Prawo Naturalne

[pulchram]

Jako, że jestem na studiach prawniczych, zainteresowała mnie bardzo idea prawa naturalnego - czy nie jest dobrze gdy istnieje pewien porządek naturalny, niezmienny? Na pierwszym roku mówili nam, że prawo naturalne to wymysł dawnych czasów, że nie można przyznać mu miejsca w porządku prawnym z czym kategorycznie się nie zgadzałem. Serfując po forach politycznych natrafiłem na stronę Emila "Ekatona" Peteckiego i jego artykuł o prawach naturalnych. Myślę, że wart jest polecenia i daje wiele do myślenia więc wrzucam go tutaj. Jeśli moderatorzy uznają to za spam, niech śmiało usuną ten temat.

http://ekaton.tv/?p=144

[lokibb]

Bardzo ciekawa i rewolucyjna koncepcja.

[glaca]

jak stwierdził pewien amerykański wolnościowiec całkiem słusznie:
"Prawo to opinia wygłoszona z bronią w ręku."
bez przemocy żadne prawo by nie obowiązywało. Nie wiem więc jak można obiektywnie uznać pewne zasady za naturalne jeśli nawet dla 1% populacji byłyby one wstrętne i obce.

[Ekaton]

jak stwierdził pewien amerykański wolnościowiec całkiem słusznie:
"Prawo to opinia wygłoszona z bronią w ręku."
bez przemocy żadne prawo by nie obowiązywało. Nie wiem więc jak można obiektywnie uznać pewne zasady za naturalne jeśli nawet dla 1% populacji byłyby one wstrętne i obce.

Trudno żeby prawo istniało bez silnych mechanizmów jego egzekwowania ale lepiej, żeby było to prawo, które służy wolności jednostki i zabezpieczeniu jej praw niż inne, np. takie jakie mamy teraz.

Według mnie uznanie pewnych praw i zasad za naturalne odbiera zamordystom i etatystom możliwość realizowania własnych utopii za pomocą państwa i jego prawa - jeśli będzie to zawsze stało ponad wszelkim prawem stanowionym to nie da się tego zmienić nie zmieniając diametralnie całego systemu. Poza tym jeśli szacunek do prawa naturalnego będzie tak powszechny jak w USA szacunek do ich konstytucji (co pokazali przy próbie odebrania im broni przez Obamę) to wolność będzie bezpieczniejsza. Nie zupełnie bezpieczna bo taka raczej nigdy nie będzie ale będziemy mieli jeszcze jeden element jej ochrony. A to już coś.

[Regulus]

Ciekawy temat. Spór naturalistów z pozytywistami jest wciąż żywy. Wydaje się jednak, że po doświadczeniach prawa totalitarnego nikt zdrowy na umyśle nie powie, że prawo można całkowicie oddzielić od moralności. Polecam na początku zapoznać się z koncepcją prawa naturalnego Cycerona i św. Tomasza z Akwinu. Następnie można przejść do Austina i Harta, a zwłaszcza Dworkina ;)

[wojownik90]

Już dawno szukałem czegoś takiego do przejrzenia. Dzięki :P

[Jarl]

Niestety moralność to kwestia na tyle względna, że opieranie na niej jakichkolwiek norm doprowadzi w pewnym momencie do konfliktu. Same definicje wartości etycznych nie są dostatecznie precyzyjne, aby zapobiec tarciom społecznym, wynikającym z różnic poglądowych. W tej sytuacji możemy albo przyjąć koncepcję pozytywistów (czego jestem zwolennikiem), albo arbitralnie narzucić definicje, czego przykładem jest szariat. W przeciwnym razie, z pojęcia "system prawa" należałoby wyrzucić "system", innymi słowy - zrobiłby się burdel (chociaż daleki jestem od stwierdzenia, że podejście pozytywistów zapobiega takiemu stanowi rzeczy - ale jest wg mnie, na poziomie koncepcji, na taką sytuację o wiele bardziej odporne).

[Witia]

Niestety moralność to kwestia na tyle względna, że opieranie na niej jakichkolwiek norm doprowadzi w pewnym momencie do konfliktu. Same definicje wartości etycznych nie są dostatecznie precyzyjne, aby zapobiec tarciom społecznym, wynikającym z różnic poglądowych. W tej sytuacji możemy albo przyjąć koncepcję pozytywistów (czego jestem zwolennikiem), albo arbitralnie narzucić definicje, czego przykładem jest szariat. W przeciwnym razie, z pojęcia "system prawa" należałoby wyrzucić "system", innymi słowy - zrobiłby się burdel (chociaż daleki jestem od stwierdzenia, że podejście pozytywistów zapobiega takiemu stanowi rzeczy - ale jest wg mnie, na poziomie koncepcji, na taką sytuację o wiele bardziej odporne).

Przecież każdy istniejący zbiór zasad i norm stosowanych społecznie wywodzi się bezpośrednio z moralności. Oparcie prawa o moralność wynika prawie że bezpośrednio z definicji tego pojęcia. Zabójstwo jest przestępstwem nie dlatego, że na zasadzie losowania trafiło do puli działań które trzeba karać, tylko dlatego, że ludzie którzy prawo tworzą i ludzie którzy to prawo pozwalają wdrożyć, w sposób czysto subiektywny uznają taki czyn za zły. To że wymiar kary za kradzież jest inny niż za gwałt wynika również z moralności konkretnej grupy społecznej, która subiektywnie wartościuje takie występki. To, że w jednym kraju za przestępstwo X grozi kara śmierci, a w innym dożywocie, wynika również z innego poziomu cywilizacyjnego społeczeństwa, które albo na dane rozwiązanie się godzi, albo nie.
Nie jestem oczywiście zwolennikiem prawa naturalnego, bo to pojęcie jest z założenia absurdalne. Ukuł mnie jedynie wydźwięk Twojego stwierdzenia.

[fenr1r]

Nie można się z tym zgodzić. Prawo czyli zbiór norm, których złamanie jest sankcjonowane wywodzi się z ogólnych norm uznanych przez daną grupę. Zabójstwo jest przestępstwem bo powszechnie uznano, że każdemu przysługuje prawo do życia. Ustala się również w jakich przypadkach to prawo nie ma zastosowania i nie wynika to bezpośrednio z samego moralnego zakazu "nie zabijaj". Wymiar kary również nie wynika bezpośrednio z tego konkretnego zakazu moralnego, a jest ustalany na gruncie pozytywizmu prawniczego (przynajmniej w kręgu kultury zachodniej).

[Jarl]

Przecież każdy istniejący zbiór zasad i norm stosowanych społecznie wywodzi się bezpośrednio z moralności.
Raczej doprecyzowałbym twoją definicję. Normy społeczne są wynikiem konsensusu, a więc w pewnym sensie zbiorem pewnych wspólnych reguł. Jednak zawsze będzie ktoś kto powie "to może być dla was regułą, jednak nie będzie to regułą dla mnie". Inaczej nie mielibyśmy publicznych debat nt. związków partnerskich.

Dlatego prawo pozytywne najczęściej pokrywa się w wielu przypadkach (zabójstwo, gwałt) z prawem naturalnym. Różnica polega na tym, że nie można wtedy podnosić argumentu moralności podczas jego stosowania. Prawo pozytywne może wywodzić się z moralności, jednak nie może być na niej bezpośrednio oparte, gdyż norma jest sztywna, a indywidualna percepcja wartości już nie zawsze.

[Witia]

Nie można się z tym zgodzić. Prawo czyli zbiór norm, których złamanie jest sankcjonowane wywodzi się z ogólnych norm uznanych przez daną grupę. Zabójstwo jest przestępstwem bo powszechnie uznano, że każdemu przysługuje prawo do życia. Ustala się również w jakich przypadkach to prawo nie ma zastosowania i nie wynika to bezpośrednio z samego moralnego zakazu "nie zabijaj". Wymiar kary również nie wynika bezpośrednio z tego konkretnego zakazu moralnego, a jest ustalany na gruncie pozytywizmu prawniczego (przynajmniej w kręgu kultury zachodniej).
I na jakiej zasadzie wspomniane przez Ciebie ogólne normy wchodzą w życie i są uznawane? co jest ich bazowym źródłem?
Nie używam pojęcia moralności w odniesieniu do narzuconych sztywno norm i zakazów (wspomniane przykazania), tylko do intuicyjnego odczuwania dobra i zła.
Zabójstwo na terytorium danego kraju jest uznane za przestępstwo ponieważ ludność tego kraju uznaje taki czyn za zły. W innym przypadku nie byłby on karany, tylko nagradzany, bądź ignorowany. Tak więc jedynym źródłem ogólnego wyglądu prawa jest moralność ludzi, którzy to prawo akceptują (mówimy oczywiście o demokracjach). To że w jednym kraju za kradzież można dostać 5 lat w innym 7 wynika z ustaleń prawniczych między odpowiednią grupą ludzi. Natomiast to, że kradzież sama w sobie jest karana wynika z poczucia społeczeństwa, że kradzież jako czyn jest złem.


Raczej doprecyzowałbym twoją definicję. Normy społeczne są wynikiem konsensusu, a więc w pewnym sensie zbiorem pewnych wspólnych reguł. Jednak zawsze będzie ktoś kto powie "to może być dla was regułą, jednak nie będzie to regułą dla mnie". Inaczej nie mielibyśmy publicznych debat nt. związków partnerskich.

Oczywiście. Zgadzamy się co do tego, że w systemach demokratycznych prawo rozumiane ogólnie jest wynikiem konsensusu. Nie wskazywałem na to, że reguła będąca prawem ma z założenia odpowiadać wszystkim. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że sama w sobie wynika z odczuć pewnej grupy ludzi. Jedną sprawą jest źródło danej normy, a drugą jej akceptacja przez wszystkich, których dotyczy.
Nie chcę wchodzić w nomenklaturę i procedery prawnicze, bo po pierwsze się na tym nie znam, po drugie nic to nie da ;) Chodzi mi o ogólne stwierdzenia.

[fenr1r]

I na jakiej zasadzie wspomniane przez Ciebie ogólne normy wchodzą w życie i są uznawane? co jest ich bazowym źródłem?
Nie używam pojęcia moralności w odniesieniu do narzuconych sztywno norm i zakazów (wspomniane przykazania), tylko do intuicyjnego odczuwania dobra i zła.
Zabójstwo na terytorium danego kraju jest uznane za przestępstwo ponieważ ludność tego kraju uznaje taki czyn za zły. W innym przypadku nie byłby on karany, tylko nagradzany, bądź ignorowany. Tak więc jedynym źródłem ogólnego wyglądu prawa jest moralność ludzi, którzy to prawo akceptują (mówimy oczywiście o demokracjach). To że w jednym kraju za kradzież można dostać 5 lat w innym 7 wynika z ustaleń prawniczych między odpowiednią grupą ludzi. Natomiast to, że kradzież sama w sobie jest karana wynika z poczucia społeczeństwa, że kradzież jako czyn jest złem.

Wyjaśnij jaka norma moralna jest podstawą dla przepisu zgodnie z którym jesteśmy zobowiązani poruszać się prawą stroną jezdni (a nie lewą).
Wyjaśnij jaka jest podstawa moralna dla przepisu zezwalającego na rezerwy cząstkowe jako zabezpieczenie depozytu (a nie pełne zabezpieczenie depozytu).
Źródłem prawa jest norma moralna, ale może to być również norma obyczajowa, zwyczaj, lub praktyka. Prawo jest ustalane przez ustawodawcę w procesie legislacyjnym. Prawo w rozumieniu pozytywistycznym nie musi być zgodne z moralnością i doskonałym przykładem jest tutaj prosty zakaz nie zbijaj, bo zabijać można i to w majestacie prawa (oczywiście w określonych przypadkach), oraz przytoczone wyżej przykłady nie mające żadnego oparcia w zasadach moralnych.

[Witia]

Oczywiście moja wina, nie odniosłem się dostatecznie precyzyjnie. Mówiąc o wiązaniu moralności z prawem nie miałem na myśli przepisów drogowych, tylko nieco cięższe tematy. W żaden sposób nie podważa to oczywiście trafności Twojego argumentu.


Prawo w rozumieniu pozytywistycznym nie musi być zgodne z moralnością i doskonałym przykładem jest tutaj prosty zakaz nie zbijaj, bo zabijać można i to w majestacie prawa (oczywiście w określonych przypadkach), oraz przytoczone wyżej przykłady nie mające żadnego oparcia w zasadach moralnych.
Ależ ma. Nie wiem czemu bagatelizujesz moralność sprowadzając ją do pisanych norm. Moralność to przede wszystkim poczucie dobra i zła, słuszności i jej braku w konkretnych działaniach. Jest jak najbardziej sensowne, iż dla ludzi i ich poczucia moralności czym innym jest przykładowo zabójstwo dla korzyści majątkowej, a czym innym zabójstwo wynikające z prowadzenia przez dane państwo działań zbrojnych. To, że w obu sytuacjach chodzi o śmierć, ale są one różnie postrzegane, wynika jak najbardziej z intuicyjnych i subiektywnych odczuć.

[odi.profanum]

Jest jak najbardziej sensowne, iż dla ludzi i ich poczucia moralności czym innym jest przykładowo zabójstwo dla korzyści majątkowej, a czym innym zabójstwo wynikające z prowadzenia przez dane państwo działań zbrojnych.Zabójstwo to zabójstwo. Nie ma różnicy w stanie faktycznym, natomiast ustawodawca zazwyczaj przewiduje okoliczności ograniczające bezprawność czynu albo kontratypy, czyli okol. wyłączające bezprawność czynu.


Wyjaśnij jaka norma moralna jest podstawą dla przepisu zgodnie z którym jesteśmy zobowiązani poruszać się prawą stroną jezdni (a nie lewą).
Zwyczaj jest źródłem prawa.

Co do kwestii moralnych ( by prawo nie było tylko suchym instrumentem ) np w prawie cywilnym to można tu powołać takie instytucje jak: 'zasady współżycia społecznego' , katalog klauzul niedozwolonych, okol. wyłączające bezprawność.

Widzę Witia wróciłeś do świata żywych. W sumie przyda się glacy pomoc, sam chłopak już nie dawał momentami rady.