Zobacz pełną wersję : Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...
Gaius Julius
31-03-2013, 22:44
Osobiście uważam, że gdyby nie to, że w RON zmienił się ustrój na monarchię konstytucyjną a w zasadzie "demokrację" szlachecką to być może nawet nie doszłoby do rozbiorów bo trwałaby monarchia absolutna, przy założeniu oczywiście iż nie było żadnego przewrotu. Chodzi mi generalnie o te czasy największej świetności RON, jak uważacie, czy gdyby nie ten fakt to czy kraj byłby mocarstwem a historia ułożyłaby się inaczej?
Zerknij tutaj, masz wytłumaczone pokrótce czemu poszła historia nasza tak, a nie inaczej.
viewtopic.php?f=389&t=10211 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=389&t=10211)
pozdrawiam :D
Zdobycie Moskwy jako jedyna nacja w historii, możliwość panowania w Rosji to była według mnie największa szansa Polski na stanie się mocarstwem, jednak nie jestem pewien, czy mogła być wykorzystana-zepsucie RP zaszło chyba za daleko. Generalnie nawet jakby Zygmunt III Waza w roku 1611 przyjął warunki bojarów odnośnie tronu carskiego, RON rozsypałaby się prędzej niż w rzeczywistości ze względu na wielonarodowość. Prywata magnaterii nie mogła być już w tamtym czasie ograniczona środkami zwyczajnymi; według mnie RP wyglądałaby jak jakiś żurek (mało poetyckie, jednak wydaje mi się, że dobrze obrazuje bałagan polityczny :) ).
Gaius Julius
01-04-2013, 10:49
dzięki Eutychesie, można się z tego wiele dowiedzieć, ale mnie najbardziej interesuje alternatywna wersja historii, gdzie trwał nadal ród Piastów mimo wszystko a ustrój był monarchią absolutną, bez demokracji szlacheckiej. Nad tym się zastanawiałem czy to by coś zmieniło i cokolwiek dało. ;)
Przeczytaj sobie to, mi się bardzo podobało, a autor wyszedł z założenia innego niż ty, fajnie się czyta...
http://www.rpg.sztab.com/ksiazki,Darius ... r,185.html (http://www.rpg.sztab.com/ksiazki,Dariusz-Spychalski---Krzy%C5%BCacki-Poker,185.html)
Dlatego ci podałem linka tamtego, co wcześniej bo gdyby nie dziwne zachowanie Kazimierza Wielkiego związane z dynastycznymi sprawami, to historia Polski inaczej by sie potoczyła, gdyż zaczątek upadku rozpoczął się bardzo wcześnie..Samo powołanie Litwina by zarządzał polskimi sprawami, uwikłanie się całkiem niepotrzebne w zaborcze dążenia Litwy na zdobytych na Rusinach ziemiach itd....dużo tego było...Stąd każda alternatywa jest ciężka do przewidzenia bez udziału boćwinków :D
Generalnie nawet jakby Zygmunt III Waza w roku 1611 przyjął warunki bojarów odnośnie tronu carskiego, RON rozsypałaby się prędzej niż w rzeczywistości ze względu na wielonarodowość.
Głównym "narodem" stwarzającym problem byli Kozacy. Litwini i Rusini się asymilowali, przynajmniej ci którzy coś znaczyli. Wyższe warstwy Rosyjskie także pewnie asymilacja by dotknęła, choć ze względu na specyfikę ich dołączenia i ich ilość byłaby ona inna. U swego schyłku RON nie miał z tego co wiem poważnych problemów z innymi nacjami czy religiami. RON mógłby się pewnie rozsypać na zasadzie podzielenia się na dwa konkurujące obozy. Być może element rosyjski zmusiłby szlachtę do pogodzenia się z tym że Rzeczpospolita powinna być więcej niż tylko dwu narodowa. W końcu w tak wielkim organizmie państwowym byłoby miejsce dla większej ilości szlachty, zwłaszcza że i Polska i Rosyjska miałaby wspólne interesy oraz możliwość ekspansji na tereny nadczarnomorskie.
Gaius Julius
01-04-2013, 22:18
pytanie tylko czy powstanie Rzeczpospolitej Obojga Narodów dawało nam jakiekolwiek korzyści i czy była konieczna.
Tworzenie się RONu było procesem dosyć naturalnym ze względu na wspólnego wroga ale też dynastię, jednak Polska moim zdaniem wzięła na swe barki zbyt duży ciężar przejmując Ukrainę od Litwy, a tym samym obowiązek obrony granicy południowej przed Turkami. Dodatkowo ta nieumiejętna polityka wobec Kozaków i zupełnie niepotrzebna z nimi wojna. Generalnie po unii Polska zyskała bardzo silnych wrogów: Imperium Osmańskie, Rosję a później także i Szwecję.
Osobiście uważam, że gdyby nie to, że w RON zmienił się ustrój na monarchię konstytucyjną a w zasadzie "demokrację" szlachecką to być może nawet nie doszłoby do rozbiorów bo trwałaby monarchia absolutna
To zdanie nie ma dla mnie sensu. Od początku RON była tzw. demokracja szlachecka, która przeskoczyła dopiero pod koniec istnienia tego państwa w coś co nazwać możemy monarchią konstytucyjną. Monarchia absolutna nie jest wyznacznikiem bycia potęgą, która jest wstanie oprzeć się wszystkiemu. Nie żyjmy mitem, iż monarchia absolutna uratowałaby polską państwowość przed rozbiorami.
Zdobycie Moskwy jako jedyna nacja w historii,
Kolejny mit. Przed wojskami Zygmunta III, Moskwę zdobyli Tatarzy. Wojska Napoleona również maszerowały po ulicach tego miasta. Mit to mit, bojarzy oddali na mocy układów klucze do Moskwy, nie było żadnego oblężenia ani zdobycia. Tatarzy prowadzili oblężenie. Co do Napoleona nie jestem pewien, bo to nie mój czas, ale z tego co wiem, Moskale nie stawiali jakiegoś szczególnego oporu Napoleonowi w samym mieście.
RP
Mam pytanie co to za twór w XVII wieku, to RP?
Litwini i Rusini się asymilowali, przynajmniej ci którzy coś znaczyli.
I na tym się skończyło, nizin społecznych polska kultura nie interesowała.
Wyższe warstwy Rosyjskie także pewnie asymilacja by dotknęła, choć ze względu na specyfikę ich dołączenia i ich ilość byłaby ona inna.
Mode na polski strój, język polski i polskie piśmiennictwo na dworze carskim wyplenił Piotr Wielki.
U swego schyłku RON nie miał z tego co wiem poważnych problemów z innymi nacjami czy religiami.
Sprawa dysydentów, konfederacja barska, hajdamacy... Problemy były i to wielkie.
jednak Polska moim zdaniem wzięła na swe barki zbyt duży ciężar przejmując Ukrainę od Litwy, a tym samym obowiązek obrony granicy południowej przed Turkami.
Chodziło o zainteresowanie szlachtą sprawami południowymi i wschodnimi, a innej drogi nie widzę.
Dodatkowo ta nieumiejętna polityka wobec Kozaków i zupełnie niepotrzebna z nimi wojna
Polityka miała swoje cele i wcale nie była zła, gdyby płacono dobrze i regularnie regestrowym, rzadziej by dochodziło do powstań.
Generalnie po unii Polska zyskała bardzo silnych wrogów: Imperium Osmańskie, Rosję a później także i Szwecję.
Imperium Osmańskie jako zagrożenie istniało znacznie wcześniej niż przed 1569 r. Ekspansja Moskwy zaczęła się na długo przed 1569 r. Szwecja miała inne problemy w XV i XVI wieku.
I na tym się skończyło, nizin społecznych polska kultura nie interesowała.
W końcu dlatego napisałem że tych co coś znaczyli. Ten brak zainteresowania nizin nic nie znaczył przynajmniej pod względem jakichś walk narodowowyzwoleńczych.
Mode na polski strój, język polski i polskie piśmiennictwo na dworze carskim wyplenił Piotr Wielki.
Co tylko pokazuje że "chłonięcie" kultury polskiej było nawet bez polskiego "zwierzchnictwa", więc gdyby "zarządzający" Rosją nie byli idiotami "chłonięcie" byłoby jeszcze większe.
Sprawa dysydentów, konfederacja barska, hajdamacy... Problemy były i to wielkie.
U podstaw tych problemów leży polska szlachta, w większości katolicka. Same mniejszości religijne czy narodowościowe nie próbowały rozwalić państwa od środka. Te problemy to nic w porównaniu do problemów jakie miały inne wielonarodowe czy wieloreligijne państwa. Oczywiście nic pod względem wpływu różnić religijnych i narodowych na nie a nie samego wpływu na państwo.
Mam pytanie co to za twór w XVII wieku, to RP?
A co to za twór ten RON? Przecież obie te nazwy są umowne i czepianie się tego że ktoś użył skrótu "RP" przy równoczesnym używaniu skrótu "RON" nie ma sensu.
Gaius Julius
02-04-2013, 17:13
To zdanie nie ma dla mnie sensu. Od początku RON była tzw. demokracja szlachecka, która przeskoczyła dopiero pod koniec istnienia tego państwa w coś co nazwać możemy monarchią konstytucyjną. Monarchia absolutna nie jest wyznacznikiem bycia potęgą, która jest wstanie oprzeć się wszystkiemu. Nie żyjmy mitem, iż monarchia absolutna uratowałaby polską państwowość przed rozbiorami.
Chodziło mi o ustrój gdzie król jest królem, przed którym szlachta i ta cała magnateria powinna klęczeć. Nie ociężałej szlachcie decydować było o każdym groszu, nie szlachcie decydować o co i z kim wojna oraz co robić z państwem. Gdyby nie to, to prawdopodobnie Szwecja by nigdy stopy na Polskiej ziemii nie postawiła, nie wiem jak z Rosją, ale kozacy zostaliby bez problemu podbici a Ch. Krymski odprawiony z kwitkiem.
U podstaw tych problemów leży polska szlachta, w większości katolicka. Same mniejszości religijne czy narodowościowe nie próbowały rozwalić państwa od środka. Te problemy to nic w porównaniu do problemów jakie miały inne wielonarodowe czy wieloreligijne państwa. Oczywiście nic pod względem wpływu różnić religijnych i narodowych na nie a nie samego wpływu na państwo.
U podstaw tego problemu leżała polityka rosyjska wobec RON. Gdyby Rosjanie nie chcieli szermować tym argumentem, nie doszłoby do uchwalenia praw kardynalnych, a w dalszej perspektywie konfederacji i I rozbioru.... Przynajmniej rozbiór mógłby ulec odwleczeniu, ponieważ nie dano by pretekstu sąsiadom do spacyfikowania nastrojów.
A co to za twór ten RON? Przecież obie te nazwy są umowne i czepianie się tego że ktoś użył skrótu "RP" przy równoczesnym używaniu skrótu "RON" nie ma sensu.
Umowne? Rzeczypospolita Obojga Narodów jest nazwą umowną? :) Skrót RP to Rzeczpospolita Polska. Różnice są (dla mnie) oczywiste i nikogo nie będę ganiał z lagą w ręce, by używał tego nie tamtego.
Chodziło mi o ustrój gdzie król jest królem, przed którym szlachta i ta cała magnateria powinna klęczeć. Nie ociężałej szlachcie decydować było o każdym groszu, nie szlachcie decydować o co i z kim wojna oraz co robić z państwem. Gdyby nie to, to prawdopodobnie Szwecja by nigdy stopy na Polskiej ziemii nie postawiła, nie wiem jak z Rosją, ale kozacy zostaliby bez problemu podbici a Ch. Krymski odprawiony z kwitkiem.
A co to znaczy, że "król jest królem"? Wchodzimy w teorię władzy monarszej i pozycji króla w państwie, a ta w zależności od kraju była inna, uwarunkowana regionalną historią. Bardzo ogólne i optymistyczne - zabierzmy władzę szlachcie i rządźmy samemu... Jednakże nawet władza absolutna potrzebuje oparcia w jakiejś warstwie społecznej, która identyfikuje swoje interesy z dynastią. I tu dochodzimy do pytania: mamy władzę absolutną w Rzeczypospolitej, a ta władza oparta jest o kogo? Małą grupę wpływowych magnatów, którzy decentralizują państwo? Rozgadaną szlachtę? Może mieszczan?
Umowne? Rzeczypospolita Obojga Narodów jest nazwą umowną? :) Skrót RP to Rzeczpospolita Polska. Różnice są (dla mnie) oczywiste i nikogo nie będę ganiał z lagą w ręce, by używał tego nie tamtego.
No z tego co wiem to nazwą umowną jest. Pełna prawidłowa nazwa brzmiałaby jakoś "unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Korony Polskiej". Nazwa RON co prawda pojawia w unii lubelskiej ale sam dokument nie ustala chyba takiej oficjalnej nazwy. Nazwa Rzeczpospolita Polska jest stosowana w stosunku do tego państwa choć oczywiście prawidłowo przysługuje tylko tworowi istniejącemu od czasu konstytucji do III rozbioru. Tyle że kwestia nazewnictwa pewnych czasów pewna nie jest bo państwo scalał władca a nie jakieś nazewnictwo. Jednak określenie I RP funkcjonuje, tak samo zresztą jak takie określenia jak Bizancjum, Cesarstwo Niemieckie itd.
To że funkcjonuje, nie oznacza że jest poprawne. Tyle z mojej strony na temat nazewnictwa.
I tu dochodzimy do pytania: mamy władzę absolutną w Rzeczypospolitej, a ta władza oparta jest o kogo? Małą grupę wpływowych magnatów, którzy decentralizują państwo? Rozgadaną szlachtę? Może mieszczan?
Władza kształtuje się przecież wieloetapowo. Gdyby nagle w XVII-sto wiecznej Rzeczpospolitej na tronie pojawił się ktoś na wzór Ludwika IV natychmiast zostałby zdetronizowany bez dyskusji. Sprzeciw szlachty wobec silnej pozycji króla wzrastał w miarę upływu wieków, ponieważ właściwie żaden król nie zdołał jasno określić granicy. Przykładem mogą być wieczne roszczenia szlachty, których spełnienie było warunkiem dofinansowania wojny (np w wyniku takich rządań nastąpiło ograniczenie uprawnień sądowniczych Batorego). Problemem był też z pewnością fakt, że w Rzeczpospolitej szlachta stanowiąca około 9% społeczeństwa i tak znacznie przewyższała liczebnością szlachtę w europie zachodniej, co wzmagało decentralizację władzy. Moim zdaniem, nie można hasła ,,władza absolutna w Rzeczpospolitej" traktować w kontekście ówczesnej sytuacji społecznej i politycznej. Poza tym państwo pod rządami władcy absolutnego nie mogłoby nazywać się Rzeczpospolitą ;) .
A co do nazewnictwa-skrót RP oczywiście użyty został przeze mnie błędnie.
PaskudnyPludrak
06-04-2013, 00:32
Kolejny mit. Przed wojskami Zygmunta III, Moskwę zdobyli Tatarzy.
Gwoli ścisłości, Moskwę zdobyli Mongołowie a nie Tatarzy, wbrew pozorom to jednak istotna różnica(choć Mongołów już wtedy nazywano tatarami,jednak tatarzy z chanatu krymskiego itp z XV-XVIIw to jedynie pozostałość po Mongołach).Swoją drogą Mongołowie rządzili tam ok 200 lat(jak nie więcej), a my ledwo utrzymaliśmy się przez 2 lata.
W średniowieczu, w europie jak i na rusi Mongołów nazywano tartarami co miało świadczyć, że niby pochodzą z piekieł, prawdziwi tatarzy byli jednym z plemion pobitych przez Mongołów,z którymi zresztą Czyngis-Chan brutalnie się rozprawił na długo zanim Mongołowie dotarli do Europy.
Mode na polski strój, język polski i polskie piśmiennictwo na dworze carskim wyplenił Piotr Wielki.
Co tylko pokazuje że "chłonięcie" kultury polskiej było nawet bez polskiego "zwierzchnictwa", więc gdyby "zarządzający" Rosją nie byli idiotami "chłonięcie" byłoby jeszcze większe.
Pierwsze słyszę żeby bojarzy moskiewscy tak chętnie chłonęli 'kulturę' naszych panów braci, raczej daleko im było do tego, mieli swoje tradycje,kulturę których się trzymali, dopiero Piotr Wielki starał się to wyplenić i upodobnić bojarów do szlachty zachodnioeuropejskiej.
Nawet podczas naszego krótkiego pobytu w Moskwie, kiedy niemal już pewne było, że Władysław zostanie carem, nastawienie większości bojarów było sceptyczne a nawet wrogie, jedynie część tamtejszych elit temu sprzyjała, gdyż widziała w tym korzyści dla siebie.
Samuel Maskiewicz(który przebywał wtedy w Moskwie) tak opisywał w swoich pamiętnikach co mniej więcej mówili bojarzy moskiewscy.
"wasza wolność wam dobra, a nasza niewola nam: wolność bowiem wasza swawolą jest: a zaś tego nie wiemy, że u was możniejszy chudszego gnębi, wolno mu wziąść chudszemu majętność i samego zabić, a przez prawo wasze dochodząc sprawiedliwości, powlecze się lat kilkanaście niż dojdzie, a na drugim i nigdy : u nas najbolszy bojarzyn najchudszemu nic uczynić nie może, bo za pierwszą skargą car mię od niego oprosta. A jeśli sam car jakie mi bezprawie uczyni, to jemu wolno jako Bohu, bo on i karaje, i żałuje. Nie tak mi jest żal jak od swego brata to cierpieć, kiedy mnie car skarze, który jest wszystkiego świata panem"
Jeremi Wiśniowiecki
04-05-2013, 21:22
Nikt z Waszmościów nie poruszył w swych dywagacjach jednej, moim zdaniem istotnej, sprawy. Mianowicie, czy wiecie Waszmościowie, że system demokracji szlacheckiej był jednym z najlepszych w Europie w owym czasie ? Nie potrzeba nam było bata cara, króla czy cesarza, by walczyć na kilku frontach i skutecznie bronić granic. Mówi się, że Polska nie miała szans bo było 3 zaborców, a to przepraszam bardzo za demokracji szlacheckiej ile było ? Szwedzi, Radziwiłł (dobra bez armii ale jednak wróg), Siedmiogród, Kozacy, Brandenburgia i chwilę wcześniej Rosja. Jakoś udało się obronić. Sarmacje postrzega się przez groteskowe jej ukazanie w dziełach "oświeconych" pajaców, którzy myśleli, że już nadszedł XXI wiek i armia nie jest nam potrzebna. Skoro dawaliśmy radę walczyć na wszystkich frontach i demokracja się sprawdzała to co się stało ? A stało się to, że naród zgłupiał, zadławiony swoimi sukcesami i zyskami. Monarcha absolutny wcale nie był nam potrzebny, jeśli naród by nadal był tak mądry i waleczny jak na przełomie XVI/XVII wieku.
Pozdrawiam.
Kolejny mit. Przed wojskami Zygmunta III, Moskwę zdobyli Tatarzy.
Gwoli ścisłości, Moskwę zdobyli Mongołowie a nie Tatarzy, wbrew pozorom to jednak istotna różnica(choć Mongołów już wtedy nazywano tatarami,jednak tatarzy z chanatu krymskiego itp z XV-XVIIw to jedynie pozostałość po Mongołach).Swoją drogą Mongołowie rządzili tam ok 200 lat(jak nie więcej), a my ledwo utrzymaliśmy się przez 2 lata.
W średniowieczu, w europie jak i na rusi Mongołów nazywano tartarami co miało świadczyć, że niby pochodzą z piekieł, prawdziwi tatarzy byli jednym z plemion pobitych przez Mongołów,z którymi zresztą Czyngis-Chan brutalnie się rozprawił na długo zanim Mongołowie dotarli do Europy.
Co racja, to racja. Mongołowie, nie Tatarzy.
Mode na polski strój, język polski i polskie piśmiennictwo na dworze carskim wyplenił Piotr Wielki.
Co tylko pokazuje że "chłonięcie" kultury polskiej było nawet bez polskiego "zwierzchnictwa", więc gdyby "zarządzający" Rosją nie byli idiotami "chłonięcie" byłoby jeszcze większe.
Pierwsze słyszę żeby bojarzy moskiewscy tak chętnie chłonęli 'kulturę' naszych panów braci, raczej daleko im było do tego, mieli swoje tradycje,kulturę których się trzymali, dopiero Piotr Wielki starał się to wyplenić i upodobnić bojarów do szlachty zachodnioeuropejskiej.
To poczytaj więcej skoro nie słyszałeś - odsyłam do biografii Piotra Wielkiego Serczyka jeśli nie wierzysz. Czytałem o tym w kilku innych opracowaniach m.in. u Tazbira, ale nie przypomnę sobie teraz gdzie. Możliwe, że jeden z nich ciągnął od drugiego lub korzystali z tego samego źródła.
Czy daleko im było? Tak samo jak naszym przodkom, którzy tak chętnie sięgali ku Zachodowi. :) Tak samo jak Litwinom i Rusinom którzy ulegali polonizacji. Więc dlaczego kultura i język polski nie miałyby być atrakcyjne dla Moskali?
Nikt z Waszmościów nie poruszył w swych dywagacjach jednej, moim zdaniem istotnej, sprawy. Mianowicie, czy wiecie Waszmościowie, że system demokracji szlacheckiej był jednym z najlepszych w Europie w owym czasie ?
W moim przypadku z góry założyłem, że system ten nie był doskonały i do tej doskonałości wiele mu zabrakło.
Skoro dawaliśmy radę walczyć na wszystkich frontach i demokracja się sprawdzała to co się stało ? A stało się to, że naród zgłupiał, zadławiony swoimi sukcesami i zyskami. Monarcha absolutny wcale nie był nam potrzebny, jeśli naród by nadal był tak mądry i waleczny jak na przełomie XVI/XVII wieku.
Czyli ograniczony, niechętny reformom i podatkom, bojący się jak ognia absolutum dominium, której dopatrywali się w każdym działaniu władcy lub jego stronnictwa, gdy ten chciał coś polepszyć, usystematyzować.
Jeremi Wiśniowiecki
05-05-2013, 11:06
Tatarzy w którymś roku, za panowania bodaj Iwana IV złupili Moskwę, więc to może o to chodziło ? Jeszcze sprawdzę jak będę miał trochę więcej czasu.
Samick, a czemu to od razu z góry zakładasz, że system doskonały nie był, biorąc pod uwagę, że żaden nie jest ? W owym czasie był bliski doskonałości, jeśli patrzeć na obywatela szlacheckiego, a i podobno chłopi mieli na naszych ziemiach dużo lżej niż np w takiej Francji. Jedynym problemem jest brak podatków na wojsko ale skoro potrafimy pokonać Szwedów mających 3-krotną przewagę czy Moskali mających 5-krotną przewagę to po co mam oddawać więcej na wojsko ? Absolutum dominium wcale, a wcale mi potrzebne nie jest. O jakich reformach mówisz ? Już widzę jak byłbyś chętny by Tobie odbierali więcej kasy. ;)
PaskudnyPludrak
05-05-2013, 12:50
To poczytaj więcej skoro nie słyszałeś - odsyłam do biografii Piotra Wielkiego Serczyka jeśli nie wierzysz. Czytałem o tym w kilku innych opracowaniach m.in. u Tazbira, ale nie przypomnę sobie teraz gdzie. Możliwe, że jeden z nich ciągnął od drugiego lub korzystali z tego samego źródła.
Czy daleko im było? Tak samo jak naszym przodkom, którzy tak chętnie sięgali ku Zachodowi. :) Tak samo jak Litwinom i Rusinom którzy ulegali polonizacji. Więc dlaczego kultura i język polski nie miałyby być atrakcyjne dla Moskali?
W czym to się objawiało ?
Piotr Wielki dla przykładu nakazał bojarom golić dłuuugie brody które ci zwykli nosić ,czy nasi panowie bracia nosili takie brody ? pewne podobieństwa można dostrzec jedynie w stroju, bo ci i ci uwielbiali przepych, świecidełka itp duperele, poza tym inna mentalność,kultura,tradycje,wiara.....i właśnie potrzeba posiadania mocnego władcy(nawet tyrana) rządzącego twardą ręką.
Zresztą skoro bojarom faktycznie tak podobała się ta nasza 'złota wolność szlachecka' to czemu ją odrzucili i nas pogonili ?
Tatarzy w którymś roku, za panowania bodaj Iwana IV złupili Moskwę, więc to może o to chodziło ?
Z tego co pamiętam spalili część miasta, ale nie zdobyli w całości. Paskudny Pludrak właściwie wskazał nieścisłość.
Samick, a czemu to od razu z góry zakładasz, że system doskonały nie był, biorąc pod uwagę, że żaden nie jest ?
A dlaczego piszesz, że "był jednym z najlepszych w Europie w owym czasie"?
W owym czasie był bliski doskonałości, jeśli patrzeć na obywatela szlacheckiego
Z perspektywy większej części szlachty system był doskonały. Tylko czy znakomita jej większość potrafiła racjonalnie do niego podchodzić? Miała wykształcenie prawnicze, znajomość ustrojów chociażby sąsiadów?
a i podobno chłopi mieli na naszych ziemiach dużo lżej niż np w takiej Francji.
Ta różnica wynikała z głodu ziemi na Zachodzie, przez co przy byle okazji rugowano chłopa, by ściągnąć kolejnego i dać mu gorsze warunki. Na wschód od Łaby jest może nie tyle mniej ludzi, co więcej terenu i o chłopa trzeba było dbać. Chociaż daleko im było do angielskich freeholdersów.
Jedynym problemem jest brak podatków na wojsko
Nie jedynym, brak podatków na wojsko, na rozwój administracji, która umożliwiłaby scentralizowanie władzy, rozwój szkolnictwa wyższego, dobre zaopatrzenie nie tylko cekhazuów, ale twierdz, zamków i stawianie nowych, płacenie regularne tak załogom jak i rejestrowym, utrzymanie floty na małym poziomie. Brak chęci reform ustroju i dostosowywania go do zmieniających się warunków, sądownictwo, które zalegało latami ze sprawami, a sądy dalekie były od porządnych. System ściągania podatków, który niemiłosiernie kulał i brak odpowiedniego aparatu, który ściąganie by przyspieszył. Nie mówiąc o wolnej elekcji, która pokazała jak blisko Rzeczypospolita jest wojny domowej i podwójnej elekcji. Magnateria. która prowadziła niemal własną politykę zagraniczną, niekiedy o tendencjach separatystycznych (vide Litwa).
ale skoro potrafimy pokonać Szwedów mających 3-krotną przewagę czy Moskali mających 5-krotną przewagę to po co mam oddawać więcej na wojsko ?
Nic nam ze zwycięskich bitew, skoro korzystnych traktatów nie potrafiono zawrzeć, bo miasta i twierdze zajęte przez przeciwnika niemożna było odbić z braku artylerii, piechoty, zapasów czy pieniędzy na to wszystko. To nie bitwy na ubitej ziemi, do których dążyliśmy były najważniejsze podczas zawierania pokoju/rozejmu, tylko zajęte miasta i twierdze.
Już widzę jak byłbyś chętny by Tobie odbierali więcej kasy. ;)
Nigdy nikt nie jest, poza szczególnymi sytuacjami.
W czym to się objawiało ?
Już napisałem, ale skoro trzeba się powtarzać to proszę bardzo:
Mode na polski strój, język polski i polskie piśmiennictwo na dworze carskim wyplenił Piotr Wielki.
Piotr Wielki dla przykładu nakazał bojarom golić dłuuugie brody które ci zwykli nosić ,czy nasi panowie bracia nosili takie brody ?
A nie nosili? ;>
nie ,pewne podobieństwa można dostrzec jedynie w stroju, bo ci i ci uwielbiali przepych, świecidełka itp duperele, poza tym zupełnie inna mentalność,kultura,tradycje,wiara.....
I co, to tak przeszkadza?
Coś czuję, że nadmiernie pracujesz wyobraźnią, skoro tak to negujesz. Moja zaś podpowiada mi, że widzisz to w ten sposób, że bojarzy stwierdzili wyższość polskiej kultury i odrzucili własną. Słabość języka - odrzucili. Strój - odrzucili. Wiarę odrzucili. Itd. itp. Nagle cały stan jak jeden odrzucili to o mieli i przyjęli odpowiedniki zza zachodniej granicy. Jeśli to zasugerowałem, to nie było moją intencją, aby przedstawić skrajność. Chciałem wskazać, że kultura polska docierała i znajdowała odbiorców oraz propagatorów, uznających ją za modę, tak jak u nas była wtedy moda na francuszczyznę czy pokoje chińskie (ale już XVIII wiek).
Gdyby te rzeczy, które wymieniłeś były rzeczywistą przeszkodą w przyjmowaniu kultury to nie moglibyśmy mówić o dominacji kultury polskiej w RON - różne wyznania, narodowości, mentalności, kultury, tradycje.
Zresztą skoro bojarom faktycznie tak podobała się ta nasza 'złota wolność szlachecka' to czemu ją odrzucili i nas pogonili ?
Nie wiem czy powinienem odpowiadać na to pytanie ponieważ zupełnie nie pasuje ono do tego co pisałem wyżej. Nigdzie nie pisałem o tym, że złota wolność się podobała. To że pod koniec XVIII wieku jest moda na francuski, to od razu ma być wprowadzony tamtejszy ustrój państwowy? ;>
PaskudnyPludrak
05-05-2013, 13:49
Coś czuję, że nadmiernie pracujesz wyobraźnią, skoro tak to negujesz. Moja zaś podpowiada mi, że widzisz to w ten sposób, że bojarzy stwierdzili wyższość polskiej kultury i odrzucili własną. Słabość języka - odrzucili. Strój - odrzucili. Wiarę odrzucili. Itd. itp. Nagle cały stan jak jeden odrzucili to o mieli i przyjęli odpowiedniki zza zachodniej granicy. Jeśli to zasugerowałem, to nie było moją intencją, aby przedstawić skrajność. Chciałem wskazać, że kultura polska docierała i znajdowała odbiorców oraz propagatorów, uznających ją za modę, tak jak u nas była wtedy moda na francuszczyznę czy pokoje chińskie (ale już XVIII wiek).
A w tej kwestii to zgoda
Piotr Wielki dla przykładu nakazał bojarom golić dłuuugie brody które ci zwykli nosić ,czy nasi panowie bracia nosili takie brody ?
A nie nosili? ;>
Zależy o jakim okresie mówimy :mrgreen: np pod koniec XVIIw moda na brody przeminęła, widać to choćby po portretach panów braci.
Zadam takie ogólne pytanie: Czy dało się jeszcze w XVII wieku uratować Rzeczpospolitą ?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©