Armie europejskie od XVI do XIX wieku [Archiwum]

Domen

06-04-2013, 12:21

Wbrew pozorom rosyjska armia nie była taka wspaniała, bazowała głównie na zdecydowanej przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej.

Akurat w 2. połowie XVIII wieku naprawdę była bardzo dobra. Do tego miała świetnych dowódców jak Suworow. Dopiero w XIX wieku zaniedbała modernizację, przez co w wojnie krymskiej Rosjanie mieli przestarzałe uzbrojenie w porównaniu do wspierających Turków wojsk francuskich i brytyjskich.

Na przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej bazowali też np. Amerykanie w II WŚ, co chyba nie umniejsza im skuteczności :?:

Jednak ta niby jedna z najlepszych armii na świecie nie była w stanie zagrożić wtedy Chinom.

O jakiej wojnie mówisz :?: Bo nie bardzo przypominam sobie, żeby Rosja toczyła jakąś wojnę na dużą skalę z Chinami w końcu XVIII wieku.

Bo jest wielka różnica między "nie jestem zainteresowany zagrożeniem Chinom" a "nie jestem w stanie zagrozić Chinom". :P

No ale przecież Rasija to częściowo nasz kontynent, zresztą XVIIIw(a nawet XVIIw) armia rosyjska ewidentnie bazowała na zachodnioeuropejskich wzorcach ;)

Ja tutaj o położeniu geograficznym Rosji nie dyskutowałem. :P Co do rzekomego bazowania na zachodnioeuropejskich wzorcach:

Bazowanie na sile bagnetu zamiast siły muszkietu (taką rymowanką to określę :P), raczej wywodziłbym z wzorców północnoeuropejskich (konkretnie - armia szwedzka czasów Wielkiej Wojny Północnej). Pewne wzorce przejęli też od Prusaków - ale każda armia przejmuje wzorce od wrogów i sojuszników.

Tak jak Karol XII, tak samo Suworow uważał ostrzał z muszkietów za marnotrawstwo ołowiu. Obaj bitwy rozstrzygali w walce na bagnety i piki.

Zresztą wg. wzorców zachodnioeuropejskich to armię rosyjską reformował Piotr I pod koniec XVII i na początku XVIII wieku. Ale później sporo do myślenia dały im lekcje wojaczki udzielone przez Szwedów w czasie WWP - i moim zdaniem właśnie pod tym kątem ulepszali armię następcy Piotra I.

Dlatego Suworow mawiał "kula głupia, bagnet zuch" - co idealnie odpowiadało taktyce Szwedów za Karola XII (może z dodatkiem "pika też zuch").

Przypominam, że Suworow w karierze nie przegrał żadnej bitwy a walczył z wieloma armiami, tak europejskiego jak i orientalnego wzoru.

Naprawdę nie warto lekceważyć armii rosyjskiej w drugiej połowie XVIII wieku. A przewagi liczebnej nad wrogami wcale tak dużej nie miała.

PaskudnyPludrak

06-04-2013, 13:29

Co do rzekomego bazowania na zachodnioeuropejskich wzorcach:

Bazowanie na sile bagnetu zamiast siły muszkietu (taką rymowanką to określę :P), raczej wywodziłbym z wzorców północnoeuropejskich (konkretnie - armia szwedzka czasów Wielkiej Wojny Północnej). Pewne wzorce przejęli też od Prusaków - ale każda armia przejmuje wzorce od wrogów i sojuszników.

Tak jak Karol XII, tak samo Suworow uważał ostrzał z muszkietów za marnotrawstwo ołowiu. Obaj bitwy rozstrzygali w walce na bagnety i piki.

Zresztą wg. wzorców zachodnioeuropejskich to armię rosyjską reformował Piotr I pod koniec XVII i na początku XVIII wieku. Ale później sporo do myślenia dały im lekcje wojaczki udzielone przez Szwedów w czasie WWP - i moim zdaniem właśnie pod tym kątem ulepszali armię następcy Piotra I.

Dlatego Suworow mawiał "kula głupia, bagnet zuch" - co idealnie odpowiadało taktyce Szwedów za Karola XII (może z dodatkiem "pika też zuch").

Przypominam, że Suworow w karierze nie przegrał żadnej bitwy a walczył z wieloma armiami, tak europejskiego jak i orientalnego wzoru.

Naprawdę nie warto lekceważyć armii rosyjskiej w drugiej połowie XVIII wieku. A przewagi liczebnej nad wrogami wcale tak dużej nie miała.
Ok ok, źle się wyraziłem, pisząc o zachodnioeuropejskich wzorcach miałem na myśli również szwedzkie wzorce, swoją drogą armia moskiewska była reformowana już od lat 30tych XVIIw wtedy to pojawiają się wojska nowego stroja, do Moskwy ściąga sporo zachodnioeuropejskich oficerów etc.
Ja absolutnie nie lekceważę armii rosyjskiej tego okresu ;)

exNowy

06-04-2013, 14:00

@up
Gdybyś wiedział coś o SunTzu i wojskach typu Samuraj wiedział byś, że nie są z chin. I tu zagadka dla ciebie, skąd są Samuraje?
Armia rosyjska była dobrze zorganizowana, dość mobilna, broń w przeciwieństwie do tego co wszyscy myślą była świetnej jakości. Ale my tu piszemy o Husaria vs Samuraj.
Co jest niemożliwe do wywnioskowania gdyż Samuraj to stan (odpowiednik rycerstwa) a Huraria to jednostka wojskowa.
Gdybyś pojmował co inni pisali wcześniej to byś wiedział, że chodzi o tego Sun Tzu od sztuki wojny, a ta ma zastosowanie nawet wobec samurajów.
Nie ma tu większego znaczenia jakiego oni byli stanu. Husarze nieraz też uchodzili za ludzi stanu rycerskiego.
Jednak dopóki nasi szarżujący husarze nie byliby w stanie nieważkości to podobna liczba samurajów w polu nie miałaby szans.

Odnośnie armii europejskich i innych dobrze by było, aby jakiś moder wydzielił kwestię tę do innego tematu.

Armia rosyjska organizacyjnie i mobilnością nie odbiegała od innych armii typu zachodniego. Poza masami kozactwa i innych azjatów nic nadzwyczajnego.
Broń rosyjska nie była tak świetnej jakości, oni naśladowali wzorce zachodnie. Mimo to ich muszkiety ogólnie były mniej celne, były bardziej podatne na tzw wypalanie, proch bywał kiepskiej jakości i dlatego również Rosjanie często posługiwali się bagnetami.

Wbrew pozorom rosyjska armia nie była taka wspaniała, bazowała głównie na zdecydowanej przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej.
Akurat w 2. połowie XVIII wieku naprawdę była bardzo dobra. Do tego miała świetnych dowódców jak Suworow. Dopiero w XIX wieku zaniedbała modernizację, przez co w wojnie krymskiej Rosjanie mieli przestarzałe uzbrojenie w porównaniu do wspierających Turków wojsk francuskich i brytyjskich.
Armia rosyjska nawet w 2 połowie XVIII w. nie była naprawdę bardzo dobra. Generalnie zmagała się ze słabszymi przeciwnikami stąd jej sukcesy.
W wojnach z Polakami, Turkami czy Szwedami bazowała na przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej.

Dowódców miała raczej kiepskich. Suworow to zdecydowanie przereklamowany wódz. Wystarczy blizej przyjrzeć się jego osiągnięciom.
Ciekawe czy wtedy niebardziej pasowałoby określenie go jako rzeźnika np. Pragi, Oczakowa oraz agresywnego dowódcę niż wybitnego wodza.

Armia rosyjska już u schyłku XVIII w. wykazywała oznaki skostnienia, nawet z naszymi kosynierami pod Racławicami miała problem.
Z wojskami rewolucyjnej Francji miała ciężko i ostatecznie z nimi przegrała. Nawet Suworow musiał zmykać przez Alpy, po czym jego wojska były wyczerpane i zdezorganizowane. Car odwołal go do Rosji i wycofał się z wojny. Kampanie w Austrii 1805 i Prusach 1807 rosyjska armia też nie może zaliczyć do sukcesów.

Jednak ta niby jedna z najlepszych armii na świecie nie była w stanie zagrożić wtedy Chinom.
O jakiej wojnie mówisz Bo nie bardzo przypominam sobie, żeby Rosja toczyła jakąś wojnę na dużą skalę z Chinami w końcu XVIII wieku.

Bo jest wielka różnica między "nie jestem zainteresowany zagrożeniem Chinom" a "nie jestem w stanie zagrozić Chinom".
Pisałem o tym iż rosyjska armia nie była w stanie zagroźić Chinom nawet jakby była tym zainteresowana.
Jej możliowości działania i wygrania wojny na tak odległym terenie były żadne. Rosyjska armia tego czasu nie była jakimś cudem.
Chińskie masy wojska uporałyby się z nią. Dlatego carowie wysyłali kozaków by zajmowali śniegi północy, nawet Alaski, ale nie szli na Chiny.
Nawet pomyśł cara Pawła I zaatakowania Indii był uznawany za nie do zrealizowania, a co dopiero wojna z wielkimi Chinami.

Naprawdę nie warto lekceważyć armii rosyjskiej w drugiej połowie XVIII wieku. A przewagi liczebnej nad wrogami wcale tak dużej nie miała. Nie o lekceważenie chodzi, ale o rozsadne widzenie problemów.
Rosyjskie wojska z 2 połowy XVIII w. to m.w. 300-350.000 ludzi.
Żaden ich przeciwnik poza Francją nie był w stanie przeciwstawić większych sił.
Prusy 80.000-150.000
Turcja 80.000-160.000
Szwecja nie pamiętam, ale wątpię aby by było to więcej niż Turcja.
Polska to 50-80.000.
Już te cyfry wyraźnie wskazują kilkukrotną przewagę Rosji. Nie ma znacznia, że na polach bitew były mniejsze liczby.
Przy takiej przewadze Rosja mogłaby nawet przegrywać wiele bitew i dalej stać ją byłoby na prowadzenie wojny aż do zwycięstwa.

Domen

06-04-2013, 14:12

Ciekawe czy wtedy niebardziej pasowałoby określenie go jako rzeźnika np. Pragi

Zbrodnie wojenne to jedno a umiejętności dowódcze to coś zupełnie innego.

Ilu było znakomitych dowódców w dziejach, którzy jednocześnie byli okrutnymi zbrodniarzami.

oraz agresywnego dowódcę niż wybitnego wodza.

Agresywność w dowodzeniu to cecha bardzo często spotykana u wybitnych wodzów.

Poza masami kozactwa i innych azjatów

Od kiedy to kozacy są azjatami :?:

i dlatego również Rosjanie często posługiwali się bagnetami.

A Szwedzi dlaczego bardzo często posługiwali się bagnetami i pikami w WWP :?: Też mieli kiepskie muszkiety :?:

Może i mieli kiepskie muszkiety - ale armie zachodnioeuropejskie z lepszymi muszkietami (np. armię Saksonii) szwedzka armia gromiła jak chciała.

Z wojskami rewolucyjnej Francji miała ciężko i ostatecznie z nimi przegrała.

Bo to właśnie wojska rewolucyjnej Francji bazowały na przewadze liczebnej. To była pierwsza naprawdę masowa armia z poboru w dziejach Europy. We wrześniu 1794 armia francuska liczyła 1,500,000 (milion pięćset tysięcy) żołnierzy pod bronią. Dla porównania cała armia rosyjska w tym czasie miała 300,000, ale po odliczeniu garnizonów chroniących rozległego imperium na poszczególne fronty (np. Turcja, Rzeczypospolita) była w stanie wysłać ok. 100,000.

Nawet Suworow musiał zmykać przez Alpy, po czym jego wojska były wyczerpane i zdezorganizowane.

Ale bitwy żadnej nie przegrał. Wiedział, kiedy lepiej się wycofać w obliczu przewagi liczebnej wroga.

Wojska Hannibala po morderczym przejściu przez Alpy też były wyczerpane i zdezorganizowane.

Armia rosyjska nawet w 2 połowie XVIII w. nie była naprawdę bardzo dobra.

Ja się z tym nie zgadzam, ale możesz mieć własne zdanie przecież.

Armia rosyjska już u schyłku XVIII w. wykazywała oznaki skostnienia, nawet z naszymi kosynierami pod Racławicami miała problem.

Kosynierzy zaatakowali bezbronne w walce wręcz stanowiska artylerii. Poza tym ich sukces pod Racławicami to był efekt zaskoczenia taką taktyką.

W kolejnych bitwach insurekcji, kosynierzy ani razu nie odnieśli już zwycięstwa nad dobrze wyszkolonym żołnierzem rosyjskim.

W wojnach z Polakami, Turkami czy Szwedami bazowała na przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej.

W wojnie z Polakami 1792 Rosjanie górowali przede wszystkim uzbrojeniem, wyszkoleniem i umiejętnościami dowódców. Z drugiej strony należy docenić ich przeciwnika - zreformowana armia polsko-litewska nie była łatwym przeciwnikiem. Zwłaszcza jej morale było wysokie i żołnierze bronili ojczyzny.

Tym większym sukcesem było pokonanie Rzeczypospolitej w kolejnych wojnach. Przewaga liczebna (wcale nie taka duża) nie była decydująca.

Polska to 50-80.000.
Już te cyfry wyraźnie wskazują kilkukrotną przewagę Rosji.

W wojnie z 1792 roku w obronie konstytucji 3 maja Rosjanie rzucili na Polskę około 100,000 żołnierzy.

Nasza zreformowana armia miała około 70,000 (planowanej w reformach Sejmu Wielkiego liczby 100,000 nie udało się osiągnąć).

Przewaga liczebna nie była więc tutaj czynnikiem decydującym, zwłaszcza że to Rosjanie byli stroną atakującą.

Przy takiej przewadze Rosja mogłaby nawet przegrywać wiele bitew

Ale nie przegrywała wielu bitew. A jej przewaga liczebna nie była wcale kilkukrotna. W wojnie z Turcją też walczyło ok. 100,000 - bo to wojsko, które zaatakowało nas w 1792, to byli weterani wojny z Turcją (skończyła się w 1791 i Rosja po uzupełnieniu strat przerzuciła siły z tamtego frontu na nas).

Gdyby wojna z Turcją potrwała dłużej, to prawdopodobnie mielibyśmy wystarczająco czasu żeby dokończyć reformę i rozbudowę armii.

Kto wie, może wtedy konstytucja 3 maja by nie upadła i nie byłoby dalszych rozbiorów. Niestety Turcja przegrała szybko - bo już w 1791.

Pisałem o tym iż rosyjska armia nie była w stanie zagroźić Chinom nawet jakby była tym zainteresowana.

To już trochę gdybanie, bo nie była zainteresowana, więc nie wiemy jak by się to wszystko potoczyło gdyby była.

Ale pewnie masz rację. Tyle tylko, że żadna inna armia europejska też nie byłaby w stanie zagrozić Chinom. Nie tylko rosyjska.

Nawet ogromna armia rewolucyjnej Francji nie miała możliwości logistycznych, żeby wysłać np. milion żołnierzy do inwazji na Chiny.

Nawet Japończykom nie udało się podbić całych Chin w okresie 1937 - 1945, mimo że w poszczególnych bitwach zwykle łatwo wygrywali.

A to przecież już XX wiek i zupełne inne możliwości, zupełne inne technologie i skala wojen.

exNowy

06-04-2013, 14:48

Zbrodnie wojenne to jedno a umiejętności dowódcze to coś zupełnie innego.
Ilu było znakomitych dowódców w dziejach, którzy jednocześnie byli okrutnymi zbrodniarzami. Skoro chcesz nazywać Suworowa zbrodniarzem wojennym, to twoja sprawa, dla mnie bardziej pasuje tu tamte staromodne określenie.

Z wojskami rewolucyjnej Francji miała ciężko i ostatecznie z nimi przegrała.
Bo to właśnie wojska rewolucyjnej Francji bazowały na przewadze liczebnej. To była pierwsza naprawdę masowa armia z poboru w dziejach Europy. We wrześniu 1794 armia francuska liczyła 1,500,000 (milion pięćset tysięcy) żołnierzy pod bronią. Dla porównania cała armia rosyjska w tym czasie miała 300,000, ale po odliczeniu garnizonów chroniących rozległego imperium na poszczególne fronty (np. Turcja, Rzeczypospolita) była w stanie wysłać ok. 100,000.
Masz kłopot z liczbami. Zwłaszcza ogromnym zawyżaniem wojsk francuskich czy sporym zawyżaniem stanu wojsk polskich.
Pod Austerlitz np. Rosjan i Austriaków było więcej niż Francuzów.
W wielu innych bitwach było podobnie, przewaga liczebna była po stronie przeciwników Francji.
Rosjanie zaś zwykle dysponowali wystarczającą przewagą inaczej po prostu ustępowali pola.
Nie idzie zresztą o proste zestawienie liczby walczących, ale także tych co mogliby wejść do wojny, gdyby zaistniała potrzeba uzupełnień wojsk.

Nawet Suworow musiał zmykać przez Alpy, po czym jego wojska były wyczerpane i zdezorganizowane.
Ale bitwy żadnej nie przegrał. Wiedział, kiedy lepiej się wycofać w obliczu przewagi liczebnej wroga.

Wojska Hannibala po morderczym przejściu przez Alpy też były wyczerpane i zdezorganizowane.
Ot sukces, Francuzi nie zdołali dopaść Suworowa, jak zmykał przez Alpy, by go wykończyć. :mrgreen:
Im po prostu wystarczyło, że go skutecznie wyeliminowali z dalszej wojny.

Wojska Hannibala po przejściu Alp odniosły wiele wspaniałych zwycięstw, które do dziś są wskazywane jako przykłady strategii i taktyki wojskowej.
Nie pamietam, aby po Suworowie pozostało coś wojskowo bardziej interesujacego. Nawet ty przywołujesz tylko smieszne powiedzenie "kula głupia, bagnet zuch".

W wojnach z Polakami, Turkami czy Szwedami bazowała na przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej.
W wojnie w obronie konstytucji 3 maja Rosjanie górowali przede wszystkim uzbrojeniem, wyszkoleniem i umiejętnościami dowódców. Z drugiej strony należy docenić ich przeciwnika - zreformowana armia polsko-litewska nie była łatwym przeciwnikiem. Zwłaszcza, że morale było wysokie i żołnierze bronili własnej ojczyzny.

Tym większym sukcesem było pokonanie Rzeczypospolitej w kolejnych wojnach. Przewaga liczebna (wcale nie taka duża) nie była decydująca.
Dobre sobie. Przyjrzyj się liczbom, które podałem w poprzednim poście.

Domen

06-04-2013, 14:53

Pod Austerlitz np. Rosjan i Austriaków było więcej niż Francuzów.

A co ma ogólna liczebność armii do liczebności wojsk użytych w poszczególnych bitwach czy nawet kampaniach :?:

W dodatku ja pisałem o Francji rewolucyjnej, a Ty piszesz o Francji porewolucyjnej (napoleońskiej). Lecz skoro przytaczasz Austerlitz - to ja odwołam się do inwazji Napoleona na Rosję. Napoleon zgromadził w czerwcu 1812 roku 700,000 żołnierzy. Rosjanie mieli w czerwcu 1812 roku raptem 200,000.

Czyli Napoleon w chwili ataku na Rosję miał 3,5-krotną przewagę liczebną nad Rosjanami. A jak się ta wycieczka skończyła, wiadomo.

Wojska Hannibala po przejściu Alp odniosły wiele wspaniałych zwycięstw, które do dziś są wskazywane jako przykłady strategii i taktyki wojskowej.

Raczej taktyki. Taktykiem Hannibal był świetnym, ale strategicznie to zawalił sprawę na całej linii. Zmarnował szansę zdobycia Rzymu, później gnieźdźił się na południu Italii miotając się z kolejnymi armiami Rzymu, gdy Scypion odebrał Kartaginie całą Hiszpanię aż wreszcie zaatakował samą Kartaginę.

Hannibal musiał wrócić do Afryki żeby bronić miasta. Cała inwazja Italii poszła na marne. A potem przegrał pod Zamą bo zdradzili go sojusznicy.

Nawet ty przywołujesz tylko smieszne powiedzenie "kula głupia, bagnet zuch".

To nie śmieszne powiedzenie, tylko realia pola bitwy z XVIII wieku. Skuteczność ognia muszkietowego była przeważnie minimalna.

Do czasu rozpowszechnienia lufy gwintowanej i prochu bezdymnego broń palna miała większy efekt psychologiczny niż faktyczną skuteczność. Dlatego Szwedzi Karola XII oddawali zwykle jedną salwę a potem szarżowali na piki i bagnety. Suworow też nie wdawał się w długotrwałe, kosztowne marnowanie ołowiu.

Pierwsza salwa była zresztą zawsze najskuteczniejsza ze wszystkich - i to tylko jeśli została oddana z bardzo bliskiej odległości.

ale także tych co mogliby wejść do wojny, gdyby zaistniała potrzeba uzupełnień wojsk.

Lecz skoro nie weszli, to chyba potrzeba nie zaistniała. Poza tym, jak pisałem, nie można całkiem opróżnić garnizonów i zostawić państwa bezbronnego.

To, że Rosja miała w sumie 300,000 żołnierzy pod bronią w całym imperium nie znaczy, że mogła wszystkich wysłać do walki i to na jeden front.

Armia się dzieli na armię polową i wojska garnizonowe lub zapasowe. Tak samo było np. w Cesarstwie Rzymskim.

Np. wg. T. Szeląga ("Amida 359", str. 79) w IV wieku n.e. armia rzymska liczyła 450,000 ale tylko 200,000 to armia polowa, a reszta garnizony.

W dodatku na poszczególne kampanie przeciwko np. takiej Persji Sasanidów (główny wróg Rzymu), nigdy nie wysłano aż 200,000 jednocześnie.

Np. w 363 roku wojska inwazyjne Cesarza Juliana na Persję liczyły około 80,000 podzielone na dwie grupy ("Amida 359", str. 171).

Wald

06-04-2013, 15:54

Takie małe sprostowanie co do armii rosyjskiej w XVIII w , głównie druga połowa:
1.Ktoś pisał o masach "azjatów" i kozaków- realnie Rosjanie starali się ograniczać udział w walkach kozaków, którzy w tym okresie nie przedstawiali żadnej wartości bojowej tylko dezorganizacyjną, którą stosowaną bardziej na wsch i pd. niż wojny z "zachodnią Europą" , przykład w bitwie pod Kijami w 1759, kozacy jako jedni z pierwszych "żołnierzy" licząc obie strony "zagrali królika"; ich rola to było splądrowanie wiosek w okręgu Sulechów-Kije i okolice;
2.Stan armii francuskiej o liczbie >1,000,000> w początkowych fazach istnienia republiki- jej zwycięstwa były również podyktowane zapałem i wpływem rewolucji na ich efektywność- armie cesarstwa to trochę inne wojsko
3.Nie tylko Suworow dowodził rosyjską armią- Sałtykow też był niczego sobie-zwycięstwa w bitwach wojny siedmioletniej, szczególnie w bitwach królewskich.

;)

exNowy

06-04-2013, 16:05

A co ma ogólna liczebność armii do liczebności wojsk użytych w poszczególnych bitwach czy nawet kampaniach :?:

W dodatku ja pisałem o Francji rewolucyjnej, a Ty piszesz o Francji porewolucyjnej (napoleońskiej). Lecz skoro przytaczasz Austerlitz - to ja odwołam się do inwazji Napoleona na Rosję. Napoleon zgromadził w czerwcu 1812 roku 700,000 żołnierzy. Rosjanie mieli w czerwcu 1812 roku raptem 200,000.

Czyli Napoleon w chwili ataku na Rosję miał 3,5-krotną przewagę liczebną nad Rosjanami. A jak się ta wycieczka skończyła, wiadomo.
Napoleon z pewnością nie zgomadził w czerwcu 1812 roku 700.000 żołnierzy do kampanii rosyjskiej. Przy nim było jakieś 217.000, a z Austriakami, Prusakami, Sasami, Bawarczykami, Włochami, Polakami i innymi wojsakmi gotowymi do walki przeciw Rosji w czerwcu było jakieś 440.000 ludzi. Potem późnym latem i jesienią doszły uzupełnienia, ale i tak było tego znacznie mniej niż sugerujesz. Wielu twierdzi, że granicę Rosji w 1812 r. przekroczyło ogółem 480.000-550.000 wojsk napoleońskich.

Same 3 rosyjskie armie na zachodzie liczyły ponad 200.000. Do tego kilka korpusów, armia Cziczagowa oraz różne opołczenia pozostawione na tzw zapleczu to razem będzie ponad 0,5 mln ludzi pod bronią. Zatem twoja supozycja o 3,5 krotnej przewadze wojsk Napoleona w 1812 r. jest wierutną nieprawdą.

Wojska Hannibala po przejściu Alp odniosły wiele wspaniałych zwycięstw, które do dziś są wskazywane jako przykłady strategii i taktyki wojskowej.

Raczej taktyki. Taktykiem Hannibal był świetnym, ale strategicznie to zawalił sprawę na całej linii. Zmarnował szansę zdobycia Rzymu, później gnieźdźił się na południu Italii miotając się z kolejnymi armiami Rzymu, gdy Scypion Kartaginie odebrał całą Hiszpanię aż wreszcie zaatakował samą Kartaginę.

Hannibal musiał wrócić do Afryki żeby bronić miasta. Cała inwazja Italii poszła na marne. A potem przegrał pod Zamą bo zdradzili go sojusznicy.
Poczytaj o tamtej wojnie, a zmienisz zdanie. Hannibal nie mógł zdobywać Rzymu, bo jego armia nie była przygotowana do zdobywania ufortyfikowanego wielkiego miasta. Nie mógł przeciwdziałać akcjom Rzymian w Hiszpanii i nie dał rady wygrać w Afryce. Dlatego m.w. Kartagina wojnę przegrała.

Nawet ty przywołujesz tylko smieszne powiedzenie "kula głupia, bagnet zuch".
To nie śmieszne powiedzenie, tylko realia pola bitwy z XVIII wieku. Skuteczność ognia muszkietowego była przeważnie minimalna.

Do czasu rozpowszechnienia lufy gwintowanej i prochu bezdymnego broń palna miała większy efekt psychologiczny niż faktyczną skuteczność. Dlatego Szwedzi Karola XII oddawali zwykle jedną salwę a potem szarżowali na piki i bagnety. Suworow też nie wdawał się w długotrwałe, kosztowne marnowanie ołowiu.

Pierwsza salwa była zresztą zawsze najskuteczniejsza ze wszystkich - i tylko jeśli została oddana z bardzo bliskiej odległości.
Powielasz mity. Masz tu ciekawe zestawienie ran zadawanych przez różne rodzaje ówczesnej broni zamieszczone np. tu
http://napoleonistyka.atspace.com/infan ... tics_2.htm (http://napoleonistyka.atspace.com/infantry_tactics_2.htm)
Tu króciutki wyciąg.
"According to another sample taken (in 1762) in Invalides;
- 69 % of the wounded were wounded by musket balls
- 14 % by sabers
- 13 % by artillery
- 2 % by bayonets "

In 1807 during the war between France and Russia and Prussia, chirurg Dominique Jean Larrey studied wounded on one battlefield and found most were caused by artillery and muskets. Only 2 % of all wounds were caused by bayonets.
- 98 % other wounds
- 2 % wounds from bayonets

The damage inflicted during "bayonet assault" was most often executed by bullets. Larrey studied one particularly vicious close combat between the Russians and the French and found:
- 119 (or 96 %) wounds from musketballs
- 5 (or 4 %) wounds from bayonets "

Nawet jak uwzględnić, że od bagnetów ginęło więcej żołnierzy to i tak nie było to więcej niż od kul.
Mam nadzieję, że teraz dostrzegasz znaczenie ognia ówczesnej broni palnej.

ale także tych co mogliby wejść do wojny, gdyby zaistniała potrzeba uzupełnień wojsk.
Lecz skoro nie weszli, to chyba potrzeba nie zaistniała. Poza tym jak już pisałem, nie można całkowicie opróżnić garnizonów i zostawić państwa bezbronnego.

To, że Rosja miała w sumie 300,000 żołnierzy pod bronią w całym imperium nie znaczy, że mogła wszystkich wysłać do walki i to na jeden front.

Armia się dzieli na armię polową i wojska garnizonowe czy zapasowe. Wszystko to dotyczy również przeciwników. Zatem oni też mieli garnizony, wojska zapasowe, inne fronty itd.

W 1792 r. Rosja wysłała do Polski siły wystarczająco przeważające liczebnie, dodatkowo zaprawione w bojach z Turkami. Polska armia była nieliczna, do tego w znacznej mierze było to młode wojsko. Przewaga Rosji była zdecydowana, a mogła ona wojska swoje łatwo tu powiększyć. Dlatego wojna ta zakończyła się dość szybko.

Polacy pokazali jednak, że nawet w beznadziejnej sytuacji potrafią walczyć i wygrywać bitwy np. Zieleńce. Zatem nawet większa i doświadczona rosyjska armia nie była okazem wspaniałości. Polacy przegrali, bo po prostu "nec Hercules contra plures".

Aracz

06-04-2013, 18:05

Mi się renesansowa Rosja zawsze się kojarzyła z dobrą bronią palną i armatami. Ale zauważyłem tutaj taką pewną rzecz. Offtop. Nie piszecie na temat Husaria vs Samuraj tylko o tym czy Rosjanie byli silni i jak walczyli w czasie renesansu (w okolicach Polski, Szwecji, Rosji i Ukrainy renesans trwał od ok 16 wieku). Można by jednak o tym napisać kolejny temat.

Domen

06-04-2013, 18:49

Wszystko to dotyczy również przeciwników. Zatem oni też mieli garnizony, wojska zapasowe, inne fronty itd.

Ale różnica polega na tym, że Polacy w 1792 się bronili i to na swoim terenie. Więc wojska "stacjonarne", że tak je nazwę, też mogły walczyć.

Polacy pokazali jednak, że nawet w beznadziejnej sytuacji potrafią walczyć i wygrywać bitwy np. Zieleńce. Zatem nawet większa i doświadczona rosyjska armia nie była okazem wspaniałości. Polacy przegrali, bo po prostu "nec Hercules contra plures".

"Nec Hercules contra plures" to można np. o szarży husarii pod Wa-wą w 1656 powiedzieć. Ale tu przewaga liczebna nie była wcale tak wielka po stronie Rosjan. Określając armię rosyjską z 1792 mianem kiepskiej, wystawiasz złe świadectwo naszej armii, bo szybko przegrała z taką "kiepską" armią rosyjską.

Poza tym Zieleńce to jedyny większy sukces Polaków w tej wojnie. I to niewykorzystany (nie udało się zniszczyć wroga, tylko zmusić do wycofania, a pościgu Polacy nie prowadzili - nie doszło też do współdziałania Poniatowskiego ze znajdującymi się całkiem niedaleko pola bitwy wojskami Kościuszki).

Dodajmy jeszcze, że pod Zieleńcami to Polacy mieli przewagę liczebną (w stosunku 3 do 2). A i tak losy bitwy wahały się dosyć długo.

Paradoksalnie zresztą pod Zieleńcami to dowódca Rosjan miał na imię Herkules (Herkules Morkow). "Nec Hercules contra plures". :D

Swoją drogą - pod Racławicami w 1794 roku też Polaków było dużo więcej niż Rosjan.

A Kościuszko był bardzo dobrym fortyfikatorem i dowódcą w obronie, ale gdy trzeba było atakować to radził sobie średnio.

Powielasz mity. Masz tu ciekawe zestawienie ran zadawanych przez różne rodzaje ówczesnej broni zamieszczone np. tu

Nieprawda. Ty powielasz mity. To, jaki procent strat spowodowała broń palna w jakiejś bitwie, nie mówi nam nic o jej skuteczności. To co podałeś mówi nam tylko o tym, że w tych bitwach, które przytoczyłeś, nie walczono zbyt wiele na broń białą, lecz obie armie raczej wolały ostrzeliwać się z dystansu.

O skuteczności broni palnej mówią natomiast statystyki o tym, ile wystrzelonych kul statystycznie przypadało na jednego zabitego lub rannego.

I to było marnotrawstwo - statystycznie żeby zabić człowieka trzeba było wystrzelić więcej "żelastwa", niż ten człowiek ważył. :lol:

Tzn. zsumowana masa (w kg) wystrzelonych kul przypadających średnio na jednego zabitego, była większa niż masa przeciętnego zabitego. :)

W liczbach bezwzględnych też istnieją statystyki zużycia amunicji w bitwach i strat w tych bitwach. Okazuje się z tych danych, że często padało nawet do kilku tysięcy wystrzałów średnio na jednego zabitego. Oczywiście w różnych salwach mogło to być mniej lub więcej, w zależności od warunków.

Nawet jak uwzględnić, że od bagnetów ginęło więcej żołnierzy to i tak nie było to więcej niż od kul.

Przytoczyłeś przykłady bitew, w których żadna ze stron nie odważyła się na decydującą szarżę na bagnety.

Tam gdzie nikt bagnetem nie walczył, tam nikt od bagnetów nie ginął - to dosyć oczywiste. :roll:

Kiedy weźmiesz przykłady np. bitew wojsk szwedzkich z WWP, to straty od bagnetów były tam większe, bo więcej było szarż na bagnety.

Inna sprawa, że często gdy jedna strona szarżowała na bagnety, to druga strona załamywała się psychicznie i uciekała bez podjęcia walki.

W 1792 r. Rosja wysłała do Polski siły wystarczająco przeważające liczebnie, dodatkowo zaprawione w bojach z Turkami.

Przeważały liczebnie w stosunku 100 Rosjan na 70 Polaków. A że zaprawione w bojach z Turkami - sam przyznajesz, że była to świetna armia...

Poczytaj o tamtej wojnie, a zmienisz zdanie. Hannibal nie mógł zdobywać Rzymu, bo jego armia nie była przygotowana do zdobywania ufortyfikowanego wielkiego miasta. Nie mógł przeciwdziałać akcjom Rzymian w Hiszpanii i nie dał rady wygrać w Afryce.

Czytałem. Nie mógł jednocześnie walczyć w Italii i w Hiszpanii - to chyba jasne.

Chodzi mi o to, że albo powinien był działać aktywniej i nie dopuścić do tego, żeby Rzymianie wysłali wojsko do Hiszpanii (gdzie mniej utalentowani dowódcy kartagińscy przegrywali ze Scypionem bitwę za bitwą), albo powinien był wycofać wojsko z Italii dużo wcześniej i przerzucić je do Hiszpanii.

Po prostu Hannibal nie chciał przyjąć do wiadomości, że w Italii już nic nie zdziała. Skoro i tak nie był w stanie zdobyć Rzymu, to po co nadal tkwił w południowej Italii, zamiast przerzucić wojsko do Hiszpanii lub do Afryki (a stamtąd do Hiszpanii) znacznie wcześniej niż to zrobił?

W południowej Italii wytracał tylko swoich weteranów w bezsensownych potyczkach, a Rzymianie unikali walnej bitwy. Ekonomicznie nie dało się Rzymu wyniszczyć, zwłaszcza że Hannibal plądrował tylko południową część Italii, a w północnej Rzymianie szybko odzyskali kontrolę.

Hannibal nigdy nie zrozumiał, że jego obecność w Italii już nic nie znaczyła a losy wojny rozstrzygały się gdzie indziej (w Hiszpanii).

"Umiesz zwyciężać Hannibalu, ale nie potrafisz ze zwycięstwa korzystać" - powiedział Hannibalowi Maharbal i miał sporo racji.

Dlatego nie można Hannibala nazwać wielkim strategiem, bo strategia polega m.in. na wykorzystywaniu zwycięstw.

Taktyka z kolei to sztuka wygrywania poszczególnych bitew - i w taktyce Hannibal był geniuszem, jednym z największych w historii.

Ale wygrywać bitwy to jedno a wygrać całą wojnę to co innego.

Larrey studied one particularly vicious close combat between the Russians and the French and found:
- 119 (or 96 %) wounds from musketballs
- 5 (or 4 %) wounds from bayonets "

A tutaj to już całkiem tendencyjne porównanie.

W walce na bagnety zabitych jest dużo więcej niż rannych. Odwrotnie jest w przypadku ostrzału z muszkietów (więcej rannych, mniej zabitych).

Więc porównywanie liczby rannych od kul z muszkietów do liczby rannych od ciosów bagnetem jest całkowicie nie na miejscu.

Jeśli już dopadłeś wroga i zadałeś mu cios bagnetem, to nawet jeśli nie zginął od pierwszego ciosu - przebijesz leżącego na ziemi jeszcze raz.

Z tego powodu w walce na bagnety rannych jest niewielu - albo zabijasz wroga i sam ran unikasz (chyba, że jakieś draśnięcie, które nawet trudno jako ranę zakwalifikować a co najwyżej jako kontuzję), albo giniesz pchnięty bagnetem raz a jeśli pierwszy cios nie był śmiertelny, to kilka razy.

Ewentualnie trzecia opcja - uciekasz na widok bagnetów wroga i ratujesz swoje życie.

exNowy

06-04-2013, 21:41

Poproszę modera o wydzielenie wątku armii europejskich, w tym zmagań polsko rosyjskich do innego wątku.
Temat ten rozpoczą tu zdaje się Domen jeszcze na poprzedniej stronie.

Wszystko to dotyczy również przeciwników. Zatem oni też mieli garnizony, wojska zapasowe, inne fronty itd.
Ale różnica polega na tym, że Polacy w 1792 się bronili i to na swoim terenie. Więc wojska "stacjonarne", że tak je nazwę, też mogły walczyć.
Co z tego kiedy Rosjanie posłali na Polskę 98.000, a nasze młode wojsko ogółem liczyło jakieś 56.000 pod bronią, i kilkanaście tysięcy w tkrakci organizacji.
Razem to góra 70.000. Jak by nie liczyć to prawie 2 krotna przewaga zdatnych do walki.

Na początku wojny na Litwę Rosjanie posłali 33.700 zołnierzy przeciw rozsianym po kraju 18.000 armii tzw litewskiej.
Na Ukrainie Poniatowski gotowych miał jedynie 17.000 plus potem jeszcze trochę zupełnień oraz silną załogę w Kamieńcu Podolskim.
Razem ok. 24.00-30.000, a na przeciw miał 64.000 Rosjan. Jak widać Rosjanie mieli prawie 2 krotną przewagę na 2 głównych teatrach wojny.

Polacy pokazali jednak, że nawet w beznadziejnej sytuacji potrafią walczyć i wygrywać bitwy np. Zieleńce. Zatem nawet większa i doświadczona rosyjska armia nie była okazem wspaniałości. Polacy przegrali, bo po prostu "nec Hercules contra plures".
"Nec Hercules contra plures" to można np. o szarży husarii pod Wa-wą w 1656 powiedzieć. Ale tu przewaga liczebna nie była wcale tak wielka po stronie Rosjan. Określając armię rosyjską z 1792 mianem kiepskiej, wystawiasz złe świadectwo naszej armii, bo szybko przegrała z taką "kiepską" armią rosyjską.
Patrz j.w. Blisko 2 krotna przwaga walczących, a do tego jeszcze możliwość dosłania kolejnych 2 setek tysięcy sołdatów.
Przy takiej przewadze wroga postawa naszej armi złożonej w znacznej części z rekrutów była dobra.

Po za tym nie nazywałem armii rosyjskiej kiepską. Ona miewała kiepskich dowódców, a to nie to samo.

Poza tym Zieleńce to jedyny większy sukces Polaków w tej wojnie. I to niewykorzystany (nie udało się zniszczyć wroga, tylko zmusić go wycofania, a pościgu Polacy nie prowadzili - nie doszło też do współdziałania Poniatowskiego ze znajdującymi się całkiem niedaleko pola bitwy wojskami Kościuszki).

Dodajmy jeszcze, że pod Zieleńcami to Polacy mieli przewagę liczebną (w stosunku 3 do 2). A i tak losy bitwy wahały się dosyć długo.

Paradoksalnie zresztą pod Zieleńcami to dowódca Rosjan miał na imię Herkules (Herkules Morkow). "Nec Hercules contra plures". :D
Twój Herkules Morkow pod Zieleńcami miał 11.000 weteranów i 24 działa, a Poniatowski 15.000 młokosów i 12 dział.
Do tego na całym tym teatrze działań były jeszcze wojska Kachowskiego, wszystkiego ok. 60.000.

Zatem nie bajaj o zwykłej przewadze liczebnej Polaków 3:2.

Powielasz mity. Masz tu ciekawe zestawienie ran zadawanych przez różne rodzaje ówczesnej broni zamieszczone np. tu

Nieprawda. Ty powielasz mity. To, jaki procent strat spowodowała broń palna w jakiejś bitwie, nie mówi nam nic o jej skuteczności. To co podałeś mówi nam tylko o tym, że w tych bitwach, które przytoczyłeś, nie walczono zbyt wiele na broń białą, lecz obie armie raczej wolały ostrzeliwać się z dystansu.
Otóż mówi, bo wiadomo czym zadawano więcej ran. Bagnetem zaledwie 2-5 %!
Wogóle walka na bagnety to nie było tak częste zajście. W otwartym polu raczej dość rzadkie. Atak na bagnety polegał bardziej na przewadze psychologicznej, a nieraz liczebnej przewadze atakujących oraz na fakcie, że z bliskiej odległości muszkiety były bardziej celne. Decydowała więc tu agresywność i pewność przewagi atakujących oraz determinacja obrońców, a nie sama walka bagnetem. Słabsza strona nie czekając nawet wroga nieraz ustępowała co kończyło się pogonią i rzezią.

O skuteczności broni palnej mówią natomiast statystyki o tym, ile wystrzelonych kul statystycznie przypadało na jednego zabitego lub rannego.

I to było marnotrawstwo - statystycznie żeby zabić człowieka trzeba było wystrzelić więcej "żelastwa", niż ten człowiek ważył. :lol:

Tzn. zsumowana masa (w kg) wystrzelonych kul przypadających średnio na jednego zabitego, była większa niż masa przeciętnego zabitego. :)

W liczbach bezwzględnych też istnieją statystyki zużycia amunicji w bitwach i strat w tych bitwach. Okazuje się z tych danych, że średnio padało nawet do kilku tysięcy wystrzałów średnio na jednego zabitego. Oczywiście w różnych salwach mogło to być mniej lub więcej, w zależności od warunków.
Co za bzdury tu wygłaszasz. Z tego wynikałoby, że najskuteczniejszą bronią był np. miecz katowki, on prawie zawsze łeb ścinał.
Tylko, że samym takim mieczem mało kto wojny wygrywał, a te prowadzono w tym czasie głównie przy użyciu broni palnej.

Nawet jak uwzględnić, że od bagnetów ginęło więcej żołnierzy to i tak nie było to więcej niż od kul.
Przytoczyłeś przykłady bitew, w których żadna ze stron nie odważyła się na decydującą szarżę na bagnety.

Tam gdzie nikt bagnetem nie walczył, tam nikt od bagnetów nie ginął - to dosyć oczywiste. :roll:

Kiedy weźmiesz przykłady np. bitew wojsk szwedzkich z WWP, to straty od bagnetów były tam większe, bo więcej było szarż na bagnety.

Inna sprawa, że często gdy jedna strona szarżowała na bagnety, to druga strona załamywała się psychicznie i uciekała bez podjęcia walki.
Dane dotyczyły różnych okresów XVIII i XIX w. zatem to dość długi czas, aby można było wyciągać wnioski co do skuteczności bagnetów kontra broń palna.
Nawet w WWP decydował proch, dlatego m.w. Szwedzi pod Połtawą przegrali.

W 1792 r. Rosja wysłała do Polski siły wystarczająco przeważające liczebnie, dodatkowo zaprawione w bojach z Turkami.

Przeważały liczebnie w stosunku 100 Rosjan na 70 Polaków. A że zaprawione w bojach z Turkami - sam przyznajesz, że była to świetna armia...
O twoich kłopotach z liczbami już pisałem. Rosjanie mieli prawie 2 krotną przewagę, a mogli mieć jeszcze wiekszą.
Zatem nie zestawiał gołych cyfr, bo nawet one mówią o znacznej przewadze liczebnej Rosjan.

Rosjanie bili nie tylko Turków, ale np też Eskimosów na Alasce, czyżby to znaczyło, że przez to byli jeszcze lepszymi żołnierzami?

Rosyjska armia to solidna armia, ale do świetności jej daleko.
Wytrzymałość, agresywność, wydolność, zadziorność OK, ale Rosja wygrywała dzięki liczebności wojsk, zasobność wielkiego kraju, możliwości wystawiania, utrzymania i odtwarzania dużych sił. Zwycięstwa odnosili wtedy głównie ze słabszymi przeciwnikami.

Poczytaj o tamtej wojnie, a zmienisz zdanie. Hannibal nie mógł zdobywać Rzymu, bo jego armia nie była przygotowana do zdobywania ufortyfikowanego wielkiego miasta. Nie mógł przeciwdziałać akcjom Rzymian w Hiszpanii i nie dał rady wygrać w Afryce.
Czytałem. Nie mógł jednocześnie walczyć w Italii i w Hiszpanii - to chyba jasne. Zatem nie rozumiesz raczej co czytasz.
Skoro Hannibal nie mógł walczyć w wielu miejscach na raz to cały twój pozostałyy wywód był zbędny.

Przerzucanie wojsk z powrotem do Hiszpanii nic by nie zmieniło w układzie sił. Rzym górował od dawna nad Kartaginą i było kwestią czasu kiedy się z nią rozprawi. Hannibal jedynie wspaniale przedłóżał nieuniknioną przegraną, a mógł to robić właśnie w Italii.

W południowej Italii wytracał tylko swoich weteranów w bezsensownych potyczkach, a Rzymianie unikali walnej bitwy. Ekonomicznie nie dało się Rzymu wyniszczyć, zwłaszcza że Hannibal plądrował tylko południową część Italii, a w północnej Rzymianie szybko odzyskali kontrolę.

Hannibal nigdy nie zrozumiał, że jego obecność w Italii już nic nie znaczyła a losy wojny rozstrzygały się gdzie indziej (w Hiszpanii).

"Umiesz zwyciężać Hannibalu, ale nie potrafisz ze zwycięstwa korzystać" - powiedział Hannibalowi Maharbal i miał sporo racji.
Mahrabal najwyraźniej nie rozumiał, że Kartagińczycy tej wojny wygrać nie mogli. Sam piszesz, że Rzymu ekonomicznie nie dało się wyniszczyć.
Zatem wojna w Hiszpanii, Afryce czy gdzie indziej nie wiele by zmieniła. Zmieiłyby się co najwyżej okoliczności, a finał byłby podobny, wygrana Rzymu.
Hannibal to widział, dlatego starał się zaszkodzuić Rzymowi jak najbardziej w kraju wroga tj. w Italii.

Dlatego nie można Hannibala nazwać wielkim strategiem, bo strategia polega m.in. na wykorzystywaniu zwycięstw.

Taktyka z kolei to sztuka wygrywania poszczególnych bitew - i w taktyce Hannibal był geniuszem, jednym z największych w historii.

Ale wygrywać bitwy to jedno a wygrać całą wojnę to co innego. Niestety prezentujesz tu błędne rozumowanie. Strategia nie polega na wykorzystywaniu zwycięstwa, ale na doprowadzaniu do zwycięstwa. Hannibal był dobrym taktykim i niezłym strategiem, ale w sytuacji zmagań Rzym Kartagina, ta druga była skazana na porażkę. Zatem Hannibal strategicznie starał się jak najbardziej zaszkodzić dawnemu wrogowi, który już jedną woją z Kartaginą wygrał.
Rzym był wyrażnie silniejszy i miał więcej atutów by wygrać także tę wojnę. Kartagińczykom pozostawała chwalebna walka i to czynnili błyskotliwie w Italii.
Nie mogli jednak zwyciężać wszędzie, dlatego przegrywali w Hiszpanii i Afryce. Zwycięstwa w Italii nie mogły odmienić losu Kartaginy.

Domen

06-04-2013, 21:51

Rzym górował od dawna nad Kartaginą i było kwestią czasu kiedy się z nią rozprawi.

To ciekawe, że w większości zwycięskich dla siebie bitew Scypion Afrykański miał mniej wojska niż przeciwnik. Włącznie z Zamą.

To tak idąc tropem twoich wyliczeń liczebności sił przeciwników w różnych bitwach i wojnach.

Przerzucanie wojsk z powrotem do Hiszpanii nic by nie zmieniło w układzie sił.

Zmieniłoby, bo w Hiszpanii (ich własny teren) Kartagińczycy wyrzucali w błoto armię za armią, które kolejno niszczył Scypion. Gdyby komendę nad tymi siłami objął Hannibal (zamiast gnieździć się na terytorium wroga z coraz bardziej topniejącymi siłami) wynik wojny mógłby być inny. Nie twierdzę, że Rzym w końcu nie pokonałby Kartaginy. Ale pewnie wojen punickich byłoby pięć, a nie trzy. Druga zakończyłaby się zwycięstwem Kartaginy i utrzymaniem status quo.

Nie wątpię, że Hannibal był lepszym taktykiem niż Scypion. Pod Zamą przegrał, bo pozbawiony był swoich najlepszych oddziałów.

Sam piszesz, że Rzymu ekonomicznie nie dało się wyniszczyć.

I nie trzeba było go wyniszczać, żeby wygrać wojnę. Wygranie wojny to nie tylko podbój Italii, jak ubzdurał sobie Hannibal. Wystarczyłoby, żeby Kartagina odparła inwazję Scypiona na Hiszpanię i zachowała swoją mocarstwową pozycję. Już wtedy można byłoby II wojnę punicką uznać za jej zwycięstwo.

Zatem Hannibal strategicznie starał się jak najbardziej zaszkodzić dawnemu wrogowi, który już jedną woją z Kartaginą wygrał.

Strategicznie Hannibal zawalił sprawę, bo starając się zaszkodzić Rzymowi, pozwolił Rzymianom po stokroć bardziej zaszkodzić Kartaginie.

Hannibal to widział, dlatego starał się zaszkodzuić Rzymowi jak najbardziej w kraju wroga tj. w Italii.

Czego nie był w stanie dokonać, bo miał zbyt małe siły. A posiłków dostać nie mógł, bo Kartagina musiała je słać do obrony Hiszpanii. I tu dochodzimy do punktu wyjścia - Hannibal próbował wykonać niewykonalne, nie chcąc zrozumieć, że jest to niewykonalne. Dobry strateg by tak nie postąpił.

Niestety prezentujesz tu błędne rozumowanie. Strategia nie polega na wykorzystywaniu zwycięstwa, ale na doprowadzaniu do zwycięstwa.

Pisałem o zwycięstwie w bitwie. Strategia polega na wykorzystaniu zwycięstw w bitwach w celu doprowadzenia do zwycięstwa w wojnie / kampanii.

Doprowadzenie do zwycięstwa w bitwie to zadanie taktyki, nie strategii. Strategia wybija się na bardziej ogólny zakres działań wojennych.

Kartagińczykom pozostawała chwalebna walka

Podobno bardzo chwalisz sobie chińskich teoretyków sztuki wojennej (tak słyszałem).

Ale najwyraźniej nie przeczytałeś tego, co pisał Sun Bin ("Sztuka wojenna"):

"(...) Zwycięstwo oznacza ocalenie ojczyzny a przegrana utratę ziem i zagrożenie dla niej. Kto lubi wojować, ginie. Kto lubi zwyciężać, hańbą się okrywa. Wojna to nie zabawa. Nim wykonamy jakiś krok należy się upewnić, że nadszedł właściwy moment. (...)" - Sun Bin

Wojna nie polega na "chwalebnej walce", która prowadzi do własnej zagłady. Cywilizacja Kartaginy przestała istnieć.

"Chwała" to niewielka pociecha dla mordowanych w 146 r. p.n.e. mieszkańców tego wspaniałego miasta.

Obowiązkiem Hannibala była przede wszystkim obrona obywateli Kartaginy (to zadanie każdej armii), dopiero później miotanie się na ziemi wroga.

Zwycięstwa w Italii nie mogły odmienić losu Kartaginy.

Trafiłeś w sedno. Niestety Hannibal nie chciał tego przyjąć do wiadomości i zamiast objąć dowództwo obrony Hiszpanii, tkwił nadal w Italii. Zwycięstwa w Hiszpanii i w Afryce mogły odmienić losy Kartaginy - przynajmniej na jakiś czas. Tkwienie w Italii jej najlepszego dowódcy, przyspieszyło klęskę Kartaginy.

Zatem Hannibal strategicznie starał się jak najbardziej zaszkodzić dawnemu wrogowi, który już jedną wojnę z Kartaginą wygrał.

W I wojnie punickiej Rzym też próbował zadać ostateczną klęskę Kartaginie. Ale nie udało się. W 255 r. p.n.e. przegrali w bitwie pod Tunesem.

II wojna punicka też nie musiała się skończyć całkowitą klęską Kartaginy na jej własnej ziemi (Hiszpania + Afryka). Mogli odeprzeć rzymskie inwazje.

Nawet w WWP decydował proch, dlatego m.w. Szwedzi pod Połtawą przegrali.

Pod Połtawą nie zdecydował proch, a na pewno nie proch muszkietów. Pod Połtawą zdecydowała wielka przewaga liczebna Rosjan i siła ich artylerii.

Tylko, że samym takim mieczem mało kto wojny wygrywał, a te prowadzono w tym czasie głównie przy użyciu broni palnej.

Mimo wszystko lepiej mieć bagnet na karabinie niż bagnet na kiju lub włócznię. Broń palna była w XVIII i XIX wieku jednocześnie bronią białą (bagnety).

Atak na bagnety polegał bardziej na przewadze psychologicznej,

Chyba odparcie szarży kawalerii lub piechoty przy użyciu ognia z muszkietów. Jeśli atakujący nie załamał się psychicznie, to nie mógł zostać zatrzymany.

Poczytaj Radka Sikorę - straty od ognia broni palnej w tamtym okresie same w sobie nie były w stanie fizycznie wyniszczyć zbliżającego się wroga.

Słabsza strona nie czekając nawet wroga nieraz ustępowała co kończyło się pogonią i rzezią.

Jaką znowu rzezią. Piechota uciekająca przed piechotą jest w stanie uniknąć rzezi, bo potrafi biec co najmniej tak samo szybko.

Otóż mówi, bo wiadomo czym zadawano więcej ran.

Nie mówi, co już tłumaczyłem wcześniej. Jeśli nie zrozumiałeś, przeczytaj dokładnie raz jeszcze.

W ogóle walka na bagnety to nie było tak częste zajście.

W bitwach, których przykłady podałeś na pewno nie. Stąd niskie straty od bagnetów.

W wielu bitwach walka na bagnety (lub szerzej - walka w zwarciu) była częstym zajściem. Tak jak walka w zwarciu przez większą część historii wojen.

Dane dotyczyły różnych okresów XVIII i XIX w. zatem to dość długi czas, aby można było wyciągać wnioski co do skuteczności bagnetów kontra broń palna.

Skoro nic się nie zmieniło w kwestii skuteczności muszkietów przez taki długi okres, to właśnie można z tego wyciągać ogólne wnioski. Z kolei wniosków na temat strat od bagnetów nie można wyciągać na podstawie przykładów z 3 starć z jednego rejonu Europy między 1767 a 1807 rokiem, co ty robiłeś.

Zwycięstwa odnosili wtedy głównie ze słabszymi przeciwnikami.

Prawie zawsze w historii wojen tak już bywa, że wygrywa silniejszy. Jeśli nie liczebnie, to pod innymi względami.

exNowy

07-04-2013, 13:32

Domen wpuszcza kolejny odbiegający od wiodącego tematu wątek, poproszę więc ponownie modera o interwencję i wydzielenie zmagań Kartaginy z Rzymem do odrębnego tematu.

Rzym górował od dawna nad Kartaginą i było kwestią czasu kiedy się z nią rozprawi.
To ciekawe, że w większości zwycięskich dla siebie bitew Scypion Afrykański miał mniej wojska niż przeciwnik. Włącznie z Zamą.

To tak idąc tropem twoich wyliczeń liczebności sił przeciwników w różnych bitwach i wojnach. Najwyraźniej nie rozumiesz, że oprócz ilości liczy się także jakość. Ważne są zasoby oraz możliwości odtwarzania armii własnej oraz umiejętności pozyskiwania sprzymierzeńców. Rzym górował w tym nad Kartaginą.
Widać to nawet w zmaganiach w Hiszpanii i Afryce gdzie Scypion wykorzystał rozbieżności między lokalnymi plemionami i Kartagińczykami.

Przerzucanie wojsk z powrotem do Hiszpanii nic by nie zmieniło w układzie sił.
Zmieniłoby, bo w Hiszpanii (ich własny teren) Kartagińczycy wyrzucali w błoto armię za armią, które kolejno niszczył Scypion. Gdyby komendę nad tymi siłami objął Hannibal (zamiast gnieździć się na terytorium wroga z coraz bardziej topniejącymi siłami) wynik wojny mógłby być inny. Nie twierdzę, że Rzym w końcu nie pokonałby Kartaginy. Ale pewnie wojen punickich byłoby pięć, a nie trzy. Druga zakończyłaby się zwycięstwem Kartaginy i utrzymaniem status quo.
Hiszpania nie była własnym terenem Kartagińczyków. Oni posiadali tam wąski pas południowego wybrzeża m.w. między Nową Kartaginą, a Gades. Potem między I, a II wojną punicką podporządkowali sobie jeszcze tereny lokalnych plemion Celtyberów, Bastetanów, Oretanów, na których do końca nie mogli liczyć.

Hannibal to rozumiał dlatego atakował Rzymian w Italii, gdzie miał lepsze warunki do ich zwalczania, co wielokrotnie udowodnił. Problem leżał w tym, że Rzymianie doznając wielu klęsk zastosowali strategię unikania z nim walki, a jednocześnie atakowania w innych miejscach. Kartagina nie mogła sprostać tej strategii, bo miała mniejsze możliwości przeciwdziałania. Status quo ante bellum oraz uti posidetis było nie do utrzymania, bo Rzym widział w Kartaginie główne zagrożenie oraz istotną przeszkodę w dążeniu do dominacji nad Morzem Śródziemnym, które musiał wyeliminować.

Zatem wojna musiała trwać i trwała. W długich zmaganiach Rzym miał większą szansę na wygraną, bo miał większe zasoby ludzkie, spore zdyscyplinowane armie, które mógł odtwarzać i utrzymywać, miał też większe możliwości działania na różnych frontach oraz wykorzystania sojuszników przeciw Kartaginie.
Czas też działał na korzyść Rzymu.

Sam piszesz, że Rzymu ekonomicznie nie dało się wyniszczyć.
I nie trzeba było go wyniszczać, żeby wygrać wojnę. Wygranie wojny to nie tylko podbój Italii, jak ubzdurał sobie Hannibal. Wystarczyłoby, żeby Kartagina odparła inwazję Scypiona na Hiszpanię i zachowała swoją mocarstwową pozycję. Już wtedy można byłoby II wojnę punicką uznać za jej zwycięstwo.
Nierealne bajdy głosisz.
Hannibal nie zamierzał podbijać Italii, bo by na to za słaby. Nie mógł zdobyć Rzymu!
On dążył tu do maksymalnego osłabienia Rzymu i powstrzymania go przed inwazją na Kartaginę. Dlatego przez wiele lat niszczył Italię.

Przeniesienie wojsk Hannibala do Hiszpanii nie wiele by zmieniło. Rzymianie wylądowali by gdzie indziej np. w Afryce. Ściganie ich po kolejnych posiadłościach kartagińskich nie miało sensu, bo to oznaczało niszczenie kolejnych prowincji kartagińskich, a więc pogarszanie sytuacji. Hannibal w Italii stwarzał stałe zagrożenie dla Rzymu, co zmuszało ten ostatni do utrzymywaniu tu sporych sił i pozwalało na lepszą obronę w innych regionach. Przez wiele lat to działało.
Hannibal nie jest winny, że inni Kartagińczycy nie potrafili powstrzymać Rzymian. W końcu nawet on sam nie był w stanie uczynić tego w Afryce.
Rzym był zbyt potężny, agresywny i zdeterminowany w zniszczeniu Kartaginy.
NIe bez przyczyny mówiono przy każdej okazji "Kartagina musi być zniszczona."

Strategicznie Hannibal zawalił sprawę, bo starając się zaszkodzić Rzymowi, pozwolił Rzymianom po stokroć bardziej zaszkodzić Kartaginie. Nieprawda! Hannibal nie zawalił sprawy. On nie mógł być jednocześnie wszędzie gdzie atakowali Rzymianie.
Zatem to inni Kartagińczycy i ich sojusznicy nie stanęli na wysokości zadania. Potem nawet nie chcieli wspierać Hannibala, który walczył do końca.

Hannibal to widział, dlatego starał się zaszkodzić Rzymowi jak najbardziej w kraju wroga tj. w Italii.
Czego nie był w stanie dokonać, bo miał zbyt małe siły. A posiłków dostać nie mógł, bo Kartagina musiała je słać do obrony Hiszpanii. I tu dochodzimy do punktu wyjścia - Hannibal próbował wykonać niewykonalne, nie chcąc zrozumieć, że jest to niewykonalne. Dobry strateg by tak nie postąpił.
Hannibal nie miał wielkiego wyboru. On był świadom przewag Rzymu i niewydolności Kartaginy w prowadzeniu długoletnich działań na wielu frontach.
Zatem wybrał rozstrzygające starcia w kraju wroga w Italii. Strategicznie postąpił właściwie w myśl zasady najlepsza obrona to atak.

Rzymianie jednak byli zbyt uparci, wytrwali i stanowczy w postanowieniu pokonania Kartaginy. Wielkie klęski zadane im przez Hannibala nie skłoniły ich do zawarcia pokoju. Zastosowali strategię Fabiusza, a potem Scypion pokazał, że także jest świetnym wodzem. Kartagina była zgubiona i Hannibal nie mógł temu zapobiec.

Z podobnym problemem zmagał się Napoleon w 1813 r.

Niestety prezentujesz tu błędne rozumowanie. Strategia nie polega na wykorzystywaniu zwycięstwa, ale na doprowadzaniu do zwycięstwa.
Pisałem o zwycięstwie w bitwie. Strategia polega na wykorzystaniu zwycięstw w bitwach w celu doprowadzenia do zwycięstwa w wojnie / kampanii.

Doprowadzenie do zwycięstwa w bitwie to zadanie taktyki, nie strategii. Strategia wybija się na bardziej ogólny zakres działań wojennych.
Znowu błędne rozumowanie. Strategia to doprowadzanie do zwycięstwa, ale niekoniecznie w bitwach. "Dlatego 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć. Prawdziwym szczytem osiągnięć jest podbicie armii wroga bez walki." Zrobili m.w. tak ostatecznie Rzymianie z armią Hannibala w Italii.
Potem trochę gorzej poszło im w Afryce, bo tu Rzymianie musieli go pokonać w walce.

Podobno bardzo chwalisz sobie chińskich teoretyków sztuki wojennej (tak słyszałem).

Ale najwyraźniej nie przeczytałeś tego, co pisał Sun Bin ("Sztuka wojenna"):

"(...) Zwycięstwo oznacza ocalenie ojczyzny a przegrana utratę ziem i zagrożenie dla niej. Kto lubi wojować, ginie. Kto lubi zwyciężać, hańbą się okrywa. Wojna to nie zabawa. Nim wykonamy jakiś krok należy się upewnić, że nadszedł właściwy moment. (...)" - Sun Bin
Twój cytat jak najbardziej wpisuje się w to co wyżej pisałem o zmaganiach wojennych.
Musisz jednak jeszcze sporo poczytać Sun Tzu "Sztuka Wojny", aby móc to zrozumieć.

Wojna nie polega na "chwalebnej walce", która prowadzi do własnej zagłady. Cywilizacja Kartaginy przestała istnieć.

"Chwała" to niewielka pociecha dla mordowanych w 146 r. p.n.e. mieszkańców tego wspaniałego miasta.

Obowiązkiem Hannibala była przede wszystkim obrona obywateli Kartaginy (to zadanie każdej armii), dopiero później miotanie się na ziemi wroga.
Hannibal chciał właśnie obronić Kartaginę, dlatego zaatakował wroga w jego kraju, aby go zniszczyć w Italii.
Było to jak sam stwierdziłeś niewykonalne, zatem Kartagina musiała zginąć.
Chwała jednak Hannibalowi, że podjął walkę.

Zwycięstwa w Italii nie mogły odmienić losu Kartaginy.
Trafiłeś w sedno. Niestety Hannibal nie chciał tego przyjąć do wiadomości i zamiast objąć dowództwo obrony Hiszpanii, tkwił nadal w Italii. Zwycięstwa w Hiszpanii i w Afryce mogły odmienić losy Kartaginy - przynajmniej na jakiś czas. Tkwienie w Italii jej najlepszego dowódcy, przyspieszyło klęskę Kartaginy.

================================================
Nie mam na razie czasu odpowiadać na resztę.

Jesteś w błędzie. Skoro wielkie zwycięstwa Kartagińczyków w Italii nie dały im wygranej w wojnie to i zwycięstwa w Hiszpanii, ani w Afryce tego by nie dały.
Wojna mogłaby potrwać nawet krócej, bo Italia nie byłaby przez lata niszczona, co dawałoby więcej środków Rzymowi.

Kartagińscy sojusznicy w Hiszpanii i Afryce byli skłonni ich opuścić i przystać do silniejszych Rzymian co rzeczywiście stało się tyle, że wiele lat później.
Wydarzyło się to także wtedy gdy Rzymianie walczyli w Hiszpanii i Afryce. Wcześniejsze wyjście Hannibala z Italii tylko by ten proces przyśpieszyło.

Zatem strategia Hannibala była straceńcza, ale właściwa dla przedłużenia żywota obywateli Kartaginy. Trzeba to tylko dostrzec.

exNowy

07-04-2013, 15:08

Ponownie proszę modera o wydzielenie tego do innego wątku.

Nawet w WWP decydował proch, dlatego m.w. Szwedzi pod Połtawą przegrali.
Pod Połtawą nie zdecydował proch, a na pewno nie proch muszkietów. Pod Połtawą zdecydowała wielka przewaga liczebna Rosjan i siła ich artylerii.
Tak, tak, armaty rosyjskie były na wodę. :mrgreen:
Liczebność rosyjskich muszkietów też była bez znaczenia. :mrgreen:
Szwedzi mieli prochu pod dostatkiem, ale lubili walczyć w mniejszości na broń bialą itd. :mrgreen:

Poczytaj dokładniej o Połtawie, doczytaj też co się stało przed Połtawą np. pod Leśną.

Atak na bagnety polegał bardziej na przewadze psychologicznej,
Chyba odparcie szarży kawalerii lub piechoty przy użyciu ognia z muszkietów. Jeśli atakujący nie załamał się psychicznie, to nie mógł zostać zatrzymany.

Poczytaj Radka Sikorę - straty od ognia broni palnej w tamtym okresie same w sobie nie były w stanie fizycznie wyniszczyć zbliżającego się wroga.
Znowu głosisz rzeczy nieprawdziwe.

"W działaniach ofensywnych sama siła to za mało." Sun Tzu.
Atakujący mógł być powstrzymany odpowiednio twardą postawą obrońcy i właściwie wymierzonym ogniem.
Konie nie pójda na zwartą masę piechoty, której nie można rozproszyć, zaatakować z flanki czy od tyłu. Dowodów na to jest cała masa.

"Niezwyciężoność leży w naszej gestii, a podatność na przegraną w gestii przeciwnika" Sun Tzu.
Zatem psychiczna wytrzymałość atakujących nie jest wystarczająca do zwycięstwa. To strona defensywan musi dać się pokonać.
Dlatego nawet fanantyczna jazda nie dawała rady z dobrze wyćwiczoną i wytrwałą piechotą, która wiedziała jak i gdzie się bronić.

Sikora podobnie jak ty przesadza ze słabą skutecznością broni palnej. Ty dodatkowo chciałbyś aby każda kula uśmiercała, albo raniła. Niestety z bronią palną istota gdzie indziej była ukryta. Najwyraźniej Sikora i ty macie z tym problem. Dlatego nie pojmujecie dlaczego kawaleria została wypata z pól bitewnych m.n. przez piechotę strzelającą z coraz bardziej doskonałych muszkietów wpomaganych armatami i dobrą organizacją w obronie.

Słabsza strona nie czekając nawet wroga nieraz ustępowała co kończyło się pogonią i rzezią.
Jaką znowu rzezią. Piechota uciekająca przed piechotą jest w stanie uniknąć rzezi, bo potrafi biec co najmniej tak samo szybko.
Żaden piechur nie potrafi biec szybciej od kuli. Uciekający nawet bagnetem może dostać w plecy. To dużo łatwiejsze niż walka twarzą w twarz.
Chyba nigdy nikogo nie dogoniłeś to nie wiesz, że goniącemu łatwiej dopaść uciekającego zwłaszcza kiedy uciekający był zmęczony bojem lub co gorsza ranny.

W ogóle walka na bagnety to nie było tak częste zajście.
W bitwach, których przykłady podałeś na pewno nie. Stąd niskie straty od bagnetów.

W wielu bitwach walka na bagnety (lub szerzej - walka w zwarciu) była częstym zajściem. Tak jak walka w zwarciu przez większą część historii wojen.
Ty czytać dokładnie potrafisz?
Przykłady te nie odnosiły się wyłącznie do kilku bitew. Podana tam strona opisuje znacznie szerzej te zagadnienie. Doczytaj.
Tylko użyj lepszego translatora jak nie rozumiesz prostego tekstu po angielsku.

Skoro nic się nie zmieniło w kwestii skuteczności muszkietów przez taki długi okres, to właśnie można z tego wyciągać ogólne wnioski. Z kolei wniosków na temat strat od bagnetów nie można wyciągać na podstawie przykładów z 3 starć z jednego rejonu Europy między 1767 a 1807 rokiem, co ty robiłeś.
Błędne wyciągasz wnioski. Doczytaj dokładniej, może pojmiesz o co chodzi w problemie skuteczności broni palnej, bagnetów i paru innych sposobów uśmiercania i zadawania ran stosowanych na przełomie XVIII/XiX w.

Zwycięstwa odnosili wtedy głównie ze słabszymi przeciwnikami.
Prawie zawsze w historii wojen tak już bywa, że wygrywa silniejszy. Jeśli nie liczebnie, to pod innymi względami.
Oczywiście, ale z tego nie da się wyciągnąć wniosku, że armia rosyjska była bardzo dobra.

Domen

07-04-2013, 15:13

Sikora podobnie jak ty przesadza ze słabą skutecznością broni palnej.

Peter Englund (w książce "Połtawa") pisze o skuteczności muszkietów dokładnie to samo co Sikora. Podobnie zresztą wielu innych historyków.

Reszty nie komentuję, bo zaczynasz zachowywać się arogancko i agresywnie w dyskusji. Jak ochłoniesz, to może będziemy kontynuować.

PS: Nie powinieneś umieszczać jednego posta pod drugim, tylko edytować tego pierwszego.

==================================================

Poza tym dostałem na PW od pewnej osoby informację, że podobno nie warto z tobą dyskutować bo jesteś fanatykiem Chin i Kartaginy.

A wszystko inne - oprócz Chin i Kartaginy oczywiście - jest podobno według ciebie "przereklamowane", a argumenty nie trafiają.

Faktycznie nie ma chyba sensu dalsza dyskusja, skoro żaden z nas swojego zdania nie zmieni i tak.

Bo mnie twoje argumenty nie przekonują póki co, a do ciebie moje w ogóle nie trafiają, gdyż zbudowałeś sobie Chiński Mur dookoła głowy. :mrgreen:

Poza tym jak zauważyłeś, temat był początkowo o samurajach i husarii.

exNowy

07-04-2013, 15:34

Sikora podobnie jak ty przesadza ze słabą skutecznością broni palnej.

Peter Englund (w książce "Połtawa") pisze o skuteczności muszkietów dokładnie to samo co Sikora. Podobnie zresztą wielu innych historyków.

Reszty nie komentuję, bo zaczynasz zachowywać się arogancko i agresywnie w dyskusji. Jak ochłoniesz, to może będziemy kontynuować.

PS: Nie powinieneś umieszczać jednego posta pod drugim, tylko edytować tego pierwszego.

==================================================

Poza tym dostałem na PW od pewnej osoby informację, że podobno nie warto z tobą dyskutować bo jesteś fanatykiem Chin i Kartaginy. :mrgreen:

A wszystko inne - oprócz Chin i Kartaginy oczywiście - jest podobno według ciebie "przereklamowane", a argumenty nie trafiają. :mrgreen:
1. Englund nie pisze dokładnie tego samego co Sikora, bo to niemożliwe. Podobnie inni historycy. :mrgreen:
2. Nie powinieneś w jednym poście mieszać kilku tematów absolutnie niezwiązanych z tematem głównym. :mrgreen:
3. Podzieliłem swego posta i zamieściłem jednego po drugim dla ułatwienia pracy modera, aby mógł łatwiej wydzielić to do co najmniej dwóch innych tematów.

Po za tym nie interesują mnie twoje PW.
Jednak dla twojej wiedzy oraz tej tajemniczej osoby z PW - nie jestem fanatykiem Chin, ani Kartaginy. :lol:

romanrozynski

12-04-2013, 02:05

exNowy

12-04-2013, 08:07

Konie nie pójda na zwartą masę piechoty, której nie można rozproszyć, zaatakować z flanki czy od tyłu. Dowodów na to jest cała masa
Szkoda tylko że konie o tym nie wiedzą.
Pod Kircholmem zwarty szyk pikienierów nie powstrzymał bynajmniej szarżujących od czoła husarzy Wincentego Wojny, pod Kłuszynem piersi końskie obalały płoty a później husarze uderzyli i pobili ukrytych za kobylinami piechurów, pod Kumejkami szarża husarii zatrzymała się dopiero na wozach, ale 2 kolejne już były skuteczne, itd itd.
Tak się skałada, że jeżdzę konno i trochę o zachowaniach koni wiem.
Konie to wbrew pozorom rozumne stworznia. One same z siebie nie pójdą na masę ludzi, bo to m.w. tak jakby zderzać się z trwalą przeszkodą np. z murem.
Zwierze tego samo nie uczyni chyba, że zostanie zranione, wystraszone, straci orientację i będzie zmuszone do wykonania czegoś wbrew jego naturze.
Konie można przyuczać i oswajać z masą stojącej piechoty, ale one i tak będą instynktownie próbowały ominąć trwałe przeszkody np. przeskakują lub wymijają je. Dlatego zwarte czworoboki piechoty mogły ostać się na polu walki chociaż wokół kłębiły się masy jazdy.

Wystarczy jednak znalezienie luki w szyku piechoty, a konie galopującej jazdy spróbują w nią wejść, wtedy piechota jest zgubiona.

Przytoczone przez ciebie przypadki nie oddają niestety problemu ponieważ husarskie kopie były dłuższe od pik piechoty, zatem dosięgały piechurów zanim konie dobiegły do stojących ludzi. Waląca się pokotem i rozpadajaca piechota szwedzka, czy moskiewska dawała sie pobić lub rozproszyć. Zatem było tak jak pisałem.

Pod Kłuszynem rozbijanie płotów też nie jest do końca jasne. Są opisy świadczące iż wcześniej chorągwie dokonywały wyłomów w płocie, ale w jaki sposób to nie bardzo wiadomo. Nie jest to wyjaśnione, ale upiększone iż czyniły to konie własnymi piersiami co nie wydaje się prawdopodobne.

Atak pod Kumejkami też nie wyjaśnia jak forsowano te wozy. Teoretycznie koń może nawet niewielki wóz przeskoczyć, ale bardziej prawdopodobne jest, że jazda wdzierałą się przez wyłomy lub nie domknięty "krąg" wozów.

Domen

12-04-2013, 09:45

Tak się skałada, że jeżdzę konno i trochę o zachowaniach koni wiem.

Poczytaj o hodowli, selekcji i szkoleniu koni bojowych, a potem przestań porównywać współczesnego konia rekreacyjnego do dawnych bojowych.

Dobrze, że dodałeś słowo "trochę" w tym zdaniu.

Konie to wbrew pozorom rozumne stworznia. One same z siebie nie pójdą na masę ludzi

Ludzie to też (wbrew pozorom :?:) rozumne stworzenia - i to dużo bardziej rozumne niż konie. Sami z siebie też nie pójdą na masę uzbrojonych ludzi, na pewno nie w pierwszym szeregu. Natomiast można ich do tego przekonać lub zmusić, na co koronnym dowodem jest historia konfliktów zbrojnych.

Skoro jeździsz konno to pewnie dostrzegłeś różnice temperamentu między końmi, tak między klaczami i ogierami jak i między poszczególnymi osobnikami.

W stadninach hodujących konie dla wojska zwracano na te różnice uwagę i dla ciężkiej jazdy dobierało się (i rozmnażało) konie agresywniejsze.

będzie zmuszone do wykonania czegoś wbrew jego naturze.

Człowiek atakujący gniazdo karabinów maszynowych też wykonuje to wbrew swojej naturze.

Szkolony koń bojowy kierowany przez jeźdźca to nie jest dziki koń w swoim naturalnym środowisku...

Zwierze tego samo nie uczyni chyba, że zostanie zranione, wystraszone, straci orientację i będzie zmuszone do wykonania czegoś wbrew jego naturze.

Dzikich "naturalnych" koni do bitew nie używano. Używano konie specjalnie w tym celu szkolone, często specjalnie hodowane i selekcjonowane. Poza tym nikt nie wymagał od zwierzęcia żeby uczyniło to "samo", ponieważ każdy koń miał jeźdźca a jeździec umiejętności i przyrządy do kierowania swoim koniem.

Ty pewnie jeździsz konno "gdzie koń poniesie" - a na polu bitwy to wyszkolony kawalerzysta kierował wyszkolonym koniem.

Mało tego żeby oddział konny mógł sprawnie walczyć na polu bitwy w formacji, konieczne były nie tylko treningi indywidualne, ale też ćwiczenia grupowe.

Ćwiczono zarówno konie jak i ludzi w utrzymywaniu miejsca w szyku, w zmianach kierunku natarcia i zwartości formacji, różnych manewrach, itp.

one i tak będą instynktownie próbowały ominąć trwałe przeszkody np. przeskakują lub wymijają je.

Instynktownie to tygrys w cyrku nie powinien przeskakiwać przez pierścień ognia, a jednak przeskakuje. Jak już pisałem konie bojowe były odpowiednio szkolone. Poza tym nawet niewyszkolone konie niejednokrotnie nawet "same z siebie" uderzają w różne przeszkody, daleko szukać nie trzeba - wystarczą filmy na You Tube. Co do przeskakiwania to akurat ten odruch mógł być przydatny, koń usiłując przeskoczyć człowieka, kopytami wpada na jego klatkę piersiową i powala na ziemię.

Dlatego zwarte czworoboki piechoty mogły ostać się na polu walki chociaż wokół kłębiły się masy jazdy.

Czworoboki piechoty były niejednokrotnie rozbijane przez jazdę na polach bitew.

Pod Waterloo też nie było tak jak na filmie. W rzeczywistości niektóre czworoboki poniosły bardzo wysokie straty w wyniku tamtej szarży*, a ostały się na polu bitwy m.in. dzięki kontratakowi angielskiej kawalerii pod dowództwem Lord Uxbridge, która pomogła piechocie w odparciu francuskiej szarży.

*Jeden z czworoboków stracił 93% stanu osobowego (V batalion liniowy King's German Legion majora Schroedera).

Pod Kłuszynem rozbijanie płotów też nie jest do końca jasne. Są opisy świadczące iż wcześniej chorągwie dokonywały wyłomów w płocie, ale w jaki sposób to nie bardzo wiadomo. Nie jest to wyjaśnione, ale upiększone iż czyniły to konie własnymi piersiami co nie wydaje się prawdopodobne.

Jest wystarczająco dużo całkiem jednoznacznych opisów źródłowych, które mówią o rozbijaniu płotów przez końskie piersi.

A nawet współcześnie na You Tube są filmy np. z koniem naskakującym na płot lub wpadającym na wóz.

Atak pod Kumejkami też nie wyjaśnia jak forsowano te wozy. Teoretycznie koń może nawet niewielki wóz przeskoczyć, ale bardziej prawdopodobne jest, że jazda wdzierałą się przez wyłomy lub nie domknięty "krąg" wozów.

Też tak myślę, że wdzierała się przez wolne przestrzenie między jednym wozem a drugim. Przez wozy zresztą też mogli niektórzy jeźdźcy skakać.

Tyle, że takie przestrzenie są niewielkie, a w dodatku były bronione przez uzbrojonych ludzi. Tak samo za wozami stali żołnierze.

Z drugiej strony - pędzący koń jest w stanie po prostu rozwalić drewniany wóz na kawałki. Nawet taki cherlawy współczesny konik rekreacyjny:

[youtube:1r9we2qu]http://www.youtube.com/watch?v=Kr3VxnS42vQ[/youtube:1r9we2qu]

Przypominam, że to jest niewyszkolony koń, który nie jest kosztownym koniem bojowym, tylko zwykłą chabetą "turystyczną" do ciągnięcia bryczki.

Tutaj dzika (na to wygląda) klacz tratuje jadący z naprzeciwka samochód:

http://www.break.com/index/horse-trampl ... g-car.html (http://www.break.com/index/horse-tramples-oncoming-car.html)

A tutaj koń uczestniczący w jakimś amatorskim wyścigu wbiega na prezentera:

[youtube:1r9we2qu]http://www.youtube.com/watch?v=cbMp52NTmnw[/youtube:1r9we2qu]

Tutaj z kolei mamy konia, który sam z siebie, niczym nie przymuszony, testuje sobie własną piersią wytrzymałość solidnego płotu:

[youtube:1r9we2qu]http://www.youtube.com/watch?v=aOXmruNJjQE[/youtube:1r9we2qu]

A tu koń sobie wbiega w tłum (a konie współczesne nie są do tego szkolone - nawet konie policyjne nie są szkolone by tratować ludzi :!:):

http://animal.discovery.com/tv-shows/un ... -crowd.htm (http://animal.discovery.com/tv-shows/untamed-uncut/videos/horse-charges-into-crowd.htm)

Tu też:

http://www.abc.net.au/news/2011-05-08/h ... ce/2708746 (http://www.abc.net.au/news/2011-05-08/horse-crashes-into-crowd-at-jumps-race/2708746)

Tu też:

[youtube:1r9we2qu]http://www.youtube.com/watch?v=TRvxtwDsUHc[/youtube:1r9we2qu]

husarskie kopie były dłuższe od pik piechoty, zatem dosięgały piechurów zanim konie dobiegły do stojących ludzi. Waląca się pokotem i rozpadajaca piechota szwedzka, czy moskiewska dawała sie pobić lub rozproszyć. Zatem było tak jak pisałem.

Ale ta przewaga długości wcale nie była zbyt wielka. Maksymalnie coś w okolicach jednego metra (maksymalnie!).

Poza tym husaria to nie jedyna jazda w dziejach, która była w stanie rozbijać czworoboki piechoty. A tylko ona miała kopie dłuższe od pik.

PaskudnyPludrak

12-04-2013, 11:51

A wracając do tematu Husaria vs Samuraj, swego czasu obiło mi się o uszy, że ponoć nasz znany szermierz Wojciech Zabłocki miał okazję pojedynkować się (szablą) z jakimś japońskim mistrzem walki kataną, pojedynek zakończył się remisem.
Wojciech Zabłocki jest ekspertem(praktykiem) od staropolskiego fechtunku

Też tak myślę, że wdzierała się przez wolne przestrzenie między jednym wozem a drugim. Przez wozy zresztą też mogli niektórzy jeźdźcy skakać.

Tyle, że takie przestrzenie są niewielkie, a w dodatku były bronione przez uzbrojonych ludzi. Tak samo za wozami stali żołnierze.

Dodatkowo wozy zazwyczaj były połączone łańcuchami co stanowiło kolejne utrudnienie ;)

Aracz

12-04-2013, 15:22

Wald

12-04-2013, 15:32

Ta blaszka, to pozostałość po średniowiecznych ladrach i okrywach w jakie ubierano konie, a że w tym przypadku jest chroniona jest tylko ta część to świadczy tylko o tym, że "okrajanie" opancerzenia jeźdźca w myśl zasad "punktowych" dotyczyło również i konia :D

PaskudnyPludrak

12-04-2013, 21:51

Husarskie konie, z tego co zdołało mi się zaobserwować na filmach były na piersi chronione blaszką po której piki się obsuwały.
Domyślam się, że chodzi o podpiersie(podpierśnik) które było częscią rzędu końskiego i raczej nie pełniło funkcji ochronnych.

exNowy

13-04-2013, 11:30

Prosiłbym ponownie moderatora o wydzielenie tego do innego wątku.

Tak się skałada, że jeżdzę konno i trochę o zachowaniach koni wiem.
Poczytaj o hodowli, selekcji i szkoleniu koni bojowych, a potem przestań porównywać współczesnego konia rekreacyjnego do dawnych bojowych.

Dobrze, że dodałeś słowo "trochę" w tym zdaniu. Nie porównuję konia rekreacyjnego do konia bojowego. Stwierdzam jedynie, że mam pojęcie o jeżdzeniu konno i trochę wiedzy o zachowaniach koni.

Skoro jeździsz konno to pewnie dostrzegłeś różnice temperamentu między końmi, tak między klaczami i ogierami jak i między poszczególnymi osobnikami.

W stadninach hodujących konie dla wojska zwracano na te różnice uwagę i dla ciężkiej jazdy dobierało się (i rozmnażało) konie agresywniejsze.
Nawet najlepsze szkolenie nie wyeliminuje zachowań instynktownych.
Koń intynktownie omija lub próbuje przeskoczyć przeszkody, które wyglądają na trwałe.
Koń nie będzie walił głową w mur za to z człowiekiem to czasem różnie bywa.

będzie zmuszone do wykonania czegoś wbrew jego naturze.
Człowiek atakujący gniazdo karabinów maszynowych też wykonuje to wbrew swojej naturze.

Szkolony koń bojowy kierowany przez jeźdźca to nie jest dziki koń w swoim naturalnym środowisku...
Patrz j.w.
Nawet najlepszy jeżdziec będzie miał kłopt, aby zmusić konia do wykonia samobójczego ruchu na piki piechoty ustawionej w zwartym szyku.
Szkolone konie przyuczane były do ataku na piechotę, która rozpada się w momencie uderzenia. Takie konie widziały, że piechota pęknie zanim one wnią wjadą.
Zatem konie wiedzą, że swym gwałtownym ruchem rozproszą piechotę. Wystarczy jednak, że piechota nie da się rozproszyć, a konie dalej nie póją. Jazda musi zawrócić i ewentualnie ponawiać atak.

Dzikich "naturalnych" koni do bitew nie używano. Używano konie specjalnie w tym celu szkolone, często specjalnie hodowane i selekcjonowane. Poza tym nikt nie wymagał od zwierzęcia żeby uczyniło to "samo", ponieważ każdy koń miał jeźdźca a jeździec umiejętności i przyrządy do kierowania swoim koniem.

Ty pewnie jeździsz konno "gdzie koń poniesie" - a na polu bitwy to wyszkolony kawalerzysta kierował wyszkolonym koniem.

Mało tego żeby oddział konny mógł sprawnie walczyć na polu bitwy w formacji, konieczne były nie tylko treningi indywidualne, ale też ćwiczenia grupowe.

Ćwiczono zarówno konie jak i ludzi w utrzymywaniu miejsca w szyku, w zmianach kierunku natarcia i zwartości formacji, różnych manewrach, itp.
Ciekawe czy ty wogóle kiedyś siedziałeś na koniu?
Spłoszony koń poniesie nawet wytrawnego jeżdźca. Wie to każdy kto choć trochę zajmował się końmi.
Ćwiczenia nigdy nie oddadzą prawdziwych zdarzeń z pola walki. Zatem można konie przyuczyć do określonych manewrów, ale to nie znaczy, że one zawsze wykonają wszystko tak jak chce jeżdziec. Obejrzyj jakiś konkurs skoków i zastanów się dlaczego szkolone konie czasem odmawiają skoków.

Instynktownie to tygrys w cyrku nie powinien przeskakiwać przez pierścień ognia, a jednak przeskakuje. Jak już pisałem konie bojowe były odpowiednio szkolone. Poza tym nawet niewyszkolone konie niejednokrotnie nawet "same z siebie" uderzają w różne przeszkody, daleko szukać nie trzeba - wystarczą filmy na You Tube. Co do przeskakiwania to akurat ten odruch mógł być przydatny, koń usiłując przeskoczyć człowieka, kopytami wpada na jego klatkę piersiową i powala na ziemię. Cyrkowe triki czy incydentalne przypadki nie są podstawą do stawaiania ogółnych tez, że konie przejadą przez piechotę.
Jeśli ta stała wystarczająco twardo jak tzw ludzki mur, wtedy konie nie waliły łbami w ten mur. Jazda zawracała, bo walka w zwarciu przy liczebnej przewadze pieszych dawała jej male szanse na wygraną. Kawaleria musiała wykorzystywać dynamikę masy pędzących koni do przełamania i rozproszenia piechoty, wtedy osiągała zwycięstwo.

Dlatego zwarte czworoboki piechoty mogły ostać się na polu walki chociaż wokół kłębiły się masy jazdy.
Czworoboki piechoty były niejednokrotnie rozbijane przez jazdę na polach bitew.

Pod Waterloo też nie było tak jak na filmie. W rzeczywistości niektóre czworoboki poniosły bardzo wysokie straty w wyniku tamtej szarży*, a ostały się na polu bitwy m.in. dzięki kontratakowi angielskiej kawalerii pod dowództwem Lord Uxbridge, która pomogła piechocie w odparciu francuskiej szarży.

*Jeden z czworoboków stracił 93% stanu osobowego (V batalion liniowy King's German Legion majora Schroedera).
Podaj konkretnie kiedy i gdzie rozbijano masowo czworoboki piechoty. Takich zdarzeń było raczej niewiele.

Zadawane straty nie są tożsame z rozbiciem czworoboku. Duże straty czworoboki ponosiły od ognia artylerii czy piechoty lekkiej towarzyszącej atakom kawalerii.
Wtedy jazda miała szansę na rozproszenie tej zwartej formacji piechoty, ale jeśli piechota wytrzymała ataki jazdy i dotrwała do przybycia odsieczy lub zniechęciła wroga do ponawiania ataków to wroga jazda była niemal bezradna n.p. Warszawa 1656, Krasne 1812, Borodino 1812, Waterloo 1815.

Jest wystarczająco dużo całkiem jednoznacznych opisów źródłowych, które mówią o rozbijaniu płotów przez końskie piersi.

A nawet współcześnie na You Tube są filmy np. z koniem naskakującym na płot lub wpadającym na wóz.
Taki wypadek to nie reguła.
Kłuszyńskei płoty nadal są przedmiotem dociekań. Po za tym nie te płoty decydowały o zwycięstwie Polaków.

Z drugiej strony - pędzący koń jest w stanie po prostu rozwalić drewniany wóz na kawałki. Nawet taki cherlawy współczesny konik rekreacyjny:
Wszystkie powyższe fimiliki to incydenty, a nie reguła.
Wypadki, czy zdarzenia incydentalne nie są podstawą do twierdzenia, że walenie ciałami koni w trwałe przeszkody to była regularna taktyka jazdy.
Gdyby tak było zakute w stal rycerstwo dawałoby sobie radę z renesansową piechotą.
Wysarczyłoby gdyby taka masa zakutych w zbroje koni i rycerzy wpadałaby w piechotę.
Niestety nawet bez broni palnej Anglicy czy Szwajcarzy radzili sobie z rycerską jazdą. :mrgreen:

husarskie kopie były dłuższe od pik piechoty, zatem dosięgały piechurów zanim konie dobiegły do stojących ludzi. Waląca się pokotem i rozpadajaca piechota szwedzka, czy moskiewska dawała sie pobić lub rozproszyć. Zatem było tak jak pisałem.
Ale ta przewaga długości wcale nie była zbyt wielka. Maksymalnie coś w okolicach jednego metra (maksymalnie!).

Poza tym husaria to nie jedyna jazda w dziejach, która była w stanie rozbijać czworoboki piechoty. A tylko ona miała kopie dłuższe od pik.
Do przebicia piersi człowieka wystarczy kilka, kilkanaście centymetrów wąskiej stali.
Husarskie kopie dawały więc wystarcająco dużą przewagę długości nad długimi pikami piechoty.
Jeździec miał dodatkową przewagę rozpędzonej masy oraz wysokości z jakiej uderzał na piechura.

Kirasjerskie pałasze, a nawet szable lekkiej jazdy także górowały nad muszkietem z bagnetem piechura.
Dlatego rozporoszona piechota była siekana na kawałki.

Wystarczyło jednak, że piechota zdążyła ustawić na czas czworoboki, wtedy jazda miała już spore kłopoty z jej pokonaniem.
W takiej sytuacji długie kopie czy lance były bardzo przydatne. Kirasjerskie kirysy też pozwałały na bezpieczniejsze zbliżenie do piechura.
Niemniej nie zawsze pozwałało to na pokonanie piechoty stojącej w zwartm szyku.

W ataku kawalerii na wrogą piechotę decydowała szybość manewrowania i szarża, która impetem masy pedzących koni miała rozproszyć wrogą piechotę.
Jeśli piechota zdołała utworzyć czworoboki to jazda nie wiele mogła np. zmagania rosyjskiej piechoty z jazdą turecką czy francuską, zwycięska bitwa Francuzów pod Piramidami.

romanrozynski

13-04-2013, 16:00

Gaius Julius

13-04-2013, 22:11

Husarskie konie, z tego co zdołało mi się zaobserwować na filmach były na piersi chronione blaszką po której piki się obsuwały.
A piki używane przez Samurai były chyba prostymi, nie np: trójzembami. Prosty trzon tyle że z dwoma kolcami po bokach.
na filmach :D zastanawiam się co kolega jeszcze powie na w oparciu o te filmy :) proponowałbym zajrzeć do właściwych źródeł m.in. na YT jest koleś (nie pamiętam imienia), który ma serię filmików nt husarii. Tam opowiada np o tym, że ta husaria przedstawiona w filmie OiM to bzdura na resorach itd ;)

tak z innej beczki, jak był ubrany husarz, którego widziałeś, gwoli ciekawości?

PaskudnyPludrak

13-04-2013, 22:40

Takie konie widziały, że piechota pęknie zanim one wnią wjadą.
Zatem konie wiedzą, że swym gwałtownym ruchem rozproszą piechotę.

A skąd o tym wiedziały ? może Sun Tzu o tym pisał i wyczytały to u niego ?

m.in. na YT jest koleś (nie pamiętam imienia), który ma serię filmików nt husarii. Tam opowiada np o tym, że ta husaria przedstawiona w filmie OiM to bzdura na resorach itd ;)

Akurat ten koleś z YT to też niezbyt rzetelne źródło wiedzy-ślepa gloryfikacja husarii i tyle, aczkolwiek co do tego, że husaria w większości produkcji filmowych przedstawiana jest zazwyczaj kiepsko to pełna zgoda.

Aracz

13-04-2013, 23:47

exNowy

14-04-2013, 13:28

Pod Dębe Wielkie 31 marca jakoś czworobok czy też czworoboki nie pomogły piechurom rosyjskim odeprzeć szarży polskiej jazdy-zaledwie 2 szwadronów.
Następnego dnia pod Jędrzejowem jazda polska rozjeżdżała znacznie liczniejszą piechotę ros.
Przykłady można mnożyć zarówno na powstrzymanie jak i nie szarży na czworobok-
Prosiłem o przykłady masowego niszczenia czworoboków piechoty, a nie indywidualne przypadki, które owszem zdarzały się, ale nie były takie częste jak próbuje się nam to zasugerować twierdząc iż można mnożyć przykłady ZARÓWNO na powstrzymanie jak i nie szarży na czworoboki.

Z takiej supozycji wynikałoby, że czworoboki miały m.w. 50% szans na odparcie jazdy. Jest to nieprawda.

Widać to choćby na wielu przykładach, które podałem w zestawieniu z jedną czy drugą małą bitewką, którą dał nam tu romanrozynski.
Już z tego widać iż przypadki rozbijania czworoboków były mniej częste.

Poza tym logicznie biorąc nie było by sensu tworzenia formacji czworoboku piechoty skoro nie dawałaby to znacznie lepszej szansy obrony od innych formacji tj. linii czy kolumny.

Wojskowi ówcześni tworzyli jednak czworoboki piechoty dla obrony przed atakiem jazdy to widocznie musiał być jakiś ku temu powód. Jedynym sensownym jest stwierdzenie iż dawały lepszą szansę obrony, bo była to z samej istoty formacja defensywna.

Prześledźmy zatem dlaczego była ona skuteczniejsza od linii czy kolumny.
Posłużę się tu zwykłą logiką i arytmetyką z domieszką psychologii.

Weźmy podstawową jednostkę taktyczna piechoty batalion to m.w. 600-1200 ludzi, dla uproszczenia przyjmijmy tu 800 ludzi.

Podstawowa jednostka taktyczna atakującej kawalerii szwadron m.w. 100-250 ludzi, dla uproszczenia 180 ludzi i koni.

Batalion w 3 szeregowej linii ma front ok. 280 m.
Szwadron w 2 szeregowej linii ma front ok. 140 m.
Szwadron w głębokiej kolumnie ma front mniej niż 10 m.

W linii batalionu teoretycznie strzelać może 800 piechurów.
Piechurów jest m.w. 4 razy więcej niż jeźdźców. Piechota powinna więc zmasakrować jazdę.
Niestety w starciach z jazdą tak się nie działo. Kawaleria radziła sobie z taką formacją piechoty. Dlaczego?

Atakująca jazda nie pokrywa całego frontu batalionu, miała przewagę manewrową, dlatego mogła uderzać lub okrążać jedno ze skrzydeł batalionu piechoty i zwijać całą formację piechoty od flanki, rozbijając kompanie po kompanii.

Zmniejszało to drastycznie siłę ognia batalionu, czasem nawet do mniej niż kilkudziesięciu żołnierzy, bo stojący w środku oraz na drugim krańcu linii batalionu żołnierze nie mogli strzelać efektywnie przez swoich kolegów atakowanych na drugim skrzydle. Do obrony pozostawały więc bagnety pojedynczych żołnierzy, a te nie stanowiły większego problemu dla szarżujących kawalerzystów.

Jazda mogła nawet przebić się przez płytką 3 szeregową formację piechurów i ją rozproszyć.
Rozproszeni lub pomieszani pojedynczy piechurzy muszą poddać się albo zostaną poszatkowani.

Piechurzy, zwłaszcza młode wojsko, stojąc w płytkiej formacji linii widząc pędzące na nich ponad sto koni panikują i szukają możliwości ucieczki co z formacji otwartej linii nie jest takie trudne. Jednak rozproszona piechota jest zgubiona.

Dlaczego kolumna piechoty nie bardzo może poradzić sobie z szarżującą jazdą.
W kolumnie piechurów niewiele muszkietów może strzelać jednocześnie, bo stojący w głębi formacji musieliby strzelać nad głowami swoich kolegów, co jest groźne dla swoich, a mało celne wobec wrogów. Zatem pozostaje obrona bagnetami, ale te nie są wystarczające do obrony, bo jeźdźcy górują masą koni oraz wysokością wyprowadzanych ciosów.

Jazda ma też przewagę manewrową będzie starała się okrążać kolumnę, wtedy ta staje się m.w. czworobokiem, albo rozpada się i rozprasza stając się łatwym łupem kawalerii.

W czworoboku batalionu piechoty jednocześnie może strzelać ok. 200-400 żołnierzy. Pozostali są ustawieni w przeciwległych ścianach czworoboku, stoją więc m.w. tyłem lub bokiem do atakującego szwadronu jazdy. Dlaczego zatem czworoboki potrafiły odpierać atakującą jazdę?

1. Wbrew pozorom do atakujących jednocześnie może strzelać więcej muszkietów tj. 200-400, a w atakowanej od flanki linii czy kolumnie skutecznie strzelałoby mniej.
2. Piechurzy nie mają dokąd uciekać przed szarżującą jazdą, nie ma też takiej potrzeby, bo stoją w zwartej zamkniętej formacji.
3.Gęsta formacja nie pozwała na łatwą penetrację i rozbicie, nawet na zwałach trupów konie wyhamują swój impet, a zatrzymana jazda bez odpowiedniej dynamiki nie wiele może, bo piechurów jest liczebnie kilka razy więcej. Nie da się łatwo rozbijać piechurów, bo oni stoją w gęstej zwartej formacji.
4.Manewrowanie kawalerii nie wiele jej daje, czworobok piechoty z każdej strony ma kilkaset gotowych do strzału muszkietów z bagnetami.
5.Jazda zajęta krążeniem wokół czworoboku może stać się obiektem kontrataku jazdy wroga lub ostrzału innych czworoboków i armat.

To wystarcza do zniechęcenia jazdy do podejmowania szarży bez zmiękczenia wrogiej piechoty ustawionej w czworoboku. Do tego dobra jest własna artyleria oraz dobrze strzelająca piechota. Po odpowiednim osłabieniu czworoboku nawet ta formacja piechoty jest do pokonania.

Takie konie widziały, że piechota pęknie zanim one wnią wjadą.
Zatem konie wiedzą, że swym gwałtownym ruchem rozproszą piechotę.

A skąd o tym wiedziały ? może Sun Tzu o tym pisał i wyczytały to u niego ?
Skoro widziały uciekających przed nimi ludzmi to wiedziały co się w takich sytuacjach dzieje.
Konie nie potrafią czytać, ale dobrze rozpoznają swoje otoczenie.
Są to mądrzejsze stworzenia od niejednej paskudy, która ma problemy ze zrozumieniem np. "Sztuki Wojny" Sun Tzu.

PaskudnyPludrak

14-04-2013, 18:33

Aracz

14-04-2013, 19:23

Jeszcze widziałem jak przednia lina kucnęła, druga w pół kucki, trzecia na prosto, a czwarta była trochę przesunięta względem formacji i strzelała obok linii trzeciej. Dobry generał może dość dużo z tymi liniami powymyślać.

exNowy

15-04-2013, 09:38

W kolumnie piechurów niewiele muszkietów może strzelać jednocześnie, bo stojący w głębi formacji musieliby strzelać nad głowami swoich kolegów, co jest groźne dla swoich, a mało celne wobec wrogów.
Już w XVIIw tacy Szwedzi potrafili oddawać salwę z 3 szeregów naraz, więc nie bardzo rozumiem dlaczego w XVIII-XIXw kiedy muszkiety były znacznie bardziej poręczniejsze, prowadzenie takiego ostrzału miało stanowić jakiś problem ?
Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Gdzie ty widziałeś 3 szeregową batalionową kolumnę?

Kolumna francuskiego modelowego batalionu z początku XIX w. tworzona była m.w. następująco.
"Kompania woltyżerska posuwała się tylarierą, a więc nie wchodziła w skład takiej kolumny. Pozostałe pięć kompanii tworzyło ugrupowanie o szerokości 40 metrów (45 żołnierzy) i głębokości 15 szeregów (po trzy w kazdej z pięciu kompanii)."
Robert Bielecki "Wielka Armia", Warszawa 1995 Wydawnictwo Bellona.

Inny rodzaj kolumny np. ustawienie kompanii tzw "dywizjonami" pozwalał na uszykowanie dwukrotnie większego frontu o płytszej głębokości formacji.
Wtedy obok siebie stawały po 2 kompanie rozwinięte w 3 szeregowe linie, za nimi stawały następne kompanie w podobnej konfiguracji co razem dawało, że "Taka kolumna miała szerokość 80 metrów (90 żołnierzy), a głębokość już tylko 9 szeregów." cytat j.w.

Wyobrażasz sobie jednoczesne strzelanie przez 15 albo 9 szeregów naraz?
Praktycznie skuteczne strzelanie wszystkich żołnierzy jest tu niewykonalne.

Dlatego dużo, dużo wcześniej stosowano coś na kształt karakołu, t.j kolejne szeregi strzelały i odchodziły na koniec szyku, a ich miejsce zajmowały kolejne szeregi. Dawało to m.w. ogień ciągły, ale mało skuteczny, dlatego potem Szwedzi zastosowali strzelanie salwami, grup doświadczonych żołnierzy ustawionych m.w. w 3 szeregii. Tylko, że wtedy to już nie były kolumny, a coś w rodzaju szyku liniowego.

Wytrenowani Brytyjczycy czasem ustawiali linię ogniową złożoną z max. 4 szeregów zdolnych prowadzić ogień. Nie wiadomo jedank czy zawsze wszyscy tam strzelali czy ze wzgledów praktycznych ci z tylnych szeregów ładowała tylko broń i podawali ją do stojących przed nimi szeregów.

PaskudnyPludrak

15-04-2013, 11:27

Gdzie ty widziałeś 3 szeregową batalionową kolumnę?

Szwedzcy muszkieterzy ustawiani byli w 6 szeregów, kiedy przyszło oddać salwę, spłycano je do 3 i wszystkie jednocześnie dawały ognia, poczytaj o reformach Gustawowych ;)

Wyobrażasz sobie jednoczesne strzelanie przez 15 albo 9 szeregów naraz?
.
a czy ja pisałem coś o strzelaniu kilkunastu szeregów naraz ? :roll:

exNowy

15-04-2013, 12:38

Gdzie ty widziałeś 3 szeregową batalionową kolumnę?
Szwedzcy muszkieterzy ustawiani byli w 6 szeregów, kiedy przyszło oddać salwę, spłycano je do 3 i wszystkie jednocześnie dawały ognia, poczytaj o reformach Gustawowych ;)
Nawet Szwedzi nie wszyscy strzelali na raz.
Doczytaj o tych reformach i nie mieszaj formacji kolumy z liniową.

Wyobrażasz sobie jednoczesne strzelanie przez 15 albo 9 szeregów naraz?
a czy ja pisałem coś o strzelaniu kilkunastu szeregów naraz ? :roll:
Odnosiłeś się do możliwości strzelania wszystkich żołnierzy piechoty w kolumnie batalionowej. Zatem gdzie widziałeś te 3 szeregowe batalionowe kolumny ?
Jeśli kolumny miały 9-15 szeregów to oczywisym jest iż nie wszyscy mogli jednocześnie strzelać efektywnie.

PaskudnyPludrak

15-04-2013, 13:03

exNowy

15-04-2013, 20:55

Nawet Szwedzi nie wszyscy strzelali na raz.
Doczytaj o tych reformach i nie mieszaj formacji kolumy z liniową.
Nie muszę nic doczytywać, tobie jednak by się przydało :D
Szwedzi prowadzili również ostrzał kontrmarszem, który jednak też różnił się od klasycznego kontrmarszu, gdyż strzelały jednocześnie dwa szeregi a nie jeden.
Z kazdym wpisem tylko się pogrążasz, bo dajesz kolejne nietrafne przykłady do mojego stwierdzenia, że w kolumnie nie wszyscy żołnierze mogli jednocześnie strzelać efektywnie.

Odnosiłeś się do możliwości strzelania wszystkich żołnierzy piechoty w kolumnie batalionowej. Zatem gdzie widziałeś te 3 szeregowe batalionowe kolumny ?
Jeśli kolumny miały 9-15 szeregów to oczywisym jest iż nie wszyscy mogli jednocześnie strzelać efektywnie.
Napisałem jedynie, że już w XVIIw piechota potrafiła strzelać 3 szeregami naraz, więc nie wmawiaj mi czegoś czego nie pisałem.
Bredzisz, odnosiłeś się do problemu strzelania w kolumnie, oto twoja wypowiedż. Wytłuściłem ci teraz tę część abyś w końcu to dojrzał.

W kolumnie piechurów niewiele muszkietów może strzelać jednocześnie, bo stojący w głębi formacji musieliby strzelać nad głowami swoich kolegów, co jest groźne dla swoich, a mało celne wobec wrogów.
Już w XVIIw tacy Szwedzi potrafili oddawać salwę z 3 szeregów naraz, więc nie bardzo rozumiem dlaczego w XVIII-XIXw kiedy muszkiety były znacznie bardziej poręczniejsze, prowadzenie takiego ostrzału miało stanowić jakiś problem ?
Umiejętność strzelania salwą 3 szeregów nie ma tu znaczenia, gdyż problem dotyczył jednoczesnego strzelania w kolumnie batalionowej.
Czy istniały 3 szeregowe kolumny batalionowe? NIE, ponieważ 3 szeregowa formacja batalionu była formacją linową, a nie kolumną.

W kolumnie batalionu kompanie były uszykowane w 3 szeregowe linie, ale kompanie te postępowały jedna za drugą. zatem nie mogły wszystkie strzelać efektywnie naraz. Wystrzelić mogli jedynie żołmnierze z 1 lub 2 kompanii, jeśli kolumna była uformaowana tzw dywizjonami. Zatem żołnierze pozostałych kilku kompanii nie bardzo mogli strzelać jednocześnie jedna salwą przeciw szwadronowi kawalerii atakującemu kolumnę batalionu.

15-04-2013, 21:37

exNowy

16-04-2013, 07:08

Panowie
PaskudnyPludrak

exNowy :, to jest temat.jw. ja rozumiem waszą naukową ciekawość, ale nie przesadzajcie...Temat jest husaria vs Samuraj, więc przy całej sympatii do ludzi co z kolei sympatyzują z historią, wręcz proszę :D nie zmuszajcie mnie bym zrobił, co się czyni na forach w takich sytuacjach...
pozdrawiam :cry:
Szanowny moderatorze zajrzyj parę stron wcześniej prosiłem o wydzilenie z tego tematu kilku odrębnych wątków.
Zauważ też, że zostałem kolejny raz zmuszony do udzielenia odporu oczywistym prowokującym zaczepkom.

Ja uznaję rzeczową argumentacją, ale wobec ewidentnego mieszania i nieuzasadnionego podważania moich wypowiedzi nie zwykłem ustępować.
Szczególnie przed interlokutorami, którzy chcąc być znawcami posługują się brzydką erystyką, a sami mają kłopoty czytania ze zrozumieniem.

Nie jestem winien przekroczenia etykiety tego forum.
Proszę ponownie moderatora o wydzielenie wpisów odbiegających od głównego wątku do odrębnych tematów.

Pozdrawiam

K A M 2150

18-04-2013, 13:47

Temat wydzielony ;)

PaskudnyPludrak

18-04-2013, 14:20

Bredzisz, odnosiłeś się do problemu strzelania w kolumnie, oto twoja wypowiedż. Wytłuściłem ci teraz tę część abyś w końcu to dojrzał.

W kolumnie piechurów niewiele muszkietów może strzelać jednocześnie, bo stojący w głębi formacji musieliby strzelać nad głowami swoich kolegów, co jest groźne dla swoich, a mało celne wobec wrogów.
Już w XVIIw tacy Szwedzi potrafili oddawać salwę z 3 szeregów naraz, więc nie bardzo rozumiem dlaczego w XVIII-XIXw kiedy muszkiety były znacznie bardziej poręczniejsze, prowadzenie takiego ostrzału miało stanowić jakiś problem ?
Umiejętność strzelania salwą 3 szeregów nie ma tu znaczenia, gdyż problem dotyczył jednoczesnego strzelania w kolumnie batalionowej.
Czy istniały 3 szeregowe kolumny batalionowe? NIE, ponieważ 3 szeregowa formacja batalionu była formacją linową, a nie kolumną.

W kolumnie batalionu kompanie były uszykowane w 3 szeregowe linie, ale kompanie te postępowały jedna za drugą. zatem nie mogły wszystkie strzelać efektywnie naraz. Wystrzelić mogli jedynie żołmnierze z 1 lub 2 kompanii, jeśli kolumna była uformaowana tzw dywizjonami. Zatem żołnierze pozostałych kilku kompanii nie bardzo mogli strzelać jednocześnie jedna salwą przeciw szwadronowi kawalerii atakującemu kolumnę batalionu.

Odniosłem się do problemu strzelania z kilku szeregów jednocześnie, jak mogłem odnosić się do kolumny batalionowej(która była francuskim pomysłem z końca XVIIIw) skoro wspominani przeze mnie XVIIw Szwedzi stosowali właśnie szyk linearny(baa,byli jednymi z jego twórców) podobnie jak np Anglicy w toku Wojen Napoleońskich.Na niewiele się zda łapanie za słówka(i to swoje) wskaż lepiej mój cytat w którym pisałem, że w kolumnie batalionowej mogły strzelać wszystkie szeregi jednocześnie.
Co do wspomnianej kolumny batalionowej była ona szykiem który miał służyć bardziej do bezpośredniego natarcia niż do prowadzenia długotrwałej walki ogniowej,czy tym bardziej do odpierania szarż kawalerii, dlatego też kolumny były wspierane przez tyralierę, która miała zapewnić odpowiednie wsparcie ogniowe, a w przypadku szarży nieprzyjacielskiej jazdy formowano czworoboki, jedno i drugie potrafili i Anglicy którzy ciągle preferowali taktykę linearną.
Również inni nieprzyjaciele Napoleona, choć poszli za francuskimi wzorcami kolumnowymi, taktykę linearną zarzucali stopniowo i ciągle zdarzało im się ją stosować, szczególnie kiedy przychodziło do walki ogniowej, przynajmniej tak twierdził gen Marian Kukiel w swoich pracach, jak i Jan Wimmer.
Żebyś się znów nie czepiał drobnostek, dodam, że szyk linearny który stosowali Szwedzi w XVIIw różnił się od szyku linearnego stosowanego np przez anglików w toku Wojen Napoleońskich, jednak w obu przypadkach ciągle była to taktyka linearna.
Zresztą może wreszcie wypowie się ktoś obeznany w temacie Wojen Napoleońskich, ja przyznaje, że słabo znam ten okres.

exNowy

20-04-2013, 12:09

Temat wydzielony Dziękuję.

Odniosłem się do problemu strzelania z kilku szeregów jednocześnie, jak mogłem odnosić się do kolumny batalionowej(która była
francuskim pomysłem z końca XVIIIw) skoro wspominani przeze mnie XVIIw Szwedzi stosowali właśnie szyk linearny(baa,byli jednymi z jego twórców) podobnie jak np Anglicy w toku Wojen Napoleońskich.Na niewiele się zda łapanie za słówka(i to swoje) wskaż lepiej mój cytat w którym pisałem, że w kolumnie batalionowej mogły strzelać wszystkie szeregi jednocześnie.
Co do wspomnianej kolumny batalionowej była ona szykiem który miał służyć bardziej do bezpośredniego natarcia niż do prowadzenia długotrwałej walki ogniowej,czy tym bardziej do odpierania szarż kawalerii, dlatego też kolumny były wspierane przez tyralierę, która miała zapewnić odpowiednie wsparcie ogniowe, a w przypadku szarży nieprzyjacielskiej jazdy formowano czworoboki, jedno i drugie potrafili i Anglicy którzy ciągle preferowali taktykę linearną.
Również inni nieprzyjaciele Napoleona, choć poszli za francuskimi wzorcami kolumnowymi, taktykę linearną zarzucali stopniowo i ciągle zdarzało im się ją stosować, szczególnie kiedy przychodziło do walki ogniowej, przynajmniej tak twierdził gen Marian Kukiel w swoich pracach, jak i Jan Wimmer.
Żebyś się znów nie czepiał drobnostek, dodam, że szyk linearny który stosowali Szwedzi w XVIIw różnił się od szyku linearnego stosowanego np przez anglików w toku Wojen Napoleońskich, jednak w obu przypadkach ciągle była to taktyka linearna.
Zresztą może wreszcie wypowie się ktoś obeznany w temacie Wojen Napoleońskich, ja przyznaje, że słabo znam ten okres.
Mieszasz i plączesz znowu porządek rzeczy.
Pierwotnie rozważany był problem większej skutecznosci czworoboków piechoty niż formacji liniowyej oraz kolumny w walce z kawalerią.
Dowodziłem iż czworobok piechoty był skuteczniejszą formacją defenzywną o większej efektywnej sile ognia piechoty.
W kolumnie nie wszyscy żoiłnierze mogli strzelać jednocześnie. W czworoboku mogło to czynić więcej żołnierzy.

Zatem twoje dywagacje o problemie strzelania kilku szeregów były bez sensu, bo odbiegały od zasadniczej kwestii.
Powoływanie się przez ciebie na autorytety Kukiela i Wimmera nie zmienią tego faktu iż pisałeś w odniesieniu do innego zagadnienia.

Dalsze zagłębianie się w te szczegóły byłoby dalszym odbieganiem od rozważanej pierwotnie kwestii.
Nie idzie więc o łapanie za słówka, a o trzymanie się istoty dyskutowanego problemu.

PaskudnyPludrak

20-04-2013, 13:06

exNowy

22-04-2013, 08:13

Pierwotnie rozważany był problem większej skutecznosci czworoboków piechoty niż formacji liniowyej oraz kolumny w walce z kawalerią.
Dowodziłem iż czworobok piechoty był skuteczniejszą formacją defenzywną o większej efektywnej sile ognia piechoty.
W kolumnie nie wszyscy żoiłnierze mogli strzelać jednocześnie. W czworoboku mogło to czynić więcej żołnierzy.

W szyku liniowym (stosowanym ciągle przez Anglików w toku Wojen Napoleońskich) też mogło strzelać więcej żołnierzy jednocześnie.
Szyk liniowy dysponował większą siłą ognia, lecz kiedy szarża kawalerii dochodziła do celu, piechota była niemal bezbronna i zazwyczaj masakrowana, dlatego też formowano czworobok który zapewniał odpowiednią obronę przed taką szarżą, gdyż znacznie trudniej było go przełamać/rozbić.
Wreszcie zaczynasz pisać z sensem i na temat.
Jednak nie dostrzegasz jeszcze w pełni istoty rozważanego problemu, ani tego, że o szyku liniowym już pisałem. Teoretycznie miał on większą siłę ognia, ale atakujący szwadron kawalerii nigdy nie atakował całej linni batalionu, bo po prostu szwadron miał mniejszy front. Muszkiety były skuteczne na małą odległość, więc długi ok. 280 m front linii batalionu powodował, że żołnierze ze skajnych jego skrzydeł, a nieraz i z centrum nie mogli się wspierać skutecznym ogniem. Linia była w zasadzie płytkim 2-3-4 szeregowym szykiem tudnym w szybkim manewrowaniu np. szybkiej, radykalnej zmiany kierunku ustawienia linni całego batalionu.

Jazda zdecydowanie przewyższała manewrowością piechotę stojącą w linii. Mogła więc uderzać na jedno ze skrzydeł atakowanego batalionu, a oskrzydlając go zdecydowanie redukowała siłę ognia batalionu do wielkości mniejszych niż ta, którą normalnie dysponował czworobok. Dlatego właśnie nasi Ułani Nadwiślańscy do spółki z Francuskimi Huzarami pod Albuhera roznieśli w pył całą brygadę piechoty brytyjskiej, kilka batalionów, które nie zdążyły uformować należycie czworoboków.

PaskudnyPludrak

22-04-2013, 09:48

exNowy

23-04-2013, 08:58

.Teoretycznie miał on większą siłę ognia, ale .
i oto mniej więcej mi chodziło od początku :roll:, z tą różnicą, że wg mnie szyk liniowy nie tylko teoretycznie dysponował większą siłą ognia, jednak tak jak już pisałem, w przypadku szarży kawalerii było go znacznie łatwiej przełamać/rozbić niż taki czworobok.Gdyby czworobok faktycznie dysponował większą siłą ognia, to tacy Anglicy stosowaliby go również do odpierania ataków kolumn piechoty francuskiej,a tak nie było, w takim przypadku szyk liniowy zazwyczaj spisywał się doskonale(przynajmniej jeśli chodzi o Anglików) zapewniał zdecydowanie większą siłę ognia, i niejednokrotnie dał się bardzo we znaki nacierającej francuskiej piechocie !!! zresztą nawet pod Albuerą.
Choć kiedy piechocie francuskiej w kolumnach udało się już dotrzeć do Anglików(w szyku liniowym)i zaatakować ich bagnetami, to i ci zazwyczaj kończyli kiepsko.

Obstaję przy stwierdzeniu o teoretycznie większej sile ognia linii, bo ta uzależniona była od wielu czynników np. ukształtowania terenu, stanu uzbrojenia, amunicji, stanu osobowego batalionu, pogody itd. Po za tym odnosiłem się do sytuacji walki batalionu piechoty za szwadronem kawalerii gdzie już prosta arytmetyka i geometria tj. możliwa wielkość szyków pokazują iż przeciw szarżującej jeździe na skrzydło lini batalionu mogło tam strzelać mniej żołnierzy niż w zwartym, uformowanym czworoboku.

Czworobok nie był jednak doskonałą formacją, on służył głównie przeciw atakom jazdy lub walce w okrążeniu.
Do walki ogniowej, czy odpierania nacierających kolumn nie nadawał się, bo tu powstawały inne warunki walki.

Przy samej walce ogniowej lepszy szyk to oczywiście linia, problemy były gdy dochodziło do walki w zwarciu.
Długa linia była dość płytkim szykiem. Była ona prostrza do przełamania. W linii były spore kłopoty manewrowania.
Kolumna w zwarciu bezpośrenim była sprawniejsza, ze względu na lepszą manewrowość oraz zwartą masę nacierających żołnierzy.

Kolumna piechoty postępowała jednak wolniej niż szarżująca kawaleria, więc linia atakowanego batalionu mogła oddać nawet kilka salw.
W takiej sytuacji linia miała także wiecej czasu nawet na lekką zmianę ustawienia pozwalającę na zwiększenie siły ognia n.p. przez odchylenie skrzydeł.
Zatem batalion w linii mógł wykorzystać lepiej swoją siłę ognia i zadawać, wiecej strat nacierającej piechocie niż szarżującej kawalerii.
Jednak jeśli kolumna zaskoczyła linię batalionu atakiem od skrzydła to linia była łatwo roznoszona. Decydowała tu masa postępujących żołnierzy.

Czworobok był formacją dość statyczną. Jeśli nieprzyjacielska kolumna uderzała na jedną jego ścianę, to siła ognia batalionu spadała do m.w.1/4.
Przy znacznie większej liczebności batalionu piechoty, niż szwadronu jazdy, powodowało to iż w kolumnie więcej żołnierzy mogło dopaść do wroga.

Czworobok nie był w stanie dłużej powstrzymać ogniem nacierającej piechoty wroga. Batalion piechoty miał 4-5 razy więcej ludzi niż szwadron jazdy.
Kolumna piechoty była nieraz poprzedzana woltyżerami idacymi w szyku luźnym. Osłabiali oni ogniem statyczną fomację czworoboku za nim doszla do niego wroga kolumna. Ona masą nacierających żołnierzy była w stanie złamać czworobok.

Z Anglikami problem był ten, że w Wojnach Napoleońskich walczyli oni głównie w Hiszpanii i Portugalii, gdzie górzysty teren ułatwiał obronę, a utrudniał rozpoznanie uszykowania ich wojsk. Nawet we Włoszech i Belgii Anglicy sprawnie wykorzystywali ukształtowanie terenu, budynki oraz różnego rodzaju przeszkody. Ruch w trudnym terenie jest wolniejszy zatem Anglicy mieli tu więcej czasu na strzelanie np. możliwe jest więcej salw.

Francuskim kolumnom piechoty trudniej było zaskoczyć angielskie linie od skrzydła. Anglikom zaś łatwiej było rozmieścić swoje linie tak by lepiej raziły postępujących Francuzów.