Mieszko I i Bolesław Chrobry, to agresorzy? (Wydzielone)

[Arindal von den Heiden]

"Średniowiecze - Mieszko I, za to, ze uchronił "nas" przed losem naszych zachodnich pobratymców, i nie tylko, Czyngis Chan , Roger de Flor ( Rutger von Blum) ;)" ....


przykro mi ze sprowadzam na ziemie ale Mieszko I i Boleslaw I sa wspoltworcami losu Slowian Luzyckich, bo sprzymierzyli sie z Cesarstwem po to by tym Slowianom tam wlasnie dokopac i zajac ich ziemie. Sa wiec winni ich tragedii i ostatecznie temu ze znikneli z mapy Europy prawie calkowicie. A przed Niemcami ziem dzisiejszej Polski i tak chronic nei trzeba bylo, bo nikt z Niemiec nawet by nie chcial sie na takie biedny ziemie pokryte przez lasy zapuszczac i ryzykowac zyciem. Wowczas maszerowano do Italii po lupy badz by sie osiedlac a nie w lasy...

"Średniowiecze - Mieszko I, za to, ze uchronił "nas" przed losem naszych zachodnich pobratymców, i nie tylko, Czyngis Chan , Roger de Flor ( Rutger von Blum) ;)" ....


przykro mi ze sprowadzam na ziemie ale Mieszko I i Boleslaw I sa wspoltworcami losu Slowian Luzyckich, bo sprzymierzyli sie z Cesarstwem po to by tym Slowianom tam wlasnie dokopac i zajac ich ziemie. Sa wiec winni ich tragedii i ostatecznie temu ze znikneli z mapy Europy prawie calkowicie. A przed Niemcami ziem dzisiejszej Polski i tak chronic nei trzeba bylo, bo nikt z Niemiec nawet by nie chcial sie na takie biedny ziemie pokryte przez lasy zapuszczac i ryzykowac zyciem. Wowczas maszerowano do Italii po lupy badz by sie osiedlac a nie w lasy...

Pragmatyzm, prawa dżungli, gdyby nie to, to byśmy zniknęli, nie wiem skąd wziąłeś resztę informacji, że nas Niemcy nie chcieli, ale skąd w takim razie to? Przykładowe starcia, to pewnie propaganda? ;)
bitwa nad Szprewą (1005)
oblężenie Lubuszy (1012)
bitwa pod Krosnem Odrzańskim (1015)
bitwa na ziemi Dziadoszan (1015)
oblężenie Miśni (1015)
oblężenie Niemczy (1017)

[Arindal von den Heiden]

rownie dobrze za prawa dzungli czy pragmatyzm mozna uznac kazde inne dzialanie z obu stron. Starcia z czasow Boleslawa I wypisujesz. Pamietaj o tym ze ow Ksiaze Polan wychowywal sie w Quedlinburgu. Byl przesiakniety etosem wojownika jaki panowal na dworze na ktorym przebywal i w ogole tym jaki dominowal wowczas w Niemczech. On po prostu zyl walka. A okazji do tego by spelnic sie w tym do czego byl wychowywany dostarczyla mu zmiana na tronie niemieckim. Nowy Cesarz ni elubil go gdyz stal on po stronie jego konkurenta do tronu i wzajemnie. Boleslaw spiskowal przeciw niemu a pech chcial ze akurat ten zostal nowym wladca Niemiec. W gre weszly wiec osobiste urazy. Nalezy tez pamietac ze Boleslaw rozpocza te walki wlasnie atakiem na na ziemie Marchii. Kontrataki na niego byly wiec ekspedycjami karnymi a nie chcecia podboju jego panstwa. Nikt by nie wpadl na taki pomysl, bo ani nei bylo mozliwosci (nie ta epoka) ani sensu ani checi. ZReszta fakt ze HEnrykowi ledwo sie udawalo namowic jakichkolwiek rycerzy na ta wojne, ktora wiadome bylo ze niewielkie szanse na bogate lupy mogla przyniesc (co najwyzej miod ktorego w Niemczech tez pod dostatkiem bylo ), dowodzi tego. JEgo armia walczyla niechcetnie, chetniej wracala spowrotem do domu, bo nie miala motywacji. Jakie kolwiek teorie o checi podboju sa wiec tylko spadkiem po propagandzie z lat 60 i 70tych w historiografii PRLowskiej. Latwe do obalenia.

Z zyczeniami milej nocy
A.

rownie dobrze za prawa dzungli czy pragmatyzm mozna uznac kazde inne dzialanie z obu stron. Starcia z czasow Boleslawa I wypisujesz. Pamietaj o tym ze ow Ksiaze Polan wychowywal sie w Quedlinburgu. Byl przesiakniety etosem wojownika jaki panowal na dworze na ktorym przebywal i w ogole tym jaki dominowal wowczas w Niemczech. On po prostu zyl walka. A okazji do tego by spelnic sie w tym do czego byl wychowywany dostarczyla mu zmiana na tronie niemieckim. Nowy Cesarz ni elubil go gdyz stal on po stronie jego konkurenta do tronu i wzajemnie. Boleslaw spiskowal przeciw niemu a pech chcial ze akurat ten zostal nowym wladca Niemiec. W gre weszly wiec osobiste urazy. Nalezy tez pamietac ze Boleslaw rozpocza te walki wlasnie atakiem na na ziemie Marchii. Kontrataki na niego byly wiec ekspedycjami karnymi a nie chcecia podboju jego panstwa. Nikt by nie wpadl na taki pomysl, bo ani nei bylo mozliwosci (nie ta epoka) ani sensu ani checi. ZReszta fakt ze HEnrykowi ledwo sie udawalo namowic jakichkolwiek rycerzy na ta wojne, ktora wiadome bylo ze niewielkie szanse na bogate lupy mogla przyniesc (co najwyzej miod ktorego w Niemczech tez pod dostatkiem bylo ), dowodzi tego. JEgo armia walczyla niechcetnie, chetniej wracala spowrotem do domu, bo nie miala motywacji. Jakie kolwiek teorie o checi podboju sa wiec tylko spadkiem po propagandzie z lat 60 i 70tych w historiografii PRLowskiej. Latwe do obalenia.

Z zyczeniami milej nocy
A.

Hehe, i to lubię w historii, co rusz interpretacja, reinterpretacja, wszystko często poparte tymi samymi, faktami, które można inaczej rozróżniać. Ja bardzo lubię średniowiecze, więc co zrobić z kronikami z tamtych czasów? Co do propagandy, cóż, wtedy i teraz jest...Nawet nasza wymiana zdań zdaje się wskazywać, według jakiego klucza teraz rozpatruje się tamte zdarzenia...Jak będziesz chętny, to byś podał jakieś namiary, na poparcie twoich wypowiedzi..Człowiek uczy się cały czas....Jakby, co mogę temat wydzielić, jakby znaleźli się chętni do wymiany poglądów....
pozdrawiam, i równie życzę miłej nocy

[Furiusz]

Jakby tak popatrzeć to Niemcy obrazili się o to, ze Polanie zajęli kawałek ziem niczyich ( a na pewno nie Niemieckich) i jakoś tak dziwnie postanowili ukarać Polan. Najpierw były walki z Mieszkiem I, potem z Bolesławem, potem znowu z Mieszkiem.
Ekspedycje karne? pewnie i tak, tyle, że z Madziarami mieli Niemcy jeszcze gorszy problem a nie za wiele, się słyszy o ekspedycjach karnych. Może walki z Polanami miały też służyć podreperowaniu dumy rycerskiej, że oto Ci nam łoją tyłki ale takich tam na wschodzie to skopiemy? Zapewne nadzieje na łupy i ziemie też były, bo gdyby to miała być tylko ekspedycja karna to poszliby bardziej w kierunku stolicy kraju, Gniezna, złupili je, przy okazji upokorzyli naszych przodków, tymczasem szli na Śląsk, teren bogatszy, ludniejszy i jakoś tak lezący obok Czech, które takie pewne nie były, bo w X wieku niby je Niemcy ujarzmili, niby były zależne, ale ostatnio na tron wstąpił tam Bolesław Chrobry, jakieś powstanie mieli, ogólnie nie za fajnie. No i znów ten cho**ny Bolesław. te walki to raczej nie tylko kwestia utrzymania w ryzach Polan, ale tez chęć chyba jednak mocniejszego związania z sobą Czech, choć nie tylko :D


Co do tego, że przyczynił się do losu słowian połabski, Łużyczan czy welinów? Bardzo dobrze, nie ma czego żałować, Niemcy i tak prędzej czy później by ich podbili, to, że przy okazji coś tam na tym zyskaliśmy to tylko zapisuje się na plus dla tych władców.

Zauważyliście, że w ogóle jakoś ci Piastowie jacyś tacy bardziej krewcy? Bardziej agresywni? Blado na tym tle wypadają Jagiellonowie :D

POzdrawiam

[Arindal von den Heiden]

ziemie niczyje to byly na Antarktydzie 8-)
jak wspomnialem podzielono sie ziemiami swoich sasiadow. NAtomiast ostatecznie panstwu Polan i tak nic nie przyszlo bo wszystko na zachod od Odry potracono w toku walk. Przy okazji zrazajac do siebie wszystkich sasiadow jakich tylko miano, co sie skonczylo katastrofa za Mieszka II. Z tego tez powodu cofnieto Boleslawowi I przydomek Wielki i nadano innemu wladcy (choc nie jestem pewien czy akurat to tez byla dobra decyzja co do tego ktoremu ).
Problem z Wegrami zostal rozwiazany jeszcze zanim Mieszko podbil inne plemiona zachodnioslowianskie miedzy Odra i Bugiem tworzac swoje panstwo (955-Lechowe Pole).
Lupy-jakies sa ale ciezko po zwycieskiej walce brac z soba skory,miod i ewentualnie troche broni bo niewiele wiecej nawet na Slasku mozna bylo by zdobyc. Ziemie nie mialy znaczenia, to bylo za daleko od serca kraju. Pozatym nikt by sie chcial tam osiedlac- to dopiero za 200- 300 jak nastapi w Niemczech wielki przyrost demograficzny zwiazany z wykorzystaniem bogactw zdobytych na wyprawach wojennych do Iaalii, choc przede wszystkim jak upowszechni ssie nowa kultura rolna i pozwoli na to. No i gdy ziemie na wschodzie zaczna byc kojazone ze stabilnoscia, pozwalajaca na to. W X wieku walki ze Slowianami nie mialy na celu zastepowanie ich osadnikami znad Renu tylku wymuszanie od nich placenia danin oraz bycia grzecznymi.
Mieszko widzial w Niemcach wielkiego sojusznika a nie wroga, inaczej moglby sie sprzymierzyc np. ze slowianska Rusia. Nie zapominajmy tez o licznych poszlakach wskazujacych na to ze chrzest przyjal on w BAwarii, prawdopodobmnie w Regensburgu lub Passawie, zas w Gnieznie tylko odbyla sie oficjalna ceremonia dla ludu.
Smieszne jest pisanie o upokarzaniu przodkow, chyba ze jest sie stu procentowym Poznaniakiem :-P
Panstwo Polan to panstwo w ktorym Polanie,( ktorzy nie wiadomo skad zreszta byli, gdyz nie znajduja sie w zadnej kronice poprzedzajacej np. o 100 lat Mieszka a nagle znajduja sie w polwie X wieku wszedzie, a znikaja dotychczasowe sily w regionie ) podijaja inne plemiona i bynajmniej nie dzieje sie to dobrowolnie. Duzo silniejsi byli np. Ledzianie, ale prawdopodobnie oslabil ich najazd Madziarski ktory pozwolil Polanom na podporzadkowanie ich sobie. Slask byl Czeski az do wojen Boleslawa i zajecia go przez niego. Rozumie wiec ze jestes z Wielkopolski, bo ja nie i dla mnie upokorzenie Polan bylo by upokorzeniem tego ktory ponizyl moich przodkow i wlaczyl do swojego militarystycznego panstwa z tyranem na tronie, jakim byl Ksiaze Polan. Nie zas upokorzeniem przodkow mych.
Co do ziem, smieszne jest okreslanie jakichkolwiek ziem jako polskie czy niemieckie, bo o ile znam historie to ludzie zawsze sie przemieszczali. I o ile w czasach Cezara obszar miedzy Laba i Bugiem byl zamieszkany przez Germanow to o tyle w czasach Karola Wielkiego przez Slowian. Sa wiec rownie germanskie co slowianskie. Ale cz ymozna urzyc slowa polskie skoro to slowo zaczyna obowiazywac dopiero w XIV wieku i dotyczyc tylko Wielko i Malopolski? Badz niemieckie skoro to slowo dotyczy po prostu obszarow Cesarstwa a zatem w tamtych czasach mozna by bylo podczepic pod nie nawet Sycylie? Jakiez to sztuczne i smieszne... :lol:
Ziemia to ziemia i tyle, nie ma ona ani plci ani narodowosci. A przywlaszczanie sobie praw do niej przez ludzi (ktorych nie maja) jest dowodem na ich krotkowzrocznosc. Bo wystarczy ze czesc mieszkancow wyjedzie do IRalndii a w ich miejsce przyjada Wietnamczycy i juz przestanie byc ich, nawet jak bedzie to to tamo panstwo. A co dopiero gdy juz nie bedzie...

Latwo jest wszystko tlumaczyc podlog prostego pogladu- my mamy racje bo to my i to nasze. Ale kim jestesmy my i czy to co nasze to wogole jest kogokolwiek to juz trzeba by poglowkowac by moc odpowiedziec. A po co...?
Lepiej zyc wedlog ustalonych schematow my i oni. Nasze i nasze kiedys lub w przyszlosci.

Dzialania Boleslawa I nie przyniosly w efekcie nic dobrego. Zepsul sojusz z Niemcami o ktory cale zycie zabiegal Mieszko. Zantagonizowal sie z kazdym innym sasiadem. Rozbil tych ktorzy byli buforem przed ta sila w Rzeszy ktora byla agresywna-czyli Margrabiami. Doprowadzil do szalenczej nienawisci Czechow za okupacje ich kraju.
W efekcie jego panstwo rozpadlo sie zaraz po jego smierci a odrodzilo sie wlasnie tylko dzieki pomocy Cesarza, ktory w jego istatnieniu widzial sens. ZReszta ostatecznie panstwo to okazalo sie zbyt slabe nawet by utrzymac zdobycze Mieszka. Nigdy nie kontrolowano Pomorza ZAchodniego (po za kilkowa holdami ale szybko zrywanymi), Slask ostatecznie powrocil do Czech i tam pozostal az do XVIII wieku. A Mazowsze i ziemie wschodnie i tak zyly swoim zyciem. ZReszta sila ciezkosci kraju przeniosla sie do MAlopolski i Wielkopolska stala sie ziemia peryferyjna i graniczna do tego. Nie udalo sie wiec glowne zamierzenie, by ja ochronic od tego.

[Arindal von den Heiden]

co do ksiazek, to sprobuje sobie odnalezc autorow ^^
ale to bylo dawno temu jak sie w te rzeczy wczytywalem, i musze poszukac :-)
:mrgreen:
Ale klasycy. Przede wszystkim warto przestudiowac zrodla i poczytac sobie autorow bizantyjskich czy rzymskich (niemieckich) by zobaczyc jakie splywaly informacje o ziemiach polskich w swiat i o tym co sie tam dzialo. Dopiero potme przejsc do wspolczesnych opracowan-z uwaga na to tez kto to pisze i dla czego pisze tak a nie inaczej. Bo niektorzy za wszelka cene chca udowodnic swoja wersje historii, niezaleznie od wszytkiego. A nawet jesli ona sie podoba i zgadza z tym co np. wmawiano nam w szkole sredniej, poprzez co zdaje sie to byc prawdziwe to i tak nalezy podejsc do tego z duza doza krytycyzmu. Podstawa przy czytaniu jakiego kolwiek tekstu historycznego jest absolutna krytyka nawet jesli cos sie podoba i pasuje we wlasny poglad-w sumie wtedy jest to najbardziej podejzane ^^ :lol:

Edit: ;)

Widzę, o szlachetny przedmówco, że masz dużo krytycyzmu w stosunku do pierwszych Piastów, mogę to zrozumieć, bo podobne mam podejście do osławionego, moim zdaniem niezasłużenie- Kazimierza zwanego Wielkim. Czasami warto byłoby przyjrzeć się uważniej naszym pradziadom, ale nie złośliwie, poważnie ponawiam, w takim razie, co zrobić , z całym kronikarskim latopisarskim dorobkiem tamtych czasów, mam na uwadze sprawę Mieszka I, Bolesława Chrobrego, itd? Wiadomo, część z nich informacji, a raczej już zinterpretowanych faktów zależało, od tego jak zawieje polityczny wiatr, ale np. Powiest wremiennych let, w wielu miejscach, mimo mitologizacji ;) , broni się, i jest ciekawym kompendium, o tym, co się wtedy działo? Według jakiego klucza w takim razie podchodzić, do zapisanych informacji?
pozdrawiam

Edit:

krytyka, to wiem, ale co z materiałem porównawczym, mam bardziej poważnie podchodzić do kronik Thietmara? niż innych? :shock:

[Furiusz]

ziemie niczyje to byly na Antarktydzie 8-)
:D

jak wspomnialem podzielono sie ziemiami swoich sasiadow. NAtomiast ostatecznie panstwu Polan i tak nic nie przyszlo bo wszystko na zachod od Odry potracono w toku walk.
Nie do końca, to chyba jeszcze za Mieszka, Słowianie połabscy zajmowali całkiem spory kawałek ziem na wschód od Odry :D Na pewno na północ, na pomorzu żyli sobie Wieleci, których w jakiś sposób udało się temu władcy ujarzmić. tereny te na dłuższy czas - bodaj do Kazia Odnowiciela. To też zajęcie terenów śląskich i małopolskich czy części po prawej stronie Wisły.

Problem z Wegrami zostal rozwiazany jeszcze zanim Mieszko podbil inne plemiona zachodnioslowianskie miedzy Odra i Bugiem tworzac swoje panstwo (955-Lechowe Pole).
Ja bym to przesunął o 15 lat do przodu, ale ok. Tylko pamięć o klęskach o samej tej bitwie dość ponoć krwawej, musiała trwać, a tu naglę pojawia się podobny sąsiad. tez nas napada atakuje nasza strefę wpływów. Cóż - są dwa rozwiązania albo się dogadamy z nim albo go zmiażdżymy zanim zacznie być równie niebezpieczny co Madziarzy. Mogło mieć wpływ, Otton mógł ciągle pamiętać opowieści o krwawych walkach z Madziarami, półbarbarzyńcami, zapewne słyszał o tym, że jeszcze przez parę lat sprawiali kłopoty Bizancjum z którym ten utrzymywał kontakty, mógł być zatem mniej skłonny do agresywnych kroków. Henryk już żyje w innej epoce - Węgrzy to już odległe wspomnienie, łatwiej więc było mu podjąć decyzję o wojnie. Mógł wybrać inna drogę, zamiast dogadać się z dzikimi Polanami wolał ich ujarzmić. Kwestia mentalności. Henryk miał też chyba inna wizję swej roli w dziejach Europy. To powodowało, że łatwiej było o konflikt. No i kwestia Czech jakby miotających się miedzy Niemcami a niezależnością.


Lupy-jakies sa ale ciezko po zwycieskiej walce brac z soba skory,miod i ewentualnie troche broni bo niewiele wiecej nawet na Slasku mozna bylo by zdobyc.
zapominasz o instytucji która w średniowieczu, wcale nie zanikła - handlu niewolnikami. Gdzie łatwiej było znaleźć takiego? W Italii czy właśnie w półdzikich krainach nad Wisłą? Ostatnio Universitas wydał ciekawą pracę na temat niewolnictwa, co prawda w późniejszym okresie i w innym rejonie, ale chodzi nadal o Słowian.


Smieszne jest pisanie o upokarzaniu przodkow, chyba ze jest sie stu procentowym Poznaniakiem :-P
Panstwo Polan to panstwo w ktorym Polanie,( ktorzy nie wiadomo skad zreszta byli, gdyz nie znajduja sie w zadnej kronice poprzedzajacej np. o 100 lat Mieszka a nagle znajduja sie w polwie X wieku wszedzie, a znikaja dotychczasowe sily w regionie ) podijaja inne plemiona i bynajmniej nie dzieje sie to dobrowolnie. Duzo silniejsi byli np. Ledzianie, ale prawdopodobnie oslabil ich najazd Madziarski ktory pozwolil Polanom na podporzadkowanie ich sobie. Slask byl Czeski az do wojen Boleslawa i zajecia go przez niego. Rozumie wiec ze jestes z Wielkopolski, bo ja nie i dla mnie upokorzenie Polan bylo by upokorzeniem tego ktory ponizyl moich przodkow i wlaczyl do swojego militarystycznego panstwa z tyranem na tronie, jakim byl Ksiaze Polan. Nie zas upokorzeniem przodkow mych.
Nie wiem jak Eutyches ale ja jestem z Mazowsza :D Śląsk to zdaje się właśnie za mieszka podbito, a jak nie to przynajmniej podporządkowano.


Co do ziem, smieszne jest okreslanie jakichkolwiek ziem jako polskie czy niemieckie, bo o ile znam historie to ludzie zawsze sie przemieszczali
Ziemie polskie czy niemieckie mają takie uzasadnienie, że po prostu ułatwia to orientacje się w terenie i w geohistorii.


Ale cz ymozna urzyc slowa polskie skoro to slowo zaczyna obowiazywac dopiero w XIV wieku i dotyczyc tylko Wielko i Malopolski? Badz niemieckie skoro to slowo dotyczy po prostu obszarow Cesarstwa a zatem w tamtych czasach mozna by bylo podczepic pod nie nawet Sycylie? Jakiez to sztuczne i smieszne... :lol:
No i owszem, tylko czy ożyłeś kiedyś słowa Bizancjum? Zapewne tak, a jest ono równie śmieszne, czy może nawet bardziej bo taki twór nigdy nie istniał. To są nazwy używane umownie bo inaczej byśmy się pogubili, straciłoby to sens. To pozwala usystematyzować wiedzę i określić ją dla jakiegoś terenu. To tak jak nie wiem nazwa Asyria czy Babilon, to przecież terytoria o ogromnie długiej historii i używane tych nazw jest śmieszne, ale robi się to by orientować się o tym o czym się mówi.



Latwo jest wszystko tlumaczyc podlog prostego pogladu- my mamy racje bo to my i to nasze. Ale kim jestesmy my i czy to co nasze to wogole jest kogokolwiek to juz trzeba by poglowkowac by moc odpowiedziec. A po co...?
Lepiej zyc wedlog ustalonych schematow my i oni. Nasze i nasze kiedys lub w przyszlosci
Przesadzasz. Stawiasz się z góry na pozycji wygranej. zejdź z piedestału i dyskutuj :D może sie okazać, że to bynajmniej nie jest schemacik pozbawiony sensu.


Zepsul sojusz z Niemcami o ktory cale zycie zabiegal Mieszko.
No właśnie na ile to był efekt tylko działań Bolesława a na ile wynikał on i z mentalności władcy cesarstwa? Mieszko i jego starania o sojusz z Niemcami też ciekawy temat. jego rola w walkach wewnętrznych, jakaś forma(?) sojuszu z Czechami(?) Rola Bolesława na początku panowania - a więc pomoc militarna jakiej udzielił Niemcom. Zdaje się, ze do zmiany osoby zasiadającej na tronie nasze dwustronne stosunki wcale takie złe nie były. Zmiana na tronie wszystko pomieszała. Bolesław wykorzystał okazję za co mu chwała. Zdaje się, że bardziej chodziło tu o Czechy, niż o sama Polskę. Początkowe zdobycze Bolesława zostały zaakceptowane dopiero Czechy spotkały się z interwencja cesarza i dopiero wtedy jak sam zasiadł na tronie. Dlatego też wyprawy szły w kierunku Śląskim - raz, że bogatszy i ludniejszy dwa, że ma znaczenie w przypadku utrzymania czy przejęcie wpływów w Czechach.

Doprowadzil do szalenczej nienawisci Czechow za okupacje ich kraju.
Wojna z Czechami ma dłuższą historię niż Bolesław bo i za Mieszka była toczona.

igdy nie kontrolowano Pomorza ZAchodniego (po za kilkowa holdami ale szybko zrywanymi)
fakt ale już za to gdańskie pozostało przy Piastach.

lask ostatecznie powrocil do Czech i tam pozostal az do XVIII wieku.
Zależy jak interpretować okres rozbicia dzielnicowego, ale z małymi wyjątkami na np. XVII wiek masz rację.


autorow bizantyjskich
Niekonsekwencja :D raz nabijasz się z ziem niemieckich a potem sam używasz terminu XIX wiecznego :D troszkę konsekwencji (nie uraź się tylko bo sam używam tego terminu :D)


A teraz taki wtręt z kroniki thietmara
(II, 14) :
"Margrabia Marchii Wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi..."
bardzo lubię ten fragment z kroniki. Chyba tylko dlatego, że pokazuje iż w ichniej, cesarskiej (bo nie rzymskiej, romanoi to byli na południu :D) propagandzie to nie Polanie są agresywni w stosunku do Cesarstwa a cesarstwo w stosunku do Polan :D

[Arindal von den Heiden]

Pieknie Panowie !!!

ZAczne w kolejnosci, najpierw Kotek:
Ps. sam mam malego bzika ad. kotow ^^

Klucz...jedynym kluczem jest po prostu bycie wrednym dziadem i nie wierzyc w ani jedno slowo ^^ to moja taktyka. Dopiero po uzsyskaniu materialow nie tylko historycznych wynikajacych z zasad naukowych jakimi kieruje sie np. pychologia, socjologia, antropologia i archeologia (wlasciwie to nie i tylko np tez) mozna sprobowac pokusic sie o posiadanie zdania, ale nigdy o pewnosc co do posiadania racji. Oczywiscie sam ulegam klasycznemu sposobowi dysputy czyli ja mam racje a inni mniej, gdy inaczej nie bylbym w stanie nikogo do siebie przekonac, mowiac mu ze nie wiem czy mam racje. Chyba ze wiem e jest to srodowisko nadajace podobnie do mnie, wtedy moge zastosowac taki sposob przekazu informacji. Rowna wartosc ma niestety nawet najgorszy szajs jak kronika Kadlubka co i dzielo ewidentnie stronnicze jak Thietmara co i wspomniana Powiest wremiennych let. Dlaczego? Poniewaz gdy bedziemy wiedzieli dlaczego ktos napisal tak a nie inaczej, bedziemy potrafili wydobyc z textu potrzebna dla nas informacje. Pomimo ze np. 3 zapiski moga miec inne zdanie o jakims wydarzeniu to beda o nim pisac...to pozwoli nam zakladac ze przynajmniej mialo ono miejsce ^^
Choc wcale nie jest to nigdy 100% pewnosc. Moze byc tak ze jakies wydarzenie wspomni 10 zrodel a jedno nie i o ono bedzie mialo racje, poniewaz 8 innych bylo pisanych przez lzdzi ktorzy przepisywali wiedze ktora zawarl w swoim autor ksiegi 9 a zmyslil...chociazby. Niestety epoki najdawniejsze sa mocno problematyczne pod tym wzgledem. Dla tego tez ciezkie sa jakie kolwiek dyskusje na temty z tym wszystkim zwiazane. Opieramy sie w wypadku panstwa wczesnopiastowskiego na kilku knigach, ktore zreszta interesuja sie ta sprawa niejako na marginesie. To tez utrudnia zabawe.

Teraz przejde do posta Pana Furiusa.

Widze ze sie bawimy w szczegoliki ^^
Tak 100% to nie do konca wiemy co i jak :-P to ze na mapce ladnie to wyglada to jedna bajka ale pamietajmy ze w sredniowieczu nie ma granic panstwowych i wladza wladcy jest tylko tam gdzie jego armia. A chyba nie powiesz ze w kazdej wsi byli wojowie k.torzy pilnowali by wszyscy uwarzali sie za mieszkancow panstwa Polan albo innego ^^
Milo ze zauwarzasz role Wegrow, czy Protowegrow jak kto woli, ale nie przesadzajmy...oni nie byli jedynym problemem...byli tez ciagle nieujazmieni Skandynawowie, rabusie Slowianscy przezywani przez Niemcow Windami czyli Wiatrem ^^
itd itd. To nie jes tepoka stabilnosci na wzor naszych czasow (choc kto wie,..moze zyjemy w uludzie stabilnosci tlylko.
MAsz sklonnosci do latwego wchodzenia w czyis styl myslenia, to fajnie...ale nie zapominaj ze nie kazdy mysli jak Ty a juz na pewno ludzie kierujacy sie zupelnie innymi uwarunkowaniami kulturowymi jak chociazby ci ze srednich wiekow.
Ale ciekawe sa takie proby ukazania myslenia ^^, szczegolnie ze ukazujesz to mocno energicznie ubierajac odpowiednimi slowami.
A z niewolnikami to ciekawy temat ^^ bylo na pewno, nawet w Polszcze, zniesiono dopiero za Jogailly czyli bardzo pozno (officjanie). Jakies znaczenie to moglo miec ^^ w koncu Polacy to biali murzyni heh ^^
Co do Slaska byla wielka dyskusja i do konca nie wiadomo, tzn nie w 100%. ALe z tego co mi wiadomo ostatnio historycy w sensie naukowcy mediewisci sklaniaja sie do pogladu ze Boleslaw I tego dokonal, zas MAlopolske dostal jako prezent od matki, w sensie ze to bylo jej wiano dla Mieszka, ale to sa sprawy skomplikowane i nie podaje tego jako zagostki o ktorej mam szersze pojecie ^^ tzn co do Slaska to mnie przekonano ze Bolek, ta druga sprawa nie mam pojecia ^^
o do nazewnictwa to sie zgadzam i nie oponuje ^^ ze sam popelniam blad ktory karce u innych ^^
nie ma to jka odrobia hipokryzjii heh :-P
ale zazwyczaj sie kontroluje.
(II, 14) :
"Margrabia Marchii Wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi..."
bylo by dobrze gdybys ten cytat zapodal tez w oryginale, taka jest zasada wtedy mozna osobiscie porownac z tlumaczeniem, a nie zawsze tlumaczenia dokonuja osoby calkowicie fachowe niestety...wiec to jest tez nie tak prosto.
PPozatym slowo podporzadkowal nie ma nic wspolnego ze slowem napadl, byl agresywny. Podporzadkowac oznacza ze sie przejelo kontrole ale nie ma tam zawartosci semantycznej majacej nas naklonic na percypowanie tego jako dzialania agresywnego. Podporzadkowanie moze zreszta znaczyc tez dobrowolne oddanie sie w lenno, stanie sie wasalem...tak jak np. dzialanie Mieszka. Trudno chyba nazwac to agresja ze strony tego ktory zgadza sie objac kogos swoja opieka..., czyz nie?

Milych snow Panowie :-)
Ciesze sie ze historia jeszcze kogos interesuje ;)

[Furiusz]

Pieknie Panowie !!!

ZAczne w kolejnosci, najpierw Kotek:
Ps. sam mam malego bzika ad. kotow ^^

Klucz...jedynym kluczem jest po prostu bycie wrednym dziadem i nie wierzyc w ani jedno slowo ^^ to moja taktyka. Dopiero po uzsyskaniu materialow nie tylko historycznych wynikajacych z zasad naukowych jakimi kieruje sie np. pychologia, socjologia, antropologia i archeologia (wlasciwie to nie i tylko np tez) mozna sprobowac pokusic sie o posiadanie zdania, ale nigdy o pewnosc co do posiadania racji. Oczywiscie sam ulegam klasycznemu sposobowi dysputy czyli ja mam racje a inni mniej, gdy inaczej nie bylbym w stanie nikogo do siebie przekonac, mowiac mu ze nie wiem czy mam racje. Chyba ze wiem e jest to srodowisko nadajace podobnie do mnie, wtedy moge zastosowac taki sposob przekazu informacji. Rowna wartosc ma niestety nawet najgorszy szajs jak kronika Kadlubka co i dzielo ewidentnie stronnicze jak Thietmara co i wspomniana Powiest wremiennych let. Dlaczego? Poniewaz gdy bedziemy wiedzieli dlaczego ktos napisal tak a nie inaczej, bedziemy potrafili wydobyc z textu potrzebna dla nas informacje. Pomimo ze np. 3 zapiski moga miec inne zdanie o jakims wydarzeniu to beda o nim pisac...to pozwoli nam zakladac ze przynajmniej mialo ono miejsce ^^
ładnie ujęcie metodologi, choć przyznać trzeba, że jesteś ortodoksem :D Zwolennik teorii niemożności poznania przeszłości i nieliniowości historii? (takie pytanie offtop :D), uważac trzeba zawsze, jest taka historia o pewnej wojnie z germanami, napisał o niej mimochodem Tacitus, odnaleziono potem inskrypcje wotywna za ta pomyślna kampanię i okazuje się, że wojny tej nie było, a cała sytuacja przypominała ta z Partami i Augustem :D Pewności nie będziemy mieli nigdy, bo nigdy nie zajrzymy bezpośrednio w historię (no chyba, ze maszyna w czasie, ale to sf :D), ale umówmy się, że będziemy mówić o naszych opiniach ew. opiniach innych :D, bo w innym przypadku możemy zakończyć to już teraz :D


Tak 100% to nie do konca wiemy co i jak :-P to ze na mapce ladnie to wyglada to jedna bajka ale pamietajmy ze w sredniowieczu nie ma granic panstwowych i wladza wladcy jest tylko tam gdzie jego armia. A chyba nie powiesz ze w kazdej wsi byli wojowie k.torzy pilnowali by wszyscy uwarzali sie za mieszkancow panstwa Polan albo innego ^^
Wiadomo, że nie powiem, płynność granic to nie tylko wynalazek średniowiecza ale i starożytności, dopiero XVII wiek przyniósł w tej kwestii jakieś unormowanie, a na terenach europy wschodniej to nie wiem czy nawet ten okres. To sytuacja jak z antycznymi miastami państwami - ziemia która należała do nich to stąd no aż taam ale gdzie to nie wiadomo :D Chodzi o ogólny zarys mimo wszystko :D


MAsz sklonnosci do latwego wchodzenia w czyis styl myslenia, to fajnie...ale nie zapominaj ze nie kazdy mysli jak Ty a juz na pewno ludzie kierujacy sie zupelnie innymi uwarunkowaniami kulturowymi jak chociazby ci ze srednich wiekow.
jasne, ze nie to jeden z konstruktów myślowych jakie można zaproponować, w tym cały problem i piękno historii, mój tok myślenia może się okazać równie dobry co i twój czy jakiś inny :D Warto też pamiętać, że mimo wszystkich zmian kulturowych, duchowych, religijnych etc myślenie czy tez podstawowe potrzeby odruchy, wiele się nie zmieniają, gesty etc tak, cała reszta też ale czy tak super gigantycznie? gdyby tak było można by odrzucić całą kulturę duchową okresu klasycznego, zapomnieć prawo rzymskie, chrześcijaństwo, zapomnieć Arystofanesa etc. Rozterki jakie przezywał taki św. Augustyn wcale nie różnią się tak diametralnie od tego co można i dziś odczuwać, konstrukty różnego typu utopii etc. też są całkiem podobne. Kwestia tego na ile to przeszłe pokolenia ukształtowały nasz sposób myślenia, jak wiele z tego co wydaje się nam uniwersalne to tylko echa czy odpryski dawnej kultury. Cóż niezbadane obszary, jak to z człowiekiem. To tylko jeden z elementów, bynajmniej nie twierdze, że jakiś dowód na cośkolwiek. Coś na poziomie wnioskowania ex silentio :D


Ale ciekawe sa takie proby ukazania myslenia ^^, szczegolnie ze ukazujesz to mocno energicznie ubierajac odpowiednimi slowami.
oj tam, nie róbmy się tacy hermetyczni. :D Może to taki odprysk, zainteresowań, lubię biografie :D Można by tą sama myśl ubrać w inne słowa, ale nie brzmiałaby wtedy tak fajnie :D


A z niewolnikami to ciekawy temat ^^ bylo na pewno, nawet w Polszcze, zniesiono dopiero za Jogailly czyli bardzo pozno (officjanie)
Hmmm temat rzadko poruszany ogólnie w naszej historiografii, a szkoda. trochę jak to porównanie angielskiego słowa na niewolnik do Słowianin :D choć może to jakieś zniekształcenie słowa servus :D


Co do Slaska byla wielka dyskusja i do konca nie wiadomo, tzn nie w 100%. ALe z tego co mi wiadomo ostatnio historycy w sensie naukowcy mediewisci sklaniaja sie do pogladu ze Boleslaw I tego dokonal, zas MAlopolske dostal jako prezent od matki, w sensie ze to bylo jej wiano dla Mieszka, ale to sa sprawy skomplikowane i nie podaje tego jako zagostki o ktorej mam szersze pojecie ^^ tzn co do Slaska to mnie przekonano ze Bolek, ta druga sprawa nie mam pojecia ^^
No cóż, założenie, że Śląsk dostał się Polanom za czasów Mieszka nie wyklucza tego, że stracił go w tym samym czasie :D Choć przyznać trzeba, że gość z którym miałeś średniowiecze do najmłodszych nie należał :D i chyba nie za bardzo przyjmował do wiadomości nowe ustalenia :D No cóż urok IHUW i średniowiecza na nim :D


o do nazewnictwa to sie zgadzam i nie oponuje ^^ ze sam popelniam blad ktory karce u innych ^^
nie ma to jka odrobia hipokryzjii heh :-P
ale zazwyczaj sie kontroluje
Nie ma się co kontrolować to jest umowna kwestia którą chyba każdy rozumie :D


bylo by dobrze gdybys ten cytat zapodal tez w oryginale, taka jest zasada wtedy mozna osobiscie porownac z tlumaczeniem, a nie zawsze tlumaczenia dokonuja osoby calkowicie fachowe niestety...wiec to jest tez nie tak prosto.
Zgadza się, usprawiedliwię się, nie mam w domu wersji oryginalnej, tylko tłumaczoną. Jak znasz inne tłumaczenie fragmentu możesz je podać, tak jak i wersje oryginalną, której tez nie chce mi się obecnie szukać ale może się przymuszę. Choć podejrzewam, że gdy obaj zaczniemy tłumaczyć wersję oryginalną na polski i to jak ją rozumiemy, to rozjedziemy się mocno :D ale jestem otwarty na sugestie.


PPozatym slowo podporzadkowal nie ma nic wspolnego ze slowem napadl, byl agresywny. Podporzadkowac oznacza ze sie przejelo kontrole ale nie ma tam zawartosci semantycznej majacej nas naklonic na percypowanie tego jako dzialania agresywnego. Podporzadkowanie moze zreszta znaczyc tez dobrowolne oddanie sie w lenno, stanie sie wasalem...tak jak np. dzialanie Mieszka. Trudno chyba nazwac to agresja ze strony tego ktory zgadza sie objac kogos swoja opieka..., czyz nie?
owszem, być może szukał Mieszko wejścia czy uznania na europejskich salonach właśnie w ten sposób, choć ten sam thietmar parę chwil później podaje, że napadnięto wiernego sojusznika cesarza - Mieszka płacącego trybut aż po rzekę. trybut można interpretować jako formę wkupienia się w łaskę ale tez kontrybucję narzuconą czy to siłą czy to poprzez groźbę użycia siły. Podejrzewa się, ze nasz książę lubił się bawić w podwójne gierki, choć i to rodzi problemy pod tytułem jak, po co etc. :D Bo jak inaczej wytłumaczyć (poza szaleństwem) akcję margrabiego, nie mającego oficjalnego poparcia cesarza?


Pozdrawiam.

[Ponury Joe]

przykro mi ze sprowadzam na ziemie ale Mieszko I i Boleslaw I sa wspoltworcami losu Slowian Luzyckich, bo sprzymierzyli sie z Cesarstwem po to by tym Slowianom tam wlasnie dokopac i zajac ich ziemie. Sa wiec winni ich tragedii i ostatecznie temu ze znikneli z mapy Europy prawie calkowicie. A przed Niemcami ziem dzisiejszej Polski i tak chronic nei trzeba bylo, bo nikt z Niemiec nawet by nie chcial sie na takie biedny ziemie pokryte przez lasy zapuszczac i ryzykowac zyciem. Wowczas maszerowano do Italii po lupy badz by sie osiedlac a nie w lasy...

Nie chcę nic mówić, ale niejaki Gero, margrabia marchii wschodniej, sam dążył do podboju i podporządkowania sobie Słowian Połabskich i Łużyczan. Potwierdzony źródłowo jest fakt, że struł zaproszonych przez siebie naczelników plemiennych, a w 963 osobiście podbił Łużyce. Tak więc nieprawdą jest, jakoby to Mieszko I i Bolesław Chrobry pomagali Niemcom w podboju Słowian Łużyckich. Sam Mieszko I odpierał właśnie najazd Wieletów prowadzonych przez Wichmana, więc jak mógł pomagać Niemcom? Dalej, to właśnie Bolesław Chrobry odbił ziemie Łużyczan spod panowania Cesarstwa. Zresztą osadnictwo niemieckie na terenie Łużyc spotęgowało się dopiero w XIII wieku. We wczesnym średniowieczu nie było jeszcze pojęcia kolonizacji, a więc zarzut jakoby Mieszko i Bolesław byli odpowiedzialni za zniknięcie Słowian Łużyckich z mapy Europy jest niepoważny.

Oj, ktoś tutaj bardzo słabo zna stosunki panujące w samym Cesarstwie i na jego granicy wschodniej. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że w Niemczech byli ludzie ambitni typu Geron, Odon, czy Wichman, którzy byli skłonni powiększać tereny Cesarstwa na wschód. Było to w ich interesie, bo im więcej ziemi zgromadzą, tym bardziej będą mogli usztywnić swoją politykę wobec cesarza. Potężni feudalni panowie panujący na rozległych obszarach mogli być przeciwwagą dla cesarskiego uniwersalizmu. Więcej, odnosząc sukcesy w rozszerzaniu wpływów niemieckich na wschód, mogli postarać się o koronę cesarską. Tu już jest jeden powód, dla którego ziemie połabskie były łakomym kąskiem. Natomiast sam cesarz był zainteresowany ekspansją na wschód, ale raczej w formie realizowania programu uniwersalizmu cesarskiego, a nie w formie włączania kolejnych ziem do Marchii Wschodniej, która zresztą po śmierci Gerona została zlikwidowana, bo taka forma organizacyjna wschodniej granicy była zbyt niebezpieczna, ale dla samego cesarza. Margrabiowie mogli się stać zbyt potężni. Ale wracając do uniwersalizmu - cesarz, jako najwyższy zwierzchnik Chrystusa na ziemi winien mieć posłuszeństwo od wszystkich królów i książąt chrześcijańskich. I w takim wymiarze cesarze niemieccy popierali ekspansję na wschód. A Mieszko był lennikiem cesarskim, po Cedyni zarówno Mieszko, jak i Odon, margrabia marchii łużyckiej zostali wezwani przed oblicze cesarza.


Lupy-jakies sa ale ciezko po zwycieskiej walce brac z soba skory,miod i ewentualnie troche broni bo niewiele wiecej nawet na Slasku mozna bylo by zdobyc.

Tak, ale zapominasz, że tereny Rzeszy to już jest organizacja feudalna, otrzymujesz ziemie i masz służyć swojemu seniorowi. Oczywiście, zdobycze i łupy zawsze na wojnie była sprawą ważną dla żołnierzy, ale to nie ona była w przypadku Rzeszy decydentem o kierunku ekspansji. Łupy były ważniejsze w przypadku państwa piastowskiego, gdyż utrzymanie drużyny było bardzo kosztowne i właśnie stąd może wynikać agresywny charakter wczesopiastowskiej Polski.


Pozatym nikt by sie chcial tam osiedlac- to dopiero za 200- 300 jak nastapi w Niemczech wielki przyrost demograficzny zwiazany z wykorzystaniem bogactw zdobytych na wyprawach wojennych do Iaalii, choc przede wszystkim jak upowszechni ssie nowa kultura rolna i pozwoli na to.

Daj spokój z łupami, bo one trafiały przede wszystkim do możnych i rycerstwa, a nie do chłopów i mieszczaństwa. A same wyprawy do Italii były niezwykle kosztowne. To nie jest tak, że zwoływano rycerzy niemieckich i mówiono - "Dobra, idziemy do Italii po łupy". Fakt, północna Italia była regionem bogatym, ale też bardzo zurbanizowanym. Zobacz jakie kłopoty miał Fryderyk Barbarossa w czasie swoich kampanii włoskich. Natomiast wzrost liczby ludności spowodowany był właśnie swoistą rewolucją rolniczą, w Rzeszy karczowano lasy pod nowe uprawy, powiększano areały pół, stosowano nowe narzędzia, a przede wszystkim powszechnie wprowadzano trójpolówkę.


Slask byl Czeski az do wojen Boleslawa i zajecia go przez niego. Rozumie wiec ze jestes z Wielkopolski, bo ja nie i dla mnie upokorzenie Polan bylo by upokorzeniem tego ktory ponizyl moich przodkow i wlaczyl do swojego militarystycznego panstwa z tyranem na tronie, jakim byl Ksiaze Polan. Nie zas upokorzeniem przodkow mych.

Badacze zgadzają się, że zarówno Śląsk, jak i Małopolska zostały przyłączone za panowania Mieszka I. Natomiast dalej to już pojechałeś po bandzie. Nazwanie książąt Polan tyranami jest błędem metodologicznym, gdyż w ówczesnym świecie tyran, a co za tym idzie pojęcie tyraństwa nie istniało. To nie świat starożytnych demokracji, lecz feudalna i chrześcijańska Europa królów, gdzie każdy z panujących mógł być tak nazwany.

[Arindal von den Heiden]

Wybaczcie nieprędki odpis. Miałem dużo do poczynienia.
Zwolennik niemożności poznania historii na pewno, powód jest tylko jeden – nie da się ujrzeć czasu przeszłego, zaobserwować i ocenić (przynajmniej dopóki ktoś nie wynajdzie machiny czasu).
Nie zapominajmy tez o uwarunkowaniach kulturowych i poglądowych twego kto jednak tą historię ocenia. To dlaczego i jak pisze należy pierw poznać. Bo ten co pisze o historii to wcale nie pisze o niej bo ją zna, tylko pisze nam to co chce abyśmy z jego wizji przyjęli za pewnik odnośnie przeszłości.
Co do liniowości lub nie. Jest to bardziej sprawa filozoficzna. A choć lubię ją (filo.) to jednak nie chce w to wchodzić głębiej tutaj. Zakładam niepowtarzalność czasu ale też istnienie pewnych praw (które funkcjonują na zasadzie po prostu niepisanego bycia wpisanego w naturę ludzką oraz jej otoczenie) które pozwalają dokonywać choćby porównań między różnymi oddalonymi od siebie „światami” przeszłości. Zakładam też postępowość czasu czyli że czas przeszły jest właściwie przyszłym a przyszły zawsze jest przeszłym (bo będzie nim już za milisekundę) neguje zatem istnienie teraźniejszości. Jest to chyba liniowość... ^^
Innymi słowy chyba chodzi nam o to samo. Hehehe

Ludzi do siebie na pewno są podobni. Podobne rozterki mógł mieć tak Tamerlan co Stalin ^^ ale jednak należy brać pod uwagę że w różnych kręgach kulturowych zupełnie inaczej się wychowuje. A wychowanie określa jak będziemy myśleć niezależnie od tego czy chodzić będzie o to samo co komuś z innej kultury. Będą te procesy przebiegały inaczej, podłóg wyuczonych zasad. Historia wieku XIX i XX ze względu na łatwość badawczą, najlepiej ukazuje jak szybko zmieniają się mentalności ludzkie. Wszystko zdaje się zależeć od chwili i tego co aktualnie dla ludzi staje się najistotniejsze. Poczynając od stosunku do dzieci (na początku XX wieku jak dziecko umierało to nawet matka mało która je opłakiwała a dzisiaj płacze całą rodzina jak się skaleczy) i starców po tak wielkie przemiany kulturowe jak sposób pochówku (dzisiaj coraz popularniejsze staje się kremowanie). Inne przykłady? W latach 30-60 XX wieku Niemcy byli mało popularni na wyspach brytyjskich ze względu na konflikt który między tymi krajami zaistniał (aczkolwiek zawsze była całkiem spora grupa tych którzy woleli nie widzieć Z.K. Po stronie Francji w wojnie) a już w latach 70tych córka Goeringa była na wyspach witana niczym własna bohaterka narodowa.

Porównanie niewolnik i Słowianin. Jest to zniekształcenie do którego doszło w językach germańskich (czyli np. angielski, niemiecki, holenderski-Sklave-Slave) i romańskich (np. włoski slave-slava) będący spadkiem po łacinie która odbiła się na wszystkich europejskich językach swoim piętnem. A co jest związane z tym że niewolników najchętniej łapano albo z Brytani albo ze Slavii czyli np. ziem dzisiejszej Polski (łapali ich najczęściej Wikingowie po czym sprzedawali np. w Konstantynopolu czy Bagdadzie).

Czym jest IHUW??? ^^

Co do Mieszka i działań mgrka ^^ no to wiesz...czasami może mieszkowi Golda zbrakło i nie wypłacał się na czas ^^ więc Kaiser pozwalał mu tam coś uczknąć heh
A na poważnie, to sprawa tylko interpretacji...podejrzewanie tylko nim zostaje. Gierki...fajnie ale to trzeba być sprytnym a nie wiemy o nim nic...więc dlaczego zgadzamy się z tezą o tym że mógł być taki skoro nawet nie wiemy jak miał tak naprawdę na imię...

Co do postu nr 2. skoro Wichman uzyskał Wieletów to chyba musieli z jakichś powodów nie lubić Polan. Sam tez piszesz o wielkiej swobodzie panów feudalnych w Rzeszy. Ich ataki są prywatą a nie zamysłem Imperium.
Chrobry nie odbił ziemi Łużyczan bo nigdy nie była ona wcześniej jego własnością.
Słowo przyczynić nie zwykłem pojmować jako uczynić. Jeśli ktoś się przyczynił to znaczy to iż jego działania w przyszłości czymś poskutkowały nie zaś że nastąpiły bezpośrednio i z powodów zamierzonych jakby miało wskazywać to jak zrozumiałeś me słowo.

Badacze wcale nie zgadzają się co do Śląska, zgadzają się ci którzy reprezentują szkołę będącą za tą teorią. Poza tym nawet jakby 99% się zgadzało za którąkolwiek to i tak nie będzie to znaczyło że tak było. Chyba że znajdzie się dokument z podpisem Dagoberta – tego i tego dnia zająłem Śląsk ku swej chwale. A poprzez Śląsk rozumiem ziemie od do z taką i taką liczbą ludzi i żywca zamieszkałych w takich i takich osadach tam i tam (plus współrzędne geograficzne).

[Furiusz]

Zakładam też postępowość czasu czyli że czas przeszły jest właściwie przyszłym a przyszły zawsze jest przeszłym (bo będzie nim już za milisekundę) neguje zatem istnienie teraźniejszości
zawsze jest ten ułamek sekundy który nie jest jeszcze przeszłością, ani przyszłością, po prostu jest teraz :D


Porównanie niewolnik i Słowianin. Jest to zniekształcenie do którego doszło w językach germańskich (czyli np. angielski, niemiecki, holenderski-Sklave-Slave) i romańskich (np. włoski slave-slava) będący spadkiem po łacinie która odbiła się na wszystkich europejskich językach swoim piętnem. A co jest związane z tym że niewolników najchętniej łapano albo z Brytani albo ze Slavii czyli np. ziem dzisiejszej Polski (łapali ich najczęściej Wikingowie po czym sprzedawali np. w Konstantynopolu czy Bagdadzie).
cały wic w tym, że niewolników łapali np: łapacze z Wenecji między innymi, czemu nie mieliby robić tego Niemcy podczas najazdów na Polskę? forma zdobywania bogactwa to na pewno jest, ktoś przecież w tych kopalniach etc. robić musiał. pomijamy już to, że ziemię można było zdobyć.

Ogólnie doszliśmy chyba do poziomu o jaki chodziło Eutychtesowi - brak możliwości jednoznacznego rozstrzygnięcia jak było :D

[Ponury Joe]

Co do postu nr 2. skoro Wichman uzyskał Wieletów to chyba musieli z jakichś powodów nie lubić Polan. Sam tez piszesz o wielkiej swobodzie panów feudalnych w Rzeszy. Ich ataki są prywatą a nie zamysłem Imperium.

A myślisz, że Niemców "lubili"? Zresztą pisanie w kategoriach lubili bądź nie lubili jest niepoważne. Można kogoś "nie lubić" i wejść z nim w sojusz. Prywatą? Być może, ale ziemie przez nich zawojowane jednak będą podlegać władzy cesarskiej. Na czym polegał zamysł Cesarstwa przedstawiłem w poprzednim poście.


Chrobry nie odbił ziemi Łużyczan bo nigdy nie była ona wcześniej jego własnością.

Czepiasz się słówek, a pomijasz główny sens wywodu.


Twoja wizja społeczeństwa feudalnego jest podręcznikowa, ale należy patrzeć zawsze też na czynnik ludzki. Któż nie oprze się wizji łatwego dorobienia się...jakie były chociażby przyny tak aktywnego udziału rycerstwa w krucjatach??? Nie sądze by religijne... oczywiście tacy tez mogli być ale zdecydowana większość podchodziła pewnie do religii jeszcze bardziej pragmatycznie niż współcześni ludzie. Są na to przykłady.

A Twoja wizja to jaka? Przeżyłeś, doświadczyłeś, czy też gdzieś przeczytałeś? Nie przesadzałbym z ubogością państwa pierwszych Piastów. Wojny, a tych prowadzono sporo, z pewnością wzbogacały możnych i ich siedziby, o czym zresztą pisze Gall w swojej kronice.


Pisząc też o łupach miałem na myśli tylko tych którzy walczyli, więc nie wiem skąd pomysł że chłop czy mieszczanin miałby coś z tego mieć. Zresztą mówienie o mieszczaństwie w X wieku jest nieco wygórowane.

Napisałeś cytuję: "nastapi w Niemczech wielki przyrost demograficzny zwiazany z wykorzystaniem bogactw zdobytych na wyprawach wojennych do Iaalii". Przyrost ten obejmował właśnie chłopów i mieszczan, a łupy z Italii trafiały do panów feudalnych i rycerstwa. Nie widzę związku jednego z drugim.


Badacze wcale nie zgadzają się co do Śląska, zgadzają się ci którzy reprezentują szkołę będącą za tą teorią. Poza tym nawet jakby 99% się zgadzało za którąkolwiek to i tak nie będzie to znaczyło że tak było. Chyba że znajdzie się dokument z podpisem Dagoberta – tego i tego dnia zająłem Śląsk ku swej chwale. A poprzez Śląsk rozumiem ziemie od do z taką i taką liczbą ludzi i żywca zamieszkałych w takich i takich osadach tam i tam (plus współrzędne geograficzne).

Jest ogólnie przyjęty, więc pogląd ten znajduje zdecydowanie więcej zwolenników, niż przeciwników i został wprowadzony do aktualnie obowiązujących podręczników akademickich. Jeśli 99% badaczy by było zgodnych za daną teorią to zostałaby ona uznana za niemal pewnik, że tak rzeczywiście było. W przeciwnym wypadku historia jako nauka traci racje bytu.

[Arindal von den Heiden]

Co do niewolników to spoko ^^ na jedno z moim wychodzi ^^
Ten argument mógł mieć też bez wątpienia znaczenie.

W lubieniu chodziło mi o to że po prostu nie chciało mi się znowu wypisywać o tym dlaczego Polanie byli traktowani jako wróg na równi z Niemcami. Przy czym częściej bardziej ci pierwsi niż drudzy. Tym bardziej że dla połabskiej „arystokracji” Niemcy były dużo bardziej perspektywistyczne.

Nie odbił i nie odbił, to zupełnie zmienia znaczenie całej konstrukcji myślowej i tezy. Nawet bardziej niż kategoria lubienia.

Gall może sobie pisać co chce ale świadkiem bezpośrednim nie był. Mógł tylko zasłyszeć od dworzan o wielkich osiągnięciach przodków władcy u którego pisał. Po pierwsze oni sami bardziej woleli widzieć też swoich przodków jako bogatych i szczęśliwych a po drugie sam Piast naczelny ^^ także. Źle się nie pisze o rodzinie pracodawcy. Pamiętajmy też że nawet to co Chrobry pozdobywał to szybko zostało odebrane przez jego wcześniejsze ofiary po klęsce jego syna.
Moja wizja jest wizją stworzoną nie tylko przez obraz wyalienowanej monarchii Piastowskiej ale patrze też na kraje Europejskie. I dla tego nie mogę się zgodzić z tezą śląską. Bo co z tego że polscy badacze sobie tak ustalili jak ustalili bo to im pasuje, że Śląsk zajął Mieszko co jakby bardziej predestynuje go do bycia polskim niż jakby był zajęty przez dopiero przez Chrobrego- bo wtedy nie można go podciągnąć pod proces „zjednoczeniowy”-skoro i tak Śląsk dzięki batjuszce Stalinowi jest dopiero teraz polski, tylko że w nauce czeskiej jest inaczej. Tak samo zresztą jak Czesi też i Niemcy przyjmują w swojej nauce (a ona jest dużo mocniej odpolityczniona od polskiej) że Śląsk Polanie zajmują dopiero w roku 999 czyli gdy Mieszko już czy to leżał w grobie czy po wikińsku spalony pozostał, dawno temu. Polscy badacze są więc jedynymi którzy tak zakładają.
Gdy wejdziemy w naukę światową czy nawet tylko europejską nagle to 99% badaczy staje się więc 1%.
Co do łupów.
Zacytowałeś jedno zdanie ale nie zacytowałeś już tego które było zaraz po nim a które dogłębniej określiło mój pogląd. Wobec takiej żurnalistyki nie pociągnę tego wątku i nie dam odpowiedzi.

[Furiusz]

Moja wizja jest wizją stworzoną nie tylko przez obraz wyalienowanej monarchii Piastowskiej ale patrze też na kraje Europejskie. I dla tego nie mogę się zgodzić z tezą śląską. Bo co z tego że polscy badacze sobie tak ustalili jak ustalili bo to im pasuje, że Śląsk zajął Mieszko co jakby bardziej predestynuje go do bycia polskim niż jakby był zajęty przez dopiero przez Chrobrego- bo wtedy nie można go podciągnąć pod proces „zjednoczeniowy”-skoro i tak Śląsk dzięki batjuszce Stalinowi jest dopiero teraz polski, tylko że w nauce czeskiej jest inaczej. Tak samo zresztą jak Czesi też i Niemcy przyjmują w swojej nauce (a ona jest dużo mocniej odpolityczniona od polskiej) że Śląsk Polanie zajmują dopiero w roku 999 czyli gdy Mieszko już czy to leżał w grobie czy po wikińsku spalony pozostał, dawno temu. Polscy badacze są więc jedynymi którzy tak zakładają.
Gdy wejdziemy w naukę światową czy nawet tylko europejską nagle to 99% badaczy staje się więc 1%.
Znam co najmniej dwie publikacje zachodnie w których Śląsk był zajęty przez Mieszka :D


Zacytowałeś jedno zdanie ale nie zacytowałeś już tego które było zaraz po nim a które dogłębniej określiło mój pogląd. Wobec takiej żurnalistyki nie pociągnę tego wątku i nie dam odpowiedzi.
o które zdanie Ci chodzi? o to z Thietmara? jak chcesz to odpkopię kronikę jeszcze raz i zacytuję cały akapit :D trochę się pogubiłem o czym mowa.

[Quet]

A ja historykiem nie jestem ale uważam że dynastia piastów to najlepsza polska dynastia. Stworzyli państwo a później osadzili je wysoko na arenie międzynarodowej. Z Bolesławem Chrobym swego czasy każdy nie liczył. Piastowie (szczególnie Mieszko I i Bolesław Chrobry) zbudowali państwo silne od pocz. do końca. Jagiellonowie stworzyli kolosa na glinianych nogach... dawali szlachcie przywileje by zyskać poparcie.. na tym poparciu stworzyli wielkie państwo które później upadło na samo dno, co skutkowało rozbiorami.

[Furiusz]

A ja historykiem nie jestem ale uważam że dynastia piastów to najlepsza polska dynastia. Stworzyli państwo a później osadzili je wysoko na arenie międzynarodowej. Z Bolesławem Chrobym swego czasy każdy nie liczył. Piastowie (szczególnie Mieszko I i Bolesław Chrobry) zbudowali państwo silne od pocz. do końca. Jagiellonowie stworzyli kolosa na glinianych nogach... dawali szlachcie przywileje by zyskać poparcie.. na tym poparciu stworzyli wielkie państwo które później upadło na samo dno, co skutkowało rozbiorami.
Chyba nie do końca, Bolesław Chrobry mógł się liczyć wśród sąsiadów ale już dla takich arabów nie za bardzo :D Zbudowali państwo słabosilne, które gdy zabrakło ich szybko się rozpadło w wyniku wewnętrznych tarć i najazdów wrogów. Piastowie to też utrata śląska, rozbicie dzielnicowe, sprowadzenie krzyżaków pierwsze przywileje dla rycerstwa etc. To z Polską Jagiellonów można się było liczyć choćby kwestia tego, że Piastowie nie raz i dwa składali hołdy władcom Rzeszy Jagiellonowie już nie. Ale to temat o Piastach a nie Jagiellonach.

[Quet]

ale to Jagiellonowie doprowadzili Polskę do upadku... wybieram Piastów ;p

[KWidziu]

To z Polską Jagiellonów można się było liczyć choćby kwestia tego, że Piastowie nie raz i dwa składali hołdy władcom Rzeszy Jagiellonowie już nie. Ale to temat o Piastach a nie Jagiellonach.

Wszystko pięknie tylko zdajesz się zapominać, że to Piastowie stworzyli podstawę, na której Polska Jagiellonów wyrosła. No i zdajesz się zapominać, że to za Jagiellonów nastąpiła "eksplozja" przywilejów, która stała się podstawą słabości tego kraju przed rozbiorami.

[Furiusz]

Wszystko pięknie tylko zdajesz się zapominać, że to Piastowie stworzyli podstawę, na której Polska Jagiellonów wyrosła. No i zdajesz się zapominać, że to za Jagiellonów nastąpiła "eksplozja" przywilejów, która stała się podstawą słabości tego kraju przed rozbiorami.
KWidzu jasne. Podstawę od początku do końca, bo to za nich zaczęto nadawać przywileje etc.
Piastowie stworzyli podstawę ale potęgę Jagiellonowie. Można się doszukiwać podstaw czy zaczątków procesów które doprowadziły do upadku RONu za czasów Jagiellońskich ok, jakby kto chciał to mógłby doszukiwać się takich podstaw i w panowaniu Piastów. Tylko przywileje kończą się koło 1532 w Piotrkowie (jeśli idzie o Jagiellonów, choć pewny nie jestem) Pierwszy rozbiór to 1772, co sprawiło, że przez 200 lat RON istniał i miał się całkiem dobrze? Co sprawiło, że jako tako państwo to funkcjonowało i było nawet w stanie podjąć ekspansję? Coś się zmieniło w przeciągu tych 200 lat co spowodowało upadek systemu, sytuacja zewnętrzna, klęski wojenne, zmiany klimatyczne etc. Doszukiwania się porażki państwa tylko w panowaniu Jagiellonów jest nieadekwatne. Twierdzenie, że za Piastów to byliśmy kimś a potem to było tylko gorzej, jest niedorzeczne. To za Piastów mieliśmy rozbicie dzielnicowe, to za nich sprowadziliśmy sobie Krzyżaków, utraciliśmy Śląsk, Pomorze (które zresztą tylko iluzorycznie mieliśmy w posiadaniu), to za panowania Piastów mieliśmy takie sytuacje jak za Kazimierza Odnowiciela, gdzie trzeba było obcej interwencji zbrojnej by odzyskać państwowość. Jagiellonowie źli, Piastowie dobrzy.

[KWidziu]

Piastowie stworzyli podstawę ale potęgę Jagiellonowie.

Nie ma tutaj dyskusji między nami.


Tylko przywileje kończą się koło 1532 w Piotrkowie (jeśli idzie o Jagiellonów, choć pewny nie jestem) Pierwszy rozbiór to 1772, co sprawiło, że przez 200 lat RON istniał i miał się całkiem dobrze?

W tym problem, że RON nie miała się dobrze - tak od śmierci JKM Stefana Batorego.


Co sprawiło, że jako tako państwo to funkcjonowało i było nawet w stanie podjąć ekspansję?

Cały szereg przyczyn i niestety często polegających na tym, że przeciwnik był słabszy od nas.


To za Piastów mieliśmy rozbicie dzielnicowe, to za nich sprowadziliśmy sobie Krzyżaków, utraciliśmy Śląsk, Pomorze (które zresztą tylko iluzorycznie mieliśmy w posiadaniu), to za panowania Piastów mieliśmy takie sytuacje jak za Kazimierza Odnowiciela, gdzie trzeba było obcej interwencji zbrojnej by odzyskać państwowość. Jagiellonowie źli, Piastowie dobrzy.

Można tak powiedzieć w oderwaniu od kontekstu bez wątpienia. Literalne porównywanie dwóch odmiennych epok jest ciekawe, bez wątpienia. Tylko co z tego wynika? Problemem nie było rozbicie dzielnicowe(swoją droga cudowna nazwa i bez wątpienia panująca nad wyobraźnią ludzi) - z niego spokojnie dało się wyjść, a co z psuciem ustrojowym po Jagiellonach? Jakby Zygmunt August nie spaprał to nie byłoby upadku.

[Furiusz]

W ogóle możesz chyba wydzielić ten temat, bo zaczyna być jednym wielkim offtopem.


Jakby Zygmunt August nie spaprał to nie byłoby upadku.
Gdybologia. Nie jesteś (bo niby jak :D) w stanie tej tezy udowodnić, równie dobrze można by rzec, że gdyby nie Kazimierz Wielki nie byłoby upadku.

[KWidziu]

Gdybologia. Nie jesteś (bo niby jak :D) w stanie tej tezy udowodnić, równie dobrze można by rzec, że gdyby nie Kazimierz Wielki nie byłoby upadku.

Oczywiście - to jest dokładnie tak jak porównywanie wczesnych Piastów z Jagiellonami, organizmów państwowych o zupełnie innym kształcie ustrojowym. Z tym, że w przypadku Zygmunta Augusta można kilka ciepłych słów rzec o królewszczyznach i skarbie prywatnym monarchy, a to się później odbijało czkawką.

[Mateusz91]

Twierdzenie, że za Piastów to byliśmy kimś a potem to było tylko gorzej, jest niedorzeczne. To za Piastów mieliśmy rozbicie dzielnicowe, to za nich sprowadziliśmy sobie Krzyżaków, utraciliśmy Śląsk, Pomorze (które zresztą tylko iluzorycznie mieliśmy w posiadaniu), to za panowania Piastów mieliśmy takie sytuacje jak za Kazimierza Odnowiciela, gdzie trzeba było obcej interwencji zbrojnej by odzyskać państwowość. Jagiellonowie źli, Piastowie dobrzy.
Rozbicie dzielnicowe było nieuniknione co można udowodnić na podstawia państw sąsiadujących z Polską, np. Czechy, Ruś. Utraty Śląska na rzecz Czech dopatrywał bym się raczej w przejęciu władzy przez Jagiellonów i zmianami w celach politycznych Królestwa, poza tym np. księstwo Jaworsko-świdnickie zostało włączone do Czech w 1392 roku a Jagiełło został koronowany w 1386.

[Furiusz]

A cześć Śląska wróciło do nas za wazów. Dobra jeśli macie ochotę kontynuować dyskusję to proszę moda o wydzielenie tematu :D

[Nacudjonasza]

Mieszko I to napewno nie agresor a budowniczy który zjednoczył Polske :lol:

[Arindal von den Heiden]

by coś zjednoczyć pierw musi wcześniej istnieć - przed podbojem przez niego sąsiadów - takowego jednego państwa nie było. Więc nie ma mowy o jednoczeniu. Zjednoczenie to nastąpiło - ale po rozbiciu dzielnicowym. Dagobert - podbił sąsiadów tworząc większe państwo niż to które odziedziczył, tyle.

[Ruderyk]

by coś zjednoczyć pierw musi wcześniej istnieć - przed podbojem przez niego sąsiadów - takowego jednego państwa nie było. Więc nie ma mowy o jednoczeniu. Zjednoczenie to nastąpiło - ale po rozbiciu dzielnicowym. Dagobert - podbił sąsiadów tworząc większe państwo niż to które odziedziczył, tyle.
Pełna zgoda. Ale rozmawiamy o Piastach. Czemu nagle dajesz przykład wladcy z dynastii Merowingów?

[Arindal von den Heiden]

to się nazywa porównanie ^^