Zobacz pełną wersję : Zygmunt III Waza
kretu19955
18-10-2009, 22:57
Zygmunt III Waza - Jeden z najlepszych czy najgorszych władców Rzeczypospolitej Obojga Narodów :?: :?: :?: Z Jednej strony pozostawił swojemu następcy największe terytorialnie państwo Polsko-Litewskie w historii. Z drugiej jednak Jego wojny ze Szwecją i Rosją nie miały najlepszego wpływu na przyszłość naszego państwa. Jakie jest wasze zdanie?
najgorszy, to on zaczął niszczyć ustrój RON, i to dzięki niemu doszło do wynaturzeniu ustroju a w efekcie rozpadowi, a nie jest jego zasługą to, że RON była wtedy taka silna, RON mógł wtedy stać się imperium, ale poszło to inną drogą, tak duże państwa nie są niszczone od zewnątrz a od wewnątrz, RON najpierw zgniła w środku, dopiero wtedy została zniszczona, i to jego zasługa, on zerwał sojusz z drobną szlachtą (tak było wcześniej, królowie stawiali na drobną szlachtę przeciwko magnatom) a postawił na magnaterię
Wiktor_Lechki
19-10-2009, 16:09
Nie rozumiem dlaczego chcesz rozpatrywać osobę Zygmunta jako najgorszego lub najlepszego władcę.
Było wielu gorszych i wielu lepszych królów od niego ; p
kretu19955
19-10-2009, 16:19
Nie rozumiem dlaczego chcesz rozpatrywać osobę Zygmunta jako najgorszego lub najlepszego władcę.
Było wielu gorszych i wielu lepszych królów od niego ; p
Ponieważ chcę znać zdanie innych forumowiczów na jego temat ;) Jak na moje oko to za jego panowania był początek końca Rzeczypospolitej. Na pewno przyczynił się do potopu i oczywiście do antypolskości w kraju carów. Oczywiście prawie wszyscy byli lepsi jeżeli miałbym wymienić gorszych to chyba tylko August II mocny i August III Sas
edit:
Zapomniałem o Walezym ;)
Zapomniałem o Walezym
który jest uważany za jednego z lepszych królów Francji
kretu19955
19-10-2009, 20:13
Zapomniałem o Walezym
który jest uważany za jednego z lepszych królów Francji
A polskiej szlachcie obiecał że wróci :lol:
Darek, na szlachtę to przestali stawiać już dwaj ostatni Jagiellonowie. W sytuacji, gdy prawie cały naród szlachecki dążył do reform, oni ich nie wykorzystywali. Utworzenie stałego skarbu, reforma w zarządzaniu królewszczyznami, dążenie do ściślejszej integracji z Prusami i Litwą, respektowanie powagi urzędów. To wszystko zostało przez nich w pewnym stopniu zmarnowane, a Zygmunt III aż tak dobrej sytuacji nie miał (chociaż do tego w dużym stopniu się przyczynił, ale o tym dalej).
Nawet tak wychwalany za rządy silnej ręki Stefan Batory popełnił w polityce ważkie błędy: duża władza Jana Zamoyskiego, nadanie mu w dożywocie dwóch ważnych urzędów (kanclerz i hetman), kazus Zborowskiego, pośpieszne załatwienie sprawy Gdańska itp.
Zygmunt III Waza także miał wiele przewinień: odwlekanie w czasie wcielenia Estonii, kupczenie koroną i ogólnie myślenie raczej o Szwecji niż Polsce. Ale postawcie się w jego sytuacji: był młody, w rządzeniu w ogóle niedoświadczony w rządzeniu, nagle wyrwany ze swej ojczyzny i w dodatku nie mający nawet wystarczających funduszy na utrzymanie dworu. Musiał zbudować własne stronnictwo, na którym mógłby się oprzeć, a że na szlachtę nie mógł liczyć, potężny Jan Zamoyski także był mu nieprzychylny, to musiał wynieść do zaszczytów pewną grupę. Z tym zadaniem poradził sobie całkiem nieźle, regaliści byli dla niego silnym oparciem w czasie jego rządów.
Nie oszukujmy się, nie wpadajmy w mitologizację ;) Zygmunt spijał piwo nawarzone przez poprzedników - królów elekcyjnych. Od momentu pierwszego, gdy władcą Korony został przechrzta Litwin, który zrobił wszystko, by tron ten zdobyć, utrzymać i umożliwić dziedziczenie swoim pociechom, było kwestią czasu, kiedy zacznie się to wszystko wysypywać. Postać tragiczna, w złym czasie, i w złym miejscu się pojawił....
Nie oszukujmy się, nie wpadajmy w mitologizację ;) Zygmunt spijał piwo nawarzone przez poprzedników - królów elekcyjnych. Od momentu pierwszego, gdy władcą Korony został przechrzta Litwin, który zrobił wszystko, by tron ten zdobyć, utrzymać i umożliwić dziedziczenie swoim pociechom, było kwestią czasu, kiedy zacznie się to wszystko wysypywać. Postać tragiczna, w złym czasie, i w złym miejscu się pojawił....
Tak patrząc to możemy cofnąć się aż do andegawenów :D
kretu19955
20-10-2009, 18:29
Gdyby na potęgę nie szukał sobie władzy poza Rzeczypospolitą to było by gites. Był też zbyt gorliwym katolikiem, przez co mi. Władysław IV nie został tylko tytularnym carem Rosji chyba nie muszę wspominać ;)
Władysław IV nie został carem, gdyż nie byłby wg Zygmunta II utrzymać władzy, co wydaje się być prawdą. 1611 to pierwsze opołczenie, czyli stworzenie niezależnego kraju przez Zaruckiego na południu kraju. 1612 to już drugie opołczenie i przegonienie Polaków z Kremla. W 1613 roku obrano już nowego cara.
Stronnictwo propolskie w Moskwie miało zupełnie inną wizję rządów Władysława Zygmuntowicza. W negocjacjach z Zygmuntem III żądali, by ten odstąpił od oblężenia Smoleńska i zwrócił ziemie, do których Wielkie Księstwo Moskiewskie rościło sobie pretensje, a które mogły sięgać głęboko w terytorium Litwy. Rozbieżności między paktami lutowymi negocjowanymi przez Zygmunta, a sierpniowymi, które zaprzysiągł Żołkiewski były właśnie powodem dużego nieporozumienia między tymi dwoma ichmościami.
Władysław albo zgodziłby się na postulaty panów moskiewskich albo prędzej czy później musiałby ustąpić. Mogłoby być tak jak z Godunowem, który wprowadził kilka udogodnień dla chłopów, co prowadziło do konfliktów z możnymi.
Co do rzekomego zacietrzewienia religijnego, to o co konkretnie chodzi? Na swoim dworze pozwalał na odprawiania luterańskich mszy dla swojej siostry, w otoczeniu było kilku różnowierców, których bronił przed zarzutami na tle religijnym. Na jego niekorzyść świadczy tylko to, że wbrew postulatom szlacheckim zezwolił na coraz większe ingerencje jezuitów w sprawy polityczne.
kretu19955
20-10-2009, 19:05
Władysław IV nie został carem, gdyż nie byłby wg Zygmunta II utrzymać władzy, co wydaje się być prawdą. 1611 to pierwsze opołczenie, czyli stworzenie niezależnego kraju przez Zaruckiego na południu kraju. 1612 to już drugie opołczenie i przegonienie Polaków z Kremla. W 1613 roku obrano już nowego cara.
Stronnictwo propolskie w Moskwie miało zupełnie inną wizję rządów Władysława Zygmuntowicza. W negocjacjach z Zygmuntem III żądali, by ten odstąpił od oblężenia Smoleńska i zwrócił ziemie, do których Wielkie Księstwo Moskiewskie rościło sobie pretensje, a które mogły sięgać głęboko w terytorium Litwy. Rozbieżności między paktami lutowymi negocjowanymi przez Zygmunta, a sierpniowymi, które zaprzysiągł Żołkiewski były właśnie powodem dużego nieporozumienia między tymi dwoma ichmościami.
Władysław albo zgodziłby się na postulaty panów moskiewskich albo prędzej czy później musiałby ustąpić. Mogłoby być tak jak z Godunowem, który wprowadził kilka udogodnień dla chłopów, co prowadziło do konfliktów z możnymi.
Co do rzekomego zacietrzewienia religijnego, to o co konkretnie chodzi? Na swoim dworze pozwalał na odprawiania luterańskich mszy dla swojej siostry, w otoczeniu było kilku różnowierców, których bronił przed zarzutami na tle religijnym. Na jego niekorzyść świadczy tylko to, że wbrew postulatom szlacheckim zezwolił na coraz większe ingerencje jezuitów w sprawy polityczne.
Chciał skatolizować Rosję i to pierwsze primo, drugie Władysław miał zostać Carem pod warunkiem przyjęcia prawosławia na co się Zygmunt nie zgodził. Na pewno siostrze pozwalał na luterańskie nabożeństwa bo to jednak siostra. Pozatym wśród szlachty RONu był popularny Kalwinizm, a musiał przed koronacją podpisać tolerancje dla innych religii tylko nie pamiętam teraz w jakich pactach :( ba w convetach raczej nie ;)
Wiktor_Lechki
20-10-2009, 19:27
Władysław nie został carem, bo Zygmunt chciał nim być.
Poza tym jest punkt o tolerancji religijnej w artykułach henrykowskich.
kretu19955
20-10-2009, 20:03
Władysław nie został carem, bo Zygmunt chciał nim być.
Poza tym jest punkt o tolerancji religijnej w pacta conventa.
Władysław był tytularnym carem do któregoś tam roku
Nie oszukujmy się, nie wpadajmy w mitologizację ;) Zygmunt spijał piwo nawarzone przez poprzedników - królów elekcyjnych. Od momentu pierwszego, gdy władcą Korony został przechrzta Litwin, który zrobił wszystko, by tron ten zdobyć, utrzymać i umożliwić dziedziczenie swoim pociechom, było kwestią czasu, kiedy zacznie się to wszystko wysypywać. Postać tragiczna, w złym czasie, i w złym miejscu się pojawił....
Tak patrząc to możemy cofnąć się aż do andegawenów :D
Hehe, coś w tym jest, nie można jednostkowo, wyjąć z kontekstu danego władcy, nie biorąc pod uwagę, co miało miejsce wcześniej...To, nie pierwsza próba obarczenia tego władcy, odpowiedzialnością, za pewne sprawy...A, dlaczego nikt nie zastanowiły się, co wyprawiał np. Zygmunt Stary, mam na myśli jego politykę zewnętrzną?
kretu19955
20-10-2009, 22:17
Nie oszukujmy się, nie wpadajmy w mitologizację ;) Zygmunt spijał piwo nawarzone przez poprzedników - królów elekcyjnych. Od momentu pierwszego, gdy władcą Korony został przechrzta Litwin, który zrobił wszystko, by tron ten zdobyć, utrzymać i umożliwić dziedziczenie swoim pociechom, było kwestią czasu, kiedy zacznie się to wszystko wysypywać. Postać tragiczna, w złym czasie, i w złym miejscu się pojawił....
Tak patrząc to możemy cofnąć się aż do andegawenów :D
Hehe, coś w tym jest, nie można jednostkowo, wyjąć z kontekstu danego władcy, nie biorąc pod uwagę, co miało miejsce wcześniej...To, nie pierwsza próba obarczenia tego władcy, odpowiedzialnością, za pewne sprawy...A, dlaczego nikt nie zastanowiły się, co wyprawiał np. Zygmunt Stary, mam na myśli jego politykę zewnętrzną?
Zygmunt Stary nie przyczynił się w tak znacznym stopniu do potopu (np. wojną o inflanty), rozbiorów (wojna Polsko - rosyjska). Myślisz że zkąd wzięła się Antypolskość w rosji??? Właśnie przez panowanie polaków na kremlu dzięki\przez kogo??? Przez Wazę...
Nie oszukujmy się, nie wpadajmy w mitologizację ;) Zygmunt spijał piwo nawarzone przez poprzedników - królów elekcyjnych. Od momentu pierwszego, gdy władcą Korony został przechrzta Litwin, który zrobił wszystko, by tron ten zdobyć, utrzymać i umożliwić dziedziczenie swoim pociechom, było kwestią czasu, kiedy zacznie się to wszystko wysypywać. Postać tragiczna, w złym czasie, i w złym miejscu się pojawił....
Tak patrząc to możemy cofnąć się aż do andegawenów :D
Hehe, coś w tym jest, nie można jednostkowo, wyjąć z kontekstu danego władcy, nie biorąc pod uwagę, co miało miejsce wcześniej...To, nie pierwsza próba obarczenia tego władcy, odpowiedzialnością, za pewne sprawy...A, dlaczego nikt nie zastanowiły się, co wyprawiał np. Zygmunt Stary, mam na myśli jego politykę zewnętrzną?
Zygmunt Stary nie przyczynił się w tak znacznym stopniu do potopu (np. wojną o inflanty), rozbiorów (wojna Polsko - rosyjska). Myślisz że zkąd wzięła się Antypolskość w rosji??? Właśnie przez panowanie polaków na kremlu dzięki\przez kogo??? Przez Wazę...
np.
nihil novi, coś ci, to mówi?
kretu19955
20-10-2009, 22:28
Nie oszukujmy się, nie wpadajmy w mitologizację ;) Zygmunt spijał piwo nawarzone przez poprzedników - królów elekcyjnych. Od momentu pierwszego, gdy władcą Korony został przechrzta Litwin, który zrobił wszystko, by tron ten zdobyć, utrzymać i umożliwić dziedziczenie swoim pociechom, było kwestią czasu, kiedy zacznie się to wszystko wysypywać. Postać tragiczna, w złym czasie, i w złym miejscu się pojawił....
Tak patrząc to możemy cofnąć się aż do andegawenów :D
Hehe, coś w tym jest, nie można jednostkowo, wyjąć z kontekstu danego władcy, nie biorąc pod uwagę, co miało miejsce wcześniej...To, nie pierwsza próba obarczenia tego władcy, odpowiedzialnością, za pewne sprawy...A, dlaczego nikt nie zastanowiły się, co wyprawiał np. Zygmunt Stary, mam na myśli jego politykę zewnętrzną?
Zygmunt Stary nie przyczynił się w tak znacznym stopniu do potopu (np. wojną o inflanty), rozbiorów (wojna Polsko - rosyjska). Myślisz że zkąd wzięła się Antypolskość w rosji??? Właśnie przez panowanie polaków na kremlu dzięki\przez kogo??? Przez Wazę...
np.
nihil novi, coś ci, to mówi?
Tak zwany początek demokracji szlacheckiej.
Ponury Joe
21-10-2009, 18:54
Zygmunt Stary nie przyczynił się w tak znacznym stopniu do potopu (np. wojną o inflanty), rozbiorów (wojna Polsko - rosyjska). Myślisz że zkąd wzięła się Antypolskość w rosji??? Właśnie przez panowanie polaków na kremlu dzięki\przez kogo??? Przez Wazę...
Chwila, chwila. Idąc tym tropem rozumowania to można dojść do paradoksu - powstanie styczniowe - przez Zygmunta, II wś - przez Zygmunta, PRL - przez Zygmunta. Od momentu śmierci Zygmunta w 1632 roku do rozbiorów mamy prawie półtora wieku. To co napisałeś wyżej jest spłycaniem rzeczywistości historycznej. Pomijasz zmiany światopoglądowe zachodzące w Rzeczpospolitej, przemiany w krajach ościennych, sytuację międzynarodową, zmiany koniunktury gospodarczej i tak dalej. Rzadko brany jest pod uwagę faktu schyłku renesansu w Polsce, którzy przypada właśnie za Zygmunta. Szlachta renesansowa za ostatnich Jagiellonów to inna szlachta niż ta barokowa, ze schyłku panowania Zygmunta III. Przemiany w mentalności szlacheckiej nie były spowodowane przez Zygmunta, bo niby jak? To był proces historyczny polegający na stopniowym ograniczaniu wpływów zachodnich, zaniku kontaktów edukacyjnych i podróży szlacheckich po Europie, które żywe jeszcze w XVI i na początku XVII wieku następnie zanikały, a co za tym idzie zanikały nowe prądy umysłowe, które się na zachodzie Europy tworzyły i silnie oddziaływały na tamtejsze społeczeństwa. Ludzie typu Zamoyski, Żółkiewski to ostatni przedstawiciele nurtu renesansowego w RON, potem jest już barokowa szlachta, która nie była wychowana na nurcie służby ojczyźnie (które wręcz emanowało z dzieł starożytnych, które renesans na nowo odkrywał), lecz na szlacheckiej doktrynie "szlachcic na zagrodzie, równy wojewodzie". Oczywiście daleki jestem od generalizowania, ale taki obraz wraz z upływem czasu staje się coraz wyraźniejszy.
Ale wracając do Zygmunta III - nie jest on grabarzem Rzeczpospolitej jakby niektórzy tego chcieli. Nie był królem wybitnym, ale zostawił państwo swoim następcom w miarę silne zewnętrznie, o najszerszym zasięgu terytorialnym w dziejach. Nie można go obarczać za całą następującą później historię, gdyż każdy z monarchów po nim panujący mógł zmienić jej losy. My posiadamy wiedzę dlaczego doszło do rozbiorów, dopatrujemy się już pierwszych symptomów w czasach Jagiellonów, a niektórzy nawet do przywileju koszyckiego się odnoszą, ale to jest nasza przewaga wynikła z dystansu czasowe. Próba obarczania Zygmunta całą odpowiedzialnością za następujące w kolejnych latach osłabienie państwa i w efekci jego zniknięcie z mapy Europy jest niesprawiedliwym nadużyciem.
kretu19955
21-10-2009, 19:13
Zygmunt Stary nie przyczynił się w tak znacznym stopniu do potopu (np. wojną o inflanty), rozbiorów (wojna Polsko - rosyjska). Myślisz że zkąd wzięła się Antypolskość w rosji??? Właśnie przez panowanie polaków na kremlu dzięki\przez kogo??? Przez Wazę...
Chwila, chwila. Idąc tym tropem rozumowania to można dojść do paradoksu - powstanie styczniowe - przez Zygmunta, II wś - przez Zygmunta, PRL - przez Zygmunta. Od momentu śmierci Zygmunta w 1632 roku do rozbiorów mamy prawie półtora wieku. To co napisałeś wyżej jest spłycaniem rzeczywistości historycznej. Pomijasz zmiany światopoglądowe zachodzące w Rzeczpospolitej, przemiany w krajach ościennych, sytuację międzynarodową, zmiany koniunktury gospodarczej i tak dalej. Rzadko brany jest pod uwagę faktu schyłku renesansu w Polsce, którzy przypada właśnie za Zygmunta. Szlachta renesansowa za ostatnich Jagiellonów to inna szlachta niż ta barokowa, ze schyłku panowania Zygmunta III. Przemiany w mentalności szlacheckiej nie były spowodowane przez Zygmunta, bo niby jak? To był proces historyczny polegający na stopniowym ograniczaniu wpływów zachodnich, zaniku kontaktów edukacyjnych i podróży szlacheckich po Europie, które żywe jeszcze w XVI i na początku XVII wieku następnie zanikały, a co za tym idzie zanikały nowe prądy umysłowe, które się na zachodzie Europy tworzyły i silnie oddziaływały na tamtejsze społeczeństwa. Ludzie typu Zamoyski, Żółkiewski to ostatni przedstawiciele nurtu renesansowego w RON, potem jest już barokowa szlachta, która nie była wychowana na nurcie służby ojczyźnie (które wręcz emanowało z dzieł starożytnych, które renesans na nowo odkrywał), lecz na szlacheckiej doktrynie "szlachcic na zagrodzie, równy wojewodzie". Oczywiście daleki jestem od generalizowania, ale taki obraz wraz z upływem czasu staje się coraz wyraźniejszy.
Ale wracając do Zygmunta III - nie jest on grabarzem Rzeczpospolitej jakby niektórzy tego chcieli. Nie był królem wybitnym, ale zostawił państwo swoim następcom w miarę silne zewnętrznie, o najszerszym zasięgu terytorialnym w dziejach. Nie można go obarczać za całą następującą później historię, gdyż każdy z monarchów po nim panujący mógł zmienić jej losy. My posiadamy wiedzę dlaczego doszło do rozbiorów, dopatrujemy się już pierwszych symptomów w czasach Jagiellonów, a niektórzy nawet do przywileju koszyckiego się odnoszą, ale to jest nasza przewaga wynikła z dystansu czasowe. Próba obarczania Zygmunta całą odpowiedzialnością za następujące w kolejnych latach osłabienie państwa i w efekci jego zniknięcie z mapy Europy jest niesprawiedliwym nadużyciem.
Nie obarczam go całą winą tylko tym że to on dał pod to podwaliny. Czasami trzeba czekać sporo czasu na zauważenie efektów pracy. Tak było w tym przypadku. Rosja zawsze rościła sobie prawa do jakichś ziem zazwyczaj w WKL jednak nigdy nie było takiej antypolskości, która przetrwała do dziś. Oczywiście gdyby szlachta nie żarła się o władzę to może wojna o inflanty skończyłaby się szybciej i z lepszym efektem gdyby nie oni. Jednak po co próbować podbijać/katolizować taki kraj jak rosja który był jest i będzie praktycznie niezdobywalny(chyba że na kompie). Po prostu szukał na siłę władzy poza RONem co w przyszłości źle się skończyło. No bo chyba nie chcesz mi powiedzieć że wojna polsko rosyjska poprawiła stosunki POL-RUS?
A co konkretnie zrobił Zygmunt, by skatolizować Moskwę? W paktach lutowych zastrzeżono wolność wyznania prawosławnego, na co zgodził się sam król. To, że nie chciał, by jego syn przeszedł na inną wiarę świadczy tylko o jego rozsądku. Wobec małej szansy na utrzymanie się Władysława na tronie wolał nie ryzykować problemów, na jakie ten by natrafił przy ewentualnej elekcji na tron polski, chociaż jego wiara też pewnie miała na to wpływ.
O podbiciu i katolizacji Rosji najpóźniej od 1612, a prawdopodobnie nawet wcześniej, Zygmunt nie myślał. Obawiał się nawet, by w Rzeczypospolitej nie uznano, iż wyprawił się na Moskwę tylko w celach dynastycznych. Chciał po prostu skończyć tą wojnę z jak największymi nabytkami.
kretu19955
21-10-2009, 23:09
A co konkretnie zrobił Zygmunt, by skatolizować Moskwę? W paktach lutowych zastrzeżono wolność wyznania prawosławnego, na co zgodził się sam król. To, że nie chciał, by jego syn przeszedł na inną wiarę świadczy tylko o jego rozsądku. Wobec małej szansy na utrzymanie się Władysława na tronie wolał nie ryzykować problemów, na jakie ten by natrafił przy ewentualnej elekcji na tron polski, chociaż jego wiara też pewnie miała na to wpływ.
O podbiciu i katolizacji Rosji najpóźniej od 1612, a prawdopodobnie nawet wcześniej, Zygmunt nie myślał. Obawiał się nawet, by w Rzeczypospolitej nie uznano, iż wyprawił się na Moskwę tylko w celach dynastycznych. Chciał po prostu skończyć tą wojnę z jak największymi nabytkami.
Sam chciał zasiąść na tronie w Moskwie a na katolizacji rosji zależało głównie jezuitom. W szwecji też podpisał że ich wiara będzie tolerowana jednak zaczął obsadzać urzędy katolikami co mu na pewno nie pomogło. Aczkolwiek ustrój w RONie takrze przyczynił się do utraty tronu szweckiego. Przez artukuły zygmuntowskie(czy coś takiego) musiał siedzieć w koronie do usranej śmierci. Przez to nie mógł kontrolować trzech koron którymi zażądzała rada regentów pod przewodnictwem jego wuja czy tam stryja. Owszem kraj zostawił swojemu następcy silny, jednak matuszka rosja się zemściła nieco później kiedy to o silnym państwie przez niego zostawionym nie było śladu. Jego decyzje z czasem się zemściły jednak gdybym nie miał tej przewagi o której pisałeś (dzisiejsza wiedza) to na pewno Zygmunt byłby w czołówce jeżeli nie na czele władców RON ;)
najgorszy, to on zaczął niszczyć ustrój RON, i to dzięki niemu doszło do wynaturzeniu ustroju a w efekcie rozpadowi, a nie jest jego zasługą to, że RON była wtedy taka silna, RON mógł wtedy stać się imperium, ale poszło to inną drogą, tak duże państwa nie są niszczone od zewnątrz a od wewnątrz, RON najpierw zgniła w środku, dopiero wtedy została zniszczona, i to jego zasługa, on zerwał sojusz z drobną szlachtą (tak było wcześniej, królowie stawiali na drobną szlachtę przeciwko magnatom) a postawił na magnaterię
Pomyliło Ci się chyba ze średnią? Drobna szlachta od początków Rzplitej Szlacheckiej była narzędziem w rękach magnatów i źródłem ich wpływów.
który jest uważany za jednego z lepszych królów Francji
Ciekawe przez kogo :o Czym, że ów wielki władca się wyróżnił poza jakże chlubną śmiercią na sedesie? Zamiłowaniem do damskich ciuszków?
Cytuj:
który jest uważany za jednego z lepszych królów Francji
Ciekawe przez kogo :o Czym, że ów wielki władca się wyróżnił poza jakże chlubną śmiercią na sedesie? Zamiłowaniem do damskich ciuszków?
Pewnie za to :D
Co ciekawe, pod wieloma względami ówczesna Polska wyprzedzała Francję. Właśnie na Wawelu Walezy po raz pierwszy zobaczył wychodki, z których nieczystości odprowadzano poza zamkowe mury, i po powrocie do Francji nakazał zbudowanie takich urządzeń w Luwrze i innych pałacach. Minęło jednak sporo czasu, zanim francuscy panowie i dworzanie przyzwyczaili się do tej nowinki technicznej, zaprzestając załatwiania swoich potrzeb fizjologicznych do kominków i zamkowych sieni. Tak samo sprawa wyglądała z łaźnią (wanna i kurki z ciepłą i zimną wodą), a także widelcem - tych wynalazków Francuzi również nie znali
Wikipedia
[quote:3c6d0ek8]
Co ciekawe, pod wieloma względami ówczesna Polska wyprzedzała Francję. Właśnie na Wawelu Walezy po raz pierwszy zobaczył wychodki, z których nieczystości odprowadzano poza zamkowe mury, i po powrocie do Francji nakazał zbudowanie takich urządzeń w Luwrze i innych pałacach. Minęło jednak sporo czasu, zanim francuscy panowie i dworzanie przyzwyczaili się do tej nowinki technicznej, zaprzestając załatwiania swoich potrzeb fizjologicznych do kominków i zamkowych sieni. Tak samo sprawa wyglądała z łaźnią (wanna i kurki z ciepłą i zimną wodą), a także widelcem - tych wynalazków Francuzi również nie znali
Wikipedia[/quote:3c6d0ek8]
Szkoda, że pamięta się o tym tylko w Polsce...
Jak już ktoś wcześniej zauważył: pamiętajmy, że priorytetem Zygmunta III była jego ojczyzna - Szwecja. Założyłbym się, że gdyby wiedział na elekcji w 1587r., że przypłaci panowanie w Polsce koroną Szwedzką, to za nic nie zostałby długo władcą i gdyby tylko mógł uciekł jeszcze prędzej niż Walezy. Ale szlachta już wtedy swoje wiedziała ;)
Poza tym wzrost znaczenia szlachty to proces wielowiekowy i na dobrą sprawę każdy władca po trochu przyczynił się do jej rozrostu. Wiadomo jedni przysłużyli się do tego bardziej, drudzy mniej. I wydaje mi się, że w XVII wieku trzeba by geniusza by cały ten proces odwrócić. Zygmunt III nim nie był.
Zygmunt Waza będąc całkowitym beztaleńciem prezpuścił całe swoje panowanie na nawracanie prawosławnych, walkę o koronę carską i szwedzką, popieranie Habsburgów. Żadnen z celów w niczym Rzeczpospolitej nie pomógł...No może saliśmy się sławni po Kircholmiei Kłuszynie, ale to nie była jego zasługa.
Najbardziej mnie denerwuje, że po rokoszu Zborowskich miał szansę przegłosować ustawę o wzmocnieniu władzy królewskiej, ale nie zgodził sięna jakąś malutką poprawkę w sprawie wiary prawosławnych,przez co szansa zosała zmarnowana.
Szkodza, że Zamoyski ne zotsa wybrany zamiast niego...
Mefisto7
28-11-2009, 14:32
Ano, zgadzam się, Zamoyski to był hetman,magnat...wiedział czego chce.
Szkoda ze to już tak rozpatrzyliście, przez co nie powiem zbyt wiele nowego. Ja zawsze bluzgam na Zygmunta za tą jego nadmierną katolickość, jak zmarnował szanse na władanie Moskwą. Polacy na ziemiach Moskwy grabili ,mordowali, stąd antypolski nastrój Rosjan, tylko co, oni nigdy nie mordowali..barbarzyńcy. Ale ok, mimo tych mordów, zaproponowali koronę cara Władysławowi, jak przejdzie na prawosławie..ech.. Dlatego uważam że Zygmunt to debil na tronie, że na siłę chciał władzy dla SIEBIE i chciał KATOLIZOWAĆ, a po cholerę!? Religia,religia, zawsze zarzewie samego zła i bezmózgowia. ech. A tak gdyby nie był takim "świętoszkiem" to świat wyglądałby inaczej (gdybanie..wiem). Taki z niego katolik, ale na wieści o np: pogromie protestantów, nie przestawał grać w gałę, to jest dobro? prawdziwe chrześcijaństwo? żałosne. To że takie "wielkie" państwo zostawił to co to za zasługa? Za Starego było trochę mniej ,ale o wiele lepiej, i najlepiej to by było gdyby Stary lub Batory byli nieśmiertelni...marzenia.. Zygmunt III Waza to złooo.
Ktoś powiedział że dla niego najgorszym to byliby może August II lub III, No III to zgoda, ale II to król który właśnie otrzymał gówniane państwo. Chciał wzmocnić władzę monarszą, reformować, wcale nie kierował się tylko dobrem Saksonii, jak dostał Polskę to chciał coś z tą Polską zrobić. Na pewno zrobił parę błędów ale no bez przesady.
romanrozynski
18-04-2012, 03:57
Zygmunt Stary nie przyczynił się w tak znacznym stopniu do potopu (np. wojną o inflanty), rozbiorów (wojna Polsko - rosyjska). Myślisz że zkąd wzięła się Antypolskość w rosji??? Właśnie przez panowanie polaków na kremlu dzięki\przez kogo??? Przez Wazę...
Niezłe brednie-potop przez Zygmunta III, chociaż jak się uprzeć to w pewnym sensie tak.
Wiadomo że z winy Jana Kazimierza i jego doradcy Ossolińskiego nie rozprawiono się z Kozakami, w efekcie uderzyli na nas Moskwale a po nich Szwedzi.
A Zygmunt III spłodził przecież Jana Kazmierza ...
Mógł tego nie zrobić ?-mógł
Cymberkaj
31-03-2013, 20:43
Ja oceniam go negatywnie. Przede wszystkim, to on doprowadził do rozwiązania ruchu egzekucyjnego, który stał na straży porządku wewnętrznego w RP. Gdyby ruch egzekucyjny istniał dalej, nie powstałby u nas zapewne taki burdel.
Poza tym, Zygmunt III pozwolił na przejęcie w "zarząd" Prus Książęcych przez brandenburskich Hohenzollernów, choć RP jeszcze z czasów Zygmunta I Starego miała gwarantowane prawo inkorporacji w razie wygaśnięcia pruskiej linii! Co za głupota...
1) Ruch egzekucyjny nie był czymś formalnym i król nie mógł go rozwiązać. Szlachta uznając, że odniosła sukces, sama odpuściła. Jeśli miałbym stawiać jakiś zarzut to co najwyżej taki, że król nie podtrzymał nastrojów wśród szlachty... Problem leży w tym, że nie należałoby stawiać takiego zarzutu Zygmuntowi, a Stefanowi.
2) Wdałbym się w polemikę, ale po tych kilku razach gdy to czyniłem, zawsze kończyłem dyskusję na ten temat z niesmakiem w ustach.
Jeremi Wiśniowiecki
05-05-2013, 10:57
Waszmościowie patrzycie tylko z góry, przez pryzmat późniejszych lat. Może by tak spojrzeć na sytuację z jego strony ? Jesteście królem Szwecji gdzie macie dość duży zakreś władzy i raczej nikt wam nie fiknie. Przyjeżdżacie do Polski objąć tron i na wstępie jakiś "szlachetka" wam się wpieprza we wszystko, a i też czasami obraża. Sam bym chętniej wrócił sobie do Szwecji i miał w du*ie ten cały bajzel. Zygmunt III miał swój pomysł na nasz kraj, który pod względem militarnym chyba mu można zapisać na plus. Bo czy to jego wina, że zwycięstwo pod Kircholmem, Białym Kamieniem i inne nie zostały wykorzystane bo wojsko się buntowało ? A mimo to Smoleńsk odzyskał. Proszę też nie pisać bzdur o tym, że zmarnował szansę na wprowadzenie Władysława IV na tron carski. Ciekawe czy byście oddali syna do, jak to większość piszę, "barbarzyńców" i podpisali układ o oddaniu zagarniętych ziem, czyli Smoleńska itd. Bardzo mnie interesuje jak byście dzisiaj o Zygmuncie pisali jakby oddał syna oraz ziemie i Władysława by po miesiącu życzliwa ręka pozbawiła życia. Natomiast polityka wobec Prus była od początku zła bo nie rozumiem jak można nie anektować pokonanego państwa tylko się bawić w jakieś wasalstwo i jeszcze przy pierwszej lepszej okazji traktować jak kartę przetargową.
Pozdrawiam.
Jesteście królem Szwecji gdzie macie dość duży zakreś władzy i raczej nikt wam nie fiknie. Przyjeżdżacie do Polski objąć tron i na wstępie jakiś "szlachetka" wam się wpieprza we wszystko, a i też czasami obraża
Kim ma być tym "szlachetką"? Zamoyski?
Zygmunt III miał swój pomysł na nasz kraj, który pod względem militarnym chyba mu można zapisać na plus.
Nie nadążam za tym zdaniem. Rozwiniesz?
Bo czy to jego wina, że zwycięstwo pod Kircholmem, Białym Kamieniem i inne nie zostały wykorzystane bo wojsko się buntowało ?
A to wojska wina, że nie dostawało ani pieniędzy ani posiłków, ani zaopatrzenia w wystarczającej ilości? Widzę, że lubisz takie psychologiczne zagrywki, więc użyję jednej z nich: Nie buntowałbyś się? ;>
A mimo to Smoleńsk odzyskał.
Za to utracił część Inflant. Nie jest ciężko pokonać osłabionego przeciwnika, chociaż i RON przychodziło to czasem z trudem.
Jeremi Wiśniowiecki
05-05-2013, 16:29
1. Owszem Zamoyski. Król to król, a on był jego podwładnym i to, że Stefan Batory zrobił z niego najważniejszego człowieka w państwie, nie znaczy, że Zygmunt miał to akceptować nie sądzisz ?
2. Wojna na wielu frontach i w ogólnym rozrachunku skończyło się remisem. Stracone Inflanty, uzyskany Smoleńsk. W czym problem ?
3. Masz mnie. Pewnie, że bym się buntował ale czy to króla wina ? Sejm ustalał podatki. Więc chyba tego Zygmuntowi na minus zapisać nie można. Za to na plus, że to on mianował hetmanów czyli tych, którzy te bitwy wygrywali. :)
4. Czyli według Ciebie gol strzelony w 90 minucie z grającym dwóch mniej zawodników przeciwnikiem ale z karnego, to już nie sukces i puchar Mistrzostw Świata możemy oddać ? ;)
1. Owszem Zamoyski. Król to król, a on był jego podwładnym i to, że Stefan Batory zrobił z niego najważniejszego człowieka w państwie, nie znaczy, że Zygmunt miał to akceptować nie sądzisz ?
2. Wojna na wielu frontach i w ogólnym rozrachunku skończyło się remisem. Stracone Inflanty, uzyskany Smoleńsk. W czym problem ?
3. Masz mnie. Pewnie, że bym się buntował ale czy to króla wina ? Sejm ustalał podatki. Więc chyba tego Zygmuntowi na minus zapisać nie można. Za to na plus, że to on mianował hetmanów czyli tych, którzy te bitwy wygrywali. :)
4. Czyli według Ciebie gol strzelony w 90 minucie z grającym dwóch mniej zawodników przeciwnikiem ale z karnego, to już nie sukces i puchar Mistrzostw Świata możemy oddać ? ;)
ad.2
Bigot faworyzował określonych ludzi, frakcje... nie dawał posiłków Radziwiłłowi, zabrał mu sprzed nosa buławę, albo w imię religii, albo próbując skłócić wielmożów... jak mu to wyszło? Natomiast Smoleńsk... jakby nie Żółkiewski, któremu notabene też czynił przeszkody, bo faworyzował Potockich, to i Smoleńska by nie było... Jego "polityka" wobec Szwecji też woła o pomstę do nieba.
Najgorsze co zrobił to skończenie za niego rządów z tolerancją religijną, oczywiście była na papierze, ale w senacie zasiadali i starostami zostawali wiadomo kto...
ad. 3
Mianował... Lwa Sapiehę, starca bez umiejętności. Żółkiewskiego dostał "w spadku"... Chodkiewicz mu się udał. Dobry król potrafił znaleźć kasę, potrafił tak pokierować stronnictwami żeby je wyzyskać dla swojej polityki...
Pisałem o tym, że tolerancja a raczej jej brak to jego największy minus ale był jeszcze jeden, nie wiem czy nie większy... w jego czasach była jeszcze na tyle światła szlachta, że można było coś zadziałać w kwestii reform typu głosowanie większością... ale były oczywiście ważniejsze rzeczy. Żałuję, że Żółkiewski opowiedział się za Zygmusiem podczas rokoszu albo, że Zamoyski nie rzucił mu wprost rękawicy... może nie byłoby dalszej części jego panowania oraz jego synów(Władka lubię, ale cóż był niepoprawnym marzycielem i też dużo złego zrobił, chociaż charakter miał lepszy od ojca i brata).
romanrozynski
07-05-2013, 19:42
Bigot faworyzował określonych ludzi, frakcje... nie dawał posiłków Radziwiłłowi, zabrał mu sprzed nosa buławę, albo w imię religii, albo próbując skłócić wielmożów... jak mu to wyszło? Natomiast Smoleńsk... jakby nie Żółkiewski, któremu notabene też czynił przeszkody, bo faworyzował Potockich, to i Smoleńska by nie było... Jego "polityka" wobec Szwecji też woła o pomstę do nieba.
sam Radziwiłł oskarżanie króla Zygmunta o bigoterię odrzucał-a Radziwiłł był kalwinem
Najgorsze co zrobił to skończenie za niego rządów z tolerancją religijną, oczywiście była na papierze, ale w senacie zasiadali i starostami zostawali wiadomo kto...
Głównie katolicy, oczywiście dlatego że w tym czasie stanowili większość wśród możnych, lepiej by było tak jak teraz, że w katolickim kraju w sejmie i senacie zasiadają tylko ateiści :?
Oczywiście buława hetmańska dla Krzysztoa Radziwiłła to też dowód na nietolerancyjną politykę Zygmunta ?
ad. 3
Mianował... Lwa Sapiehę, starca bez umiejętności. Żółkiewskiego dostał "w spadku"... Chodkiewicz mu się udał. Dobry król
a kto mianował Krzysztofa Radziwiłła czy Koniepcolskiego ?
Pisałem o tym, że tolerancja a raczej jej brak to jego największy minus ale był jeszcze jeden, nie wiem czy nie większy... w jego czasach była jeszcze na tyle światła szlachta, że można było coś zadziałać w kwestii reform typu głosowanie większością... ale były oczywiście ważniejsze rzeczy.
Owszem, były. Król musiał radzić sobie najpierw z silną opozycją Zamoyskiego, rokoszem, a następnie musiał odbudować swoją pozycję w kraju wykorzystując słabość Rosji i zrobił to dokonale-odzyskał Smoleńsk i poszerzył granice o obszar większy niż 1/3 obecnej Polski, następnie trzeba było radzić sobie z agresją turecką spowodowaną fatalną i haniebną klęską Żółkiewskiego pod Cecorą, z okazji skorzystali Szwedzi i w rezultacie Zygmunt musiał się skupić na odpieraniu zagrożenia zewnętrznego (Chocim 1621, wojna inflacka, wojna pruska). A jeśli chodzi o głosowanie większością-dlaczego jego brak upatrujesz jako coś złego ?
Żałuję, że Żółkiewski opowiedział się za Zygmusiem podczas rokoszu albo, że Zamoyski nie rzucił mu wprost rękawicy... może nie byłoby dalszej części jego panowania oraz jego synów(Władka lubię, ale cóż był niepoprawnym marzycielem i też dużo złego zrobił, chociaż charakter miał lepszy od ojca i brata)
Cóż, jedyne za co można winić Zygmunta to dwie sprawy:
1. nie przyjął dymisji Żołkiewskiego w 1618
2. niezbyt udani synowie-Władysław IV tuż przed śmiercią (być może od wpływem starości, bo zaraz po objęciu tronu robił co trzeba) i Jan Kazimierz (porażka na każdym kroku, błędne decyzje przez całe panowanie)
sam Radziwiłł oskarżanie króla Zygmunta o bigoterię odrzucał-a Radziwiłł był kalwinem
Powalający argument...
Głównie katolicy, oczywiście dlatego że w tym czasie stanowili większość wśród możnych, lepiej by było tak jak teraz, że w katolickim kraju w sejmie i senacie zasiadają tylko ateiści
Mi się wydawało, że to właśnie "polityka obsadzeniowa" Zygmusia położyła ostatecznie protestantyzm wśród szlachty polskiej... Oczywiście po początkowym "szale reformatorskim", kościół wziął się w garść i zaczął przygarniać do siebie zbłąkane owieczki ale Zygmuś dołożył naprawdę dużo, bo umówmy się, że dla panów braci starostewka itd. były bardzo ważne...
Oczywiście buława hetmańska dla Krzysztoa Radziwiłła to też dowód na nietolerancyjną politykę Zygmunta ?
No jakby 2 lata po wyborze, w czasie gdy już miał zatargi z Zamoyskim naraził się też Radziwiłlowi to naprawdę byłby "dziwny"....
a kto mianował Krzysztofa Radziwiłła czy Koniepcolskiego ?
Co do Pioruna to patrz wyżej... a co do Stanisława to wypromował go Żółkiewski i gdy tego wreszcie "przesunął" wyżej, to na jego miejsce wskoczył protegowany tegoż...
Dla mnie po prostu wśród tamtej szlachty, panów itd. było o wiele więcej wybitnych osobistości, które w dodatku promowały swoich następców(tutaj Koniecpolski się nie popisał), więc po prostu było łatwiej niż 50 czy 100 lat później...
Owszem, były. Król musiał radzić sobie najpierw z silną opozycją Zamoyskiego, rokoszem, a następnie musiał odbudować swoją pozycję w kraju wykorzystując słabość Rosji i zrobił to dokonale-odzyskał Smoleńsk i poszerzył granice o obszar większy niż 1/3 obecnej Polski, następnie trzeba było radzić sobie z agresją turecką spowodowaną fatalną i haniebną klęską Żółkiewskiego pod Cecorą, z okazji skorzystali Szwedzi i w rezultacie Zygmunt musiał się skupić na odpieraniu zagrożenia zewnętrznego (Chocim 1621, wojna inflacka, wojna pruska). A jeśli chodzi o głosowanie większością-dlaczego jego brak upatrujesz jako coś złego ?
Co mnie obchodzi jego perspektywa... sam sobie zresztą po części "naparzył" tego wszystkiego - Zamoyski, Turcja, Szwecja...hmm z Moskwą też tak naprawdę to po części jego robota.
Brak systemu większościowego to coś dobrego? Ja wiem, że w podręcznikach do liceum itd. czasem piszą głupoty, ale brak tej zasady może nie doprowadziłby do liberum veto, a to jest zło. Podejrzewam, że wiesz o sejmach, które de facto było zrywane przed "wystąpieniem Sicińskiego"... ale jednak uregulowanie "sejmowania" na pewno by pomogło.
Żeby było jasne, ja nie uważam Zygmusia za najgorszego króla polskiego. Uważam, że był średni ale żył w takich czasach, że było multum możliwości na umocnienie RON, a po części, większej części przez niego zostało to zaprzepaszczone. Utrata Szwecji, głównie przez jego decyzje... co za tym idzie wojny z wikingami, utrata Inflant, przejściowo części Pomorza. Przyjaźń z Habsburgami, niczego nam de facto nie przynosząca a może jednak nie, przynosiła spustoszenie przez Tatarów Rusi... Niewykorzystany zamęt w Rosji, ja nie uważam Dywilina za wielki sukces, bo można było tę partię od 1604 roku rozegrać lepiej... Zastój, czyli de facto regres w polityce wewnętrznej, szczucie na siebie magnatów, powstanie nowych królewiąt... Może Zygmuś miał dobre cechy, ale więcej złego zrobił niż dobrego, a dużo szans zaprzepaścił...
romanrozynski
10-05-2013, 11:57
Mi się wydawało, że to właśnie "polityka obsadzeniowa" Zygmusia położyła ostatecznie protestantyzm wśród szlachty polskiej
nie wiem po co piszesz w dyskusji historycznej co ci się wydawało. Mi np kiedyś się wydawało, że w książkach historycznych to podają same udowodnione fakty
No jakby 2 lata po wyborze, w czasie gdy już miał zatargi z Zamoyskim naraził się też Radziwiłlowi to naprawdę byłby "dziwny"....
No to bigot czy zręczny polityk ?
Co mnie obchodzi jego perspektywa... sam sobie zresztą po części "naparzył" tego wszystkiego - Zamoyski, Turcja, Szwecja...hmm z Moskwą też tak naprawdę to po części jego robota.
Zamoyskiego wykreował Batory, więc Zygmunt musiał radzić sobie z tym co zastał, Szwecja już dawniej dążyła do Dominis maris ?Baltici i osoba władcy w Polsce nie miała tu nic do rzeczy, a z Moskwą wykonał bardzo dobrą robotę, więc nie wiem jak można mieć o to pretensje, taki Żółkiewski chciał odpuścić Rosjanom w 1610 i wycofać się bez żadnych nabytków, całe szczęście Zygmunt storpedował jego obłąkane pomysły
Podejrzewam, że wiesz o sejmach, które de facto było zrywane przed "wystąpieniem Sicińskiego"... ale jednak uregulowanie "sejmowania" na pewno by pomogło.
nie zrywane tylko rozchodziły się bez podjęcia uchwał
wyobraź sobie jak dobrze by było w Polsce teraz gdyby wszystkie sejmy od 1989 roku rozeszły się bez podjęcia uchwał,
lepiej czasem jak nic się nie dzieje niż jak się dzieje źle
ja nie uważam Zygmusia za najgorszego króla polskiego. Uważam, że był średni ale żył w takich czasach, że było multum możliwości na umocnienie RON,
no i umocnienie nastąpiło, przy jednoczesnym osłabieniu naszego wschodniego sąsiada
Utrata Szwecji, głównie przez jego decyzje...
jak mógł zapobiegać machinacjom swego stryja gdy szlachta nie chciała go wypuszczać z Polski ?
Przyjaźń z Habsburgami, niczego nam de facto nie przynosząca a może jednak nie, przynosiła spustoszenie przez Tatarów Rusi...
spokojna granica z tym krajem i posiłki w czasie wojny prsukiej to nic ?
Niewykorzystany zamęt w Rosji, ja nie uważam Dywilina za wielki sukces, bo można było tę partię od 1604 roku rozegrać lepiej...
może, ale bagatelizowanie tak wielkiego sukcesu to jakiś obłęd, czy możesz wskazać jakiś większy ?
nie wiem po co piszesz w dyskusji historycznej co ci się wydawało. Mi np kiedyś się wydawało, że w książkach historycznych to podają same udowodnione fakty
Nie wiedziałem, że jestem na jakimś sympozjum naukowym, także przepraszam.... Może napiszę tak, Zugmuś III swoimi dyspozycjami personalnymi znacznie osłabił ruch protestancki w Polsce, pasuję? Dla mnie to nie było właściwe posucięcie... ale cóż tak go wychowano, miał takie a nie inne poglądy i doradców.
No to bigot czy zręczny polityk ?
To, że ktoś nie jest szalony nie czyni go od razu zręcznym...
Zamoyskiego wykreował Batory, więc Zygmunt musiał radzić sobie z tym co zastał, Szwecja już dawniej dążyła do Dominis maris ?Baltici i osoba władcy w Polsce nie miała tu nic do rzeczy, a z Moskwą wykonał bardzo dobrą robotę, więc nie wiem jak można mieć o to pretensje, taki Żółkiewski chciał odpuścić Rosjanom w 1610 i wycofać się bez żadnych nabytków, całe szczęście Zygmunt storpedował jego obłąkane pomysły
Z panem z Zamościa można było inaczej pograć... Szwecja dążyła, bla bla bla, kto był królem Szwecji? Kto to spartolił... Z Moskwą to świetną robotę militarną wykonał Batory, politycznie mogło być lepiej ale nie było źle... a Zygmuś? Nie wykorzystał zwycięstwa Żółkiewskiego, a potem miał przez tę zawieruchę konfederacje i rabunki w kraju. Powtarzam "dobrą wojnę" to miał z Moskwą Batory i potem Władysław IV, ojcu tego ostatniego uczyć się od nich, a mieli o wiele gorszą sytuację od naszego bohatera.
nie zrywane tylko rozchodziły się bez podjęcia uchwał
wyobraź sobie jak dobrze by było w Polsce teraz gdyby wszystkie sejmy od 1989 roku rozeszły się bez podjęcia uchwał,
lepiej czasem jak nic się nie dzieje niż jak się dzieje źle
Odpuśćmy sobie "frazesy akademickie"... Nie nie było by dobrze, zapalczywa władza jest zła, ale brak władzy gorszy. Swoją drogą to jeszcze nie czytałem/słyszałem opinii kogoś kto pochwala liberum veto lub coś na ten kształt.
no i umocnienie nastąpiło, przy jednoczesnym osłabieniu naszego wschodniego sąsiada
Smoleńsk in, Ryga out(wybrzeże gd przejściowo out), zamieszki w kraju(rokosz konfederacje) in, Tatarzy in, osłabienie władzy królewskiej in, brak reform ustrojowych in, zmniejszenie tolerancji i Brześć... mi wychodzi jeden plus i 5 minusów.
jak mógł zapobiegać machinacjom swego stryja gdy szlachta nie chciała go wypuszczać z Polski ?
To no prostu bidaczek był.... Jednak wyjechał i jak mu poszła wojna, która była do wygrania, nawet więcej powinna być wygrana... przegrał.
spokojna granica z tym krajem i posiłki w czasie wojny prsukiej to nic ?
Co Ci Habsburgowie mając taki kocioł w Rzeczy a potem wojnę 30-letnią oraz Turków na głowie mogli zrobić Polsce... Nie żartuj sobie nawet. Posiłki? Za które Polska słono zapłaciła... a powtarzając się, wojna ze Szwecją, a na pewno w okolicach Gdańska to zasługa Zygmusia. Nasz król miał kompleks parweniusza w stosunku do Habsburgów przez całe swoje panowanie. Niektórzy uważają, że trzeba było się "przebiegunować" i odzyskać Śląsk, według mnie to nie miałoby sensu... ale nie tak włazić Habsburgom w tyłek będąc stroną im równa + przez długi okres czasu to oni potrzebowali przychylności Polski a nie Polska ich.
może, ale bagatelizowanie tak wielkiego sukcesu to jakiś obłęd, czy możesz wskazać jakiś większy ?
To był sukces, ale ja patrze przez pryzmat, że mógł być o wiele większy... Batory nie mógł zdobyć tyle tysięcy km kwadratowych, Władysław IV nic nie zdobył a nawet trochę stracił, jednak uważam, że zrobili coś więcej. Nie można patrzeć na wydarzenie historyczne w oderwaniu od sytuacji w jakiej się działo i nadawać jej "wielkości". Dla mnie ten pokój był "mały", bo w czasie tej wojny można było ugrać o wiele więcej... Według mnie zawinił najbardziej w tym, że nie ugrano Zygmuś.
Dyskusja zmierza chyba w zła stronę... no chyba, że uważasz, że Zygmunt III był jednym z najlepszych królów Polski, to wtedy ja się z tym nie zgadzam, ale jeśli stawiasz go gdzieś w środku stawki, a nawet wyżej od średniej to pełna zgoda. Powiem więcej ja bym go postawił nawet wyżej, tylko żeby on nie żył w czasach w jakich wypadło mu rządzić, bo uważam, że w czasie jego panowania był ten czas decydujący o tym czy Polska będzie za 100 lat wielka czy mała. Oczywiście jeszcze tak do 1650 roku można było coś tam przedsięwziąć żeby zapobiec niechybnej katastrofie ale jednak najlepszy czas był właśnie na przełomie XVI i XVII wieku. W moich oczach nie poradzono sobie z tym, a nawet uczyniono kilka kroków z zła stronę. Oczywiście nie tylko Zygmunt ponosi winę, ale także taki Zamoyski czy inni magnaci, którzy w ważkich sprawach nie mogli dojść między sobą lub z władcą do zgody, ale jednak to głowa(król), jakkolwiek nie ograniczona byłaby przez szyję(sejm,senat) ponosi główną winę...
ps. Romany źle mi się kojarzą jeśli chodzi o historię, chyba przez Romańskiego ;) Mam nadzieje też, że za nadto nie razi Cie moje słownictwo, ale ja wole "opowiadać o historii" słowami Wieczorkiewicza(oczywiście utrzymując proporcję) niż wyuczonego, popisującego się wymowa i słownictwem doktorka....
Jeremi Wiśniowiecki
13-05-2013, 21:18
Ja króciutko bo po juwenaliach, a sejsa coraz bliżej, trzeba nadrabiać. ;)
Często piszesz Barsa, że coś można było inaczej. Czemu nigdy nie napiszesz jak ? Mówiłeś o nietolerancji Zygmunta, o tym, że nie poradził sobie z Zamoyskim (według Ciebie mógł). Co do wojny ze Szwecją ogólnie się zgadzam tylko czy nie byłoby tych wojen gdyby na tronie polskim nie siedzieli Wazowie ? Jestem więcej niż przekonany, że do nich by doszło prędzej czy później. Opanowanie dwóch tak różnych krajów było niemożliwe, więc niech nikt nie twierdzi, że można było spokojnie sobie opanować Szwecję, czy wyciągnąć więcej podczas "smuty" w Rosji. Zbyt duże różnice kulturowe, społeczne i religijne.
Pozdrawiam.
Mówiłeś o nietolerancji Zygmunta, o tym, że nie poradził sobie z Zamoyskim (według Ciebie mógł)
Był nietolerancyjny to jest fakt i jego światopogląd, jego nie zmienimy wiec nie ma sensu gdybać... jego postawa w mojej ocenie zrobiła wiele krzywdy Polsce, gdzie wcześniej nasz kraj przodował w tej dziedzinie w Europie.
Co do Zamoyskiego, to czy uważasz, że Zygmunt sobie z nim poradził? Dla mnie to taki król "półsrodek"... ani nie złamał ostatecznie kanclerza, ani się przed nim ukorzył a po jego śmierci dostał rokosz. Wedle mojej oceny najpierw trzeba było kokietować kilka lat, budować swoje stronictwo(zamiast tego mieliśmy od razu konflikt oraz narażanie się głupstwami typu oddanie tronu Habsburgom) a potem ostateczne rozwiązanie... nawet jeszcze po Guzowie można było to inaczej załatwić, a tu znów półśrodek.
Co do wojny ze Szwecją ogólnie się zgadzam tylko czy nie byłoby tych wojen gdyby na tronie polskim nie siedzieli Wazowie ?
Tylko, że panowie Polscy wzbierając Zygmusia, wybierali też poprawne a nawet dobre stosunki ze Szwecją.. a ten im zapewnił wojnę, bez jego osoby mielibyśmy co najwyżej możliwość wojen ze Szwecją i to na innych warunkach, a na pewno bez konfliktu dynastycznego w tle.
czy wyciągnąć więcej podczas "smuty" w Rosji.
Problem Rzeczpospolitej nie leżał ani w Smoleńsku, ani w Rydze czy na Śląsku... leżał w ustroju, który trzeba było więcej lub mnie zreformować, najlepszy czas ku temu był właśnie za panowania Zygmusia.
Co do samej Rosji, ani Polska jakoś wielce tym Smoleńskiem się wzmocniła ani Rosja osłabiła, a dostaliśmy też w spadku do spłacania wojsko(niektórzy liczyli sobie od 1604) oraz bandy lisowczyków itp. w granicach RON. Jak na tak długą wojnę i tyle środków to mimo wszystko słabo wyglądają zdobycze polskie... Nie uważam, że Władysław IV utrzymałby się w Rosji, ale można było jakoś z tym w ograniczony sposób "spróbować", natomiast Zygmuś chciał czapki carów dla siebie, dla katolicyzmu...czym przeciągnął niepotrzebnie wojnę.
Bigot faworyzował określonych ludzi, frakcje... nie dawał posiłków Radziwiłłowi, zabrał mu sprzed nosa buławę, albo w imię religii, albo próbując skłócić wielmożów
To chyba dobrze, że dawał buławy kompetentnym osobom-Chodkiewicz (Myślisz, że Radziwiłł byłby lepszy?)
Problem Rzeczpospolitej nie leżał ani w Smoleńsku, ani w Rydze czy na Śląsku... leżał w ustroju, który trzeba było więcej lub mnie zreformować, najlepszy czas ku temu był właśnie za panowania Zygmusia.
Plany reform króla w kwestii głosowania i stałem armii (to znaczy ze stałych podatków) skończyły sie rokoszem Zebrzydowskiego.
Był nietolerancyjny to jest fakt i jego światopogląd, jego nie zmienimy wiec nie ma sensu gdybać..
To nie jest fakt to jest teza a właściwie mit z podręczników do historii
Wedle mojej oceny najpierw trzeba było kokietować kilka lat, budować swoje stronictwo(zamiast tego mieliśmy od razu konflikt oraz narażanie się głupstwami typu oddanie tronu Habsburgom) a potem ostateczne rozwiązanie... nawet jeszcze po Guzowie można było to inaczej załatwić, a tu znów półśrodek.Upraszczasz sprawę bardzo sprawę. RON nie był krajem absolutnym i nic nie można było zrobić otwarcie. Zamoyski od początku chciał zdetronizować Zygmunta. Podjęta przez Zyzia próba zmniejszenia roli Zamoyskiego musiała zakończyć sie porażką na skutek wydarzeń w Szwecji w 1597.
Co do samej Rosji, ani Polska jakoś wielce tym Smoleńskiem się wzmocniła ani Rosja
Polsa wyraxnie się wzmocniła a Moskwa osłabiła-powstała też szansa za uzaleznienie Moskwy Polsce niestety zaprzepaszczona bez Panów posłów na sejmie w 1611 którzy woleli zamiast od razu zapłacić wojsku i dobić Moskwę poczekać, aż powstaną konfederacje. Nie można za to winić Zygmunta
Nie uważam, że Władysław IV utrzymałby się w Rosji, ale można było jakoś z tym w ograniczony sposób "spróbować", natomiast Zygmuś chciał czapki carów dla siebie
To znaczy kiedy chciałeś go wysłać? W 1610 narażając się na rokosz z powodu braku zysków terytorialnych dla RON czy w 1611 zaraz po oblężeniu kiedy w RON był szykowany zamach stanu?natomiast Zygmuś chciał czapki carów dla siebie NAwet Rosjanie rozumieli, że wybranie Władysława oznacza faktyczną regencję Zygmunta
dla katolicyzmu...czym przeciągnął niepotrzebnie wojnę[QUOTE] Czytałeś traktat Lutowy?
[QUOTE]ylko, że panowie Polscy wzbierając Zygmusia, wybierali też poprawne a nawet dobre stosunki ze Szwecją.. Stąd pretensje całej naszej szlachty do Estonii
bez jego osoby mielibyśmy co najwyżej możliwość wojen ze Szwecją i to na innych warunkach, a na pewno bez konfliktu dynastycznego w tle.
Zostali byśmy zaatakowani tak czy siak. Tylko unia mogła zapewnić pokój miedzy naszemi krajami. Głownymi problemami byli jednak Karol Sudermański i Jan Zamoyski.
Wedle mojej oceny najpierw trzeba było kokietować kilka lat, budować swoje stronictwo(zamiast tego mieliśmy od razu konflikt oraz narażanie się głupstwami typu oddanie tronu Habsburgom) a potem ostateczne rozwiązanie
Zygmunt po prostu wykiwał Habsburgów a my nie możemu uwierzyc , że choć raz dyplomacja nasza (a właściwie Szwedzka) nie dała plamy
no chyba, że uważasz, że Zygmunt III był jednym z najlepszych królów PolskiJako władca RONu najlepszy.
Smoleńsk in, Ryga out(wybrzeże gd przejściowo out),Tylko , że Smoleńsk był kluczem do Moskwy i Wilna więc był podstawą relacji Warszawa Moskwa kto kontrolował to miasto miał przewagę(szlaki handlowe szły przez to miastko). Utracona część Inflat miała ewentualnie znaczenie tylko handlowe (Ryga jako port) i znaczenie tego w relacji Polska- Szwecja było tylko prestiżowe (dla władcy dla Szlachty praktycznie bez znaczenia) chodziło o to by Rosja go nie miała.
ale nie tak włazić Habsburgom w tyłek będąc stroną im równa + przez długi okres czasu to oni potrzebowali przychylności Polski a nie Polska ich. Nie zapominaj, że Habsburgowie Zygmuntowi tez w tyłek włazili
wojna ze Szwecją, a na pewno w okolicach Gdańska to zasługa Zygmusia.Wrecz przeciwnie ROn miał spore szanse by podporządkować Sobie Szwecje bądź Finlandie(1601, 1603, 1622)
Jeden z lepszych władców RON, ale nie najlepszy. Największą wadą tego króla była nietolerancja wobec innowierców. Wprowadzenie kościoła unickiego zaś jednym z największych błędów. Co prawda bez tego powstania kozackie i tak by wybuchały, ale dopiero to spowodowało, że największe powstanie było także wojna religijną.
Prosiłbym osoby które są pełną gębą za nietolerancją Zygmunta o sprawdzenie jego podejścia do siostry oraz porównania ilości innowierców w sejmie i senacie za panowania Zygmunta i jego starszego syna.
romanrozynski
01-07-2014, 10:57
Co prawda bez tego powstania kozackie i tak by wybuchały, ale dopiero to spowodowało, że największe powstanie było także wojna religijną.
Powiedziałbym raczej że narodową-źródła z czasów powstania Chmiela podkreślają zdradzieckość Rusinów i nieufność wobec nich. Choć zdarzały się miasta które nie otworzyły bram Chmielowi mimo że znaczna część mieszkańców to byli Rusnini, we Lwowie przykładowo było 15 000 Rusinów , 3000 Polaków , oczywiście nie licząc innych narodowości i zapewne okolicznej szlachty która schroniła się tu ze służbą i rodzinami.
A przyłączenie się Rusinów schizmatyków do buntu było spowodowane nie żadną unią brzeską a sukcesem Chmiela pod Korsuniem , który zachęcił Rusinów do walki a zwłaszcza rabunków. Zresztą klęska korsuńska była łatwa do uniknięcia więc proszę tu nie zwalać win Mikołaja Potockiego na króla Zygmunta III
romanrozynski
01-07-2014, 11:17
ps. Romany źle mi się kojarzą jeśli chodzi o historię, chyba przez Romańskiego
Nie dziwi mnie to, Romański to słaby historyk, a raczej nie historyk, a przepisywacz. Szkoda jedynie że oprócz przepisywania tworzy jakieś spiskowe teorie, np. o liczebności armii tatarsko-kozackiej nad Żółtymi Wodami, nie wiedziałem czy śmiać się czy płakać jak czytałem w którejś jego książce te żałosne dywagacje w ktorych dzielił siły tatarskie przez 10 a kozackie mnożył razy 10.
No cóż tak to jest, na przykład Chodów urósł do rozmiarów 100:1 na niekorzyść polaków, a rzeczywiście było 25tyś tatarów na 400husarzy.
Powiedziałbym raczej że narodową
Narodową i społeczną także. Przecież pierwsze powstania kozackie były powodowane zbyt małym rejestrem. A Kozak nie rejestrowy był traktowany prawie jak zwykły chłop. Do tego Wiśniowiecki też się wydatnie przyczynił do wybuchu powstania. Religijna jednak także - to prawosławni popi latali jak kot z pęcherzem miedzy Kozakami wrzeszcząc "riezat Lachy". Unia brzeska posłużyła za pretekst Kozakom do ogłaszania się obrońcami "prawdziwej" wiary.
Zresztą klęska korsuńska była łatwa do uniknięcia więc proszę tu nie zwalać win Mikołaja Potockiego na króla Zygmunta III
Ależ nie zganiam. Ciężko by mi było, nawet gdybym próbował - powstanie Chmielnickiego to już czasy jednego z najgorszych królów RON - Jana Kazimierza. A główną jego przyczyną było rozbudzenie nadziei Kozaków przez Władysława IV na zwiększenie rejestru (plany wojny z Turcją).
Prosiłbym osoby które są pełną gębą za nietolerancją Zygmunta o sprawdzenie jego podejścia do siostry oraz porównania ilości innowierców w sejmie i senacie za panowania Zygmunta i jego starszego syna.
Podtrzymuję swoje zdanie. Nie zapominajmy, że otwartej nietolerancji nie mógł okazywać po przyjęciu polskiej korony - z powodu warunków pod jakimi ją otrzymał.
romanrozynski
01-07-2014, 14:51
Przecież pierwsze powstania kozackie były powodowane zbyt małym rejestrem. A Kozak nie rejestrowy był traktowany prawie jak zwykły chłop.
To nowa teza w historiografii, wypadałoby ją uzasadnić
Do tego Wiśniowiecki też się wydatnie przyczynił do wybuchu powstania.
jw.
Religijna jednak także - to prawosławni popi latali jak kot z pęcherzem miedzy Kozakami wrzeszcząc "riezat Lachy".
Zgadza się, przykładowo zdobywcą Baru miał być pop schizmatycki
Nie widzę tu jednak związku z unią brzeską, jeśli już to podzieliła ono kler schizmatycki, co z punktu widzenia w większości katolickich Polaków szkody przynieśc nie mogło. Wobec olbrzymiej liczby Rusinów we Lwowie uważłbym nawet za zasadne zbadanie zagadnienia czy to właśnie uniccy Rusini nie byli czasem bardziej wierni RON w czasie rebelii Chmiela
Napisałem "prawie", a prawie czasem czyni wielką różnicę. W dużym uproszczeniu w RON był król, szlachta, duchowieństwo, żołnierze, mieszczanie i chłopi. Oczywiście do tego trzeba dodać jeszcze Żydów i Kozaków, którzy mieli nieco odrębne uprawnienia. I o ile Żydów można przyrównać do mieszczan, o tyle Kozaków już raczej do chłopów. Mieli co prawda swoje prawa, o których chłopi mogli tylko marzyc - takie jak wybór swego atamana. Kozacy uważali się przede wszystkim za żołnierzy, szlachta jednak uważała ich za zbuntowanych chłopów i swawolników (oprócz rejestrowych). Tak tez ich karano podczas buntów - palem, jak zwykłych bandytów.
Co do Wiśniowieckiego - chodzi o brutalną formę sprawowania władzy. Kozacy straszyli się nawzajem "straszliwym Jaremą", jak jakimś diabłem wcielonym.
porównania ilości innowierców w sejmie i senacie za panowania Zygmunta i jego starszego syna.
Hmmm... nie sądzisz, że skądś się ten skład wziął? Radziłbym sprawdzić ilu innowierców było w senacie na początku rządów ZIII a ile pod koniec... oczywiście, że kontrreformacja zbierała żniwo, ale Zygmuś jej pomagał.. Czyimiś dziećmi musieli być Ci senatorzy za Władysława i to ich ojcowie zmieniali wiarę a nie oni.
Co do Wiśniowieckiego - chodzi o brutalną formę sprawowania władzy. Kozacy straszyli się nawzajem "straszliwym Jaremą", jak jakimś diabłem wcielonym.
Ile razy będę czytał te "jasienicowe brednie"... chłop to źle miał we Francji, Niemczech, Wielkopolsce czy w Małopolsce, u Jeremy w tamtych czasach były jeszcze wolnizny, a jak już nawet było po, to pańszczyzna była o wiele krótsza niż we "właściwej Polsce".
Co do działań w czasie powstania to Jeremi egzekwował prawo (rozbój = pal) i robił to tylko w swoich dobrach lub w dobrach nad którymi miał opiekę... Udokumentowane jest tego całe 2-3 przypadki. Poczytaj sobie o tym co robili kozacy lub choćby taki Czarniecki, albo jak kazał karać kozaków w 1637 lub 1638 Koniecpolski.... Propaganda Chmiela widzę do dziś zbiera swoje, Jasienica oraz tendencję PRL-owskie także.
romanrozynski
02-07-2014, 16:24
oczywiście, że kontrreformacja zbierała żniwo, ale Zygmuś jej pomagał.
co można mu zapisać tylko na plus (jesli oczywiście tak było, a to rzecz dyskusyjna) , w końcu im bardziej kraj jednolity religijnie tym trudniej o wewnętrzne konflikty, oczywiście zbyt brutane lansowanie jednej religii miewa opłakane smutki ale skoro nawet przywódca kalwinów Krzysztof Radziwiłł bronił króla przed zarzutami o nietolerancję to najwidoczniej Zygmunt, jeśli już promował chętniej katolików to czynił to z umiarem
Co do Wiśniowieckiego - chodzi o brutalną formę sprawowania władzy.
To jest ta nowa teza w historiografii. Nawet najbardziej fanatyczni wrogowie Jaremy wymyślają mu okrucieństwa dopiero w czasie rebelii chmielowej.
Tak tez ich karano podczas buntów - palem, jak zwykłych bandytów.
Tak samo karano też mieszczan i chłopów którzy poparli rebelię więc w czym problem ?
Jeremi egzekwował prawo (rozbój = pal) i robił to tylko w swoich dobrach lub w dobrach nad którymi miał opiekę... Udokumentowane jest tego całe 2-3 przypadki.
Nie do końca
Pohrebyszcze to raz (dobra młodych Wiśniowieckich: Dymitra i Konstanego), Przyłuka dwa (należała do Warszyckiego), Niemirów-trzy (tu właściwie stolnik bracławski Jan Baranowski ale z podjazdem książęcym, miasto ww Wiśniowieckich), Konstantynów -cztery (miasto księcia Zasławskiego, ale był tu i Korycki z oddziałami ordynacji ostrogskiej więc zapewne odbyło się to w porozumieniu z nim)
2-3, zrobiło się 4... Zapomniałem o Konstantynowie. Co do Przyłuki to kiedyś to było Zbaraskie, wiec prawie Wiśniowieckie ;) Wiedziałem, o tym ale Wiśniowiecki żył dobrze z Warszyckim, wiec zagospodarował "jak u siebie".
Teraz dla niewtajemniczonych... gdyby Jerema ścinał, palił, wieszał, wbijał na pal "na lewo i prawo" to by miał pełno procesów na głowie, bo szlachta, magnaci nie popuściliby, że ktoś karze ich chłopów. Nawet jakby chciał to na początku powstania średnio mógł coś zrobić, szaleńcem nie był.
jesli oczywiście tak było, a to rzecz dyskusyjna
Ja rozumiem, że można uważać, że Zygmuś nie był bigotem, nawet, że nie był jakoś mocno zafiksowany na rzecz katolicyzmu, ale, że nie wspierał kontrreformacji? On mógł ją najmocniej wspierać poprzez obsadę stanowisk, i jak już pisałem warto sprawdzić ilu innowierców i prawosławnych zasiadało na początku jego panowania w senacie a ile na końcu panowania... oczywiście rozumiem, że to nie tylko jego zasługa, a także po prostu procesów dziejowych, ale swoje dołożył i to sporo.
romanrozynski
02-07-2014, 16:58
Teraz dla niewtajemniczonych... gdyby Jerema ścinał, palił, wieszał, wbijał na pal "na lewo i prawo" to by miał pełno procesów na głowie, bo szlachta, magnaci nie popuściliby, że ktoś karze ich chłopów.
Z tego właśnie powodu Jarema odpuścił Kozakom pod Machnówką, która należała do Tyszkiewicza, który nie wyraził zgody na dobicie wroga by ten później nie odreagował na jego włościach.
jak już pisałem warto sprawdzić ilu innowierców i prawosławnych zasiadało na początku jego panowania w senacie a ile na końcu panowania
może i warto ale dlaczego mam udawadniać że nie masz racji ? Kolejnośc jest odwrotna, stawiający tezę pierwszy przedstawia dowód. Później ewentualnie wątpiący w tezę przedstawia kontr-dowody
Nic nie musisz udowodniać, Ja na przykład traktuję ten temat jako zwykłą dyskusję, a nie rozprawkę naukową.
Tak samo karano też mieszczan i chłopów którzy poparli rebelię więc w czym problem ?
Ale już nie szlachciców z tego co się orientuję. Taki Chmielnicki coś nie mógł znaleźć sprawiedliwości na Czaplińskiego w trybunałach, czy nawet u króla.
Co do kontrreformacji Zygmunt III wspierał ją jak tylko mógł po otrzymani korony Rzeczypospolitej. Czyli sprowadzając Jezuitów i oddając w ich ręce szkolnictwo. Nie zgodził się także na wydanie przepisów wykonawczych do konfederacji warszawskiej, choć podczas koronacji zaprzysiągł artykuły henrykowskie - był to warunek dostania polskiej korony.
Romanie czy naprawdę trzeba Ci udowadniać, że pod koniec panowania Zygmusia w polskim senacie drastycznie zmalała liczba protestantów i prawosławnych w stosunku do początków jego panowania? Ja wiem z kim piszę i chyba oczywistościami nie musiimy się zarzucać.... kwestia tylko ile w tym było"zasług" króla, a ile innych czynników.
Romanie czy naprawdę trzeba Ci udowadniać, że pod koniec panowania Zygmusia w polskim senacie drastycznie zmalała liczba protestantów i prawosławnych w stosunku do początków jego panowania? Ja wiem z kim piszę i chyba oczywistościami nie musiimy się zarzucać.... kwestia tylko ile w tym było"zasług" króla, a ile innych czynników.
Nie widzę zwiąku. Poza tym stworzenie silnego stronnictwa w senacie było wiekim sukcesem króla, którego nie powtórzyli inni królowie elekcyjni, a dzięki któremu jego syn mógł osiągnąć sukces w starciu z Moskwą i uzyskać korzystny rozejm ze Szwecją.
Nie zgodził się także na wydanie przepisów wykonawczych do konfederacji warszawskiej, choć podczas koronacji zaprzysiągł artykuły henrykowskie - był to warunek dostania polskiej korony.
Nie myl decyzji sejmu z decyzjami króla. W polsce nie było monarchi absolutnej.
Czy wojna lat 1632-34 można uznać za sukces, skoro oddaje się terytorium? Co do rozejmu ze Szwedami to Władysław nie był z niego zadowolony. Sukces Władysława widziałbym w innych czynnikach niż stworzenie przez jego ojca grupy oddanych senatorów (co miało także swoje konsekwencje).
Czy wojna lat 1632-34 można uznać za sukces, skoro oddaje się terytorium?
Wojna została z militarnego punktu widzenia wygrana. Smoleńsk został utrzymany. Moskwa ostatecznie uznała nasze zdobycze z poprzedniej wojny. Utrata Sierpieńska nastapiła raczej przez Władysława IV, który chciał "udobruchać" Rosje bo miało dojsć do wojny ze Szwecją.
Co do rozejmu ze Szwedami to Władysław nie był z niego zadowolony. . Może i nie był Władzio zadowolony(mniejsza o to czy na drodze wojny byśmy uzyskali więcej), ale był on korzystny dla Rzeczypospolitej
Sukces Władysława widziałbym w innych czynnikach niż stworzenie przez jego ojca grupy oddanych senatorów (co miało także swoje konsekwencje)
Odziedziczył po ojcu dobrych hetmanów i udało mu się szybko zmobilizować dużą armię o odpowiednim składzie do odnoszenia sukcesów i według mnie bez grupy oddanych senatorow byłoby to trudne do osiagnięcia.
Wojna została z militarnego punktu widzenia wygrana. Smoleńsk został utrzymany. Moskwa ostatecznie uznała nasze zdobycze z poprzedniej wojny. Utrata Sierpieńska nastapiła raczej przez Władysława IV, który chciał "udobruchać" Rosje bo miało dojsć do wojny ze Szwecją.
Z militarnego punktu widzenia to utrzymano twierdzę, która powinna paść i rozbito jedną armię. Wojna kończy pokojem i to on wyznacza czy była ona wygrana przy przegrana. Oddano część terytorium państwa, Władysław zrzeka się tytułu elekcyjnego wlk. ks. moskiewskiego... o ile to drugie wymógł na królu sejm by przyspieszyć rokowania, to to pierwsze bez wiedzy sejmu i senatu nie miało prawa istnieć, więc żadna w tym wina Władysława tylko stanu szlacheckiego który zgodził się na to.
Może i nie był Władzio zadowolony(mniejsza o to czy na drodze wojny byśmy uzyskali więcej), ale był on korzystny dla Rzeczypospolitej
Korzystny to był dla ludzi, którzy układali się z dala od króla, ale nie dla państwa czy króla.
Odziedziczył po ojcu dobrych hetmanów i udało mu się szybko zmobilizować dużą armię o odpowiednim składzie do odnoszenia sukcesów i według mnie bez grupy oddanych senatorow byłoby to trudne do osiagnięcia.
Dobrze, dobrzy. Ile razy ich użył? Raz w wojnie z Moskwą, odparcie paru najazdów tatarskich i stłumienie powstań kozackich... Słabe pole do popisu dla tej armii i hetmanów stworzonych do wielkich czynów... Szkoda że z tą szybką mobilizacją nie masz racji, spójrz ile zajęło przygotowanie odsieczy dla Smoleńska.
Z militarnego punktu widzenia to utrzymano twierdzę, która powinna paść i rozbito jedną armię. Wojna kończy pokojem i to on wyznacza czy była ona wygrana przy przegrana. Oddano część terytorium państwa, Władysław zrzeka się tytułu elekcyjnego wlk. ks. moskiewskiego... o ile to drugie wymógł na królu sejm by przyspieszyć rokowania, to to pierwsze bez wiedzy sejmu i senatu nie miało prawa istnieć, więc żadna w tym wina Władysława tylko stanu szlacheckiego który zgodził się na to.
Wiesz formalnie to wojna zaczeła się w 1609 a skończyła się w 1634. I my ja wygraliśmy
Korzystny to był dla ludzi, którzy układali się z dala od króla, ale nie dla państwa czy króla.
Sugerujesz, że rozejm w Sztumskiej Wsi nie był korzystny dla RON? Możesz to udowodnić?
Dobrze, dobrzy. Ile razy ich użył? Raz w wojnie z Moskwą, odparcie paru najazdów tatarskich i stłumienie powstań kozackich... To ma być dowód na co?
Szkoda że z tą szybką mobilizacją nie masz racji, spójrz ile zajęło przygotowanie odsieczy dla Smoleńska. Skoro twierdza nie padła to mobilizacja została zrobiona wystarczająco szybko.
Wiesz formalnie to wojna zaczeła się w 1609 a skończyła się w 1634. I my ja wygraliśmy
Patrząc na oś czasu, rozejm i pokój wieczysty ma takie samo znaczenie. Tyle z formalności. Twoja uwaga nie zmienia faktu, że pokój z 1634 roku był krokiem w tył.
Sugerujesz, że rozejm w Sztumskiej Wsi nie był korzystny dla RON? Możesz to udowodnić?
Wystarczy spojrzeć na to co się działo w Starym Świecie.
To ma być dowód na co?
Na pstro. Ani zdolni dowódcy, ani grupa wsparcia w senacie nie pozwoliły Władysławowi zrealizować jego planów wojennych... I nie tylko tych.
Skoro twierdza nie padła to mobilizacja została zrobiona wystarczająco szybko.
Niecały rok żeby zebrać siły i podejść pod Smoleńsk jest czymś szybkim? Przy okazji zaprzepaszczając, jak i Moskale, najlepszy czas na działania wojenne. Twierdza może się utrzymać jeśli przeciwnik prowadzi niezręcznie oblężenie.
Patrząc na oś czasu, rozejm i pokój wieczysty ma takie samo znaczenie.
Pokój to pokój(stan zerowy szansa na ewentualny sojusz), a rozejm to rozejm(napięte stosunki i wrogie nastawienie).
Twoja uwaga nie zmienia faktu, że pokój z 1634 roku był krokiem w tył.
W stosunku do rozejmu w Dywilnie owszem.
Wystarczy spojrzeć na to co się działo w Starym Świecie. Znaczy się w stosunku do rozejmu w starym tragu rozejm w Sztumskiej Wsi był sukcesem - Szwedzi zrezygnowali z cła i zwrócili porty. Co do planowanej wojny uważam iż byłaby by ona korzystna dla Rzeczypospolitej(patrząc na suckes z wojnie z Moskwą podczas, której przeciwnik nie walczył w otwartym polu) choć na wojnie niczego nie można być pewnym. Nalezy zwrócić uwagę iż nasza przewaga liczebna w Prusach nie była wcale taka duża. Nie wiemy też jak długo udałoby się nam ją utrzymać.
Ani zdolni dowódcy, ani grupa wsparcia w senacie nie pozwoliły Władysławowi zrealizować jego planów wojennych...Władysław miał różne piękne plany jednak dla rozwoju państwa korzystniejszy jest pokój niż wojna.
Niecały rok żeby zebrać siły i podejść pod Smoleńsk jest czymś szybkim? Działa się tak jak pozwala na to przecinik twierdza (umocniona z inicjatywy Zygmunta III) nie padła a odsiecz zdążyła nadejść
Widzę że będzie mielenie tematu w nieskończoność. Moja odpowiedź na wszystko: tak.
romanrozynski
24-10-2015, 06:47
Jedna z nadalej od granic Polski stoczonych bitew husarii - w dzisiejszej Rumuni:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/10/bitwa-pod-curtea-de-arges-25-listopada.html
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©