poborowi w KRLD to świetnie wyszkoleni nadludzie, Spartanie nie bojący się śmierci :?:
dodatkowym atutem są ich generałowie, którzy mają w nosie straty jakie poniosą w bitwie, mogą zginąć mln ale cel ma zostać osiągnięty.
Taki generał to tragedia, a nie plus, dla armii, którą dowodzi. Poza tym podziel się źródłami skąd masz wiedzę na temat psychiki północnokoreańskich generałów. Masz tam jakieś znajomości :D :?:
Amerykanie zaakceptuje tak duże straty by rozbić wroga? Opinie publiczna zje Pentagon żywcem, zwłaszcza po stratach w Iraku i Afganistanie.
Muszą te straty najpierw ponieść. Wiesz ilu żołnierzy stracili podczas I czy II Wojny w Zatoce(w działaniach wojskowych) :?:
Śmiejecie się z tego, że do ciągnięcia rakiet używają Ursusów, ja się wcale nie śmieję, podczas gdy inne kraje wydają mln na stworzenie coraz to nowych ciągników art. oni sięgają to najprostsze rozwiązania. Taka cena ciągnika w porównaniu do ceny amerykańskiego sprzętu to grosze, po drugie nie potrzebują wykwalifikowanych załóg by je prowadzić - równie dobrze dziecko czy kobieta mogą to robić. A w Ameryce czy u nas ile osób wie jak obsługiwać ciągnik artyleryjski?
Jaka jest mobilność i sprawność w terenie takiego ciągnika w porównaniu do sprzętu wojskowego :?:
chochlik20
13-04-2013, 17:13
Śmiejecie się z tego, że do ciągnięcia rakiet używają Ursusów, ja się wcale nie śmieję, podczas gdy inne kraje wydają mln na stworzenie coraz to nowych ciągników art. oni sięgają to najprostsze rozwiązania. Taka cena ciągnika w porównaniu do ceny amerykańskiego sprzętu to grosze, po drugie nie potrzebują wykwalifikowanych załóg by je prowadzić - równie dobrze dziecko czy kobieta mogą to robić. A w Ameryce czy u nas ile osób wie jak obsługiwać ciągnik artyleryjski?
Ciekawe jak sobie poradzi traktorek na polnych drogach i jak szybko sie bedzie przemieszczal?
Nie jest ważna szybkość, ważne jest, że sobie poradzi, to nie jest bolid formuły 1 tylko ciągnik. Na polach sobie radzi a nie poradzi sobie na polnej drodze?
Podobnie było z formacjami SS podczas 2wś- pomimo iż dostawały w tyłek walczyły zaciekle. Tu mamy cała armie takich SS-manów, dodatkowym atutem są ich generałowie, którzy mają w nosie straty jakie poniosą w bitwie, mogą zginąć mln ale cel ma zostać osiągnięty. Amerykanie zaakceptuje tak duże straty by rozbić wroga? Opinie publiczna zje Pentagon żywcem, zwłaszcza po stratach w Iraku i Afganistanie.
Zolnierze jednostek SS walczyli do konca bo byli jedynymi,ktorzy wiedzieli ze nie moga liczyc na litosc wroga.Alianci jak i Sowieci nie brali sposrod nich jencow.Stad ta determinacja ;)
Opinia publiczna krzyczala w dwoch wojnach irackich,operacji afganskiej i wielu innych misjach stabilizacyjnych,w ktorych udzial braly jednostki USA.Tylko co to dalo?Kiedy maszynka wojenna sie rozkreci nie ma odwrotu. Jakos nie slychac glosow krytyki odnosnie koncentracji wojsk amerykanskich wokol Plw.Koreanskiego ;)
Japończycy podczas 2 wojny światowej walczyli jeszcze z większą determinacja i oddaniem, rzadko kiedy zdarzało się, że Amerykanie brali jeńców. Walczyli nie tylko za swój kraj ale także za cesarza. A tą samą mentalność przejawiają żołnierze i cywile Korei Płn.
A co do opinii publicznej w Ameryce, uważasz, że Amerykanie pragną ginąć za jakiegoś tam sojusznika? Ciekawe ilu zgłosi się na ochotnika do wojska w razie wojny?
Poptrza... ciekawe. Nawet amerykański F-16 może sie stać kupą dymiącego złomu i wówczas to Amerykanie popatrza jak dostają w tyłek.
Najpierw trzeba cos miec zeby je zestrzelic a nie machac zacisnieta piescia ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117 Serbom jakoś udało się zastrzelić samolot niewidzialny do radarów. Pięścią im nie pomachali :D
Tak to było 20 czy 30- lat temu, ale nie zmienienia to faktu, że byli wówczas lepiej wyszkoleni od pilotów amerykańskich czy radzieckich :!:
Nie zmienia to faktu ze minelo juz 30 lat od tamtych statystyk ;)
Widać nie zrozumiałeś faktu, że piloci z jakiegoś pustynnego kraju byli lepiej wyszkoleni niż Amerykanie czy Rosjanie. Logiczne myślenie się kłania...
Każdy konflikt na początku jest otwarty- zniszczenie baz, zaplecza, dopiero potem przeradza się w wojnę partyzancką
Czyli wojska KRLD będą miały jakiekolwiek szanse dopiero w partyzantce :?:
Nie KRLD ma już dużą przewagę na wstępie, ponieważ wojna zakończy się jak pierwsza stworzeniem już istniejącej linii demarkacyjnej. USA i sojusznicy nie zbombardują reaktora atomowego z obawy przed Rosją i Chinami - możliwy opad radioaktywny na ich terytorium. Po drugie straty - opinia krajów demokratycznych nie zgodzi się na tak wysokie straty wśród swoich wojsk, po 3 Korea Płd - nie będzie dążyła do zajęcia płn, ponieważ wówczas oba kraje musiałby się zjednoczyć, a tego oni nie pragną.
- zauważ, że półwysep Koreański jest górzysty, skutecznie sprzyja obronie, natomiast oddziały atakujące będą miały problemy.
Wymieniłeś kolejną przewagę Korei Południowej.
Popatrz dokładniej na mapę :)
Koreańczykowi z płn. do walki wystarczy kałach i miska ryżu, Amerykanin potrzebuje całego zaplecza logistycznego. Kto jest bardziej mobilny i niezależny?
Logistyki potrzebuje każdy żołnierz. Czasy Czyngis-Chana minęły jakbyś nie zauważył ;) Jak Kim zmobilizuje kilka mln żołnierzy, to jak nie zajmie południowego sąsiada w kilka tygodni blitzkriegiem, to ta armia zje się sama. A potem zje też pulpeta ;)
Jestem ciekawy czy żołnierz amerykański nie żaden czerwony beret przeżyje na misce ryżu?
Podobnie było z formacjami SS podczas 2wś- pomimo iż dostawały w tyłek walczyły zaciekle. Tu mamy cała armie takich SS-manów,
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie: skąd halucynacja, że pogonieni batem do wojska poborowi w KRLD to świetnie wyszkoleni nadludzie, Spartanie nie bojący się śmierci :?:
Bo ich wyszkolenie zarówno wojskowe jak i ideologiczne jest od maleńka, jeśli mają mentalność żołnierzy japońskich z 2wś wówczas będzie to rzeź dla obu stron.
dodatkowym atutem są ich generałowie, którzy mają w nosie straty jakie poniosą w bitwie, mogą zginąć mln ale cel ma zostać osiągnięty.
Taki generał to tragedia, a nie plus, dla armii, którą dowodzi. Poza tym podziel się źródłami skąd masz wiedzę na temat psychiki północnokoreańskich generałów. Masz tam jakieś znajomości :D :?:
Miałem Ciebie, ale jak widzę dałeś nogę :D Ci ludzi mają inna mentalność, dla nich poświęcenie całej dywizji to pikuś ponieważ wiedzą, że w każdej chwili mogą stworzyć nową. Czy polski lub amerykański generał mając ponad 50% strat będzie dalej atakował czy się okopie i przejdzie do obrony.
Dam Ci taki przykład - czy pszczoły atakując człowieka, który je rozdrażnił myślą ile straciły ze stanu osobowego? Nie, będą atakować tak długo aż zagrożenie minie, nie licząc się z konsekwencjami.
A teraz porównaj rój pszczół do armii Korei Płn - generałowe nie muszą się liczyć z opinią publiczną, odpowiadają jedynie przed Kimem, a dla takich ludzi jak on liczy się sukces. Stracił w wojnie 2mln żołnierzy? Mniej gęb do wykarmienia, więcej dla niego.
Amerykanie zaakceptuje tak duże straty by rozbić wroga? Opinie publiczna zje Pentagon żywcem, zwłaszcza po stratach w Iraku i Afganistanie.
Muszą te straty najpierw ponieść. Wiesz ilu żołnierzy stracili podczas I czy II Wojny w Zatoce(w działaniach wojskowych) :?:
Inny teren, inny przeciwnik.
Śmiejecie się z tego, że do ciągnięcia rakiet używają Ursusów, ja się wcale nie śmieję, podczas gdy inne kraje wydają mln na stworzenie coraz to nowych ciągników art. oni sięgają to najprostsze rozwiązania. Taka cena ciągnika w porównaniu do ceny amerykańskiego sprzętu to grosze, po drugie nie potrzebują wykwalifikowanych załóg by je prowadzić - równie dobrze dziecko czy kobieta mogą to robić. A w Ameryce czy u nas ile osób wie jak obsługiwać ciągnik artyleryjski?
Jaka jest mobilność i sprawność w terenie takiego ciągnika w porównaniu do sprzętu wojskowego :?:
Amerykanie w Wietnamie bombardowali mosty, drogi, uważali, że przeciwnik potrzebuje ciężarówka by transportować sprzęt - po wojnie prawda wyszła na jaw.
O wiele mniejsza, ale za to jest tańszy w obsłudze, eksploatacji i każdy może go prowadzić! To nie czołg, jego zadaniem jest dostarczyć pocisk, nie liczy się jak to zrobi ile mu to zajmie. Liczy się, że warunkach wojennych dotrze on na miejsce a następnie dokona ataku rakietowego.
Dopiero po jakimś czasie od inwazji dostali wsparcie od CIA i armii amerykańskiej, na początku i tak prali tyłki Rosjanom, ze swoich starych strzelb.
Z tego co się orientuję to niezupełnie. Ruskim całkiem dobrze się powodziło aż do czasu kiedy z zachodu zaczął napływać nowoczesny sprzęt.
Atakowali - masz nieaktualne dane - bombardowali szlak tyle, że robili to z bombowców strategicznych, a Wietnamczycy swój transport uzależnili od ludzi a nie od dróg czy mostów. Baz blisko granicy z Chinami nie bombardowali ponieważ bano się, że podobnie jak w wojnie w Korei do walki włączą się Chińczycy, jedna bomba, która zabiła by choćby kurę za granicą sprawiła by, że Chińczycy podnieśliby larum na cały świat, a USA i tak były już mocno krytykowane za poczynania w Wietnamie.
Kiedy amerykanie dostali okazję do prowadzenia walki na swoich warunkach, tzn w klasyczny sposób oparty o wyniszczenie wroga to okazało się, że regularne wojska czerwonych Wietnamczyków są niczym. Ofensywa Tet byłą katastrofą. Komuniści zrozumieli, że szanse mają jedynie prowadząc pratyzantke w gęstych krzakach. Sprzyjała temu postawa samych Amerykanów, którzy zakładali strategię obronną. Celem wojny było zapewnienie 100% bezpieczeństwa na całości terytorium południowego Wietnamu. Głupie to było niezmiernie i ostatecznie stało się głównym powodem przegranej w wojnie. Jedyną rzeczą jaka wywierała wrażenie na północy były bombardowania, tylko tu też popełniono błędy. Po pierwsze nie bombardowano portów i statków z chińskim ryżem. Po drugie periodycznie zawieszano bombardowania jako gest dobrej woli ze strony USA przy okazji rokowań, co wywołało reakcje zupełnie odwrotną od zamierzonej. Dla północy była to oznaka słabości przeciwnika.
Ile zostało zniszczonych z powietrza, ile przez rakiety z okrętów a ile tak naprawdę podczas samych walk lądowych?
Jakie to ma znaczenie?
Każdy konflikt na początku jest otwarty- zniszczenie baz, zaplecza, dopiero potem przeradza się w wojnę partyzancką
Nie, wojna partyzancka ma miejsce kiedy przeciwnik chce wprowadzić efektywną okupacje terytorium, a nie sądzę żeby taki cel zakładało koalicja w ewentualnej wojnie z Koreą Pn. Dużo zależy od postawy Chin, ale wydaje mi się, że Amerykanie będą chcieli zniszczyć siłę żywą wroga, struktury organizacyjne państwa i armii, bazę przemysłową, oraz zlikwidują program atomowy. Zrobią to samo co za pierwszym razem w Iraku.
Koreańczykowi z płn. do walki wystarczy kałach i miska ryżu, Amerykanin potrzebuje całego zaplecza logistycznego. Kto jest bardziej mobilny i niezależny?
Pytanie jak skuteczny będzie wygłodzony wojak z kałachem bez amunicji w obronie terytorium i struktur państwowych Korei Pn. w starciu z amerykańską machiną wojenną? Komuniści nie mają nic co by w znaczący sposób mogło zaszkodzić logistyce USA i Korei Pd.
Podobnie było z formacjami SS podczas 2wś- pomimo iż dostawały w tyłek walczyły zaciekle. Tu mamy cała armie takich SS-manów, dodatkowym atutem są ich generałowie, którzy mają w nosie straty jakie poniosą w bitwie, mogą zginąć mln ale cel ma zostać osiągnięty.
Niech giną, taki bieg wydarzeń jest korzystny dla USA.
Amerykanie zaakceptuje tak duże straty by rozbić wroga? Opinie publiczna zje Pentagon żywcem, zwłaszcza po stratach w Iraku i Afganistanie.
Jak duże?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117 Serbom jakoś udało się zastrzelić samolot niewidzialny do radarów. Pięścią im nie pomachali
Jeden.
Widać nie zrozumiałeś faktu, że piloci z jakiegoś pustynnego kraju byli lepiej wyszkoleni niż Amerykanie czy Rosjanie. Logiczne myślenie się kłania...
A wiesz kto ich szkolił? :D
O wiele mniejsza, ale za to jest tańszy w obsłudze, eksploatacji i każdy może go prowadzić! To nie czołg, jego zadaniem jest dostarczyć pocisk, nie liczy się jak to zrobi ile mu to zajmie. Liczy się, że warunkach wojennych dotrze on na miejsce a następnie dokona ataku rakietowego.
O ile w ogóle dotrze.
chochlik20
13-04-2013, 17:52
Koreańczykowi z płn. do walki wystarczy kałach i miska ryżu, Amerykanin potrzebuje całego zaplecza logistycznego. Kto jest bardziej mobilny i niezależny?
Pytanie jak skuteczny będzie wygłodzony wojak z kałachem bez amunicji w obronie terytorium i struktur państwowych Korei Pn. w starciu z amerykańską machiną wojenną? Komuniści nie mają nic co by w znaczący sposób mogło zaszkodzić logistyce USA i Korei Pd.
Podobnie jak USA czy Korea Płd logistyce Korei Płn :)
Podobnie było z formacjami SS podczas 2wś- pomimo iż dostawały w tyłek walczyły zaciekle. Tu mamy cała armie takich SS-manów, dodatkowym atutem są ich generałowie, którzy mają w nosie straty jakie poniosą w bitwie, mogą zginąć mln ale cel ma zostać osiągnięty.
Niech giną, taki bieg wydarzeń jest korzystny dla USA.
Podobnie jak śmierć żołnierzy Amerykańskich jest korzystna dla Koreańczyka z Płn. :)
Amerykanie zaakceptuje tak duże straty by rozbić wroga? Opinie publiczna zje Pentagon żywcem, zwłaszcza po stratach w Iraku i Afganistanie.
Jak duże?
Tego nikt nie wie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117 Serbom jakoś udało się zastrzelić samolot niewidzialny do radarów. Pięścią im nie pomachali
Jeden.
Jeden za to najnowocześniejszy wówczas samolot, Amerykanie długo zwlekali by potwierdzić stratę samolotu niewidzialnego dla radarów.
Widać nie zrozumiałeś faktu, że piloci z jakiegoś pustynnego kraju byli lepiej wyszkoleni niż Amerykanie czy Rosjanie. Logiczne myślenie się kłania...
A wiesz kto ich szkolił? :D
Amerykanie - uczniowie przegonili mistrzów. ;)
O wiele mniejsza, ale za to jest tańszy w obsłudze, eksploatacji i każdy może go prowadzić! To nie czołg, jego zadaniem jest dostarczyć pocisk, nie liczy się jak to zrobi ile mu to zajmie. Liczy się, że warunkach wojennych dotrze on na miejsce a następnie dokona ataku rakietowego.
O ile w ogóle dotrze.
Zakładasz, że nie dotrze, skąd wiesz, że nie? Nikt nie wie jak radzą sobie one w warunkach polowych podczas ćwiczeń koreańskich. Nie można z góry zakładać, że się rozkraczy.
Podobnie jak USA czy Korea Płd logistyce Korei Płn
Zgoda, bo ta praktycznie nie istnieje. Tam już teraz jest poważny problem głodu. Można się spodziewać, że w czasie wojny będzie tylko gorzej.
Podobnie jak śmierć żołnierzy Amerykańskich jest korzystna dla Koreańczyka z Płn.
Z tym, że możliwości zabijania przeciwnika i ochrony własnych żołnierzy po stronie USA i Korei Pd. są nieporównywalnie większe niż w przypadku Korei Pn.
Tego nikt nie wie.
Prawda, ale pewne rzeczy można zakładać. Armia Północy jest przystosowaną z myślą o prowadzeniu klasycznego konfliktu, przy czym jest to armia wyposażona w przestarzały sprzęt. Wszystko wskazuje na to, że wojna będzie podobna do obu konfliktów irackich. Mocno wątpię, żeby z tego miał się zrobić drugi Wietnam. Gdybanie o negatywnej reakcji opinii publicznej w USA pozostaje tylko gdybaniem.
Amerykanie - uczniowie przegonili mistrzów.
Nawet jeśli, to jak ma się to przekładać na zdolność Korei Pn?
Masz coś na potwierdzanie tych sensacji? Nie wiem na ile Kapuściński jest wiarygodny, ale w swojej książce pisał, że kiedy szach kupił samoloty i helikoptery z USA (swoją drogą najnowocześniejszy sprzęt w tamtym czasie), to w kraju nikt nie potrafił tego obsługiwać. Ba, nie było nawet odpowiednich lotnisk. Phantomy i Cobry stały przy drogach na pustyni i popadały w ruinę.
Zakładasz, że nie dotrze, skąd wiesz, że nie? Nikt nie wie jak radzą sobie one w warunkach polowych podczas ćwiczeń koreańskich. Nie można z góry zakładać, że się rozkraczy.
Mowa jest o traktorze z przyczepką, na której zamontowano wyrzutnię kilku rakiet. Jeżeli jakimś cudem przetrwa bombardowanie, atak rakietowy, ostrzał wrogiej artylerii i atak pojazdów opancerzonych, a obsługa tego ustrojstwa w międzyczasie nie ucieknie w panice, to spokojnie zlikwiduje je piechota ostrzałem z broni małokalibrowej.
Nezahualcoyotl
14-04-2013, 10:32
A teraz porównaj rój pszczół do armii Korei Płn - generałowe nie muszą się liczyć z opinią publiczną, odpowiadają jedynie przed Kimem, a dla takich ludzi jak on liczy się sukces. Stracił w wojnie 2mln żołnierzy? Mniej gęb do wykarmienia, więcej dla niego.
Troche dymu i najwiekszy roj pszczol ucieka ;)
Bo ich wyszkolenie zarówno wojskowe jak i ideologiczne jest od maleńka, jeśli mają mentalność żołnierzy japońskich z 2wś wówczas będzie to rzeź dla obu stron.
W tym przypadku rzeznikami beda zolnierze koalicji anykimowskiej ;)
A co do opinii publicznej w Ameryce, uważasz, że Amerykanie pragną ginąć za jakiegoś tam sojusznika? Ciekawe ilu zgłosi się na ochotnika do wojska w razie wojny?
Armia amerykanska jest armia ochotnicza.W USA nie ma przymusu poboru.Kazdy kadet wie czego sie od niego oczekuje i stad wysokie morale oraz wyszkolenie oddzialow amerykanskich ;)
Nie jest ważna szybkość, ważne jest, że sobie poradzi, to nie jest bolid formuły 1 tylko ciągnik. Na polach sobie radzi a nie poradzi sobie na polnej drodze?
No tak niech dojedzie na pozycje bojowe juz po dzialaniach bojowych :D
chochlik20
14-04-2013, 13:38
Amerykanie - uczniowie przegonili mistrzów.
Nawet jeśli, to jak ma się to przekładać na zdolność Korei Pn?
Masz coś na potwierdzanie tych sensacji? Nie wiem na ile Kapuściński jest wiarygodny, ale w swojej książce pisał, że kiedy szach kupił samoloty i helikoptery z USA (swoją drogą najnowocześniejszy sprzęt w tamtym czasie), to w kraju nikt nie potrafił tego obsługiwać. Ba, nie było nawet odpowiednich lotnisk. Phantomy i Cobry stały przy drogach na pustyni i popadały w ruinę.
Militaria XX - jak się nie mylę poprzedni numer, w którym opisano konflikt iracko-irański.
A propo zastrzelenia F-16 - polscy piloci latający we wrześniu 39r na gorszym sprzęcie potrafili zastrzelić niemieckie maszyny - szybsze od nich, lepiej uzbr. , z doświadczonymi załogami, które latały w "Legionie Condor" - a to wszystko dzięki determinacji i lepszemu wyszkoleniu. Nikt nie wie jak dobrze są wyszkoleni piloci koreańscy, więc nie można z góry zakładać, że wynik będzie z góry przesądzony.
Podobno młody Kim od dwóch tygodni nie pokazywał się publicznie (1 kwietnia), jutro szykuje się wielka feta z okazji rocznicy urodzin dziadka... jak myślicie, odkryje karty, czy skończy się na "pokazaliśmy Zachodowi gdzie ich miejsce, teraz możemy łaskawie siąść do rozmów"?
Podobno młody Kim od dwóch tygodni nie pokazywał się publicznie (1 kwietnia), jutro szykuje się wielka feta z okazji rocznicy urodzin dziadka... jak myślicie, odkryje karty, czy skończy się na "pokazaliśmy Zachodowi gdzie ich miejsce, teraz możemy łaskawie siąść do rozmów"?
To on ma jakieś karty do pokazania? Jak na moje to pokazał to co miał, a raczej mógł, pokazać. Jakieś tam swoje cele osiągnął, czyli znowu było o Korei głośno a naród został podtrzymany w poczuciu ciągłego zagrożenia. Druga strona miała okazję aby scementować sojusz i dostała temat zastępczy. Czyli teraz pewnie albo pociągnie jeszcze szopkę przez chwilę albo wykorzysta okazję i ją wstrzyma do kolejnego razu.
PS. Avatar Ci chyba nie działa.
chochlik20
15-04-2013, 09:44
A teraz porównaj rój pszczół do armii Korei Płn - generałowe nie muszą się liczyć z opinią publiczną, odpowiadają jedynie przed Kimem, a dla takich ludzi jak on liczy się sukces. Stracił w wojnie 2mln żołnierzy? Mniej gęb do wykarmienia, więcej dla niego.
Troche dymu i najwiekszy roj pszczol ucieka ;)
Najpierw musisz mieć dym, jak nie masz to stoisz i czekasz?
Bo ich wyszkolenie zarówno wojskowe jak i ideologiczne jest od maleńka, jeśli mają mentalność żołnierzy japońskich z 2wś wówczas będzie to rzeź dla obu stron.
W tym przypadku rzeznikami beda zolnierze koalicji anykimowskiej ;)
Skąd ta pewność?
A co do opinii publicznej w Ameryce, uważasz, że Amerykanie pragną ginąć za jakiegoś tam sojusznika? Ciekawe ilu zgłosi się na ochotnika do wojska w razie wojny?
Armia amerykanska jest armia ochotnicza.W USA nie ma przymusu poboru.Kazdy kadet wie czego sie od niego oczekuje i stad wysokie morale oraz wyszkolenie oddzialow amerykanskich ;)
Błąd. Zakładasz od początku, że każdy kadet amerykański ma morale 100%, nie żołnierz, który ma niezachwiane morale to taki, który walczy w obronie własnego kraju. A przez cały XX wiek, Ameryka nigdy nie prowadziła wojny na własnym terytorium - przypomnij sobie szok po WTC - po raz pierwszy ktoś po za granic ich państwa uderzył w nich bezpośrednio. Niemcy w czasie 2wś planowali zbombardować USA, gdyby im się to udało szok i przerażenie było by ogromne. Gdy u-booty zaczęły polować przy wybrzeżu i zatapiać statki Amerykanie wpadli w panikę. Nikt nie lubi ginąć za sojusznika, zwłaszcza tak daleko od własnego kraju.
Nie jest ważna szybkość, ważne jest, że sobie poradzi, to nie jest bolid formuły 1 tylko ciągnik. Na polach sobie radzi a nie poradzi sobie na polnej drodze?
No tak niech dojedzie na pozycje bojowe juz po dzialaniach bojowych :D
Pewność zgubiła już nie jedną armię i niejednego pyszałka.
A teraz porównaj rój pszczół do armii Korei Płn - generałowe nie muszą się liczyć z opinią publiczną, odpowiadają jedynie przed Kimem, a dla takich ludzi jak on liczy się sukces. Stracił w wojnie 2mln żołnierzy? Mniej gęb do wykarmienia, więcej dla niego.
Troche dymu i najwiekszy roj pszczol ucieka ;)
Najpierw musisz mieć dym, jak nie masz to stoisz i czekasz?
Parę F-ów i dymu będzie wbród, koreańskie roje odlecą w zaświaty.
Bo ich wyszkolenie zarówno wojskowe jak i ideologiczne jest od maleńka, jeśli mają mentalność żołnierzy japońskich z 2wś wówczas będzie to rzeź dla obu stron.
W tym przypadku rzeznikami beda zolnierze koalicji anykimowskiej ;)
Skąd ta pewność? Pewnie z doświadczeń ostatnich wojen.
Nie jest ważna szybkość, ważne jest, że sobie poradzi, to nie jest bolid formuły 1 tylko ciągnik. Na polach sobie radzi a nie poradzi sobie na polnej drodze?
No tak niech dojedzie na pozycje bojowe juz po dzialaniach bojowych :D
Pewność zgubiła już nie jedną armię i niejednego pyszałka.
Dlatego Kim jest zgubiony, bo on pyszni się swoimi traktorakmi z rakietkami.
chochlik20
15-04-2013, 14:31
A teraz porównaj rój pszczół do armii Korei Płn - generałowe nie muszą się liczyć z opinią publiczną, odpowiadają jedynie przed Kimem, a dla takich ludzi jak on liczy się sukces. Stracił w wojnie 2mln żołnierzy? Mniej gęb do wykarmienia, więcej dla niego.
Troche dymu i najwiekszy roj pszczol ucieka ;)
Najpierw musisz mieć dym, jak nie masz to stoisz i czekasz?
Parę F-ów i dymu będzie wbród, koreańskie roje odlecą w zaświaty.
Ta samo myśleli piloci Luftwaffe we wrześniu 1939...
Bo ich wyszkolenie zarówno wojskowe jak i ideologiczne jest od maleńka, jeśli mają mentalność żołnierzy japońskich z 2wś wówczas będzie to rzeź dla obu stron.
W tym przypadku rzeznikami beda zolnierze koalicji anykimowskiej ;)
Skąd ta pewność? Pewnie z doświadczeń ostatnich wojen.
Podaj mi przykład ostatniej wojny, w której to ideologicznie natchnieni żołnierze stają się mięsem armatni dla armii "dobra", a sama armia koalicji w ogóle nie ponosi strat.
Nie jest ważna szybkość, ważne jest, że sobie poradzi, to nie jest bolid formuły 1 tylko ciągnik. Na polach sobie radzi a nie poradzi sobie na polnej drodze?
No tak niech dojedzie na pozycje bojowe juz po dzialaniach bojowych :D
Pewność zgubiła już nie jedną armię i niejednego pyszałka.
Dlatego Kim jest zgubiony, bo on pyszni się swoimi traktorakmi z rakietkami.
Skoro jesteś taki pewny wyniku, to dobrze. Proponuję wstąp do armii i zostań generałem, naszym żołnierzom przyda się taki pewny dowódca.
MichalKruk
15-04-2013, 16:52
Wojna jest przesądzona. Kim nie ma szans.... Północni co najwyżej zdobędą półwysep ale jeżeli Chiny im nie pomogą nie mają szans wygrać dłuższej wojny...
USA ma nowoczesny sprzęt i świetnie wyszkolonych żołnierzy... czego o armii Korei Północnej powiedzieć nie można...
Ta samo myśleli piloci Luftwaffe we wrześniu 1939...
No i jak to się skończyło?
Niemcy stracili trochę ponad 10% zaangażowanych sił. Polskie Lotnictwo zostało zniszczone w 70%. Nie wspominając o tym jak poszło na lądzie.
Nezahualcoyotl
15-04-2013, 20:05
Nikt nie lubi ginąć za sojusznika, zwłaszcza tak daleko od własnego kraju.
Przyklad samych tylko Polakow walczacych w IIWS dobitnie zaprzecza twojej teorii ;)
Podaj mi przykład ostatniej wojny, w której to ideologicznie natchnieni żołnierze stają się mięsem armatni dla armii "dobra", a sama armia koalicji w ogóle nie ponosi strat.
Talibowie w Mali zarzekali sie ze nikt ich nie pokona...Francuzi szybko zweryfikowali ich wiare ;)
Zolnierze iraccy byli fanatycznie nastawieni przed Pustynna Burza a skonczyli jak skonczyli-to raz.Nikt tutaj nie mowi ze w ewentualnym konflikcie koalicja antykimirowska nie poniesie wogole zadnych strat-to dwa.To twoje("wogole") kryterium-to trzy ;)
Skąd ta pewność?
Technologia,technologia i raz jeszcze technologia oraz doswiadczenie w prawdziwych bojowych warunkach a nie poligonowych.Co innego jest strzelac farba a co innego miec swiadomosc ze za chwile juz jej nie bedziemy miec ;)
chochlik20
16-04-2013, 10:16
Ta samo myśleli piloci Luftwaffe we wrześniu 1939...
No i jak to się skończyło?
Niemcy stracili trochę ponad 10% zaangażowanych sił. Polskie Lotnictwo zostało zniszczone w 70%. Nie wspominając o tym jak poszło na lądzie.
Tak, nie ważne są straty, ważna jest istota tego, że polscy piloci na gorszym jakościowo sprzęcie dokonali rzeczy niemożliwych - zestrzeliwali lepsze maszyny.
Nikt nie lubi ginąć za sojusznika, zwłaszcza tak daleko od własnego kraju.
Przyklad samych tylko Polakow walczacych w IIWS dobitnie zaprzecza twojej teorii ;)
Zastanów się nim coś napiszesz, ok :!: :?:
Polacy walczyli i ginęli za sojusznika ponieważ nasz kraj był pod okupacją i walczyli by go wyzwolić, Amerykanie nie walczą w obronie swojego kraju, tylko w obronie Japonii, Korei Płd. Jest chyba różnica :?:
Podaj mi przykład ostatniej wojny, w której to ideologicznie natchnieni żołnierze stają się mięsem armatni dla armii "dobra", a sama armia koalicji w ogóle nie ponosi strat
Talibowie w Mali zarzekali sie ze nikt ich nie pokona...Francuzi szybko zweryfikowali ich wiare ;)
Talibowie w Mali to była partyzantka to po pierwsze, a po drugie nie mieli własnych fabryk, ciężkiego sprzętu, samolotów to po drugie.
Zolnierze iraccy byli fanatycznie nastawieni przed Pustynna Burza a skonczyli jak skonczyli-to raz.Nikt tutaj nie mowi ze w ewentualnym konflikcie koalicja antykimirowska nie poniesie wogole zadnych strat-to dwa.To twoje("wogole") kryterium-to trzy ;)
Żołnierze iraccy nie byli fanatykami, to po pierwsze, nie istniały tam komórki samobójców, którzy ginęli z imieniem Allacha na ustach. Jeśli się mylę podaj mi źródło bym mógł to zweryfikować. Jak nie, sam pisałeś, że F-16 spiorą koreański MiG-i, Erlond też pisał o wielkich zwycięstwach lotników amerykańskich: :)
Post na stronie 4:
Nie sądzę by armia Korei Płd, sama by dała sobie radę z armia swych sąsiadów - dostała by w tyłek zalana masą wojska swych braci z płn, którzy z nosie mieli swoje własne straty dążąc do zajęcia Seulu. Armia Korei Płn. ma jedną ważna przewagę nad innymi armiami świata - ich żołnierze. Człowiek, który wierzy, że walczy i umiera za idea liczy się za trzech, ponieważ taki jest gotów poświęcić życie byle tylko wygrać. Zapewne nawet 24h naloty na pozycje wojska Korei Płn, nie złamałyby ich ducha walki. Zauważ, że żołnierz z Korei Płn jest gotowy nie tylko umrzeć za swój kraj, idea na obcej ziemi ale także umrzeć za swojego Kima.
Jak popatrza co F-16 bezkarnie wyrabiaja z ich towarzyszami broni to szybko straca entuzjazm ;)
Post na stronie 4:
Poptrza... ciekawe. Nawet amerykański F-16 może sie stać kupą dymiącego złomu i wówczas to Amerykanie popatrza jak dostają w tyłek.
Czym je strącą? Migami 21 i 23 :D :?:
Skąd ta pewność?
Technologia,technologia i raz jeszcze technologia oraz doswiadczenie w prawdziwych bojowych warunkach a nie poligonowych.Co innego jest strzelac farba a co innego miec swiadomosc ze za chwile juz jej nie bedziemy miec ;)
Amerykańskie społeczeństwo po dwóch wojnach, nie ma ochoty się pakować w trzeci konflikt, skąd masz pewność, że młodzi Amerykanie będą szturmować punkty werbunkowe, po tym jak z Afganu czy Iraku wracali ich okaleczeni, poranieni, ze zwichniętą psychiką ojcowie, bracia czy koledzy? Umierali, odnosili rany nie w walce o swój dom tylko o mrzonki polityków, którzy pragną hamburgerowej demokracji na całym świecie. Technologia to nie wszystko, liczy się duch bojowy, morale. Uważasz, że ilu doświadczonych żołnierzy USA wróci do wojska na trzeci konflikt. Już podczas okupacji Iraku Ameryka miała problem z werbunkiem nowych żołnierzy. Ja jestem ciekawy jak to doświadczenie sprawdzi się z 4mln armią koreańską.
Nie wiemy jakie rakiety mają samoloty koreańskie, czy nie dorównują tym amerykańskim.
Mnie tylko zastanawia, czy do ewentualnego konfliktu Amerykanie nie zaproszą swoich "5-minutowych sojuszników" czyli nas. Ja mam nadzieje, że tym razem nasz rząd nie da się wciągnąć w kolejną wojnę.
Tak, nie ważne są straty, ważna jest istota tego, że polscy piloci na gorszym jakościowo sprzęcie dokonali rzeczy niemożliwych - zestrzeliwali lepsze maszyny.
No dobrze, ale co z tego wynikło? Niemcy ponieśli straty, ale mimo to mogli pozwolić sobie na praktycznie nieskrępowane bombardowanie jednostek naziemnych, przemysłu i lotnisk. W Francji Luftwaffe też dostało po dupie, ale co z tego? Fall Weiss i Fall Gelb to przykłady blitzkriegu w pełnej krasie.
Jeszcze jedna sprawa, w tamtych czasach umiejętności i doświadczenie pilotów, oraz taktyka wykorzystania jednostek powietrznych miała dużo większe znaczenie. Parametry techniczne nie miały takiej wagi, a dysproporcje w tej dziedzinie nie występowały w takiej skali. Walka odbywałą się na bardzo krótkich dystansach i miała charakter wyłącznie manewrowy. Obecnie samoloty USAF są w stanie namierzyć i wystrzelić pocisk w kierunku maszyn Korei Pn, zanim ich radary w ogóle wykryją wroga.
Talibowie w Mali to była partyzantka to po pierwsze, a po drugie nie mieli własnych fabryk, ciężkiego sprzętu, samolotów to po drugie.
Jeżeli konflikt ma przypominać wojny w Iraku, a taka analogia jest najbardziej prawdopodobna, to KRLD też szybko pozbędzie się swoich fabryk, czołgów itd. ;)
Amerykańskie społeczeństwo po dwóch wojnach, nie ma ochoty się pakować w trzeci konflikt, skąd masz pewność, że młodzi Amerykanie będą szturmować punkty werbunkowe, po tym jak z Afganu czy Iraku wracali ich okaleczeni, poranieni, ze zwichniętą psychiką ojcowie, bracia czy koledzy? Umierali, odnosili rany nie w walce o swój dom tylko o mrzonki polityków, którzy pragną hamburgerowej demokracji na całym świecie. Technologia to nie wszystko, liczy się duch bojowy, morale. Uważasz, że ilu doświadczonych żołnierzy USA wróci do wojska na trzeci konflikt. Już podczas okupacji Iraku Ameryka miała problem z werbunkiem nowych żołnierzy. Ja jestem ciekawy jak to doświadczenie sprawdzi się z 4mln armią koreańską.
Osobiście nie słyszałem o intensywnych protestach i wielkich demonstracjach antywojennych w USA. Inna sprawa, że w potencjalnej wojnie wystąpi w roli wspierającej swoich sojuszników, głównie demokratycznej Korei Pd. Opinia publiczna inaczej przyjmie taki rodzaj interwencji. Oprócz USA, w tej wojnie będzie brać udział właśnie Korea Pd., która sama posiada niebagatelny potencjał zbrojny i przemysłowy. Można spodziewać się udziału Japonii, a nawet Tajwanu. Zagregowany potencjał sił po stronie koalicji jest miażdżący w stosunku do tego czym dysponuje KRLD.
Mnie tylko zastanawia, czy do ewentualnego konfliktu Amerykanie nie zaproszą swoich "5-minutowych sojuszników" czyli nas. Ja mam nadzieje, że tym razem nasz rząd nie da się wciągnąć w kolejną wojnę.
Nie ma absolutnie żadnych podstaw do uczestnictwa Polski w potencjalnym konflikcie. Chyba, że interwencja odbędzie się pod egidą ONZ.
Nezahualcoyotl
16-04-2013, 19:53
Nie wiemy jakie rakiety mają samoloty koreańskie, czy nie dorównują tym amerykańskim.
Chyba gabarytami :lol:
Już podczas okupacji Iraku Ameryka miała problem z werbunkiem nowych żołnierzy.
Zrodla poprosze
Uważasz, że ilu doświadczonych żołnierzy USA wróci do wojska na trzeci konflikt. .
Zolnierz wykonuje rozkazy.Armia to nie klub osiedlowy a wojna to nie jest akcja spoleczna
Amerykańskie społeczeństwo po dwóch wojnach, nie ma ochoty się pakować w trzeci konflikt, .
Jakos nic o tym nie slychac w srodkach przekazu
skąd masz pewność, że młodzi Amerykanie będą szturmować punkty werbunkowe, po tym jak z Afganu czy Iraku wracali ich okaleczeni, poranieni, ze zwichniętą psychiką ojcowie, bracia czy koledzy? Umierali, odnosili rany nie w walce o swój dom tylko o mrzonki polityków, którzy pragną hamburgerowej demokracji na całym świecie. .
Skad masz pewnosc ze mlodzi Koreanczycy beda szturmowac punkty werbunkowe po tym jak ujrza powracajacych z linii frontu okaleczonych,poranionych i ze zwichnieta psychika ojcow,braci czy tez kolegow?Umierali,odnosili rany broniac mrzonek polityka pragnacego komunizmu na calym Plw.Koreanskim ;)
, skąd masz pewność, że młodzi Amerykanie będą szturmować punkty werbunkowe,
Juz tobie wczesniej pisalem jaki charakter ma armia amerykanska.Czytaj ze zrozumieniem ;)
Talibowie w Mali to była partyzantka
Żołnierze iraccy nie byli fanatykami,
Chciales przykladow to nie wybrzydzaj ;)
Polacy walczyli i ginęli za sojusznika ponieważ nasz kraj był pod okupacją i walczyli by go wyzwolić, Amerykanie nie walczą w obronie swojego kraju, tylko w obronie Japonii, Korei Płd. Jest chyba różnica :?:.
Skoro jestes az taki drobiazgowy to co powiesz o zolnierzach amerykanskich walczacych za sojusznikow w dwoch WS z daleka od od swojego kraju?Usatysfakcjonowany ;)
chochlik20
17-04-2013, 10:15
Tak, nie ważne są straty, ważna jest istota tego, że polscy piloci na gorszym jakościowo sprzęcie dokonali rzeczy niemożliwych - zestrzeliwali lepsze maszyny.
No dobrze, ale co z tego wynikło? Niemcy ponieśli straty, ale mimo to mogli pozwolić sobie na praktycznie nieskrępowane bombardowanie jednostek naziemnych, przemysłu i lotnisk. W Francji Luftwaffe też dostało po dupie, ale co z tego? Fall Weiss i Fall Gelb to przykłady blitzkriegu w pełnej krasie.
Jeszcze jedna sprawa, w tamtych czasach umiejętności i doświadczenie pilotów, oraz taktyka wykorzystania jednostek powietrznych miała dużo większe znaczenie. Parametry techniczne nie miały takiej wagi, a dysproporcje w tej dziedzinie nie występowały w takiej skali. Walka odbywałą się na bardzo krótkich dystansach i miała charakter wyłącznie manewrowy. Obecnie samoloty USAF są w stanie namierzyć i wystrzelić pocisk w kierunku maszyn Korei Pn, zanim ich radary w ogóle wykryją wroga.
No dobrze, ale nie wiemy jak wyposażone są ich siły lotnicze, jakie mają rakiety, radary na swoich samolotach. Znamy tylko potencjalną ich liczbę, ale nie dokładne ich uzbrojenie. Połowę sprzętu lotnictwa Korei Płn stanowią ok maszyny pro-radzieckie i ich chińskie odpowiedniki, ale trzeba zdawać sobie sprawę z faktu, że Chińczycy masowo kopiowali, kopiują rozwiązania technologiczne z zagranicy. To samo zapewne robią Koreańczycy. Jeśli znajdziesz mi źródło mówiące o wyposażeniu samolotów koreańskich, to się zgodzę, a póki co nie mamy takiej wiedzy.
Talibowie w Mali to była partyzantka to po pierwsze, a po drugie nie mieli własnych fabryk, ciężkiego sprzętu, samolotów to po drugie.
Jeżeli konflikt ma przypominać wojny w Iraku, a taka analogia jest najbardziej prawdopodobna, to KRLD też szybko pozbędzie się swoich fabryk, czołgów itd. ;)
Armia iracka nie była tak liczna, a po 1 wojnie w Zatoce nie dysponowała już takimi siłami,po drugie pustynia a teren górzysty to dwie różne kwestie. Po trzecie KRLD od ponad 50 lat przygotowują się do potencjalnej wojny, więc ma rozbudowaną obronę, opracowane plany ataku i obrony.
Amerykańskie społeczeństwo po dwóch wojnach, nie ma ochoty się pakować w trzeci konflikt, skąd masz pewność, że młodzi Amerykanie będą szturmować punkty werbunkowe, po tym jak z Afganu czy Iraku wracali ich okaleczeni, poranieni, ze zwichniętą psychiką ojcowie, bracia czy koledzy? Umierali, odnosili rany nie w walce o swój dom tylko o mrzonki polityków, którzy pragną hamburgerowej demokracji na całym świecie. Technologia to nie wszystko, liczy się duch bojowy, morale. Uważasz, że ilu doświadczonych żołnierzy USA wróci do wojska na trzeci konflikt. Już podczas okupacji Iraku Ameryka miała problem z werbunkiem nowych żołnierzy. Ja jestem ciekawy jak to doświadczenie sprawdzi się z 4mln armią koreańską.
Osobiście nie słyszałem o intensywnych protestach i wielkich demonstracjach antywojennych w USA. Inna sprawa, że w potencjalnej wojnie wystąpi w roli wspierającej swoich sojuszników, głównie demokratycznej Korei Pd. Opinia publiczna inaczej przyjmie taki rodzaj interwencji. Oprócz USA, w tej wojnie będzie brać udział właśnie Korea Pd., która sama posiada niebagatelny potencjał zbrojny i przemysłowy. Można spodziewać się udziału Japonii, a nawet Tajwanu. Zagregowany potencjał sił po stronie koalicji jest miażdżący w stosunku do tego czym dysponuje KRLD.
Były demonstracje, widać źle słyszałeś. Po drugie jestem ciekawy jak opinia publiczna amerykańska zareaguje na wieść o nowym konflikcie w jaki uwikłał się ich kraj. Na pewno będzie skakać z radości, zwłaszcza, że ledwo co się wygrzebała z kryzysu gospodarczego, nie zakończyła konfliktów w Iraku i Afganie (nadal stacjonują ich tam siły porządkowe). A teraz dodatkowo doszedł Boston. No jak nic fiesta na ulicach, Amerykanie się cieszą, że znów walczą, podczas gdy nie potrafią obronić swojego kraju.
Mnie tylko zastanawia, czy do ewentualnego konfliktu Amerykanie nie zaproszą swoich "5-minutowych sojuszników" czyli nas. Ja mam nadzieje, że tym razem nasz rząd nie da się wciągnąć w kolejną wojnę.
Nie ma absolutnie żadnych podstaw do uczestnictwa Polski w potencjalnym konflikcie. Chyba, że interwencja odbędzie się pod egidą ONZ.
Czyli co kolejna wojna, w której będą uczestniczyć polscy żołnierze, opłacani przez polskich podatników? Czy tych pieniędzy nie można przeznaczyć na coś innego? Już i tak pod egidą UE wysyłamy naszych żołnierzy do Mali - koszt 5,8mln złotych. Co Polska z tego będzie mieć? Jedno wielkie 0.
http://www.rp.pl/artykul/978886.html
Nie wiemy jakie rakiety mają samoloty koreańskie, czy nie dorównują tym amerykańskim.
Chyba gabarytami :lol:
Nim zaczniesz się śmiać, podaj mi źródło mówiące o uzbrojeniu samolotów Korei Płn. Twój śmiech świadczy tylko o Twojej ignorancji i braku wiedzy.
Już podczas okupacji Iraku Ameryka miała problem z werbunkiem nowych żołnierzy.
Zrodla poprosze
, skąd masz pewność, że młodzi Amerykanie będą szturmować punkty werbunkowe,
Juz tobie wczesniej pisalem jaki charakter ma armia amerykanska.Czytaj ze zrozumieniem ;)
Proszę: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... &_ticrsn=3 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wiecej-cudzoziemcow-w-amerykanskiej-armii,wid,8660341,wiadomosc.html?ticaid=1106d2&_ticrsn=3)
http://www.idg.pl/news/332721/armia.usa ... owymi.html (http://www.idg.pl/news/332721/armia.usa.wabi.rekrutow.grami.komputerowymi.html)
http://www.wsws.org/en/articles/2005/03/mili-m12.html
Długo nie szukałem :)
Uważasz, że ilu doświadczonych żołnierzy USA wróci do wojska na trzeci konflikt. .
Zolnierz wykonuje rozkazy.Armia to nie klub osiedlowy a wojna to nie jest akcja spoleczna.
Ta, wrócą rozśpiewani niczym skowronki na wiosnę.
Amerykańskie społeczeństwo po dwóch wojnach, nie ma ochoty się pakować w trzeci konflikt, .
Jakos nic o tym nie slychac w srodkach przekazu
Bo nikt nie traktuje Kima poważnie.
Talibowie w Mali to była partyzantka
Żołnierze iraccy nie byli fanatykami,
Chciales przykladow to nie wybrzydzaj ;)
Inteligentnego przykładu...
Polacy walczyli i ginęli za sojusznika ponieważ nasz kraj był pod okupacją i walczyli by go wyzwolić, Amerykanie nie walczą w obronie swojego kraju, tylko w obronie Japonii, Korei Płd. Jest chyba różnica :?:.
Skoro jestes az taki drobiazgowy to co powiesz o zolnierzach amerykanskich walczacych za sojusznikow w dwoch WS z daleka od od swojego kraju?Usatysfakcjonowany ;)
Nie wiem na ile znasz historię obu wojen, ale widzę muszę Cię douczyć:
W czasie 1wś USA przystąpiła do wojny z powodu 3 rzeczy - zatopienia "Lusitanii", prowadzenia nieograniczonej wojny podwodnej, w której to U-Booty zatapiały statki pasażerskie (ginęli obywatele amerykańscy) oraz depeszy Zimmermana, w której to rząd Rzeszy nakłaniał Meksyk do wypowiedzenia wojny St. Zjednoczonym.
W czasie 2wś większa część społeczeństwa amerykańskiego były nastawiona proniemiecko, nie chciała handlować czy dostarczać broni Wlk. Brytanii z obawy, że wciągnie ich to w konflikt. Dwa dni po Pearl Harbort, Niemcy wypowiedziały wojnę USA, niektórzy historycy uważają, że to był błąd. Istniała szansa, że Stany Zjednoczone pozostałyby neutralne w konflikcie z 3 Rzeszą. Jeśli chcesz źródło polecam książkę : "Przymierze wrogów – Tajemnice współpracy wywiadu amerykańskiego i niemieckiego podczas II wojny światowej”, autorstwa niemieckiego historyka Agostino von Hassell.
Pod linkiem masz konspekt z niej może Cię zaciekawi:
http://www.binek.pl/6_t89.html
Jeżeli konflikt ma przypominać wojny w Iraku, a taka analogia jest najbardziej prawdopodobna, to KRLD też szybko pozbędzie się swoich fabryk, czołgów itd. ;)
Armia iracka nie była tak liczna, a po 1 wojnie w Zatoce nie dysponowała już takimi siłami,po drugie pustynia a teren górzysty to dwie różne kwestie. Po trzecie KRLD od ponad 50 lat przygotowują się do potencjalnej wojny, więc ma rozbudowaną obronę, opracowane plany ataku i obrony.
Liczebność armi irackiej i koreańskiej nie wiele ma do rzeczy, bo Amerykanie stosują doktryny dominacji w powietrzu oraz przewagi techologicznej i ogniowej.
Oznacza to iż armia Kima byłaby rozpirzona w podobny sposób jak armia Saddama. Teren górzysty sprawia duże kłopoty, ale nie uniemożliwia działań z powietrza. Dominacja USA nie podlega tu dyskusji, nawet jak KRLD dysponuje lepszym sprzętem niż wiadomo to same liczby bezwzględne mówią kto tu ma przewagę.
Liczniejsza armia koreańska, byłaby stłoczona na mniejszym obszarze, a to skutkuje szybszym jej wykryciem i zniszczeniem. Nawet jak wszyscy koreańcy zakopaliby się pod ziemię, kiedyś muszą wyjść zaczerpnąć świeżego powietrza czy dostarczyć żywności i zaopatrzenia. Milionowa armia nie jest w stanie głodować dłużej jak tydzień potem mogą nawet zacząć pożerać się nawzajem.
Kim najwyraźniej straszy bardziej na użytek wewnętrzny niż realnie zagraża USA i ich sojusznikom.
Rezultat takiej wojny jest do przewidzenia. Jednak nikt chyba nie chce totalnego unicestwienia.
Niemniej nie wolno bagatelizować pogróżek KRLD, bo zawsze może zdarzyć się coś wariackiego.
Nie wiemy jakie rakiety mają samoloty koreańskie, czy nie dorównują tym amerykańskim.
Chyba gabarytami :lol:
Nim zaczniesz się śmiać, podaj mi źródło mówiące o uzbrojeniu samolotów Korei Płn. Twój śmiech świadczy tylko o Twojej ignorancji i braku wiedzy.
Zestawienie samych potencjałów zbrojeniowych USA i KRLD mówi kto dysponuje większymi i nowocześniejszymi siłami.
Koreańskie rakietki nie są w stanie wygrać wojny z USA i ich sojusznikami, choć szkód narobć mogą sporo. Bardziej jednak zagrażałyby one w charakterze spadajacego złomu niż realnej możliwości pokonania przeciwnika.
Talibowie w Mali to była partyzantka
Żołnierze iraccy nie byli fanatykami,
Chciales przykladow to nie wybrzydzaj ;)
Inteligentnego przykładu... Zając podał ci inteligentne przykłady, inteligentna osoba to dostrzeże.
Polacy walczyli i ginęli za sojusznika ponieważ nasz kraj był pod okupacją i walczyli by go wyzwolić, Amerykanie nie walczą w obronie swojego kraju, tylko w obronie Japonii, Korei Płd. Jest chyba różnica :?:.
Skoro jestes az taki drobiazgowy to co powiesz o zolnierzach amerykanskich walczacych za sojusznikow w dwoch WS z daleka od od swojego kraju?Usatysfakcjonowany ;)
Nie wiem na ile znasz historię obu wojen, ale widzę muszę Cię douczyć:
W czasie 1wś USA przystąpiła do wojny z powodu 3 rzeczy - zatopienia "Lusitanii", prowadzenia nieograniczonej wojny podwodnej, w której to U-Booty zatapiały statki pasażerskie (ginęli obywatele amerykańscy) oraz depeszy Zimmermana, w której to rząd Rzeszy nakłaniał Meksyk do wypowiedzenia wojny St. Zjednoczonym.
W czasie 2wś większa część społeczeństwa amerykańskiego były nastawiona proniemiecko, nie chciała handlować czy dostarczać broni Wlk. Brytanii z obawy, że wciągnie ich to w konflikt. Dwa dni po Pearl Harbort, Niemcy wypowiedziały wojnę USA, niektórzy historycy uważają, że to był błąd. Istniała szansa, że Stany Zjednoczone pozostałyby neutralne w konflikcie z 3 Rzeszą. Jeśli chcesz źródło polecam książkę : "Przymierze wrogów – Tajemnice współpracy wywiadu amerykańskiego i niemieckiego podczas II wojny światowej”, autorstwa niemieckiego historyka Agostino von Hassell.
Zanim zaczniesz kogoś douczać sam dokładniej zapoznaj się z historią I i II WŚ.
Zrozumiesz wtedy dlaczego USA przystąpiły do tych wojen.
Liczenie, że USA zachowałyby neutralność to istna naiwność. One od dawna zaopatrywały aliantów, więc ewidentnie sprzyjały jednej ze stron konfliktu.
USA wzmacniały swą potęgę na szybkim rozwoju gospodarczym i szeroko pojmowanym handlu. Wielkie wojny na dłuższą metę im nie były potrzebne.
W I WŚ Amerykanie wzięli więc udział kiedy było jasne iż szybsze zakończenie wojny w Europie leży w ich interesie.
Pewne incydenty i drobne preteksty, które podajesz były tylko propagandowo nagłaśniane. Prawdziwe przyczyny były bardziej związane z interesami USA.
Rosveltowi do wojny również propagandowo potrzebne był odpowiednie preteksty i tych dostarczyli mu sami Japończycy i NIemcy.
chochlik20
17-04-2013, 14:49
Jeżeli konflikt ma przypominać wojny w Iraku, a taka analogia jest najbardziej prawdopodobna, to KRLD też szybko pozbędzie się swoich fabryk, czołgów itd. ;)
Armia iracka nie była tak liczna, a po 1 wojnie w Zatoce nie dysponowała już takimi siłami,po drugie pustynia a teren górzysty to dwie różne kwestie. Po trzecie KRLD od ponad 50 lat przygotowują się do potencjalnej wojny, więc ma rozbudowaną obronę, opracowane plany ataku i obrony.
Liczebność armi irackiej i koreańskiej nie wiele ma do rzeczy, bo Amerykanie stosują doktryny dominacji w powietrzu oraz przewagi techologicznej i ogniowej.
Oznacza to iż armia Kima byłaby rozpirzona w podobny sposób jak armia Saddama. Teren górzysty sprawia duże kłopoty, ale nie uniemożliwia działań z powietrza. Dominacja USA nie podlega tu dyskusji, nawet jak KRLD dysponuje lepszym sprzętem niż wiadomo to same liczby bezwzględne mówią kto tu ma przewagę.
Liczniejsza armia koreańska, byłaby stłoczona na mniejszym obszarze, a to skutkuje szybszym jej wykryciem i zniszczeniem. Nawet jak wszyscy koreańcy zakopaliby się pod ziemię, kiedyś muszą wyjść zaczerpnąć świeżego powietrza czy dostarczyć żywności i zaopatrzenia. Milionowa armia nie jest w stanie głodować dłużej jak tydzień potem mogą nawet zacząć pożerać się nawzajem.
Kim najwyraźniej straszy bardziej na użytek wewnętrzny niż realnie zagraża USA i ich sojusznikom.
Rezultat takiej wojny jest do przewidzenia. Jednak nikt chyba nie chce totalnego unicestwienia.
Niemniej nie wolno bagatelizować pogróżek KRLD, bo zawsze może zdarzyć się coś wariackiego.
Rezultatem ewentualnej wojny byłoby to samo - czyli podział Korei na dwa państwa, oraz masa ofiar po obu stronach. To, że technologicznie USA przeważają jest kwestią bezapelacyjną , to się zgodzę. Jednak zgromadzenie tak dużych sił na małym obszarze, sprawi również duże kłopoty ewentualnej koalicji, podobnie jak Kimowi. Po prostu w pewnym momencie wszyscy utkną i nie dadzą się zapewne ruszyć z miejsca. A przedłużający się konflikt spowoduje zawieszenie broni - czyli nic nie rozwiążę tak naprawdę.
Nie wiemy jakie rakiety mają samoloty koreańskie, czy nie dorównują tym amerykańskim.
Chyba gabarytami :lol:
Nim zaczniesz się śmiać, podaj mi źródło mówiące o uzbrojeniu samolotów Korei Płn. Twój śmiech świadczy tylko o Twojej ignorancji i braku wiedzy.
Zestawienie samych potencjałów zbrojeniowych USA i KRLD mówi kto dysponuje większymi i nowocześniejszymi siłami.
Koreańskie rakietki nie są w stanie wygrać wojny z USA i ich sojusznikami, choć szkód narobć mogą sporo. Bardziej jednak zagrażałyby one w charakterze spadajacego złomu niż realnej możliwości pokonania przeciwnika.
Ja nie twierdzę, że Kim jest zdolny wygrać wojnę, staram się tylko uzmysłowić moim przedmówcą fakt, że ewentualna wojną nie będzię spacerkiem po plaży tylko rzeźią dla obu stron.
Talibowie w Mali to była partyzantka
Żołnierze iraccy nie byli fanatykami,
Chciales przykladow to nie wybrzydzaj ;)
Inteligentnego przykładu... Zając podał ci inteligentne przykłady, inteligentna osoba to dostrzeże.
Jeśli porównamy ewentualny konflikt w Korei do wojny w Iraku, francuskiej interwencji w Mali to naprawdę dostrzeżemy same podobieństwa. Jeśli nie jestem według Ciebie osobą inteligentną to mi wytłumacz podobieństwa.
Polacy walczyli i ginęli za sojusznika ponieważ nasz kraj był pod okupacją i walczyli by go wyzwolić, Amerykanie nie walczą w obronie swojego kraju, tylko w obronie Japonii, Korei Płd. Jest chyba różnica :?:.
Skoro jestes az taki drobiazgowy to co powiesz o zolnierzach amerykanskich walczacych za sojusznikow w dwoch WS z daleka od od swojego kraju?Usatysfakcjonowany ;)
Nie wiem na ile znasz historię obu wojen, ale widzę muszę Cię douczyć:
W czasie 1wś USA przystąpiła do wojny z powodu 3 rzeczy - zatopienia "Lusitanii", prowadzenia nieograniczonej wojny podwodnej, w której to U-Booty zatapiały statki pasażerskie (ginęli obywatele amerykańscy) oraz depeszy Zimmermana, w której to rząd Rzeszy nakłaniał Meksyk do wypowiedzenia wojny St. Zjednoczonym.
W czasie 2wś większa część społeczeństwa amerykańskiego były nastawiona proniemiecko, nie chciała handlować czy dostarczać broni Wlk. Brytanii z obawy, że wciągnie ich to w konflikt. Dwa dni po Pearl Harbort, Niemcy wypowiedziały wojnę USA, niektórzy historycy uważają, że to był błąd. Istniała szansa, że Stany Zjednoczone pozostałyby neutralne w konflikcie z 3 Rzeszą. Jeśli chcesz źródło polecam książkę : "Przymierze wrogów – Tajemnice współpracy wywiadu amerykańskiego i niemieckiego podczas II wojny światowej”, autorstwa niemieckiego historyka Agostino von Hassell.
Zanim zaczniesz kogoś douczać sam dokładniej zapoznaj się z historią I i II WŚ.
Zrozumiesz wtedy dlaczego USA przystąpiły do tych wojen.
Liczenie, że USA zachowałyby neutralność to istna naiwność. One od dawna zaopatrywały aliantów, więc ewidentnie sprzyjały jednej ze stron konfliktu.
USA wzmacniały swą potęgę na szybkim rozwoju gospodarczym i szeroko pojmowanym handlu. Wielkie wojny na dłuższą metę im nie były potrzebne.
W I WŚ Amerykanie wzięli więc udział kiedy było jasne iż szybsze zakończenie wojny w Europie leży w ich interesie.
Pewne incydenty i drobne preteksty, które podajesz były tylko propagandowo nagłaśniane. Prawdziwe przyczyny były bardziej związane z interesami USA.
Rosveltowi do wojny również propagandowo potrzebne był odpowiednie preteksty i tych dostarczyli mu sami Japończycy i NIemcy.
Wytłumacz mi proszę, jak zakończenie konfliktu w Europie było w interesie USA, podczas 1 czy 2wś?
Wielkie wojny mają to do siebie, że wyczerpują obie strony konfliktu, a na dostarczaniu broni czy surowców można dużo zarobić. Sam napisałeś, że USA bazowały na handlu. Jeśli posiadasz jakieś dowody, źródła to mi je pokaż, bo nie wiem czy zapoznałeś się z konspektem książki, który wrzuciłem. USA skutecznie poprzez Hiszpanie i Portugalię handlowały z Niemcami, równocześnie wspierały Wlk. Brytanię.
Nigdzie też nie spotkałem się z informacją o tym, że Roosevelt pragnął wojny. Z chęcią o tym poczytam.
zdecydujcie się: albo Korea, albo 2 WŚ.
nie za bardzo są tu punkty wspólne aby porównywać...
Nigdzie też nie spotkałem się z informacją o tym, że Roosevelt pragnął wojny. Z chęcią o tym poczytam.
udział SZA w wojnie był tylko w interesie WB. Nawet jak amerykańska eskorta została zniszczona przez u-booty, to Roosevelt nie wypowiedział Niemcom wojny.
kroplą, którą przepełniła czarę było Pearl Harbor.
K A M 2150
17-04-2013, 15:20
Przypomnę jeszcze, że wojska Północy musiałby najpierw przebyć największe pole minowe na świecie, jeżeli atak miałby być przeprowadzony na szerszym obszarze. Ewentualnie pozostają im desanty z morza i powietrza, a tutaj dominacja USA-Korea Pd jest ponownie bezapelacyjna.
chochlik20
17-04-2013, 15:40
Przypomnę jeszcze, że wojska Północy musiałby najpierw przebyć największe pole minowe na świecie, jeżeli atak miałby być przeprowadzony na szerszym obszarze. Ewentualnie pozostają im desanty z morza i powietrza, a tutaj dominacja USA-Korea Pd jest ponownie bezapelacyjna.
To samo w drugą stronę. Wojska USA-Korea Płd również musiałby przebyć tą samą drogę do Korei Płn :) chyba, że USA zdecydują się na desant morski, ewentualnie powietrzny. Tylko, że obie te opcje musiałby zostać wsparte przez ofensywę lądową. Desant pod miastem Inch'ŏn był bardzo ryzykowny, ale też wsparty ofensywą lądową. A wówczas armia koreańska nie była aż tak silna.
No dobrze, ale nie wiemy jak wyposażone są ich siły lotnicze, jakie mają rakiety, radary na swoich samolotach. Znamy tylko potencjalną ich liczbę, ale nie dokładne ich uzbrojenie. Połowę sprzętu lotnictwa Korei Płn stanowią ok maszyny pro-radzieckie i ich chińskie odpowiedniki, ale trzeba zdawać sobie sprawę z faktu, że Chińczycy masowo kopiowali, kopiują rozwiązania technologiczne z zagranicy. To samo zapewne robią Koreańczycy. Jeśli znajdziesz mi źródło mówiące o wyposażeniu samolotów koreańskich, to się zgodzę, a póki co nie mamy takiej wiedzy.
Jak to nie wiemy? Przecież już ktoś wymieniał co mają w KRLD. Zobacz sobie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82nocnokorea%C5%84skie_Si%C5%82y_Powiet rzne
Wszystko to zabytki. Główny trzon stanowią MiG-23 i chińskie kopie MiG-19 i 17. Dosłownie muzeum. Ciekawe ile z tych maszyn jest w ogóle sprawna i zdolna do lotu.
Armia iracka nie była tak liczna, a po 1 wojnie w Zatoce nie dysponowała już takimi siłami,po drugie pustynia a teren górzysty to dwie różne kwestie. Po trzecie KRLD od ponad 50 lat przygotowują się do potencjalnej wojny, więc ma rozbudowaną obronę, opracowane plany ataku i obrony.
Chyba zapomniałeś, że Amerykanie już walczyli na półwyspie koreańskim i zaszli aż do granicy chińskiej. To było 5 lat po najbardziej krwawej wojnie w historii ludzkości. USA było kompletnie nieprzygotowane do interwencji. Różnice technologiczne w sprzęcie nie były znaczne. Ponad to od czasu tamtej wojny Amerykanie prowadzili działania bojowe w wielu miejscach na świecie, co daje kilkadziesiąt lat praktycznego doświadczenia. Sztuka wojenna KRLD istnieje głównie w wymiarze teoretycznym, do tego opartym na przestarzałym sprzęcie.
Były demonstracje, widać źle słyszałeś.
Domyślałem się, że były tylko nie w skali analogicznej do antywojennego ruchu, który powstał przy okazji wojny wietnamskiej. To jest zupełnie inna skala zjawisk.
Na pewno będzie skakać z radości, zwłaszcza, że ledwo co się wygrzebała z kryzysu gospodarczego, nie zakończyła konfliktów w Iraku i Afganie (nadal stacjonują ich tam siły porządkowe).
Przecież amerykanie wycofali się z Iraku w grudniu 2011 r.
A teraz dodatkowo doszedł Boston.
No i?
No jak nic fiesta na ulicach, Amerykanie się cieszą, że znów walczą, podczas gdy nie potrafią obronić swojego kraju.
Niektórzy będą niezadowoleni, inni będą się cieszyć i zacierać dłonie. Mam tu na myśli lobby przemysłu zbrojeniowego.
Czyli co kolejna wojna, w której będą uczestniczyć polscy żołnierze, opłacani przez polskich podatników? Czy tych pieniędzy nie można przeznaczyć na coś innego? Już i tak pod egidą UE wysyłamy naszych żołnierzy do Mali - koszt 5,8mln złotych. Co Polska z tego będzie mieć? Jedno wielkie 0.
Wskazałem problem podstaw takiej interwencji. Nie stwierdziłem, że taka będzie miała miejsce.
Rezultatem ewentualnej wojny byłoby to samo - czyli podział Korei na dwa państwa, oraz masa ofiar po obu stronach.
Nie wiem, dla mnie nie ma jednoznacznych argumentów i silnych dowodów na potwierdzenie tezy o masach ofiar.
Jednak zgromadzenie tak dużych sił na małym obszarze, sprawi również duże kłopoty ewentualnej koalicji, podobnie jak Kimowi. Po prostu w pewnym momencie wszyscy utkną i nie dadzą się zapewne ruszyć z miejsca.
Są dwa scenariusze w takiej sytuacji. Amerykanie zrobią to co Niemcy z ZSRR, czyli pojadą do przodu i zamkną Koreańczyków w kotłach. Albo zrobią to co lubią najbardziej, czyli po prostu ich zbombardują. ;)
A przedłużający się konflikt spowoduje zawieszenie broni - czyli nic nie rozwiążę tak naprawdę.
Pisałem wcześniej o potencjalnych celach wojny.
K A M 2150
17-04-2013, 16:28
To samo w drugą stronę. Wojska USA-Korea Płd również musiałby przebyć tą samą drogę do Korei Płn :) chyba, że USA zdecydują się na desant morski, ewentualnie powietrzny. Tylko, że obie te opcje musiałby zostać wsparte przez ofensywę lądową. Desant pod miastem Inch'ŏn był bardzo ryzykowny, ale też wsparty ofensywą lądową. A wówczas armia koreańska nie była aż tak silna.
Otóż nie to samo w drugą stronę, bo raczej Południu nie jest śpieszno do zdobywania zacofanej Północy. Czyli USA i Południe będzie sobie bombardować Północ lepszą artylerią, flotą i samolotami, a Północ nie będzie w stanie przejąc zdecydowanej przewagi na lądzie, gdyż najpierw będzie musiało przebyć wspomniane przeze mnie największe pole minowe na świecie. Oczywiście ku chwale komunistycznej chwały mogą wysłać przodem kompanie karne, w końcu czym jest dla nich życie ludzkie.
Rezultatem ewentualnej wojny byłoby to samo - czyli podział Korei na dwa państwa, oraz masa ofiar po obu stronach. To, że technologicznie USA przeważają jest kwestią bezapelacyjną , to się zgodzę. Jednak zgromadzenie tak dużych sił na małym obszarze, sprawi również duże kłopoty ewentualnej koalicji, podobnie jak Kimowi. Po prostu w pewnym momencie wszyscy utkną i nie dadzą się zapewne ruszyć z miejsca. A przedłużający się konflikt spowoduje zawieszenie broni - czyli nic nie rozwiążę tak naprawdę.
Nie waidomo jak zakończyłaby się wojna w Koreii i czy nadal byłyby tam dwa państwa.
W otwartym konflikcie zbrojnym KRLD ma nikłe szanse na przetrwanie. Przegrana Kima jest prawie oczywista.
Prwadopodobnym rezultatem wojny byłyby jednak zniszczenia i śmierć wielu Koreańczyków. Takie rozwiązanie jest nieopłacalne dla Korei Południowej.
Dlatego USA i ich sojusznicy nie kwapią się z rozprawą z Kimem.
Jeśli porównamy ewentualny konflikt w Korei do wojny w Iraku, francuskiej interwencji w Mali to naprawdę dostrzeżemy same podobieństwa. Jeśli nie jestem według Ciebie osobą inteligentną to mi wytłumacz podobieństwa. Nie wiem jak jest z twoją inteligncją, bo jej nie badałem. Zauważam jedynie iż masz problem z dostrzeganiem faktów.
W przykładach zająca nie o podobieństwa chodzi, a o fakt że w Iraku i w Mali technika wojskowa w walce zbrojnej pokonała różnorodnego przeciwnika bezapelacyjnie. Dowodzi to dużej przewagi wojskowej zachodu, której KRLD nie jest w stanie przeciwstawić równorzędnych sił i środków. Przy takiej przewadze większa armia Kima to tylko więcej cełów do zniszczenia. Przy istniejącym potencjale wojskowym USA i ich sojuszników nie stanowi to większego problemu.
Problemem jest niewiadoma wielkość strat w Korei Południowej, czy ewentualnie w Japonii. Głównie to powstrzymuje od otwartej akcji wojskowej.
Nie do końca wiadomą jest ewentualna postawa Chin i Rosji, choć oni raczej nie poparliby Kima, bo nie mają w tym większego interesu.
Wytłumacz mi proszę, jak zakończenie konfliktu w Europie było w interesie USA, podczas 1 czy 2wś?
Wielkie wojny mają to do siebie, że wyczerpują obie strony konfliktu, a na dostarczaniu broni czy surowców można dużo zarobić. Sam napisałeś, że USA bazowały na handlu. Jeśli posiadasz jakieś dowody, źródła to mi je pokaż, bo nie wiem czy zapoznałeś się z konspektem książki, który wrzuciłem. USA skutecznie poprzez Hiszpanie i Portugalię handlowały z Niemcami, równocześnie wspierały Wlk. Brytanię.
Nigdzie też nie spotkałem się z informacją o tym, że Roosevelt pragnął wojny. Z chęcią o tym poczytam.
W interesie USA był rozwój gospodarczy i handel m.in. z Europą.
Trudno handlować z wyczerpanymi wojną lub krańcowo zrujnowanymi karajmi, zwłaszacza jeśli miliony potencjalnych klientów przenoszą się na tamten świat.
W I WŚ państwa centralne odnosiły istotne sukcesy na wschodzie. Pokonały i zajęły Serbię, Rumunię, zagrażały Grecji. W Rosji w 1917 r. doszło do rewolucji lutowej, armia rosyjska w zasadzie rozpadała się. Uzyskanie znacznej przewagi na Wschodzie przez Niemcy oraz możliwe pogorszenie pozycji enenty na Zachodzie i we Włoszech nie leżało w interesie USA. Dlatego m.in. Ameryka przyłaczyła się po stronie ententy w kwietniu 1917 r. z nadzieją szybkiego zakończenia wojny. W zasadzie tak się stało, zangażowanie Ameryki w wojnę nie było stosunkowo długie.
W II WŚ sprawa była bardziej skomplikowana.
Władze USA wyczekiwały na większe wykrwawienie potencjalnych przeciwników, bo miały świadomość, że ta wojna prowadzona z dużym podłożem ideologicznym może być daleko krwawszym konfliktem. Większe osłabienie potencjalnego wroga było więc korzystne. Społeczeństwo amerykańskie zniechęcone było do mieszania się do kolejnej wielkiej wojny w Europie. USA korzystały na dostawach do walczących stron, ale nie mogły czynić tego w nieskończoność. Musiały opowiedzieć się po tej stronie, która była bardziej korzystna dla ich interesów.
Wielkie i szybkie sukcesy państw osi były niesprzyjające dla dalekosiężnych interesów Amerykanów. Stąd pozycja USA stawała się bardziej określona, sprzyjająca aliantom co niejako sprowokowało występienie Japonii i Niemiec. Amerykanie zmuszeni zostali do większego wysiłku oraz wkładu w wojnę.
Niemniej USA stały się niekwestionowanym liderem zachodu. Nawet Imperium Brytyjskie musiało pogodzić się z tym faktem.
Rosevelt nie był epigonem wojny. Jako idealista chciał pokoju, ale tego nie dało się osiągnąć bez interwencji USA.
Jesli chcesz poczytać poszperaj w bibliotekach, bibliografia do I i II WŚ jest bardzo obszerna.
Ja nie zamierzam polecać ci nic specjalnego, bo widzę, że powinieneś rozpocząć od podstaw.
chochlik20
18-04-2013, 08:44
No dobrze, ale nie wiemy jak wyposażone są ich siły lotnicze, jakie mają rakiety, radary na swoich samolotach. Znamy tylko potencjalną ich liczbę, ale nie dokładne ich uzbrojenie. Połowę sprzętu lotnictwa Korei Płn stanowią ok maszyny pro-radzieckie i ich chińskie odpowiedniki, ale trzeba zdawać sobie sprawę z faktu, że Chińczycy masowo kopiowali, kopiują rozwiązania technologiczne z zagranicy. To samo zapewne robią Koreańczycy. Jeśli znajdziesz mi źródło mówiące o wyposażeniu samolotów koreańskich, to się zgodzę, a póki co nie mamy takiej wiedzy.
Jak to nie wiemy? Przecież już ktoś wymieniał co mają w KRLD. Zobacz sobie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82nocnokorea%C5%84skie_Si%C5%82y_Powiet rzne
Wszystko to zabytki. Główny trzon stanowią MiG-23 i chińskie kopie MiG-19 i 17. Dosłownie muzeum. Ciekawe ile z tych maszyn jest w ogóle sprawna i zdolna do lotu.
Jejku- samolot nie równa się uzbrojenie. Prosiłem o wykaz uzbrojenie samolotów - a nie sam wykaz ich maszyn. Lotnictwo Korei Płd. po za F-16 i F-15 też ma nie jest jakoś bardzo nowoczesne - nadal używają Northop F-5 (170 sztuk) - konstrukcja z lat 60, czy McDonnell Douglas F-4 Phantom II też nie młoda konstrukcja. Więcej w linku:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_ ... liki_Korei (http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_Powietrzne_Republiki_Korei)
Armia iracka nie była tak liczna, a po 1 wojnie w Zatoce nie dysponowała już takimi siłami,po drugie pustynia a teren górzysty to dwie różne kwestie. Po trzecie KRLD od ponad 50 lat przygotowują się do potencjalnej wojny, więc ma rozbudowaną obronę, opracowane plany ataku i obrony.
Chyba zapomniałeś, że Amerykanie już walczyli na półwyspie koreańskim i zaszli aż do granicy chińskiej. To było 5 lat po najbardziej krwawej wojnie w historii ludzkości. USA było kompletnie nieprzygotowane do interwencji. Różnice technologiczne w sprzęcie nie były znaczne. Ponad to od czasu tamtej wojny Amerykanie prowadzili działania bojowe w wielu miejscach na świecie, co daje kilkadziesiąt lat praktycznego doświadczenia. Sztuka wojenna KRLD istnieje głównie w wymiarze teoretycznym, do tego opartym na przestarzałym sprzęcie.
Podobnie jak Koreańczycy z Płn, też zajęli praktycznie całą płn, i gdy nie gen. McArtur ze swoim desantem na ich tyłach historia mogła się potoczyć inaczej. To, że Amerykanie prowadzili działania wojenne w wielu miejscach nie świecie nie znaczy, że nagle wiodą prym w dziedzinie doświadczenia bojowego. Ponieważ jak sam zauważyłeś sprzęt się zmienia, a więc stare metody walki nie będą się już sprawdzać.
Były demonstracje, widać źle słyszałeś.
Domyślałem się, że były tylko nie w skali analogicznej do antywojennego ruchu, który powstał przy okazji wojny wietnamskiej. To jest zupełnie inna skala zjawisk.
Masz całkowitą rację, demonstracje nie były aż tak duże, ale przez wojnę w Iraku (jak się okazało niesłuszną - nie znaleziono broni masowego rażenia czy powiązań z Al Kaidą) spadł poziom rekruta w wojsku amerykańskim. Zobacz do linków, które zamieściłem w odpowiedzi do Zająca.
Na pewno będzie skakać z radości, zwłaszcza, że ledwo co się wygrzebała z kryzysu gospodarczego, nie zakończyła konfliktów w Iraku i Afganie (nadal stacjonują ich tam siły porządkowe).
Przecież amerykanie wycofali się z Iraku w grudniu 2011 r.
A ile mld dolarów pochłonął ten konflikt? Ciekawy jestem czy społeczeństwo amerykańskie udźwignie po raz kolejny tak duże obciążenia finansowe.
A teraz dodatkowo doszedł Boston.
No i?
Jesteś Amerykaninem, Twój kraj szykuje się do kolejnej poważnej wojny po za granicami, w zamachu bombowym(terrorystycznym - jak to określił Obama) giną przypadkowi ludzie. Zastanów się czy będziesz popierał nową wojną, skoro służby bezpieczeństwa Twojego kraju nie potrafią Ci zapewnić bezpieczeństwa?
No jak nic fiesta na ulicach, Amerykanie się cieszą, że znów walczą, podczas gdy nie potrafią obronić swojego kraju.
Niektórzy będą niezadowoleni, inni będą się cieszyć i zacierać dłonie. Mam tu na myśli lobby przemysłu zbrojeniowego.
Dodajmy też Pentagon. Generałowie na pewno będą chcieli przetestować nowe zabawki F-22 czy F-35.
Rezultatem ewentualnej wojny byłoby to samo - czyli podział Korei na dwa państwa, oraz masa ofiar po obu stronach.
Nie wiem, dla mnie nie ma jednoznacznych argumentów i silnych dowodów na potwierdzenie tezy o masach ofiar.
W czasie wojny w Korei, w ciągu trzech lat zginęło lub zostało rannych: 454 515 po stronie "aliantów", a po komunistycznej stronie było ponad 1mln zabitych. Kolejna wojna może przynieść porównywalne straty.
Rezultatem ewentualnej wojny byłoby to samo - czyli podział Korei na dwa państwa, oraz masa ofiar po obu stronach. To, że technologicznie USA przeważają jest kwestią bezapelacyjną , to się zgodzę. Jednak zgromadzenie tak dużych sił na małym obszarze, sprawi również duże kłopoty ewentualnej koalicji, podobnie jak Kimowi. Po prostu w pewnym momencie wszyscy utkną i nie dadzą się zapewne ruszyć z miejsca. A przedłużający się konflikt spowoduje zawieszenie broni - czyli nic nie rozwiążę tak naprawdę.
Nie waidomo jak zakończyłaby się wojna w Koreii i czy nadal byłyby tam dwa państwa.
W otwartym konflikcie zbrojnym KRLD ma nikłe szanse na przetrwanie. Przegrana Kima jest prawie oczywista.
Prwadopodobnym rezultatem wojny byłyby jednak zniszczenia i śmierć wielu Koreańczyków. Takie rozwiązanie jest nieopłacalne dla Korei Południowej.
Dlatego USA i ich sojusznicy nie kwapią się z rozprawą z Kimem.
Jak już pisałem Korea Płd. nie jest zainteresowana połączeniem z Płn - a czemu wiele mld. jenów/dolarów pochłonie budowa infrastruktury, rozwój zacofanej gospodarki, nastąpi ogromna migracja ludności z Płn. na Płd. Kto za to wszystko zapłaci - Japonia, Stany Zjednoczone czy może Korea Płd. Sprawa jest chyba oczywista. Po drugie Rosja i Chiny - uważasz, że te dwa państwa będą patrzeć biernie jak dojdzie do zjednoczenia płn., czy obalenie Kima i postawienie na jego miejscu marionetki ze USA? Przywódcy tych państw musieli by upaść na głowę, by pozwolić stworzyć St. Zjednoczonym kolejnego sojusznika w Azji. Rosja skutecznie zablokowała Patrioty w naszym kraju (o dziwo dostanie je Rumunia!), czemu? Ponieważ mamy wspólną granicę. W przypadku wybuchu 3 wojny światowej Korea Płn stanowi doskonały bufor i straszak na Japonię czy Chiny. To, że teraz zerwała się z łańcucha nie znaczy, że na niego nie powróci.
Jeśli porównamy ewentualny konflikt w Korei do wojny w Iraku, francuskiej interwencji w Mali to naprawdę dostrzeżemy same podobieństwa. Jeśli nie jestem według Ciebie osobą inteligentną to mi wytłumacz podobieństwa. Nie wiem jak jest z twoją inteligncją, bo jej nie badałem. Zauważam jedynie iż masz problem z dostrzeganiem faktów.
W przykładach zająca nie o podobieństwa chodzi, a o fakt że w Iraku i w Mali technika wojskowa w walce zbrojnej pokonała różnorodnego przeciwnika bezapelacyjnie. Dowodzi to dużej przewagi wojskowej zachodu, której KRLD nie jest w stanie przeciwstawić równorzędnych sił i środków. Przy takiej przewadze większa armia Kima to tylko więcej cełów do zniszczenia. Przy istniejącym potencjale wojskowym USA i ich sojuszników nie stanowi to większego problemu.
Problemem jest niewiadoma wielkość strat w Korei Południowej, czy ewentualnie w Japonii. Głównie to powstrzymuje od otwartej akcji wojskowej.
Nie do końca wiadomą jest ewentualna postawa Chin i Rosji, choć oni raczej nie poparliby Kima, bo nie mają w tym większego interesu.
Przy przewadze technologicznej jak to określiłeś straty były by minimalne i do zaakceptowanie. Japonia nie ruszy na Płn. bez wsparcia ze strony USA, zwłaszcza, że są ciągłe zatargi o jakieś skaliste wyspy z Chinami, Korea Płd. sama nie zniszczy Kima a i w jej interesie zostaje podział półwyspu. Co do stanowiska Chin czy Rosji pisałem wyżej, nadmienię jednak, że w przypadku wojny oba te kraje będą spokojnie patrzyły jak Kim obrywa by potem rozpocząć mediacje pokojowe. Czemu? Pisałem już czemu chcą Kima w płn, a upokorzony grubasek stanie się łatwiejszym pieskiem do prowadzenia przez te kraje.
Wytłumacz mi proszę, jak zakończenie konfliktu w Europie było w interesie USA, podczas 1 czy 2wś?
Wielkie wojny mają to do siebie, że wyczerpują obie strony konfliktu, a na dostarczaniu broni czy surowców można dużo zarobić. Sam napisałeś, że USA bazowały na handlu. Jeśli posiadasz jakieś dowody, źródła to mi je pokaż, bo nie wiem czy zapoznałeś się z konspektem książki, który wrzuciłem. USA skutecznie poprzez Hiszpanie i Portugalię handlowały z Niemcami, równocześnie wspierały Wlk. Brytanię.
Nigdzie też nie spotkałem się z informacją o tym, że Roosevelt pragnął wojny. Z chęcią o tym poczytam.
W interesie USA był rozwój gospodarczy i handel m.in. z Europą.
Trudno handlować z wyczerpanymi wojną lub krańcowo zrujnowanymi karajmi, zwłaszacza jeśli miliony potencjalnych klientów przenoszą się na tamten świat.
W I WŚ państwa centralne odnosiły istotne sukcesy na wschodzie. Pokonały i zajęły Serbię, Rumunię, zagrażały Grecji. W Rosji w 1917 r. doszło do rewolucji lutowej, armia rosyjska w zasadzie rozpadała się. Uzyskanie znacznej przewagi na Wschodzie przez Niemcy oraz możliwe pogorszenie pozycji enenty na Zachodzie i we Włoszech nie leżało w interesie USA. Dlatego m.in. Ameryka przyłaczyła się po stronie ententy w kwietniu 1917 r. z nadzieją szybkiego zakończenia wojny. W zasadzie tak się stało, zangażowanie Ameryki w wojnę nie było stosunkowo długie.
Zadziwiające, że Stany Zjednoczone bardzo szybko podjęły handel ze zrujnowanymi Niemcami- co przeczy Twojej argumentacji. Gospodarka USA była nie naruszona kwitła, aż w końcu się załamała. Po drugie pomimo przerzucenia may sił na front wschodni, Niemcy nie odnieśli tam znaczących sukcesów - były już wyczerpane wojną, brakowało masy materiałów dla produkcji wojskowej, po trzecie jakby St. Zjednaczonym tak bardzo zależało na szybkim zakończeniu wojny już dawno zaczęły by się zbroić by z chwilą przystąpienia do wojny dysponować silną armia lądową czy lotnictwem. W 1917 to lotnictwo zapewniało wiele zwycięstw, zarówno Ententa jak i państwa Centralne miały rozbudowane siły powietrzne, a USA nie miały w ogóle lotnictwa. Jeśli szykujemy się do rychłego przystąpienie do walk to się zbroimy. Wszystko to przeczy Twej teorii.
W II WŚ sprawa była bardziej skomplikowana.
Władze USA wyczekiwały na większe wykrwawienie potencjalnych przeciwników, bo miały świadomość, że ta wojna prowadzona z dużym podłożem ideologicznym może być daleko krwawszym konfliktem. Większe osłabienie potencjalnego wroga było więc korzystne. Społeczeństwo amerykańskie zniechęcone było do mieszania się do kolejnej wielkiej wojny w Europie. USA korzystały na dostawach do walczących stron, ale nie mogły czynić tego w nieskończoność. Musiały opowiedzieć się po tej stronie, która była bardziej korzystna dla ich interesów.
Wielkie i szybkie sukcesy państw osi były niesprzyjające dla dalekosiężnych interesów Amerykanów. Stąd pozycja USA stawała się bardziej określona, sprzyjająca aliantom co niejako sprowokowało występienie Japonii i Niemiec. Amerykanie zmuszeni zostali do większego wysiłku oraz wkładu w wojnę.
Niemniej USA stały się niekwestionowanym liderem zachodu. Nawet Imperium Brytyjskie musiało pogodzić się z tym faktem.
Rosevelt nie był epigonem wojny. Jako idealista chciał pokoju, ale tego nie dało się osiągnąć bez interwencji USA.
Jesli chcesz poczytać poszperaj w bibliotekach, bibliografia do I i II WŚ jest bardzo obszerna.
Ja nie zamierzam polecać ci nic specjalnego, bo widzę, że powinieneś rozpocząć od podstaw.
Naprawdę dziwi mnie Twoja pokrętna logika - jeśli sprzyjali Aliantom to czemu dostarczały surowce Niemcom? Konflikt trwający od dwóch lat był krwawy i wyczerpywał obie strony, ale żadna tak naprawdę nie miała szans na wygraną. Niemcy uwikłali się w nowy front na wschodzie i mimo początkowych zwycięstw grzęzły, nie miały szans na podbój Wlk. Brytanii, zaczęło im brakować surowców, Wlk. Brytania wraz ze swoją koalicją również nie miała szans wygrać sama wojny - ale posiadała nieorganiczne surowce ze swych kolonii, wojna w Afryce zaczęła się przechylać na stronę koalicji, pomimo przybycia Africa Corps ze swoim genialnym dowódcą i zwycięstwom na M.Śródziemnym panowała marynarka R.Navy, która blokował skutecznie dostawy.
Jeśli Stany Zjednoczone planowały przystąpić do wojny i szukały pretekstu, znalazły go po Pearl Harbort, to czemu lekceważyły sygnały o potencjalnym ataku. Przecież dowództwo mogła postawić w stan gotowości wojska. Japończycy zostali by przywitani samolotami i art. plot zadając tym samym straty napastnikom.
Jeśli chcesz mnie przekonać podaj konkretną pozycję, a nie odsyłaj mnie do jakiś tak książek. Skoro posiadasz taką wiedzę, przeczytałeś na pewno masę książek, i zapamiętałeś jakiś tytuł. Więc proszę coś mi podaj abym Ci mógł przyznać rację.
Jejku- samolot nie równa się uzbrojenie. Prosiłem o wykaz uzbrojenie samolotów - a nie sam wykaz ich maszyn.
Wątpię żeby szczegółowe dane na ten temat były dostępne. W przypadku chińskich odpowiedników Mig-17 i 19 nie można spodziewać się zbyt wiele. Raz, te konstrukcje mają z 50-60 lat, a w dodatku Mig-17 nie osiąga nawet prędkości dźwięku. Dwa, to jest muzeum. Jedyne co może mieć wartość bojową to Mig-21, 23 i garstka 29, a i tak są to zabytki w porównaniu z najnowszym sprzętem USA, Japonii i Korei Pd.
Lotnictwo Korei Płd. po za F-16 i F-15 też ma nie jest jakoś bardzo nowoczesne - nadal używają Northop F-5 (170 sztuk) - konstrukcja z lat 60, czy McDonnell Douglas F-4 Phantom II też nie młoda konstrukcja.
No tak, tylko trzon stanowią właśnie F-16 w wersjach C i D oraz F-15K oparty na wersji E. Wszystko to maszyny dość nowoczesne, a KRLD nie ma nic co by mogło nawiązać z nimi równorzędną walkę. F-5 to raczej samoloty treningowo-bojowe.
Podobnie jak Koreańczycy z Płn, też zajęli praktycznie całą płn
Przecież pisałem, że Amerykanie nie byli przygotowani do tej interwencji.
i gdy nie gen. McArtur ze swoim desantem na ich tyłach historia mogła się potoczyć inaczej.
Co to za gdybanie? Operacja się udała i tyle w tym temacie.
To, że Amerykanie prowadzili działania wojenne w wielu miejscach nie świecie nie znaczy, że nagle wiodą prym w dziedzinie doświadczenia bojowego.
Stwierdzić nic na pewno nie można, ale to jest bardzo silna przesłanka, żeby taką tezę uznać za prawdziwą. Amerykanie ciągle wprowadzają nowy sprzęt a co najważniejsze testują go w realnych działaniach bojowych.
Ponieważ jak sam zauważyłeś sprzęt się zmienia, a więc stare metody walki nie będą się już sprawdzać.
Teraz mi powiedz jak to stwierdzenie ma się do armii KRLD?
Masz całkowitą rację, demonstracje nie były aż tak duże, ale przez wojnę w Iraku (jak się okazało niesłuszną - nie znaleziono broni masowego rażenia czy powiązań z Al Kaidą) spadł poziom rekruta w wojsku amerykańskim. Zobacz do linków, które zamieściłem w odpowiedzi do Zająca.
Przecież USA nie będzie angażować całych swoich sił, co więcej będzie miała wsparcie całej armii Korei Pd. Albo nawet odwrotnie, to USA będzie wspierać armie Korei Pd.
A ile mld dolarów pochłonął ten konflikt? Ciekawy jestem czy społeczeństwo amerykańskie udźwignie po raz kolejny tak duże obciążenia finansowe.
Daj spokój. :D
W Ameryce na pewno znajdą się pieniądze na kolejną wojnę.
Jesteś Amerykaninem, Twój kraj szykuje się do kolejnej poważnej wojny po za granicami, w zamachu bombowym(terrorystycznym - jak to określił Obama) giną przypadkowi ludzie. Zastanów się czy będziesz popierał nową wojną, skoro służby bezpieczeństwa Twojego kraju nie potrafią Ci zapewnić bezpieczeństwa?
Aha, to znaczy, że po ataku na WTC Amerykanie stali się zgorzałymi pacyfistami? Spokojnie, administracja wszystko wytłumaczy przeciętnemu obywatelowi. ;)
W czasie wojny w Korei, w ciągu trzech lat zginęło lub zostało rannych: 454 515 po stronie "aliantów", a po komunistycznej stronie było ponad 1mln zabitych. Kolejna wojna może przynieść porównywalne straty.
Może, ale jak dotąd nie podałeś mocnych argumentów na to. Dysproporcja w potencjale sił i jakości sprzętu jest tak duża, że ze sporym prawdopodobieństwem można mówić o powtórce pierwszej wojny irackiej. To będzie konfrontacja najnowocześniejszego sprzętu ze skansenem.
chochlik20
19-04-2013, 09:51
Wiadomo, technologicznie MiG-i 17 i 19 mocno odbiegają od standardów nowoczesnego lotnictwa, po drugie nie wiadomo w jakim stanie się znajdują, czy w ogóle są zdolne do lotu. Polskie lotnictwo używa nadal Su-22 tyle, że są mocno zmodernizowane. Nie muszą używać starszych typów do walki powietrznej, ale jako np samoloty wsparcia, co prawdo równie szybko pojawiają się w powietrzu jak i spadną na ziemię. Chyba, że nagle Kim dostanie pomoc od Rosji i Chin - i nagle pojawią się nowsze typy maszyn. Ale Korea Płn, nie liczy zapewne na panowanie w powietrzu, bardziej opiera się na wojskach lądowych, które przy ukształtowaniu tereny będą mogły się skutecznie bronić.
Czytałeś jakąś książkę na temat wojny w Korei? Desant był wielką niewiadomą - teren nie nadawał się do desantu - niski poziom wody, do tego desantowano się w środku miasta. Co prawda przy obecnej technice desant na płn. miałby duże szanse powodzenia, ale też strona atakująca mogłaby mieć duże straty w sprzęcie i w ludziach.
Za Amerykanami przemawiają sukcesu w Afganistanie czy w Iraku, armia Korei Płn to dużo liczb a nie wiadoma ich jakość. Ja nie twierdzę, że Korea Kima ma jakieś duże szanse, że opanuje południe, zresztą nawet jakby mu się to udało to i tak nic by nie zyskał w wiele by stracił. Doświadczenie walkach armia Koreańska nie ma w ogóle, Amerykanie mają tą przewagę, że ich sprzęt i dowódcy już walczyli. Tylko jest jeden minus - doświadczenia a Afganistanu czy z Iraku nie będzie można przenieść w 100% na front koreański. Przewagę w sprzęcie będą mieli zapewnioną, ogniową zapewne też. Ale w Afganistanie walczyli praktycznie z partyzantką, zdobyli główne miasta, kontrolowali tereny miejskie, ale co z tego skoro kolejne lata upłynęły na walkach w górach, gdzie walczyła piechota a nie czołgi. W Iraku zmietli praktycznie niczego nie spodziewającą się armię iracką - słabo wyszkoloną i słabo dowodzoną o bardzo niskim morale. Od razu też praktycznie utworzył się wśród ludności front anty-Saddamowski. Ale czy będzie tak samo jak wejdą na płn? Ludność Korei Płn. żyje w całkowitym izolacjonizmie, nie znają innego życia, od dziecka wierzą w nieomylność władz partii i swego Kima. Nie mają dostępu do internetu czy telewizji oprócz tej rządowej. Ciągle ich się straszy "diabłami z Południa". Tu można zadać pytanie jak zachowa się przeciętny mieszkaniec Korei Kima - potulnie patrząc jak obcy ludzie wchodzą do jego domu, głosząc wolność czy też podejmie zbrojną walkę? Czy w Korei w ogóle istnieje jakiś ośrodek oporu wobec władzy?
Po WTC, po raz pierwszy ktoś z poza USA uderzył w ich serce, nigdy wcześniej żaden terrorysta z obcego kraju nie wysadził się pociągając za sobą tyle ofiar. WTC były też symbolem - władzy, pieniędzy podobnie jak Pentagon czy Biały Dom. Po raz pierwszy ktoś na taką skalę zaatakował ich kraj. Przypomnij sobie jak zareagowali Amerykanie najpierw szok, a potem ostro bierzemy się do roboty. Jakby mogli to, żaden obcy nie miałby wstępu do ich kraju. Szybko wprowadzili masę zabezpieczeń na lotniskach - każda potencjalna broń została zakazana, wprowadzono jeszcze bardziej drobiazgowe kontrole na lotniskach.
Niemcy podczas 2wś wierzyli, że atak nawet pojedynczego bombowca na choćby Nowy York może spowodować, że społeczeństwo będzie się domagać zaprzestania działań wojennych, zwłaszcza, że wówczas w Ameryce działo silne lobby anty-wojenne. Pojawienie się niemieckich u-bootów i zatapianie przez nie handlowców wywołało istną psychozę. Nastąpiło całkowite zaciemnienie miast jak podczas nalotów, trwało to jak się nie mylę do zakończenie wojny, mimo iż już wcześniej przestały się pojawiać ok. podwodne.
Po drugiej wojnie światowej nastąpiła psychoza ze szpiegami sowieckimi - słynna komisja McCarthiego.
Przeciętny Amerykanin o izolacjonista, przekonany o dwóch rzeczach - o potędze swojego kraju, oraz o tym, że nikt ich nie zaatakuje ponieważ są za daleko. Czy podobna psychoza nastąpiła po atakach bombowych w Londynie czy w Hiszpanii?
Mam nadzieję, że sprawdzą się Twoje słowa, ale historia uczy nas jednego - nigdy nie można lekceważyć przeciwnika przyciśniętego do muru.
Nezahualcoyotl
19-04-2013, 16:12
Chyba, że nagle Kim dostanie pomoc od Rosji i Chin - i nagle pojawią się nowsze typy maszyn.
Poniosla Cie fantazja gdyz jak widac nie masz pojecia o konsekwencjach politycznych takiej pomocy.Jezeli dojdzie do interwencji zbrojnej przeciwko Korei Pl. bedzie ona za przyzwoleniem ONZ zas wszelka pomoc rezimowi(jawna lub tajna) stanie sie automatycznie aktem agresji wymierzonym w miedzynarodowa spolecznosc :!:
Na szczescie ruskie oraz kitajce maja bardziej chlodne glowy ;)
bardziej opiera się na wojskach lądowych, które przy ukształtowaniu tereny będą mogły się skutecznie bronić.
Przeciwko szalejacemu bezkarnie lotnictwu :shock:
Przypomnij sobie jak zareagowali Amerykanie najpierw szok, a potem ostro bierzemy się do roboty. Jakby mogli to, żaden obcy nie miałby wstępu do ich kraju. Szybko wprowadzili masę zabezpieczeń na lotniskach - każda potencjalna broń została zakazana, wprowadzono jeszcze bardziej drobiazgowe kontrole na lotniskach.
Wlasnie wymieniles najwieksza zalete Amerykanow:elastycznosc
Od razu też praktycznie utworzył się wśród ludności front anty-Saddamowski.
Zaden front "anty-Saddamowski" :shock: Zwyczajnie Szyici gnebieni przez Saddama wzieli sie za wyrownywanie rachunkow przeciwko Sunnitom
A ile mld dolarów pochłonął ten konflikt? Ciekawy jestem czy społeczeństwo amerykańskie udźwignie po raz kolejny tak duże obciążenia finansowe.
Wojna jest inwestycja handlowa.Mrzonki o demokracji,wolnosci oraz prawa do niepodleglosci kazdej nacji sa dobre bo chwytliwe.Jezeli NATO ma juz gdzies przelewac krew swoich zolnierzy nie robi tego za "free" i oczekuje czegos w zamian.Patrz :arrow: Irak, :arrow: Mali :arrow: Libia (z ostatnich kilku lat)
Jeśli porównamy ewentualny konflikt w Korei do wojny w Iraku, t
Masz do czynienia z jednostkami regularnej armii.Wszystko trzeba tobie pokazywac paluszkiem :shock: :?: Zaraz sie przyczepisz ze mieli inne kolory umundurowania i skory ;)
Odnosnie talibow i komunistow z polnocy to nie widze zadnej roznicy pomiedzy fanatyzmem religijnym a ideologicznym ;)
skoro służby bezpieczeństwa Twojego kraju nie potrafią Ci zapewnić bezpieczeństwa?
W jaki sposob sluzby bezpieczenstwa moga zapewnic ochrone spoleczenstwa przed atakami terrorystycznymi :shock: :?: Mowisz o rzeczy calkowicie awykonalnej :!:
Jak już pisałem Korea Płd. nie jest zainteresowana połączeniem z Płn - a czemu wiele mld. jenów/dolarów pochłonie budowa infrastruktury, rozwój zacofanej gospodarki, nastąpi ogromna migracja ludności z Płn. na Płd. Kto za to wszystko zapłaci - Japonia, Stany Zjednoczone czy może Korea Płd. Sprawa jest chyba oczywista. Po drugie Rosja i Chiny - uważasz, że te dwa państwa będą patrzeć biernie jak dojdzie do zjednoczenia płn., czy obalenie Kima i postawienie na jego miejscu marionetki ze USA? Przywódcy tych państw musieli by upaść na głowę, by pozwolić stworzyć St. Zjednoczonym kolejnego sojusznika w Azji. Rosja skutecznie zablokowała Patrioty w naszym kraju (o dziwo dostanie je Rumunia!), czemu? Ponieważ mamy wspólną granicę. W przypadku wybuchu 3 wojny światowej Korea Płn stanowi doskonały bufor i straszak na Japonię czy Chiny. To, że teraz zerwała się z łańcucha nie znaczy, że na niego nie powróci.
Wysoce wątpliwe stawiasz hipotezy.
1. Nie wiesz czy Korea Płd. nie jest zainteresowana połączeniem, a raczej przyłączenia Płn. Zawsze to zjednoczenie narodu i więcej konsumentów dla koreańskich produktów, które już napotykają ostrą konkurencję i barierę poputu na świecie.
2. Rosja i Chiny pozostaną raczej bierne, bo popieranie Kima przeciw USA nie leży w ich interesie. One chętnie widziałyby lepszą współpracę międzynarodową.
Podnoszenie napięcia w Koreii jest więc zbędnym bciążeniem.
3. Blokowanie patriotów w Polsce to raczej niechęć Amerykanów do zbęnych wydatków. Patrioty w Rumuni narazie wystarczą dla ich ewentualnej tarczy.
4. Bufor w postaci Koreii w przypadku 3 WŚ jest doprawdy śmieszny. Rakiety kontynentalne mijałyby ten bufor w kilka minut. Zatem KRLD to zbędny dla Rosji i Chin balast w rozwijaniu ich stosunków z USA, Koreą Płd, Japonią itd.
Przy przewadze technologicznej jak to określiłeś straty były by minimalne i do zaakceptowanie. Japonia nie ruszy na Płn. bez wsparcia ze strony USA, zwłaszcza, że są ciągłe zatargi o jakieś skaliste wyspy z Chinami, Korea Płd. sama nie zniszczy Kima a i w jej interesie zostaje podział półwyspu. Co do stanowiska Chin czy Rosji pisałem wyżej, nadmienię jednak, że w przypadku wojny oba te kraje będą spokojnie patrzyły jak Kim obrywa by potem rozpocząć mediacje pokojowe. Czemu? Pisałem już czemu chcą Kima w płn, a upokorzony grubasek stanie się łatwiejszym pieskiem do prowadzenia przez te kraje.
Korea Płd i Japonia nie będą same przeciw Kimowi to jest pewne. Za to pomoc Chin i Rosji dla Kima jest niepewna, ale raczej wysoce wątpliwa.
Chiny i Rosja póki co nie mogą przeciwstawić się wojskowo USA, Koreii Płd, Japonii i NATO, bo mógłby być to koniec świata. Zatem one nie będą wystawiać swoich tyłków za Kima.
Zadziwiające, że Stany Zjednoczone bardzo szybko podjęły handel ze zrujnowanymi Niemcami- co przeczy Twojej argumentacji. Gospodarka USA była nie naruszona kwitła, aż w końcu się załamała. Po drugie pomimo przerzucenia may sił na front wschodni, Niemcy nie odnieśli tam znaczących sukcesów - były już wyczerpane wojną, brakowało masy materiałów dla produkcji wojskowej, po trzecie jakby St. Zjednaczonym tak bardzo zależało na szybkim zakończeniu wojny już dawno zaczęły by się zbroić by z chwilą przystąpienia do wojny dysponować silną armia lądową czy lotnictwem. W 1917 to lotnictwo zapewniało wiele zwycięstw, zarówno Ententa jak i państwa Centralne miały rozbudowane siły powietrzne, a USA nie miały w ogóle lotnictwa. Jeśli szykujemy się do rychłego przystąpienie do walk to się zbroimy. Wszystko to przeczy Twej teorii.
1. USA szybko podjęły handel z Niemcami, bo te nie były po I WŚ całkowicie zrujnowane, więc można było korzystać z faktu szybszego zakończenia tej wojny.
Po 2 WŚ Niemcy były niemal kompletnie zrujnowane, ale tu potrzebna była natychmiastowa pomoc i odbudowa Niemiec, aby zyskać silnego sojusznika gotowego powstrzymywać postępy komunizmu ZSRR. Niemcy nadal pozostawały dużym rynkiem gotowym na przyjęcie amerykańskich inwestycji.
Dawało to USA wszechstronne zyski. Zatem moja argumentacja była i jest trafna.
2. Państwa Centralne w I Wś odnosiły duże sukcesy na froncie wschodnim. Do 1917 r. odbiły część Prus, Galicji, zajęły Polskę (kongresówkę), większość Litwy, pół Białorusi, znaczną część Łotwy. Armia rosyjska po rewolucji lutowej była praktycznie sparaliżowana i rozpadała się. Doprowadziło to do tego, że państwa Centralne zajęły potem całą Białoruś, Ukrainę, Estonię i weszły na Kaukaz. W stosunku do ich osiągnięć na Zachodzie był to ogromny sukces, który po rewolucji październikowej eliminował Rosję z wojny.
3. Pomyślne dla Ententy zakończenie I WŚ było więc osiągalne dzięki rozstrzynięciom na Zachodzie, w tym przystąpieniu USA do wojny.
Szybkie zakończenie wielkiej wojny leży w interesie zwycięscy, zbędne przedłużanie wojny to zawsze większe koszty. Ameryka na skróceniu wojny zyskiwała.
4. Siły powietrzne nie były czynnkiem decydującym w I WŚ. Była to wojna na wyczerpanie konwencjonalnych środków walki, tj armii lądowych i floty.
Stany prowadziły konwencjonalne zbrojenia, ale armia USA była stosunkowo mała i zapóźniona w odniesieniu do wielomilionowych armi europejskich ścierających się w tej wojnie. Europa zbrojiła się kilukanaście lat przed wojną. USA miały mniej czasu na zbrojenia, ale i tak znacząco podniosły swoje siły zbrojne. Zatem moja argumentacja jak najbardziej opierała się na faktach i nie możesz temu zaprzeczać.
Naprawdę dziwi mnie Twoja pokrętna logika - jeśli sprzyjali Aliantom to czemu dostarczały surowce Niemcom? Konflikt trwający od dwóch lat był krwawy i wyczerpywał obie strony, ale żadna tak naprawdę nie miała szans na wygraną. Niemcy uwikłali się w nowy front na wschodzie i mimo początkowych zwycięstw grzęzły, nie miały szans na podbój Wlk. Brytanii, zaczęło im brakować surowców, Wlk. Brytania wraz ze swoją koalicją również nie miała szans wygrać sama wojny - ale posiadała nieorganiczne surowce ze swych kolonii, wojna w Afryce zaczęła się przechylać na stronę koalicji, pomimo przybycia Africa Corps ze swoim genialnym dowódcą i zwycięstwom na M.Śródziemnym panowała marynarka R.Navy, która blokował skutecznie dostawy.
Jeśli Stany Zjednoczone planowały przystąpić do wojny i szukały pretekstu, znalazły go po Pearl Harbort, to czemu lekceważyły sygnały o potencjalnym ataku. Przecież dowództwo mogła postawić w stan gotowości wojska. Japończycy zostali by przywitani samolotami i art. plot zadając tym samym straty napastnikom.
Jeśli chcesz mnie przekonać podaj konkretną pozycję, a nie odsyłaj mnie do jakiś tak książek. Skoro posiadasz taką wiedzę, przeczytałeś na pewno masę książek, i zapamiętałeś jakiś tytuł. Więc proszę coś mi podaj abym Ci mógł przyznać rację.
Moja logika nie jest pokrętna. USA sprzyjało Alinantom dlatego Japonia i Niemcy wystąpiły przeciw nim. Jakieś dostawy dla Osi nie zmieniały tego faktu.
Sytuacja nie była tak patowa jakby mogło sie wydawać. Państwa Osi odnosiły wielkie sukcesy, a Alianci byli w defensywie. ZSRR został zaatakowany i postęp państw Osi był tu jeszcze szybszy niż na innych frontach. Brytyjska flota i lotnictwo same nie mogły wygrać na kontynencie. Wygrana zaś nazistów nie leżała w interesie USA. Zatem postawa władz USA była oczywista. Sprzyjali Aliantom, a nawet ZSRR, bo wygrana Osi nie była dla nich dobra.
Przed przystąpieniem do wojny powstrzmywała je niechęć armerykańskeigo społeczeństwa do mieszania się do kolejnej, dalekiej i krwawej wojny.
Pearl Harbor i wypowiedzenie wojny przez Niemcy załatwiały sprawę. Być może dlatego władze USA lekceważyły sygnały o potencjalnym japońskim ataku.
Jeśli chcesz poczytać coś więcej to idź do bibioteki. Ja nie mam ochoty na podawanie ci obszernej bibliografii.
Na tym można zakończyć te dywagacje.
Wiadomo, technologicznie MiG-i 17 i 19 mocno odbiegają od standardów nowoczesnego lotnictwa, po drugie nie wiadomo w jakim stanie się znajdują, czy w ogóle są zdolne do lotu. Polskie lotnictwo używa nadal Su-22 tyle, że są mocno zmodernizowane. Nie muszą używać starszych typów do walki powietrznej, ale jako np samoloty wsparcia, co prawdo równie szybko pojawiają się w powietrzu jak i spadną na ziemię. Chyba, że nagle Kim dostanie pomoc od Rosji i Chin - i nagle pojawią się nowsze typy maszyn.
Chyba, a może, a gdyby. To nie jest dyskusja. Albo opieramy się na faktach i analizujemy sytuacje na podstawie dostępnych informacji, albo tworzymy sobie fikcje polityczną. Z analizy potencjału gospodarczego, technologicznego i realnych sił wynika, że armia KRLD zostanie zmieciona.
Co do polskich Su-22, używamy ich dlatego, że ktoś w latach 80 wpadł na pomysł żeby kupić tyle uzbrojenia, że do dzisiaj nam zostało i nie wiadomo co z tym zrobić. W zasadzie to wszystkie Su-22 powinny być wycofane. Planuje się ich zastąpienie przez F-16.
Dlaczego niby Rosja ma pomigać KRLD? Nie mają żadnego interesu w tym.
Ale Korea Płn, nie liczy zapewne na panowanie w powietrzu, bardziej opiera się na wojskach lądowych, które przy ukształtowaniu tereny będą mogły się skutecznie bronić.
Przed czym, atakiem z powietrza? O ile nie pochowają się w jaskiniach tak jak mudżahedini to nie wróżę im szczęścia. Tylko jak w tedy będą bronić terytorium i wspaniałego Kima?
Czytałeś jakąś książkę na temat wojny w Korei? Desant był wielką niewiadomą - teren nie nadawał się do desantu - niski poziom wody, do tego desantowano się w środku miasta.
Ale co z tego ma wynikać? Skoro tak ryzykowna operacja się udała, to jak to świadczy o komunistach z północy?
Tylko jest jeden minus - doświadczenia a Afganistanu czy z Iraku nie będzie można przenieść w 100% na front koreański. Przewagę w sprzęcie będą mieli zapewnioną, ogniową zapewne też.
To jest szczegół. Amerykanie mają doświadczenie w wojnie konwencjonalnej jak i partyzanckiej.
Ale w Afganistanie walczyli praktycznie z partyzantką, zdobyli główne miasta, kontrolowali tereny miejskie, ale co z tego skoro kolejne lata upłynęły na walkach w górach, gdzie walczyła piechota a nie czołgi.
Bo taki był zamysł. Kontrolować miasta i główne szlaki komunikacyjne.
W Iraku zmietli praktycznie niczego nie spodziewającą się armię iracką - słabo wyszkoloną i słabo dowodzoną o bardzo niskim morale. Od razu też praktycznie utworzył się wśród ludności front anty-Saddamowski. Ale czy będzie tak samo jak wejdą na płn?
Wiele rzeczy na to wskazuje.
Ludność Korei Płn. żyje w całkowitym izolacjonizmie, nie znają innego życia, od dziecka wierzą w nieomylność władz partii i swego Kima. Nie mają dostępu do internetu czy telewizji oprócz tej rządowej. Ciągle ich się straszy "diabłami z Południa". Tu można zadać pytanie jak zachowa się przeciętny mieszkaniec Korei Kima - potulnie patrząc jak obcy ludzie wchodzą do jego domu, głosząc wolność czy też podejmie zbrojną walkę? Czy w Korei w ogóle istnieje jakiś ośrodek oporu wobec władzy?
To nie jest pełna izolacja. Jest wielu emigrantów, jest kontakt ze światem zewnętrznym. Druga rzecz, że reżim Kima jest bardzo represyjny. Tam całe rodziny trafiają do obozów pracy i umierają w torturach i głodzie. Kanibalizm jest zjawiskiem szeroko rozpowszechnionym. Dochodzi nawet do morderstw w celu pozyskania i sprzedaży ludzkiego mięsa. To są skrajne zjawiska i nie sądzę, żeby ktokolwiek z własnej woli i w pełnej świadomości chciał stanąć w obronie tego systemu.
Niemcy podczas 2wś wierzyli, że atak nawet pojedynczego bombowca na choćby Nowy York może spowodować, że społeczeństwo będzie się domagać zaprzestania działań wojennych, zwłaszcza, że wówczas w Ameryce działo silne lobby anty-wojenne.
To było tylko i wyłącznie urojenie Hitlera.
Wiesz jakie było zmierzenie Brytyjczyków w bombardowaniu niemieckich miast? Chcieli złamać ducha obywateli. Efekt był zupełnie odwrotny.
Przeciętny Amerykanin o izolacjonista, przekonany o dwóch rzeczach - o potędze swojego kraju, oraz o tym, że nikt ich nie zaatakuje ponieważ są za daleko. Czy podobna psychoza nastąpiła po atakach bombowych w Londynie czy w Hiszpanii?
Za daleko to może było w czasie 2WŚ. W latach 50 wystąpiło ryzyku nuklearnego bombardowania. W latach 60 Ruscy dysponowali już rakietami o zasięgu międzykontynentalnym.
1. Nie wiesz czy Korea Płd. nie jest zainteresowana połączeniem, a raczej przyłączenia Płn. Zawsze to zjednoczenie narodu i więcej konsumentów dla koreańskich produktów, które już napotykają ostrą konkurencję i barierę poputu na świecie.
Nie jest. Jaki rynek zbytu? Chyba darmowej żywności z pomocy humanitarnej. Wybacz ale dalej nie czytałem.
chochlik20
20-04-2013, 19:12
Zdaję sobie sprawę Zającu, nie jestem ignorantem w tej sprawie :) pomimo nałożonego embarga na broń dla Syrii Rosja jakoś nie ma oporów jej tam wysyłać, i jakoś nie ponosi za to konsekwencji politycznych. Uważasz, że jak ONZ ukaże Rosję czy Chiny za sprzedaż broni Korei Płn? Aby postawić zarzuty trzeba mieć dowody, a nie spalone wraki :)
Lotnictwo można przyziemić rakietami, artylerią plot, nie można od razu zakładać, że 4mln armia rozpierzchnie się po przeleci nad nią F-16.
Elastyczność podszytą strachem, wielka mi elastyczność. Amerykańskie społeczeństwo nie zaznało nigdy smaku walki na własnym terytorium, dlatego reaguje w tak paniczny sposób.
Z Iraku można oczekiwać ropy, z Libii też, a Korea płn co ma do zaoferowania?
Zając osłabiasz mnie, to Tobie właśnie trzeba pokazać wszystko paluszkiem, armia armii nie równa, zadziwiająco jest, że dużo mniejsza armia izraelska podczas pierwszych konfliktów potrafiła zatrzymać wrogie armie dysponujące porównywalnym sprzętem, o wiele liczniejsze i nacierające z kilku stron. Jak to wytłumaczysz? Poczytaj sobie trochę o współczesnych konfliktach zbrojnych, nie opieraj się na wiadomościach z netu.
Skoro służby wywiadowcze, nie potrafią zapewnić bezpieczeństwa kraju, to po co są? Po co wykłada się na nie ciężkie mln? O dziwo na temat ataku na WTC wiedziały dużo wcześniej i nie zareagowały. Ameryka ma chyba najbardziej rozbudowane siły bezpieczeństwa na świecie, a mimo to nadal po 11IX dochodzi u nich do ataków.
Skoro ja stawiam wątpliwe hipotezy to jak mam nazwać Twoje ExNowy?
1- Czemu Korei Płd ma zależeć na połączeniu z płn, podaj mi choć jeden racjonalny powód, którego nie da się podważyć.
2 - Polityka ma to do siebie, że nigdy nie wiadomo co się może stać. Popatrz na mapę, poszukaj na niej sojuszników USA w Azji, a następnie sojuszników Chin? Wyjdą ciekawe rzeczy co? Poszukaj też informacji na temat zatargów Chin o wyspy z innymi krajami.
3- :D nie ma co - pomoc w Afganie, pomoc w Iraku a my nie dostaniemy rakiet tylko Rumunie, bo się bardziej opłaca, nie rozśmieszaj mnie :D
4- KRLD to straszak dla Korei Płd i Japonii a więc sojuszników USA...
Pomoc dla Korei Płn może iść różnymi kanałami, nie koniecznie prosto z Chin czy Rosji :) a póki co NATO jakoś nie wyraziło się, że weźmie udział w ewentualnej wojnie, chyba, że o czymś nie wiem.
No tak znów dostałem pokrętną logikę, przy braku jakich kolwiek źródeł. Na słowo przestałem wierzyć jak byłem dzieckiem. Poprosiłem choćby o jedną pozycję, a nawet tego nie mogę dostać. Książek w bibliotekach o 1 czy 2wś jest masa...
Drogi użytkowniku Fenr1r pisałem już obszernie na temat polityki Rosji czy Chin wobec Płn, nie mam zamiaru się powtarzać, przykro mi. Dodam tylko, że jak Korea Płn rozpoczęła budowę reaktora to oba państwa nie wpływały na nią jakoś mocno, mimo iż miały ku temu stosowne środki.
Co wynika z tego desantu - wynika jedna bardzo ważna kwestia - gdy desant się nie udał, walki w Korei mogły by się potoczyć inaczej.
I co z tego, że kontrolujemy miasta i główne drogi, skoro nie kontrolujemy pobocza - podobnie myśleli Rosjanie.
Ilu ludzi wyemigrowało z Korei Płn - możesz mi podać liczby?
Nezahualcoyotl
20-04-2013, 22:58
Z Iraku można oczekiwać ropy, z Libii też, a Korea płn co ma do zaoferowania?
http://biznes.onet.pl/chinczycy-eksploa ... news-detal (http://biznes.onet.pl/chinczycy-eksploatuja-bogactwa-naturalne-korei-pol,18567,5215443,news-detal)
"Korea Północna posiada znaczne zasoby różnorodnych surowców miner.; wydobycie węgla kam., gł. antracytu (na północ od Phenianu), rud żelaza (w pobliżu m. Musan), magnezytu (najbogatsze złoża na świecie), rud wolframu, cynku i ołowiu, miedzi, złota, poza tym fosforytów, siarki, fluorytów."
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/457455 ... darka.html (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/4574554/korea-polnocna-gospodarka.html)
pomimo nałożonego embarga na broń dla Syrii Rosja jakoś nie ma oporów jej tam wysyłać, i jakoś nie ponosi za to konsekwencji politycznych.
Jest wielka roznica pomiedzy dozbrajaniem rebeliantow walczacych o "wolnosc" z silami rzadowymi a calych dywizji walczacych przeciwko silom pokojowym,interwencyjnym,stabilizacyjnym,etc pod egida ONZ ;)
armia armii nie równa, zadziwiająco jest, że dużo mniejsza armia izraelska podczas pierwszych konfliktów potrafiła zatrzymać wrogie armie dysponujące porównywalnym sprzętem, o wiele liczniejsze i nacierające z kilku stron.
lotnictwo,lotnictwo i raz jeszcze lotnictwo
Wez tylko pod uwage ze Izrael walczyl wowczas w nowoczesny sposob jakze pozniej umiejetnie skopiowany przez USA w obydwu wojnach irackich
armia armii nie równa,
Na czym polegaja te roznice gdyz nie widze zbytniej roznicy pomiedzy uzbrojeniem irackim z 1990 a polnocnokoreanskim na dzien dzisiejszy?Oczywiscie poza liczba rekrutow ;)
Skoro służby wywiadowcze, nie potrafią zapewnić bezpieczeństwa kraju, to po co są? ?
Chetnie wyslucham twoich propozycji oraz porad jak ochronic ludnosc przed atakiem terrorystycznym ;)
Elastyczność podszytą strachem, wielka mi elastyczność.
Dzieki niej upadl rezim Saddama w Iraku oraz talibow w Afganistanie zas same USA sa wciaz mocarstwem nr1 na tej planecie
Amerykańskie społeczeństwo nie zaznało nigdy smaku walki na własnym terytorium
Widac ich przywodcy studiowali Sun Zi ;)
chochlik20
21-04-2013, 15:12
Z Iraku można oczekiwać ropy, z Libii też, a Korea płn co ma do zaoferowania?
http://biznes.onet.pl/chinczycy-eksploa ... news-detal (http://biznes.onet.pl/chinczycy-eksploatuja-bogactwa-naturalne-korei-pol,18567,5215443,news-detal)
"Korea Północna posiada znaczne zasoby różnorodnych surowców miner.; wydobycie węgla kam., gł. antracytu (na północ od Phenianu), rud żelaza (w pobliżu m. Musan), magnezytu (najbogatsze złoża na świecie), rud wolframu, cynku i ołowiu, miedzi, złota, poza tym fosforytów, siarki, fluorytów."
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/457455 ... darka.html (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/4574554/korea-polnocna-gospodarka.html)
Myliłem się co do zasobów Korei Płn. przyznaję się bez bicia :)
pomimo nałożonego embarga na broń dla Syrii Rosja jakoś nie ma oporów jej tam wysyłać, i jakoś nie ponosi za to konsekwencji politycznych.
Jest wielka roznica pomiedzy dozbrajaniem rebeliantow walczacych o "wolnosc" z silami rzadowymi a calych dywizji walczacych przeciwko silom pokojowym,interwencyjnym,stabilizacyjnym,etc pod egida ONZ ;)
I tu się mylisz drogi Zającu - Rosja wspiera reżim, a nie bojowników. Posiada bowiem bazę marynarki wojennej w Damaszku...
Co by nie było, że kłamię:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 06073.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/rosja-kontynuuje-dostawy-broni-do-syrii,306073.html)
armia armii nie równa, zadziwiająco jest, że dużo mniejsza armia izraelska podczas pierwszych konfliktów potrafiła zatrzymać wrogie armie dysponujące porównywalnym sprzętem, o wiele liczniejsze i nacierające z kilku stron.
lotnictwo,lotnictwo i raz jeszcze lotnictwo
Wez tylko pod uwage ze Izrael walczyl wowczas w nowoczesny sposob jakze pozniej umiejetnie skopiowany przez USA w obydwu wojnach irackich
I tu się kapkę mylisz, pomimo przewagi w uzbrojeniu i wojskach, państwa arabskie były źle dowodzone, w Egipcie czy w Syrii dowódców nie mianowano ze względu na zasługi czy posiadaną wiedzę, tylko na powiązania rodzinne z rządzącym reżimem. Po drugie choćby wojsko egipskie było źle dowodzone, wyszkolone o niskich morałach. Szeregowy żołnierz był tam gorzej traktowany niż pies. Podobnie jak wojsko irackie.
armia armii nie równa,
Na czym polegaja te roznice gdyz nie widze zbytniej roznicy pomiedzy uzbrojeniem irackim z 1990 a polnocnokoreanskim na dzien dzisiejszy?Oczywiscie poza liczba rekrutow ;)
Różnica tkwi nie w sprzęcie ale w samych żołnierzach - wojsko koreańskie może posiadać wysokie morale, ze względu na fakt, że wbija im się do głów, że to nie oni są winni głodowi panującemu w kraju, tylko zachód a zwłaszcza USA. Nie możemy mieć własnego reaktora i darmowej energii bo się nie zgadza wielki brat za morza.
Skoro służby wywiadowcze, nie potrafią zapewnić bezpieczeństwa kraju, to po co są? ?
Chetnie wyslucham twoich propozycji oraz porad jak ochronic ludnosc przed atakiem terrorystycznym ;)
Nie wiem czy pamiętasz fakt, ale przypomnij sobie ile to razy służby bezpieczeństwa USA po WTC chwaliły się ile to zamachów udaremniły. A po Bostonie dosłownie w kilka godzin Barak oświadcza, że miał miejsce zamach terrorystyczny. Skąd ta pewność?
Elastyczność podszytą strachem, wielka mi elastyczność.
Dzieki niej upadl rezim Saddama w Iraku oraz talibow w Afganistanie zas same USA sa wciaz mocarstwem nr1 na tej planecie
Mocarstwem bez prawdziwych sojuszników...
Amerykańskie społeczeństwo nie zaznało nigdy smaku walki na własnym terytorium
Widac ich przywodcy studiowali Sun Zi ;)
Bo żaden z ich sąsiadów nie jest na tyle silny by zatokować ich z lądu, ani żaden kraj nie podoła tak gigantycznej operacji morskiej by wylądować w USA. Stany Zjednaczone chronią dwa duże oceany - Pacyficzny oraz Atlantyk. Która marynarka świata była by na tyle silna by najpierw rozbić siły morskie USA, potem wylądować, a następnie chronić konwoje z zaopatrzeniem? Żaden kraj temu nie podoła.
Stany Zjednoczone prowadząc swoją wojenna politykę - czyli wprowadzaniu "hamburgerowej demokracji" tam gdzie nigdy nie istniała - Afganistan, Irak sama strzela sobie w stopę. W Europie największe państwa-mocarstwa Wlk. Brytania, Francja czy Niemcy odwróciły się od USA, zostaliśmy tylko my Polska - wierny Sancho Pansa kuszony wizami i patriotami by walczyć po stronie Ameryki.
Mocarstwem bez prawdziwych sojuszników...
A Korea Południowa i Tajwan? Czyli państwa które poniekąd swój byt opierają na sojuszu z USA? Jeżeli USA nie ma sojuszników to równie dobrze niemal nikt nigdy żadnych nie miał.
Stany Zjednoczone prowadząc swoją wojenna politykę - czyli wprowadzaniu "hamburgerowej demokracji" tam gdzie nigdy nie istniała - Afganistan, Irak sama strzela sobie w stopę.
Utrzymują kraj w stanie wojny, dzięki czemu nie popada on w izocjalizm tak bardzo dla niego naturalny. Mają poligony doświadczalne i zużywają część sprzętu, inną część sprzedają bądź oddają sojusznikom. Kontrolują Irak i jego ropę, kraj ten miał spory potencjał i mógłby w chwili obecnej być drugim Iranem. Gdyby nie inwazja na Irak inaczej wyglądałaby chociażby sprawa Syrii. Te wojny to doświadczenie nie tylko dla USA ale też dla całego NATO, same USA dzięki nim ma większe rozeznanie nad tym jak naprawdę wygląda potencjał NATO. Zyskują poparcie społeczeństwa dla zbrojeń wojskowych i działań wywiadowczych oraz inwigilacji. Dzięki byciu w stanie wojny są lepiej przygotowani (na kilku płaszczyznach) na wybuch kolejnej.
W Europie największe państwa-mocarstwa Wlk. Brytania, Francja czy Niemcy odwróciły się od USA, zostaliśmy tylko my Polska - wierny Sancho Pansa kuszony wizami i patriotami by walczyć po stronie Ameryki.
Czemu to WB się od USA odwróciła? Co do reszty to czym by się różniła sytuacja gdyby nie te wojny? Francja i Niemcy tak czy siak by się od USA dystansowały i tym bardziej pewnie nie chcieliby słuchać USA w kwestii tego że trzeba zwiększyć nakłady na armię.
Amerykańskie społeczeństwo nie zaznało nigdy smaku walki na własnym terytorium
Zaznało. W końcu Waszyngton sam się nie spalił.
chochlik20
21-04-2013, 16:08
Mocarstwem bez prawdziwych sojuszników...
A Korea Południowa i Tajwan? Czyli państwa które poniekąd swój byt opierają na sojuszu z USA? Jeżeli USA nie ma sojuszników to równie dobrze niemal nikt nigdy żadnych nie miał.
No właśnie opierają swój byt, Chiny grożą Tajwanowi, Korea Płn - Płd, ale gdyby nie to, już dawno oba tek kraje przestałyby być ich sojusznikiem. Czy w Ameryce Płd, istnieje sojusznik USA, w Azji oprócz tych państw są jeszcze jakieś nie licząc Japonii? Państwa arabskie nie są tak naprawdę sojusznikiem USA, kupują od nich broń bo mają najlepszą i tyle.
Nawet ich sojusznik Gruzja nie doczekał się pomocy podczas wojny z Rosją - nie licząc przetransportowania ich dywizji do ojczyzny - to Ci gest sojuszniczy...
Ciekawy co w przypadku ewentualnego konfliktu Polski z jakimś naszym sąsiadem zrobi Ameryka...
W Europie ostaliśmy się tylko my - samotny sojusznik USA, który ma tak nas naprawdę gdzieś...
Stany Zjednoczone prowadząc swoją wojenna politykę - czyli wprowadzaniu "hamburgerowej demokracji" tam gdzie nigdy nie istniała - Afganistan, Irak sama strzela sobie w stopę.
Utrzymują kraj w stanie wojny, dzięki czemu nie popada on w izocjalizm tak bardzo dla niego naturalny. Mają poligony doświadczalne i zużywają część sprzętu, inną część sprzedają bądź oddają sojusznikom. Kontrolują Irak i jego ropę, kraj ten miał spory potencjał i mógłby w chwili obecnej być drugim Iranem. Gdyby nie inwazja na Irak inaczej wyglądałaby chociażby sprawa Syrii. Te wojny to doświadczenie nie tylko dla USA ale też dla całego NATO, same USA dzięki nim ma większe rozeznanie nad tym jak naprawdę wygląda potencjał NATO. Zyskują poparcie społeczeństwa dla zbrojeń wojskowych i działań wywiadowczych oraz inwigilacji. Dzięki byciu w stanie wojny są lepiej przygotowani (na kilku płaszczyznach) na wybuch kolejnej.
Które społeczeństwo popiera tak naprawdę działania USA(nie licząc ich)? Żadne tak naprawdę. Po Iraku - i nie wykryciu niczego Stany Zjednoczone dużo straciły w oczach świata, dodajmy do tego stosowanie tortur w Gauntanamo...
Jaki sprzęt oddają? Nie licząc dwóch wraków jakie dostaliśmy od Amerykanów, na naszą pomoc militarną nic nie dostaliśmy - ani wiz, ani nowoczesnego sprzętu, ani nawet rakiet patriot. I gdzie nasz Wielki Brat nam pomógł? Nawet z odwiertów łupków się wycofały firmy amerykańskie...
Jak inaczej wyglądała by sprawa Syrii? Wygląda tak jak wygląda, przylatuje do Ankary minister amerykański rozmawiać co można zrobić. W Libii USA czekały aż kto inny się pierwszy ruszy - Francja i Włochy, dopiero potem łaskawie się włączyły.
Skoro bawią się w takiego szeryfa, niech pilnują porządku wszędzie a nie tam gdzie mają swoje interesy.
W Europie największe państwa-mocarstwa Wlk. Brytania, Francja czy Niemcy odwróciły się od USA, zostaliśmy tylko my Polska - wierny Sancho Pansa kuszony wizami i patriotami by walczyć po stronie Ameryki.
Czemu to WB się od USA odwróciła? Co do reszty to czym by się różniła sytuacja gdyby nie te wojny? Francja i Niemcy tak czy siak by się od USA dystansowały i tym bardziej pewnie nie chcieliby słuchać USA w kwestii tego że trzeba zwiększyć nakłady na armię.
A nie, uważasz, że Wlk. Brytania patrzy przychylnym okiem na działania Amerykanów? Sami mają swoje problemy, nie potrzeba im problemów za oceanu.
Amerykańskie społeczeństwo nie zaznało nigdy smaku walki na własnym terytorium
Zaznało. W końcu Waszyngton sam się nie spalił.
W którym wieku? XIX? Dwie największe wojny czyli 1 i 2 toczyły się w Europie, nawet nie zahaczyły o Stany, które pozostawały neutralne, nawet gdy Hitler żądał najpierw Sudet, potem Czechosłowacji na końcu najechał nas. Obecnie społeczeństwo Amerykańskie nie pamięta co to wojna, co to strach o swój dom. A teraz gdy nagle terroryści uderzyli w Stany Zjednoczone, nagle przypomnieli sobie, że istnieje Europa i warto ją poprosić o pomoc.
No właśnie opierają swój byt, Chiny grożą Tajwanowi, Korea Płn - Płd, ale gdyby nie to, już dawno oba tek kraje przestałyby być ich sojusznikiem. Czy w Ameryce Płd, istnieje sojusznik USA, w Azji oprócz tych państw są jeszcze jakieś nie licząc Japonii. Państwa arabskie nie są tak naprawdę sojusznikiem USA, kupują od nich broń bo mają najlepszą i tyle.
Nawet ich sojusznik Gruzja nie doczekał się pomocy podczas wojny z Rosją - nie licząc przetransportowania ich dywizji do ojczyzny - to Ci gest sojuszniczy...
Ciekawy co w przypadku ewentualnego konfliktu Polski z jakimś naszym sąsiadem zrobi Ameryka...
W Europie ostaliśmy się tylko my - samotny sojusznik USA, który ma tak nas naprawdę gdzieś...
Bredzisz.
My jak i cała reszta NATO pozostaje w sojuszu z USA, szczególnie Wielka Brytania. ANZUS, Izrael, Turcja, Kuwejt, Arabia Saudyjska, Japonia, Tajwan, Korea Pd. Pewnie jeszcze kilka mniejszych państw, o których nie pamiętam.
Gruzja nigdy nie była sojusznikiem USA.
A nie, uważasz, że Wlk. Brytania patrzy przychylnym okiem na działania Amerykanów? Sami mają swoje problemy, nie potrzeba im problemów za oceanu.
To nie jest kwestia opinii. WB opiera swoje relacje z USA na zasadzie "specjalnych stosunków". Prędzej wystąpią z UE niż zerwą bliskie relacje z USA.
Drogi użytkowniku Fenr1r pisałem już obszernie na temat polityki Rosji czy Chin wobec Płn, nie mam zamiaru się powtarzać, przykro mi.
Możesz mi łaskawie wskazać gdzie, bo nie mam pojęcia, w którym miejscu szukać?
Rosja nie zaangażuje się w konflikt w Korei z kilku powodów:
1. Nie ma tam żadnych interesów.
2. Zajęta jest ważniejszymi sprawami. Kaukaz, Ukraina.
3. KRLD to Chińska strefa wpływów.
Dodam tylko, że jak Korea Płn rozpoczęła budowę reaktora to oba państwa nie wpływały na nią jakoś mocno, mimo iż miały ku temu stosowne środki.
Chiny wiadomo, tylko co do tego ma Rosja?
I co z tego, że kontrolujemy miasta i główne drogi, skoro nie kontrolujemy pobocza - podobnie myśleli Rosjanie.
To chyba jest pytanie retoryczne?
Ilu ludzi wyemigrowało z Korei Płn - możesz mi podać liczby?
Nie mogę, bo tego nikt nie wie. Są relacje emigrantów, można nawet obejrzeć filmy w sieci z sytuacji w KRLD.
a póki co NATO jakoś nie wyraziło się, że weźmie udział w ewentualnej wojnie, chyba, że o czymś nie wiem.
Co ma do tego NATO? Rozumiesz czym jest NATO? Jeżeli KRLD nie zaatakuje terytorium USA, to sojusz jako całość nie ma żadnych podstaw do interwencji.
Lotnictwo można przyziemić rakietami, artylerią plot, nie można od razu zakładać, że 4mln armia rozpierzchnie się po przeleci nad nią F-16.
Poczytaj sobie moją dyskusję z Witią w temacie o WP o naziemnej obronie p-lot. Najpewniej pierwsze ataki z powietrza koalicji będą wymierzone w te systemy.
Różnica tkwi nie w sprzęcie ale w samych żołnierzach - wojsko koreańskie może posiadać wysokie morale, ze względu na fakt, że wbija im się do głów, że to nie oni są winni głodowi panującemu w kraju, tylko zachód a zwłaszcza USA.
Jak pokazuje wiele przykładów, samym morale nie wygrywa się wojen. Zobaczysz co się stanie kiedy ta 4 mln armia zacznie przymierać głodem, skończą się zapasy amunicji, a ich zabytkowy sprzęt zostanie zmieciony przez siły koalicji. Kiedy dotrze do nich, że żołnierze Korei Pd. i USA to nie troglodyci z włóczniami, tylko wyszkoleni fachowcy wsparci technologią, o której mieszkańcy KRLD nawet nie śnili.
W którym wieku? XIX? Dwie największe wojny czyli 1 i 2 toczyły się w Europie, nawet nie zahaczyły o Stany, które pozostawały neutralne, nawet gdy Hitler żądał najpierw Sudet, potem Czechosłowacji na końcu najechał nas. Obecnie społeczeństwo Amerykańskie nie pamięta co to wojna, co to strach o swój dom. A teraz gdy nagle terroryści uderzyli w Stany Zjednoczone, nagle przypomnieli sobie, że istnieje Europa i warto ją poprosić o pomoc.
Co nie zmienia faktu iż słowo "nigdy" było kłamstwem. Kiedy Amerykanie prosili Europę o pomoc przy okazji tych zamachów w Bostonie? I o jaką pomoc?
No właśnie opierają swój byt, Chiny grożą Tajwanowi, Korea Płn - Płd, ale gdyby nie to, już dawno oba tek kraje przestałyby być ich sojusznikiem. Czy w Ameryce Płd, istnieje sojusznik USA, w Azji oprócz tych państw są jeszcze jakieś nie licząc Japonii? Państwa arabskie nie są tak naprawdę sojusznikiem USA, kupują od nich broń bo mają najlepszą i tyle.
Nawet ich sojusznik Gruzja nie doczekał się pomocy podczas wojny z Rosją - nie licząc przetransportowania ich dywizji do ojczyzny - to Ci gest sojuszniczy...
Ciekawy co w przypadku ewentualnego konfliktu Polski z jakimś naszym sąsiadem zrobi Ameryka...
W Europie ostaliśmy się tylko my - samotny sojusznik USA, który ma tak nas naprawdę gdzieś...
No i? Czym jest według ciebie sojusznik? Bo wychodzi na to że niemal nikt żadnego sojuszu nie ma ani nigdy nie miał. W tym żadne mocarstwo więc jak niby fakt iż USA też rzekomo nie ma im to miano choć trochę odbiera?
Nawet ich sojusznik Gruzja nie doczekał się pomocy podczas wojny z Rosją - nie licząc przetransportowania ich dywizji do ojczyzny - to Ci gest sojuszniczy..
Jaki dokument mówi/mówił o sojuszu Gruzja-USA?
Które społeczeństwo popiera tak naprawdę działania USA(nie licząc ich)? Żadne tak naprawdę. Po Iraku - i nie wykryciu niczego Stany Zjednoczone dużo straciły w oczach świata, dodajmy do tego stosowanie tortur w Gauntanamo...
No i co z tego? USA ma obchodzić to czy jakiś ślimakożerca ich popiera? Im zależy na poparciu swoich obywateli, którzy (przynajmniej część) wojny chcieli.
Jaki sprzęt oddają? Nie licząc dwóch wraków jakie dostaliśmy od Amerykanów, na naszą pomoc militarną nic nie dostaliśmy - ani wiz, ani nowoczesnego sprzętu, ani nawet rakiet patriot. I gdzie nasz Wielki Brat nam pomógł? Nawet z odwiertów łupków się wycofały firmy amerykańskie...
Tyle że ja pisałem o sprzęcie który dostają Irakijczycy i Afgańczycy.
Jak inaczej wyglądała by sprawa Syrii? Wygląda tak jak wygląda, przylatuje do Ankary minister amerykański rozmawiać co można zrobić.
Gdyby w Iraku panowała dyktatura to z pewnością wyglądałaby inaczej.
PS.
W Europie ostaliśmy się tylko my - samotny sojusznik USA, który ma tak nas naprawdę gdzieś...
A co powinni nam wysyłać co rok kwiaty i bombonierkę? To nasi zachowują się tak jakbyśmy byli gotowi wszystko zrobić za nic. Więc USA korzysta ile może bo ma w tym swój interes, tymczasowo nie ma interesu w budowaniu u nas jakieś linii obrony czy zniesieniu nam wiz. Swoją drogą to mnie bawi to wołanie o wizy, zniosą i co będzie dalej? Kraj zacznie płynąć mlekiem i miodem? Wszystkie wskaźniki polecą w górę? Zwiększy się nasza obronność? Politycy zrobili wielkie halo wokół niczego zamiast skupić się na czymś poważnym.
Nezahualcoyotl
21-04-2013, 18:15
Rosja (...) Posiada bowiem bazę marynarki wojennej w Damaszku...
Chyba dla poduszkowcow :mrgreen: Z Damaszku do M.Srodziemnego jest jakies 150km w linii prostej no chyba ze Syryjczycy wykopali kanal albo M.Srodziemne zalalo kawal ich kraju ;)
P.S.Rosja ma baze morska ale w...Tartus
Mocarstwem bez prawdziwych sojuszników...
Na jakiej podstawie tak twierdzisz :shock:
Nie wiem czy pamiętasz fakt, ale przypomnij sobie ile to razy służby bezpieczeństwa USA po WTC chwaliły się ile to zamachów udaremniły. A po Bostonie dosłownie w kilka godzin Barak oświadcza, że miał miejsce zamach terrorystyczny. Skąd ta pewność?
A jak mozna inaczej zdefiniowac to co sie wydarzylo w Bostonie?Tak jak pisalem juz wczesniej wywiad nie moze zagwarantowac 100% bezpieczenstwa przed takimi atakami.Fakt ze CIA oraz FBI udaremnily wczesniejsze proby innych atakow swiadczy tylko o ich profesjonalizmie.Gorzej by bylo gdyby udaremnily jeden atak a zawiodly przy 10 innych :!:
Kazdy moze byc terrorysta a materialy do zmontowania bomby znajdziesz nawet we wlasnym domu.Potrafisz sie przed tym ustrzec?Watpie ;)
Różnica tkwi nie w sprzęcie ale w samych żołnierzach - wojsko koreańskie może posiadać wysokie morale,.
Nawet najwiekszym morale nie zatrzymasz rakiet i bomb ;)
Szeregowy żołnierz był tam gorzej traktowany niż pies. Podobnie jak wojsko irackie.
Zas w Korei Pl. wladza nosi zolnierzy na rekach i dopieszcza w kazdy mozliwy sposob?
I tu się kapkę mylisz, pomimo przewagi w uzbrojeniu i wojskach, państwa arabskie były źle dowodzone, w Egipcie czy w Syrii dowódców nie mianowano ze względu na zasługi czy posiadaną wiedzę, tylko na powiązania rodzinne z rządzącym reżimem. Po drugie choćby wojsko egipskie było źle dowodzone, wyszkolone o niskich morałach. Szeregowy żołnierz był tam gorzej traktowany niż pies. Podobnie jak wojsko irackie.
Nie myle sie po prostu podalem jedna z wielu przyczyn kleski koalicji antyizraelskiej a to robi roznice.Zenujace dowodzenie nie zmienia faktu ze nowatorska taktyka przyczynila sie do zwyciestwa Izraela
Rosja wspiera reżim, a nie bojowników.
Zrozumiala postawa bo skad maja wiedziec jakie pomysly na przyszlosc maja bojownicy ;)
Skoro ja stawiam wątpliwe hipotezy to jak mam nazwać Twoje ExNowy?
1- Czemu Korei Płd ma zależeć na połączeniu z płn, podaj mi choć jeden racjonalny powód, którego nie da się podważyć.
2 - Polityka ma to do siebie, że nigdy nie wiadomo co się może stać. Popatrz na mapę, poszukaj na niej sojuszników USA w Azji, a następnie sojuszników Chin? Wyjdą ciekawe rzeczy co? Poszukaj też informacji na temat zatargów Chin o wyspy z innymi krajami.
3- :D nie ma co - pomoc w Afganie, pomoc w Iraku a my nie dostaniemy rakiet tylko Rumunie, bo się bardziej opłaca, nie rozśmieszaj mnie :D
4- KRLD to straszak dla Korei Płd i Japonii a więc sojuszników USA...
Ad.1 Niemcy zjednoczyły się, Korea też mogłaby. Korea Płd chętnie wyeliminowałaby zagrożenie z Północy. Wojna jest jednak bardzo kosztowna, a może być niszczycielska. Południe nie jest wiec zainteresowane bezpośrednią wojną, ale chce upadku Kima. Upadek KRLD to mniejsze wydatki na obronę przed nią. Zjednoczenie Koreii to kilkadziesiąt milionów wygłodzonych kilentów na produkty południowo koreańskeij gospodarki. Zasoby i minerealne bogactwa pólnocy Koreii też nie są do pogardzenia. Oczywiste to zyski dla Południa.
Ad. 2. Listę sjuszników USA podał ci już fenr1r nie będę się więc powtarzał. Wniosek Chiny zyskują na współpracy z USA, a stracą na popieraniu Kima.
Ad. 3. Co to ma od rzeczy w sprawie baterii patriotów w Polsce. Stany nie mają powodu do wydawania teraz zbędnej tu kasy. Mają znacznie prostrze sposoby na załatwienie tego problemu. Dlatego te rakiety wystarczą w Rumunii. Rosja może sobie gadać co chce, ale to nie ona decyduje o polityce i wydatkach USA.
Ad. 4. KRLD jest straszakiem, każdy to wie. Niestety jego nieobliczalność i szaleństwo posnięte do absurdu powoduje iż nie można lekceważyć tych zagrożeń.
Pomoc dla Korei Płn może iść różnymi kanałami, nie koniecznie prosto z Chin czy Rosji :) a póki co NATO jakoś nie wyraziło się, że weźmie udział w ewentualnej wojnie, chyba, że o czymś nie wiem.
Pomoc dla KRLD już teraz jest tak wielka, że miliony koreańczyków na Północy głoduje, a Kim straszy wojną bo nie potrafi ich nakarmić.
NATO jest sojuszem obronnym. Jeśli ktoś zaatakuje członka sojuszu to dozna bolesnego wyrazu tego sojuszu. NATO nie potrzebuje wyrażać tego w każdej trudnej sprawie, wystarczy, że ono jest. Póki co można spać spokojnie.
No tak znów dostałem pokrętną logikę, przy braku jakich kolwiek źródeł. Na słowo przestałem wierzyć jak byłem dzieckiem. Poprosiłem choćby o jedną pozycję, a nawet tego nie mogę dostać. Książek w bibliotekach o 1 czy 2wś jest masa...
Moja logika jest prosta. Chcesz poczytać coś więcej o 1 i 2 WŚ, idź do biblioteki tam znajdziesz obszerną bibliografię.
Proponuję zacząć od podstaw. Poznaj podastawowe fakty potem moższesz szukać czegoś bardziej złożonego.
Nie licz, że wszystko podadzą ci na tacy.
chochlik20
22-04-2013, 10:52
Nie ma to jak zmasowany atak :)
No nic trzeba bronić pozycji :)
A więc:
Do użytkownika Fenr1r:
Nie bredzę :) wprost przeciwnie, mówię jak jest naprawdę. Stany Zjednoczone nie mają prawdziwych sojuszników, NATO powstało pod wpływem zagrożenia za strony Związku Radzieckiego, obecnie zagrożenie minęło ale struktura się nie rozpadła. Obecnie USA nie potrzebują tak naprawdę, już NATO bo po co? Nikt tak naprawdę nie zagrozi hegemonii Stanów na świecie. Rosja czy Chiny nie dysponują tak naprawdę ułamkiem sił jaki mają USA. Technologicznie są daleko w tyle. Jedynym zagrożeniem dla tego państwa są rakiety balistyczne z głowicami. Ale i na to znalazły sposób - rakiety patriot umieszczone w niektórych krajach mogą skutecznie zahamować groźbę ataku. Ale czy jest na świecie państwo, które zdecyduje się na otwarty konflikt z taką potęgą militarną? Nie. Eksperci amerykańscy szacują, że rakiety Kima z głowicą mogą dolecieć do terytorium St. Zjedn. Ale po drodze, mają Amerykańską Flotę Pacyficzną, bazy na wyspach wyposażone w sprzęt zdolny je zniszczyć. NATO jest tak naprawdę obecnie dobrą przykrywką dla działań Stanów Zjednoczonych.
Wlk. Brytania jest w sojuszu w Stanami Zjednoczonymi, ale jaki ma w tym interes? Ochrona przed kim? Nic temu państwu nie zagraża. Państwa europejskie związane są w UE, Rosja zamiast gróźb militarnych woli groźby ekonomiczne, które są bardziej skuteczne.
ANZUS - kto zagraża Australia czy N. Zelandii? Jeżeli podpisujemy sojusz, to wymierzony w kogoś. No to w kogo? Koreę Płn, Chiny? Żadne z tych państw nie ma tak naprawdę interesu by im zagrażać.
Izrael - związał się sojuszem z USA z konieczności nie z wyboru - państwa arabskie dostawały sprzęt z ZSRR więc Izrael z USA bo Europa nie chciała sprzedawać. Jedynym zagrożenie dla Izraela jest chyba tylko Iran, ale nawet on nie odważy się na atak, wiedząc, że spotka się on z odpowiedzią. Irak dostał za swoje operacja "Opera", więc skoro Izrael może i potrafi dosięgnąć państwa, z którym nie graniczy to spokojnie sięgnie i Iranu. Po za tym stosunki pomiędzy tymi krajami uległy ochłodzeniu po tym jak Biały Dom mediował i lobował by Izrael odpuścił Palestyńczykom.
Turcja, Kuwejt, Arabia Saudyjska - jak już pisałem kupują broń, ale czy są sojusznikami z prawdziwego zdarzenia? Czy ich siły zbrojne brały udział w drugiej wojnie w Iraku? Nie. Kuwejt czy Arabia Saudyjska pozbyły się dyktatora, któremu marzyło się imperium, a przy tym zarobiły nie co grosza za stacjonowanie na ich terytorium sił sojuszu.
Japonia, Korea Płd - tak długo jak zagraża im Kim, tak długo będą stały przy boku USA, nie będzie Kima skończy się mianownik łączący te państwa.
Tajwan - jak wyżej tyle, że tu mamy do czynienia z Chinami.
Czemu uważasz, że Gruzja nie była sojusznikiem USA, skoro wysyłała swoją dywizje do Iraku? Skoro pomogli im, Stany Zjednoczone powinny pomóc im. Nieprawdaż?
Pisałem, musiałeś czytać bardzo nieuważnie post na stronie 5 powyżej Twojego :)
To oczywiste, że Rosja nie zaangażuje się otwarcie w konflikt w Korei. Nie pisałem tak nawet. Ale:
1 - w pewnym momencie Rosja albo Chiny mogą skutecznie zabiegać o przerwanie walk na forum ONZ czy choćby grając na uczuciach opinii publicznej
2 - oba te kraję pod pozorem pomocy humanitarnej dla biednej ludności Korei Płn mogą podsyłać im broń. Sprawdzi ktoś co przebywa granicę?
3 - interes Rosji w Korei jest prosty jak drut - sami szachują Kima, ale wiedzą, że on lepszy Kim za płotem niż marionetka USA na jego tronie. Po drugie wspólna granica, poligony, bazy Rosji na Syberii. Putin musiałby zgłupieć by pozwolić, by nagle amerykańscy żołnierze znaleźli się tak blisko. Poparzcie na sprawę patriotów w Polsce, u nas zablokowali bo twierdzili, że są wymierzone w Rosję, to pozwolą na podobną rzecz w Korei tuż pod swoim nosem?
Co do emigrantów - oczywiście istnieją, ale czy wśród nich znajdziemy osobę, która będzie nowym przywódcą Korei Płn? Nie, nie ma tam żadnej opozycji, a więc nie ma przyszłego przywódcy.
Co ma NATO do wojny? Jak sam stwierdziłeś pozostaje w sojuszu z USA, a skoro wojnę można wypowiedzieć, nie mając dowodów (2 wojna w Iraku) to można wypowiedzieć, z powodu zagrożenia atakiem atomowym. Taka wojna prewencyjna.
Nie mówiłem, że Kim ma szanse wygrać bo jej nie ma, ma za to szanse pokazać, że jest zdeterminowanym przywódca, który nie cofnie się pod groźbami ataku.
Do użytkownika Dagorad:
Czy napisałem gdzieś na temat pomocy po zamachach w Bostonie? Chodziło mi po WTC.
Czym jest sojusz? Świstkiem papieru, który można podrzeć, spalić, zgubić - nie zobowiązuje on praktycznie do niczego. Sojusze można zawierać, zrywać, łamać. Wszystko zależy od sytuacji w której znajdzie się dane państwo. Czy dajmy na to Pakistan jest sojusznikiem USA - wspomogli i pozwolili na walkę z terrorystami na własnym podwórku.?
Nie, oba te kraje miały wspólny interes - Pakistanowi a bardziej juncie wojskowej zaczęły zagrażać bojówki terrorystów, USA akurat wkracza do Afganistanu, niech więc oni załatwią to za nas - ewentualne krzywdy spadną na nich nie na nas. Tak długo jak państwa ( głowy nimi rządzące) widzą interes by związać się z jakimś silniejszym państwem tak długo będzie trwał sojusz. Od dobrej woli rządzących zależy czy wypełnią te zobowiązania.
Nie odbieram USA statusu mocarstwa, nie będzie, niech się pcha, niech robi porządek na świecie, ale niech nie wciąga w to innych mamiąc obietnicami.
Na temat Gruzji i USA już pisałem.
Opinia publiczna światowa ma to do siebie, że potrafi dużo. Lubi ktoś Kima? Nie głodzi naród, grozi innym, opinia światowa go nie lubi. Amerykanie mogą popierać swoje rządy, ale gdy nie zaczną zwracać uwagi na opinię reszty świata szybko popadną w izolacjonizm na arenie międzynarodowej.
A my kiedy dostaniemy nasz sprzęt? Polsce też się chyba coś należy za wysłanie naszych żołnierzy by ginęli w Afganistanie czy Iraku. Nie zaprzeczysz chyba?
Masz racje nasi politycy zapomnieli o jednej ważnej rzeczy - skoro już całujemy kogoś w du... to chociaż coś dostańmy w zamian. Cukierka nie bąka... Wizy, były by dobrym gestem symbolicznym przyjaźni USA - Polska, ale za nimi powinien iść sprzęt wojskowy. Nasza flota niedługo dołączy do wrakowiska na Bałtyku, nie mogą nam odstąpić za free coś co nie wymaga kosztownych remontów?
Do użytkownika Zając:
Pomyliłem się, napisałem z głowy - mea culpa.
Poruszyłeś ciekawą kwestię - nie można się ustrzec, ale skoro służby bezpieczeństwa USA tak szybko zidentyfikowały zamachowców to musiały mieć ich na celowniku? Nie rozpoznasz twarzy wśród tysiąca innych jeśli nie wiesz kogo szukasz. Liczba zamachów zwłaszcza ze strony islamskich zamachowców będzie zapewne rosnąć,w krajach islamskich nikt nie kocha i nie pokocha USA, dla nich to diabeł, którego należy zniszczyć. Dlatego napisałem, że Stany Zjednoczone strzeliły sobie w stopę w Iraku czy w Afganistanie. Przypadkowe ofiary wśród cywilów po ostrzelaniu jakieś wioski gdzie domniemanie byli terroryści, przetrzymywanie i torturowanie ludzi w Guantanamo - pomimo iż nie postawiono wieli formalnych zarzutów.
Do użytkownika ExNowy:
1 - Jakie zyski? Korea jakoś nie zbroi się nie wiadomo jak (nadal ma F-5 czy Phantomy), upadek Kima dla Korei Płd jest fajną opcją ale nie zjednoczenie. Jacy wygłodnieli klienci? Co Ty bredzisz? Chcesz dostarczyć ludziom, żyjącym większości w epoce kamienia nowoczesność. I co z nią zrobię, skoro większość ludzi nie widziała tam nigdy lodówki czy mikrofalówki? By móc wydobywać te surowce, muszą najpierw położyć drogi, unowocześnić kolej - ile lat minie by Korea Płn dogoniła Płd. Zastanów się.
2- odpisałem już na ten zarzut innym użytkownikom.
3 - :D :D jako sojusznik USA chyba powinniśmy je dostać, bez względu na Rosję, to chyba oczywiste? Bo zadziwiająco szybko po reakcji Kremla Biały Dom szybko podwinął ogon i się przeniósł do Rumunii.
4- Podobnie jak Iran - grozi, dalej bawią się w reaktor atomowy, ale jak widać nikt nie szykuje się do wojny z tym krajem.
Póki co Kim straszy, straszył jego ojciec, straszył i dziadek i jak widać nic się nie stało.
Ja nie liczę, że podadzą mi na tacy, grzecznie poprosiłem mam do tego prawo. Ale co się dziwie - podobnie było na moje pytanie w debacie Smoleńskiej. Pozostało bez odpowiedzi.
Drodzy użytkownicy - skoro ktoś chce, prosi mnie skąd coś wiem staram się mu pokazać źródło. Zając prosił mnie bym wskazał źródło o braku rekrutów w armii amerykańskiej po Iraku, podałem mu trzy linki. A Ty nie możesz mi nawet podać jednej pozycji swoich rewelacji to nie mamy o czym rozmawiać.
Nie ma to jak zmasowany atak :)
No nic trzeba bronić pozycji :)
Widocznie twoja pozycja nie jest podzielana przez innych.
Do użytkownika ExNowy:
1 - Jakie zyski? Korea jakoś nie zbroi się nie wiadomo jak (nadal ma F-5 czy Phantomy), upadek Kima dla Korei Płd jest fajną opcją ale nie zjednoczenie. Jacy wygłodnieli klienci? Co Ty bredzisz? Chcesz dostarczyć ludziom, żyjącym większości w epoce kamienia nowoczesność. I co z nią zrobię, skoro większość ludzi nie widziała tam nigdy lodówki czy mikrofalówki? By móc wydobywać te surowce, muszą najpierw położyć drogi, unowocześnić kolej - ile lat minie by Korea Płn dogoniła Płd. Zastanów się.
2- odpisałem już na ten zarzut innym użytkownikom.
3 - :D :D jako sojusznik USA chyba powinniśmy je dostać, bez względu na Rosję, to chyba oczywiste? Bo zadziwiająco szybko po reakcji Kremla Biały Dom szybko podwinął ogon i się przeniósł do Rumunii.
4- Podobnie jak Iran - grozi, dalej bawią się w reaktor atomowy, ale jak widać nikt nie szykuje się do wojny z tym krajem.
Póki co Kim straszy, straszył jego ojciec, straszył i dziadek i jak widać nic się nie stało.
1. Korea w ewidentny sposób zyskiwała by na zjednoczneiu. Zatem jest to korzystne, zwłaszcza dla południa, które jest znacznie wyżej rozwinięte.
Tania siła robocza oraz surowce z Korei północnej są jak najbardziej pożądane. Budowa dróg i infrastruktury to tylko dalsze inwestycje.
Skoro nie dostrzegasz, że nawet zacofanego człowieka można nauczyć życia w lepszym świecie to nie zrozumiesz korzyści płynących z rozwoju gospodarczego.
2. Cóż z tego kiedy nie dostrzegasz istniejacych zależności, sojuszy oraz koszyści ze współpracy, ani strat z popierania Kima grożącego wojną.
3. Jako sojusznik USA nie musimy niczego dostawać. Po co Stany mają teraz wydawać pieniądze na zbędne rakiety w Polsce. Te rakiety są tu póki co niepotrzebne. Jak zajdzie potrzeba to tu będą. Rosja może sobie trabić co chce, nie ona decyduje o decyzjach i wydatkach wojskowych USA.
4. Iran ma zdecydowanie większy potencjał od Koreii Północnej. KRLD jest retorycznie bardziej agresywna. Oba te kraje mogą stwarzać zagożenie.
Nie lekceważy się takich zagrożeń.
Ja nie liczę, że podadzą mi na tacy, grzecznie poprosiłem mam do tego prawo. Ale co się dziwie - podobnie było na moje pytanie w debacie Smoleńskiej. Pozostało bez odpowiedzi.
Drodzy użytkownicy - skoro ktoś chce, prosi mnie skąd coś wiem staram się mu pokazać źródło. Zając prosił mnie bym wskazał źródło o braku rekrutów w armii amerykańskiej po Iraku, podałem mu trzy linki. A Ty nie możesz mi nawet podać jednej pozycji swoich rewelacji to nie mamy o czym rozmawiać.
W dyskusji o katastrofie w Smoleńsku dawałem sporo linków, ale jakoś nic ci to nie pomogło w zrozumieniu problemów.
Nie zamierzam więc linkować ci kolejnej bibliografii, udaj się z tym do pierwszej lepszej biblioteki. Znajdziesz tam niejedną interesującą pozycję.
chochlik20
23-04-2013, 10:20
Nie ma to jak zmasowany atak :)
No nic trzeba bronić pozycji :)
Widocznie twoja pozycja nie jest podzielana przez innych.
Widzę, że nie zrozumiałeś mojej ironii.
Do użytkownika ExNowy:
1 - Jakie zyski? Korea jakoś nie zbroi się nie wiadomo jak (nadal ma F-5 czy Phantomy), upadek Kima dla Korei Płd jest fajną opcją ale nie zjednoczenie. Jacy wygłodnieli klienci? Co Ty bredzisz? Chcesz dostarczyć ludziom, żyjącym większości w epoce kamienia nowoczesność. I co z nią zrobię, skoro większość ludzi nie widziała tam nigdy lodówki czy mikrofalówki? By móc wydobywać te surowce, muszą najpierw położyć drogi, unowocześnić kolej - ile lat minie by Korea Płn dogoniła Płd. Zastanów się.
2- odpisałem już na ten zarzut innym użytkownikom.
3 - :D :D jako sojusznik USA chyba powinniśmy je dostać, bez względu na Rosję, to chyba oczywiste? Bo zadziwiająco szybko po reakcji Kremla Biały Dom szybko podwinął ogon i się przeniósł do Rumunii.
4- Podobnie jak Iran - grozi, dalej bawią się w reaktor atomowy, ale jak widać nikt nie szykuje się do wojny z tym krajem.
Póki co Kim straszy, straszył jego ojciec, straszył i dziadek i jak widać nic się nie stało.
1. Korea w ewidentny sposób zyskiwała by na zjednoczneiu. Zatem jest to korzystne, zwłaszcza dla południa, które jest znacznie wyżej rozwinięte.
Tania siła robocza oraz surowce z Koreii północnej są jak najbardziej porządane. Skoro nie dostrzegasz, że nawet zacofanego człowieka można nauczyć życia w lepszym świecie to nie rozumiesz korzyści płynących z rozwoju gospodarczego.
2. Cóż z tego kiedy nie dostrzegasz istniejacych zależności, sojuszy oraz koszyści ze współpracy, ani strat z popierania Kima grożącego wojną.
3. Jako sojusznik USA nie musimy niczego dostawać. Po co Stany mają teraz wydawać pieniądze na zbędne rakiety w Polsce. Te rakiety są tu póki co niepotrzebne. Jak zajdzie potrzeba to tu będą. Rosja może sobie trabić co chce, nie ona decyduje o decyzjach i wydatkach wojskowych USA.
4. Iran ma zdecydowanie większy potencjał od Koreii Północnej. KRLD jest retorycznie bardziej agresywna. Oba te kraje mogą stwarzać zagożenie.
Nie lekceważy się takich zagrożeń.
1 - Tania siła robocza, o czym Ty mówisz? Czy po zjednoczeniu Niemiec do RFN napłynęła nagle tania siła robocza? Czym się ma objawić po zjednoczeniu ten dobrobyt gospodarczy według Ciebie? Bo sam sobie przeczysz - z jednej strony darmowa i tania siła robocza z drugiej strony życie w luksusie dla kogo? Bo chyba nie dla robotników - zamienią Kima z płn na "Kima" z płd. Zresztą czym ten człowiek z płn zapłaci? Surowcami? Nie, on nie dostanie nic tak naprawdę.
2 - Sojusz to tylko dane słowo, nie istnieje gwarancja, że się dostawać. Co się stanie jak zabraknie Kima "straszaka". Czy wówczas Korea i Japonia nadal będą tak chętne popierać działania USA np. wobec Chin?
3 - Pobudka! Czas wstać! Sojusz jest niczym przyjaźń, a czym cementujemy przyjaźń jeśli nie gestami dobrej woli. Na co Polsce potrzebny jest sojusznik, który nic nie daje ale dużo żąda?
4 - Iran ma większy potencjał, chyba tylko w ropie naftowej. Oba te kraje są militarnie zacofane.
jakiś komentarz na temat rosyjskich manewrów na szwedzkim niebie? ;)
NATO się nie popisało...
chochlik20
23-04-2013, 10:58
Dla tych, którzy nic nie wiedzą:
http://www.tvn24.pl/rosjanie-symulowali ... 232,s.html (http://www.tvn24.pl/rosjanie-symulowali-atak-na-szwecje-szwedzi-nie-zdazyli-zareagowac,320232,s.html)
No cóż, nie pierwszy raz Rosjanie robią coś takiego, więc odpowiedź powinna być natychmiastowa.
[1 - Tania siła robocza, o czym Ty mówisz? Czy po zjednoczeniu Niemiec do RFN napłynęła nagle tania siła robocza? Czym się ma objawić po zjednoczeniu ten dobrobyt gospodarczy według Ciebie? Bo sam sobie przeczysz - z jednej strony darmowa i tania siła robocza z drugiej strony życie w luksusie dla kogo? Bo chyba nie dla robotników - zamienią Kima z płn na "Kima" z płd. Zresztą czym ten człowiek z płn zapłaci? Surowcami? Nie, on nie dostanie nic tak naprawdę.
2 - Sojusz to tylko dane słowo, nie istnieje gwarancja, że się dostawać. Co się stanie jak zabraknie Kima "straszaka". Czy wówczas Korea i Japonia nadal będą tak chętne popierać działania USA np. wobec Chin?
3 - Pobudka! Czas wstać! Sojusz jest niczym przyjaźń, a czym cementujemy przyjaźń jeśli nie gestami dobrej woli. Na co Polsce potrzebny jest sojusznik, który nic nie daje ale dużo żąda?
4 - Iran ma większy potencjał, chyba tylko w ropie naftowej. Oba te kraje są militarnie zacofane.
1. Po zjednoczeniu NIemiec wielu Niemców z byłego NRD przenosiło się do RFN. Jako tania siła robocza, zarabiali oni tam więcej niż w byłym NRD, ale mniej niż Niemcy z Niemiec Zachodnich. Jednak korzystali na tym wszycy Niemcy. Niemiecka gospodarka potrzebowała dużo taniej siły roboczej, dlatego było tam tylu różnych gastarbaiterów. Dzięki temu gospodarka niemiecka poprawiała swoją konkurencyjność, przez obniżanie kosztów. Niemcy zwiększały produkcję, bo przybyło kilkanaście mln Wschodnich Niemców, klientów na niemieckie produkty np. kolejne mln nowych samochodów itd. Wzrost gospodarczy i poprawa życia Niemców oczywisty. Problemów było i jest cała masa np. upadające zakłady na wschodzie, bezrobocie, wydatki na infrasturkturę itd, ale takie jest życie na tej ziemi.
Zjednoczenie Koreii mogłoby dać podobny efekt. Poprawa konkurencyjności gospodarki, wzrost liczby kilentów, plus zasoby naturalne, wzrost produkcji.
Zatem ja sobie nie zaprzeczałem tylko ty nie byłeś w stanie dostrzec oczywistych korzyści zjednoczenia Niemiec czy Koreii.
2. Gdybologia przez ciebie przemawia. Japonia i Korea są silnie związane z USA gospodarczo, militarnie i politycznie. Upadek Kima nic tu nie zmienia. Chiny są oczywistym konkurentem dla Koreii i Japonii, więc USA pozostaje sojusznikiem. Straszak Kima jedynie generuje koszty na przeciwstawianie się temu zagrożeniu.
3. Sojusz to sojusz, a nie jakaś altruistyczna przyjaźń. Sojusznicy zwykle mają jakieś wspólne interesy, ale zwykle to silniejsza strona decyduje jakie i kiedy będą realizowane. USA nie musi wydawać kasy na patrioty w Polsce, bo są tu teraz niepotrzebne. Wystarczającym gestem dobrej woli było np. przysłanie do Polski amerykańskich lotników. Mamy tu zdaje się wiele do naprawienia.
Nie zapominaj też o inwestycjach naszych sojuszników np. fabryki GM Opla w Polsce. Takie inwestycje są nam bardziej potrzebne niż rakiety.
4. Iran ma też kilka krotnie większy potencjał ludnościowy, dużo więcej zasobów naturalnych, newralgiczne położenie nad strategicznie istotną Zatoką Perską itd.
KRLD i Iran mają zacofane armie, ale nawet prymitywny terorysta może narobić wiele szkód. Dlatego należy uważnie przyglądać się takim państwom, które wygrażają wojną czy np. zniszczeniem swoich sąsiadów lub wyimaginowanych wrogów.
chochlik20
24-04-2013, 14:36
1. Po zjednoczeniu NIemiec wielu Niemców z byłego NRD przenosiło się do RFN. Jako tania siła robocza, zarabiali oni tam więcej niż w byłym NRD, ale mniej niż Niemcy z Niemiec Zachodnich. Jednak korzystali na tym wszycy Niemcy. Niemiecka gospodarka potrzebowała dużo taniej siły roboczej, dlatego było tam tylu różnych gastarbaiterów. Dzięki temu gospodarka niemiecka poprawiała swoją konkurencyjność, przez obniżanie kosztów. Niemcy zwiększały produkcję, bo przybyło kilkanaście mln Wschodnich Niemców, klientów na niemieckie produkty np. kolejne mln nowych samochodów itd. Wzrost gospodarczy i poprawa życia Niemców oczywisty. Problemów było i jest cała masa np. upadające zakłady na wschodzie, bezrobocie, wydatki na infrasturkturę itd, ale takie jest życie na tej ziemi.
Zjednoczenie Koreii mogłoby dać podobny efekt. Poprawa konkurencyjności gospodarki, wzrost liczby kilentów, plus zasoby naturalne, wzrost produkcji.
Zatem ja sobie nie zaprzeczałem tylko ty nie byłeś w stanie dostrzec oczywistych korzyści zjednoczenia Niemiec czy Koreii.
Zapominasz o jednej rzeczy NRD istniały już zakłady produkcyjne, infrastruktura, a po obu stronach istniała chęć zjednoczenia, a czy w Korei Płn masz rozwiniętą infrastrukturę czy zakłady produkcyjne? Po drugie - w NRD istniały rzeczy z zachodu, a czy w domu Koreańczyka z Płn. spotkasz lodówkę, komputer? Większość z nich żyje biednie, nie wie nic o tych rzeczach. Myślisz, że Koreańczycy z Płn pragną zjednoczenia?
Zresztą zapomniałeś o jednej bardzo ważnej rzeczy - praktycznie nigdy nie istniało państwo koreańskie, Koreańczycy nie mają więc świadomości historycznej aby się zjednoczyć. Dla Koreańczyka z płd, Koreańczyk z płn to praktycznie inny naród.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,tit ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,title,Korea-Pld-tworzy-fundusz-do-finansowania-zjednoczenia-z-Korea-Pln,wid,14825933,wiadomosc.html)
Cytat z tego artykułu:
"Po śmierci w grudniu ubiegłego roku północnokoreańskiego przywódcy Kim Dzong Ila w Korei Południowej wznowiono debatę na temat perspektyw zjednoczenia z Północą. Lecz sondaże przeprowadzane jeszcze przed śmiercią Kima wykazały malejący entuzjazm Koreańczyków z Południa dla zjednoczenia z powodu ogromnych kosztów."
Trochę inne źródło:
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_reunification
Może to uświadomi Ci, że połączenie obu państw koreańskich w jedno, nie będzie łatwą drogą, i zamiast natychmiastowych korzyści może przynieść skutki odwrotne.
Ciekawy artykuł - warto go przeczytać, dobre poparcie moich argumentów:
http://www.konserwatyzm.pl/artykul/9806 ... e-polnocna (http://www.konserwatyzm.pl/artykul/9806/dlaczego-chiny-musza-wspierac-koree-polnocna)
2. Gdybologia przez ciebie przemawia. Japonia i Korea są silnie związane z USA gospodarczo, militarnie i politycznie. Upadek Kima nic tu nie zmienia. Chiny są oczywistym konkurentem dla Koreii i Japonii, więc USA pozostaje sojusznikiem. Straszak Kima jedynie generuje koszty na przeciwstawianie się temu zagrożeniu.
Korei bardziej jest do Chin niż do USA - choćby kulturowo czy historycznie (patrz ostatni artykuł). Są związane bo jest Kim, nawet gdy zabraknie Kima przy USA zostanie zapewne tylko Japonia ze względu na Chiny cz Rosję. Japonia czy Korea nie są aż tak związane gospodarczo z USA, nawet gdy upadnie ich sojusz i tak rynek amerykański nadal będą zalewać towary z tamtąd.
3. Sojusz to sojusz, a nie jakaś altruistyczna przyjaźń. Sojusznicy zwykle mają jakieś wspólne interesy, ale zwykle to silniejsza strona decyduje jakie i kiedy będą realizowane. USA nie musi wydawać kasy na patrioty w Polsce, bo są tu teraz niepotrzebne. Wystarczającym gestem dobrej woli było np. przysłanie do Polski amerykańskich lotników. Mamy tu zdaje się wiele do naprawienia.
Nie zapominaj też o inwestycjach naszych sojuszników np. fabryki GM Opla w Polsce. Takie inwestycje są nam bardziej potrzebne niż rakiety.
Zapominasz się o jednej rzeczy - patrioty nie powinniśmy traktować jako broni ale jako gestu symbolicznego, cementujące sojusz, podobnie jak wizy. Wystarczy, że do naszego kraju przyleci prezydent amerykański a już nasi politycy będą piali peony na jego cześć.
Wytłumacz mi czemu w takim razie po ewidentnych protestach Rosjan, przesunięciu do obwodu - Iskanderów, Amerykanie nagle zmienili gatkę i zamiast prawdziwych rakiet mamy "papierowe" (ćwiczebne). Fabryki są oczywiście nam potrzebne, ale też silna marynarka, lotnictwo czy armia lądowa. Czemu podczas zimnej wojny USA potrafiła za bezcen sprzedawać swoją broń dla sojuszników, a teraz nie może? Nasze okręty podwodne typu 613 niedługo staną się naprawdę podwodne, i co Stany Zjednoczone nie znajdą dla nas nic co mogli by nam przekazać?
Powiedziałeś coś ciekawego - zwykle to strona silniejsza decyduje co gdzie i kiedy będzie realizowane - to znaczy, że nasi politycy mają być niczym pies na uwięzi Wujka Sama i wiecznie chodzić na nim krok w krok. Albo rzuci jakiś ochłap albo nie. Czy w przypadku Korei Płd i Japonii USA zachowują się tak samo jak wobec naszego kraju?
Rosjanie planują rozmieścić na Białorusi pułk myśliwców oraz 4 dywizjony rakiet S-300, czy w tym przypadku w naszym kraju nie powinny stacjonować choćby myśliwce amerykańskie?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosja-planuje-utworzyc-baze-lotnicza-na-Bialorusi-w-2015-roku,wid,15518782,wiadomosc.html)
4. Iran ma też kilka krotnie większy potencjał ludnościowy, dużo więcej zasobów naturalnych, newralgiczne położenie nad strategicznie istotną Zatoką Perską itd.
KRLD i Iran mają zacofane armie, ale nawet prymitywny terorysta może narobić wiele szkód. Dlatego należy uważnie przyglądać się takim państwom, które wygrażają wojną czy np. zniszczeniem swoich sąsiadów lub wyimaginowanych wrogów.
I co z tego, że Iran jest położony na Zatoką Perską, skoro praktycznie z każdej możliwej strony otaczają go "sojusznicy" USA, myślisz, że nagle postanowi wywołać wojnę. Skoro powinniśmy się przyglądać państwom wygrażającym zniszczeniem swych wrogów to powinniśmy wziąć na celownik: USA - jego politycy niczym nie różnią w wypowiedziach od polityków Irańskich, tyle, że jedni chcą to zrobić z pobudek ideologicznych a drudzy z jakich? Nie można się dopatrywać terrorysty w każdym państwie islamskich. USA stwierdziły, że Husajn ma broń masowego rażenia (użył jak na Kurdach), ale taką broń ma USA, Rosja czy Chiny, ale nie znaleziono jej po 2 wojnie, podobnie jak terrorystów z Al-Kaidy.
Skoro dajmy na to grożę, e kogoś zabiję czy to znaczy, że jestem groźny? To mogą być czcze groźby, Iran nie zaatakował jeszcze żadnego państwa(!) odkąd obalono tam szacha, non stop grozi ale nic po za tym.
Ameryka sama skręca sobie stryczek taką retoryką, sama prowokuje swych wrogów. Zapomniała o starej maksymie: "należy uważać gdy walczymy ze złem, bo sami możemy stać się nowym złem". Czy każde państwo, które powadzi retorykę anty-amerykańską należy zniszczyć ustanowić rząd pro-USA? Czyli co po Korei, zaatakujemy Iran, potem Wenezuelę. A potem kogo?
Zapominasz się o jednej rzeczy - patrioty nie powinniśmy traktować jako broni ale jako gestu symbolicznego, cementujące sojusz, podobnie jak wizy.
Czyli wracamy do kwiatów i bombonierki? Ja dziękuję za takie symboliczne gesty, jak mają nam coś dawać to coś użytecznego a nie jakiejś drogie symboliczne gesty.
Czemu podczas zimnej wojny USA potrafiła za bezcen sprzedawać swoją broń dla sojuszników, a teraz nie może?
Bo niemal cała jej machina wojenna i propaganda kręciła się wokół zagrożenia ze strony komunistów? Teraz się przerzucili na zagrożenie ze strony terrorystów, z tym że terroryści to pikuś w porównaniu z ZSRR. "Dając" sprzęt Zachodowi robiła coś co realnie zwiększało siłę NATO i było w jakiś sposób potrzebne.
Nasze okręty podwodne typu 613 niedługo staną się naprawdę podwodne, i co Stany Zjednoczone nie znajdą dla nas nic co mogli by nam przekazać?
Czemuż to mieliby nam coś przekazywać? Co to oni Caritas? Mają nas traktować jak jakieś niedożywione dziecko i co chwilę nam coś dawać bo nam się to niby należy?
Rosjanie planują rozmieścić na Białorusi pułk myśliwców oraz 4 dywizjony rakiet S-300, czy w tym przypadku w naszym kraju nie powinny stacjonować choćby myśliwce amerykańskie?
A czemu by nie Włoskie czy Francuskie? Czemu USA ma u nas robić coś co im się nie opłaca ani nie jest (przynajmniej w ich mniemaniu) logiczne?
Ameryka sama skręca sobie stryczek taką retoryką, sama prowokuje swych wrogów. Zapomniała o starej maksymie: "należy uważać gdy walczymy ze złem, bo sami możemy stać się nowym złem". Czy każde państwo, które powadzi retorykę anty-amerykańską należy zniszczyć ustanowić rząd pro-USA? Czyli co po Korei, zaatakujemy Iran, potem Wenezuelę. A potem kogo?
Jaki stryczek? Ona robi to w pełni świadomie i jakoś nic jej za to nie grozi.
Opinia publiczna światowa ma to do siebie, że potrafi dużo. Lubi ktoś Kima? Nie głodzi naród, grozi innym, opinia światowa go nie lubi. Amerykanie mogą popierać swoje rządy, ale gdy nie zaczną zwracać uwagi na opinię reszty świata szybko popadną w izolacjonizm na arenie międzynarodowej.
No jasne... Opinia światowa nie lubi Kima, chłop niechybnie musi płakać z tego powodu po nocach... Pozycja USA nie wynika z tego że jakiś ślimakożerca ich lubi tylko z tego że są największą gospodarką światową, mają najlepszą armię itd. Oczywiście muszą patrzeć na opinię światową, choć nie tak bardzo jak na opinię własnych obywateli, ale przecież nie będą strzelali sobie w stopę i zmieniali dobrze funkcjonującej machiny dlatego że co jakiś czas ktoś gdzieś tam znowu podniesie dyskusję o tym iż USA jako dobry światowy policjant to zwykła bajka w której co najwyżej jest ziarno prawdy.
chochlik20
25-04-2013, 11:43
Zapominasz się o jednej rzeczy - patrioty nie powinniśmy traktować jako broni ale jako gestu symbolicznego, cementujące sojusz, podobnie jak wizy.
Czyli wracamy do kwiatów i bombonierki? Ja dziękuję za takie symboliczne gesty, jak mają nam coś dawać to coś użytecznego a nie jakiejś drogie symboliczne gesty.
Ja też za coś takiego dziękuję, ale skoro nie możemy dostać porządnego uzbrojenia, ani niczego innego to niech chociaż dadzą nam to - czyli kwiatki i bombonierki, niech się zacznie od symbolu a skończy na pełnym zadowoleniu z obu stron.
Czemu podczas zimnej wojny USA potrafiła za bezcen sprzedawać swoją broń dla sojuszników, a teraz nie może?
Bo niemal cała jej machina wojenna i propaganda kręciła się wokół zagrożenia ze strony komunistów? Teraz się przerzucili na zagrożenie ze strony terrorystów, z tym że terroryści to pikuś w porównaniu z ZSRR. "Dając" sprzęt Zachodowi robiła coś co realnie zwiększało siłę NATO i było w jakiś sposób potrzebne.
A teraz nie istnieje żadne zagrożenie ze strony Rosji - naruszenie przestrzeni powietrznej Szwecji, rosyjskie myśliwce i rakiety na Białorusi? Skoro istnieje zagrożenie ze strony terrorystów to czemu amerykanie tworzą nowe samoloty niewidzialne dla radarów. Terroryści mają stacje radarowe? Jako jedyny kraj posiadają samoloty niewidzialne dla radarów, non-stop rozbudowują swoje siły, skoro zagrożeniem XXI wieku są grupki ludzi.
Nie czekaj rozumiem, zaatakują każde państwo jakie oskarża o współpracę z tymi ludźmi. Po prostu genialne w swojej prostocie i jakże skuteczne. A jeszcze jeśli to państwo ma coś do nas, to nasz atak jest usprawiedliwiony. Stwórzmy błędne koło.
Nasze okręty podwodne typu 613 niedługo staną się naprawdę podwodne, i co Stany Zjednoczone nie znajdą dla nas nic co mogli by nam przekazać?
Czemuż to mieliby nam coś przekazywać? Co to oni Caritas? Mają nas traktować jak jakieś niedożywione dziecko i co chwilę nam coś dawać bo nam się to niby należy?
Amerykanie i tak nas już traktują jak popychadło. Obiecajmy coś Polaczkom, powołajmy się na wspólną historię, na Polonię w naszym kraju i już mamy załatwione poparcie. A czy w Iraku leżały nasze interesy lub w Afganistanie? Afganistan można jeszcze wytłumaczyć, ale Irak? Dyplomaci Saddamy biegali po całym świece starając się zapobiec inwazji, zaprzeczając, że mają coś wspólnego z terrorystami, że nie posiadają już broni biologicznej czy chemicznej, nie wzbogacają uranu. I co? Polecieliśmy jak piesek na uwięzi za panem. I czy coś za to dostaliśmy? Tak strefę okupacyjną za, którą odpowiadaliśmy. Nie ma co ładne gest...
Rosjanie planują rozmieścić na Białorusi pułk myśliwców oraz 4 dywizjony rakiet S-300, czy w tym przypadku w naszym kraju nie powinny stacjonować choćby myśliwce amerykańskie?
A czemu by nie Włoskie czy Francuskie? Czemu USA ma u nas robić coś co im się nie opłaca ani nie jest (przynajmniej w ich mniemaniu) logiczne?
Dla mnie mogą i stacjonować nawet portugalskie samoloty, nie ma to żadnej różnicy. Chodzi mi o sam fakt, że skoro USA mieni się naszym sojusznikiem, to niech coś zrobi dla Polski.
Wydaje mi się, że Polska jest taką liną, którą z jednej strony ciągną Rosjanie wkraczając ze swoim gazem i firmami a z drugiej strony ciągnie USA ze swoimi obietnicami.
Ameryka sama skręca sobie stryczek taką retoryką, sama prowokuje swych wrogów. Zapomniała o starej maksymie: "należy uważać gdy walczymy ze złem, bo sami możemy stać się nowym złem". Czy każde państwo, które powadzi retorykę anty-amerykańską należy zniszczyć ustanowić rząd pro-USA? Czyli co po Korei, zaatakujemy Iran, potem Wenezuelę. A potem kogo?
Jaki stryczek? Ona robi to w pełni świadomie i jakoś nic jej za to nie grozi.
Grozi jej coraz większe niezadowolenie ze strony świata islamskiego, a przed terroryzmem się nie obronią.
Opinia publiczna światowa ma to do siebie, że potrafi dużo. Lubi ktoś Kima? Nie głodzi naród, grozi innym, opinia światowa go nie lubi. Amerykanie mogą popierać swoje rządy, ale gdy nie zaczną zwracać uwagi na opinię reszty świata szybko popadną w izolacjonizm na arenie międzynarodowej.
No jasne... Opinia światowa nie lubi Kima, chłop niechybnie musi płakać z tego powodu po nocach... Pozycja USA nie wynika z tego że jakiś ślimakożerca ich lubi tylko z tego że są największą gospodarką światową, mają najlepszą armię itd. Oczywiście muszą patrzeć na opinię światową, choć nie tak bardzo jak na opinię własnych obywateli, ale przecież nie będą strzelali sobie w stopę i zmieniali dobrze funkcjonującej machiny dlatego że co jakiś czas ktoś gdzieś tam znowu podniesie dyskusję o tym iż USA jako dobry światowy policjant to zwykła bajka w której co najwyżej jest ziarno prawdy.
Ale silna armia to nie wszystko, sama gospodarka USA nie pociągnie bez eksportu czy importu, stracą swoich partnerów gospodarczych to i ich gospodarka się rozleci. To jest zależność od, której nie mogą uciec, nawet jakby chcieli. Żadna państwo na świecie nie jest samo wystarczalne.
Grozi jej coraz większe niezadowolenie ze strony świata islamskiego, a przed terroryzmem się nie obronią.
Niby czemu? Po pierwsze to terroryści już i tak robią wszystko co mogą żeby ich zniszczyć, w końcu w większości to nie jest jakaś wielka organizacja a często grupki fanatycznych ludzi. Po drugie ZSRR był w stanie zagrozić wybrzeżom USA i całej Europie, miał potencjał doprowadzić do "końca świata". Terroryści co najwyżej mogą zdobyć jedną bombę atomową, nawet jakby zdobyli więcej i udało im się je wykorzystać to i tak USA nie zniszczą.
Ale silna armia to nie wszystko, sama gospodarka USA nie pociągnie bez eksportu czy importu, stracą swoich partnerów gospodarczych to i ich gospodarka się rozleci. To jest zależność od, której nie mogą uciec, nawet jakby chcieli. Żadna państwo na świecie nie jest samo wystarczalne.
Stracą swoich partnerów bo komuś się nie podoba ich polityka? Niby na jakiej podstawie tak sądzisz? Co nagle wszyscy przedsiębiorcy powiedzą: "nie lubimy USA więc z nimi handlować nie będziemy"? Nawet jeżeli znalazłoby się takich kilku (co jest bardzo wątpliwe bo z takim podejściem to raczej "kariery" oni by nie zrobili) to takie "embargo" wykończyłoby ich a nie USA. Oczywiście możliwe że gdzieś tam dojdzie do jakiegoś bojkotu Amerykańskich towarów. Ale nie dość iż nie będzie on trwał pewnie wiecznie to i tak zyski będą większe niż straty. Zresztą USA ma speców od propagandy. No i jest kwestia tego jak by zareagowało społeczeństwo na brak Amerykańskich produktów, to że ktoś sobie lubi pokrzyczeć nie znaczy iż jest gotów serio ponieść jakieś straty w imię "zasad" czy "idei".
chochlik20
25-04-2013, 12:39
Grozi jej coraz większe niezadowolenie ze strony świata islamskiego, a przed terroryzmem się nie obronią.
Niby czemu? Po pierwsze to terroryści już i tak robią wszystko co mogą żeby ich zniszczyć, w końcu w większości to nie jest jakaś wielka organizacja a często grupki fanatycznych ludzi. Po drugie ZSRR był w stanie zagrozić wybrzeżom USA i całej Europie, miał potencjał doprowadzić do "końca świata". Terroryści co najwyżej mogą zdobyć jedną bombę atomową, nawet jakby zdobyli więcej i udało im się je wykorzystać to i tak USA nie zniszczą.
Dam Ci takie porównanie - wiesz jak mrówki zabijają skorpiona? Obłażą go całego. I co z tego, że padnie z nich setka, skoro ogromny skorpion zostanie zabity, przez mniejszych od siebie.
Podałeś powód dla, którego nie da się zniszczyć terrorystów - grupki ludzi. Jak wytropisz grupkę 3-4 osób, które lądują w danym kraju z zamiarem wysadzenia czegoś w powietrze? Oczywiście dostaniesz wytyczne jakich ludzi masz szukać, ale co Ci to da? Tak naprawdę nic, będziesz szukał śniadego mężczyzny, który przejeżdża z islamskiego kraju, nie pije alkoholu, nie chodzi do prostytutek, chodzi często do meczetów. Czyli w swych poszukiwaniach będziesz kierował się stereotypami, oczywiście można założyć, że terrorysta będzie to robił to czego nie powinien jako przykładny muzułmanin. I co zaczniemy obserwować każdego kto wyznaje islam? Przecież dla takiego człowieka będzie to znaczyło, że jest dyskryminowany i jego religia też.
Oczywiście ktoś poda mi przykład Mali - tam islamiści zostali rozbici. Ale czemu zostali ponieważ zniszczeni, ponieważ próbowali stworzyć regularną armię i przeciwstawić się równie regularnej armii. A czy grupki ludzi wmieszanej w tłum zostaną znalezione tak łatwo? Nie. Ich siła tkwi w przekonaniu, że to co robią jest dobre, że walczą ze złem, że ich śmierć nie pójdzie na marne. Przecież dla nich każdy kto zginie jest święty, a na jego miejsce znajdzie się 10 gotowych umrzeć za sprawę.
Mogą nie zniszczyć USA ale mogą sprawić, że strach przed nimi będzie duży. Ameryka może atakować kolejne kraje, ale tylko podsyci nienawiść wyznawców islamu, za śmierć każdego dziecka czy kobiety, które polegną z ręki amerykańskiego żołnierza. Zajmie im to lata zapewne ale sprawią, że Amerykanie zaczną się bać własnego cienia.
Terroryści zawsze znajdą ludzi popierających ich sprawę, ludzi, którzy będą ich finansować.
Ale silna armia to nie wszystko, sama gospodarka USA nie pociągnie bez eksportu czy importu, stracą swoich partnerów gospodarczych to i ich gospodarka się rozleci. To jest zależność od, której nie mogą uciec, nawet jakby chcieli. Żadna państwo na świecie nie jest samo wystarczalne.
Stracą swoich partnerów bo komuś się nie podoba ich polityka? Niby na jakiej podstawie tak sądzisz? Co nagle wszyscy przedsiębiorcy powiedzą: "nie lubimy USA więc z nimi handlować nie będziemy"? Nawet jeżeli znalazłoby się takich kilku (co jest bardzo wątpliwe bo z takim podejściem to raczej "kariery" oni by nie zrobili) to takie "embargo" wykończyłoby ich a nie USA. Oczywiście możliwe że gdzieś tam dojdzie do jakiegoś bojkotu Amerykańskich towarów. Ale nie dość iż nie będzie on trwał pewnie wiecznie to i tak zyski będą większe niż straty. Zresztą USA ma speców od propagandy. No i jest kwestia tego jak by zareagowało społeczeństwo na brak Amerykańskich produktów, to że ktoś sobie lubi pokrzyczeć nie znaczy iż jest gotów serio ponieść jakieś straty w imię "zasad" czy "idei".
Nie mam silny argumentów by potwierdzić własne słowa, to jest tylko moje pobożne życzenie. Wiadomo gospodarka ma własna religię i własne zasady.
A co do propagandy, każdy kij ma dwa końce, w końcu retoryką propagandzistów zachłysną się sami Amerykanie i odbije się ona im mocną czkawką. Świat może wierzyć w kłamstwa, ale jak długo można wierzyć?
Dam Ci takie porównanie - wiesz jak mrówki zabijają skorpiona? Obłażą go całego. I co z tego, że padnie z nich setka, skoro ogromny skorpion zostanie zabity, przez mniejszych od siebie.
W jaki sposób to USA miałoby być skorpionem a terroryści mrówkami? Terrorystów jest mniej niż obywateli USA. Gdyby nagle wszyscy muzułmanie stali się terrorystami to najzwyczajniej w świecie zostaliby zmasakrowani przez resztę świata. Chiny, Rosja i każde inne państwo nie patrzyłoby swobodnie na to jak fanatycy islamscy wygrywają i stają się realną siłą. Tacy terroryści nie mieliby szans przetrwać nawet gdyby przyszło im walczyć z samym USA. Gdyby serio nagle naroiło się ich jak "mrówek" to zwyczajnie zamknięto by przed światem islamskim granice (w każdym razie USA by zamknęło bo w Europie Zachodniej to niebawem pewnie Muzułmanie będą decydować o takich sprawach).
Jak wytropisz grupkę 3-4 osób, które lądują w danym kraju z zamiarem wysadzenia czegoś w powietrze?
Póki co USA, Europie Zachodniej, Rosji, Chinom itd. idzie całkiem nieźle, technologia idzie do przodu i im zadanie ułatwia jeszcze.
Mogą nie zniszczyć USA ale mogą sprawić, że strach przed nimi będzie duży. Ameryka może atakować kolejne kraje, ale tylko podsyci nienawiść wyznawców islamu, za śmierć każdego dziecka czy kobiety, które polegną z ręki amerykańskiego żołnierza. Zajmie im to lata zapewne ale sprawią, że Amerykanie zaczną się bać własnego cienia.
Przecież służby USA pewnie marzą o tym ażeby ich obywatele bali się terrorystów. To świat islamski próbuje przekonać przeciętnego Amerykańca że islam jest niegroźny.
A co do propagandy, każdy kij ma dwa końce, w końcu retoryką propagandzistów zachłysną się sami Amerykanie i odbije się ona im mocną czkawką. Świat może wierzyć w kłamstwa, ale jak długo można wierzyć?
W jakie kłamstwo? Że USA nie są tymi dobrymi i prowadzą słuszne wojny? Świat wierzył w to kiedykolwiek?
Wyrażasz jedynie swoje życzenia które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Zapominasz o jednej rzeczy NRD istniały już zakłady produkcyjne, infrastruktura, a po obu stronach istniała chęć zjednoczenia, a czy w Korei Płn masz rozwiniętą infrastrukturę czy zakłady produkcyjne? Po drugie - w NRD istniały rzeczy z zachodu, a czy w domu Koreańczyka z Płn. spotkasz lodówkę, komputer? Większość z nich żyje biednie, nie wie nic o tych rzeczach. Myślisz, że Koreańczycy z Płn pragną zjednoczenia?
Zresztą zapomniałeś o jednej bardzo ważnej rzeczy - praktycznie nigdy nie istniało państwo koreańskie, Koreańczycy nie mają więc świadomości historycznej aby się zjednoczyć. Dla Koreańczyka z płd, Koreańczyk z płn to praktycznie inny naród.
Mieszasz różne porządki rzeczy. Stan infrastruktury itp w NRD czy KRLD niewiele ma do rzeczy w kwestii korzyści płynących ze zjednoczenia narodów.
Nie mają znaczenia jakieś różnice w rozwoju gospodarczym czy kulturowym kiedy zjednocznie w perspektywie daje oczywisty wzrost rozwoju gospodarczego. Zwiększa się również obszar i skala danej gospodarki, że o milionach potencjalnych konsumentów nie wspomnę.
W innym wypadku Moskwa onegdaj nie dażyłaby do zjednoczenia całej Rusi, która przecież też różniła się znacznie.
Rosja nie podbijałaby np. Syberii czy Alaski, bo przeciez tam nie było Rosjan, żyły tylko prymitywne plemiona.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,tit ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,title,Korea-Pld-tworzy-fundusz-do-finansowania-zjednoczenia-z-Korea-Pln,wid,14825933,wiadomosc.html)
Cytat z tego artykułu:
"Po śmierci w grudniu ubiegłego roku północnokoreańskiego przywódcy Kim Dzong Ila w Korei Południowej wznowiono debatę na temat perspektyw zjednoczenia z Północą. Lecz sondaże przeprowadzane jeszcze przed śmiercią Kima wykazały malejący entuzjazm Koreańczyków z Południa dla zjednoczenia z powodu ogromnych kosztów."
Trochę inne źródło:
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_reunification
Może to uświadomi Ci, że połączenie obu państw koreańskich w jedno, nie będzie łatwą drogą, i zamiast natychmiastowych korzyści może przynieść skutki odwrotne.
Ciekawy artykuł - warto go przeczytać, dobre poparcie moich argumentów:
http://www.konserwatyzm.pl/artykul/9806 ... e-polnocna (http://www.konserwatyzm.pl/artykul/9806/dlaczego-chiny-musza-wspierac-koree-polnocna)
Wszystkie w/w twoje linki są funta kłaków warte.
Nikt nie lubi płacić za kogoś. Koreańczycy z Południa też niechętnie płaciliby za rozwój Koreii północnej. Mają równiez świadomość wielkiego stopnia zindoktrynowania i zacofania tych z północy. Zatem koszty zjendnoczenia mogłyby być bardzo duże. Stąd oczywisty mały etntuzjazm do ich ponoszenia.
Nie oznacza to jednak, że oni nie chcą zjednoczenia. Oni chętenie zjednoczyliby się w pokojowy sposób, ale Kim tego właśnie się obawia. On i jego klika na zjednoczeniu Koreii straciłby bezwątpienia. Dlatego Kim zamknął nawet ograniczoną strefę współpracy z południem i straszy wojną.
2. Gdybologia przez ciebie przemawia. Japonia i Korea są silnie związane z USA gospodarczo, militarnie i politycznie. Upadek Kima nic tu nie zmienia. Chiny są oczywistym konkurentem dla Koreii i Japonii, więc USA pozostaje sojusznikiem. Straszak Kima jedynie generuje koszty na przeciwstawianie się temu zagrożeniu.
Korei bardziej jest do Chin niż do USA - choćby kulturowo czy historycznie (patrz ostatni artykuł). Są związane bo jest Kim, nawet gdy zabraknie Kima przy USA zostanie zapewne tylko Japonia ze względu na Chiny cz Rosję. Japonia czy Korea nie są aż tak związane gospodarczo z USA, nawet gdy upadnie ich sojusz i tak rynek amerykański nadal będą zalewać towary z tamtąd. Jakuci, Czukcze i wielu, wielu innych też są odlegli kulturowo i historycznie od Rosji, a jakoś nie przeszkadza to Rosjanom władać ogromnymi obszarami Azji. Oni władają tymi ziemiami, bo istnieją tam jakieś interesy.
Zatem związki kulturowe czy historyczne nie są wyłączną, ani zasadniczą podstawą współpracy czy sojuszy.
Korea i Japonia są związane gospodarczo z USA, a dostrzegają grożącą im konkurencję ze strony Chin. Kim to jak sam stwierdziłeś straszak. On nie ma wielkiego znaczenia. Zatem kierunek sojuszy nasuwa się sam. Korea i Japonia pozostają przy USA.
Zapominasz się o jednej rzeczy - patrioty nie powinniśmy traktować jako broni ale jako gestu symbolicznego, cementujące sojusz, podobnie jak wizy. Wystarczy, że do naszego kraju przyleci prezydent amerykański a już nasi politycy będą piali peony na jego cześć.
Wytłumacz mi czemu w takim razie po ewidentnych protestach Rosjan, przesunięciu do obwodu - Iskanderów, Amerykanie nagle zmienili gatkę i zamiast prawdziwych rakiet mamy "papierowe" (ćwiczebne). Fabryki są oczywiście nam potrzebne, ale też silna marynarka, lotnictwo czy armia lądowa. Czemu podczas zimnej wojny USA potrafiła za bezcen sprzedawać swoją broń dla sojuszników, a teraz nie może? Nasze okręty podwodne typu 613 niedługo staną się naprawdę podwodne, i co Stany Zjednoczone nie znajdą dla nas nic co mogli by nam przekazać?
Nie zpominam, tylko nie zawsze chce mi się podnosić każdą dronbnostkę.
Symboliczne gesty to puste frazesy, liczą się realia oraz korzyści płynące z rozwoju gospodarczego, a ten można osiągać głównie drogą pokojową.
Wydawanie kasy na zbędne rakiety okręty podwodne itd ogranicza nasz rozwój. Zatem nie ma po co kopii tu kruszyć i bredzić, że pare rakiet czy łodzi podwodnych, czy innych stateczków na Bałtyku cokolwiek tu zmieni. Nasza wspaniała armia i flota nawet dozbrojona i tak sama nie stanowiłaby jakiejś znaczącej przeszkody. Nie obroniłaby Polski, zatem nie ma sensu marnować tu znacznie więcej kasy.
Rosyjskie szumy generalnie nie wiele zmieniają. Dzięki nim nawet łatwiej zrezygnować ze zbednych wydatków.
Niech się Rosjanie dalej cieszą, że USA i Polska zaoszczędzi parę dolarów na tych zbędnych kilku rakietach w Polsce.
USA nie musi nam nic ofiarowywać czy przekazywać. Wystarczy, że ono samo stanowi wielką siłę zniechęcającą potencjalnych wrogów do ataku na Polskę.
Więcej amerykańskich, czy powiązanych z nimi fabryk to lepsze zabezpiecznie niż jakieś przekazane do Polski rakiety czy okręty.
Powiedziałeś coś ciekawego - zwykle to strona silniejsza decyduje co gdzie i kiedy będzie realizowane - to znaczy, że nasi politycy mają być niczym pies na uwięzi Wujka Sama i wiecznie chodzić na nim krok w krok. Albo rzuci jakiś ochłap albo nie. Czy w przypadku Korei Płd i Japonii USA zachowują się tak samo jak wobec naszego kraju?
Masz dziwną mentalność, porównujesz naszych polityków do psa na uwięzi, któremu rzuca albo nie rzuca się ochłapy.
Skoro tak to nie zapominaj, że to pies macha ogonem, a nie ogon psem. Psa żywi się po to aby on służy swemu panu.
Politycy muszą realizować przede wszystkim interesy własnego narodu. USA jest gwarantem m.in. naszej niepodległości.
Zatem nasi politycy nie mogą grać przeciw USA, bo to jest wbrew interesom Polski.
W sytuacji silnego USA i słabego kraju np. Polski oczywiste jest kto decyduje o wyborze realizacji określonych kwestii.
Silny decyduje na co i kiedy zechce wydawać swoje peiniądze. Słaby może jedynie dostosować się do aktualnej gry i korzystać ze współpracy z dużo silniejszym.
Dlatego m.in. wylądowaliśmy w Iraku oraz w Afganistanie. Zapewnia nam to naszą dalszą współpracę z USA, bez konieczności ładowania większej kasy np. w zbędne rakiety, okręty, czy koszty utrzymywania wielkiej armii. To jest realpolitik.
Rosjanie planują rozmieścić na Białorusi pułk myśliwców oraz 4 dywizjony rakiet S-300, czy w tym przypadku w naszym kraju nie powinny stacjonować choćby myśliwce amerykańskie?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosja-planuje-utworzyc-baze-lotnicza-na-Bialorusi-w-2015-roku,wid,15518782,wiadomosc.html)
Jak Rosjanie chcą marnować więcej kasy to ich problem. Polska nie powinna dać sie wciagać w gonitwę marnowania kasy na zbrojenia.
Amerykańskie myśliwce w Polsce przydałyby się, ale to zawsze kosztuje, więc nie ma na razie pośpiechu w marnowaniu kasy.
I co z tego, że Iran jest położony na Zatoką Perską, skoro praktycznie z każdej możliwej strony otaczają go "sojusznicy" USA, myślisz, że nagle postanowi wywołać wojnę. Skoro powinniśmy się przyglądać państwom wygrażającym zniszczeniem swych wrogów to powinniśmy wziąć na celownik: USA - jego politycy niczym nie różnią w wypowiedziach od polityków Irańskich, tyle, że jedni chcą to zrobić z pobudek ideologicznych a drudzy z jakich? Nie można się dopatrywać terrorysty w każdym państwie islamskich. USA stwierdziły, że Husajn ma broń masowego rażenia (użył jak na Kurdach), ale taką broń ma USA, Rosja czy Chiny, ale nie znaleziono jej po 2 wojnie, podobnie jak terrorystów z Al-Kaidy.
Jak zwykle mieszasz i niedostrzgasz zasadniczych różnic.
Przeceniasz też znacznie nasze możliwości w braniu kogokolwiek na celownik.
Po za tym wolałbyś widzieć naszą współpracę np. z Iranem, a może z Kimem ? :mrgreen:
Skoro dajmy na to grożę, e kogoś zabiję czy to znaczy, że jestem groźny? To mogą być czcze groźby, Iran nie zaatakował jeszcze żadnego państwa(!) odkąd obalono tam szacha, non stop grozi ale nic po za tym.
Ameryka sama skręca sobie stryczek taką retoryką, sama prowokuje swych wrogów. Zapomniała o starej maksymie: "należy uważać gdy walczymy ze złem, bo sami możemy stać się nowym złem". Czy każde państwo, które powadzi retorykę anty-amerykańską należy zniszczyć ustanowić rząd pro-USA? Czyli co po Korei, zaatakujemy Iran, potem Wenezuelę. A potem kogo?
Jeśli grozisz, to możesz być gożny tylko wtedy gdy na prawdę jesteś w stanie zrealizować swą grożbę lub byłbyś fanatykiem, niepoczytalnym wariatem itd.
Trzeba przygladać się tobie z uwagą i od czasu do czasu sprawdzać na ile twoje grożby są realne.
Retoryka Ameryki jest jasna. Nawet jej prowokacje są jasne.
Trzeba zło prowokować, aby sprawdzać realność zagrożeń oraz aby w odpowiednim momencie reagować lub zwalczyć to zło.
Występowanie przeciw USA to uderzanie w naszego sojusznika i gwaranta niepodległości. Zatem my niepowinniśmy występować przeciw USA.
Reszta to pierdoły, którymi nie ma co się przejmować.
chochlik20
26-04-2013, 12:12
Dam Ci takie porównanie - wiesz jak mrówki zabijają skorpiona? Obłażą go całego. I co z tego, że padnie z nich setka, skoro ogromny skorpion zostanie zabity, przez mniejszych od siebie.
W jaki sposób to USA miałoby być skorpionem a terroryści mrówkami? Terrorystów jest mniej niż obywateli USA. Gdyby nagle wszyscy muzułmanie stali się terrorystami to najzwyczajniej w świecie zostaliby zmasakrowani przez resztę świata. Chiny, Rosja i każde inne państwo nie patrzyłoby swobodnie na to jak fanatycy islamscy wygrywają i stają się realną siłą. Tacy terroryści nie mieliby szans przetrwać nawet gdyby przyszło im walczyć z samym USA. Gdyby serio nagle naroiło się ich jak "mrówek" to zwyczajnie zamknięto by przed światem islamskim granice (w każdym razie USA by zamknęło bo w Europie Zachodniej to niebawem pewnie Muzułmanie będą decydować o takich sprawach).
Terrorystów może i jest mniej niż obywateli USA, ale każdy potencjalny człowiek może stać się potencjalnym terrorystą. Fanatycy nie wygrają to jest pewne, ale mogą zrobić coś o wiele gorszego - mogą spowodować jak już o tym pisałem. Mogą uwięzić ludzi w ich własnych domach, spowodować, że będą się bali wychodzić, podróżować. Jeśli ich ataki by się powtarzały z cykliczną dokładnością bez uważania na własne straty mogą uczynić, że na świecie zapanuje chaos. Każdy martwy fanatyk da kolejnych 10 gotowych się poświęcić w imię walki ze złem. I co wtedy pozostanie? Zaatakowanie każdego kraju muzułmańskiego, zmiecenie z powierzchni ziemi całych narodów? W imię zemsty? to będzie błędne koło.
http://narodowcy.net/muzulmanow-bedzie- ... 011/02/08/ (http://narodowcy.net/muzulmanow-bedzie-jeszcze-wiecej/2011/02/08/)
Zgodnie z tym artykułem ilość muzułmanów na świecie będzie rosła i co nam to da? Tylko potencjalnych terrorystów, którzy słysząc o ostrzelaniu jakieś wioski i śmierci tam osób cywilnych na pewno nie zapałają miłością do zachodu.
Zamkniesz granicę i co to da? Tylko da kolejny argument dla "gorących głów", że zachód jest zły.
Jak wytropisz grupkę 3-4 osób, które lądują w danym kraju z zamiarem wysadzenia czegoś w powietrze?
Póki co USA, Europie Zachodniej, Rosji, Chinom itd. idzie całkiem nieźle, technologia idzie do przodu i im zadanie ułatwia jeszcze.
Ha, technologia co Ci da technologia tak naprawdę - jakieś zdjęcia, obrazy z satelit, zaczniemy przeszukiwać każde forum szukać wzmianki, która zaprowadzi nas na trop organizacji terrorystycznych, umieścisz wszędzie kamery? Myślisz ze zwykli obywatele poczują się bezpieczniej? Nie sądzę, myślisz, że obywatel ucieszy wiedząc, że nie może dać nawet kroku po ulicy by nie być obserwowanym, ucieszy się wiedząc, że forum na którym dyskutuje jest obserwowane, ponieważ mogą być wśród użytkowników terroryści? Jak Ty byś się wtedy czuł wiedząc, że państwo w trosce o Twoje bezpieczeństwo inwigiluje swoich obywateli?
Dajmy na to, Amerykanie wykrywają obóz na środku pustyni, interpretują go jako obóz terrorystów wysyłają predatora, który obraca to wszystko w perzynę, a potem okazuję się, że zginęły tam kobiety i dzieci. Pentagon powie przykro nam, to są przypadkowe ofiary wojny z terroryzmem. A taki obóz będzie się znajdował w państwie islamskim, i co wtedy - ludzie na ulicach, palący amerykańskie flagi. Już teraz mieliśmy do czynienia z wiosną ludów arabskich, i co z tego wyszło? Nic dobrego. W Iranie udało się obalić szacha, a co jeśli będzie się to działo w Arabii Saudyjskiej? Znajdzie się imam głoszący, że należy obalić prozachodnich władców i ustanowić nowe prawo. Wojsko wyjdzie na ulicę, zacznie strzelać do demonstrantów? Myślisz, że coś dobrego z tego wyniknie?
Mogą nie zniszczyć USA ale mogą sprawić, że strach przed nimi będzie duży. Ameryka może atakować kolejne kraje, ale tylko podsyci nienawiść wyznawców islamu, za śmierć każdego dziecka czy kobiety, które polegną z ręki amerykańskiego żołnierza. Zajmie im to lata zapewne ale sprawią, że Amerykanie zaczną się bać własnego cienia.
Przecież służby USA pewnie marzą o tym ażeby ich obywatele bali się terrorystów. To świat islamski próbuje przekonać przeciętnego Amerykańca że islam jest niegroźny.
Na pewno o tym marzą, ponieważ to zwiększy ich kompetencje staną się państwem w państwie. Doprowadzą to tego, że przeciętny Amerykanin zacznie się CIA lub FBI bo pod byle pretekstem zostanie uznany za zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju. Wówczas tak hołubiona przez Amerykanów demokracje stanie się jedynie cienką firanką za którą będzie tyrania.
Islam jako religia sam w sobie nie jest zły, źli są ludzie, którzy w imię wyższych w ich mniemaniu idei przekręcają lub też interpretują na swój sposób to co jest napisane w Koranie.
A co do propagandy, każdy kij ma dwa końce, w końcu retoryką propagandzistów zachłysną się sami Amerykanie i odbije się ona im mocną czkawką. Świat może wierzyć w kłamstwa, ale jak długo można wierzyć?
W jakie kłamstwo? Że USA nie są tymi dobrymi i prowadzą słuszne wojny? Świat wierzył w to kiedykolwiek?
Wyrażasz jedynie swoje życzenia które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Zapewne masz rację.
Zapominasz o jednej rzeczy NRD istniały już zakłady produkcyjne, infrastruktura, a po obu stronach istniała chęć zjednoczenia, a czy w Korei Płn masz rozwiniętą infrastrukturę czy zakłady produkcyjne? Po drugie - w NRD istniały rzeczy z zachodu, a czy w domu Koreańczyka z Płn. spotkasz lodówkę, komputer? Większość z nich żyje biednie, nie wie nic o tych rzeczach. Myślisz, że Koreańczycy z Płn pragną zjednoczenia?
Zresztą zapomniałeś o jednej bardzo ważnej rzeczy - praktycznie nigdy nie istniało państwo koreańskie, Koreańczycy nie mają więc świadomości historycznej aby się zjednoczyć. Dla Koreańczyka z płd, Koreańczyk z płn to praktycznie inny naród.
Mieszasz różne porządki rzeczy. Stan infrastruktury itp w NRD czy KRLD niewiele ma do rzeczy w kwestii korzyści płynących ze zjednoczenia narodów.
Nie mają znaczenia jakieś różnice w rozwoju gospodarczym czy kulturowym kiedy zjednocznie w perspektywie daje oczywisty wzrost rozwoju gospodarczego. Zwiększa się również obszar i skala danej gospodarki, że o milionach potencjalnych konsumentów nie wspomnę.
W innym wypadku Moskwa onegdaj nie dażyłaby do zjednoczenia całej Rusi, która przecież też różniła się znacznie.
Rosja nie podbijałaby np. Syberii czy Alaski, bo przeciez tam nie było Rosjan, żyły tylko prymitywne plemiona.
Czyli co my zjednoczmy się w z Litwą, Białorusią, Ukrainą ponieważ te ziemie należały kiedyś do Rzeczypospolitej Obojga Narodów? To też da wszystkim oczywisty wzrost gospodarczy, pojawią się miliony konsumentów. Bez przesady.
Porównujesz podbicie Rosji przez Moskwę? ,że się tak wyrażę "co ma piernik do wiatraka?". Ludzie mieli inną mentalność, władcy śnili sny o potędze, granicę państw były elastyczne. Koreańczykowi z Płn. uważasz potrzeby jest do szczęścia najnowszy iPhon? Weź się zastanów logicznie.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,tit ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,title,Korea-Pld-tworzy-fundusz-do-finansowania-zjednoczenia-z-Korea-Pln,wid,14825933,wiadomosc.html)
Cytat z tego artykułu:
"Po śmierci w grudniu ubiegłego roku północnokoreańskiego przywódcy Kim Dzong Ila w Korei Południowej wznowiono debatę na temat perspektyw zjednoczenia z Północą. Lecz sondaże przeprowadzane jeszcze przed śmiercią Kima wykazały malejący entuzjazm Koreańczyków z Południa dla zjednoczenia z powodu ogromnych kosztów."
Trochę inne źródło:
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_reunification
Może to uświadomi Ci, że połączenie obu państw koreańskich w jedno, nie będzie łatwą drogą, i zamiast natychmiastowych korzyści może przynieść skutki odwrotne.
Ciekawy artykuł - warto go przeczytać, dobre poparcie moich argumentów:
http://www.konserwatyzm.pl/artykul/9806 ... e-polnocna (http://www.konserwatyzm.pl/artykul/9806/dlaczego-chiny-musza-wspierac-koree-polnocna)
Wszystkie w/w twoje linki są funta kłaków warte.
Nikt nie lubi płacić za kogoś. Koreańczycy z Południa też niechętnie płaciliby za rozwój Koreii północnej. Mają równiez świadomość wielkiego stopnia zindoktrynowania i zacofania tych z północy. Zatem koszty zjendnoczenia mogłyby być bardzo duże. Stąd oczywisty mały etntuzjazm do ich ponoszenia.
Nie oznacza to jednak, że oni nie chcą zjednoczenia. Oni chętenie zjednoczyliby się w pokojowy sposób, ale Kim tego właśnie się obawia. On i jego klika na zjednoczeniu Koreii straciłby bezwątpienia. Dlatego Kim zamknął nawet ograniczoną strefę współpracy z południem i straszy wojną.
Podaj mi w takim razie swoje linki bo jeszcze żadnych mi nie podałeś przemawiających za Twoimi argumentami.
Każda klika traci na zjednoczeniu - władze NRD straciły wszystko, ale Niemcy się zjednoczyły. Nie ważne co chce Korea Płd, ważne jest czy Koreańczyk z Płn chce tego samego.
2. Gdybologia przez ciebie przemawia. Japonia i Korea są silnie związane z USA gospodarczo, militarnie i politycznie. Upadek Kima nic tu nie zmienia. Chiny są oczywistym konkurentem dla Koreii i Japonii, więc USA pozostaje sojusznikiem. Straszak Kima jedynie generuje koszty na przeciwstawianie się temu zagrożeniu.
Korei bardziej jest do Chin niż do USA - choćby kulturowo czy historycznie (patrz ostatni artykuł). Są związane bo jest Kim, nawet gdy zabraknie Kima przy USA zostanie zapewne tylko Japonia ze względu na Chiny cz Rosję. Japonia czy Korea nie są aż tak związane gospodarczo z USA, nawet gdy upadnie ich sojusz i tak rynek amerykański nadal będą zalewać towary z tamtąd. Jakuci, Czukcze i wielu, wielu innych też są odlegli kulturowo i historycznie od Rosji, a jakoś nie przeszkadza to Rosjanom władać ogromnymi obszarami Azji. Oni władają tymi ziemiami, bo istnieją tam jakieś interesy.
Zatem związki kulturowe czy historyczne nie są wyłączną, ani zasadniczą podstawą współpracy czy sojuszy.
Korea i Japonia są związane gospodarczo z USA, a dostrzegają grożącą im konkurencję ze strony Chin. Kim to jak sam stwierdziłeś straszak. On nie ma wielkiego znaczenia. Zatem kierunek sojuszy nasuwa się sam. Korea i Japonia pozostają przy USA.
Korea czy Japonia są związane gospodarczo z USA... Żyły czy tętnice je łączą? Nie rozśmieszaj mnie :D zerwą ze sobą sojusz i co przestaną handlować? USA są jedynym konsumentem Korei czy Japonii? Jaka konkurencja ze strony Chin? Uważasz, że Chińczycy nie mogą stanowić idealnych konsumentów dla Koreańczyków? Po drugie nawet jeśli doszłoby do zjednoczenia, Korea prędzej dogada się z Chinami niż z Japonią czy USA. Uważasz, że oba te narody zapomniały bestialskich zbrodni jakich dokonali Japończycy?
Nawet gdy Korea były we władaniu chińskim, to Koreańczycy mieli własne wojsko, króla.
Zapominasz się o jednej rzeczy - patrioty nie powinniśmy traktować jako broni ale jako gestu symbolicznego, cementujące sojusz, podobnie jak wizy. Wystarczy, że do naszego kraju przyleci prezydent amerykański a już nasi politycy będą piali peony na jego cześć.
Wytłumacz mi czemu w takim razie po ewidentnych protestach Rosjan, przesunięciu do obwodu - Iskanderów, Amerykanie nagle zmienili gatkę i zamiast prawdziwych rakiet mamy "papierowe" (ćwiczebne). Fabryki są oczywiście nam potrzebne, ale też silna marynarka, lotnictwo czy armia lądowa. Czemu podczas zimnej wojny USA potrafiła za bezcen sprzedawać swoją broń dla sojuszników, a teraz nie może? Nasze okręty podwodne typu 613 niedługo staną się naprawdę podwodne, i co Stany Zjednoczone nie znajdą dla nas nic co mogli by nam przekazać?
Nie zpominam, tylko nie zawsze chce mi się podnosić każdą dronbnostkę.
Symboliczne gesty to puste frazesy, liczą się realia oraz korzyści płynące z rozwoju gospodarczego, a ten można osiągać głównie drogą pokojową.
Wydawanie kasy na zbędne rakiety okręty podwodne itd ogranicza nasz rozwój. Zatem nie ma po co kopii tu kruszyć i bredzić, że pare rakiet czy łodzi podwodnych, czy innych stateczków na Bałtyku cokolwiek tu zmieni. Nasza wspaniała armia i flota nawet dozbrojona i tak sama nie stanowiłaby jakiejś znaczącej przeszkody. Nie obroniłaby Polski, zatem nie ma sensu marnować tu znacznie więcej kasy.
Każdy symbol ma znaczenie, a jak nie potrafisz tego dostrzec to jesteś chyba ślepy. Skoro i tak przegramy wojnę to po co kupowaliśmy F-16? Skoro i tak staną się kupą dymiącego złomu. Potnijmy czołgi na żyletki, okręty na puszki do paprykarzu, rozwiążmy armie po co nam ona skoro i tak się nie obronimy.
Rosyjskie szumy generalnie nie wiele zmieniają. Dzięki nim nawet łatwiej zrezygnować ze zbednych wydatków.
Niech się Rosjanie dalej cieszą, że USA i Polska zaoszczędzi parę dolarów na tych zbędnych kilku rakietach w Polsce.
USA nie musi nam nic ofiarowywać czy przekazywać. Wystarczy, że ono samo stanowi wielką siłę zniechęcającą potencjalnych wrogów do ataku na Polskę.
Więcej amerykańskich, czy powiązanych z nimi fabryk to lepsze zabezpiecznie niż jakieś przekazane do Polski rakiety czy okręty.[/quote]
:D :D USA gwarantem niepodległości Polski. Już widzę amerykańskie lotniskowce na Bałtyku, amerykańskie samoloty na niebie polskich (chyba na air show tylko) :D Amerykanie na pewno przybędą bronić kraju, który przestanie już istnieć. Zanim oni ruszą swoje tyłki nas już nie będzie, zresztą USA leży xxxkm od Polski. Zastanów się jakim gwarantem oni mogą być dla nas.
Powiedziałeś coś ciekawego - zwykle to strona silniejsza decyduje co gdzie i kiedy będzie realizowane - to znaczy, że nasi politycy mają być niczym pies na uwięzi Wujka Sama i wiecznie chodzić na nim krok w krok. Albo rzuci jakiś ochłap albo nie. Czy w przypadku Korei Płd i Japonii USA zachowują się tak samo jak wobec naszego kraju?
Masz dziwną mentalność, porównujesz naszych polityków do psa na uwięzi, któremu rzuca albo nie rzuca się ochłapy.
Skoro tak to nie zapominaj, że to pies macha ogonem, a nie ogon psem. Psa żywi się po to aby on służy swemu panu.
Politycy muszą realizować przede wszystkim interesy własnego narodu. USA jest gwarantem m.in. naszej niepodległości.
Zatem nasi politycy nie mogą grać przeciw USA, bo to jest wbrew interesom Polski.
W sytuacji silnego USA i słabego kraju np. Polski oczywiste jest kto decyduje o wyborze realizacji określonych kwestii.
Silny decyduje na co i kiedy zechce wydawać swoje peiniądze. Słaby może jedynie dostosować się do aktualnej gry i korzystać ze współpracy z dużo silniejszym.
Dlatego m.in. wylądowaliśmy w Iraku oraz w Afganistanie. Zapewnia nam to naszą dalszą współpracę z USA, bez konieczności ładowania większej kasy np. w zbędne rakiety, okręty, czy koszty utrzymywania wielkiej armii. To jest realpolitik.
W jakim Ty świecie żyjesz, zastanów się co piszesz. Jesteśmy jakąś marionetką w rękach USA tylko dlatego, że są naszym gwarantem niepodległości :D potwierdzasz a nie zaprzeczasz to co sam napisałem.
Powiedz mi, w którym miejscu nasi politycy wysyłając polskich żołnierzy do Iraku czy Afganistanu realizują interesy narodu?
Czyli co idąc do wdowy po zabitym żołnierzu należałoby powiedzieć - pani mąż(ojciec) zginął ponieważ realizował interesy Polski?
To Ci jest realpolityk, nie ma co...
Rosjanie planują rozmieścić na Białorusi pułk myśliwców oraz 4 dywizjony rakiet S-300, czy w tym przypadku w naszym kraju nie powinny stacjonować choćby myśliwce amerykańskie?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosja-planuje-utworzyc-baze-lotnicza-na-Bialorusi-w-2015-roku,wid,15518782,wiadomosc.html)
Jak Rosjanie chcą marnować więcej kasy to ich problem. Polska nie powinna dać sie wciagać w gonitwę marnowania kasy na zbrojenia.
Amerykańskie myśliwce w Polsce przydałyby się, ale to zawsze kosztuje, więc nie ma na razie pośpiechu w marnowaniu kasy.
Kosztował Afganistan, kosztował Irak a te państwa jakoś nie mogły zagrozić naszemu krajowi. Rosja, kraj z którym mamy wspólną i nieciekawą historię rozmieszcza na Białorusi rakiety i samoloty "wymierzone" w nasz kraj, UE, NATO a my mamy dać się w tym czasie wciągnąć w kolejną wojenna awanturę Amerykanów, ponieważ jest to w naszym interesie...
I co z tego, że Iran jest położony na Zatoką Perską, skoro praktycznie z każdej możliwej strony otaczają go "sojusznicy" USA, myślisz, że nagle postanowi wywołać wojnę. Skoro powinniśmy się przyglądać państwom wygrażającym zniszczeniem swych wrogów to powinniśmy wziąć na celownik: USA - jego politycy niczym nie różnią w wypowiedziach od polityków Irańskich, tyle, że jedni chcą to zrobić z pobudek ideologicznych a drudzy z jakich? Nie można się dopatrywać terrorysty w każdym państwie islamskich. USA stwierdziły, że Husajn ma broń masowego rażenia (użył jak na Kurdach), ale taką broń ma USA, Rosja czy Chiny, ale nie znaleziono jej po 2 wojnie, podobnie jak terrorystów z Al-Kaidy.
Jak zwykle mieszasz i niedostrzgasz zasadniczych różnic.
Przeceniasz też znacznie nasze możliwości w braniu kogokolwiek na celownik.
Po za tym wolałbyś widzieć naszą współpracę np. z Iranem, a może z Kimem ? :mrgreen:
Czym w wypowiedziach różni się polityk USA od dyktatorów w tych krajach? Jeśli ja nie dostrzegam różnić to w takim Ty razie jesteś widać ślepcem w niektórych kwestiach i osądach.
Skoro dajmy na to grożę, e kogoś zabiję czy to znaczy, że jestem groźny? To mogą być czcze groźby, Iran nie zaatakował jeszcze żadnego państwa(!) odkąd obalono tam szacha, non stop grozi ale nic po za tym.
Ameryka sama skręca sobie stryczek taką retoryką, sama prowokuje swych wrogów. Zapomniała o starej maksymie: "należy uważać gdy walczymy ze złem, bo sami możemy stać się nowym złem". Czy każde państwo, które powadzi retorykę anty-amerykańską należy zniszczyć ustanowić rząd pro-USA? Czyli co po Korei, zaatakujemy Iran, potem Wenezuelę. A potem kogo?
Jeśli grozisz, to możesz być gożny tylko wtedy gdy na prawdę jesteś w stanie zrealizować swą grożbę lub byłbyś fanatykiem, niepoczytalnym wariatem itd.
Trzeba przygladać się tobie z uwagą i od czasu do czasu sprawdzać na ile twoje grożby są realne.
Retoryka Ameryki jest jasna. Nawet jej prowokacje są jasne.
Trzeba zło prowokować, aby sprawdzać realność zagrożeń oraz aby w odpowiednim momencie reagować lub zwalczyć to zło.
Występowanie przeciw USA to uderzanie w naszego sojusznika i gwaranta niepodległości. Zatem my niepowinniśmy występować przeciw USA.
Reszta to pierdoły, którymi nie ma co się przejmować.
A skąd wiesz co jest złem a co dobrem? Dobre jest uderzyć w państwo, które nie zgadza się z nami? Dobrze jest oprzeć swe zarzuty i skazać kogoś na podstawie spreparowanych dowodów? Kto uczynił USA katem i sędzią w jednej osobie?
A kto występuje przeciwko USA, to, że zażądamy czegoś w zamian za pomoc jest złe? Bo Stany się nafoszą i nie dadzą nam pomocy jak będziemy jej potrzebować :mrgreen:
To ja dziękuję za takiego sojusznika.
Islam jako religia sam w sobie nie jest zły, źli są ludzie, którzy w imię wyższych w ich mniemaniu idei przekręcają lub też interpretują na swój sposób to co jest napisane w Koranie.
Masz monopol na to jak należy interpretować Koran? Skąd wiesz że islam, religia stworzona przez człowieka pragnącego podbojów i władzy, jako jego narzędzie, jest dobry? Czemu niektórym tak trudno przyjąć do wiadomości że Koran może być przez fanatyków dobrze interpretowany?
Ha, technologia co Ci da technologia tak naprawdę - jakieś zdjęcia, obrazy z satelit, zaczniemy przeszukiwać każde forum szukać wzmianki, która zaprowadzi nas na trop organizacji terrorystycznych, umieścisz wszędzie kamery?
Ile było w ostatnich czasach zamachów w Europie Zachodniej i USA? Mało, bardzo mało, jak widać więc służby działają dobrze.
:D :D USA gwarantem niepodległości Polski. Już widzę amerykańskie lotniskowce na Bałtyku, amerykańskie samoloty na niebie polskich (chyba na air show tylko) :D Amerykanie na pewno przybędą bronić kraju, który przestanie już istnieć. Zanim oni ruszą swoje tyłki nas już nie będzie, zresztą USA leży xxxkm od Polski. Zastanów się jakim gwarantem oni mogą być dla nas.
Czyli co? Myślisz że jak Rosja ruszy na zachód to reszta świata będzie sobie tylko patrzyła? Zresztą straszenie Rosją nie ma większych podstaw co już wiele razy było na forum pisane i argumentowane.
Rosja, kraj z którym mamy wspólną i nieciekawą historię rozmieszcza na Białorusi rakiety i samoloty "wymierzone" w nasz kraj, UE, NATO a my mamy dać się w tym czasie wciągnąć w kolejną wojenna awanturę Amerykanów, ponieważ jest to w naszym interesie...
Mamy dać się wciągnąć w grę Rosji? Mamy spróbować wygrać wyścig zbrojeń z mocarstwem? Mamy ładować grubą forsę żeby obronić się przed czymś co się nie wydarzy? Bo co? Bo Rosjanie umieszczają jakąś broń na "swojej" zachodniej granicy?
Co do zjednoczenia Korei, to być może i dla ogólnej siły tego państwo w dłuższej perspektywie byłoby to coś dobrego. Jednak dla przeciętnego Koreańca z południa nie. 50 milionowy kraj, zyskałby nagle 20 milionów ludzi żyjących na zdecydowanie niższym poziomie materialnym. Tą masę albo trzeba by potraktować jako jakąś kolonię, więc żadnego realnego zjednoczenia by nie było, albo obywatele Południa musieliby obniżyć swoje standardy życia. Tych 20 milionów to nie tylko mężczyźni w sile wieku, zresztą nawet gdyby było tak kolorowo to przecież w Korei Południowej nie ma tylu miejsc pracy i nie powstałyby one z dnia na dzień. Zatem trzeba by dawać masę forsy na jakieś emerytury, zasiłki dla bezrobotnych itd. Trzeba by dodatkowo odbudować zniszczony kraj. Jeżeli Korea Południowa tego by nie zrobiła to zjednoczenie byłoby tylko teoretyczne a Północ trzeba by właśnie potraktować jak jakąś kolonię.
chochlik20
26-04-2013, 17:05
Islam jako religia sam w sobie nie jest zły, źli są ludzie, którzy w imię wyższych w ich mniemaniu idei przekręcają lub też interpretują na swój sposób to co jest napisane w Koranie.
Masz monopol na to jak należy interpretować Koran? Skąd wiesz że islam, religia stworzona przez człowieka pragnącego podbojów i władzy, jako jego narzędzie, jest dobry? Czemu niektórym tak trudno przyjąć do wiadomości że Koran może być przez fanatyków dobrze interpretowany?
A czy w takim razie Ty też masz monopol na jego interpretowanie? Nie wiem, czy islam jest dobry czy zły, tak samo jak nie wiem czy chrześcijaństwo jest dobre czy złe. Każdy człowiek na swój własny sposób interpretuje zdarzenia, to co jest napisane w pismach, każdy ma do tego prawo.
Jeśli założyć Twoje kryterium jakie tu postawiłeś - fanatycy dobrze czytają Koran - to należy przyjąć, że nie czynią zła, ale dobro ponieważ robią to co jest napisane w ich świętej księdze.
Ludzi należy oceniać nie po słowach ale po czynach.
Ha, technologia co Ci da technologia tak naprawdę - jakieś zdjęcia, obrazy z satelit, zaczniemy przeszukiwać każde forum szukać wzmianki, która zaprowadzi nas na trop organizacji terrorystycznych, umieścisz wszędzie kamery?
Ile było w ostatnich czasach zamachów w Europie Zachodniej i USA? Mało, bardzo mało, jak widać więc służby działają dobrze.
Przed 11 września też było spokojnie, nie było zamachów w Europie czy w USA. Skąd wiesz, że nie jest to cisza przed burzą?
:D :D USA gwarantem niepodległości Polski. Już widzę amerykańskie lotniskowce na Bałtyku, amerykańskie samoloty na niebie polskich (chyba na air show tylko) :D Amerykanie na pewno przybędą bronić kraju, który przestanie już istnieć. Zanim oni ruszą swoje tyłki nas już nie będzie, zresztą USA leży xxxkm od Polski. Zastanów się jakim gwarantem oni mogą być dla nas.
Czyli co? Myślisz że jak Rosja ruszy na zachód to reszta świata będzie sobie tylko patrzyła? Zresztą straszenie Rosją nie ma większych podstaw co już wiele razy było na forum pisane i argumentowane.
Nigdy nie nie wiadomo, jak zareaguje reszta świata. Czy ktoś się ujmie za Polską. Gdy ZSRR zaatakowało nad 17 września nikt mu nie wypowiedział wojny. Skąd wiesz, że nie zostaniemy poświęceni jako naród gdy Rosja obwieści, że bierze to co się jej należy. Kiedyś społeczeństwa Francji i Wlk. Brytanii nie chciały ginąć za Gdańsk.
Człowiek jest tylko człowiekiem, możemy argumentować nawet, że końca świata nie będzie, ale czy to go przyspieszy lub zatrzyma? Nie. Nie mamy wpływu na to jak potoczy się historią, kto stanie na czele Rosji i co zrobi. Chyba przyznasz mi tu racje.
Rosja, kraj z którym mamy wspólną i nieciekawą historię rozmieszcza na Białorusi rakiety i samoloty "wymierzone" w nasz kraj, UE, NATO a my mamy dać się w tym czasie wciągnąć w kolejną wojenna awanturę Amerykanów, ponieważ jest to w naszym interesie...
Mamy dać się wciągnąć w grę Rosji? Mamy spróbować wygrać wyścig zbrojeń z mocarstwem? Mamy ładować grubą forsę żeby obronić się przed czymś co się nie wydarzy? Bo co? Bo Rosjanie umieszczają jakąś broń na "swojej" zachodniej granicy?
Nie mamy szans by wygrać z nią wyścig zbrojeń to jest pewne. Ale możemy za to budować silne sojusze tu w Europie wśród naszych sąsiadów choćby Szwecji -
http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska ... -zbrojenia (http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska-temat-dnia/militarny-sojusz-polski-ze-szwecja-powodem-rosyjskie-zbrojenia)
Po raz kolejny skąd wiesz, że się nie wydarzy, nikt z nas nie jest jasnowidzem by zobaczyć co się wydarzy za X lat. Możesz oczywiście podać silne argumenty, które pobiją moje na głowę, ale nikt nie ma wpływu na wydarzenia w Rosji.
Po 1wś nikt nie wierzył, że może dość do wybuchu kolejnej jeszcze większej.
A co do gry Rosji - już dawno bierzemy w niej udział, bez względu czy chcemy czy nie. Polska powinna lawirować pomiędzy Rosją a USA i ciągnąć jak największe z tego korzyści. Oczywiście ciągnięcie dwóch srok za ogon może nam zaszkodzić, ale czy prowadzenie na smyczy przez USA również nam nie szkodzi?
Co do zjednoczenia Korei, to być może i dla ogólnej siły tego państwo w dłuższej perspektywie byłoby to coś dobrego. Jednak dla przeciętnego Koreańca z południa nie. 50 milionowy kraj, zyskałby nagle 20 milionów ludzi żyjących na zdecydowanie niższym poziomie materialnym. Tą masę albo trzeba by potraktować jako jakąś kolonię, więc żadnego realnego zjednoczenia by nie było, albo obywatele Południa musieliby obniżyć swoje standardy życia. Tych 20 milionów to nie tylko mężczyźni w sile wieku, zresztą nawet gdyby było tak kolorowo to przecież w Korei Południowej nie ma tylu miejsc pracy i nie powstałyby one z dnia na dzień. Zatem trzeba by dawać masę forsy na jakieś emerytury, zasiłki dla bezrobotnych itd. Trzeba by dodatkowo odbudować zniszczony kraj. Jeżeli Korea Południowa tego by nie zrobiła to zjednoczenie byłoby tylko teoretyczne a Północ trzeba by właśnie potraktować jak jakąś kolonię.
Tu masz absolutną rację. Nie zaprzeczę, ani też nic nie dodam od siebie, ponieważ nie trzeba :)
Czyli co my zjednoczmy się w z Litwą, Białorusią, Ukrainą ponieważ te ziemie należały kiedyś do Rzeczypospolitej Obojga Narodów? To też da wszystkim oczywisty wzrost gospodarczy, pojawią się miliony konsumentów. Bez przesady.
Porównujesz podbicie Rosji przez Moskwę? ,że się tak wyrażę "co ma piernik do wiatraka?". Ludzie mieli inną mentalność, władcy śnili sny o potędze, granicę państw były elastyczne. Koreańczykowi z Płn. uważasz potrzeby jest do szczęścia najnowszy iPhon? Weź się zastanów logicznie. Widzę, że nie bardzo pojmujesz sprawy, o których piszesz.
Na logice też znasz się kiepsko, bo logicznie to np.
1. My już zjednoczyliśmy się z Litwą w Unii Europejskiej gdzie są już setki milionów konsumentów.
Ukrainie i Białorusi na razie brakuje uświadomienia, że mogłyby też skorzystać na takim zjednoczeniu.
Najwidoczniej one za długo były pod panowaniem totalitarnej władzy, która odcisnęła tam znacznie trwalsze piętno niż chociażby na Litwie.
2. Moskwa nie podbiła Rosji, bo takowej jeszcze nie było zanim Moskwa podporządkowała sobie wiele ziem na wschodzie.
Moskwa czyniła to m.in. pod pozorem jednoczenia Rusi, ale jak sam piszesz bardziej to przypominało podbój. Rosja zaś to twór późniejszy.
3. Ludzie nadal mają podobną mentalność. Ciągle chcą więcej i więcej dla siebie, niezależnie od czasów oraz snów o potędze władców.
4. Koreańczykowi z Płn. potrzebna jest codzienna miska ryżu, którą szybciej zarobi po zjednoczeniu z Południem niż w państwie Kima.
Podaj mi w takim razie swoje linki bo jeszcze żadnych mi nie podałeś przemawiających za Twoimi argumentami.
Linki to nie argumenty, to odsyłacze.
Jesli prowadzą do prawdziwych argumentów to dobrze, gorzej jeśli prowadzą na manowce.
Twoje linki były jednak funta kłaków warte. Wykazałem to rzeczowo.
Skoro proste argumenty do ciebie nie docierają to nie ma sensu linkować ci bardziej złożone teksty.
Dlatego odsyłałem cię do biblioteki, to znacznie lepsze źródło poznania argumentów.
Każda klika traci na zjednoczeniu - władze NRD straciły wszystko, ale NIemcy się zjednoaczyły. Nie ważne co chce PłD, ważne jest czy Koreańczyk z Płn chce tego samego. Napisałeś logiczną nieprawde. Władze NRD nie straciły wszystkiego np. nie straciły życia, własności osobistej itd. Straciły jedynie władzę. Zyskały za to możliwość życia w normalnym wolnym kraju.
Drugie twoje zdanie też jest fałszywe, bo przy zjednoczeniu ważne jest co chcą obie strony, a nie tylko jeden jakiś Koreańczyk z Północy.
Liczenie zaś, że wszyscy będą kiedyś chcieli tego samego świadczy raczej o upodobaniach totalitarnych.
Korea czy Japonia są związane gospodarczo z USA... Żyły czy tętnice je łączą? Nie rozśmieszaj mnie :D zerwą ze sobą sojusz i co przestaną handlować? USA są jedynym konsumentem Korei czy Japonii? Jaka konkurencja ze strony Chin? Uważasz, że Chińczycy nie mogą stanowić idealnych konsumentów dla Koreańczyków? Po drugie nawet jeśli doszłoby do zjednoczenia, Korea prędzej dogada się z Chinami niż z Japonią czy USA. Uważasz, że oba te narody zapomniały bestialskich zbrodni jakich dokonali Japończycy?
Śmiej się, bo śmiech to zdrowie.
Postaraj się jednak o bardziej logiczny sposób argumentowania.
Same gdybania i kiepskie linki niestety tego nie zastąpią.
Twoje pytania świadczą wyraźnie, że masz kłopot ze zrozumieniem np.
1. Dlaczego Korea i Japonia są zwiazane gospodarczo z USA.
2. Dlaczego Chiny są konkurentem, a nie partnerem gospodarczym Koreii i Japonii.
3. Dlaczego zbrodnie Japończyków nie są główną przeszkodą we wspólpracy z Koreą Płd, a nawet Chinami.
W takiej sytaucji ponownie zmuszony jestem odesłać cię do biblioteki. Zapoznaj się z tymi zagadnieniami, a może zrozumiesz te problemy.
Wówczas masz szansę znaleść także odpowiedź na swoje oraz w/w pytania.
Każdy symbol ma znaczenie, a jak nie potrafisz tego dostrzec to jesteś chyba ślepy. Skoro i tak przegramy wojnę to po co kupowaliśmy F-16? Skoro i tak staną się kupą dymiącego złomu. Potnijmy czołgi na żyletki, okręty na puszki do paprykarzu, rozwiążmy armie po co nam ona skoro i tak się nie obronimy.
Owszem symbole mają znaczenie, ale nie do wszystkich trzeba przywiązywać większą uwagę.
F-16, Leopardy, parę okrętów były i są potrzebne, bo lepsze od tego złomu, który mieliśmy w PRLu. Takich samolotów, czołgów itd jest w NATO dużo. Wrazie potrzeby łatwiej będzie przesadzić naszych pilotów, czy żołnierzy na takie maszyny, które są lepsze i już im znane. Jednak wydawanie kasy ponad miarę jest zbędne, a nawet może być niebezpieczne. Skoro nie dostrzegasz tego to najwyraźniej masz kłopoty nie tylko z logiką, ale i ze wzrokiem.
:D :D USA gwarantem niepodległości Polski. Już widzę amerykańskie lotniskowce na Bałtyku, amerykańskie samoloty na niebie polskich (chyba na air show tylko) :D Amerykanie na pewno przybędą bronić kraju, który przestanie już istnieć. Zanim oni ruszą swoje tyłki nas już nie będzie, zresztą USA leży xxxkm od Polski. Zastanów się jakim gwarantem oni mogą być dla nas.
Już mówiłem śmiej się, bo śmiech to zdrowie, teraz mógłbym dodać ale nie śmiej się jak głupi do sera.
Póki co nie jesteś w stanie zanegować iż USA jest sojusznikiem Polski w NATO, które jest sojuszem obronnym. Zatem USA jest gwarantem naszej niepodległości.
Odległe położenie Ameryki nie ma tu nic do rzeczy.
W jakim Ty świecie żyjesz, zastanów się co piszesz. Jesteśmy jakąś marionetką w rękach USA tylko dlatego, że są naszym gwarantem niepodległości :D potwierdzasz a nie zaprzeczasz to co sam napisałem.
Powiedz mi, w którym miejscu nasi politycy wysyłając polskich żołnierzy do Iraku czy Afganistanu realizują interesy narodu?
Czyli co idąc do wdowy po zabitym żołnierzu należałoby powiedzieć - pani mąż(ojciec) zginął ponieważ realizował interesy Polski?
To Ci jest realpolityk, nie ma co...
Masz kłopoty z logiką. Nigdzie nie potwierdzam twojego twierdzenia, że jesteśmy jakoby marionetką USA.
Ja twierdzę, ze w naszym interesie jest współpraca z Ameryką, bo nie mamy większego sojusznika.
Nie epatuj tu poległymi żołnierzami, oni zginęli na służbie w interesie Polski.
Nie zapominaj też, że co roku na polskich drogach oraz w różnych wypadkach ginie więcej ludzi.
Kosztował Afganistan, kosztował Irak a te państwa jakoś nie mogły zagrozić naszemu krajowi. Rosja, kraj z którym mamy wspólną i nieciekawą historię rozmieszcza na Białorusi rakiety i samoloty "wymierzone" w nasz kraj, UE, NATO a my mamy dać się w tym czasie wciągnąć w kolejną wojenna awanturę Amerykanów, ponieważ jest to w naszym interesie...
Skoro masz kłopoty z logiką i postrzeganiem to nie dziwi mnie, że nie pojmujesz naszego interesu ponoszenia naszych kosztów w sojuszu z USA i NATO.
Dla ciebie być może lepsze byłoby samodzielne wywalenie o wiele większej kasy na zbędnie wielką armię i uzbrojenie np. mało przydatne rakiety, okręty itp bzdury. :mrgreen:
Czym w wypowiedziach różni się polityk USA od dyktatorów w tych krajach? Jeśli ja nie dostrzegam różnić to w takim Ty razie jesteś widać ślepcem w niektórych kwestiach i osądach. Skoro ty nie dostrzegasz różnic między np. Kimem, a Obamą to ty jesteś ślepcem, a nie ja.
A skąd wiesz co jest złem a co dobrem? Dobre jest uderzyć w państwo, które nie zgadza się z nami? Dobrze jest oprzeć swe zarzuty i skazać kogoś na podstawie spreparowanych dowodów? Kto uczynił USA katem i sędzią w jednej osobie?
A kto występuje przeciwko USA, to, że zażądamy czegoś w zamian za pomoc jest złe? Bo Stany się nafoszą i nie dadzą nam pomocy jak będziemy jej potrzebować :mrgreen:
To ja dziękuję za takiego sojusznika.
Każdemu normalnemu człowiekowi przydane jest rozpoznawanie dobra od zła tylko, niektórym przychodzi to znacznie trudniej.
Nie popieram posługiwania się spreparowanymi dowodami.
Jednak błądzić to rzec ludzka i czasem o to nie trudno. Zwłasza kiedy grozi wybuch konfliktu nie ma dobrego wyjścia. Wojna zaś nie jest uczciwą grą.
W naszym interesie jest zachowanie pokoju w sojuszu gwarantującym nam wolność.
Nie mamy wielkiego wyboru, pozostaje nam NATO i USA. One gwarantuja naszą niepodległość.
Dlatego spokojnie możesz im dziękować.
Nezahualcoyotl
28-04-2013, 09:51
Topic od jakiegos czasu zostal zdominowany przez Gangam Style z Polnocy ale wciaz toczy sie dosc niezwykly konflikt w Syrii,ktory zostal,co zrozumiale,usuniety na plan dalszy przez komunistycznego kundelka.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/krwawy- ... to14198243 (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/krwawy-konflikt-trwa-dzieci-chwytaja-za-bron,5477529,14198258,fotoreportaz-maly.html#photo14198243)
Jednej rzeczy wciaz nie moge ogarnac?Jak to jest mozliwe ze regularna armia nie moze sobie poradzic od ponad dwoch lat ze zbuntowanymi obywatelami?Co oni jacys supermeni?Kto ich nauczyl wojaczki?Kto dostarcza bron oraz amunicje.Za co ja kupuja?Skad sie biora wciaz nowi rekruci?
No a moze ci Syryjczycy to jedak nie sa Syryjczycy ;) ?
O ile prawdą jest to co czytałem, to nie są to tylko Syryjczycy. Oprócz nich są tam członkowie różnych organizacji terrorystycznych, m.in. All-Kaidy. Są to np. "Czeczeńcy"(mieszkańcy Kaukazu, którzy stanowią elitę większości organizacji terrorystycznych), na pewno zachód również wspiera rebeliantów mimo, że oficjalnie nic takiego nie ma miejsca. Ostatnio użyto tam prawdopodobnie broni chemicznej i USA zastanawia się czy nie wkroczyć, a jeżeli USA wkroczy to Izrael zrobi to samo(pytanie czy Żydzi nie będą chcieli powiększyć Izraela o syryjskie ziemie).
Nie bredzę :) wprost przeciwnie, mówię jak jest naprawdę. Stany Zjednoczone nie mają prawdziwych sojuszników, NATO powstało pod wpływem zagrożenia za strony Związku Radzieckiego, obecnie zagrożenie minęło ale struktura się nie rozpadła. Obecnie USA nie potrzebują tak naprawdę, już NATO bo po co? Nikt tak naprawdę nie zagrozi hegemonii Stanów na świecie. Rosja czy Chiny nie dysponują tak naprawdę ułamkiem sił jaki mają USA.
Co to znaczy prawdziwy sojusznik? NATO jest nieprawdziwe? Jego wojskowe i polityczne struktury są nieprawdziwe? Baza lotnicza w Rammstein jest nieprawdziwa? Może manewry przeprowadzane w ramach NATO są nieprawdziwe?
Technologicznie są daleko w tyle. Jedynym zagrożeniem dla tego państwa są rakiety balistyczne z głowicami. Ale i na to znalazły sposób - rakiety patriot umieszczone w niektórych krajach mogą skutecznie zahamować groźbę ataku.
System obrony przeciwrakietowej nie jest skuteczny w 100%. Wg najbardziej aktualnych informacji jakie znam, jego skuteczność wynosi ok. 60%.
Ale czy jest na świecie państwo, które zdecyduje się na otwarty konflikt z taką potęgą militarną? Nie.
Dołóż do tego jeszcze resztę państw NATO. Interesem sygnatariuszy jest bezpieczeństwo w rejonie północnego Atlantyku i jest to interes zbieżny wszystkich stron. USA już dawno porzuciło doktrynę Monroe i realizuje swoją politykę bezpieczeństwa po drugiej stronie obu oceanów.
NATO jest tak naprawdę obecnie dobrą przykrywką dla działań Stanów Zjednoczonych.
Jakich działań?
Wlk. Brytania jest w sojuszu w Stanami Zjednoczonymi, ale jaki ma w tym interes? Ochrona przed kim? Nic temu państwu nie zagraża. Wlk. Brytania jest w sojuszu w Stanami Zjednoczonymi, ale jaki ma w tym interes? Ochrona przed kim? Nic temu państwu nie zagraża. Państwa europejskie związane są w UE, Rosja zamiast gróźb militarnych woli groźby ekonomiczne, które są bardziej skuteczne. ANZUS - kto zagraża Australia czy N. Zelandii?
WB od czasu 2WŚ opiera swoje bezpieczeństwo na współpracy gospodarczej, politycznej i militarnej z USA mimo, że nie zawsze interesy tych państw były zbieżne i nie zawsze USA były skłonne do pomocy. Jednak kierunek polityczny od lat jest niezmienny. WB jako kraj wyspiarski w kwestiach obronności zawsze polegała na silnej marynarce. Obecnie siły morskie nie są tak rozbudowane jak dawniej, więc logiczna staje się współpraca z USA jako państwem dysponującym największą siłą pod tym względem. Tradycyjnie WB przeciwdziała powstaniu hegemona na kontynencie europejskim, a obecność USA na tym obszarze w tym pomaga.
Jeżeli podpisujemy sojusz, to wymierzony w kogoś. No to w kogo? Koreę Płn, Chiny? Żadne z tych państw nie ma tak naprawdę interesu by im zagrażać.
Czy rozumiesz idee sojuszu zbiorowego bezpieczeństwa? Taki sojusz nie jest wymierzony w nikogo, bo nie ma zawartych prawnych podstaw do wypowiedzenia wojny w charakterze agresora.
Izrael - związał się sojuszem z USA z konieczności nie z wyboru - państwa arabskie dostawały sprzęt z ZSRR więc Izrael z USA bo Europa nie chciała sprzedawać.
Chciała i robiła to, głównie Francja i WB. Początek bliższych relacji USA z Izraelem to lata 60.
Jedynym zagrożenie dla Izraela jest chyba tylko Iran
Plus Liban, Jordania, Syria, Egipt i w zasadzie cała reszta świata arabskiego...
Czemu uważasz, że Gruzja nie była sojusznikiem USA, skoro wysyłała swoją dywizje do Iraku?
Bo nie ma żadnych oficjalnych wiadomości i dokumentów na ten temat. Marynarki Ukrainy i USA bodajże w roku 1994 przeprowadziły wspólne manewry, ale to nie oznacza, że te państwa były lub są w sojuszu.
Skoro pomogli im, Stany Zjednoczone powinny pomóc im. Nieprawdaż?
Nie.
1 - w pewnym momencie Rosja albo Chiny mogą skutecznie zabiegać o przerwanie walk na forum ONZ czy choćby grając na uczuciach opinii publicznej
Rosja nie będzie pomagać Chinom, swojemu głównemu wrogowi, w zabezpieczeniu strategicznego obszaru dla bezpieczeństwa Chin. Zupełny bezsens.
Na forum ONZ... :D
Czyjej opinii publicznej? Chodzi o Amerykanów? :D
2 - oba te kraję pod pozorem pomocy humanitarnej dla biednej ludności Korei Płn mogą podsyłać im broń. Sprawdzi ktoś co przebywa granicę?
Chiny owszem nawet bez pretekstu, ale Rosja?
interes Rosji w Korei jest prosty jak drut - sami szachują Kima, ale wiedzą, że on lepszy Kim za płotem niż marionetka USA na jego tronie. Po drugie wspólna granica, poligony, bazy Rosji na Syberii.
Ale to nie jest interes Rosji, tylko China, a relacje między tymi dwoma są w najlepszym wypadku chłodne.
Putin musiałby zgłupieć by pozwolić, by nagle amerykańscy żołnierze znaleźli się tak blisko.
Sprawdź sobie lepiej jak wygląda granica NATO.
Co do emigrantów - oczywiście istnieją, ale czy wśród nich znajdziemy osobę, która będzie nowym przywódcą Korei Płn? Nie, nie ma tam żadnej opozycji, a więc nie ma przyszłego przywódcy
No i? Opozycje można stworzyć bardzo szybko. Szczególnie przy pomocy $.
Co ma NATO do wojny? Jak sam stwierdziłeś pozostaje w sojuszu z USA, a skoro wojnę można wypowiedzieć, nie mając dowodów (2 wojna w Iraku) to można wypowiedzieć, z powodu zagrożenia atakiem atomowym. Taka wojna prewencyjna.
Druga wojna w Iraku nie odbywała się pod egidą NATO. Wojna prewencyjna w wyniku zagrożenia atakiem atomowym nie ma uzasadnienia, bo Kim nie ma rakiet z zasięgiem umożliwiającym uderzenie w terytorium USA. NATO funkcjonuje na obszarze północnego Atlantyku z rozszerzeniem na państwa europy wschodniej. Nie wiem czy się orientujesz, ale Korea leży trochę nie po tej strony globu. Sojusz może to olać podobnie jak to było w przypadku wojny o Falklandy.
Czy napisałem gdzieś na temat pomocy po zamachach w Bostonie? Chodziło mi po WTC.
Przecież operacja w Afganistanie to była operacja NATOwska.
Podobnie jak Iran - grozi, dalej bawią się w reaktor atomowy, ale jak widać nikt nie szykuje się do wojny z tym krajem.
Izrael to co? Propagator pokoju i pojednania ze światem islamu?
jakiś komentarz na temat rosyjskich manewrów na szwedzkim niebie? ;)
NATO się nie popisało...
Krótko: Szwecja nie jest w NATO.
Z tego co czytalem to przyspali Szwedzi. NATO poderwalo dyzurne mysliwce z Danii.
Nezahualcoyotl
28-04-2013, 13:16
Ruski niedzwiedz tradycyjnie zazdrosci militarnych pokazow USA wiec musial sie przypomniec swiatu ze jeszcze istnieje.Podczas kiedy kowboje maja prawdziwa wojaczke Putinowi pozostaja wspolne manewry z Lukaszenka i lotnicze prowokacje ;)
Krótki film z poligonowymi popisami Koreańczyków z południa
http://www.sadistic.pl/cwiczenia-korei- ... 195935.htm (http://www.sadistic.pl/cwiczenia-korei-poludniowej-vt195935.htm)
Oriflamme
06-05-2013, 17:29
I oto jak Korea, kraj zdewastowany wojną, stał się potęgą ekonomiczną i liczącą się siłą w regionie ;)
http://www.youtube.com/watch?v=C8qmjLdpPNc
Południe ma się przynajmniej czym pochwalić :)
krwawa_rozprawa
14-05-2013, 15:55
Terrorystów może i jest mniej niż obywateli USA, ale każdy potencjalny człowiek może stać się potencjalnym terrorystą. Fanatycy nie wygrają to jest pewne, ale mogą zrobić coś o wiele gorszego - mogą spowodować jak już o tym pisałem. Mogą uwięzić ludzi w ich własnych domach, spowodować, że będą się bali wychodzić, podróżować.
Takim "terrorystom"po prostu strzela się w łeb po tym jak wbija w nogi gwoździe i podłącza do prądu aby powiedzieli coś więcej. Kilku trzeba aresztować w blasku fleszy i kamer aby opinia publiczna miała obraz "humanitarnej wojny" i "procesu". Zarówno Rosjanie jak i Amerykanie nie patyczkują się z muslimami - zresztą nie dziwię im się. O "cywilów" się nie martw, jak dojdzie co do czego to gołymi rękami wgniotą "terrorystów" w asfalt.
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/1003857_683770588305430_914362721_n.jpg
Irackie siły specjalne szkolone m.in przez GROM :)
http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... -w-Ameryce (http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8915?t=Irak-kupuje-bron-w-Ameryce)
Z takim protektorem iracka armia niedługo całkowicie odmieni swoje oblicze :)
Gajusz Mariusz
25-03-2014, 16:32
Dostałem do ręki ciekawy artykuł opisujący stan aktualny rosyjskich sił pancernych. W pierwszych miesiącach 2013 z jednostek operacyjnych wycofano ostatnie T-62. W grudniu identyczny los spotkał... T-80 :!: . Pozostały wyłącznie wozy rodziny T-72/90., z których jedynie ok 500 można uznać za względnie nowoczesne. Kreml planuje że w ciągu dekady 70% z nich zastąpi wozem projektu "Armata". Docelowa liczba czołgów w Rosji ma stać na poziomie 2tys w linii i 3-4tys w rezerwie. W 1991 odziedziczyła ok 25tysięcy... Co najmniej kilka tysięcy najstarszych typów trafiło na złom (proces ciągle w toku), część wozów jest oferowana na eksport. W 2010 siły pancerne Rosji szacowano na 15-16tys. wozów, jednak tylko 2,5-3tys znajdowało się w jednostkach operacyjnych. Na tą chwilę formacje wojsk lądowych i piechoty morskiej to 380 T-90/90A, ok. 1100 zmodernizowanych T-72 i nieustalona liczba T-72B. Tylko ok. 500 z nich (T-90A i T-72B3) można uznać za względnie nowoczesne, choć ustępujące wozom zachodnim. Kilka lat temu zakładano zostawić w linii 2tys, a 6tys w rezerwie, potem łącznie 5-6tys. W nowej strukturze przewidziano istnienie 2 brygad pancernych i 20 batalionów pancernych wchodzących w skład tyluż brygad zmechanizowanych, co daje łącznie ok. 1000 czołgów w pierwszej linii. Dodając do tego jednostki samodzielne, wojsk wewnętrznych, piechoty morskiej, szkolnictwo i zapas remontowy otrzymujemy właśnie 2tys.
Coś z historii: pod koniec lat 60-tych produkowano w ZSRR ok. 3-3,5tys czołgów rocznie w trzech zakładach: w Charkowie (tam później produkowano T-64,T-80UD), w Omsku (później T-80) i w Niżnym Tagilu (T-54,55,62,72,90). Po 1991 utrata Charkowa okazała się katastrofalna dla Rosji. Tam produkowano najlepsze diesle w byłym ZSRR napędzające T-64 (5TD) i T-80UD (6TD). Problemy związane z serwisem tych silników spowodowało wycofanie T-64 ze służby zaraz po rozpadzie ZSRR mimo lepszego zaawansowania technicznego od T-72! T-80UD dotrwały w linii do poł. lat 2000. W Rosji pozostały: Omsk produkujący T-80 do jednostek pancernych i Niżny Tagil z T-72 do jednostek zmechanizowanych. Ze względu na ograniczenie liczby jednostek T-80 mógł wyprzeć T-72 z jednostek liniowych jako lepsza maszyna. Było ich ok. 5tys sztuk. Niestety został wycofany ze względu na napęd- turbina gazowa- nieekonomiczna i wymagający wyższej kultury technicznej niż diesle, a z tym były i są w Rosji poważne problemy. Więc Rosja została z rodziną T-72. Z powodu redukcji wycofano wiele z pierwszych wersji produkcyjnych pozostawiając głównie w wersji T-72B. Główną słabością są silniki W-84 wprost wywodzące się (oczywiście wielokrotnie modernizowane i wzmacniane) z napędu ... T-34! Zaczęto produkować wersję T-72BU (potem oznaczony T-90), mimo modernizacji w stosunku do wersji B nadal ma silnik W-84 i brak termowizyjnych przyrządów obserwacyjno-celowniczych! Wyprodukowano ok. 130 sztuk. Na kilkanaście lat zaprzestano produkcji czołgów (ze względów ilości już posiadanych a także ekonomicznych). Następny był T-90A, ze... spawaną wieżą (tradycja odlewanych wież została w końcu złamana). W końcu celowniczy ma termowizor, jednak dowódca ma nadal tylko noktowizor. Nowy silnik W-92 ma okres międzyremontowy liczony na ... 350h! W praktyce jeszcze mniej. Wciąż silnik i skrzynia biegów nie tworzy Power-Packa.. Brak też hydro-pneumatycznego systemu przeniesienia napędu, ten wciąż jest mechaniczny. Wojsko łącznie odebrało 253 sztuki. Po 2010 zaprzestano zakupów widząc że to wciąż kolejna postać T-72. Za to modernizowano wersje B do wersji BA w ilości 750 sztuk ( w tej chwili najliczniejsza wersja). Zaczęto też modernizować do wersji T-72B3. Pojawiła się w końcu pełna termowizja.
Co do dyslokacji: większość operacyjnych jednostek pancernych stacjonuje na... Dalekim Wschodzie i w rejonie Kaukazu. Tam też trafiają najnowsze i najbardziej nowoczesne odmiany. Na interesującym nas najbardziej kierunku zachodnim znajduje się kilkaset czołgów, w tym jedynie ok. 100 T-72B3. Mowa tu o stałej dyslokacji.
PS: Ciekawostka-30stycznia 2014 zapalił się i eksplodował T-72B3 w Chabarowsku z 64 Samodzielnej Brygady Piechoty Morskiej, kilka dni wcześniej w podobny sposób stracono BWP-2. Zlecono dochodzenie, bo czołg był prosto po dostawie z fabryki.. Okazało się że T-72B3 nie mają automatycznego systemu przeciwpożarowego, by zadziałać, musi być ręcznie uruchomiony... Skrytykowano też niską jakość napędu i zawieszenie wozu. W rezultacie minister obrony narodowej Siergiej Szojgu zaproponował... przerwanie zakupów tych modernizowanych wozów.
Post powstał na podstawie artykułu "Czołgi Rosji A.D. 2014" autorstwa Pawła K. Malickiego z RAPORT-WOJSKO TECHNIKA OBRONNOŚĆ nr O2-2014.
Gajusz Mariusz
15-04-2014, 10:47
Budżet wojskowy sił zbrojnych Ukrainy od kilku lat to mniej niż 1% PKB co w 2013 stanowiło równowartość 1,7mld USD. Wydatki modernizacyjne to 10-11% tej kwoty. To właśnie słabość finansowa jest jedną z przyczyn braku militarnej reakcji Kijowa na sytuację na Krymie. Nie chodzi przy tym nawet o potencjalną przewagę wojskową Rosji (według ukraińskich szacunków w pobliżu granic Rosjanie zgromadzili 200 tys. żołnierzy, wobec 125 tysięcznych ukraińskich sił zbrojnych). Problemem jest fakt, że przy minimalnych kwotach z budżetu centralnego i kurczących się rezerwach walutowych przeprowadzenie jakiejkolwiek operacji wojskowej - nie mówiąc o sprowokowaniu konfliktu na dużą skalę - musiałoby doprowadzić finanse państwa do załamania. Osobną kwestią jest stopień przygotowania sił zbrojnych do działań. Według resortu obrony na początku marca można było wykorzystać do natychmiastowych operacji zaledwie 6 tys. żołnierzy.... (!). W przypadku pozostałych jednostek wymagana była co najmniej częściowa mobilizacja rezerwistów. Biorąc też pod uwagę niewielkie środki przeznaczane na szkolenie, staje się jasnym, że Kijów miał niewielkie możliwości wsparcia swojego stanowiska nawet w postaci skutecznej demonstracji siły. Pytaniem które wciąż stawia sobie Kijów jest też zachowanie się żołnierzy dokładnie tak samo podzielonych narodowościowo jak całe państwo...
Za to sama obecność rosyjskich wojsk przy granicy, fakt istnienia "alternatywy" zwiększa pole manewru Kremla. Wszak w polityce równie ważne jak wykorzystanie określonej opcji jest samo jej istnienie...
Gajusz Mariusz
31-05-2014, 17:21
Czytając artykuł o bezpieczeństwie energetycznym Polski znalazłem pewną informację która była dla mnie nowością. A umieszczając tu ten post sugerowałem się tą wtopą premiera o zagrożonym terminie rozpoczęcia szkoły dla dzieci 1 września...:clap: Z racji polityki surowcowej ten temat (myślę) mieści się w ramach Problemy wojny i pokoju.
Polskie zużycie gazu wyniosło w 2012r. około 15,8mld m. sześciennych. Złożył się na to surowiec pochodzący z:
-wydobycia krajowego w ilości 4,4mld,
-import z Niemiec 1,7mld (poprzez tzw. przerewersowanie Rurociągu Jamalskiego. Należy jednak pamiętać, w grudniu ub.r. Komisja Europejska wyraziła zgodę na przejęcie spółki Wingas przez Gazprom. Dotychczas 50% udziału miała w niej spółka Wintershall, największy niemiecki dostawca ropy i gazu ziemnego, będący częścią grupy BASF. Wingas jest właścicielem odcinka przesyłowego (OPAL) łączącego rurociąg Nord Stream z niemieckimi gazociągami, a także sieci przesyłowej, którą płynie gaz z Gazociągu Jamalskiego do Niemiec. Osiągając nad nią kontrolę Gazprom będzie mógł decydować o rewersie fizycznym Gazociągu Jamalskiego. Tym samym wspomniana transakcja przybliża go do uzyskania wpływu na kluczowy szlak dywersyfikujący dostawy "błękitnego paliwa" do Polski. Niemcy to zaś, po Rosji, główny kierunek polskiego importu gazu),
-import z Czech 0,5mld
-oraz 9,2 mld pochodzących z kierunku wschodniego.
I teraz sygnalizowana niespodzianka. Wbrew pozorom, gaz dostarczany ze wschodu nie jest rosyjski (od 2011r. nie importujemy gazu wydobywanego w FR). Pochodzi on z Azerbejdżanu i innych państw środkowoazjatyckich, jednakże dostarczany jest przez rosyjską spółkę Gazprom, a do jego transportu służy kontrolowany przez Rosję system rurociągów (Środkowoazjatycki, Braterstwo który prowadzi przez Ukrainę do Słowacji, gdzie rozgałęzia się na dwie nitki: do Węgier i Austrii oraz do Czech, Niemiec i pozostałych państw Europy Zachodniej. Obsługuje większość rosyjskiego eksportu gazu do UE, Jamalski).
Udział procentowy gazu dostarczanego z Gazpromu wynosi więc 58%. W rozważaniach teoretycznych, popartych praktyką, dotyczących bezpieczeństwa energetycznego podkreśla się, że poziom bezpieczny dla gospodarki , a co za tym idzie również suwerenności ekonomicznej, ściśle powiązanej z suwerennością polityczną, to maksymalnie 30%...
Próby zrzucenia zależności to koncepcja rurociągu z Norwegii. Miał być on budowany na podstawie podpisanego porozumienia polsko-norweskiego, wspólnie przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo (PGNiG) oraz koncern Statoil. Plany mówiły o budowie nitki o długości około 1000km z Morza Północnego do polskiego wybrzeża Bałtyku. Zakładano wstępną przepustowość 5mld i docelową 8mld.
Ułudą okazał się też polski projekt rurociągu "Sarmackiego" biegnącego wzdłuż rzeki Kury, przez Gruzję, rosyjskie pobrzeże Morza Czarnego i dalej przez Ukrainę do Polski lub w innym wariancie- dnem Morza Czarnego przez Ukrainę, Polskę do Europy Zach. Miałby przepływać nim gaz ze złóż ... w Iranie i sąsiadujących z nim państwach.
Realizacji nie doczekał się też firmowany przez Unię Europejską rurociąg "Nabucco" z Morza Kaspijskiego przez Azerbejdżan, Gruzję i Turcję do Europy i dalej przez Bułgarię, Węgry, Słowację na zachód i do Polski. Podobną inwestycję przeprowadziły firmy rosyjskie (rurociąg South Stream), co uczyniło cały zamysł bezprzedmiotowym.
I dochodzimy do Portu Gazowego. W 2006 rząd Marcinkiewicza po zimowym kryzysie gazowym na Ukrainie podjął decyzje o budowie portu gazowego. Najpierw była walka lobby Pomorza Gdańskiego (rejon Portu Północnego) z lobby Pomorza Zachodniego (wybrana lokalizacja-okolice Świnoujścia). 24 kwietnia 2009 Sejm przyjął jednogłośnie specustawę o budowie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego. Dopiero w lipcu 2010 wybrano generalnego wykonawcę inwestycji: konsorcjum złożonego z firm: Saipem S.p.A. (Włochy), Saipem SA (Francja), Techint Compagnia Technica Internazionale S.p.A. (Włochy), Snamprogetti Canada Inc. (Kanada), PBG SA (Polska), PBG Export Sp. z o.o. (Polska).
Na port składać się ma:
-Terminal LNG (48ha, m.in. 2 zbiorniki kriogeniczne o pojemności 160000m. sześciennych),
-nowy falochron (ok. 3km),
-nowa infrastruktura portowa do obsługi zbiornikowców LNG,
-gazociąg przyłączeniowy (ok. 6km)
-i przesyłowy (ok. 74km).
Pełna zdolność przeładunkowa gazoportu to około 5mld gazu, czyli trochę mniej niż 30% zużycia krajowego. Możliwe jest zwiększenie przepustowości do 7,5mld. Pierwotny termin rozpoczęcia działalności to 30 czerwca 2014. Do końca 2010 przeprowadzono prace geologiczne i geodezyjne terenu. 23 marca 2011 położono kamień węgielny. We wrześniu 2013 datę oddania przesunięto na 30 grudnia 2014, na tą chwilę obowiązującą.
Dostawca- zaawansowane rozmowy z Algierią zostały przerwane gdy ... rosyjski Gazprom rozpoczął wykupywanie tamtejszego państwowego potentata gazowego :cool:. 29 czerwca 2009 Polska podpisała umowę z Katarem. Jest to kontrakt długoterminowy (20 lat) oparty o zasadę "take or pay" (bierz lub płać, co oznacza że Polska będzie zobowiązana do płacenia za gaz niezależnie od tego czy będzie w stanie go odebrać-przypominam o obsuwie terminu zakończenia portu...) I tu mamy klops. Od 2009 na rynku gazu dokonała się rewolucja. Gdy USA zaczęło pozyskiwać gaz z łupków na skalę przemysłową, wydobywa obecnie go więcej niż dotychczasowy potentat-Rosja... . Spadł amerykański popyt na LNG. Skutkowało to pojawieniem się nadwyżki gazu skroplonego na rynku światowym. Spadły zatem ceny i osłabieniu uległa-dominująca dotąd-pozycja producentów. Na rynek wdarły się transakcje krótkoterminowe-uległ on generalnemu uelastycznieniu. Na krótki czas wzmożone zapotrzebowanie po katastrofie elektrowni Fukuyama (czasowe zamknięcie wielu elektrowni nuklearnych) odwróciło tę tendencję, ale trend z powrotem jest widoczny. Niestety, wszelkie próby renegocjacji kontraktu z Katarem są jak do tej pory nieudane. Kontrakt mówi o dostarczaniu Polsce 1,38mld corocznie (20 lat), zaczynając od drugiej połowy 2014... Jak widzimy przepustowość portu ma wyraźne zaznaczone zapasy na inne kontrakty. Cena katarskiego gazu nie jest publicznie podawana, ale w listopadzie 2012 ówczesny minister skarbu państwa Mikołaj Budzanowski określił ją na 340-380 USD za 1000m sześć. Dla porównania gaz sprzedawany przez Gazprom Polsce kosztuje 460-490 USD za 1000m sześć.
Mam nadzieję że pomogłem trochę się połapać w medialnym zgiełku dotyczącym naszego importu gazu.
Kilka fotek z budowy i grafik po zakończeniu gazoportu:
http://portzewnetrzny.pl/img/wizualizacja.jpg
http://www.pois.gov.pl/PublishingImages/Gazoport_LNG_2.jpg
http://2.static.s-trojmiasto.pl/zdj/c/13/28/600x337/281113-Terminal-LNG-w-Swinoujsciu__kr.jpg
http://inzynieria.com/uploads/images/orginal/xpdyqlskiuuncrpqivdbtcdygjrdtoqnuuebmmbkxvucftugef aairpumapj.jpg
Gajusz Mariusz
10-06-2014, 23:07
A w Iraku też ciekawie:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16132655,Irak_w_ogniu__Drugie_co_do_wielk osci_miasto_w_rekach.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,8311,title,17-ofiar-smiertelnych-w-podwojnym-zamachu-na-Kurdow,wid,16665854,wiadomosc.html
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13658 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,8311,title,17-ofiar-smiertelnych-w-podwojnym-zamachu-na-Kurdow,wid,16665854,wiadomosc.html)
Gajusz Mariusz
13-06-2014, 14:28
Zaraz znowu będzie dylemat w sprawie interwencji... . Ale w dobie kryzysu, nikt nie będzie się pochylał nad problemem.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13682
chochlik20
13-06-2014, 15:19
Można było się tego spodziewać, w przypadku takich państw jak choćby Irak nie ma sensu wprowadzać demokracji, bo ludzie tam mieszkający uważają taki ustrój za słabość, rządzić może jedynie ten kto ma siłę i władzę.
Śmiać mi się chce jak widzę w powiązanych wiadomościach - Irak kupuje F-16, Irak kupuje Abramsy, Irak kupuje patrolowce od USA. Stany Zjednoczone muszą powetować sobie straty pchając swoje uzbrojenie na rynek, który znał je do tej pory z przeciwnej strony. No cóż wróże, że Irak niedługo zamieni się w drugi Iran.
Gajusz Mariusz
13-06-2014, 15:36
Południe Iraku zawsze było szyickie. Więc pro irańskie. A forma rządów: Sami Amerykanie wiedzą że najpewniejszą formą dla nich w tym regionie są monarchie. Bo one same są cokolwiek niezainteresowane rewolucją islamską. Wolą robić interesy z Zachodem. Los Szacha Iranu był dokładnie przez nie przestudiowany.
chochlik20
14-06-2014, 10:33
Nie wiem ile osób słyszało oświadczenie Obamy w sprawie sytuacji w Iraku, ale w krótkim podsumowaniu można to streścić tak:
- Amerykanie nie wyślą swoich wojsk do Iraku, bo to jest problem wewnętrzny tego państwa a terroryści są lokalnym problem. :eek:
Wniosek wysuwa się jeden - Obama to najgorszy prezydent w dziejach Ameryki!
Czemu:
- Irak jest sojusznikiem USA, widać jak dbają Stany dbają o swoich popleczników
- lokalny problem - poczekamy kilka lat staną się nagle się światowym problemem, a Irak po raz 3 przeżyje najazd Amerykanów. Ciekawe jak przeżyje to tym razem.
Sojusznikiem Stanów to może być Francja, Arabia Saudyjska czy Polska; Irak jest tak niestabilny że to jedynie teren na którym mogą mieszać i interweniować, ale jak sojusznika tego traktować nie będą. Wątpię żeby przeciętny hamburożerca uznawał jakiś tam Irak za sojusznika.
- lokalny problem - poczekamy kilka lat staną się nagle się światowym problemem, a Irak po raz 3 przeżyje najazd Amerykanów. Ciekawe jak przeżyje to tym razem.
USA powinno wkroczyć teraz? Wysłać armię "szerzącą pokój i dobrobyt" żeby opowiedziała się po którejś ze stron która nie zna tych pojęć? Nawet jeżeli Amerykańska propaganda z łatwością przypisze jednej ze stron metkę "terroryści" to nie sprawi to że druga strona będzie działała nieskazitelnie. Sytuacja może przypominać tą w Syrii i koniec końców tak się rozwinąć.
Jeżeli Iraccy terroryści są tak groźni że mogą się stać światowym problem to idąc tym tokiem myślenia dobrze by było gdyby tym razem Irak tego nie przeżył. Co by nie mówić wojsku USA kiepsko idzie szerzenie na Bliskim Wschodzie pokoju, to że Abramsy pojeżdżą sobie trochę po pustyni w dłuższej perspektywie może nic nie dać. Amerykanie już w Iraku interweniowali i jakoś problem znowu się pojawia.
chochlik20
14-06-2014, 15:10
W takim razie Irak trzeba by nazwać państwem satelickim USA, a stosunek pan - suzeren.
Ja wątpię bardziej czy przeciętny Amerykanin będzie uważał nawet nas za sojusznika (w pełnym słowa tego znaczenia) czy też za pieska, któremu jak pan rzuci kość do obgryzania to się cieszy.
Ci ludzie póki co są określani mianem "lokalnego zagrożenia", ale jak zrobią kabuum w środku amerykańskiego miasta to USA nagle stwierdzi, że są zagrożeniem globalnym i należy stworzyć nową koalicję, której celem będzie walka z nimi.
Obecna administracja uważa chyba, że jeżeli coś nie dotyka bezpośrednio w tym momencie Amerykanów to jest ok. Skoro USA wzięła na swoje barki walkę z terroryzmem to niech dalej ją prowadzi a nie wycofuje się bo... urzędujący prezydent chce zostać zapamiętany dobrze. Czego przykładem jest wymiana jeńca za pięciu islamistów. Hasło "nie negocjujemy z terrorystami" straciło w tym momencie na wartości, zwłaszcza w świetle doniesień na temat Amerykanina.
Ewentualne przejęcie kontroli nad Irakiem przez bojowników, którym idzie w walce o dziwo bardzo dobrze nie ustabilizuje regionu, tylko dodatkowo go rozjątrzy. I nagle znów świat stanie przed dylematem co robić.
Niech USA się zastanowi czy ich polityka opiera się na interwencjonizmie czy izolacjonizmie, bo jeżeli na tym drugi to Polska powinna się zastanowić czy warto zacieśniać związek z USA czy szukać stabilniejszego sojusznika gdzie indziej.
Gajusz Mariusz
14-06-2014, 15:29
Co by nie wybrała (a to z grubsza zależy od tego kto rządzi: Republikanie czy Demokraci) zawsze jest źle. Interweniuje: media grzmią: ZNOWU WYWOŁUJĄ WOJNĘ. Nie interweniuje: grzmią: ŚWIAT ZAPOMNIAŁ O TYCH BIEDAKACH (czytaj: Siły Zbrojne Stanów Zjednoczonych). Taka obłuda byle pokrzyczeć. A czy Stany dobrze robią wtrącając się na świecie? Nie szukając gdzieś daleko geograficznie: zastanówmy się jak skończyłaby się IWŚ i IIWŚ. Macie pole do popisu :D. Weźcie tylko pod uwagę że na wiosnę 1918 nie było już frontu wschodniego... . A 1942 roku ZSRR nie przetrwałby bez Lend-Lease Act... .
Paradoksalnie, wychodzi na to, że zwycięzcą "Wojen w Zatoce" może być... Iran. Wszystkie ofiary i wysiłki USA i ich sojuszników stały się wodą na irański młyn... Gdy islamiści przejmą władzę w Iraku, to kto będzie ich najbliższym sojusznikiem?:cool: Mama Historia lubi takie numery:). Trochę mi to przypomina (uwzględniając wszelkie różnice), sytuację Wietnamu Południowego w 1975r.;)
Gajusz Mariusz
15-06-2014, 15:34
Dokładnie, już o tym tu kiedyś pisałem (w Ukrainie i Unii) że rękoma Amerykanów Iran osiągnie to co nie udało się w 1980-88. Dlatego "stary" Bush odbił Kuwejt, przetrzepał Saddama, ale chciał go za przeciwwagę dla Iranu. Priorytetów nie zmieniał. Powstanie szyicke? Strefa bez lotów i... to wszystko! Laickie rządy partii BAAS były nie najlepsze, ale lepsze niż nic. "Młody" Bush wszystko to rozpie****ł w marcu 2003. Irak nie będzie w całości irański. Na północy Kurdowie są za silni, a centrum to Sunnici. Ale podział kraju nie wydaje się niemożliwy. Jeżeli zostawimy to w rękach "miejscowych", to nawet nieunikniony. Kto będzie najbliższym sojusznikiem? Rozejrzyj się po mapie Bliskiego Wschodu gdzie są monarchie i emiraty. Tam są sojusznicy, którzy bez "diabła" zza oceanu mogą upadać po kolei.
Baal-Melkart
15-06-2014, 15:47
Chyba zbyt wiele oczekujecie od USA. Mają tyle na głowie. W Libii za przeproszeniem burdel na całego. Na Ukrainie sytuacja nie pewna. W Syrii sprawa wciąż otwarta. Teraz doszedł Irak. Żeby tylko się nie pomyli i pieniędzy przeznaczonych na wsparcie dla rządu w Bagdadzie nie wysłali al Asadowi a broni dla islamistów z Syrii nie przekazali tym z Iraku. W końcu w głowie się już kręci od tego kto jest terrorystą a kto bojownikiem o wolność :lol2:.
Gdy islamiści przejmą władzę w Iraku, to kto będzie ich najbliższym sojusznikiem?:cool:
Kto wie, może Iran wystąpi w roli interwenta, w końcu w Iraku burzą się sunnici, a rząd jest szyicki.
Ale podział kraju nie wydaje się niemożliwy.
Zależy w jakiej konfiguracji. Na państwo kurdyjskie w regionie zezwolenia nie będzie.
Gajusz Mariusz
15-06-2014, 16:24
Granice wytyczyli Europejczycy i są tak samo sztuczne jak w Afryce. A zezwolenia są zakopane w piachu.
chochlik20
16-06-2014, 08:05
Zapomnieliśmy jeszcze o jednym ważnym, jeżeli nie najważniejszym graczu w regionie jakim jest Izrael. Jeżeli Żydzi poczują się zagrożenie, nie chciałbym być w skórze terrorystów czy też bojowników o wolność.
Gajusz Mariusz
16-06-2014, 14:45
Bo Izrael ma broń której ... nie ma, bo nikt jej nie widział (jak broń gazowa Iraku). :clap: Przynajmniej, nikt nie powołany... .
chochlik20
16-06-2014, 16:07
oraz Izrael ma również świetnie wyszkoloną i uzbrojoną armię, która spuszczała za każdym razem baty agresorom.
Nezahualcoyotl
16-06-2014, 16:11
Osobiscie watpie zeby Izrael nie wiedzial co sie szykuje w Iraku a z nim jego najwierniejszy sojusznik zza oceanu.
chochlik20
16-06-2014, 16:21
:cool: Mossad nie śpi :cool:
Gajusz Mariusz
16-06-2014, 16:26
Nawet Mossad miał wpadki-1973...
Nezahualcoyotl
17-06-2014, 08:08
Wujek Sam sie rozkręca w Iraku. Najpierw 275 wojaków dla ochrony ambasady. Wkrótce zaszczepienie amerykanskiej demokracji na irackiej ziemi podejście numer3 wszak trzeba mieć pod kontrola czarne zloto;)
http://m.bbc.co.uk/news/world-middle-east-27875053
Gajusz Mariusz
18-06-2014, 11:02
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13721
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13735 (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13721)
chochlik20
20-06-2014, 09:01
Ocieplenia na linii Zachód - Iran?
http://natemat.pl/106609,iran-nowy-sojusznik-zachodu-wielka-brytania-otworzy-ambasade-w-teheranie
Gajusz Mariusz
20-06-2014, 10:08
Żaden sojusznik. To się nazywa normalizacją stosunków dyplomatycznych.
Z ciekawostek:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13745
Nezahualcoyotl
20-06-2014, 18:25
Jest zielone swiatlo od Kongresu dla Baraka na kolejna kampanie wojenna w Iraku:
"Senate Democrats are standing behind Obama (http://www.prisonplanet.com/democrats-and-republicans-agree-iraq-needs-to-be-reinvaded.html#) and his “limited plan to reengage in Iraq” in a declared effort to prevent the country from falling to ISIS fanatics trained by the U.S. government (http://www.infowars.com/blowback-u-s-trained-isis-at-secret-jordan-base/)."
http://www.prisonplanet.com/democrats-and-republicans-agree-iraq-needs-to-be-reinvaded.html
"US Secretary of State John Kerry is expected to travel to Iraq soon to press for a more representative cabinet, hoping this could ease tensions between the country's rival Muslim sects."
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-27936652
Gdzie sie nie pojawi tam nastepuje eskalacja konfliktu czego najlepszym przykladem jest Ukraina.
Beda likwidowac tych ktorych sami trenowali:
http://www.prisonplanet.pl/polityka/usa_szkolilo_terrorystow,p1307728752
Beda likwidowac tych ktorych sami trenowali:
Nie po raz pierwszy i pewno nie po raz ostatni. Patrz choćby Afganistan.
Gajusz Mariusz
20-06-2014, 19:07
Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem...
Nezahualcoyotl
20-06-2014, 19:15
Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem...
Beda tluc radykalow w Iraku a tych samych w Syrii beda wspierac:eek:.
Gajusz Mariusz
20-06-2014, 19:28
Dlatego jakoś się nie pchają do Syrii. Oficjalnie Kreml wygrał dyplomatycznie, ale i tak to pewnie Pentagon i tabelki zdecydowały...
Nezahualcoyotl
20-06-2014, 23:46
Nie od dzis jest wiadomo ze geografia lezy w USA na dwoch lopatkach i kwiczy :P:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/kolejna-wpadka-rzeczniczki-amerykanskiej-dyplomacji
Gajusz Mariusz
22-06-2014, 08:12
Za to napotkany mieszkaniec Stanów powie Ci jak się nazywa stolica danego stanu i to im wystarcza. W Rosji nie wiedzą czy Obwód Kaliningradzki leży na terenie FR czy RP... Ktoś wpadł na taki pomysł i to wymyślił..., ktoś inny skontrolował..., a "najwyższe czynniki" zatwierdziły i przyklepały... by wszystko co ma wpływ na wizerunek Rosji na imprezie, jaką była zimowa olimpiada, było zapięte na ostatni guzik. I wyszło tak: http://wirtualnapolonia.files.wordpress.com/2014/02/rosja-przesuwa-granice.jpg?w=600&h=570 :cool:
"turyści, którzy wyjechali odpoczywać w górach"
Przebiła chyba nawet Putina twierdzącego że wszystkie zielone ludki kupiły sobie sprzęt.
Za to napotkany mieszkaniec Stanów powie Ci jak się nazywa stolica danego stanu i to im wystarcza. W Rosji nie wiedzą czy Obwód Kaliningradzki leży na terenie FR czy RP... Ktoś wpadł na taki pomysł i to wymyślił..., ktoś inny skontrolował..., a "najwyższe czynniki" zatwierdziły i przyklepały... by wszystko co ma wpływ na wizerunek Rosji na imprezie, jaką była zimowa olimpiada, było zapięte na ostatni guzik. I wyszło tak
Jakieś źródło? To mogła być zwyczajna pomyłka/przeoczenie jakich wiele, snując takie teorie można od razu powiedzieć że Rosjanie nie wiedzą że jest 5 kółek olimpijskich.
Gajusz Mariusz
22-06-2014, 13:30
"To mogła być zwyczajna pomyłka"
No przecież nigdzie nie twierdzę że to była przemyślana...prowokacja(?). Ale jak uważasz że takie rzeczy (które z przeznaczenia idą na świat i mają ukazywać Rosję w jak najlepszym świetle) u naszych sąsiadów nie są potwierdzane na kilku szczeblach, to myślę że patrzysz przez różowe okulary na Rosję. Co, w zasadzie, mnie zupełnie nie zaskoczyło. Stąd mój wniosek że co najmniej kilku urzędników nie zna granic swojego kraju. :cool:
PS: Co do koła olimpijskiego- dla wszystkich jest oczywiste, że to była awaria, w odróżnieniu do obwodu kaliningradzkiego.
Wiesz ile było z tymi igrzyskami roboty? Myślisz że każda duperela przechodziła przez ręce urzędników kilku szczebli? Że ci z "wyższych" śledzili mapę żeby sprawdzić czy granice wszystkich państw są aby na pewno dokładnie zrobione i że nie wiedzieli że jest coś takiego jak okręg Kaliningradzki który należy do Rosji? To miało ukazać Rosję w jak najlepszym świetle ale tego była masa, jakieś mapki wszystkich państw będące tłem dla wyjścia reprezentacji na pewno nie były żadnym gwoździem programu. Dorabianie jakiejś "ideologii" do zwykłej pomyłki wymagałoby jakiegoś uzasadnienia bo, bez urazy, ale brzmi to absurdalnie. Rosjanie robiąc mapki wiedzieli jak walnąć granicę Brazylii ale przy Polsce walnęli się akurat w kwestii ich własnych ziem? Przecież oni tego nie rysowali z pamięci żeby miało to sprawdzać poziom ich wiedzy. To jest raczej błąd związany z ilości mapek do zrobienia. Obstawiałbym że program mógł lekko zgłupieć z powodu że obwód nie jest powiązany z resztą Rosji albo Rosjanie robiąc jako pierwszą swoją mapkę później coś źle "wyczyścili".
Gajusz Mariusz
22-06-2014, 17:57
Dorabianie jakiejś "ideologii" do zwykłej pomyłki wymagałoby jakiegoś uzasadnienia
I znowu o co Ci chodzi? Jaka ideologia? Przeczytaj mój post, weź oddech i napisz coś spokojnie. Jak nie widzisz cynizmu w moich słowach: Ktoś wpadł na taki pomysł i to wymyślił..., ktoś inny skontrolował..., a "najwyższe czynniki" zatwierdziły i przyklepały... względem znajomości geografii swego kraju począwszy od grafika na urzędniku n-tego stopnia kończąc to postaram się bardziej w przyszłości dosłowniej pisać. Postaram się.
Było trzeba napisać że twoje dwa ostatnie posty to był czysty cynizm. Choć lepiej było to od razu wlepić do centrum humoru, bo choć nijak to śmieszne nie jest to przynajmniej tam nie robiłoby to za spam i absurdalne teorie.
Gajusz Mariusz
22-06-2014, 18:15
O nieznajomości mapy swego kraju? To nie teoria. To praktyka. Nawet rosyjscy żołnierze nie wiedzą niekiedy czy są w Rosji, czy u sąsiada. A nawet czy są rosyjskimi żołnierzami. A nawet rosyjski prezydent nie wie gdzie są jego żołnierze. To nie absurd mój drogi. To smutna rzeczywistość. A teraz możesz znowu sobie spamować.
A tymczasem w Iraku:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13761
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13761)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13779
Chiny nie oglądają się na nienadążających Rosjan.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13783
I kolejne ciekawostki wokół Pentagonu i Iraku:
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13783)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13789
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13790
http://wiadomosci.onet.pl/rosja-nie-bedzie-bezczynna-wobec-sytuacji-w-iraku/kx9dt
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13793 (http://wiadomosci.onet.pl/rosja-nie-bedzie-bezczynna-wobec-sytuacji-w-iraku/kx9dt)
Gajusz Mariusz
29-06-2014, 16:45
Chyba ktoś zaczął poważnie wspierać władze w Bagdadzie:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13796
chochlik20
29-06-2014, 17:20
Trochę latające trumny te maszyny - po 25 lat.... Do tych z Białorusi, jakoś nie mam ufności po tym jak zobaczyłem jak wyglądał przed katastrofą jedna z ich maszyn na Air Show.
Gajusz Mariusz
29-06-2014, 17:57
Tak, ale maja wyszkolonych pilotów do tych maszyn, bo mieli te typy na stanie. Poza tym do akcji przeciw takiemu wrogowi, przy zastosowaniu defensywnych środków obrony przed naramiennymi wyrzutniami rakiet p-lot, powinny wystarczyć.
chochlik20
29-06-2014, 18:11
Ja samych maszyn jako takich nie krytykuję, tylko źródło zakupu. Oby te samoloty nie były jednorazowe.
Ten zakup przypomina mi zakup F-16 przez Pakistan. Gdy USA nie chciały dostarczył 50 maszyn z 100 zakupionych, Pakistan kupił inne maszyny u innego dostawcy, chyba Chin.
Gajusz Mariusz
29-06-2014, 20:42
Się rozkręcają...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/dzihadysci-oglaszaja-powstanie-kalifatu-nowego-muzulmanskiego-panstwa/rmsg3
(http://wiadomosci.onet.pl/swiat/dzihadysci-oglaszaja-powstanie-kalifatu-nowego-muzulmanskiego-panstwa/rmsg3)http://www.tvn24.pl/rosyjskie-su-25-dotarly-do-iraku-do-walki-trafia-w-ciagu-najblizszych-czterech-dni,444456,s.html
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13797
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13797)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13811
Kilku sojuszników znad Pacyfiku przyjęło to z ulgą:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13812
A w Iraku ciekawostki:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13855 (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13812)
Gajusz Mariusz
10-07-2014, 14:02
Za spokojnie tam było długi czas...
http://www.tvn24.pl/przygotowania-do-inwazji-ladowej-na-strefe-gazy-zgoda-na-mobilizacje-40-tys-rezerwistow,447337,s.html
Putin wie co robi, albo za długo żył w ZSRR...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13889
PaskudnyPludrak
12-07-2014, 00:36
Za spokojnie tam było długi czas...
http://www.tvn24.pl/przygotowania-do-inwazji-ladowej-na-strefe-gazy-zgoda-na-mobilizacje-40-tys-rezerwistow,447337,s.html
https://www.youtube.com/watch?v=8lAnv_WDutE
Gajusz Mariusz
13-07-2014, 23:14
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13912
a tuż obok:
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13912)http://wiadomosci.onet.pl/prasa/kalif-bez-przyszlosci/c2638
I następny "cichy" konflikt
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13938
A tymczasem na linii USA-IZRAEL:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13937
EDIT:
Strefa Gazy
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13937)http://wiadomosci.onet.pl/swiat/izrael-rozpoczal-ofensywe-ladowa-w-strefie-gazy/r12qj
i znowu
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13970
Tymczasem w Iraku:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13967
Gajusz Mariusz
21-07-2014, 20:05
Na tej granicy też niewesoło:
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13982)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13982
W cieniu Ukrainy walki w Gazie wciąż trwają:
http://www.defence24.pl/news_ciezkie-walki-w-strefie-gazy-lotnisko-w-tel-awiwie-zagrozone
choć jest i chwilowo rozejm:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14019 (http://www.defence24.pl/news_ciezkie-walki-w-strefie-gazy-lotnisko-w-tel-awiwie-zagrozone)
Gajusz Mariusz
28-07-2014, 17:48
Próba analizy:
http://www.defence24.pl/analiza_izraelska-interwencja-w-strefie-gazy-kluczowe-aspekty-militarne
Ale i tak rozrzut mają spory:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/izrael-zbombardowal-najwiekszy-szpital-w-strefie-gazy/1tvj6 (http://www.defence24.pl/analiza_izraelska-interwencja-w-strefie-gazy-kluczowe-aspekty-militarne)
Gajuszu nabijaczu postów :D Edytuj http://a.deviantart.net/avatars/m/i/mingplz.png?1
Gajusz Mariusz
28-07-2014, 22:42
Kto tu będzie zaglądał wtedy, widząc starą datę? I tak ciągle edytuję...
Przy edycji i tak wyświetla się temat jako nieprzeczytany i pojawia się wiadomość o nowym poście ;)
Gajusz Mariusz
28-07-2014, 23:25
:eek: A to zmienia postać rzeczy.
Proponuję jeszcze inny sposób. Skopiować wiadomość z ostatniego posta. Usunąć go w zaawansowanej edycji. Zacząć pisać nowy post w wątku, wklejając na początek starą wiadomość i dopisując nową treść. Wysłać/zamieścić i pojawi się on jako nowy post.
Gajusz Mariusz
29-07-2014, 17:36
A nad Irakiem:
http://www.defence24.pl/news_bezzalogowce-z-iranu-i-usa-lataja-nad-irakiem
Smutne relikty po flocie ZSRR:
http://www.defence24.pl/news_rosyjska-flota-nie-chce-ukrainy-budowa-trwa-30-lat
chochlik20
29-07-2014, 17:39
Rdzawy kamuflaż ma ta "Ukraina" :D
Gajusz Mariusz
29-07-2014, 22:02
Coś cicho o Iraku wobec Strefy Gazy w mediach, a więc proszę:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14044
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14044)http://www.defence24.pl/news_irak-otrzyma-5000-lotniczych-rakiet-kierowanych-hellfire
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14045
A walka na froncie w internecie trwa w najlepsze :cool:
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14045)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14050
http://technowinki.onet.pl/militaria/chinscy-hakerzy-wykradli-plany-konstrukcyjne-izraelskiego-systemu-obrony-rakietowej/t6pre
Ale i Strefa Gazy też nie daje zapomnieć o sobie
(http://technowinki.onet.pl/militaria/chinscy-hakerzy-wykradli-plany-konstrukcyjne-izraelskiego-systemu-obrony-rakietowej/t6pre)http://www.defence24.pl/news_izrael-rozszerza-dzialania-w-strefie-gazy
Ponieważ zamknięto temat o Ukrainie, a Rosja z Ukrainą nie są (?:hmm:) w stanie wojny to umieszczam to tu
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/nato-rosja-gromadzi-zolnierzy-przy-granicy-z-ukraina/r9ncv
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sbu-rosjanie-odpalaja-pociski-grad-z-terytorium-ukrainy/xs0y8 no, to jest do sprawdzenia...
Tymczasem w Afryce:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14062
Ale i Ziemia Święta nie daje o sobie zapomnieć:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14056
http://www.defence24.pl/news_izraelskie-roboty-penetruja-tunele-w-strefie-gazy
A na Ukrainie:
http://www.defence24.pl/news_ukraina-ofensywa-w-donbasie-trwa-dowodcy-rebeliantow-uciekaja-do-rosji
http://www.defence24.pl/news_ukraina-zmodernizowane-t-64-i-t-72-nowy-sprzet-gwardii-narodowej
http://www.defence24.pl/news_ukraina-wprowadza-podatek-wojenny
... i z Ukrainą w tle:
http://www.defence24.pl/news_wielka-brytania-kryzys-ukrainski-dzwonkiem-alarmowym-dla-nato
W Libii coraz "weselej"
http://www.defence24.pl/news_baza-libijskiej-armii-w-bengazi-zajeta-przez-rebeliantow
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/msz-ewakuowalo-ambasade-rp-w-stolicy-libii-trypolisie/ldtd1
W Iraku nie tylko Pentagon zarobi:
http://www.defence24.pl/news_irak-kupuje-rosyjska-bron-rakietowa-kontrakt-za-miliard-dolarow
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14066
W Strefie Gazy walki trwają
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14066)http://wiadomosci.onet.pl/izrael-wygasza-operacje-w-gazie-hamas-zapowiada-dalsza-walke/5x6zm
I wyjaśnił się los zaginionego żołnierza
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/izrael-zaginiony-zolnierz-zginal-w-walce/ce5t8
Myliłby się kto uważa że w Chinach spokój
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/chiny-prawie-100-zabitych-w-atakach-na-budynki-rzadowe-w-sinkiangu/wcc2k
Irak - ciąg dalszy:
(http://wiadomosci.onet.pl/swiat/chiny-prawie-100-zabitych-w-atakach-na-budynki-rzadowe-w-sinkiangu/wcc2k)http://www.defence24.pl/news_rebelianci-zajeli-najwieksza-tame-w-iraku-kurdowie-w-odwrocie
Ciekawostka z Gazy
http://www.defence24.pl/news_rosyjskie-rakiety-kierowane-w-strefie-gazy
Gajusz Mariusz
05-08-2014, 18:52
Terroryzm
http://www.defence24.pl/news_terrorysci-sa-wyszkoleni-lepiej-niz-kiedykolwiek
Początek końca operacji?
http://www.defence24.pl/news_izrael-wycofuje-wojska-ze-strefy-gazy
chochlik20
06-08-2014, 08:47
A propo linku o terroryzmie, to po przeczytaniu książki "Ja, terrorysta" można go skomentować tylko w jeden sposób:
Skoro terroryści są coraz lepiej wyszkoleni to znaczy, że trzeba wyłożyć większe fundusze na armię....
Gajusz Mariusz
06-08-2014, 14:18
Afganistan
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14098
http://www.defence24.pl/news_nowe-fakty-ws-smierci-amerykanskiego-generala
Sudan
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14099
Nad Japonia też coraz bardziej nerwowo
http://www.defence24.pl/news_japonskie-f-15-w-chinskiej-strefie-identyfikacji-powietrznej (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14099)
Nezahualcoyotl
08-08-2014, 05:46
Kowboje pozazdroscili wojenek Izraelowi oraz Ukrainie.Tym razem beda zapobiegac ludobojstwu w swojej bylej koloni:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/obama-zezwolil-na-ataki-na-islamistow-w-iraku/sq4mx
Moze Rosja pojdzie w ich slady?
Gajusz Mariusz
08-08-2014, 15:38
Nie ma to jak tworzyć wielonarodowe, wieloreligijne sztuczne twory. Sam widziałem w Bośni. Irak kolonią USA? Pierwsze słyszę.
http://www.defence24.pl/news_obama-zgadza-sie-na-ataki-przeciwko-islamistom-w-iraku
Chiny:
http://www.defence24.pl/blog_czy-chiny-wykorzystaja-krymski-precedens-w-swoich-sporach (http://www.defence24.pl/news_obama-zgadza-sie-na-ataki-przeciwko-islamistom-w-iraku)
Baal-Melkart
08-08-2014, 18:51
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/pentagon-usa-zbombardowaly-pozycje-panstwa-islamskiego-w-iraku/c6lzm
Bombardowania chyba nie wystarczą. Demokracja się chyba nie udała. Ważne, że poletka naftowe już zagospodarowane.
adriankowaty
09-08-2014, 08:32
To nawet dobrze, że ostrzelali te siły oblężnicze. W końcu Kurdystan (w przeciwieństwie do reszty kraju) jest cywilizowany i powinien uzyskać niepodległość. A to, że istnieje tylko dzięki ropie, to inna sprawa. Czytałem niedawno w "POLITYCE", że akurat Irak też w zamysłach założycieli (Anglików) miał być państwem do wydobycia ropy. A, że udało się to tylko w kraju Kurdów to inna sprawa.
Gajusz Mariusz
09-08-2014, 15:08
Z Kurdami jest ten problem, że to najliczniejszy naród na świecie bez własnego państwa (mogło się to zmienić, dane sprzed ok. 10 lat). I ich sytuacja wygląda podobnie jak RP pod zaborami. Sąsiedzi mogą się brać za łby, ale pilnują się nawzajem by sąsiedzi nie dali niepodległości własnym Kurdom, co automatycznie wywołałoby problemy z własnymi. Po 2003 Turcja od razu postawiła weto w sprawie jakiejkolwiek szerokiej autonomii (oficjalnej, bo faktycznie była) Kurdom w północnym Iraku. Turcja cyklicznie wojuje z własnymi spod sztandaru Partii Pracujących Kurdystanu, wchodząc niekiedy w granice Iraku.
Jak zapowiadali, tak robią:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14116
http://www.defence24.pl/news_amerykanskie-bomby-spadaja-na-irak
Albion dołącza do akcji:
(http://www.defence24.pl/news_amerykanskie-bomby-spadaja-na-irak)http://www.defence24.pl/news_komandosi-sas-pojada-pomoc-amerykanom-w-iraku
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14156 (http://www.defence24.pl/news_komandosi-sas-pojada-pomoc-amerykanom-w-iraku)
Pomoc trwa:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14137
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14150
http://www.defence24.pl/news_usa-kontynuuje-naloty-w-iraku-ofensywa-islamistow-zwalnia-wideo
http://www.defence24.pl/news_kolejni-amerykanscy-doradcy-jada-do-iraku
http://www.defence24.pl/news_amerykanskie-samoloty-osprey-przebazowane-do-iraku
Francja i Niemcy dołączają
http://www.defence24.pl/news_francja-i-niemcy-wysylaja-bron-do-iraku
Gajusz Mariusz
16-08-2014, 08:35
Irak ciągle na celowniku.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Masakra-cywili-z-rak-dzihadystow-w-Iraku-Sily-USA-przeprowadzaja-kolejne-bombardowania,wid,16819593,wiadomosc.html
Nezahualcoyotl
16-08-2014, 10:51
Teraz pomagaja ofiarom tych dla ktorych wczesniej tez posylali pomoc.Ot jankeska logika :rolleyes:
Gajusz Mariusz
16-08-2014, 11:31
Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Zasada stara jak świat. Za błędy zapłacą głowami miejscowi...
Chiny niedługo (w końcu US NAVY po katastrofie w 1991 Floty Radzieckiej znajdzie w dającej się przewidzieć przyszłości przeciwnika na otwartym oceanie) uniezależnią się od importu broni z Rosji...
http://www.defence24.pl/analiza_chinska-ekspansja-na-oceany-nowe-krazowniki-aegis
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14145
...biorąc pod uwagę początek kłopotów eksportu do Indii (o czym już tu pisałem),
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14157
http://www.defence24.pl/news_stany-zjednoczone-wypra-rosje-z-indii-przy-pracach-nad-nowoczesnym-uzbrojeniem
jaka jest przyszłość eksportu broni Rosji? Zobaczymy...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/der-spiegel-niemiecki-wywiad-inwigiluje-partnera-z-nato-turcje/jkjnz
A nie mówiłem? Wszyscy wszystkich szpiegują, tylko media i ich odbiorcy robią coraz większe oczy.;)
Teraz pomagaja ofiarom tych dla ktorych wczesniej tez posylali pomoc.Ot jankeska logika :rolleyes:
Zastanawia mnie reakcja Turcji na to całe dozbrajanie. Niektórzy mogą sobie wierzyć w to że Kurdowie będą na swoim podwórku "cywilizowani", że nie zaczną robić masakr Asyryjczykom, zapominać że mieli udział w rzezi Ormian (podajże na TVN słyszałem jak to Kurdowie nie mają "prześladowczych" epizodów w swej historii :rolleyes:) itd., ale przecież Turcy już z Kurdami u siebie walczyli. Nietrudno sobie wyobrazić przemyt broni i bojowników do Turcji. Zresztą samo wybijanie się Kurdystanu na niepodległość jest już problemem dla Ankary. "Śmiesznie" będzie jak NATO będzie musiało na swoim terenie walczyć z dozbrojonymi przez nie bojówkami.
Gajusz Mariusz
17-08-2014, 10:14
Tak jak pisałem już nawet Chińczycy ze swoim eksportem rugują Rosjan z ich tradycyjnych rynków. Targetem są te same państwa.
http://www.defence24.pl/news_porazka-rosji-wenezuela-wprowadza-chinskie-transportery-opancerzone
Irak, C.D.
(http://www.defence24.pl/news_porazka-rosji-wenezuela-wprowadza-chinskie-transportery-opancerzone)http://www.defence24.pl/analiza_interwencja-zbrojna-zablokuje-rozpad-iraku
Nawet my...
http://www.defence24.pl/news_polska-pomoc-humanitarna-dotarla-do-iraku
Z Syrią w tle:
http://www.defence24.pl/news_syryjska-bron-chemiczna-zneutralizowana
Republika Środkowej Afryki i ONZ.
(http://www.defence24.pl/news_syryjska-bron-chemiczna-zneutralizowana)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14193
Irak
Na te zwierzęta zawsze mogą Amerykanie liczyć. Takie nagrania jak nic innego podciągają słupki poparcia wszelakim interwencjom. A Guantanamo od razu jawi nam się jak Hotel dla zwierząt. Inaczej ich nie będę nazywał. Jeżeli sami muzułmanie przed nimi uciekają, to coś znaczy. Nie tylko chrześcijanie wybierają drogę w nieznane.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Obama-dla-Panstwa-Islamskiego-nie-ma-miejsca-w-XXI-wieku,wid,16826694,wiadomosc.html
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14200)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14200
Strefa Gazy ciąg dalszy
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/lider-hamasu-przezyl-izraelski-atak-to-otworzylo-brame-do-piekla/gxmsg
Tłumaczenia Izraela:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14203
ale i sukcesy też są
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14203)http://www.defence24.pl/news_w-strefie-gazy-zginelo-trzech-dowodcow-hamasu
Jak widać celnie, to musiało zaboleć
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14218
O ISIS
http://www.defence24.pl/analiza_isis-zmienia-geopolityke-bliskiego-wschodu
Albion jak widać przejął się akcentem bydlaka
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14212
Pentagon wyczuwa że czym więcej świat zobaczy filmów i zdjęć autorstwa ISIS społeczność międzynarodowa sama ZNOWU zawoła: a czemu Stany nic nie robią?
http://www.defence24.pl/news_hagel-panstwo-islamskie-stanowi-nieuchronne-zagrozenie
Chińczycy pozazdrościli incydentu Rosjanom
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14215
Gajusz Mariusz
25-08-2014, 08:56
Zainteresowanie Izraela atomowymi ośrodkami Iranu trwa. Kto pamięta rajd na Osirak http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Opera , ten wie czym to pachnie...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14229
Skubańce, szybcy są! Czapki z głów!
http://www.defence24.pl/news_brytyjscy-komandosi-na-tropie-zabojcy-jamesa-foleya (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14229)
arcyżużel
25-08-2014, 14:21
Wojna nie opiera się wyłącznie na walce wyszkolonych żołnierzy. Są rezerwiści, a czasami nawet ochotnicy. (bardzo powszechni w I i IIWŚ, ale oczywiście to czasy tak odległe, że zupełnie nie mają pokrycia z obecnymi)
Nigdy nie pisałem o równości cywila z żołnierzem i nie uważam, że cywil nadałby się do zajmowania okupowanych terenów. Pisze wyraźnie i dosadnie, że uzbrojony cywil ma umiejętności, które pozwolą mu oddać strzał, odbezpieczyć broń i ją przeładować. W dodatku najprawdopodobniej byłby po szkoleniu, bo nie słyszałem o pomyśle dawaniu broni bez żadnego przeszkolenia.
Szwajcaria jest najbezpieczniejszym krajem w Europie, bo każdy ma broń. Najlepszym określeniem będzie, że oni nie mają armii, tylko są jedno wielką armią.
Żaden kraj w Europie nie jest tak rozbrojony jak nasz. Zapoczątkowano to po rozbiorach i mimo, że wyszliśmy spod okupacji, to nadal jesteśmy rozbrajani, bo niby to zapewnia bezpieczeństwo. (widziałeś zdjęcia? nie widzę paniki innych ludzi)
Meh to nawet w średniowieczu wiedziano, ze nie liczy się liczba mieczy, a ludzi którzy mogą je nosić i skutecznie używać :P Czasy machania szabelką i pospolitego ruszenia, które już w XVII wieku było o kant dupy potłuc już dawno się skończyły :P a na ta wielką armie szwajcarską złożoną z całego narody wystarczy parę akcji np niemieckiego lotnictwa żeby niemiecka armia zawodowa nie musiała zbyt wiele sprzątać :P
Eh, skończ te swoje wypociny do mnie, bo nawet ich nie czytam. Ostatni raz tylko do ciebie wspomnę - czasy stawania dwóch armii naprzeciw sobie też się dawno skończyły. Teraz 200 tyś żołnierzy nie idzie w jednym rzędzie i nie kroczy na przeciwne 200 tyś żołnierzy.
Niemcy niech sobie latają tymi samolotami, w końcu Szwajcaria nie ma samolotów. Bez odbioru.
Gajusz Mariusz
25-08-2014, 14:49
a na ta wielką armie szwajcarską złożoną z całego narody wystarczy parę akcji np niemieckiego lotnictwa żeby niemiecka armia zawodowa nie musiała zbyt wiele sprzątać :P
Bardzo się mylisz...
Niemcy niech sobie latają tymi samolotami, w końcu Szwajcaria nie ma samolotów. Bez odbioru.
Ty także...
http://www.altair.com.pl/files/news/photos/6/6044/i-i11-04-102szwajcaria.jpg
http://www.hesja.pl/library/artykuly/air_art_2011/016.jpg
http://www.hesja.pl/library/artykuly/air_art/miejsce_lotnisko.jpg
arcyżużel
25-08-2014, 14:52
Panie gimbus no własnie i taki ludek z karabinem bedzie tylko przeszkadzał, zawodowym żołnierzom, dla których najważniejsza jest informacja, skoordynowanie działanie które decyduje o wyniku wojny co najmniej od czasów ostatniej wielkiej wojny, a nie masa ludków z karabinami, czy cuś, a ze inny kraj ma samoloty? Irak tez miał, przez parę godzin od rozpoczęcia wojny i co z tego ?
Gajusz Mariusz
25-08-2014, 14:55
Panie gimbus no własnie i taki ludek z karabinem bedzie tylko przeszkadzał, zawodowym żołnierzom, dla których najważniejsza jest informacja, skoordynowanie działanie które decyduje o wyniku wojny co najmniej od czasów ostatniej wielkiej wojny, a nie masa ludków z karabinami, czy cuś, a ze inny kraj ma samoloty? Irak tez miał, przez parę godzin od rozpoczęcia wojny i co z tego ?
Pozostań gimbusku przy temacie, bo nie wiesz o czym mówisz w kwestiach militarnych...
arcyżużel
25-08-2014, 15:01
Nie bądź Pan smieszny, ze Szwajcaria ma lepsze siły powietrzne od naszego latającego muzeum to fakt, jednak niemieckie siły lotnicze to nie ułomek i przy właściwym wykorzystaniu są zdolne osiągnąć przewagę powietrzną w parę godzin od rozpoczęcia wojny, a to ostatnio tak się składa decyduje o przegnanej bądź wygranej wojnie:P
Gajusz Mariusz
25-08-2014, 15:02
A więc zmietliśmy talibów w Afganie? Jak już odpowiedziałeś sobie na to pytanie popatrz na mapę nie polityczną tylko fizyczną. I nie ma lepszego lotnictwa. Już nie.
chochlik20
25-08-2014, 15:08
Wojna nie opiera się wyłącznie na walce wyszkolonych żołnierzy. Są rezerwiści, a czasami nawet ochotnicy. (bardzo powszechni w I i IIWŚ, ale oczywiście to czasy tak odległe, że zupełnie nie mają pokrycia z obecnymi)
Rezerwiści powoływani są pod broń w momencie zagrożenia, ochotnicy są wcielani do armii na tej zasadzie, że zgłaszają się do puntów werbunkowych, po czym zostają skierowani na szkolenie. I to było powszechne podczas I i II wś. Podczas 2wś mieliśmy do czynienia jedynie z Volkssturmem - czyli zbieraniną dzieci, starców, którzy po krótkim przeszkoleniu trafili na front.
Nigdy nie pisałem o równości cywila z żołnierzem i nie uważam, że cywil nadałby się do zajmowania okupowanych terenów. Pisze wyraźnie i dosadnie, że uzbrojony cywil ma umiejętności, które pozwolą mu oddać strzał, odbezpieczyć broń i ją przeładować. W dodatku najprawdopodobniej byłby po szkoleniu, bo nie słyszałem o pomyśle dawaniu broni bez żadnego przeszkolenia.
Czytając takie rzeczy to wszyscy teoretycy wojskowości pewnie przewracają się w grobie. Jakie szkolenie miałby przejść taki cywil? Wysłaliby go na poligon po to aby wiedział jak należy walczyć, jak obsługiwać różnego rodzaju broń?
Szwajcaria jest najbezpieczniejszym krajem w Europie, bo każdy ma broń. Najlepszym określeniem będzie, że oni nie mają armii, tylko są jedno wielką armią.
Żaden kraj w Europie nie jest tak rozbrojony jak nasz. Zapoczątkowano to po rozbiorach i mimo, że wyszliśmy spod okupacji, to nadal jesteśmy rozbrajani, bo niby to zapewnia bezpieczeństwo. (widziałeś zdjęcia? nie widzę paniki innych ludzi)
Tak, widziałem. Zwłaszcza podpis mówiący, że nie wiesz co to za kraj.
Wiesz również jak ma się sytuacja z armią szwajcarska i co jest powodem dostępności broni w tym kraju?
Przynajmniej nie przedstawiam swojego widzimisię, tylko dałem przykłady na liczbach i państwach, ale Polaki to bydło, które się powystrzela po zalaniu mordy.
Ale co się kryje za liczbami to już nie wiesz.
Skąd więc twoje obsesyjne pisanie o tym, że wzrosłaby przestępczość? Jeśli ktoś dokonuje morderstwa/napadu to stara się korzystać z nielegalnej i nierejestrowanej broni.
A gdzie ja Ci o tym piszę?
Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby ktoś wszedł do mojego domu, w którym nigdy nie był i zdołał ukraść moją broń, którą przecież schowałem w "sejfie"...
Znowu wymyślasz jakieś scenariusze, tylko teraz niby o możliwości ukradnięcia broni. Dobrze, że w Szwajcarii nie ma takich złodziejów, bo by się powystrzelali.
A jakoś złodzieje znajdują schowane w skarpetach pieniądze, których też nikt nie zostawia na wierzchu.
Skąd więc znowu twoje obsesyjne pisanie o możliwości zastrzelenia "biednego" włamywacza, skoro on najczęściej robiłby to, gdyby nikogo nie było w domu?
To po jakiego grzyba Ci broń, którą miałbyś użyć przeciwko włamywaczowi, skoro wszedłby on właśnie wtedy gdy Cię nie ma?
To gdzie ty trzymałbyś broń, to nie moja sprawa. Schowasz ją tam, gdzie ty sam uznasz to za słuszne. Jak dziecko ją znajdzie, odbezpieczoną i w dodatku naładowaną, to sam sobie będziesz winien.
Pisałeś człowieku o sejfie... o tym jak ciężko byłoby wydostać z niego broń, a teraz nie możesz podać mi rozsądnego przykładu gdzie ma się ona znajdować.
KNP zamierza również zwiększyć wydatki na wojsko i policje o połowę.
http://www.nowaprawicajkm.pl/info/program-wyborczy/program-kongresu-nowej-prawicy/item/program-kongresu-nowej-prawicy
A jak to Ci już pewna osoba odpisała Mikołaj dostał zawału.
10 kilogramów. Jest tak ciężka, że biedna dziewczyna nie utrzyma tego w torbie... ona nie ma tam mieć kałacha tylko zwykłą, krótką broń.
Już widzę, jak dziewczyna nosi w torebce 10kg broń :mrgreen: podobno kobieta ma w torebce wszystko, ale nie sądzę by chciało się jej targać dodatkowe 10kg jakby szła na zakupy.
Gaz pieprzowy i kopanie masz dozwolone. Pomaga?
Kop pomiędzy nogi zapewne tak. Dostałem parę razy przypadkiem tam i wiem, że boli. A gaz pieprzowy jak widać na filmiku działa:
http://youtu.be/rOSyct89pf8
Co z tego, skoro i tak nie mam 100% pewności według twojego toku myślenia?
Ostatnio zresztą widziałem oficjalne papierki udostępnione przez rząd, w których PKB państwa było na minusie, a w mediach ciągle słyszałem o tym, że PKB wzrasta. Widzisz więc, jak można ufać polskim służbom.
Oczywiście mogę podać te dane, jeśli zechcesz.
Takie rzeczy możesz iść sprawdzić udając się zapewne do Wojewódzkiej Komendy Policji. Nawet nie wiem o jakie dane Ci teraz chodzi, bo o żadne nie prosiłem w tym temacie.
Śmiejesz się z zakładnika, a ojciec gwiazdy Juventusu Carlosa Teveza został niedawno porwany. (wzięty za zakładnika)
http://sport.fakt.pl/pilka-nozna/ojciec-teveza-porwany,artykuly,477886.html
Na pewno większa szansa, że ktoś ci porwie rodzinę, niż kilkuletnie dziecko znajdzie pistolet. (chyba, że trzymasz go obok chleba)
I co związku z tym? Jakby miał broń przy sobie to by nim nie został?
Selekcja naturalna polega w tym przypadku na wymieraniu idiotów. Nie widzę sensu likwidować zdobyczy cywilizacyjnych...
Selekcje naturalną nie dostosowujesz do konkretnego przypadku, bo polega ona na śmierci osobników nie przystosowanych do danych warunków, słabych, chorych.
Jak oleje, to strzał ostrzegawczy. Jak nie pomoże, to w nogi albo głowę. (co kto woli)
:rolleyes: Jak czytam Twoje argumenty to broń chcesz mieć tylko po to czuć się bezpiecznie równie dobrze możesz ja zastąpić łatwiejszymi sposobami, ale Ty nie chcesz. Wiesz jak trudno jest strzelić do człowieka nawet w obronie własnej?
Broń miałaby być dostępna na każdym komisariacie policji, a na pewno w małych miastach, a kurs samoobrony? Sztuki walki? Gdzie taki chłop ze wsi będzie miał czas na kilkugodzinne zajęcia walki? Nie mówiąc o dojeździe do większego miasta, gdzie ktoś taki kurs by oferował.
Jakby chciał to by znalazł czas, podobnie jak znalazłby czas aby udać się na strzelnicę i pojechać do miasta by kupić amunicję, ale jak widzę na wsi panuje taka bandyterka, że aż broń jest potrzebna do obrony.
arcyżużel
25-08-2014, 15:08
a hamerykanie ich nie zmietli ? Później to była wojna z oddziałowymi partyzanckimi a nie regularne działania wojenne( chyba słyszałeś w wojnie asymetrycznej znffco i jak się to kończy dla pokonanego narodu? http://pl.wikipedia.org/wiki/Konflikt_asymetryczny i z tymi tez inaczej się walczy) a jesli o afgan taliby już właściwie tam nie działają, tylko zbieraniny rożnych plemion.
Gajusz Mariusz
25-08-2014, 15:15
Nie była a jest. Nikt nie mówi że nie zepchnęli talibów do defensywy, ale wojny w żadnym momencie nie wygrali. Szwajcaria ma armię typu milicyjnego jak Izrael i jak Izrael ma trzon złożony z zawodowców. Słabo sobie radzi Izrael z sąsiadami? Szwajcaria ma lotnictwo częściowo ukryte w wykutych skałach. Do tego jako nieliczni korzystają z DOL-i. Plus loty pomiędzy górami gdzie obrona p-lot ma najlepsze z możliwych pole do popisu. Tak więc nic nie umniejszając współczesnej Luftwaffe Szwajcaria to tak samo twardy orzech do zgryzienia jak w 1940 (tylko nie mów że nie słyszałeś o walkach w powietrzu pomiedzy Luftwaffe a szwajcarskimi siłami powietrznymi w okresie największej i niepodważalnej potęgi tej pierwszej...)
arcyżużel
25-08-2014, 16:25
Nie była a jest. Nikt nie mówi że nie zepchnęli talibów do defensywy, ale wojny w żadnym momencie nie wygrali. Szwajcaria ma armię typu milicyjnego jak Izrael i jak Izrael ma trzon złożony z zawodowców. Słabo sobie radzi Izrael z sąsiadami? Szwajcaria ma lotnictwo częściowo ukryte w wykutych skałach. Do tego jako nieliczni korzystają z DOL-i. Plus loty pomiędzy górami gdzie obrona p-lot ma najlepsze z możliwych pole do popisu. Tak więc nic nie umniejszając współczesnej Luftwaffe Szwajcaria to tak samo twardy orzech do zgryzienia jak w 1940 (tylko nie mów że nie słyszałeś o walkach w powietrzu pomiedzy Luftwaffe a szwajcarskimi siłami powietrznymi w okresie największej i niepodważalnej potęgi tej pierwszej...)
Nie porównywał bym armii szwajcarskiej do armii Izraela, da druga ma unikatowe doświadczenia z prawdziwej wojny, albowiem właściwie od powstania z niezbyt długimi przerywami walczy otoczona przez państwa arabskie i nie może sobie pozwolić nawet na chwile osłabienia, bo mógłby to oznaczać przegraną wojnę, a jedna przegrana wojna przez żydów, skoczyłaby się drugim holokaustem :P A co do nielicznych talibów, albowiem większość poginęła, jakie to zwycięstwo, gdy siedzisz w górach i gdy wystawisz łeb amerykańska drona wpadnie na dzień dobry:P Poza tym "sukces" talibów nie jest do powtórzenie w europie łącznie z Polską, za dużo miast, dróg i całej infrastruktury, teren płaski, to gdzie taki partyzant się schowa? W naszych marnych lasach? Po tatrach bedzie dokazywał jako Janosik?
Gajusz Mariusz
26-08-2014, 15:35
Odpisuję dopiero dzisiaj czekając na właściwe miejsce tych postów. Sam widzisz że także w specyficznych (bo alpejskich!) warunkach armia Szwajcarii jest tak niewygodnym przeciwnikiem że najlepszych zmusza do przemyślenia swych ewentualnych działań (oczywiście też po co miałby to ktokolwiek robić:D). To nie płaski teren gdzie nawet wojna asymetryczna ma swoje ograniczenia. To teren specyficzny, gdzie miejscowi mają przewagę.
Co do aktualnej siły Luftwaffe:
http://www.defence24.pl/news_bezbronne-luftwaffe-na-strazy-nieba-nad-niemcami-i-estonia
Strefa Gazy C.D.
http://www.defence24.pl/news_rzad-izraela-powoluje-10-000-rezerwistow
Coś co mnie cieszy-tyle petrodolarów wpakowały państwa arabskie w swoje siły zbrojne, a ciągle oglądały się za USA. Powoli się to kończy, a przy tym sami muzułmanie widzą gdzie jest największe niebezpieczeństwo:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14243
Następne wojsko o "wysokim" morale (słynna zasada braki zastąpimy ilością mięsa armatniego coraz mniej się sprawdza w praktyce) a swoją drogą następne przyszłe ognisko światowej walki z ekstremistami:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14244
A na Pacyfiku coraz ciekawiej. Wróg mojego wroga moim przyjacielem ma zastosowanie i tam. A tak na poważnie. Od 20 lat widać coraz bardziej że normalizacja pomiędzy USA i Wietnamem to nie frazes.
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14244)http://www.defence24.pl/news_wietnam-chce-pozyskac-okret-smiglowcowo-desantowy-typu-wasp
Edit 27.08.
O wsparciu dla Kurdów:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14259
Na Pacyfiku cień Chin potrafi jednoczyć. Szkoda że tak nie jest w Europie:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14254
Edit 28.08.
Australia coraz bardziej aktywna.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14266
Zaraz się zrobi egzotyczna koalicja jak przy Pustynnej Tarczy/Burzy.
http://www.defence24.pl/news_usa-i-sojusznicy-wysylaja-bron-irackim-kurdom
https://www.youtube.com/watch?v=_e9UhLt_J0g
Gajusz Mariusz zapewne widziałeś ten filmik :)
Jestem naprawdę pod dużym wrażeniem roboty jaką robi Żelazna Kopuła. Kolejne konflikty z Hamasem i Hezbollahem to potwierdzają.
A może tak kupić Kopułę od Izraela zamiast obiecywanej tarczy antyrakietowej od USA?
Gajusz Mariusz
28-08-2014, 21:28
Trochę danych o skuteczności.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14114&q=iron
Jest to świetny sprzęt. Świat zaczął się nim interesować:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14128&q=iron
I tu jedna uwaga do strat w aktualnym (mam nadzieje że rozejm się na dłużej utrzyma) konflikcie w Strefie Gazy. Uderza porównanie strat cywilnych po stronie palestyńskiej do izraelskiej. Nie dlatego że Hamas miał jakieś zahamowania, bynajmniej. Te rakiety leciały nie na bazy wojskowe tylko na obszary miejskie (te które zostały w miarę dobrze wymierzone). I tylko technologia, a nie bestialstwo żołnierzy Izraela zdecydowały o takim a nie innym stosunku strat po stronie cywilnej u obu stron. Znam jednego forumowicza który o tym nie wie, lub nie chce wiedzieć. Niestety nie ma go co porównywać do zestawów stricte p-lot, bo to system opracowany i stworzony do przechwytywania i niszczenia pocisków artyleryjskich i rakiet niekierowanych, jak np. sławny ostatnio z Ukrainy BM-21 GRAD. Swoją drogą ten zestaw już na dobrą sprawę powinien odejść na zasłużoną emeryturę, lecz w specyficznych warunkach okazuje się całkiem skuteczny. Wracając do Iron Dome w swojej klasie jest to zestaw nie mający sobie równych na tą chwilę.
http://c9.nrostatic.com/sites/default/files/uploaded/irondome.jpg
chochlik20
29-08-2014, 08:03
Ja chciałbym dodać tu tutaj trochę ostrożności i sceptycyzmu panowie. "Żelazna kopuła" przechwytuje domowej(!) roboty rakiety, które pochodzą z arsenałów Izraela(!). Hamas wykorzystuje niewybuchy lub produkuje rakiety metodą chałupową jak Wietkong. A co do strzelania w obiekty cywilne. Ciężko jest nakierować rakietę niekierowaną w obiekt wojskowy, który się nie widzi. Nie chcę być adwokatem diabła, ale dane jakie przedstawiają Izraelczycy dla mnie są trochę zbyt wysokie a tym samym mało wiarygodne, a Izraelczycy w swoich działaniach zachowują się jak Amerykanie w Wietnamie. Niedługo zamiast budować im system przeciwrakietowy to będą zmuszenie budować mury oddzielające ich od Palestyńczyków.
Gajusz Mariusz
29-08-2014, 22:29
No, nie do końca. Iran już dawno wysyłał sprzęt technologii tożsamej z BM-21 (oczywiście nie w wersji samobieżnej na podwoziu URAL-375D). A mur już jest. Sharona. Tego dzisiaj nie widać, ale ja doskonale pamietam cykliczne eksplozje w autobusach miejskich do momentu zbudowania go. Z punktu widzenia Izraela opłacało się.
Wracając do Kopuły. Mamy własnej myśli konstrukcyjnej i co ważne produkowane wysokiej klasy radary artyleryjskie typu Liwiec.
http://www.polska-zbrojna.pl/imageslibrary/GetImage/18838
http://img7.imageshack.us/img7/8966/liwiec2.jpg
http://www.defence24.pl/media/cache/slide/uploads/images/6edfdc2eb2ace457b329ee1e77413e32.jpg
http://wojskoitechnika.cba.pl/dane/liwiec/liwiec.html
Więc ważny komponent w zestawie już mamy gotowy. Szybko lokalizuje dzięki parametrom balistycznym miejsce wystrzelenia wrogich pocisków, a więc baterii przeciwnika (np GRAD, innych baterii dział czy to samobieżnych, ciągnionych czy np. możdzierzy). Dzięki cyfryzacji umożliwia to szybki ostrzał tego miejsca przez ostrzał przeciwbateryjny np Danami,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/1_Mazurska_Brygada_Artylerii_03.jpg
http://i.wp.pl/a/f/jpeg/30080/dzieci_boga_wojny_pkw_12.jpeg
Krabami,
http://www.defence24.pl/uploads/images/2012/12/Amunicja-precyzyjna-pozwoli-modu%C5%82om-ogniowym-zwalcza%C4%87_szeokie-spektrum-cel%C3%B3w.jpg
http://i.iplsc.com/armatohaubica-krab-w-trakcie-strzelania/0002AL1R8BWK78NI-C116-F4.jpg
czy np. Langustami.
http://g9.forsal.pl/p/_wspolne/pliki/1697000/1697925-pododdzialy-5.jpg
http://g5.forsal.pl/p/_wspolne/pliki/1697000/1697920-pododdzialy-5.jpg
Wystarczy praca nad oprogramowaniem radaru i brakuje tylko "aktywów" w postaci samych rakiet.
Dania pomaga Kurdom.
http://www.defence24.pl/news_dania-wysyla-wsparcie-dla-irackich-kurdow
Gorąco na wzgórzach Golan. Znowu, lecz tym razem nie przez Damaszek.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14276
System sojuszy na Pacyfiku (i Oceanie Indyjskim) coraz silniejszy...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14272
Edit 31.08.
Irak c.d.
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14272)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14287
Edit 1.09.
Irak, podrozdział Niemcy
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14287)http://www.defence24.pl/news_niemcy-przekaza-irackim-kurdom-rakiety-kierowane
Syria
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14289
Edit 03.09.
Izrael vs Syria
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14289)http://www.defence24.pl/news_syryjski-bezzalogowiec-zestrzelony-nad-izraelem
Edit 05.09.
A tymczasem w Egipcie
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14293
Edit 06.09.
Irak c.d.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14300 (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14293)
Gajusz Mariusz
08-09-2014, 19:13
Chińczycy uczą się niełatwej sztuki latania z lotniskowca. Zawsze piloci pokładowi to elita elity za umiejętności lądowania na małej powierzchni. A że późno doszlusowują do tego grona płacą frycowe.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14318
Ale tak czy siak budują potęgę. Następny lotniskowiec w budowie. Aktualny to poradziecki bliźniak Kuźniewcowa - Liaoning, kupiony swego czasu by stanąć jako ... pływający hotel-kasyno! ;)
http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/liaoning-handover06.jpg
Rosyjski Kuzniecow
http://www.tapetus.pl/obrazki/n/56785_lotniskowiec-admiral-kuzniecow.jpg
Edit 09.09.
Wychodzi na to że Kamerun lepiej sobie radzi od Nigerii
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14325
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kamerun-krwawa-potyczka-armii-z-boko-haram/4w2mz
Irak- odcinek: W.BRYTANIA
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/brytyjska-bron-i-amunicja-dla-iraku/k91hb (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kamerun-krwawa-potyczka-armii-z-boko-haram/4w2mz)
" Dwa dni po wyjeździe Baracka Obamy z Tallina Rosjanie porwali oficera estońskich sił bezpieczeństwa. Estończycy twierdzą, że Eston Kohver, agent kontrwywiadu zajmujący się zwalczaniem okołogranicznej przestępczości, został uprowadzony w piątek rano przez grupę agresorów, którzy przedarli się przez granicę..."
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1591669,1,rosjanie-porwali-estonskiego-oficera-sluzb-test-po-szczycie-nato.read
Skoro z terenu natowskiego można ot tak sobie porwać oficera, to ciekawe czy nasi oficerowie u siebie są bezpieczni?:rolleyes:
Gajusz Mariusz
11-09-2014, 17:20
Pożyjemy, zobaczymy...
http://www.defence24.pl/news_obama-zapowiada-zniszczenie-panstwa-islamskiego
A tymczasem nasze C-130 Herculesy...
http://www.defence24.pl/news_ewakuacja-polskiej-ambasady-w-bagdadzie
A Turcy jak widać już się targują. Od 1991 wyszli na tym całkiem nieźle.
http://www.defence24.pl/news_turcja-wspiera-walke-z-isil-ale-nie-zgadza-sie-na-loty-bojowe (http://www.defence24.pl/news_ewakuacja-polskiej-ambasady-w-bagdadzie)
chochlik20
11-09-2014, 20:32
Kraje arabskie pragną koalicji, ale i tak nie zobaczymy ich wojsk w natarciu:
http://fakty.interia.pl/raport-panstwo-islamskie/newsy/news-kraje-arabskie-chca-koalicji-przeciw-panstwu-islamskiemu,nId,1498394#iwa_item=3&iwa_img=0&iwa_hash=34008&iwa_block=facts_news_small
Gajusz Mariusz
12-09-2014, 21:29
Na lądzie nie będą walczyć, ale lotnisko wykorzystają...
http://www.defence24.pl/news_uzbrojone-amerykanskie-samoloty-beda-operowac-z-bazy-w-iraku
Włosi przeciwko piratom w "rogu Afryki".
http://www.defence24.pl/news_wloskie-predatory-uczestnicza-w-dzialaniach-przeciwko-piratom
Wypuścili...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14354
Edit 14.09.
Mało medialna wojna w Republice Środkowej Afryki
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14354)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14363
Są słowni
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/australia-wysle-wojska-do-walki-z-dzihadystami-z-panstwa-islamskiego/ktjjz
(http://wiadomosci.onet.pl/swiat/australia-wysle-wojska-do-walki-z-dzihadystami-z-panstwa-islamskiego/ktjjz)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14366
Edit 15.09.
Zaraz się dowiemy że to przez żydów...
http://wiadomosci.onet.pl/wielka-brytania-i-irlandia/sciecie-brytyjczyka-cameron-oglasza-strategie-walki-z-dzihadystami/4p2vg
Edit 16.09.
Niemiecka pomoc dla Kurdów...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14374
... a amerykańska dla Libanu
http://www.defence24.pl/news_amerykanie-dostarczaja-libanowi-uzbrojenie-do-walki-z-isis
ISIS postawiło na propagandę
http://www.defence24.pl/news_isis-szkoli-pilotow-dla-zdobycznych-mysliwcow-mig-21
Edit 17.09.
Niemcy-Kurdowie c.d.
(http://www.defence24.pl/news_isis-szkoli-pilotow-dla-zdobycznych-mysliwcow-mig-21)http://www.defence24.pl/news_niemieccy-instruktorzy-jada-do-iraku
Francja dołącza...
http://www.defence24.pl/news_francuskie-mysliwce-nad-irakiem
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14389
Nigeria-Boko haram c.d.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14381
A w Libii muzułmanów bombardują nie oglądając się na "zachód" muzułmanie.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14380
A jednak... wszyscy o tym wiedzieli, ale cywil lepiej niech nie wie.
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14380)http://www.defence24.pl/news_oddzialy-ladowe-us-army-trafia-do-iraku
Kanada wzorem Australii coraz aktywniejsza
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14390
Wzmacnianie ONZ w RŚA Pakistańczykami
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14388
Edit 19.09.
Irak-dołącza Holandia
http://www.defence24.pl/news_holandia-wysyla-f-16-nad-irak
Czesi też pomogą
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14402
Francuskie rozpoznanie wkracza na arenę
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14412
Gajusz Mariusz
22-09-2014, 23:45
Początek francuskiej czynnej interwencji
http://www.defence24.pl/news_pierwszy-francuski-atak-lotniczy-na-isis
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14426
Kanada dla Kurdów
http://www.defence24.pl/news_roboty-saperskie-dla-irackich-kurdow
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14431
Niewypał Al-kaidy w rocznicę 11 IX
http://www.defence24.pl/news_pomylka-al-kaidy-zaatakowano-pakistanska-fregate-zamiast-amerykanskiego-lotniskowca
70000 w jeden dzień!
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14430
Kocioł polityczny w Afganie.
http://www.defence24.pl/news_rzad-jednosci-narodowej-ostatnia-deska-ratunku-dla-afganistanu (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14430)
Raptory?! Uderzyli propagandowo.
http://www.defence24.pl/news_samoloty-i-tomahawki-atakuja-cele-w-syrii-debiut-bojowy-f-22-raptor
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14443
Przykład jak politykom łatwo wystawiać żołnierzy na niebezpieczeństwo.
http://www.defence24.pl/news_zolnierze-onz-na-wzgorzach-golan-bez-broni-ciezkiej
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14439
Nieważne że maja wspólnego wroga! Wleciał na... prawie 1000m i ściągają go do piachu...
http://www.defence24.pl/news_syryjski-bombowiec-zestrzelony-nad-izraelem
Zakapior-san
26-09-2014, 08:07
http://www.biztok.pl/biznes/polskie-firmy-gotowe-na-wojne-chca-wystawic-polmilionowa-armie_a17816
Nasi miejscowi biznesmeni mają już pełne portki, chcą wystawić półmilionową armię:D Ciekawe czy zaciąg będzie ochotniczy czy przymusowy dla ich pracowników (inaczej out z roboty). Ciekawe też czy nagle ci z grupami ozdrowieją, żeby bronić ojczyzny (czytaj: majątków tychże biznesmenów);) Ale najciekawsze czy sami "fundatorzy" wstąpią do tej armii mięsa armatniego czy raczej chodu na zachód co zrobi POlski rząd jak przyjdzie do prawdziwej zawieruchy.
Gajusz Mariusz
26-09-2014, 14:40
Irak:
Problemy z Apachami.
http://www.defence24.pl/news_irak-kupi-smiglowce-apache
A-10 wciąż niezawodny. Brawo staruszku!
http://www.defence24.pl/news_wojna-z-isis-przywraca-do-lask-samoloty-a-10-thunderbolt
Holandia się dołącza
http://www.defence24.pl/news_holenderskie-f-16-i-doradcy-dla-iraku
Belgia także
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14463
Australia już na miejscu
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14459
http://www.defence24.pl/news_australijskie-super-hornety-na-bliskim-wschodzie-beda-walczyc-z-isis
Propagandowe użycie F-22 Raptorów. Trzeba trochę pochwalić się jak swego czasu B-2 nad Serbią.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14454
Irakijczycy wciąż są prani
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14460
Edit 29.09.
Zwijanie NATO z Afganistanu na całego
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14460)http://www.defence24.pl/news_samoloty-awacs-wycofane-z-afganistanu
Kolejny C-130 Hercules dla Afganistanu
http://www.defence24.pl/news_kolejny-hercules-przekazany-afganistanowi
Rosja mówi niet.
http://www.defence24.pl/news_rosja-wstrzymuje-wspolprace-z-usa-w-afganistanie
Brytyjczycy uderzają
http://www.defence24.pl/news_brytyjskie-samoloty-atakuja-panstwo-islamskie-wkrotce-dolacza-kolejne-kraje
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14495
Trochę rozjaśnienia w sprawie Państwa Islamskiego
http://www.defence24.pl/blog_panstwo-islamskie-dzihad-20
Znowu dochodzą do ściany pod tytułem: już nie mamy konwencjonalnego przeciwnika, co robić?
http://www.defence24.pl/news_naloty-w-iraku-kosztuja-juz-miliard-czas-zmienic-taktyke
Dania dołącza
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14479
Edit 30.09.
Wycofujemy się z Afganu, ale...
http://www.defence24.pl/news_watchkeeper-w-sluzbie-operacyjnej-w-afganistanie
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14499
Ciekawe że zamiast doprowadzić do zwierzęcej nienawiści i równie krwawych praktyk po stronie armii, ta ciągle jest bez żadnego morale i dostaje jak dostawała po dupie.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14503
Kurdów uważam za twardych, więc może opłaca się ich szkolić (no, oczywiście Turcja nie podziela tej opinii ;))
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14501
chochlik20
01-10-2014, 09:05
Rosja wesprze Syrię jeżeli do tej wkroczą Turcja lub NATO:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/jesli-turcja-zaatakuje-syrie-rosja-przyjdzie-jej-z-pomoca
Szkoda tylko, że równie chętnie nie wspiera jej w walce z państwem islamskim.
Gajusz Mariusz
01-10-2014, 09:18
Tylko zauważę, w odróżnieniu od tych kretynów z Kremla, że najbardziej czego potrzebują władze z Damaszku to zestawy p-lot. :lol2: Równie dobrze powinni wspierać zestawami p-lot Irakijczyków i Afgańczyków z Kabulu. Bardzo im się to teraz przyda :eek: :ok:. Jak widzę ślepa nienawiść do zachodu sprawia, że Państwo Islamskie może wyrzynać miejscowych, byle żaden zachodni i arabski samolot nie pomagał miejscowym w uratowaniu ich skóry i głowy. Tym razem dosłownie. Ech kacapy... :clap: W tych ich ciasnych móżdżkach hula wiatr między neuronami i coś im się ubzdurało że Turcja o niczym innym nie marzy tylko o destabilizowaniu jeszcze bardziej władz rządowych. Tak, chyba po embargu na "niezdrową żywność z UE" ta ich miejscowa żywność robi już kratery w mózgach. Ile to minęło? 3 miesiące? No naprawdę, rosyjska żywność musi być the best...
Zresztą jak widać Rosja coraz bardziej "oblężoną twierdzą"... a jak wiemy z historii, nikt tak bardzo nie odcina Rosjan od świata jak własne władze... Embargo na żywność to jak widzę tylko początek. Biedne Iwany. :rolleyes:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/media-rosjanie-moga-zostac-odcieci-od-swiata/pbmkf
Edit 03.10.
Brytyjczycy zaczęli
(http://wiadomosci.onet.pl/swiat/media-rosjanie-moga-zostac-odcieci-od-swiata/pbmkf)http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14512
Czekam kiedy zachód przyzna że interwencja lądowa w jakiejś postaci też jest konieczna...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14524
Edit 05.10.
Saudowie wiedzą kto ma święte miejsca dla muzułmanów i co im przez to grozi...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14538
Kolejny kraj-Kanada
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14538)http://www.defence24.pl/news_kanadyjskie-hornety-beda-walczyc-z-isis
Marines? Wiele mówiąca dyslokacja. Zawsze są pierwsi rzucani.
http://www.defence24.pl/news_2-tys-marines-trafi-do-kuwejtu-przygotowania-do-ataku-na-isis
Tornado-a jednak potrzebne!
http://www.defence24.pl/news_brytyjczycy-opozniaja-wycofanie-samolotow-tornado-powod-ataki-na-isis
Edit 06.10.
Po wojskach lotniczych do akcji weszły wojska lądowe. Nie! Jeszcze nie klasycznie! Tylko śmigłowcami... :cool:
http://www.defence24.pl/news_apache-nad-irakiem
Zapowiadali i przegłosowali.
http://www.defence24.pl/news_dunskie-f-16-uderza-na-dzihadystow-zgoda-parlamentu
Chiny wchodzą na podwórko Indii. Zbliżenie Indii do USA lada moment na całego.
http://www.defence24.pl/news_chiny-chca-budowac-bazy-morskie-na-oceanie-indyjskim
Wchodzą na podwórko? Trzeba się przygotować póki czas...
http://www.defence24.pl/news_indie-rozpoczely-prace-nad-atomowym-lotniskowcem
Straty błękitnych hełmów w Mali
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14554
Ale dożyliśmy czasów! Hit! Teraz trzeba być na bieżąco bardziej niż kiedykolwiek kto z kim przeciwko komu! :twisted:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14553
Edit 09.10.
Koszty, koszty, koszty...
http://www.defence24.pl/news_koszt-atakow-na-isis-przekroczyl-1-mld-usd (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14553)
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14567
Wali o Kobane
http://www.defence24.pl/news_kurdyjskie-miasto-atakowane-przez-islamistow-zamieszki-w-turcji
Wojna z terroryzmem part2- analiza
http://www.defence24.pl/blog_globalna-wojna-z-terroryzmem-ii
Zapowiadali, przegłosowali i przylecieli
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14557
Royal Navy przeciwko PI
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14565
Francja nie chce pozostać w tyle
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14577
Znowu? Znaleźli sobie wspaniały moment.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14575
Na zdjęciu MG-3 czyli powojenny nieśmiertelny MG-42!
Nezahualcoyotl
09-10-2014, 19:29
Amerykanie juz na Litwie.Informacja nieswieza gdyz az z 01-10-14 lecz jak zauwazylem jeszcze nie zamieszczona:
http://en.censor.net.ua/photo_news/305624/us_armored_forces_started_to_deploy_in_baltic_stat es_photos
http://www.reuters.com/article/2014/10/01/us-ukraine-crisis-baltic-usa-idUSKCN0HQ33720141001
http://www.dailymail.co.uk/wires/reuters/article-2775986/U-S-sends-Ironhorse-tanks-NATOs-nervous-Baltic-line.html
http://zn.ua/WORLD/v-stranah-baltii-nachato-razvertyvanie-bronetankovyh-sil-ssha-155111_.html
Gajusz Mariusz
10-10-2014, 00:55
Kolejny sygnał o konsolidowaniu się państw basenu pacyficznego. Nawet tych z "trudną przeszłością".
http://www.defence24.pl/news_amerykanie-lagodza-restrykcje-eksportowe-dla-wietnamu
Wsparcie Afryki spod znaku motoryzacji. Ulubiony pojazd bojowy w wielu zakątkach 3 świata.
http://www.defence24.pl/news_terenowe-toyoty-trafia-do-afryki-wespra-walke-z-terrorystami
Po Mi-24 (Mi-35 to tylko kolejna nazwa dokładnie tego samego śmigłowca, tyle że eksportowa) Bell-407
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14586
http://www.redakcja.mpolska24.pl/7029/warszawa-1944-kobane-2014-zamordowane-miasta
Sytuacja na Bliskim Wschodzie zaczyna przerastać moje zdolności intelektualne :P Tam się zrobił taki kocioł, że nie wiadomo kto z kim i przeciwko komu...
Gajusz Mariusz
12-10-2014, 06:30
^^Trafne porównanie: Turcy od lat nie trawią Kurdów. Od upadku Saddama cyklicznie przekraczała granice Iraku by pacyfikować tamtejszych Kurdów za pomoc dla ichniejszych ziomków w Turcji. Teraz przygląda się Ankara jak PI wycina Kurdów. Jak już będą zgliszcza i popiół w glorii chwały wejdą walczyć ze "wspólnym wrogiem".
PI już dochodzi do Libanu.
http://www.defence24.pl/analiza_isis-i-al-kaida-jednocza-sily-cel-liban
A propo Libanu. Ktoś straszył w sąsiednim temacie załamaniem eksportu francuskiej zbrojeniówki po jękach moskali w sprawie Mistrali...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14600
Co do PI. Marzy mi się aby pomylili się i dotarli do granic Izraela. Wtedy skończy się dla PI przedszkole. Zapewniam... Na razie wyciąganie wniosków z walk w Gazie
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14593
UE zajarzyło że młodzi ludzie czerpią wzorce z neta...
http://www.defence24.pl/news_internetowi-giganci-dolaczaja-do-walki-z-isis
Wyścig Indii i Chin w budowie lotniskowców
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14592
Gajusz Mariusz- Lepiej niech ISIS nie dochodzi do Izraela bo tego co z nich zostanie nie uprzątną do XXII wieku:champagne:
Na poważnie: Armia Izraelska to jedna z najlepszych armii na tym globie. Dochodzi do tego powszechna obowiązkowa służba wojskowa, i szkolenia cywilne z zakresu obrony i dywersji w razie okupacji. Wszyscy tych Izraelczyków wyśmiewają i winią za konflikty na Bliskim Wschodzie, ale patrząc z perspektywy II wś wcale się im nie dziwię czemu mają taką armię.
Gajusz Mariusz
12-10-2014, 14:27
Winią, tylko kto by działał na ich miejscu inaczej? Te podkreślane straty ludności cywilnej. Oczywisty, niezaprzeczalny fakt jeśli się weźmie pod uwagę najwyższą na świecie gęstość mieszkańców na 1 km kwadratowy w Gazie i działalność bojowników w tym terenie. I jeszcze jeden fakt. Setki rakiet palestyńskich leciało na osiedla mieszkalne Izraela, nie na pustynię. Gdyby trafiały bez przeciwdziałania Iron Dome
http://c9.nrostatic.com/sites/default/files/uploaded/irondome.jpg
to straty cywilne mogły się śmiało przechylić w drugą stronę. Wtedy te same głosy oburzenia byłyby w drugą stronę. Ale jak zapobiegnie się morderstwu, to czy złapanego delikwenta się poklepuje po plecach i nie widzi czynu?
Raz zaspali w 1973 w Yom Kippur i skończyło się najcięższą wojną od 1948. Jest zasada że armia przygotowuje się do wojny wyciągając wnioski z poprzedniej. Izrael zawsze ma relatywnie świeże doświadczenia. I coś co zauważają fachowcy-wobec takiej a nie innej populacji w porównaniu z sąsiadami i swojej historii pakują w sprzęt i wyszkolenie dbając o życie każdego żołnierza. A że głównie z USA? No cóż, mają coroczne granty finansowe z Waszyngtonu (jak Egipt) z jednym zastrzeżeniem-kupujecie nad Potomakiem. Zresztą po wojnie sześciodniowej główny dostawca - Paryż - dbając o eksport do państwa arabskich zrobił embargo dla Izraela. Nawet nie wiem czy do tej pory jest ono aktualne. :hmm:W wolnej chwili zainteresuję się tym.
Osobiście podziwiam Izrael za 1) armię, 2)Rozwój gospodarki po przez terraformację pustyni.
Gajusz Mariusz
13-10-2014, 13:44
Afganistan-niekończąca się opowieść...
http://www.defence24.pl/news_wzrost-liczby-atakow-na-cele-w-afganistanie-usa-zmuszone-do-rozproszenia-sil
Zgoda Turcji
http://www.defence24.pl/news_turcja-decyduje-sie-walczyc-z-panstwem-islamskim
Iran - ważny gracz w Iraku. Tym razem po stronie reszty
http://www.defence24.pl/analiza_wojna-zblizy-iran-do-zachodu (http://www.defence24.pl/news_turcja-decyduje-sie-walczyc-z-panstwem-islamskim)
Te informacje o Iranie napawają optymizmem, ale pożyjemy zobaczymy, zresztą lepiej że Iran podpisał konwencję genewską i bić będzie tę dziką swołocz.
Gajusz Mariusz
16-10-2014, 00:47
Analiza potencjału Państwa Islamskiego
http://www.defence24.pl/analiza_potencjal-militarny-panstwa-islamskiego-tylko-interwencja-ladowa-zatrzyma-armie-nowej-generacji
Francja za pieniądze Saudów dozbraja Liban...
http://www.defence24.pl/news_francja-dostarczy-libanowi-bron-za-3-miliardy-dolarow
...ale Berlin wynajduje przeszkody.
http://www.defence24.pl/news_niemcy-blokuja-sprzedaz-francuskich-transporterow-do-libanu
W Afganie też nie ma sielanki
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14613
Wyprzedaż demobilu z Afganu i Iraku
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14623
Ankara jednak dalej tępi Kurdów. Zaprzeczenie wcześniejszych doniesień o czynnym dołączeniu do działań przeciw PI.
http://www.defence24.pl/news_turecki-nalot-na-kurdow-skomplikowana-sytuacja-ankary
Ankara jednak dalej tępi Kurdów. Zaprzeczenie wcześniejszych doniesień o czynnym dołączeniu do działań przeciw PI.
http://www.defence24.pl/news_turecki-nalot-na-kurdow-skomplikowana-sytuacja-ankary
Innymi słowy: Po jednej stronie granicy, Turcja będąc w NATO bombarduje Kurdów, w czasie, gdy po drugiej stronie granicy, NATO (mając w swym składzie Turcję) lotniczo ich wspiera...:cool:.
Ciekawe, czy pilotom natowskim się w końcu nie pomiesza, kogo mają bombardować, a kogo wspierać?:wall:
chochlik20
16-10-2014, 12:38
Kurdowie zejdą chyba na dalszy plan, jeżeli artykuł okaże się proroczy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16812838,_NYT___bron_chemiczna_z_czasow_H usajna_moze_wpasc.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt
:clap: dla USA, które postanowiło, że problem broni spadnie na kogoś innego :clap:
Gajusz Mariusz
16-10-2014, 14:53
^^ NYT to czysta propaganda znad Potomacu. Przecież powszechnie wiadomo że Irak takiej broni nie miał... Nie chce mi się szukać z kim tu w dyskusję wszedłem na ten temat...;)
Zapomniana Libia
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14635
Współpraca brytyjsko-amerykańska
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14643
Gambit Ankary
http://www.defence24.pl/analiza_turecki-plan-wykorzystac-isis-przeciwko-syrii-i-kurdom (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14643)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©