Wydzielone z dyskusji o frakcjach

[Oriflamme]

Nie idźmy znowu w drugą stronę z przesadyzmem. Gdyby Paradox wydawał gry w 100% historyczne, to zamiast gry dostalibyśmy multimedialną formę podręcznika historii, a przecież nie o to chodzi. Z drugiej strony w Rome gdy mieliśmy historyczne granice Rzymu, to nie mieliśmy już żadnego problemu, w podbiciu Germanii, a historycznie - Rzym nie dawał totalnie rady z tamtymi plemionami. Tak więc też niech będzie jednak pewien realizm w Total War, bo psuje to mocno rozgrywkę, o czym już parę razy pisałem w kilku tematach.

[Domen]

a historycznie - Rzym nie dawał totalnie rady z tamtymi plemionami.

Militarnie to raczej dawał radę - patrz kampania Germanicusa po klęsce w lesie teutoburskim:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanik

[Oriflamme]

Militarnie oczywiście, mieli nad nimi przewagę z racji na wielkość armii, jej wyposażenie i ogólną musztrę wojskową, która była o wiele ściślejsza i rygorystyczna niż ta germańska. Lecz jednak nie dawali rady ich podbić z paru względów. Jednym z nich był fakt istnienia na tamtych terenach nieprzeniknionej puszczy. O ile Rzym miał przewagę na otwartym terenie, o tyle wśród drzew trudno prowadzić skutecznie bitwę. Drugą sprawą były ogromne podatki i prawa rzymskie, które Germanie uważali za "barbarzyńskie i niesprawiedliwe". Pamiętajmy też o jednej, bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie - kwestii cywilizacyjnej. Rzymianie w obszarze Morza Śródziemnego prowadzili wojny z państwami, które posiadały ogromne miasta i utrata tych miast, oznaczała klęskę. Przegranie jednej, czy dwóch bitew mogło doprowadzić do pertraktacji pokojowych. Barbarzyńcy jednak nie zakładali żadnych wielkich miast, oraz nie wypracowali żadnej scentralizowanej władzy. Tak więc nie ważne ile Rzym by nie wygrał bitw, oraz ile wiosek i mieścin nie spalił - zawsze kawałek dalej były kolejne osady, kolejne wojska, które w zagrożenia mogły wystawić kolejne tysiące wojów. Z barbarzyńcami nie pertraktowało się o granice, bo pomiędzy samymi plemionami panowały granice baaardzo umowne. Parafrazując Stalina: "Tam był Rzym, gdzie rzymski piechur".
Żeby tu nie robić offtopu - uważam że powinno to mieć jakieś odzwierciedlenie na mapie kampanii, np ograniczenie maksymalnego poziomu wiosek barbarzyńskich, na rzecz ich zwielokrotnienia do, być może nawet 100 prowincji na sam teren barbarzyńców. Wydaje mi się, że 183 prowincje na całą mapę Italii, Azji Mniejszej, Lewantu, Mezopotamii(powinna być, bo Rzym zawitał tam na krótki okres, mając dostęp do zatoki perskiej). Jeśli prawdą są doniesienia, że mapa będzie mieć 183 prowincje, to w stosunku do części pierwszej zostanie zwiększona o raptem 80 prowincji, czyli nawet nie zdubluje.
A frakcje barbarzyńskie to też taki dziwny element, ponieważ raczej żadne nacje barbarzyńskie nie zbudowały konkretnej, scentralizowanej władzy. Były bardziej konfederacją plemion, gdzie każde z plemion było niezależne, miało swoje prawo i swojego przywódcę, a to i tak następowało jedynie w momencie sporego zagrożenia dla wszystkich plemion jednocześnie, jak np. wojska Rzymskie, lub później np. najazd Hunów i innych plemion.

[Vlad]

jak by wyglądał świat w dzisiejszych czasach gdyby Imperium Romanum nie upadło do tej pory?

[Oriflamme]

Na pewno bardzo ciekawie, ale sądzę, że to nie jest temat na taką dyskusję. Jak chcesz, załóż osobny temat o tym, a bardzo chętnie podyskutuję o alter-historii ;)

[Grogmir]

A frakcje barbarzyńskie to też taki dziwny element, ponieważ raczej żadne nacje barbarzyńskie nie zbudowały konkretnej, scentralizowanej władzy.

No to masz na początku gry mnogość pojedynczych plemion, więc w czym problem? 8-)

[TheKwintus1]

Ja, też bardzo chętnie porozmawialbym, na takie tematy, typu co było gdyby nie zamordowali cezara.
A tak,jest żeby nie robić offtfopu, to powiem, że obejrzałem 10 minutowa bitwę w lesie teutborskim i muszę powiedzieć, że mam jeszcze większą chrapkę na najnowszy tytuł od ca :-) :-) :idea: :twisted:

[Domen]

W Hiszpanii mogliby dać Luzytanów lub Kantabrów - obie frakcje zapisały się w historii wojnami z Rzymem, noszącymi ich nazwy. :P



jak by wyglądał świat w dzisiejszych czasach gdyby Imperium Romanum nie upadło do tej pory?


Ciężko powiedzieć. Ale raczej nie sądzę, byśmy znajdowali się na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, jeśli to chciałeś zasugerować. Na wyższym stopniu rozwoju cywilizacji być może (ale tylko być może) byśmy się znajdowali, gdyby nie upadł świat hellenistyczny, który zniszczyli m.in. Rzymianie.

Imperium Romanum wbrew pozorom zbyt postępowym państwem nie było.

W ciągu 500 z górą lat istnienia Rzymu jako potęgi w basenie Morza Śródziemnego, nie dokonał się jakiś wielki postęp technologiczny.

Wynalazki często przypisywane Rzymianom - np. akwedukty, beton - de facto istniały już wcześniej, Rzymianie tylko je przejęli i rozpowszechnili. Nawet akwedukt w jego typowo "rzymskiej" formie - czyli wyglądem przypominający kamienny most i znajdujący się nad ziemią - budowali już Asyryjczycy.

Rzymianie głównie przejmowali wynalazki od podbitych ludów i tych, z którymi walczyli. Nawet wojskowość rzymska powstała a potem ewoluowała przez zlepek różnych elementów uzbrojenia, taktyk i metod walki przejmowanych od poszczególnych ludów, co było na pewno dużą zaletą Rzymian.

Największym "wkładem własnym" Rzymian w rozwój cywilizacyjny jest tak naprawdę wkład w rozwój prawa.

[Oriflamme]

Tak tak, to mnie jak najbardziej uszczęśliwia ;) Mam nadzieję, że będą to pojedyncze frakcje, lecz mam nadzieję, że zostanie to dobrze zorganizowane na poziomie prowincji, bo to mnie najbardziej martwi, że prowincji nie będzie nawet 200. Wiadomo, im więcej ziem, tym więcej zabawy, no i tym więcej wysiłku by było potrzeba. Ale, wyjdzie tytuł, to zobaczymy czy CA odwaliło dobrą robotę :)

A tak,jest żeby nie robić offtfopu, to powiem, że obejrzałem 10 minutowa bitwę w lesie teutborskim i muszę powiedzieć, że mam jeszcze większą chrapkę na najnowszy tytuł od ca :-) :-) :idea: :twisted:
Też to widziałem, bomba! Szczególnie spodobały mi się dwie rzeczy - naprawdę dobrze odwzorowana topografia terenu (w końcu łucznicy na wzgórzu mogą siać istną pożogę), oraz możliwość włączenia widoku taktycznego bitwy, gdzie możemy zobaczyć usytuowanie oddziałów naszych i wroga. Ogólnie całość robi smaka nieziemskiego ;)
No i te możliwości zastawiania zasadzek, super sprawa. W końcu zasadzka będzie prawdziwie destrukcyjna!

typu co było gdyby nie zamordowali cezara.
A mnie właśnie bardziej ciekawią wydarzenia przed Cezarem - co by było, gdyby to nie popularzy wygrali, a optymaci. Gdyby SPQR pozostał republiką, a nie cesarstwem.

W Hiszpanii mogliby dać Luzytanów lub Kantabrów - obie frakcje zapisały się w historii wojnami z Rzymem, noszącymi ich nazwy. :P
Tak samo powinni być Teutoni, którzy w bitwie pod Arausio zgnietli ponad 100.000 rzymskich legionistów, mogący tym samym dokonać inwazji na Półwysep i zmiażdżyć Rzym. Jak dla mnie ta nacja powinna być jak najbardziej dostępna.
Tutaj warto też dodać, że właśnie reforma legionów, dokonana przez Mariusza była właśnie powodowana masakrycznymi porażkami w wojnach z Teutonami ;)

[Domen]

Właściwie więcej było tam Cymbrów. Ale to szczegół, Teutoni też byli. :P

Apropos - taka ciekawostka - nazwy "Germania" oraz "Germani" (Germanowie po łacinie) pojawiły się pierwszy raz w źródłach pisanych dopiero około 100 lat po wojnie z germańskimi Cymbrami, Teutonami i Ambronami (lata 113 - 101 p.n.e. - w tym bitwa pod Arausio w 105 p.n.e.).


Tutaj warto też dodać, że właśnie reforma legionów, dokonana przez Mariusza była właśnie powodowana masakrycznymi porażkami w wojnach z Teutonami ;)

Oj niekoniecznie. Chyba bardziej przyczyniła się nieudolność legionów wojnie z numidyjskim królem Jugurtą. Wojny w Hiszpanii też zresztą wykazały konieczność reform, bo luzytański wódz Wiriatus spuszczał legionistom manto za mantem. Rzymianie mieli problemy z zaciągami wojska do walk w Hiszpanii, bo nikt nie chciał tam walczyć - taka była tam rzeźnia. Przy czym więcej ich tam zginęło w wojnie partyzanckiej niż w otwartych bitwach, bo głównie tak walczyli Luzytanie (wojna szarpana). Ale klęski w otwartych bitwach też Rzymianie tam ponieśli, chociaż nie na skalę Arausio.

Legiony wykazywały oznaki kryzysu i nie tylko Germanie spuszczali im manto w okresie tuż przed reformami Mariusza.

W wojnie z Jugurtą np. wielokrotnie legiony wykazały się bardzo niskim morale. Wielu nawet zdezerterowało i przeszło na stronę Numidów.

Wg. historyka rzymskiego Salustiusza, w jednej z bitew z Numidami pod wodzą Jugurty, numidyjska lekkozbrojna konnica, niemal rozbiła formacje ciężkozbrojnych legionistów w szarżach na wprost, wprowadzając olbrzymie zamieszanie w rzymskich szeregach (taktyka bardzo dla Numidów nietypowa, bo oni zwykle podjeżdżali do wroga na odległość rzutu oszczepem, atakowali z dystansu i uciekali).

Uporządkujmy chronologię:

Wojna z Jugurtą - 111 p.n.e. - 105 p.n.e.
Wojna z Wiriatusem - do 139 p.n.e. (zamordowanie Wiriatusa)
Wojny z Cymbrami i Teutonami - 113 p.n.e. - 101 p.n.e.

Więc to wszystko się zbiegło w czasie. Wiriatus nie przegrał z Rzymianami prawie żadnej bitwy w swojej karierze. Rzymianie w końcu przekupili ludzi z jego otoczenia, żeby zamordowali Wiriatusa - i dopiero w ten sposób udało się im go pozbyć w 139 p.n.e. Do tego czasu powstanie rdzennych mieszkańców, pod wodzą Wiriatusa, objęło już praktycznie wszystkie ziemie rzymskie w Hiszpanii (a zaczęło się wszystko od "niewinnej" inwazji na ziemie Luzytanów).

Swoją drogą - Jugurta zaczynał jako sojusznik Rzymian, wspierał ich właśnie w walkach z Luzytanami i innymi ludami wspierającymi Luztanów.



mogący tym samym dokonać inwazji na Półwysep i zmiażdżyć Rzym.


Nie udało się, bo w bitwach pod Aquae Sextiae i Vercellae zostali zmasakrowani przez Mariusza właśnie.

Ten sam Mariusz (razem z Metellusem) zakończył wojnę z Jugurtą, po tym jak jego poprzednik Albinus dostał od Numidów lanie.

Zresztą w Hiszpanii wcześniej Mariusz też walczył. Czyli ze wszystkich 3 wojen wyciągnął wnioski.

[Domen]

A mnie właśnie bardziej ciekawią wydarzenia przed Cezarem - co by było, gdyby to nie popularzy wygrali, a optymaci. Gdyby SPQR pozostał republiką, a nie cesarstwem.


Czarno to widzę. Jeśli nie byłoby chęci zreformowania Republiki, to dalej mielibyśmy olbrzymią biedę na prowincji spowodowaną uciskiem podatkowym przez skorumpowanych namiestników. Dla kontrastu Italia pławiłaby się w obrzydliwym bogactwie, złocie i niewolnikach, zrabowanych na prowincji. Do tego obywatelstwo rzymskie pewnie nadal pozostałoby zarezerwowane dla mieszkańców Italii. Prowincjusze pozostaliby ludnością trzeciej kategorii.

W końcu korupcja i narastające bunty na prowincjach rozsadziłyby państwo rzymskie od wewnątrz dużo wcześniej, niż rok 476 n.e.

Do upadku Republiki przyczyniły się reformy Mariusza - zawodowa armia stała się posłuszna dowódcom, a rozkazy Senatu miała głęboko w ...

[adriankowaty]

A frakcje barbarzyńskie to też taki dziwny element, ponieważ raczej żadne nacje barbarzyńskie nie zbudowały konkretnej, scentralizowanej władzy.
Konf. Marboda? Król. Dacji?

[cyborgowiec97]

Imperium Romanum wbrew pozorom zbyt postępowym państwem nie było.

W ciągu 500 z górą lat istnienia Rzymu jako potęgi w basenie Morza Śródziemnego, nie dokonał się jakiś wielki postęp technologiczny.

Wynalazki często przypisywane Rzymianom - np. akwedukty, beton - de facto istniały już wcześniej, Rzymianie tylko je przejęli i rozpowszechnili. Nawet akwedukt w jego typowo "rzymskiej" formie - czyli wyglądem przypominający kamienny most i znajdujący się nad ziemią - budowali już Asyryjczycy.
Należy pamiętać, że Rzymianie nie tylko przejmowali jakąś technologię, ale jeszcze ją udoskonalali.
Po drugie można powiedzieć, że Rzymianie uchronili wiele wynalazków przed zapomnieniem.

[Nocny Grabarz]

Imperium Romanum wbrew pozorom zbyt postępowym państwem nie było.

W ciągu 500 z górą lat istnienia Rzymu jako potęgi w basenie Morza Śródziemnego, nie dokonał się jakiś wielki postęp technologiczny.

Wynalazki często przypisywane Rzymianom - np. akwedukty, beton - de facto istniały już wcześniej, Rzymianie tylko je przejęli i rozpowszechnili. Nawet akwedukt w jego typowo "rzymskiej" formie - czyli wyglądem przypominający kamienny most i znajdujący się nad ziemią - budowali już Asyryjczycy.
Jak napisał prof. Krawczuk w którejś ze swoich książek wszystkie elementy kultury helleńskiej które, przeniknęły i ukształtowały mentalność Europy. Przetrwały dzięki zaadaptowaniu ich przez Rzymian.

[Domen]

Przetrwały dzięki zaadaptowaniu ich przez Rzymian.


Gdyby Rzymianie nie podbili państw hellenistycznych, to przetrwałyby one i bez tego. :)

Mam dziękować Rzymianom, że łaskawie zechcieli zaadaptować część tego co sami zniszczyli, zamiast demolować to do końca :?:

Chociaż z drugiej stron świat hellenistyczny też miał pewną wadę, hamującą rozwój technologiczny - było to niewolnictwo.

Podobno gdy pewien grecki wynalazca pokazał swojemu władcy (chyba był to król Pergamonu) projekt jakiejś maszyny, usprawniającej produkcję, tenże grecki władca odpowiedział mu coś w tym stylu: "po co mi to, skoro mogę tanio wysłać do tej roboty tysiąc niewolników?!". ;)

Akurat niewolnictwo było tym, co Rzymianie ograniczyli i chwała im za to. W świecie greckim większość niewolników miała gorsze życie niż w rzymskim.

W tzw. "demokratycznym" państwie Ateny, niewolnicy pracowali w ekstremalnie ciężkich warunkach w kopalniach, umierając tysiącami.


Po drugie można powiedzieć, że Rzymianie uchronili wiele wynalazków przed zapomnieniem.

A wiele innych skazali na zapomnienie, np. zabijając genialnego wynalazcę Archimedesa w trakcie zdobywania Syrakuz.

Mnisi w okresie tzw. Wieków Ciemnych też uchronili wiele wynalazków przed zapomnieniem - a jednak Kościół przez długi czas był przeciwny pogłębianiu wiedzy, jedynie przechowywał starożytne księgi w klasztornych archiwach, gdzie zakurzone tkwiły dostępne tylko dla garstki duchownych.

Przez ponad 500 lat istnienia Rzymu jako potęgi dokonał się niewielki postęp technologiczny.

Dużo większy dokonał się np. przez okres Średniowiecza od roku 1000 do roku 1500 - też 500 lat.

W Średniowieczu nie tylko "przypomniano sobie" rzeczy znane Rzymianom, wynaleziono też nowe, nieznane starożytnym - np. wiatraki.

Ale pod pewnymi względami Rzymianie górowali nad ludźmi późnego Średniowiecza - np. w technologii budowy dróg.

Drogi w Europie takiej jakości jak za czasów rzymskich nie uzyskały ponownie chyba aż do XIX wieku (a co najmniej do XVIII wieku).

[Oriflamme]

Czy ja wiem czy był taki postęp technologiczny w średniowieczu... Na całe średniowiecze przypadają tylko dwa style architektury - romański i gotycki, a i tak gotyk powstał bardzo późno. Sztuka, kultura i filozofia były podporządkowane pod religię i były niezwykle monotematyczne. Nie były też logiczne, jak cała scholastyka zresztą. Na pewno pojawił się postęp w dziedzinie muzyki - pojawiły się organy, oraz konkretne chóry. Również inne instrumenty się pojawiły na dworach królewskich. W głównej mierze wszystko stało w miejscu, lecz w porównaniu z poziomem życia, ten spadł niesamowicie od czasu Rzymu. Rzym budował najlepsze drogi w ówczesnym świecie, kanalizację, akwedukty, oraz łaźnie. Niczego z tych rzeczy nie potrafiło wznieść żadne średniowieczne państwo, może poza Grekami. Również moda i biżuteria spadły na łeb na szyję w średniowieczu, poprzez kościelną doktrynę ubóstwa i skromność. To samo z kwestią szkolnictwa i piśmiennictwa.
Podsumowując: o ile oba okresy - rzymski i średniowieczny nie odznaczały się zbytnim progresem cywilizacyjnym (czego nie można powiedzieć o np. średniowieczu w Chinach), o tyle poziom i jakoś życia spadły niesamowicie od czasów antyku.

Lecz o ile Europa w średniowieczu rozwijała się ciągle w kierunku coraz to cięższego uzbrojenia, weszły w użycie pełne zbroje płytowe, ciężkie kolczugi, miecze, wekiery i buławy, oraz przede wszystkim rycerstwo, o tyle Rzym raczej średnio się pod tym względem rozwijał. Ktoś może coś na ten temat powiedzieć? Zdaje mi się, że armia rzymska przez ten cały czas swojego istnienia przeszła stosunkowo mało zmian.

[Nocny Grabarz]

Nie no jeszcze trochę i ktoś nazwie Rzymian dzikusami ;) To, że nie oni wymyślili amfiteatry nie umniejsza chwały budowniczych koloseum. Nie Rzymianie wymyślili alfabet a jednak pisząc te słowa używam alfabetu łacińskiego, drogi - te i zwierzęta wydeptują a jednak wiele z rzymskich dróg jest nadal wykorzystywanych, kalendarz juliański do 1923 roku był używany w Grecji. O innych osiągnięciach w dziedzinie prawa (gdzie im starszeństwem do Hammurabiego), wojskowości, budownictwa, higieny, literatury i wielu innych dziedzin nie wspomnę.


Gdyby Rzymianie nie podbili państw hellenistycznych, to przetrwałyby one i bez tego.
To co stało się z wielkimi hellenistycznymi monarchiami wschodnimi? Partowie po zdobyciu ziem Seleucydów po początkowo wykorzystywaniu dziedzictwa greckiego zaczęli zastępować je elementami irańskimi. Co stało się z hellenistycznym (mimo, że pod władzą Rzymu) Egiptem po zajęciu tegoż przez Arabów?


A wiele innych skazali na zapomnienie, np. zabijając Archimedesa w trakcie zdobywania Syrakuz
Racja stanu: Rzymianie myśleli, zresztą słusznie, że lepiej mieć rzymskie Syrakuzy bez Archimedesa niż grackie z Archimedesem.


Średniowieczni mnisi też uchronili wiele wynalazków przed zapomnieniem
Tak, ale robili to często tylko po to aby pokazać niemoralność starożytnych albo dlatego aby było na czym uczyć się łaciny. dla przykładu podam, że konny posąg Marka Aureliusza ocalał tylko dlatego, że chrześcijanie pomylili go z Konstantynem Wielkim. Mnóstwo dzieł starożytnych (pogańskich) filozofów przetrwała tylko dzięki arabskim odpisom o czym często się zapomina.

[Domen]

Czy ja wiem czy był taki postęp technologiczny w średniowieczu...


Jak porównamy Europę w roku 1000 z Europą w roku 1500, to uwierz mi, że była różnica ogromna.

Co do stylów gotyckich i romańskich - sztuka (w tym style architektoniczne, muzyka, itd.) to jedno, technologia to trochę coś innego. Ale jak już przy tym jesteśmy, to powiedz mi, jakaż to olbrzymia liczba stylów architektonicznych istniała w państwie rzymskim od 200 p.n.e. do 300 n.e. :?: A może Rzymianie cały czas kopiowali wzory greckie i hellenistyczne w architekturze :?: Poza tym gotycki styl architektoniczny nie był "gorszy" od grecko-rzymskiego - wiele budowli gotyckich miało bardziej skomplikowaną konstrukcję i było większym wyzwaniem dla architektów, niż budynki z okresu grecko-rzymskiego.

W świecie antycznym najbardziej zaawansowaną technologicznie architekturą wcale nie cechował się świat grecko-rzymski, tylko Azja Południowo-Wschodnia (podaję to za opinią użytkownika z innego forum, który jest z zawodu architektem i bardzo wychwalał kilka budowli z tamtego rejonu świata, których nazw już nie pamiętam). Możemy więc uważać prostotę greckich budowli za piękną, ale nie był to cud technologii.

Co do postępu technologicznego i cywilizacyjnego w Średniowieczu. Dokonał się wielki postęp na polach urbanizacji (w roku 1000 w Europie praktycznie nie było miast z prawdziwego zdarzenia), rolnictwa, metalurgii, technologii budowy statków i żeglarstwa, wojskowości, górnictwa, rzemiosła (powstawały też pierwsze manufaktury i mechanizacja - tzn. używania różnych maszyn - w produkcji), organizacji społecznej, politycznej, itd.

Europa w roku 1500 była bardziej zurbanizowana niż państwo rzymskie. W państwie rzymskich nawet w czasach największej świetności wielkie miasta powyżej 100,000 mieszkańców należały do rzadkości - było ich zaledwie kilka (w tym największy oczywiście Rzym - prawdziwy gigant). Najwięcej było małych miasteczek, liczących do kilku tysięcy mieszkańców, a ogólny procent ludności mieszkającej w miastach był niższy niż w Europie w roku 1500.

Dodajmy, że początki kapitalizmu sięgają właśnie Średniowiecza. To wtedy powstał obrót bezgotówkowy, spółki handlowe, banki, itd.

System nakładczy, manufaktury, to też wynalazki pełnego i późnego Średniowiecza (lata ok. 1200 - ok. 1500, mniej więcej).

Nastąpił też renesans prawa i nie tylko czerpano z wzorców rzymskich, dołożono też nowe elementy i ulepszano rzymskie zasady prawne.



Racja stanu: Rzymianie myśleli, zresztą słusznie, że lepiej mieć rzymskie Syrakuzy bez Archimedesa niż grackie z Archimedesem.


Podobno właśnie nie - podobno rzymski dowódca kazał Archimedesa ująć żywcem, ale żołnierze nie posłuchali.



Co stało się z hellenistycznym (mimo, że pod władzą Rzymu) Egiptem po zajęciu tegoż przez Arabów?


Egipt pod władzą Rzymu nie był już hellenistyczny, tylko rzymski.

A co do Arabów to oni akurat byli tolerancyjni i stosunek do nauki mieli przyjazny, przyczyniając się do rozwoju cywilizacji i technologii.

Inaczej było z Turkami - Turcy Seldżuccy byli mniej tolerancyjni od Arabów, zwłaszcza jeśli np. chodzi o tolerancję religijną.


Nie no jeszcze trochę i ktoś nazwie Rzymian dzikusami ;) To, że nie oni wymyślili amfiteatry nie umniejsza chwały budowniczych koloseum.

Przypomnij sobie, do czego służyło koloseum (pomijając fakt, że cudem architektury ono nie jest - za to jest olbrzymią budowlą).

I nawet nie chodzi mi o krwawe walki gladiatorów, bardziej o manipulowanie masami przy pomocy "chleba i igrzysk".

Poza tym to, że nie gloryfikuję jakiejś cywilizacji na każdym kroku to nie znaczy od razu, że uważam ich za dzikusów.

Zresztą - tak apropos - wiele plemion dzikusów to całkiem łagodni i spokojni ludzie, patrz np. buszmeni.

Buszmeni są zdecydowanie bardziej przyjaźni i gościnni dla obcych i cudzoziemców od starożytnych Rzymian. :)



Partowie po zdobyciu ziem Seleucydów po początkowo wykorzystywaniu dziedzictwa greckiego zaczęli zastępować je elementami irańskimi.


A Rzymianie za czasów Dominatu to niby co robili :?: Też czerpali z tradycji wschodniej - zwłaszcza perskiej.

Przypomnij sobie splendor dworu cesarskiego cesarzy późno-rzymskich. Z "pierwszych obywateli" stali się oni "bogami na Ziemi" (a po przyjęciu chrześcijaństwa jako oficjalnej religii państwa, formułkę o "bogach na Ziemi" zamieniono na "przedstawiciele Chrystusa na Ziemi", lub coś w tym stylu).



Tak, ale robili to często tylko po to aby pokazać niemoralność starożytnych albo dlatego aby było na czym uczyć się łaciny.


Nie sądzę. Duchowieństwo średniowieczne nie było zabobonnym "ciemnogrodem".

Duchowni zdawali sobie sprawę z wartości dzieł naukowych starożytnych. Naukę być może potępiano wśród prostego ludu, głosząc z ambony o niemoralności starożytnych, ale przyczyna tego tkwiła właśnie w chłodnej kalkulacji Kościoła, który chciał zachować monopol na wiedzę dla siebie samego.

Monopol na wiedzę to monopol na władzę - wiedzieli już o tym kapłani starożytnego Egiptu, straszący lud zaćmieniami Słońca.

Zresztą wielu mnichów chrześcijańskich było światłymi ludźmi - chociażby filozofowie pokroju Tomasza z Akwinu.

Jeśli potępiali oni nauki starożytnych to po to, aby nie podważyły one autorytetu ich własnych nauk wśród mas, a nie dlatego że uważali nauki starożytnych jako bezwartościowe. To co z nauk starożytnych dla Kościoła było przydatne, Kościół z chęcią studiował i propagował, a nawet rozwijał te dziedziny.

A swoją drogą - Kościół jako potężna instytucja polityczna (a nawet militarna - bo Papieże mieli własne armie :!:) to właśnie twór Rzymu.

Cesarstwo Rzymskie stworzyło scentralizowany Kościół, który potem przetrwał upadek samego Rzymu.

W pierwszych wiekach istnienia Chrześcijaństwa, nie było jednego Kościoła jako instytucji - byli tylko wierni i ich duszpasterze.



To samo z kwestią szkolnictwa i piśmiennictwa.


Właśnie okres 1100 - 1500 to jest okres niesamowitego rozwoju szkolnictwa i piśmiennictwa.

Już między rokiem 1100 a 1200 powstały we Włoszech pierwsze Uniwersytety.

Masowo powstawały szkoły katedralne, klasztorne i parafialne. Powstawały też szkoły świeckie, ale na mniejszą skalę.

[cyborgowiec97]

No dobra ale Rzymianie byli cywilizacją podporządkowaną pod wojskowość. I ich osiągnięciom w dziedzinie wojskowości nie można zaprzeczyć. Poza tym nie było chyba jakiegoś dłuższego okresu pokoju w Imperium Rzymskim. A po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego Europa cofnęła się w rozwoju.
Między 1000-1500 rokiem rozwój technologiczny był bardzo powolny. Niemal wszystkie budowle romańskie miały sakralny charakter. Najokazalszymi budowlami gotyckimi też są kościoły.
Dopiero na przełomie średniowiecza i nowożytności w Europie nastąpił okres stabilizacji i w związku z reformacją kościół nie mógł hamować rozwoju. Dopiero wtedy nastąpiło przyśpieszenie rozwoju.

[Domen]

No dobra ale Rzymianie byli cywilizacją podporządkowaną pod wojskowość.


No właśnie - Rzymianie byli praktykami i pragmatykami. Niespecjalnie interesowały ich nauki teoretyczne czy empiryczne. Jedynym wyjątkiem jest prawo (ale nawet prawo rozwijało się głównie w czasach późnej Republiki i wczesnego Cesarstwa - później już tylko kopiowano to, co wymyślili przodkowie).

Filozofowie z czasów rzymskich to w większości ludzie pochodzenia greckiego. Sławnych wynalazców rzymskich też ze świecą szukaj.



Między 1000-1500 rokiem rozwój technologiczny był bardzo powolny. Niemal wszystkie budowle romańskie miały sakralny charakter. Najokazalszymi budowlami gotyckimi też są kościoły.
Dopiero na przełomie średniowiecza i nowożytności w Europie nastąpił okres stabilizacji i w związku z reformacją kościół nie mógł hamować rozwoju. Dopiero wtedy nastąpiło przyśpieszenie rozwoju.


Nieprawda. Między 1000 a 1500 rokiem rozwój technologiczny w Europie był i tak dużo szybszy niż między 200 p.n.e. a 300 n.e.

Zwłaszcza między 1200 a 1500 rokiem ten rozwój był bardzo szybki.

Już w XV wieku (lata 1401 - 1500) Portugalczycy odkrywali najdalej na południe wysunięte części Afryki.

Rzymianie dopłynęli do Ameryki :?: Nie - a Kolumn dopłynął. Było to możliwe dzięki szybkiemu rozwojowi technik żeglugi i budowy statków w Średniowieczu.

[Nocny Grabarz]

A wiele innych skazali na zapomnienie, np. zabijając Archimedesa w trakcie zdobywania Syrakuz


Racja stanu: Rzymianie myśleli, zresztą słusznie, że lepiej mieć rzymskie Syrakuzy bez Archimedesa niż grackie z Archimedesem.



Podobno właśnie nie - podobno rzymski dowódca kazał Archimedesa ująć żywcem, ale żołnierze nie posłuchali.


czyli sam sobie zaprzeczasz



Egipt pod władzą Rzymu nie był już hellenistyczny, tylko rzymski
Z nazwy tak ale dalej te tereny były pod wpływem kultury hellenistycznej (A sam Egipt był wielokulturowy nie można zapomnieć o Żydach czy rdzennych mieszkańcach) nastąpiła jedynie mentalna odmiana samych Greków którzy w czasach republiki byli nazywani przez Rzymian (w przekładzie Krawczuka) pogardliwie Greczynkami to jest chłopcami do bicia ;) Kiedy cesarstwo okrzepło Grecy uważali się za Rzymian (greckie Romoioi)


A Rzymianie za czasów Dominatu to niby co robili :?: Też czerpali z tradycji wschodniej - zwłaszcza perskiej.
Zgadzam się z tym oczywiście a potwierdza to tylko że, Rzymianie potrafili adaptować na własne potrzeby praktyki innych ludów.

[Domen]

PS: "Kolumn" - miało być "Kolumb" oczywiście. :lol:



czyli sam sobie zaprzeczasz


Nie zaprzeczam - pisałem, że Rzymianie zabili Archimedesa i zabili.

Rozkazy mieli inne, ale i tak zabili - liczy się skutek. Kawałek papieru (rozkaz) życia nie przywróci.



nastąpiła jedynie mentalna odmiana samych Greków którzy w czasach republiki byli nazywani przez Rzymian (w przekładzie Krawczuka) pogardliwie Greczynkami to jest chłopcami do bicia ;) Kiedy cesarstwo okrzepło Grecy uważali się za Rzymian (greckie Romoioi)


W czasach Republiki mieszkańcy Egiptu nie mieli obywatelstwa rzymskiego. Później je otrzymali i się zromanizowali.

Nawet jeśli mówili nadal po grecki, to mentalnie i kulturowo byli już zromanizowani i uważali się za Rzymian, jak sam piszesz.



Zgadzam się z tym oczywiście a potwierdza to tylko że, Rzymianie potrafili adaptować na własne potrzeby praktyki innych ludów.


Właśnie głównie to potrafili robić. :) Dużo gorzej im wychodziło tworzenie czegoś innowacyjnego, całkiem nowego.

[Domen]

Mnóstwo dzieł starożytnych (pogańskich) filozofów przetrwała tylko dzięki arabskim odpisom o czym często się zapomina.


Cesarstwo Rzymskie było rozległe. Część tego cesarstwa podbiły ludy germańskie, część Arabowie. Jest oczywiste, że dzieła znajdujące się w bibliotekach na terenach podbitych przez Arabów przetrwały dzięki Arabom, z kolei dzieła znajdujące się w bibliotekach na terenach podbitych przez ludy germańskie przetrwały dzięki Germanom (i innym ludom, które później stworzyły państwa na dawnych terenach rzymskich). Jeszcze inne dzieła przetrwały w Bizancjum.



W głównej mierze wszystko stało w miejscu, lecz w porównaniu z poziomem życia, ten spadł niesamowicie od czasu Rzymu. Rzym budował najlepsze drogi w ówczesnym świecie, kanalizację, akwedukty, oraz łaźnie. Niczego z tych rzeczy nie potrafiło wznieść żadne średniowieczne państwo,


Akurat to jest kompletny mit i nieporozumienie, bo w miastach średniowiecznych istniały łaźnie, systemy doprowadzające wodę (możemy je nazwać akweduktami, chociaż nie wyglądały tak imponująco - ale liczy się praktyczna użyteczność a nie wygląd, współczesne rury wodociągowe też nie przypominają akweduktów rzymskich :lol:) oraz kanalizacje. Ba :!: - nawet w Polsce miasta takie jak Kraków i Wrocław miały kanalizację i doprowadzenie bieżącej wody :!:

Dodam przy tym, że rury doprowadzające wodę i te kanalizacyjne były zwykle drewniane, ale kamienne też się zdarzały, zwłaszcza w dużych miastach.

Zresztą materiał do budowy to rzecz drugorzędna. Tam gdzie było dużo drewna budowano z drewna, gdzie dużo gliny - z cegieł, itd.

Jeśli chodzi o łaźnie publiczne, to w Krakowie było ich kilkanaście w okresie 1300 - 1400. W większych miastach było jeszcze więcej. Mit, że ludzie Średniowiecza byli brudasami, to tylko bzdurny mit. Aczkolwiek łaźnie publiczne w Średniowieczu oprócz miejsc kąpieli były też miejscami nierządu.

Ale najbardziej zaawansowane to wszystko było oczywiście we Włoszech, we Flandrii, w Hiszpanii oraz w Bizancjum. Włochy, Flandria (współczesna Belgia, Holandia i kawałek Francji), Hiszpania (nie tylko muzułmańska część) i Bizancjum przodowały w rozwoju przez całe Średniowiecze.



lecz w porównaniu z poziomem życia, ten spadł niesamowicie od czasu Rzymu.


Akurat poziom życia nie był jednolity przez cały okres istnienia Rzymu ani nie był jednolity dla każdego obywatela rzymskiego.

Trzeba rozróżnić między poziomem życia senatora lub ekwity, a prostego plebejusza. Poza tym w końcowych latach istnienia Rzymu, w okresie jego upadku, znacznie spadła liczba ludności, co polepszyło poziom życia najbiedniejszych, bo było więcej ziemi, więcej jedzenia i brak rąk do pracy, co oznaczało większe płace. Mniej więcej podobne zjawisko nastąpiło w Średniowieczu po okresie Czarnej Śmierci - poprawiły się znacznie warunki życia najbiedniejszych.

W końcowym okresie Republiki, bardzo źle się żyło ludziom na prowincjach, gdzie skorumpowani namiestnicy wyzyskiwali ludność i nakładali wysokie podatki.

Kryzys III wieku naszej ery to też nie był ciekawy okres do życia - galopująca inflacja w Cesarstwie, wojny domowe i najazdy z zewnątrz.

Tak więc nie gloryfikowałbym tak tego Rzymu i nie zestawiał ze Średniowieczem porównując jako jaskrawe kontrasty i przeciwieństwa.

W rzeczywistości obie epoki miało swoje dobre i złe strony. A przeciętnemu zjadaczowi chleba żyło się podobnie.



Ktoś może coś na ten temat powiedzieć? Zdaje mi się, że armia rzymska przez ten cały czas swojego istnienia przeszła stosunkowo mało zmian.


Na pewno mniej się zmieniła, niż armie średniowieczne między rokiem 1000 a 1500. Zmiany były głównie w organizacji i proporcjach składu wojsk, w uzbrojeniu mniejsze. Ale np. pojawiła się w armiach rzymskich ciężka kawaleria - katarfakci i klibanariusze. Także konni łucznicy zaczęli być używani przez Rzymian. Zmieniała się też piechota rzymska, w stronę bardziej defensywnej. Zwiększała się liczba łuczników, machin miotających. Coraz więcej było konnicy.



Również moda i biżuteria spadły na łeb na szyję w średniowieczu, poprzez kościelną doktrynę ubóstwa i skromność.


Ta "kościelna doktryna ubóstwa" była tak "niesamowicie skuteczna", że po bitwie pod Golden Spurs zebrano tyle złotych ostróg, iż nazwano ją właśnie bitwą pod Złotymi Ostrogami (Golden Spurs = Złote Ostrogi). :lol: Ba, nawet duchownym nie udzielało się ubóstwo, że nie wspomnę o zakonach rycerskich.

Damy szlacheckie i mieszczańskie też chodziły ubrane bardzo bogato, podobnie bogaci kupcy. Ba - polski Sejm zabronił chłopom noszenia złotych łańcuchów, żeby zbytnio się nie upodobnili do szlachty. :lol: A było to albo pod koniec XV wieku albo na początku XVI, dokładnie nie pamiętam.

Chłopom w XV i XVI wieku w Polsce żyło się niczego sobie. Rodzina kmieca w Wielkopolsce (a kmiecie - posiadacze dużych, własnych gospodarstw i płacący czynsz a nie odrabiający pańszczyzny - stanowili ok. 60% chłopów) posiadała przeciętnie od 1 do 4 koni, a koń do tanich zwierząt nie należał.

Podsumowując - doktryny ubóstwa mało kto w ogóle słuchał, a sam Kościół też jej nie przestrzegał. :roll:

Zresztą celibat też nie był skuteczny - bo zdarzało się, że nawet Papieże mieli żony i kochanki. :lol: U biskupów było to częste.

Stąd właśnie Reformacja w XVI wieku - przecież to co odrzucało od Kościoła, to właśnie rozpustne i rozrzutne (a nie ubogie) życie wielu duchownych.

[Nocny Grabarz]

W czasach Republiki mieszkańcy Egiptu nie mieli obywatelstwa rzymskiego. Później je otrzymali i się zromanizowali.

Nawet jeśli mówili nadal po grecki, to mentalnie i kulturowo byli już zromanizowani i uważali się za Rzymian, jak sam piszesz.

Mylisz się bardzo nigdy wschodnia część Imperium Romanum nie została zromanizowana tak jak zachodnia . Kiedy dzielono cesarstwo (wielokrotnie w historii) to niemal zawsze na prowincje wschodnie i zachodnie. Nie działo się tak bez powodu a właśnie dlatego, że ten rozdział był stale obecny. Oczywistym jest, że jeśli przez tyle wieków tereny te należały do jednego państwa to następował synkretyzm wszystkich kultur i tak Plutarch który był Grekiem opisywał dzieje Rzymu i Grecji. Co więcej zestawiał w swoich dziełach poszczególne postacie jak Cezara z Aleksandrem Wielkim, Demostenesa z Cyceronem i.t.d. Pokazuje to że czuł jedność z imperium ale również czuł się spadkobiercą kultury helleńskiej. Marek Aureliusz pisał swoje pamiętniki po grecku, Julian Apostata uważał siebie za Hellena (choć bardzie mu tu chodziło o obronę kultury pogańskiej) Amian Marcelinus nazywał sam siebie żołnierzem i Grekiem, ale swoje dzieje napisał po łacinie. przykłady to tylko najważniejsze potwierdzające to, że mieszkańcy Rzymu czuli się współobywatelami (przynajmniej od Karakali) ale podział na łaciński zachód i grecki wschód występował aż do końca trwania Imperium.

[Domen]

Mylisz się bardzo nigdy wschodnia część Imperium Romanum nie została zromanizowana tak jak zachodnia .


Ale ja przez romanizację nie miałem na myśli przyjmowania łaciny jako języka w życiu codziennym.

Przez romanizację ja miałem na myśli przyjmowanie rzymskiego stylu życia - i w tym sensie wschodnia część też się bardzo romanizowała.

Wyjątkiem byli Żydzi, którzy walczyli o zachowanie własnej kultury i się nie dawali romanizować (a potem zostali w dużym stopniu wyniszczeni po powstaniach przeciwko Rzymowi, ocaleni zostali sprzedani w niewolę udali się na diasporę żydowską, w Palestynie została ich ledwie garstka).



Julian Apostata uważał siebie za Hellena (choć bardzie mu tu chodziło o obronę kultury pogańskiej)


A to bardzo dziwne, bo urodził się w Italii. Chyba nie miał też żadnych korzeni greckich.



Amian Marcelinus nazywał sam siebie żołnierzem i Grekiem, ale swoje dzieje napisał po łacinie.


On też nie był ani Grekiem, ani Latynem, ale odebrał wykształcenie łacińskie i greckie.



ale podział na łaciński zachód i grecki wschód występował aż do końca trwania Imperium.


To prawda, ale chodzi głównie o kwestie językowe.

Jest to też uproszczenie, bo oprócz Łaciny i Greki w Cesarstwie Rzymskim były jeszcze setki innych języków.

[Oriflamme]

A może Rzymianie cały czas kopiowali wzory greckie i hellenistyczne w architekturze :?:
Oczywiście że kopiowali, lecz pamiętajmy, że antyk to nie tylko Rzym, a pomimo podbicia Hellenów przez Rzym, ci nie zniknęli, zachowali swoją tożsamość i dalej się rozwijali.


Poza tym gotycki styl architektoniczny nie był "gorszy" od grecko-rzymskiego - wiele budowli gotyckich miało bardziej skomplikowaną konstrukcję i było większym wyzwaniem dla architektów, niż budynki z okresu grecko-rzymskiego.
Lecz czy w średniowieczu zbudowano jakiś monument? Piramidy? Kolosa Rodyjskiego? A może ogrody na środku pustyni? Oczywiście w średniowieczu istniały budynki i struktury bardziej skomplikowane (np. nowy sposób zamykania dachu - kopuła), lecz czy ich powszechność była równa tej w antyku? Piękno było zarezerwowane dla budynków sakralnych, czasem też dla siedzib lordów i królów, lecz jednak zwykli ludzie mogli pomarzyć o takim bogactwie.


W świecie antycznym najbardziej zaawansowaną technologicznie architekturą wcale nie cechował się świat grecko-rzymski, tylko Azja Południowo-Wschodnia
Dwa punkty dla Azji, ponieważ dominowała zarówno nad antykiem, jak i średniowieczem.


Dokonał się wielki postęp na polach urbanizacji (w roku 1000 w Europie praktycznie nie było miast z prawdziwego zdarzenia)
Ależ to wynika z samej natury biologicznej! Ludzie przybyli do Europy, zaczęli się rozmnażać. To żadne osiągnięcie, tym bardziej, że pod koniec średniowiecza istniało tylko jedno miasto w Europie, które osiągnęło populację powyżej 200 tys. - Konstantynopol. Dla porownania - każde większe miasto Chin w tamtym czasie miało taką populację, również niektóre miasta prekolumbijskiej Mezoameryki miały taką populację, m.in. azteckie Tenochtitlan.
Europa - w porównaniu do terenów cywilizacji arabskiej i azjatyckiej - była praktycznie wyludniona.

Logicznym jest że po minięciu paru stuleci cały kontynent będzie miał więcej ludności, aniżeli państwo, które całości kontynentu nie zajęło (w końcu Rzym posiadał wszystkich terenów o wiele mniej, niż liczy sobie cała Europa). Pamiętajmy też, że Europa ludność zdobyła w sztuczny sposób, a nie naturalny - nagła wielka migracja ludów do Europy nagle zwiększyły jej populację, co jednak klęski głodu i następnie czarna śmierć wyrównała, zabijając miliony osób. (według różnych szacunków, w wyniku plagi zmarło ok. 30 mln ludzi).


Właśnie okres 1100 - 1500 to jest okres niesamowitego rozwoju szkolnictwa i piśmiennictwa.

Już między rokiem 1100 a 1200 powstały we Włoszech pierwsze Uniwersytety.

Masowo powstawały szkoły katedralne, klasztorne i parafialne. Powstawały też szkoły świeckie, ale na mniejszą skalę.
Ani stan chłopski, ani miejski nie miał dostępu do szkolnictwa. Wyjątkiem byli synowie bogatych kupców, ale to i tak dopiero pod koniec pełnego średniowiecza mogli tam studiować. Szkoły przyklasztorne nie uczyły wszystkich, a tylko przyszłych duchownych. W średniowieczu mało który król był piśmienny, stąd też wszystko tak naprawdę zależało od łaskawości kleru do nauki ludzi, której zbyt chętnie nie wykazywali.


Zwłaszcza między 1200 a 1500 rokiem ten rozwój był bardzo szybki.
Było to wynikiem nie działania wewnętrznego, a zewnętrznego - w wyniku nasilenia się handlu śródziemnomorskiego do Europy zaczęły przybywać wynalazki arabskie (ulepszona matematyka helleńska, o wiele bardziej zaawansowana medycyna, cała filozofia grecka jaką muzułmanie uratowali przez chrześcijańskimi prześladowaniami, dzieła antyczne, wyniki obserwacji astronomicznych, oraz wiele, wiele innych), a także przybyły do nas wynalazki Chin, dzięki Mongołom (tutaj głównie słynny proch strzelniczy, oraz nowa logistyka wojskowa, która już na stałe przyjęła się w Europie).


Rzymianie dopłynęli do Ameryki :?: Nie - a Kolumn dopłynął. Było to możliwe dzięki szybkiemu rozwojowi technik żeglugi i budowy statków w Średniowieczu.
Nooo... nie do końca :D Podam tutaj cytat z Wikipedii, a jak znajdę w bibliotece książkę w której też o tym czytałem, to dam namiary. Oto fragment z Wiki odnośnie Fenicjan, z odniesieniem do książki T. Łoposzko "Tajemnice starożytnej żeglugi":

Fenicjanie, a właściwie Kartagińczycy, odkryli Wyspy Kanaryjskie i Maderę, najprawdopodobniej również Azory i Wyspy Zielonego Przylądka.

Istnieją przesłanki do postawienia tezy, że starożytni Fenicjanie lub Kartagińczycy dopłynęli do Brazylii. Świadczą o tym różne fakty, znaleziska i źródła starożytne (Pauzaniasz, Pomponiusz Mela, Diodor Sycylijski). Pauzaniasz podaje, że "na zachodzie, na oceanie znajduje się wyspa, której mieszkańcy mają czerwoną skórę, a włosy podobne do końskich ogonów". Natomiast Diodor Sycylijski opisuje, że Kartagińczycy odkryli, zapędzeni przez burzę, wielki, poprzecinany spławnymi rzekami i zamieszkały przez liczną ludność, nieznany kraj. Miał on leżeć na wprost Libii tj. Afryki, ale daleko na oceanie, "na wiele dni żeglugi" od jej wybrzeży.

W związku z bardzo prawdopodobnym faktem odkrycia przez Kartagińczyków Wysp Zielonego Przylądka, możliwe jest, że znali oni zjawisko pasatu północno-wschodniego, który przez znaczną część roku w okolicach tych wysp wieje w kierunku południowo-zachodnim, czyli w kierunku wybrzeży brazylijskich. Również dzięki niemu Krzysztof Kolumb dotarł z Wysp Kanaryjskich do wysp środkowoamerykańskich.

Innym dowodem są tzw. inskrypcje "fenickie", odkrywane w całej Brazylii, również w głębi lądu, począwszy od XVI wieku przez kolonizatorów portugalskich. Nie wiadomo, czy są to na pewno ślady Fenicjan lub Kartagińczyków, pewne jest, że inskrypcje są wykonane w języku starosemickim, którym te ludy się posługiwały.
Wynalazki i wytwórczość
Wiele też czytało się o podobieństwie piramid kultur indiańskich i tych egipskich. W dodatku w piramidach odnaleziono niektóre pozostałości roślin, które rosną tylko na kontynencie amerykańskim.

Poza tym Kolumb to strasznie zły przykład. O niebo wcześniej niż Kolumb, dotarli tam wikingowie. Leif Eriksson dotarł do Ameryki już w roku 1002 i założył tam nawet osadę wikińską, choć o istnieniu kontynentu wiedziano już od końca IX wieku, bowiem w roku 986 dopłynął tam Bjarni Herjólfsson.
A tu info o osadzie: http://en.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows

A czy też ten rozwój żeglugi był taki szybki w tamtym okresie... Ciągle opierano się o galery. Dla potrzeb pełnomorskich stworzono w późniejszym czasie niskotonażowe łodzie żaglowe z ożaglowaniem łacińskim, lecz nadal wykorzystujące wiosła, zaś dopiero w XII w. stworzono niskotonażowe kogi (pierwsze całkowicie żaglowe statki w Europie), które były podstawą chociażby żeglugi bałtyckiej i północnomorskiej. Tak naprawdę Kolumb mógł popłynąć dzięki... Mongołom. Może się to wydać dziwne, ale tak jest w istocie. Proch który przynieśli ze sobą Mongołowie do Europy doprowadził do rozwoju artylerii wpierw oblężniczej, a następnie okrętowej. Niestety wielkość ówczesnych dział i siła odrzutu zmusiła szkutników do zmiany sposobu budowy okrętów, tak więc opracowano zupełnie nowy system żebrowy dla statku, tak by te mogły być o większym tonażu i wielkości pokładu. Te tzw. galeasy (galery artyleryjskie) zostały znowu przebudowane dla potrzeb żeglugi pełnomorskiej i tak oto narodziła się karawela - pierwszy wysokotonażowy, żaglowy okręt pełnomorski ;)
Tak czy tak, główny motor do podjęcia zmiany konstrukcyjnej nie był pomysłem europejskim, a przybył do Europy.


Akurat to jest kompletny mit i nieporozumienie, bo w miastach średniowiecznych istniały łaźnie, systemy doprowadzające wodę (możemy je nazwać akweduktami, chociaż nie wyglądały tak imponująco - ale liczy się praktyczna użyteczność a nie wygląd, współczesne rury wodociągowe też nie przypominają akweduktów rzymskich :lol:) oraz kanalizacje. Ba :!: - nawet w Polsce miasta takie jak Kraków i Wrocław miały kanalizację i doprowadzenie bieżącej wody :!:
O tym pierwsze słyszę. Mógłbyś podać jakieś źródło, albo książkę na ten temat? Chętnie bym na ten temat się coś więcej dowiedział i porównał z technologią rzymską. Z tego co mi wiadomo, to na najwyższym poziomie kanalizacja w średniowieczu stała w Indiach, którą to rozwijano nieprzerwanie od XXX w.p.n.e., więc mieli spoooro czasu na ulepszenia. Do średniowiecza mieli aż 4.000 lat na ulepszenie wszystkiego do perfekcji. Poza tym samym Indiom raczej nigdy nikt nie zagroził. Czy to Persja, czy Aleksander, Chiny, Mongołowie. Dopiero Brytyjczycy dali radę podbić cały półwysep.


Ale najbardziej zaawansowane to wszystko było oczywiście we Włoszech, we Flandrii, w Hiszpanii oraz w Bizancjum. Włochy, Flandria (współczesna Belgia, Holandia i kawałek Francji), Hiszpania (nie tylko muzułmańska część) i Bizancjum przodowały w rozwoju przez całe Średniowiecze
Pytanie tylko, czy oni to sami wymyślili i wybudowali, czy też przejęli schedę po Rzymie. Wiadomym jest przecież, że tego co zbudowano za czasów Rzymu nie zniszczono doszczętnie, tak więc pozostały drogi, akwedukty, łaźnie i inne. Pytanie tylko co średniowiecze w tej materii wymyśliło na własną rękę.


Ta "kościelna doktryna ubóstwa" była tak "niesamowicie skuteczna", że po bitwie pod Golden Spurs zebrano tyle złotych ostróg, iż nazwano ją właśnie bitwą pod Złotymi Ostrogami (Golden Spurs = Złote Ostrogi). :lol: Ba, nawet duchownym nie udzielało się ubóstwo, że nie wspomnę o zakonach rycerskich.
Pamiętajmy, że główną siłą średniowiecznej armii byli rycerze, a ci nie byli przedstawicielami gminu, a szlachty i posiadaczy ziemskich. Rycerz już fortunę i tak wywalał na specjalnie hodowanego wierzchowca bojowego, tak samo zbroja i posiadłość nie były darmowe. Złoto było raczej zatem sposobem pokazania bogactwa wśród bogatych. Kler, królowie i magnateria mogła sobie na to pozwolić. A kto poza nimi? Może co najwyżej zdolny złodziej, lub zabójca.


Damy szlacheckie i mieszczańskie też chodziły ubrane bardzo bogato, podobnie bogaci kupcy. Ba - polski Sejm zabronił chłopom noszenia złotych łańcuchów, żeby zbytnio się nie upodobnili do szlachty. :lol: A było to albo pod koniec XV wieku albo na początku XVI, dokładnie nie pamiętam.
Jakieś źródło? Bo brzmi to iście tragikomicznie, przyznaję ;)
Poza tym, XV-XVI wiek to już koniec średniowiecza, więc tak niezbyt to do osiągnięć średniowiecza zaliczyć.


Zresztą celibat też nie był skuteczny - bo zdarzało się, że nawet Papieże mieli żony i kochanki. :lol: U biskupów było to częste.
Było to bardzo częste. Właśnie na fali zamieniania się władzy papieskiej we władzę dziedziczną przez potomków ustanowiono celibat ;) Jednak aż do XVI wieku w każdym większym mieście Europy istniały domy publiczne dla kleru.



Jeszcze tak dodam w ramach waszego sporu o romanizację Greków pewien cytacik z jednego z numerów "Dynastii świata":

Bizancjum było w wielu ówczesnych krajach Europy Zachodniej nazywane "Cesarstwem Greków", podczas gdy dla jego mieszkańców, podobnie jak dla obecnych Greków, było to Cesarstwo Rzymskie (łac. Imperium Romanum), a jego cesarze kontynuowali nieprzerwaną sukcesję cesarzy rzymskich. Świat islamu znał Bizancjum pod nazwą Rûm ("ziemia Rzymian"). Greckie słowo ρωμιοσύνη – rzymskość, dla Greków do dziś oznacza greckość. Dlatego nazywanie mieszkańców Cesarstwa przez krzyżowców "Grekami" mogło być dla nich obraźliwe. Dopiero pod koniec istnienia Bizancjum określenie "Hellen" przestało oznaczać poganina, a Bizantyńczycy używali go podkreślając dumę ze swej starożytnej greckiej przeszłości.

[Domen]

Poza tym, XV-XVI wiek to już koniec średniowiecza, więc tak niezbyt to do osiągnięć średniowiecza zaliczyć.


Hę :?: Koniec średniowiecza = to co w tym czasie znano, osiągnięto w średniowieczu lub jeszcze wcześniej.

A złota było w Europie nie tak mało jeszcze przed odkryciem Ameryki, bo chociażby na Węgrzech i na Śląsku były kopalnie złota.

Do tego to co z handlu pozyskano i zrabowano np. w trakcie krucjat.



Wiadomym jest przecież, że tego co zbudowano za czasów Rzymu nie zniszczono doszczętnie, tak więc pozostały drogi, akwedukty, łaźnie i inne. Pytanie tylko co średniowiecze w tej materii wymyśliło na własną rękę.


Łaźnie mieli nawet w Skandynawii, a to był zakątek Europy wpływami rzymskimi niedotknięty wcale.

Dobra chyba tak jak mówi Grogmir - może jakiś moderator by ten temat wydzielił :?: Np. "Postęp w średniowieczu" lub podobny tytuł.

Poza tym jak dobrze sobie poszukasz w Google Grafika, to pełno średniowiecznych malowideł przedstawiających te łaźnie można znaleźć.


O tym pierwsze słyszę. Mógłbyś podać jakieś źródło, albo książkę na ten temat?

Mogę podać, tylko muszę odgrzebać.

Szukałem informacji na ten temat kiedy zajmowałem się drzewem budynków w jednym z modów do Medievala 2. Np. wodociągi we Wrocławiu zbudowano w 1272 roku. Sto lat później sieć wodociągowa we Wrocławiu była tak rozbudowana, że zaopatrywała w wodę ponad 600 punktów w mieście.

W Gdańsku i w Krakowie archeolodzy znaleźli drewniane rury wodociągowe i kanalizacyjne z okresu średniowiecza. Miały średnicę ok. 80 cm.

W Krakowie istniało specjalne prawo (opłata płacona przez najbogatszych mieszczan), zgodnie z którym raz w tygodniu miejski patrycjat fundował kąpiele w łaźni publicznej dla biedoty. Czyli nie kąpali się raz w roku, tylko raz w tygodniu (no chyba, że ktoś nie chciał skorzystać z darmowej kąpieli).

Wodociągi w Krakowie pobierały wodę z rzeki Rudawa i zaopatrywały wiele punktów w mieście, w tym prywatne domy i publiczne ujęcia wody.

W Poznaniu wodociągi istniały co najmniej od 1282 roku.

Nawet w miasteczku (a może to była wieś - wg. wikipedii tak) Mydlniki pod Krakowem zbudowano wodociągi już w 1286 roku.

W 1380 roku w Paryżu były następujące opłaty za usługi w łaźniach publicznych:

- łaźnia parowa - 2 denary od osoby
- łaźnia z balią z ciepłą wodą - 4 denary
- jednoosobowa kąpiel w ciepłej wodzie + łaźnia parowa - 8 denarów
- dwuosobowa kąpiel w ciepłej wodzie + łaźnia parowa - 12 denarów
- duży ręcznik - 1 denar

Jak widać opłacało się brać kąpiele w dwie osoby w jednej balii / wannie - to tyle jeśli chodzi o "ascetyczne" średniowiecze. :lol:

Dla porównania bochenek chleba kosztował w tym czasie w Paryżu 1 denara (tyle co duży ręcznik w łaźni).

=========

Jako ciekawostkę dodam, że w 1263 roku najwyższy budynek w Europie znajdował się w... Poznaniu :!:

Była to kolegiata w Poznaniu - 115 metrów wysokości, 70 długości i 42 szerokości.

Później prześcignęły ją różne kościoły na Zachodzie, a w Polsce i na Śląsku fara św. Elżbiety we Wrocławiu - 130,5 metra wysokości.

Rzymianie też tak wysoko budowali :?: Bo to zbliżona wysokość do wielkiej piramidy Cheopsa przecież (po zbudowaniu miała 146,5 metra).

A piramidy Cheopsa podobno bardzo długo nic nie prześcignęło pod względem wysokości.



Niemal wszystkie budowle romańskie miały sakralny charakter. Najokazalszymi budowlami gotyckimi też są kościoły.


A co z zamkami :?: Niektóre bardzo wielkie:

Malbork (chyba największy zamek świata), Krak des Chevaliers, Spisz, Aleppo, Wawel, Hohensalzburg, Smederevo, Alnwick i jeszcze wiele innych.

A z nie-europejskich zamków największy jest Mehrangarh w Indiach - ale on w większości został wybudowany już po okresie średniowiecza.

Bardzo wielkim zamkiem jest też indyjska Golkonda:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... conda2.JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Golconda2.JPG/800px-Golconda2.JPG)

Ufortyfikowane miasta też są super - Carcassone np. Kościoły wcale nie były najokazalszymi budowlami średniowiecza.



Jakieś źródło? Bo brzmi to iście tragikomicznie, przyznaję


Tragikomicznie to brzmi tylko dla tych co mają stereotypowe wyobrażenie o średniowieczu jako o epoce strasznej biedy chłopów.

Co do źródeł - wystarczy wygooglować:

https://www.google.pl/search?q=zakaz+no ... =firefox-a (https://www.google.pl/search?q=zakaz+noszenia+z%C5%82otych+%C5%82a%C5%84 cuch%C3%B3w+przez+ch%C5%82op%C3%B3w&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a)

Zakaz noszenia złotych łańcuchów wprowadzono dla chłopów w 1496 roku (z czego wynika, że musieli już je wtedy coraz częściej i od wielu lat nosić, co "raziło po oczach" szlachtę). Później zakaz wielokrotnie ponawiano, bo nie był przestrzegany i nadal wielu chłopów nosiło złote łańcuchy.



Piękno było zarezerwowane dla budynków sakralnych, czasem też dla siedzib lordów i królów, lecz jednak zwykli ludzie mogli pomarzyć o takim bogactwie.


A budynki mieszczańskie :?: Dwór Artusa w Gdańsku wzniesiono ok. roku 1350 - pełne średniowiecze.

Wiele pięknych kamienic i ratuszów wybudowano w średniowieczu. Sukiennice w Krakowie - kolejna średniowieczna świecka budowla handlowa.

Baszty miejskie, wagi miejskie, arsenały miejskie, siedziby gildii i cechów, cała masa pięknych budowli mieszczańskich.

Jak pojedziesz kiedyś do Włoch, to większość słynnych zabytków w Wenecji, Mediolanie czy Florencji też sięga czasów średniowiecza.



Kler, królowie i magnateria mogła sobie na to pozwolić. A kto poza nimi? Może co najwyżej zdolny złodziej, lub zabójca.


Największe fortuny zbijali bankierzy. Rodziny Fuggerów albo Medyceuszy miały większe bogactwa niż niejeden król europejski.

Również kupcy bywali bardzo bogaci. O Hanzie słyszałeś :?: A Hanza nie była jedyną tego typu korporacją handlową w średniowieczu.



Pamiętajmy, że główną siłą średniowiecznej armii byli rycerze,

Właśnie, że nie wszędzie i nie przez cały okres trwania średniowiecza.



O niebo wcześniej niż Kolumb, dotarli tam wikingowie.


Ale wikingowie dotarli tam żeglując starym sposobem pływania wzdłuż lądu i "skakania" od wyspy do wyspy. Przecież wikingowie przepłynęli nie przez sam środek oceanu - jak Kolumb - tylko najpierw na Islandię, później wzdłuż Grenlandii, później wzdłuż wybrzeży Kanady. Na otwarty ocean się nie zapuścili.

Jeśli Kolumba nie lubisz, niech będzie Ferdynand Magellan albo Vasco da Gama i dziesiątki innych odkrywców.


Ani stan chłopski, ani miejski nie miał dostępu do szkolnictwa.

Miały, zwłaszcza mieszczański - ale nawet synowie chłopscy się czasami trafiali na uniwersytetach.



Ależ to wynika z samej natury biologicznej! Ludzie przybyli do Europy, zaczęli się rozmnażać. To żadne osiągnięcie, tym bardziej, że pod koniec średniowiecza istniało tylko jedno miasto w Europie, które osiągnęło populację powyżej 200 tys. - Konstantynopol.

Z natury biologicznej to wynika liczba ludności, ale nie poziom urbanizacji. Może być bardzo gęsto zaludnione państwo, gdzie ogromna większość ludności mieszka na wsi i nie ma wielu dużych miast. Nawet dzisiaj takie państwa istnieją - np. Bangladesz (Bangladesz to obecnie jedno z najgęściej zaludnionych państw na świecie, a tylko 28% ludności mieszka tam w miastach - 72% nadal mieszka na wsi).

Pod koniec średniowiecza liczbę 200 tys. na pewno przekroczyły też Paryż, Palermo, Wenecja i Moskwa, około roku 1500 Antwerpia też miała ok. 200 tys.

Powyżej 100 tys. było wiele miast - tylko w samych Włoszech Mediolan, Genua, Florencja (Florencja już w roku 1338 miała prawie 100 tysięcy).

Gdzieś mam różne statystyki ludności miast, bo zbierałem te dane właśnie do tamtego moda do Medievala 2.



Europa - w porównaniu do terenów cywilizacji arabskiej i azjatyckiej - była praktycznie wyludniona.


Nie, właśnie pod względem gęstości zaludnienia Zachodnia Europa nie ustępowała Chinom - tylko Chiny były większe niż Zachodnia Europa.



Lecz czy w średniowieczu zbudowano jakiś monument? Piramidy? Kolosa Rodyjskiego?


Olbrzymie katedry i zamki :?: Niektóre katedry średniowieczne były podobnej wysokości co piramida Cheopsa - najwyższy budynek starożytności.

======================================

Dalszą dyskusję proponuję prowadzić w wydzielonym temacie. Może jakiś moderator wydzieli te posty :?: