Zobacz pełną wersję : Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II wś.
Nie chodzi o tego rodzaju wielkość. Chyba, że miałeś na myśli inną wielkość "porno ministra" niż mi przysła do głowy?
Gratuluję wyczucia sarkazmu 8-) Robiłem sobie jaja, bo wg mnie ten temat raczej nie ma potencjału. No chyba, że wyobrażasz sobie merytoryczną dyskusję o wyższości Piłsudskiego nad, powiedzmy, Koniecpolskim? Akademicka dyskusja przez dwa-trzy posty na krzyż i temat umrze śmiercią naturalną.
Właśnie dlatego, że nie ma merytorycznej dyskusji nad wyższością jakieś jednostki nad inną, stoimy w szambie i uważamy, że, określmy to jako (dla przykładu) "polityka" Piłsudskiego, jest oceniana lepiej niż inna.
Wydaję mi się, że epoce po wielkiej wojnie oraz w trakcie odradzania się państwowości Piłsudski nie był jedyną jednostką, która mogła udźwignąć ciężar epoki. Mało tego uważam, że Piłsudski pomimo niewątpliwych zasług, nie jest godzien być nazywany największym Polakiem. Jego działania doprowadziły do zapaści państwa, które spowodowała II wojna. Przykładem całkowitego przeciwieństwa i wykorzystywania szans na maksymalnym poziomie dla swojego kraju jest tutaj chociażby Mannerheim, którego śmiało można wiązać z osobą Piłsudskiego, a który w przeciwieństwie do Polaka wykorzystał wszystkie szanse przed uratowaniem państwa od zagłady, nawet kolaborując z nazistami. Piłsudski, chociaż darzony szacunkiem nie może poszczycić się spuścizną polityczną, która skierowałaby Polską politykę na odpowiednie tory. Nie można także mówić o tym, żeby marszałek pozostawił po sobie jakichś "uczniów", którzy potrafiliby kontynuować jego "zamysł" istnienia Polski pomiędzy dwoma zaborczymi systemami.
Problem z wielkimi Polakami polega na tym, że nie mamy ich za wielu i ich legend nie można niszczyć, bo co nam pozostanie? Z mojej perspektywy wolałbym, żeby politycy, przywódcy wzorowali się na Radziwille "zdrajcy", który dla ochrony kraju od zniszczeń wojennych poddał Litwę szwedzkiemu królowi, niż na wysokiej moralności Józefie Becku, który swoją polityką, uchronił od pożaru sąsiednie zabudowania, nie zdążył jednak dobiec kiedy jego dom się palił.
Niestety ale w Polsce panuje silne przekonanie, że my wojny możemy wygrywać tylko po stronie dobrych.
Przykładem całkowitego przeciwieństwa i wykorzystywania szans na maksymalnym poziomie dla swojego kraju jest tutaj chociażby Mannerheim, którego śmiało można wiązać z osobą Piłsudskiego, a który w przeciwieństwie do Polaka wykorzystał wszystkie szanse przed uratowaniem państwa od zagłady, nawet kolaborując z nazistami.
W jaki sposób niby kolaborował z ludźmi którzy nawet nie planowali atakować jego państwa? Przecież Hitler bardzo szanował Finów, stawiał ich w rzędzie ze Skandynawami i Niemcami, w sumie to jestem ciekawy co sprawiło iż Germanów postawił w rzędzie z przedstawicielami Ugrofinów, narodem który nie dość że nie jest indoeuropejczykami to w dodatku stosunkowo niedawno zaczął znaczyć coś więcej niż tylko grupkę rolników żyjących na specyficznym terenie.
Niestety ale w Polsce panuje silne przekonanie, że my wojny możemy wygrywać tylko po stronie dobrych.
Nie no pewnie, lepiej byłoby ją wygrać po stronie Hitlerowców. Pozwolić na germanizację kraju i zniewolenie połowy ludności i wywózkę drugiej części na Sybir. Choć może Hitler byłby łaskawy i po prostu wywiózł wszystkich na Sybir coby zrobić miejsce Niemcom. Oczywiście zakładając że nie skończyłoby się to tym że armia Czerwona urządziłaby sobie jeszcze bardziej krwawy przemarz przez Polskę a Stalin w swej dobroci dałby nam ziemie na Zachodzie z tą drobną korektą ze wschodnią granicę oparłby na Wiśle. Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.
wysokiej moralności Józefie Becku, który swoją polityką, uchronił od pożaru sąsiednie zabudowania, nie zdążył jednak dobiec kiedy jego dom się palił.
Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?
W jaki sposób niby kolaborował z ludźmi którzy nawet nie planowali atakować jego państwa? Przecież Hitler bardzo szanował Finów, stawiał ich w rzędzie ze Skandynawami i Niemcami, w sumie to jestem ciekawy co sprawiło iż Germanów postawił w rzędzie z przedstawicielami Ugrofinów, narodem który nie dość że nie jest indoeuropejczykami to w dodatku stosunkowo niedawno zaczął znaczyć coś więcej niż tylko grupkę rolników żyjących na specyficznym terenie.
Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
Aaa i Hitler nie wypowiadał się nigdy zbyt entuzjastycznie o Finach, za ich romanse z zachodem. Marszałka Mannerheima nie lubił i czuł respekt wobec niego (Mannerheim z kolei uważał Hitlera za konieczność, posunął się nawet do tego, że w trakcie omawianie jakichś umów, zapalił sobie cygaro w obecności Hitlera). Za to do 1938 r. z wielką pompą przyjmował dyplomatów z Polski o których mówił z uznaniem (Piłsudski). Jako gest polityczny w stronę Polski odebrany był także udział Hitlera w mszy po śmierci marszałka, w katedrze w Kolonii.
Nie no pewnie, lepiej byłoby ją wygrać po stronie Hitlerowców. Pozwolić na germanizację kraju i zniewolenie połowy ludności i wywózkę drugiej części na Sybir. Choć może Hitler byłby łaskawy i po prostu wywiózł wszystkich na Sybir coby zrobić miejsce Niemcom. Oczywiście zakładając że nie skończyłoby się to tym że armia Czerwona urządziłaby sobie jeszcze bardziej krwawy przemarz przez Polskę a Stalin w swej dobroci dałby nam ziemie na Zachodzie z tą drobną korektą ze wschodnią granicę oparłby na Wiśle. Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.
Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane? Ja wiem, że Węgry nie utraciły za wiele ze swojej niepodległości, a nawet pozwoliły sobie na głośny sprzeciw w pewnym momencie. A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami? Francji? Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia! Nie widzę za bardzo sensu w tych zdaniach ale staram się odpowiedzieć na nie. Oczywiście Stalin nie urządził sobie krwawej rzeźni na Polakach bo przecież tak bardzo ich lubił i im ufał. Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury. Oczywistym jest także, że zachód grał Polską (i z Polską) bo wiedział, że nie jest przygotowany do wojny. Czy więc tylko i wyłącznie naszym błędem nie jest znalezienie się w tej wojnie od początku na przegranej pozycji? Oczywistym jest również sojusz francusko-radziecki z 1935 r., tak więc w razie ataku Niemiec (będących w sojuszu z Polską, lub co najmniej będących w przyjaznej neutralności - pakt antykominternowski (który, de facto w ZSRR nie był wymierzony, jedynie w ruch komunistyczny, Międzynarodówkę)) na Francję, Stalin zapewne uderzyłby na Polskę. Pytanie pozostaje czy Stalin wiedział jak szybko padnie Francja? Oczywiście nie! Czekał cały czas na to aż Hitler wykrwawi swoją armię we Francji jak 20 lat wcześniej a wtedy on wkroczy jako wyzwoliciel. A co do ostatniego zdania to nasuwa mi się tylko jedno: lepiej żyć w państwie, które jako jedyne zwycięskie państwo wojnę przegrało we wszystkich celach swoich elit politycznych.
Podsumowując nie chodziło o to, żeby wojnę wygrać, bo to od początku było niemożliwe, nawet przyjmując, że ZSRR by upadło przy jednoczesnym ataku Niemiec, Polski i całej reszty sojuszników Hitlera w Europie i Azji. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można także założyć, że Japonia nie popłynęłaby na Pearl Harbor a zaatakowałaby Rosję od wschodu - tam było wszystko czego Cesarstwo potrzebowało. Nawet opierając się o to, można stwierdzić, że wojna zostałaby przez Hitlera przegrana. Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
No to źle pamiętasz. Kolaboracja to bardzo mocny zarzut i wypadałoby znać znaczenie tego słowa jeżeli się go używa, wystarczy wpisać w google.
A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami?
Utrata części terytorium na rzecz Węgier popartych w tej kwestii przez Niemcy albo na rzecz Bułgarii z całą pewnością świadczy iż Rumunom w sojuszu było wprost świetnie.
Francji?
Kpisz sobie?
Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
Serio? Umiejętne rozegranie wojny to stanięcie po stronie przegranych w wojnie której nie można wygrać?
Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.
Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane?
Bo Hitler uważał nas za podludzi? Bo w przeciwieństwie do Włoch, Rumunii czy Węgier staliśmy mu na drodze do budowania wielkiej Rzeszy po Syberię?
Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia!
Hitlerowcy zakładali całkowite zniszczenia Żydów, to że w trakcie wojny nie zachowywali się jak idioci kłócąc się ze swoimi sojusznikami nie znaczy że po wojnie nie przypomnieliby im ich miejsca w szeregu. Zresztą w Polsce Żydów było więcej niż we Włoszech, na Węgrzech czy w Rumunii więc i naciski byłyby większe.
No i jeszcze na sam koniec to Beck za wiele do gadania w kwestii sojuszu z Niemcami nie miał. Takiego sojuszu nie popierała żadna znacząca się siła polityczna, jego poparcie wśród społeczeństwa było niemal zerowe. No i ponawiam pytanie bo widać przeoczyłeś: "Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?".
Z tego co wiem to kolaboracja oznacza zdradę oficjalnej polityki państwa. Pomaganie okupantowi do zniszczenia np Polski jako Polak. Całe szczęście że duża część tego ścierwa dostała wyroki od AK które wykonano ;) I tej wojny nie dało się wygrać w żaden sposób. Nawet jakbyśmy pomogli Hitlerowi i jego 1000 letniej Rzeszy( :roll: ) i jakimś cudem wygrali z ZSRR to dobry wujek Adolf pokazałby Polsce że jesteśmy stworzeni tylko do służenia Niemcom, a więc życie na marginesie. Chciałbyś tak żyć?
Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
No to źle pamiętasz. Kolaboracja to bardzo mocny zarzut i wypadałoby znać znaczenie tego słowa jeżeli się go używa, wystarczy wpisać w google.
I tak poszedłem za Twoją wskazówką i wyciągnąłem kilka zdań z wikiepdii o kolaboracji, proszę bardzo (wklejam, bo widzę, że Tobie nie chciało się nawet tam zajrzeć nie mówiąc już o podręcznikach):
Pierwotnie "kolaboracja" oznaczała każdą współpracę. Obecne znaczenie tego terminu pojawiło się w okresie II wojny światowej. Określano nim wówczas konkretne działania jednostek, które czerpały korzyści z nowej sytuacji, jaką stwarzały zwycięstwa militarne III Rzeszy. Zabarwienie emocjonalne tego terminu było zdecydowanie negatywne i praktycznie stawiano znak równości między kolaboracją i zdradą narodową.
Stopniowo historycy zaczęli jednak dążyć do pozbawienia terminu "kolaboracja" odniesień ideologicznych związanych z II wojną światową.
Pamiętasz, przecież, że kolaborantem nazywamy Quislinga, Pétain'a, Darlan'a, ks. Tiso. Masz jednak tak wąski horyzont, że nie dostrzegasz, iż to są w większości dla nas kolaboranci, pojedź na Słowację i popytaj o Tiso!
Poza tym kraje sojusznicze III Rzeszy są na innej płaszczyźnie oceniane niż okupowane i kolaborujące. Dostrzeż iż inaczej wyglądała kolaboracja na tle ciężkiej okupacji w Generalnej Guberni, niż w prawie wolnym Paryżu.
A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami?
Utrata części terytorium na rzecz Węgier popartych w tej kwestii przez Niemcy albo na rzecz Bułgarii z całą pewnością świadczy iż Rumunom w sojuszu było wprost świetnie.
Oczywiście lepsza była utrata całego terytorium na rzecz dwóch okupantów współpracujących ze sobą! Pomyśl choć raz. Polska nie była przez 123 lata pod zaborami bo była za słaba żeby się sama wybić. Skutecznie torpedowały ją trzy z pięciu największych mocarstw tego czasu, tak więc rozwiązaniem dla nas nie była walka z dwoma z największych mocarstw ani nawet z jednym. Nie mieliśmy na to sił. Nie w 1939 r. Rumunia straciła część terytorium w dyktacie wiedeńskim oczywiście, ale czy nie odzyskała tych ziem (oprócz Bukowiny i Besarabii) po 45 roku?
[quote:1mfeh6c6]Francji?
Kpisz sobie?[/quote:1mfeh6c6]
Ja nie ale Ty chyba tak. Porównaj okupację niemiecką we Fracji chociażby z tą w Czechach, Polsce, ZSRR. Jeśli będziesz chciał przytoczyć po tym wszystkim jak przeczytasz, Klausa Barbie, Lyon i kilka innych wypadków, zajrzyj jeszcze raz do książek, które opisują działania ruchu oporu, a będziesz miał kompletną wiedzę, jak Francuzi zapatrywali się na Niemców i ich pobyt w ich kraju na prawdę!
[quote:1mfeh6c6]Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
Serio? Umiejętne rozegranie wojny to stanięcie po stronie przegranych w wojnie której nie można wygrać?[/quote:1mfeh6c6]
Kolejny raz przykład Finlandii, mam przytoczyć? Brak Ci argumentów, że odpowiadasz serio? Umiejętne wygranie wojny to niedopuszczenie do wyniszczenia elit narodu w warunkach okupacji lub współpracy w trakcie działań wojennych, jednym słowem przetrwanie! My II wojny nie przetrwaliśmy, z tego co zostało wyewoluował naród, który dzisiaj oglądamy, a który dziedziczy i kopiuje najgorsze wzorce z przeszłości.
[quote:1mfeh6c6]Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.[/quote:1mfeh6c6]
Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura, wróć do materiału źródłowego i opracowań, dopiero wtedy będziemy mogli podyskutować.
[quote:1mfeh6c6]Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane?
Bo Hitler uważał nas za podludzi? Bo w przeciwieństwie do Włoch, Rumunii czy Węgier staliśmy mu na drodze do budowania wielkiej Rzeszy po Syberię?[/quote:1mfeh6c6]
Przechodzisz od założeń do faktów. Jeśli rozmawiamy o założeniach "wygrania" wojny po stronie nazistów, to nie możemy tych samych wydarzeń z historii przerzucić do hipotezy. Możemy za to popatrzeć jak wyglądała okupacja państw, które były w sojuszu z Hitlerem. Nie było takowej w ogóle! Zapamiętaj! Doczytaj też, z kiedy są pierwsze słowa o zniszczeniu Polski. Pozwoli Ci to zrozumieć, do czego dążył Hitler.
[quote:1mfeh6c6]Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia!
Hitlerowcy zakładali całkowite zniszczenia Żydów, to że w trakcie wojny nie zachowywali się jak idioci kłócąc się ze swoimi sojusznikami nie znaczy że po wojnie nie przypomnieliby im ich miejsca w szeregu. Zresztą w Polsce Żydów było więcej niż we Włoszech, na Węgrzech czy w Rumunii więc i naciski byłyby większe.[/quote:1mfeh6c6]
Po pierwsze nie odpowiadasz na to co ja napisałem. Po drugie hitlerowcy w trakcie wojny zachowywali się jak idioci (drugi front, masowe morderstwa, poniżanie sojuszników). Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!
No i jeszcze na sam koniec to Beck za wiele do gadania w kwestii sojuszu z Niemcami nie miał. Takiego sojuszu nie popierała żadna znacząca się siła polityczna, jego poparcie wśród społeczeństwa było niemal zerowe. No i ponawiam pytanie bo widać przeoczyłeś: "Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?".
Beck kreował politykę naszego kraju i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. A o tym jak społeczeństwo polskie wtedy reagowało na działania władzy centralnej doczytaj bo widać nie wiesz nic, także doczytaj a później możemy podyskutować. I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.
Nawet jakbyśmy pomogli Hitlerowi i jego 1000 letniej Rzeszy( :roll: ) i jakimś cudem wygrali z ZSRR to dobry wujek Adolf pokazałby Polsce że jesteśmy stworzeni tylko do służenia Niemcom, a więc życie na marginesie. Chciałbyś tak żyć?
"Nie chcem ale muszem" żyć w kraju, gdzie dzieli się sojusze na korzystne i niekorzystne i wybiera te drugie. ;)
Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.
Świetna odpowiedź:
A co do ostatniego zdania to nasuwa mi się tylko jedno: lepiej żyć w państwie, które jako jedyne zwycięskie państwo wojnę przegrało we wszystkich celach swoich elit politycznych.
Rozumiem że nie byłoby to chlubne a i sama opcja nie jest popularna. Najlepszym przykładem jest Wieczorkiewicz który po oficjalnym stwierdzeniu, że lepiej by nam było ruszyć z Niemcami na ZSRR niż Aliantami na Berlin, doświadczył ostracyzmu.
Dagorad,
Nie trzymaj się tak twardo przy określeniu "hitlerowcy". Nie każdy np.: Ukrainiec w mundurze SS był zwolennikiem Hitlera, nawet jak wykonywał jego polecenia bez mrugnięcia okiem.
Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Tyle razy odsyłałeś Dagorada do książek, teraz ja Ciebie wyślę i podważę Twoje "niepodważalne" prawdy. Od zakończenia Wielkiej Wojny Niemcy dążyły do zabezpieczenia swojej granicy zachodniej, a podważania granicy wschodniej. Próbując wyjść z izolacji politycznej i jednocześnie wepchnąć w nią Polskę. I co więcej, wychodziło im to niezgorsza przede wszystkim dzięki Anglii, która silne Niemcy uważała za gwarant utrzymania równowagi na kontynencie. Francja nie chciała psuć sobie relacji z Londynem, więc ustępował. Zaś cały Zachód obawiając się bolszewizmu nie na żarty bał się bliższych relacji niem.-radz. stąd wyciągnięcie Niemców z izolacji w wyniku Rapallo. Niemcy bez przerwy podważały różne fragmenty i ustalenia traktatu, starając się wykorzystywać rywalizację ang.-franc. i tłumacząc się niemożnością zrealizowania różnych wymagań, np.: reperacji. Grożąc czasami jakże popularnym hasłem wybuchu rewolucji komunistycznej (nawet jeśli szanse na nią nie były bardzo wysokie).
Całe szczęście że duża część tego ścierwa dostała wyroki od AK które wykonano ;)
Sporo z nich wykonano, ale czy wszyscy rzeczywiście byli winni? Wystarczyło najmniejsze podejrzenie, że współpracują - kula w łeb. Niestety nikt nie chce rozliczyć AK z takiej działalności. Tak jak nie dopuszcza się do głosu osób, które stwierdzają że w kierownictwie były tarcia, walki o wpływy tej czy innej opcji. Na naszych oczach tworzy się wielki marmurowy pomnik, nieskazitelnie biały, bez rysy czy skazy.
Czyli Kukliński to bohater, czy zdrajca narodu?
Bohater? Zdrajca? Jak Kukliński to czemu nie Józef Światło. W jego przypadku można dodać trzecią opcję: bohater? Zdrajca? Oprawca?
Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.
Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura, wróć do materiału źródłowego i opracowań, dopiero wtedy będziemy mogli podyskutować.
Ewakuacja spod Dunkierki to był sukces oręża franc.-bryt. nie polityczny manewr Hitlera, który chciał zostawić sobie furtkę do zawarcia rozejmu? Nie upokarzać do końca, nie dawać Brytyjczykom prawa do szukania rewanżu. Resztę masz wyżej.
Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!
Nie? "Wróć do podręczników i tekstów źródłowych". Zamknięto konta bankowe, zabroniono posiadanie większych sum gotówki, wprowadzono listę zawodów zakazanych, wprowadzano górny limit zarobków, spisano całe mienie ruchome i nieruchome, pozbawiono ich jakiegokolwiek obywatelstwa, wprowadzano opaski, zabroniono poruszać się wybranymi ulicami, korzystać z większości budynków użyteczności publicznej, korzystać z transportu kolejowego i miejskiego, a potem w ogóle przemieszczać się, załatwienie czegokolwiek w urzędach było utrudnione i trzeba było swoje odstać do specjalnych okienek, zakaz handlu obwoźnego (z czego żyło dużo rodzin żydowskich). To wszystko jeszcze przed stworzeniem gett. To nie jest wyniszczanie? Może i nie, ale upokarza, prawda? Teraz smaczek. Maksymalna płaca wynosiła 500zł ma miesiąc. Za bochenek chleba w gettcie trzeba było płacić w szczytowym okresie 185zł. Jeśli założymy, że większość rodzin żydowskich to 2+3 (a pewnie było więcej dzieci w biedniejszych rodzinach), to jasne staje się, że bez sprzedaży ruchomości (biżuterii, książek czy mebli) nie można było wyżyć. Zapomniałem dodać, że oficjalnie nie mogli swobodnie dysponować swoimi ruchomościami, czyli np.: sprzedawać ich (przez ten spis). Więc sumy jakie dostawali za np: biżuterie były niższe niż można by było oczekiwać.
Teraz zadaję Tobie pytanie: czy przed 1942 rokiem, nie istniał plan wyniszczenia ludności żydowskiej?
Jeśli te wszystkie zarządzenia wyżej nie są planem wyniszczenia, to czym są?
Beck kreował politykę naszego kraju i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. A o tym jak społeczeństwo polskie wtedy reagowało na działania władzy centralnej doczytaj bo widać nie wiesz nic, także doczytaj a później możemy podyskutować. I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.
Kontynuuj. Chętnie przeczytam jak reagował przeciętny Polak na działanie władzy centralnej.
Oczywiście lepsza była utrata całego terytorium na rzecz dwóch okupantów współpracujących ze sobą! Pomyśl choć raz. Polska nie była przez 123 lata pod zaborami bo była za słaba żeby się sama wybić. Skutecznie torpedowały ją trzy z pięciu największych mocarstw tego czasu, tak więc rozwiązaniem dla nas nie była walka z dwoma z największych mocarstw ani nawet z jednym. Nie mieliśmy na to sił. Nie w 1939 r. Rumunia straciła część terytorium w dyktacie wiedeńskim oczywiście, ale czy nie odzyskała tych ziem (oprócz Bukowiny i Besarabii) po 45 roku?
O czym ty pieprzysz? Odzyskała po 1945 z rąk Stalina, nie od Niemców. Stalin zwrócił im te ziemie tak jak Czechom Zaolzie, Węgrzy byli wrogiem ZSRR tak jak i Rumunii z tym że ci drudzy szybciej zmienili barwy na czerwone. To ty pomyśl o czym piszesz bo to nie ma sensu.
I tak poszedłem za Twoją wskazówką i wyciągnąłem kilka zdań z wikiepdii o kolaboracji, proszę bardzo (wklejam, bo widzę, że Tobie nie chciało się nawet tam zajrzeć nie mówiąc już o podręcznikach):
Weź sobie daruje takie odwracanie kota ogonem i lanie wody: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/392379 ... racja.html (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3923795/kolaboracja.html) Zwrot kolaboracja jest jasny dla większości ludzi więc sobie daruje takie bajeczki i tworzenie nowych teorii.
Ja nie ale Ty chyba tak. Porównaj okupację niemiecką we Fracji chociażby z tą w Czechach, Polsce, ZSRR. Jeśli będziesz chciał przytoczyć po tym wszystkim jak przeczytasz, Klausa Barbie, Lyon i kilka innych wypadków, zajrzyj jeszcze raz do książek, które opisują działania ruchu oporu, a będziesz miał kompletną wiedzę, jak Francuzi zapatrywali się na Niemców i ich pobyt w ich kraju na prawdę!
Ty właściwie wiesz o czym piszesz czy nie masz pojęcia? Pisałeś o tym że Francuzi byli w sojuszu z Niemcami jakbyś nie zauważył że jednak zostali podbici a większość kraju była okupowana. Oczywiście znaleźli się kolaboranci ale mówienie że Francuzi byli sojusznikami Hitlera tak jak Włosi czy Rumunii to paskudne kłamstwo. Porównywanie okupacji Francji i Polski pokazuje tylko jak mało wiesz, Hitlerowcy inaczej traktowali Słowian a inaczej Francuzów. Zresztą nie wiem jaki to ma niby związek z sojuszem z III Rzeszą.
Kolejny raz przykład Finlandii, mam przytoczyć? Brak Ci argumentów, że odpowiadasz serio? Umiejętne wygranie wojny to niedopuszczenie do wyniszczenia elit narodu w warunkach okupacji lub współpracy w trakcie działań wojennych, jednym słowem przetrwanie! My II wojny nie przetrwaliśmy, z tego co zostało wyewoluował naród, który dzisiaj oglądamy, a który dziedziczy i kopiuje najgorsze wzorce z przeszłości.
Nie przytaczaj, już dość się ośmieszyłeś. Zacznij pisać z sensem albo wcale bo póki co twoje posty to jeden wielki bełkot. Oczywiście że II wojny światowej nie przetrwaliśmy, w końcu wszyscy jesteśmy duchami. No i oczywiście gdybyśmy stanęli po stronie przegranych byłoby lepiej. Armia Czerwona potraktowałaby nas tak jak Węgrów czy Niemców a nasze państwo byłoby może z połowę mniejsze (bez Ziem Odzyskanych, Białegostoku, Przemyśla itd.), o ile Stalin nie postanowiłby włączyć całej Polski do ZSRR.
Przechodzisz od założeń do faktów. Jeśli rozmawiamy o założeniach "wygrania" wojny po stronie nazistów, to nie możemy tych samych wydarzeń z historii przerzucić do hipotezy. Możemy za to popatrzeć jak wyglądała okupacja państw, które były w sojuszu z Hitlerem. Nie było takowej w ogóle! Zapamiętaj! Doczytaj też, z kiedy są pierwsze słowa o zniszczeniu Polski. Pozwoli Ci to zrozumieć, do czego dążył Hitler.
Możemy też pomyśleć i połączyć proste fakty. Spojrzeć na to jak potraktowani zostali Rumunii i do czego dążył Hitler. Jeżeli dał Węgrom część Transylwanii to czemu nie miałby dać swoim ukochanym Niemcom Wielkopolski?
Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!
Chwilę, teraz negujesz dążenie Hitlera do Holocaustu? Negujesz prześladowania Żydów w Niemczech i innych podbitych krajach przed 1942 rokiem? Nie wiesz co Hitler pisał w swojej książeczce i głosił o Żydach? Co niby zmieniło się w tym 1942 że Hitler nagle postanowił z Żydami skończyć? Zdał sobie sprawę iż może przegrać, że niedługo może stracić kontrolę nad milionami Żydów i że albo wykończy ich teraz albo oni przetrwają.
I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.
Weź łaskawie uzasadnij brednie które piszesz a nie lecisz sobie w kulki.
"Nie chcem ale muszem" żyć w kraju, gdzie dzieli się sojusze na korzystne i niekorzystne i wybiera te drugie. ;)
No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.
No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.
Czy ktoś oskarża Węgrów, Rumunów, Finów, Holendrów, Łotyszy, Estończyków, Norwegów o zbrodnie niemieckie? Darujmy sobie narody podbite jak Holendrów, Walończyków, Estończyków czy Ukraińców, bo zarzuty wobec ich okrucieństwa nie są bezpodstawne. Skupmy się na Węgrach czy Rumunach albo Włochach. Kto ich oskarża o masowe zabijanie ludności żydowskiej czy inne ludobójstwa?
Dlaczego nikt nie chce mówić o japońskich zbrodniach na jeńcach i ludności cywilnej, które niczym nie odbiegały od tego co robili Niemcy.
Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR) albo prowadzili naloty dywanowe (vide USA i Anglia), równając z ziemią ogromne obszary miejskie zamieszkałe przez ludność cywilną. W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
Ostatnia rzecz, dlaczego mam czuć się dobrze, bo walczyliśmy po stronie "dobra" skoro ta "dobra" strona sprzedała nas i naszą sprawę, a nie wykluczone, że załatwiła naszego wodza naczelnego i szefa rządu w Gibraltarze (nota bene w tym roku była okrągła rocznica, ale media i IPN wolały Getto Warszawskie oraz 4 lipca w USA, nie wspominając o rocznicy bitwy pod Kłuszynem), po czym sprowadzono nas z roli podmiotu do rangi przedmiotu rozmów.
No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.
Czy ktoś oskarża Węgrów, Rumunów, Finów, Holendrów, Łotyszy, Estończyków, Norwegów o zbrodnie niemieckie? Darujmy sobie narody podbite jak Holendrów, Walończyków, Estończyków czy Ukraińców, bo zarzuty wobec ich okrucieństwa nie są bezpodstawne. Skupmy się na Węgrach czy Rumunach albo Włochach. Kto ich oskarża o masowe zabijanie ludności żydowskiej czy inne ludobójstwa?
Dlaczego nikt nie chce mówić o japońskich zbrodniach na jeńcach i ludności cywilnej, które niczym nie odbiegały od tego co robili Niemcy.
Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR) albo prowadzili naloty dywanowe (vide USA i Anglia), równając z ziemią ogromne obszary miejskie zamieszkałe przez ludność cywilną. W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
Ostatnia rzecz, dlaczego mam czuć się dobrze, bo walczyliśmy po stronie "dobra" skoro ta "dobra" strona sprzedała nas i naszą sprawę, a nie wykluczone, że załatwiła naszego wodza naczelnego i szefa rządu w Gibraltarze (nota bene w tym roku była okrągła rocznica, ale media i IPN wolały Getto Warszawskie oraz 4 lipca w USA, nie wspominając o rocznicy bitwy pod Kłuszynem), po czym sprowadzono nas z roli podmiotu do rangi przedmiotu rozmów.
A czy ja mówię że masz się czuć z tym dobrze? Zresztą ta "dobra" strona "sprzedała" nas na rzecz innej "dobrej" strony mimo iż sami "dobrą" stroną byliśmy, nie trudno chyba się domyślić co by było gdybyśmy byli jednak "złą" stroną.
Nie pisałem nic o oskarżaniu o zbrodnie a jedynie o uczestniczeniu w nich w mniejszym czy większym stopniu. I to uczestniczeniu mimo iż koniec końców mielibyśmy i tak przegrać. Gdzie więc zysk? W tym że być może więcej Polaków przetrwałoby wojnę? Że być może Stalin łaskawie i tak dałby nam ziemie na zachodzie. Czy może w tym że być może nie byłoby gorzej niż w rzeczywistości.
Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR)
Przecież nie trudno spotkać ludzi, zwłaszcza w Polsce, mówiących o zbrodniach ZSRR i tym jak traktowali swoich obywateli czy żołnierzy.
W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
Nie rozumiem o co ci teraz chodzi. Brytyjczyków czy Amerykanów nie rozliczano bo to oni rozliczali, przecież to oczywiste. To Alianci zostali zaatakowani i to oni wygrali a kwestia nalotów na Niemcy jest dyskutowana. No i alianci mieliby się kajać za to że nie wysyłali Niemcom róż i czekoladek tylko bomby? Przecież to nie był konflikt świętych z diabłami, mimo to zbrodnie Aliantów zachodnich i tak się nie umywają do zbrodni III Rzeszy.
Nie pisałem nic o oskarżaniu o zbrodnie a jedynie o uczestniczeniu w nich w mniejszym czy większym stopniu. I to uczestniczeniu mimo iż koniec końców mielibyśmy i tak przegrać. Gdzie więc zysk? W tym że być może więcej Polaków przetrwałoby wojnę? Że być może Stalin łaskawie i tak dałby nam ziemie na zachodzie. Czy może w tym że być może nie byłoby gorzej niż w rzeczywistości.
Mam złą wiadomość - Polacy także wydawali. Czyni nas to współodpowiedzialnymi?
A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?
Przecież nie trudno spotkać ludzi, zwłaszcza w Polsce, mówiących o zbrodniach ZSRR i tym jak traktowali swoich obywateli czy żołnierzy.
Lecz nikt nie mówi o tym jako o ludobójstwie, tylko o nieodpowiednim dysponowaniu materiałem ludzkim - o ile w ogóle tak to nazywa się, a nie wzniosłe - poświęcenie za sprawę/ojczyznę.
Nie rozumiem o co ci teraz chodzi. Brytyjczyków czy Amerykanów nie rozliczano bo to oni rozliczali, przecież to oczywiste. To Alianci zostali zaatakowani i to oni wygrali a kwestia nalotów na Niemcy jest dyskutowana.
To że nie rozliczano nie oznacza, że nie należy ich rozliczyć, to oczywiste. Dyskutowanie to jedno, a oficjalna wypowiedź to co innego. To wszystko o co mi chodzi.
W swoich wyliczeniach zapomniałem o dwóch bombach atomowych, mordowaniu elit polskich na Kresach przez Sowietów.
No i alianci mieliby się kajać za to że nie wysyłali Niemcom róż i czekoladek tylko bomby?
Nie, nie musieli bombardować różami a tym bardziej czekoladkami. Chciałbyś taką dostać z 3000 metrów? Ja nie. Swoją drogą Alianci zrzucali ulotki propagandowe w nadziei że Niemcy opamiętają się i wrócą do siebie. Myślę że Twoja propozycja byłaby równie skuteczna co tych ulotek... Chyba że zrzucaliby na koniec jeszcze skrzynki.
Przecież to nie był konflikt świętych z diabłami, mimo to zbrodnie Aliantów zachodnich i tak się nie umywają do zbrodni III Rzeszy.
Nie ważne czy się umywają czy nie umywają - zbrodnia to zbrodnia i trzeba to jasno określić, a nie zasłaniać się "zbrodnią o znamionach ludobójstwa" żeby tylko nie psuć relacji i nie rozdrapywać ran. Przez to tworzą się Nazistany czy Nazilandy, przez to ciągle mówi się o "polskich obozach zagłady", a wojnę wywołali bliżej nieokreśleni hitlerowcy, którym to określeniem się posługujesz.
Mam złą wiadomość - Polacy także wydawali. Czyni nas to współodpowiedzialnymi?
Że kogo wydawali? Żydów? Jeżeli ktoś ich wydawał to jest współodpowiedzialny przecież to chyba oczywiste.
A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?
A kto powiedział że wyszlibyśmy lepiej i że Niemcy by wygrali? To ty wysnuwasz jakieś wnioski więc je uzasadnij. Choć w sumie to możesz sobie darować bo dyskusji o tym jak to Polakom byłoby różowo u boku Hitlera było wiele i jakoś nigdy nie pojawiły się jakieś porządne argumenty czy dowody a ja nie mam ochoty pisać o czymś o czym wielokrotnie pisali już lepiej wykształceni w tej kwestii ode mnie.
Co do reszty to ja nie pisałem nic o nierozliczaniu zwycięzców albo zbrodni czy o używaniu zastępczych określeń aby "złagodzić" sytuację więc nie wiem z jakiej okazji piszesz o tym cytując rzeczy które pisałem. Kompletnie nie czaję idei twoich dwóch ostatnich postów skierowanych do mnie mimo iż ich treść nie odnosi się do tego co pisałem czy co myślę.
Samick, co z tego że terytorialnie być może wyszlibyśmy lepiej kiedy i tak bylibyśmy uzależnieni od Rzeszy? I wątpię żebyśmy militarnie byli kiedykolwiek na tyle silni żeby się im przeciwstawić. Ostatecznie za cenę Wilna, Lwowa i kresów wschodnich warto było posiąść Wrocław, Opole, Gdańsk itp :) trochę piachu i lasów w zamian za bogate w surowce tereny śląska. Myślę że ostatecznie warto było.
Od zakończenia Wielkiej Wojny Niemcy dążyły do zabezpieczenia swojej granicy zachodniej, a podważania granicy wschodniej.
Pisząc Niemcy rozumiem, że masz na myśli w głównym stopniu Republikę Weimarską. Trzecia Rzesza to już dość duża zmiana polityki w kwestiach granic. Przykładem może być chociaż pakt o nieagresji z 1934 r. (i można sobie darować ripostę wiążąc pakt z 39 rokiem). I tak jak zaznaczasz dalej zepchnęły Polskę ale różnica pomiędzy III Rzeszą a Republiką Weimarską jest taka, że ta pierwsza dążyła do wojny, ta druga liczyła na korektę granic w warunkach dyplomatycznych (brak armii skutecznie ich blokował). Nigdzie też nie twierdziłem, że Hitler nie domagał się rewizji granicy wschodniej, czego Monachium i zajęcie Pragi późniejsze są dowodem.
Odnosząc się do polityki zachodu to oczywiście, że pozwolił Hitlerowi wojnę wywołać, w momencie kiedy zabezpieczył (zachód) siebie przed ew. atakiem Niemców w sojuszu z Polską. Czy patrząc więc na ich politykę oceniamy ich źle? Oczywiście, ale czy to samo robią Brytyjczycy albo Francuzi? Jestem przekonany, że nie. Oni swoją politykę poprowadzili dobrze lub bardzo dobrze. Swoje cele zrealizowali. Z drugiej strony trzeba sobie zadać pytanie czy nasze cele zostały zrealizowane? A może w ogóle ich nie znamy. Nasza polityka obronna opierała się o walkę z sowietami i tylko z nimi, na co są dowody jak chociażby skład armii WP. To sowiecka nauka historyczna tłumaczyła posiadanie przez Polskę silnych związków kawaleryjskich jako oznakę zacofania armii. Nic podobnego nasz plan obrony przed ZSRR oparty o poleskie bagna zakładał utrzymanie silnych właśnie zgrupowań kawaleryjskich (oraz samodzielnych pododdziałów) do walki w terenie właśnie bez sieci drogowej. Jeśli ktokolwiek popatrzy na siłę realną polskiej kawalerii w 1939 r. to była ona bardzo duża. Uzbrojona w silne armaty przeciwpancerne wz.36 czy rusznice przeciwpancerne wz. 35 (Ur) stanowiła duże zagrożenie, jednak nie tak duże na zachodniej granicy.
Sporo z nich wykonano, ale czy wszyscy rzeczywiście byli winni? Wystarczyło najmniejsze podejrzenie, że współpracują - kula w łeb. Niestety nikt nie chce rozliczyć AK z takiej działalności. Tak jak nie dopuszcza się do głosu osób, które stwierdzają że w kierownictwie były tarcia, walki o wpływy tej czy innej opcji. Na naszych oczach tworzy się wielki marmurowy pomnik, nieskazitelnie biały, bez rysy czy skazy.
Zgadzam się w pełni, nie ma żadnego opracowania pełnego dotyczącego działalności AK oceniającą szkodliwą stronę dla społeczeństwa. Niestety to część legendy, którą Polacy żyją i boją się ją badać bo wyniki mogą ich nie pocieszyć. Same tarcia i walki o władzę w łonie polskiego podziemia miały być tematem pracy jednego z moich kolegów we Wrocławiu, niestety na wstępie usłyszał on od profesora (każdy wie którego), że lepiej byłoby gdyby się zajął motocyklami Wehrmachtu np. niż tym, a poza tym to nie ma materiału źródłowego do tej pracy.
Ewakuacja spod Dunkierki to był sukces oręża franc.-bryt. nie polityczny manewr Hitlera, który chciał zostawić sobie furtkę do zawarcia rozejmu? Nie upokarzać do końca, nie dawać Brytyjczykom prawa do szukania rewanżu. Resztę masz wyżej.
Ewakuacja spod Dunkierki to była porażka Goeringa (a co za tym idzie Hitlera) na dwóch płaszczyznach - wojskowej i politycznej. Porażką Hitlera było to, że zaufał Goeringowi i Luftwaffe, który to obiecywał wybijać okrążonych swoimi sztukasami, wiedząc od służb meteorologicznych że pogoda się nie poprawi przez najbliższe dni (a zła była już od 24 maja). Polityczna ponieważ nie przyniosła żadnych korzyści, czyli nie zmusiła Brytyjczyków do rokowań. Cała decyzja była wysoce ryzykowna ale mogła przynieść piorunujące profity III Rzeszy gdyby Luftwaffe udało się wykrwawić korpus ekspedycyjny na plażach Dunkierki. Churchill wiedział, że jeśli pozwoli zniszczyć wojska na kontynencie będzie się to równało z jego dymisją, a do głosu dojdzie stronnictwo lorda Halifaxa, czyli ugoda z Niemcami.
Zamknięto konta bankowe, zabroniono posiadanie większych sum gotówki, wprowadzono listę zawodów zakazanych, wprowadzano górny limit zarobków, spisano całe mienie ruchome i nieruchome, pozbawiono ich jakiegokolwiek obywatelstwa, wprowadzano opaski, zabroniono poruszać się wybranymi ulicami, korzystać z większości budynków użyteczności publicznej, korzystać z transportu kolejowego i miejskiego, a potem w ogóle przemieszczać się, załatwienie czegokolwiek w urzędach było utrudnione i trzeba było swoje odstać do specjalnych okienek, zakaz handlu obwoźnego (z czego żyło dużo rodzin żydowskich). To wszystko jeszcze przed stworzeniem gett.
NIGDY i NIGDZIE nie podkreślałem, że żydzi nie byli dyskryminowani w Niemczech przed 1942 r.
Co innego jednak dyskryminacja a wyniszczenie rasowe. Choćbym nie wiem jak zwiększał skalę to nigdy wydarzeń sprzed 1942 r. nie nazwę inaczej niż dyskryminacją. Większą lub mniejszą ale dyskryminacją. Ci którzy nie widzą różnicy niech poczytają o gettach ławkowych, a to też tylko część prawdy o tolerancji na naszym podwórku. Wracając jednak (1942 r. Wannsee, a później 1943 r. i Poznań) to nie można mówić o planowym i masowym wyniszczeniu całości ludności żydowskiej na terenach objętych zasiegiem III Rzeszy wcześniej niż w 1942 r. Nawet jeśli Hitler w swoim bełkocie coś opublikował to nie miało to jeszcze mocy twórczej, chociaż z całą pewnością miało moc prawną. Jednak ciężarówki, prysznice i piece to po Wannsee.
Kontynuuj. Chętnie przeczytam jak reagował przeciętny Polak na działanie władzy centralnej.
Bardzo proszę. Przeciętny Polak reagował na działania czy politykę Warszawy tak jak władza tego oczekiwała, czyli w znakomitej większości społeczeństwo uważało, że władze sanacyjne prowadzą odpowiednią politykę, najlepiej znając realia czasów. Sprawa zaufania do polityków wiąże się ściśle z reformą rolną, utworzeniem COP etc. Oceniając stan zaufania po pierwsze spójrzmy na wyniki frekwencji wyborczej, której średnia oscylowała ok. 70 procent. Patrząc na wystąpienia robotnicze i chłopskie, oczywiście też takowe były i władza używała do ich tłumienia wojska i policji, nie odbiły się mocnym echem na arenie krajowej ani międzynarodowej. Nie pamiętam dokładnie gdzie i w kótrym roku do nich dochodziło ale jestem to w stanie sprawdzić jeśli komuś będzie strasznie zależeć.
O czym ty pieprzysz? Odzyskała po 1945 z rąk Stalina, nie od Niemców. Stalin zwrócił im te ziemie tak jak Czechom Zaolzie, Węgrzy byli wrogiem ZSRR tak jak i Rumunii z tym że ci drudzy szybciej zmienili barwy na czerwone. To ty pomyśl o czym piszesz bo to nie ma sensu.
Wydaję mi się, że najlepszym sposobem na posiadanie ciągłości państwa jest nie tracenie jego niepodległości, a co za tym idzie późniejsze otrzymywanie go od kogokolwiek. Nie tak bardzo wydaje mi się, że ja pieprzę, ile Ty bazujesz na tym czego nauczyli Cię w szkole. Niestety choćbyś najbardziej chciał w szkole dowiesz się najmniej.
Całym problemem wydaje mi się jest Twoje podejście do sprawy. Ty uważasz (po tym co piszesz), że Polska zachowała się godnie i jesteś dumny z tego, że możesz żyć w kraju, który nie przyłożył ręki do nowego rozdania na świecie. I tu masz rację. Tyle tylko, że taki komfort można sobie zapewnić mając armię ktora sama jest w stanie obronić państwo, przed wszystkimi zagrożeniami z zewnątrz, a takowej nie posiadaliśmy nigdy. To za to o czym Ty piszesz, czyli zmienianie barw na czerwone, to nic innego jak umiejętne prowadzenie polityki w oparciu o bieżący rozwój wydarzeń a nie potęgę militarną sprzed 20 lat.
I nie odwracam kota ogonem, to Ty po prostu wolisz uznać, że świat wtedy był czarny i biały i trzeba było się opowiedzieć po stronie białej. Typowa cecha martyrologów polskich, którzy uważają, że Polska musi zawsze krwawić za Europę w imię pozytywnych relacji z zachodem. Zapominają jednocześnie, że zachód nigdy nie interesował się za bardzo Polską a jej interesy miał tam gdzie słońce nie dochodzi.
Ty właściwie wiesz o czym piszesz czy nie masz pojęcia? Pisałeś o tym że Francuzi byli w sojuszu z Niemcami jakbyś nie zauważył że jednak zostali podbici a większość kraju była okupowana. Oczywiście znaleźli się kolaboranci ale mówienie że Francuzi byli sojusznikami Hitlera tak jak Włosi czy Rumunii to paskudne kłamstwo. Porównywanie okupacji Francji i Polski pokazuje tylko jak mało wiesz, Hitlerowcy inaczej traktowali Słowian a inaczej Francuzów. Zresztą nie wiem jaki to ma niby związek z sojuszem z III Rzeszą.
Odpowiem tak:
Darlan uważał sprawę Mers-El-Kébir za zdradę (chociaż był zwolennikiem współpracy z aliantami) i rozpoczął działania wojenne przeciwko lądującym aliantom w afryce. Ile to trwało i jaki był ich skutek pozostaje poboczną kwestią, co nie ulega wątpliwości to to, że Darlan rozpoczął działania, które mogły przynieść korzyść tylko Hitlerowi. To dość dobrze obrazuje politykę Francji Vichy. Wg mnie śmiało można ich porównać do Japonii, która także nie walczyła z ZSRR na dalekim wschodzie, bo po prostu nie widziała wtedy zbyt wielu szans na wygraną. Poza tym można Vichy porównać do każdego jednego sojusznika Hitlera w wielu aspektach. Podam tylko jeden: 33 Dywizja Grenadierów SS!
Nie przytaczaj, już dość się ośmieszyłeś. Zacznij pisać z sensem albo wcale bo póki co twoje posty to jeden wielki bełkot. Oczywiście że II wojny światowej nie przetrwaliśmy, w końcu wszyscy jesteśmy duchami. No i oczywiście gdybyśmy stanęli po stronie przegranych byłoby lepiej. Armia Czerwona potraktowałaby nas tak jak Węgrów czy Niemców a nasze państwo byłoby może z połowę mniejsze (bez Ziem Odzyskanych, Białegostoku, Przemyśla itd.), o ile Stalin nie postanowiłby włączyć całej Polski do ZSRR.
Możliwe, że się ośmieszyłem w Twoich oczach. Może dla Ciebie nie piszę z sensem. Może dla Ciebie to bełkot. Z całą pewnością za to nie rozumiesz słów, które tutaj padają. A propos tych przegranych to właśnie w tym szeregu staliśmy, stoimy i niestety będziemy stać w annałach konfliktu jakim była II wojna światowa. Wyjaśnienie dlaczego masz post wyżej. A Armia Czerwona nie potraktowałaby nas w żaden sposób, gdyż uważam, że ZSRR nie miał szans w walce z państwami osi, jeśli byłaby w ich gronie Polska. Wojna przegrana natomiast zostałaby na zachodzie, kiedy dywizje nasze, niemieckie etc. toczyłyby wojnę za Uralem z niedobitkami sowieckiej republiki syberyjskiej. Uważam, że Polska po prostu powinna uprawiać politykę odpowiadającą realiom a nie dawać się wystawiać na pierwszy ogień.
Możemy też pomyśleć i połączyć proste fakty. Spojrzeć na to jak potraktowani zostali Rumunii i do czego dążył Hitler. Jeżeli dał Węgrom część Transylwanii to czemu nie miałby dać swoim ukochanym Niemcom Wielkopolski?
Hitler chciał Gdańska (który, zgodnie z tradycjami historycznymi był Polski, ale etnicznie to leżał tak daleko od Polski jak Nowy Jork. Hitler poza Gdańskiem chciał eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej do Prus Wschodnich. To jest to czego Hitler oczekiwał po sojuszu z Polską. Ale możesz pomyśleć i połączyć proste fakty, bardzo proszę, tylko na inny temat to w innym temacie. ;)
Chwilę, teraz negujesz dążenie Hitlera do Holocaustu? Negujesz prześladowania Żydów w Niemczech i innych podbitych krajach przed 1942 rokiem? Nie wiesz co Hitler pisał w swojej książeczce i głosił o Żydach? Co niby zmieniło się w tym 1942 że Hitler nagle postanowił z Żydami skończyć? Zdał sobie sprawę iż może przegrać, że niedługo może stracić kontrolę nad milionami Żydów i że albo wykończy ich teraz albo oni przetrwają.
Neguję Twoje dążenie do przypisania Hitlerowi cech, których nie przejawiał w okresie o którym mowa! Neguję też twoją znajomość historii, ale to jest akurat proste. ;)
Weź łaskawie uzasadnij brednie które piszesz a nie lecisz sobie w kulki.
Polityka Becka uratowała Francję przed spaleniem (a poniekąd i Wielką Brytanię). Jeśli nie dostrzegasz tych wyników polityki Becka, tzn. że nie oceniasz jej obiektywnie.
Wątpliwości a propos nazewnictwa Włochów, Rumunów etc. ludobójcami rozwiał w Tobie podejrzewam już Samick więc sobie daruję, bo dość dużo już się rozpisałem, a uważam podobnie jak on.
@SmykuPL
Uważasz jedno a jednak piszesz co innego. Przekorność czy jednak, jak w kazdym z nas siedzi jakiś bohater w romantycznym stylu nie skalany złem tego świata? I to właśnie ma na celu ten temat. ;)
A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?
A kto powiedział że wyszlibyśmy lepiej i że Niemcy by wygrali? To ty wysnuwasz jakieś wnioski więc je uzasadnij. Choć w sumie to możesz sobie darować bo dyskusji o tym jak to Polakom byłoby różowo u boku Hitlera było wiele i jakoś nigdy nie pojawiły się jakieś porządne argumenty czy dowody a ja nie mam ochoty pisać o czymś o czym wielokrotnie pisali już lepiej wykształceni w tej kwestii ode mnie.
Jakoś sam nie dostarczyłeś przekonywujących argumentów, że wojnę by przegrali. Raczej niewykonalne jest przy takich założeniach dostarczanie jakichkolwiek dowodów, ponieważ takowe nie istnieją. Proszę, poniżej uzasadnienie, argumenty które przemawiają "za"
1) Przy każdym stwierdzeniu że lepiej by nam było z Niemcami, ludzie od razu widzą wszystkich sprzymierzonych przeciwko nam: Francję, Wspólnotę Brytyjską, Belgię, Holandię, Norwegię, Grecję, Związek Radziecki czy Stany Zjednoczone. Niby fajnie, ale czy aby słusznie jest zakładać taki stan rzeczy?
Francja i Anglia nie były gotowe do wojny. Angielski sielankowy nastrój armii lądowej przeplatał się z małym stanem liczebnym i pewnym zacofaniem oraz rozrzuceniem po wszystkich krańcach imperium. Francja wpadła w silny prąd pacyfistyczny i mimo posiadania silnej armii, jakoś nie miała chęci ruszyć już w 1939 roku na Niemcy tudzież dokonać jakiejkolwiek większej akcji zaczepnej. Innymi słowy, nie dzieje się Polsce krzywda, to po co interweniować? Francja i tak większe nadzieje pokładała w ZSRR, a Anglicy woleli silne Niemcy. Oba kraje mogłyby wcale nie dołączyć do wojny. Belgia, Holandia czy Luksemburg zostały wciągnięte do wojny przez ofensywny manewr 1940 roku. Nie byłoby ofensywy na Francję, nie byłoby dodatkowych wrogów. Skoro nie walczy Zachodnia Europa i nie trzeba jej wspierać, to po co Ameryka ma włączać się do wojny? Nie ukrywajmy, że w końcu doszłoby do starcia między Hitlerem a Stalinem. Dla Francji sytuacja korzystna - niech się wykrwawią Niemcy, jak Napoleon w 1812. Generalnie Zachód byłby zadowolony z tego, że ktoś wziął się za ZSRR. Jedyny przypadek kiedy Niemcy mogłyby wciągnąć w wojnę Anglię i Francję to inwazja na Norwegię.
2) Alianci nie dysponowaliby drobiazgami takimi jak: enigma, ruch oporu na dość ważnym obszarze przez który przebiegały linie zaopatrzeniowe wschód-zachód, kilkoma okrętami (z tym mogliby się obyć), żołnierzami różnych broni, którzy uciekli do Francji, potem Anglii czy zostali uwięzieni w ZSRR, Niemcy zyskaliby dodatkowych ludzi na froncie sprzęt i bardziej neutralnie nastawioną ludność wobec nich, co ograniczało ilość żołnierzy potrzebnych do trzymania porządku.
3) Zakładamy kolejną rzecz. ZSRR sama albo w sojuszu miażdży Niemców i ich sojuszników. Zręcznie zmieniamy front, rząd podaje się do dymisji, powołany zostaje nowy. Przykład Węgier, Rumuni czy Włoch. Czym się ich sytuacja różniła od naszej w 1944/45 roku?
- Rząd zostaje wybrany bez większych negocjacji z ZSRR czy innym krajem, następuje kapitulacja i wypowiedzenie wojny Niemcom.
- Wkraczające wojska zastają funkcjonujące siły porządkowe i administrację. Nie ma czego budować od podstaw.
4) Polska straciła niemal 1/3 ludności w wyniku II wojny, znakomita większość w wyniku holocaustu. Straty te można było ograniczyć, przyłączenie się Polski do Niemiec dałoby sygnał ludności żydowskiej do dalszej ucieczki. Nie byłoby oporu - nie byłoby represji. Nie eksploatowano by Polski w takim stopniu gdyby była sojusznikiem niż gdy była podbita. Nie byłoby kampanii wrześniowej i związanych z nią zniszczeń, nie mówiąc o akcji Burza etc. Nie niszczono by inteligencji, nie zamknięto by szkół i nie byłoby okupacji.
Nie chcesz kontynuować, proszę bardzo, do niczego Ciebie nie zmuszę, na siłę nie będę przekonywać. W tym układzie będą to moje ostatnie słowa dotyczące powyższej kwestii.
Co do reszty to ja nie pisałem nic o nierozliczaniu zwycięzców albo zbrodni czy o używaniu zastępczych określeń aby "złagodzić" sytuację więc nie wiem z jakiej okazji piszesz o tym cytując rzeczy które pisałem. Kompletnie nie czaję idei twoich dwóch ostatnich postów skierowanych do mnie mimo iż ich treść nie odnosi się do tego co pisałem czy co myślę.
Z takiej okazji, bo z Twoich słów przebija duma, że Polska nie brała udziału w II wojnie po stronie Niemiec oraz pewna doza naiwności że to co wyrabiali Alianci było słuszne i dobre. Chciałem pokazać drugą stronę medalu, zgadzasz się ze mną czy nie, pozostawiam to już Tobie do przemyślenia. Skoro cel osiągnięty, resztę pozostawiam Tobie, ja nie podejmę dalej tematu.
Samick, co z tego że terytorialnie być może wyszlibyśmy lepiej kiedy i tak bylibyśmy uzależnieni od Rzeszy? I wątpię żebyśmy militarnie byli kiedykolwiek na tyle silni żeby się im przeciwstawić. Ostatecznie za cenę Wilna, Lwowa i kresów wschodnich warto było posiąść Wrocław, Opole, Gdańsk itp :) trochę piachu i lasów w zamian za bogate w surowce tereny śląska. Myślę że ostatecznie warto było.
Wyobrażasz sobie Niemcy i ich satelity od Renu aż po Ural? Ba! Od Pirenejów aż po Ural? Od Morza Północnego aż po Półwysep Peloponeski? Kolos, prawda? Jak wiele innych, byłby na glinianych nogach.
Piachy i lasy, tylko... Poza węglem, pewnymi zasobami ropy, całkiem dobrymi glebami wokół Lwowa, tradycją, historią, mieniem nieruchomym oraz ruchomym przesiedlonych.
Co nam po Stoczni w Szczecinie, skoro ją zamknęli, a połowa kopalni na Śląsku spotkał podobny los? To nic, że dostało nam się równie rolniczy kawał przestrzeni na Mazurach i w Zachodniopomorskiem, co mieliśmy na Kresach. Jak mniemam, kwestia preferencji.
1.Załóżmy, że Polska zawarłaby sojusz z Niemcami. Czy wtedy nie musiałaby jednak pomagać Niemcom bić Francuzów, Norwegów, Belgów itd.? Bo jeśli nie, to zapewne zostałaby zaatakowana przez swą neutralność. A poza tym, stałaby się zapewne satelitą Niemiec, tak jak ówczesna Słowacja.
2.Na pewno cenniejsze są ziemie Śląska, Pomorza czy Zachodniej Wielkopolski, niż słabo zaludnione i ubogie w surowce Kresy Wschodnie, choć miło by było Lwów, Pińsk czy Wilno mieć. Polska zyskała znaczne złoża węgla w zamian za nieco czarnoziemów, których i tak pewnie nie miałby kto uprawiać.
1.Załóżmy, że Polska zawarłaby sojusz z Niemcami. Czy wtedy nie musiałaby jednak pomagać Niemcom bić Francuzów, Norwegów, Belgów itd.? Bo jeśli nie, to zapewne zostałaby zaatakowana przez swą neutralność. A poza tym, stałaby się zapewne satelitą Niemiec, tak jak ówczesna Słowacja.
2.Na pewno cenniejsze są ziemie Śląska, Pomorza czy Zachodniej Wielkopolski, niż słabo zaludnione i ubogie w surowce Kresy Wschodnie, choć miło by było Lwów, Pińsk czy Wilno mieć. Polska zyskała znaczne złoża węgla w zamian za nieco czarnoziemów, których i tak pewnie nie miałby kto uprawiać.
Polska nie stałaby się nigdy Słowacją, ponieważ jako podmiot międzynarodowy istniała (a Słowację niepodległą stworzył Hitler) i dodatkowo stanowiła dość pokaźną siłę. Po Czechach na pewno drugą wyłączając Rzeszę i ZSRR w rejonie, więc nie stałaby się satelitą. Hitler liczył się stale z Węgrami, Rumunami, Włochami gdyż ich siły łatały front. Polska w ocenie specjalistów była w stanie wystawić, wyekwipować i zaopatrzyć 40 pełnowartościowych dywizji. A to siła która stanowiła mocny argument w negocjacjach z Hitlerem.
A ziemie odzyskane na pewno są cenne, ale politycznie, etnicznie, kulturowo etc. w 1945 r. były one mało polskie i żadne mocarstwo zachodnie nie chciało nam ich dać dlatego, że nie chciały okrajać Niemiec, ale dlatego, że one nie były polskie.
Hitler chciał Gdańska (który, zgodnie z tradycjami historycznymi był Polski, ale etnicznie to leżał tak daleko od Polski jak Nowy Jork. Hitler poza Gdańskiem chciał eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej do Prus Wschodnich. To jest to czego Hitler oczekiwał po sojuszu z Polską.
Ach ten kochany prawdomówny Hitler. W końcu kiedyś chciał Austrii i to miał być koniec, później Sudetów i to miał być koniec więc niechybnie Gdańsk i autostrada też byłaby końcem. Hitlerowcom ani trochę nie przeszkadzałoby to że Polskie ziemie stoją im na drodze do terenów na wschodzie które mieli skolonizować, w końcu tak samo nie przeszkadzały im Polskie ziemie stojące na drodze do Prus.
3) Zakładamy kolejną rzecz. ZSRR sama albo w sojuszu miażdży Niemców i ich sojuszników. Zręcznie zmieniamy front, rząd podaje się do dymisji, powołany zostaje nowy. Przykład Węgier, Rumuni czy Włoch. Czym się ich sytuacja różniła od naszej w 1944/45 roku?
- Rząd zostaje wybrany bez większych negocjacji z ZSRR czy innym krajem, następuje kapitulacja i wypowiedzenie wojny Niemcom.
- Wkraczające wojska zastają funkcjonujące siły porządkowe i administrację. Nie ma czego budować od podstaw.
Wojska III Rzeszy zmiażdżyłyby Polską armię. W przypadku wycofywania się przed armią ZSRR i tak byliby silniejsi od wojsk Polskich których spora część zresztą też byłaby na wschodzie. Stalin nie uznałby żadnej administracji niepodporządkowanej sobie a Polacy w ostateczności zostaliby uznani za sojuszników którzy się "nawrócili" w ostatniej chwili. Tak czy siak utracilibyśmy Kresy i to całkiem możliwe że jeszcze więcej niż w historii.
Co do reszty to w przypadku zwycięstwa III Rzeszy u której boku byłaby II RP żylibyśmy teraz w niemieckiej Europie w której Polacy znaczyliby tyle co nic a zapewne dodatkowo zostaliby jeszcze ograniczeni terytorialnie przy nadarzającej się okazji.
No chyba że Hitler i tak zostałby pokonany nawet w przypadku zwycięstwa nad ZSRR. Z pewnością fajnie byłoby żyć w świecie w którym Amerykanie zostawili z Europy Środkowej atomową pustynię.
Z takiej okazji, bo z Twoich słów przebija duma, że Polska nie brała udziału w II wojnie po stronie Niemiec oraz pewna doza naiwności że to co wyrabiali Alianci było słuszne i dobre. Chciałem pokazać drugą stronę medalu, zgadzasz się ze mną czy nie, pozostawiam to już Tobie do przemyślenia. Skoro cel osiągnięty, resztę pozostawiam Tobie, ja nie podejmę dalej tematu.
Nie pisałem że to co robili Alianci było dobre, pisałem że to co robiła Rzesza było złe. Dla ciebie perspektywa Amerykanów zrzucających bomby atomowe aby uratować tysiące żołnierzy może być zbrodnią i równocześnie perspektywa Hitlera rządzącego światem czymś dobrym, twoja sprawa. Ja jednak i tak jestem dumny z tego że moi przodkowie woleli postawić się Hitlerowi niż iść na wschód radośnie mordować tamtejszą ludność aby robić miejsce dla Niemców. No i dodatkowo rad jestem że żyję w Europie w której nie rządzi nazizm i w której nie muszę mieć na ścianie wizerunku Hitlera.
Poza węglem, pewnymi zasobami ropy, całkiem dobrymi glebami wokół Lwowa, tradycją, historią, mieniem nieruchomym oraz ruchomym przesiedlonych.
No i masą Białorusinów i Ukraińców, choć jak mniemam w przypadku sojuszu z Hitlerem jego wzorem mielibyśmy sobie z tym "drobnym" problem poradzić sobie tak jak on to robił z Żydami, Nami czy innymi narodami.
Nie pisałem że to co robili Alianci było dobre, pisałem że to co robiła Rzesza było złe. Dla ciebie perspektywa Amerykanów zrzucających bomby atomowe aby uratować tysiące żołnierzy może być zbrodnią i równocześnie perspektywa Hitlera rządzącego światem czymś dobrym, twoja sprawa. Ja jednak i tak jestem dumny z tego że moi przodkowie woleli postawić się Hitlerowi niż iść na wschód radośnie mordować tamtejszą ludność aby robić miejsce dla Niemców.
Twój czy inny dziadek walcząc na wschodzie pewnie nie robiłby żadnej z rzeczy, które przypisujemy Niemcom, tak jak nie robili tego Włosi, Rumuni, Węgrzy, Finowie czy inni tam walczący. Walczyłby po prostu o zniszczenie Związku Radzieckiego patrząc z boku na zbrodnie SS i Wehrmachtu. Później, istnieje na to duża szansa, że wziąłby Cię na kolanka w fotelu i opowiedział jak to walczył w mrozie w zrujnowanym przez jego sojuszników kraju. Niestety wielu dziadków musiało umrzeć zabitych przez komunistów chociaż nigdy w ręce broni nie mieli. Zapewne gdyby ich zapytać czy lepsze jest umieranie w walce czy podstępem w tył głowy odpowiedzieliby, że masz się uczyć historii, żeby takie coś się nigdy nie wydarzyło.
Tak opowiadają to zapewne dziadkowie z dywizji zagranicznych Waffen SS swoim wnukom. Oni mają szansę chociaż walczyli na wojnie za Hitlera, a ich kraj finalnie zajęła Armia Czerwona. Ilu dziadków w Polsce, którzy przeżyli wrzesień 39 może to samo opowiedzieć swoim wnukom?
Ci dziadkowie którzy przeżyli wrzesień 39 roku może za to z dumą powiedzieć że opierali się walcząc o suwerenność swojego kraju, mogąc umierać za wolną Polskę a nie za hitlerowską sprawę :)
Becka i jego politykę zagraniczną może tylko usprawiedliwić alkoholizm.
Ci dziadkowie którzy przeżyli wrzesień 39 roku może za to z dumą powiedzieć że opierali się walcząc o suwerenność swojego kraju, mogąc umierać za wolną Polskę a nie za hitlerowską sprawę :)
Ale gdyby nie ślepa polityka, mogliby powiedzieć, że nie musieli umierać za swoją ojczyznę, bo spowodowali to, że tamci sk... umierali za swoją. ;)
Najlepiej to było spacyfikować Niemców jak Piłsudski proponował. Wtedy musilibyśmy się martwić tylko o ZSRR, a myślę że jakoś byśmy sobie poradzili :)
Później, istnieje na to duża szansa, że wziąłby Cię na kolanka w fotelu i opowiedział jak to walczył w mrozie w zrujnowanym przez jego sojuszników kraju.
Wierzę jednak że mój dziadek miałby na tyle wstydu aby przemilczeć zbrodnie SS na które patrzył i do których się przyczynił. A może mój drugi dziadek był Rosjaninem? Może żył w Rostowie i mój drugi "dzielny" dziadek walcząc pod Moskwą przyczynił się do tego że jego matkę i żonę wielokrotnie zgwałcono a brat spędził resztę życia będąc niewolnikiem pracującym na rzecz tysiącletniej Rzeszy.
Ciekawe że wielu Niemców całkiem szczerze wstydzi się za swoich przodków że służyli reżimowi Hitlera a równocześnie są Polacy którym szkoda że ich przodkowie też tego nie robili.
Ale gdyby nie ślepa polityka, mogliby powiedzieć, że nie musieli umierać za swoją ojczyznę, bo spowodowali to, że tamci sk... umierali za swoją. ;)
I tamtych sk... matki, ojcowie, babki, dziadkowie, córki, sąsiedzi, w końcu oni wszyscy tymi sk... z pewnością byli. Zresztą ta polityka nie była ślepa naród nie chciał sojuszu z Niemcami więc jak już to naród był ślepy.
Nigdzie też nie twierdziłem, że Hitler nie domagał się rewizji granicy wschodniej, czego Monachium i zajęcie Pragi późniejsze są dowodem.
Nie? Poniżej są Twoje własne słowa:
Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Ale te kontakty Polski z Zachodem to musieliśmy mieć by nas uznano i pozwolono nam brać udział w negocjacjach w Wersalu. Musieliśmy je utrzymywać by nas uznawano na arenie międzynarodowej, byśmy nie wpadli w dołek izolacji. We Francji mieliśmy sojusznika i widzieliśmy w niej wsparcie dla zapędów niemieckich. Strasznie niefortunne sformułowanie. ;/
Odnosząc się do polityki zachodu to oczywiście, że pozwolił Hitlerowi wojnę wywołać, w momencie kiedy zabezpieczył (zachód) siebie przed ew. atakiem Niemców w sojuszu z Polską
Wiesz jak to brzmi? Jakby Anglicy i Francuzi zrobili niesamowicie dobrą grę w miejscu... gdzie jej nie było. Konsekwencją polityki całego okresu międzywojennego było trzymanie się Francji (która bez porozumienia z Anglią nie chciała wiele działać) w celu szachowania Niemiec. O tym że nadciąga wojna wiedziano od 1936 roku, zaczęliśmy modernizację armii, szukaliśmy oparcia. Gdybyśmy chcieli wesprzeć się o Niemcy, zaczęlibyśmy robić to już wtedy, powoli zbliżając się do Rzeszy.
Czy patrząc więc na ich politykę oceniamy ich źle? Oczywiście, ale czy to samo robią Brytyjczycy albo Francuzi? Jestem przekonany, że nie. Oni swoją politykę poprowadzili dobrze lub bardzo dobrze. Swoje cele zrealizowali.
Wyhamuj. Przed chwilą celem polityki zagranicznej Francji i Anglii było niedopuszczenie do wojny i ponieśli klęskę (po spełnieniu dziwnego warunku), a teraz stwierdzasz, że odnieśli sukces? Wojna wybuchła mimo ich działań, przyniosła im straty, kryzys i osłabienie pozycji na rzecz USA i ZSRR.
Z drugiej strony trzeba sobie zadać pytanie czy nasze cele zostały zrealizowane? A może w ogóle ich nie znamy. Nasza polityka obronna opierała się o walkę z sowietami i tylko z nimi, na co są dowody jak chociażby skład armii WP. To sowiecka nauka historyczna tłumaczyła posiadanie przez Polskę silnych związków kawaleryjskich jako oznakę zacofania armii. Nic podobnego nasz plan obrony przed ZSRR oparty o poleskie bagna zakładał utrzymanie silnych właśnie zgrupowań kawaleryjskich (oraz samodzielnych pododdziałów) do walki w terenie właśnie bez sieci drogowej. Jeśli ktokolwiek popatrzy na siłę realną polskiej kawalerii w 1939 r. to była ona bardzo duża. Uzbrojona w silne armaty przeciwpancerne wz.36 czy rusznice przeciwpancerne wz. 35 (Ur) stanowiła duże zagrożenie, jednak nie tak duże na zachodniej granicy.
Nasza polityka była taka by nie mieszać się do żadnych wojen, ponieważ jakikolwiek konflikt mógł ściągnąć na nas katastrofę. Cały układ opierał się o sojusz z Rumunią (o ile to sojuszem można nazywać, bo nic więcej niż na papierze nie ustalono, wszystko było w sferze planów i teorii), a przede wszystkim Francją, która miała trzymać na wodzy niemiecki zapał oraz stopować Sowietów, którzy związani byli nie tylko z Francją, ale także Czechosłowacją (a ta z Francją). Moim zdaniem nadmierna wiara we Francję, sprawiła że z góry odrzucono walkę na dwa fronty czy możliwość nie przyjścia Francuzów z pomocą.
Wiem skąd to nastawienie na oddziały przemieszczające się konno, Urugwaje i Boforsy przebijały pancerze niemieckich pojazdów, ale wątpię czy zdałyby egzamin w walce z KW1. A przecież na całej, bardzo długiej granicy pol.-radz. nie było bagien, prawda?
NIGDY i NIGDZIE nie podkreślałem, że żydzi nie byli dyskryminowani w Niemczech przed 1942 r.
Co innego jednak dyskryminacja a wyniszczenie rasowe. Choćbym nie wiem jak zwiększał skalę to nigdy wydarzeń sprzed 1942 r. nie nazwę inaczej niż dyskryminacją. Większą lub mniejszą ale dyskryminacją. Ci którzy nie widzą różnicy niech poczytają o gettach ławkowych, a to też tylko część prawdy o tolerancji na naszym podwórku. Wracając jednak (1942 r. Wannsee, a później 1943 r. i Poznań) to nie można mówić o planowym i masowym wyniszczeniu całości ludności żydowskiej na terenach objętych zasiegiem III Rzeszy wcześniej niż w 1942 r. Nawet jeśli Hitler w swoim bełkocie coś opublikował to nie miało to jeszcze mocy twórczej, chociaż z całą pewnością miało moc prawną. Jednak ciężarówki, prysznice i piece to po Wannsee.
Dyskryminacja? Getto ławkowe to była dyskryminacja. Uderzanie w materialne podstawy bytu gwarantujące przeżycie to dalej jest dyskryminacja? Po co wprowadzono górny pułap pensji? Zabroniono wykonywania im pewnych zawodów oraz handlu obwoźnego? Zakazano sprzedaży mienia ruchomego i nieruchomego? Żeby powoli umierali z głodu, a ci co jakoś będą trwać będą umierać od chorób, te zaś były tym częstsze im większa gęstość zaludnienia, a ta w gettach była nieludzka. Tym bardziej jeśli odcinani zostają od wszelkiej pomocy medycznej, nie ma mowy o higienie, pracują w ciężkich warunkach. Czy to nie jest celowe i planowane wyniszczenie? Świadome, planowane i nie mniej okrutne niż zabijanie tysięcy w ciągu jednego dnia w komorach.
Bardzo proszę. Przeciętny Polak reagował na działania czy politykę Warszawy tak jak władza tego oczekiwała, czyli w znakomitej większości społeczeństwo uważało, że władze sanacyjne prowadzą odpowiednią politykę, najlepiej znając realia czasów. Sprawa zaufania do polityków wiąże się ściśle z reformą rolną, utworzeniem COP etc. Oceniając stan zaufania po pierwsze spójrzmy na wyniki frekwencji wyborczej, której średnia oscylowała ok. 70 procent. Patrząc na wystąpienia robotnicze i chłopskie, oczywiście też takowe były i władza używała do ich tłumienia wojska i policji, nie odbiły się mocnym echem na arenie krajowej ani międzynarodowej. Nie pamiętam dokładnie gdzie i w kótrym roku do nich dochodziło ale jestem to w stanie sprawdzić jeśli komuś będzie strasznie zależeć.
Ja bym to ujął inaczej. Ludzie na ogół mieli zaufanie do władzy, odrzućmy na margines nastawione antypaństwowo grupy żydowskie, Ukraińców, Niemców, Litwinów, pewnej grupy dzisiejszych mieszkańców Białorusi, komunistów oraz przeciwników aktualnej władzy z uwagi na poglądy. Wszystko dzięki kultowi Piłsudskiego, podkreślanie roli wojska, wprowadzanie go w życie społeczeństwa, podkreślanie 1918 i 1920 roku. Manewry, parady, przemarsze, angażowanie cywili by kupować sprzęt za zbiórki pieniędzy oraz obecność wojskowych i byłych wojskowych w polityce. Do tego podkreślanie relacji ze zwycięską Francją. Indoktrynacja i propaganda wytwarzała wrażenie stabilizacji, dobrej sytuacji dla Polski i Polaków, nic dziwnego że ludzie w to wierzyli, bo ludzie na ogół lubią spokój i widzą to co chcą. Męczą ją wojny i wielkie kryzysy gospodarcze. Pozostaje ostatni argument - ta władza wreszcie była "nasza", nie zaborcza, "nasza".
Wg mnie śmiało można ich porównać do Japonii, która także nie walczyła z ZSRR na dalekim wschodzie, bo po prostu nie widziała wtedy zbyt wielu szans na wygraną.
Z drugiej strony przypomina mi się taki kabaret, z którego fragment idealnie komentuje to stwierdzenie:
http://www.youtube.com/watch?v=tr5Dyb_YSLY
Oglądać od 4:25. :)
Szanse Japonii w walce z USA, które zaatakowali zamiast Sowietów. :)
Później, istnieje na to duża szansa, ...
Ponieważ jestem realistą i w polityce wyznaję raczej zasady makiawelicznego Księcia niż spartańskich Helotów odpowiem Ci najprościej i najlepiej jak tylko potrafię: Każdego szkoda.
@Samick
Hitler domagał się rewizji granicy wschodniej, jednak w rozumieniu Czech nie Polski! Od Polski oczekiwał Gdańska i eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej. O innych żądaniach nie wiem. Co do Czech to potrafię zrozumieć nawet, gdyż Czechy od stuleci pozostawały częścią Rzeszy, tak więc potrafiłbym uznać rację (co nie znaczy, że się z nią zgadzam).
Z zachodem oczywiście kontakty utrzymywać musieliśmy, z tych powodów, które wymieniłeś. Moim zdaniem tylko w odpowiednim czasie powinniśmy byli zmienić sojusznika. Polskie władzy doskonale wiedziały o "zdolności" francuzów do prowadzenia wojny. A nawet gdyby nie wiedziały to informacji dostarczył im sam de Gaulle mówiąc: jeśli sami się nie obronicie, nikt wam nie pomoże.
Dokładnie tak jak napisałeś uważam, że Brytyjczycy prowadzili umiejętną grę i w zdaniu, że Brytania w swoich wojnach nie walczy swoim wojskiem nie ma cienia falszu.
Wojna wisiała w powietrzu od 1918 r. Wersal nie był traktatem pokojowym tylko rozejmem. Nie trzeba być Churchillem żeby to wiedzieć.
KW 1 i T 34 w 1939 i 1940 (a niektórzy twierdzą nawet że w 1941 r.) nie były gotowe do walki i psuły się jeden za drugim "zaraz" po odpaleniu.
Nigdzie nie pisałem, że dyskryminacji nie było. Twierdziłem za to, że do '42 (Wannsee) prześladowanie żydów miało wszelkie (ale tylko) znamiona dyskryminacji. Po '42 natomiast wszystko wskazuje na eksterminację.
A propos Japonii, to nie wiadomo ile wytrzymałby Związek Radziecki przy ataku praktycznie całej środkowej Europy i Japonii z Azji.
Swoją drogą naszą błędną (moim zdaniem) politykę przedwojenną znakomicie obrazuje kampania wrześniowa. Nasza polityka układu z zachodem w ogóle nie miała odbicia w zbrojeniach. Zamiast produkować Urugwaje i Boforsy kupowaliśmy dobre, ale drogie czołgi!
A ponieważ dyskusja odbiegła nieco od głównego nurtu (chociaż pozostaje jego nieodłączną częścią), pomysł sojuszu z Niemcami nie jest jakimś ewenementem w naszej historii, bo już Piłsudski do 1916 r. opowiadał się za ideą odrodzonej Polski w sojuszu z państwami centralnymi. W tym też roku nastąpił "pierwszy wielki zwrot" Włochów w wojnach światowych. Okoliczności były dość podobne, a owy zwrot udał się naszej "polityce" i w 1918 r. już np. był 13 punkt Wilsona (swoją drogą pechowy), który świadczy chyba tylko o sile przebicia działań w kierunku racjonalnego zrównoważenia stosunków w Europie! Tak więc pomysł wielkiego zwrotu nie jest niczym nieosiągalnym dla naszych elit jakby się mogło wydawać.
Ponieważ jestem realistą i w polityce wyznaję raczej zasady makiawelicznego Księcia niż spartańskich Helotów odpowiem Ci najprościej i najlepiej jak tylko potrafię: Każdego szkoda.
Tak z czystej ciekawości czemu akurat sojusz z III Rzeszą? Czemu nie czepiasz się tego że nie zawarto sojuszu z Czechosłowacją? Bo zaleźli nam za skórę w ciągu 20-lecia międzywojennego? Niemcy też (wojna celna) i dodatkowo minimum przez poprzednie 123 lata. Bo Zaolzie? Gdańsk w 1939 był "bardziej" w polskich rękach niż Zaolzie no i Czesi proponowali jego połowę co (biorąc pod uwagę sytuację) jest chyba aż naddatkiem jak na zasady Machiavellego. W dodatku społeczeństwo szybciej przełknęłoby sojusz z Czechami i Słowakami niż Niemcami. No i wynik sojuszu z III Rzeszą mógłby być różny, nawet zakładając najbardziej optymistyczny żylibyśmy teraz w Europie która dla większości z nas wcale nie musiałaby być lepszym miejscem niż dzisiejsza. Wynik sojuszu z Czechosłowacją gorszy niż historycznie zbytnio być nie mógł.
Ba nawet sojusz z ZSRR wchodziłby w grę i jego wyniki mogłyby być lepsze niż ten historyczny czy z III Rzeszą. Kresy byśmy stracili ale Polakom nie byłoby na nich gorzej niż po 1939. Stalin w kwestii ziem na Zachodzie byłby dla nas raczej hojny i pytanie ile tych ziem zależałoby od tego czy to Kresowianie chcieliby się przenieść.
@Dagorad,
W kwestii poprzednich wątków, które kontynuujesz, a które nie chciałeś kontynuować, a jednak je poruszasz, zaś ja postanowiłem zakończyć, uraczę Ciebie, pozostałych interlokutorów oraz czytelników anegdotą o Janie III Sobieskim. Pewien szlachcic jak tylko dowiedział się, że okoliczny starosta umarł czym prędzej ruszył, do wówczas podwarszawskiego, Wilanowa wyrazy szacunku Królowi Jego Mości złożyć, wiktorii nad Turczynem gratulować oraz o wakujący tytuł starosty się starać. Czas naglił, bo nie jedynym był co ostrzył sobie zęby na ten urząd (oraz intraty z niego wynikające), to i szybko do Wilanowa przyjechał i o audiencję prosił. Marszałek nadworny odrzekł mu, że król bawi w okolicy, polowania zażywa, zjedzie nie szybciej niż po południu. Szlachcic widząc, że ranna godzinna, w ślady króla poszedł i jął okolicę zwiedzać, bo choć in multis locis bywał, na sejmikach, wojnie a i w zajazdach na wrogów familiantów, to w okolicach rezydencji królewskiej nigdy wcześniej nie bywał, a światowi Panowie Bracia i Starsi bracia mówili - Wilanów to drugi Wersal. Jeżdżąc i podziwiając okolicę, spotkał innego Pana Brata co konia swojego właśnie poił. Przywitali się, czapki unosząc, rozmowę zaczęli staropolskim obyczajem, rozmowę o wszystkim i o niczym. Gdy wydawało się, że rozmowa ucichnie, co nie wypadało, nieznajomy spytał:
- A Waszmości po cóż tu zjechał? Chyba nie dla krajobrazów?
- Do Króla Jegomości przyjechałem, o audiencję prosić.
Na nieznajomym nie zrobiło to wielkiego wrażenia, znak że nie pierwszy raz to słyszał.
- Jeśli można Waszmości, o czym chcesz z Panem Naszym Miłościwym deliberować?
Szlachcic postanowił odkryć karty przed rozmówcą. Ponownie szlachcic odkrył, że nieznajomy nie jest zdziwiony, bardziej zawiedziony niż zaskoczony, kolejny szlachcic przyjechał prosić o audiencję a na niej o coś jeszcze. Widząc to oraz dobiegające południe, pożegnał się grzecznie, spytał o drogę do najbliższej karczmy, co by na dworze wstydu sobie nie narobić burczeniem w brzuchu, i ruszył. Na odchodnego nieznajomy spytał:
- Co Waszmość zrobić jak król ci łaski swej odmówi i starostwo komu innemu da?
Bez wahania zreplikował:
- Każe mu swego bachmata w rzyć całować.
Gdy zajechał do dworu z pełnym brzuchem, marszałek odrzekł, żeby stawił się na audiencję następnego dnia z samego rana. Szczęśliwy szlachcic stawił się punktualnie, wprowadzono go na pokoje. Przy wielkim dębowym stole, otoczony książkami, papierami oraz uwijającymi się pisarzami, siedział ten sam szlachcic z którym rozmawiał poprzedniego dnia. Nie zbiło to szlachcica z pantałyku, wyłożył swoją sprawę, król słuchał i kiwał głową. Wysłuchawszy do końca zamyślił się na chwilę i spytał:
- Co zrobisz Waszmości jak nie przyznam ci starostwa?
W tym miejscu przerwę swoją długą narrację i podpiszę się pod poniższymi słowami szlachcica, możesz Dagorad traktować to jako moją odpowiedź na komentarz w temacie, który sam nie chciałeś kontynuować, a jednak zmieniłeś zdanie:
- Słowo się rzekło, kobyłka u płotu.
Król roześmiał się, będąc kontent z dowcipu szlachcica i starostwo mu przyznał.
Starostwa mi nikt za to nie przyzna, ale pozostanę przy swojej pierwotnej decyzji. :)
Poza węglem, pewnymi zasobami ropy, całkiem dobrymi glebami wokół Lwowa, tradycją, historią, mieniem nieruchomym oraz ruchomym przesiedlonych.
No i masą Białorusinów i Ukraińców, choć jak mniemam w przypadku sojuszu z Hitlerem jego wzorem mielibyśmy sobie z tym "drobnym" problem poradzić sobie tak jak on to robił z Żydami, Nami czy innymi narodami.
Ach te dziwne spojrzenia na przeszłość dzisiejszymi normami. Kiedy ustalano traktat ryski, bolszewicy chcieli nam oddać znacznie więcej, daleko bardziej na wschód od Mińska i nieznacznie dalej na wschód od Lwowa, opcję tą popierał m.in. Roman Dmowski. Skąd takie wnioski poza argumentem o historyczności tych ziem? Przede wszystkim oceny współczesnych na temat tamtej ludności. Krążyła opinia (nie da się ukryć, że coś w niej jest), że Białorusini nie mieli własnej świadomości, elity uległy rusyfikacji albo polonizacji, stąd opinia że uda się ich wcześniej lub później spolonizować w większej części. Jednakże zdecydowano się zrezygnować z propozycji bolszewickich z dwóch powodów:
1) Obawiano się wybuchu świadomości narodowej we wschodniej Białorusi i stwierdzono, że lepiej będzie jeśli Rosja będzie się tym martwić, niż żeby Polska miała na tym cierpieć.
2) Bolszewicy agitowali w Europie (co Niemcy skrzętnie wykorzystywali) o imperializmie polskim, co negatywnie wpływało na obraz odradzającej się Polski na arenie międzynarodowej. Zgoda na bolszewicką propozycję granicy byłoby potwierdzeniem tej tezy.
Świadomość ukraińska już istniała, ale dopiero zaczynała się rozwijać, nie bez przeszkód ze strony polskich władz (nie bądźmy hipokrytami i mówmy prawdę). Jednakże i tutaj zakładano polonizację elit i ludności w dłuższej perspektywie. Nie bądźmy naiwni, że nastąpiłoby to w ciągu dwóch dekad.
W polonizacji obu grup pomagać miało osiedlanie żołnierzy KOPu na Kresach, polska administracja, swobody, etc. Nie było to wszędzie popularne i podkreślam, że były to plany obliczone na kilkadziesiąt lat. Ograniczenia i przeszkody jakie narzucały polskie władze nie były dobre, jednakże nie były typową rusyfikacją czy germanizacją, czynioną "na siłę".
Zastanawiałby się czy mniej niż 15% obywateli to masa, myślę że rozpłynęliby się wśród ludności, jak już napisałem, z czasem. Pomogłaby dobrze zorganizowana reforma rolna i parcelacja wschodnich majątków ziemskich, z których ziemie dostawaliby Polacy, a tempo mogłoby ulec przyspieszeniu.
Ci dziadkowie którzy przeżyli wrzesień 39 roku może za to z dumą powiedzieć że opierali się walcząc o suwerenność swojego kraju, mogąc umierać za wolną Polskę a nie za hitlerowską sprawę :)
Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.
Hitler domagał się rewizji granicy wschodniej, jednak w rozumieniu Czech nie Polski! Od Polski oczekiwał Gdańska i eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej. O innych żądaniach nie wiem.
Co do Czech to potrafię zrozumieć nawet, gdyż Czechy od stuleci pozostawały częścią Rzeszy, tak więc potrafiłbym uznać rację (co nie znaczy, że się z nią zgadzam).
Gdyby Hitler nie chciał to by nie tworzył kraju Warty oraz nie odtwarzał sztucznych Prus Zachodnich. Niemcy nigdy nie pogodzili się ze stratą Wielkopolski czy Prus Królewskich. Guderian w swoich pamiętnikach (swoją drogą warto przeczytać by dowiedzieć się co nie co o jego poglądach na temat ziem utraconych na rzecz II RP oraz o tym kto według niego był Czechem-patriotą) jasno rzekł, że wrócił "do siebie". Majątków które Niemcy utracili. Dagorad w tym punkcie ma rację - ustępowanie skończyłoby się źle, droga zbrojna również skończyła się źle (jak wiemy z historii). Pójście na współpracę jako sojusznik, nie satelita bo do takiej roli byśmy spadli gdybyśmy ustępowali), było trzecią opcją. Wtedy Niemcy mieliby zabezpieczoną drogę do Prus i nie musieliby czegokolwiek domagać się od nas.
Z zachodem oczywiście kontakty utrzymywać musieliśmy, z tych powodów, które wymieniłeś. Moim zdaniem tylko w odpowiednim czasie powinniśmy byli zmienić sojusznika. Polskie władzy doskonale wiedziały o "zdolności" francuzów do prowadzenia wojny. A nawet gdyby nie wiedziały to informacji dostarczył im sam de Gaulle mówiąc: jeśli sami się nie obronicie, nikt wam nie pomoże.
To się zgadzamy w tym punkcie, także uważam że należałoby w odpowiednim momencie zacząć się zbliżać do Rzeszy żeby otrzymać odpowiedni efekt.
Z tego co pamiętam de Gaulle stwierdził to jako świeżo mianowany generał, będąc dowódcą dywizji pancernej, to raczej nie jest najlepsza osoba na której mozna budować politykę zagraniczną państwa, tym bardziej że uderza w tą prowadzoną. Ale to takie zawiłości ludzkiego żywota.
KW 1 i T 34 w 1939 i 1940 (a niektórzy twierdzą nawet że w 1941 r.) nie były gotowe do walki i psuły się jeden za drugim "zaraz" po odpaleniu.
Pamięć może mnie mylić, wiec jakby co proszę mnie poprawić, silniki do t34 miały pracować bezawaryjnie 30 godzin, po czym musiały przejść przegląd w warsztatach przyfrontowych.
A propos Japonii, to nie wiadomo ile wytrzymałby Związek Radziecki przy ataku praktycznie całej środkowej Europy i Japonii z Azji.
Myślę że dłużej niż nam się wydaje. Japonia prowadziła walki w Chinach, co pochłaniało sporo ich sił, gdyby chcieli uderzyć na Syberię, a potem jeszcze walczyć z resztą Aliantów... Tylko Wieniawa mógłby się pokwapić taką fantazją. :)
Sowieci darowaliby sobie Syberie. Ile byłbyś wstanie pokonać kilometrów dziennie przy ówczesnym stanie dróg, zaawansowaniu technicznym Japończyków, możliwościach transportowych, przygotowaniu ludzi i sprzętu do warunków klimatycznych? Myślę że nie za dużo, a ludzie padaliby jak muchy. Sowieci doprawdy darowaliby sobie Syberię, sypiąc pierwsze szańce gdzieś w jej połowie i to też niezbyt pośpiesznie. Najpierw załatwiliby problemy w Europie, a potem systematycznie usuwali Japończyków, o ile Ci w ogóle zdecydowaliby forsować tajgę syberyjską.
Swoją drogą naszą błędną (moim zdaniem) politykę przedwojenną znakomicie obrazuje kampania wrześniowa. Nasza polityka układu z zachodem w ogóle nie miała odbicia w zbrojeniach. Zamiast produkować Urugwaje i Boforsy kupowaliśmy dobre, ale drogie czołgi!
Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ te działko i karabin nie pomogą w natarciu piechoty, przełamując linie przeciwka, wręcz utrudniają wojnę manewrową. Polecam nie tylko "Uwaga! czołgi" Guderiana, ale takze polską pracę gen. Władysława Sikorskiego "Przyszła wojna", wbrew temu co odczytał mój kolega nie są to wspomnienia z wojny 20 roku, ale jego przemyślenia na temat następnego konfliktu. Jasno stwierdził że nie należy ufać nadzbyt na organizacjach międzynarodowych - Liga Narodów - z uwagi na niedysponowanie przez nich siłą nacisku oraz niemożnością szybkiego transportu tych sił. Przewidywał, że wojna bedzie ruchliwa, bo wszyscy mają dość wojny okopowej, biernej. Dlatego dużą role przypisywał lotnictwu, jednakże nie uważał w przeciwieństwie do Anglików, że pozwoli razem z flotą wygrać wojnę. Znacznie pomoże, ale nie rozstrzygnie. Bombardowania strategiczne i taktyczne, bezpośrednie wsparcie. Dużą rolę miały
odegrać automobile i tanki, które jak wiemy odegrały duża rolę. Co wcale nie odebrało koniom ich roli. II wojna światowa to konflikt, w którym użyto najwięcej koni. :)
Dla mnie pewnym błędem była produkcja eksport, sprzedawaliśmy nowsze modele samolotów do Rumunii, sami latając na starszych typach. Rozumiem, że w ten sposób zbrojeniówka zarabiała, ale chyba są jakieś granice, prawda?
Tak z czystej ciekawości czemu akurat sojusz z III Rzeszą? Czemu nie czepiasz się tego że nie zawarto sojuszu z Czechosłowacją? Bo zaleźli nam za skórę w ciągu 20-lecia międzywojennego? Niemcy też (wojna celna) i dodatkowo minimum przez poprzednie 123 lata. Bo Zaolzie? Gdańsk w 1939 był "bardziej" w polskich rękach niż Zaolzie no i Czesi proponowali jego połowę co (biorąc pod uwagę sytuację) jest chyba aż naddatkiem jak na zasady Machiavellego. W dodatku społeczeństwo szybciej przełknęłoby sojusz z Czechami i Słowakami niż Niemcami. No i wynik sojuszu z III Rzeszą mógłby być różny, nawet zakładając najbardziej optymistyczny żylibyśmy teraz w Europie która dla większości z nas wcale nie musiałaby być lepszym miejscem niż dzisiejsza. Wynik sojuszu z Czechosłowacją gorszy niż historycznie zbytnio być nie mógł.
Ba nawet sojusz z ZSRR wchodziłby w grę i jego wyniki mogłyby być lepsze niż ten historyczny czy z III Rzeszą. Kresy byśmy stracili ale Polakom nie byłoby na nich gorzej niż po 1939. Stalin w kwestii ziem na Zachodzie byłby dla nas raczej hojny i pytanie ile tych ziem zależałoby od tego czy to Kresowianie chcieliby się przenieść.
Polska w okresie międzywojennym, jak wiemy była między młotem a kowadłem. Z jednej strony Niemcy z drugiej Sowiety. Oba kraje aspirowały do roli mocarstw i chciały powrócić do starych granic z czasów świetności oraz pozycji. O ile Niemców można było trzymać w szachu z pomocą Francuzów to z Moskali już nie. Układy francusko-sowieckie mogły trzymać ZSRR, ale tego pewnym nikt nie mógł być, bo dla Francji Sowiety to dalekie zagrożenie, a Niemcy aż nadto bliskie.
Piłsudski myślał o stworzeniu wielkiego konfederacyjnego państwa z polskim jądrem. Plan nie wypalił, ale nie zrezygnowano ze stworzenia systemu przymierzy od Bałtyku do Morza Czarnego: Polska, wspomniana przez Ciebie Czechosłowacja, kraje nadbałtyckie i Rumunia.
Jak wiemy z historii z Rumunami udało nam się porozumieć. Sojusz obronny z celem przeciwko Sowietom (choć oficjalnie nikt do tego się nie przyznawał, bo i po co drażnić Stalina, a Rumunom na tym zależało) okazał się dość iluzoryczny, jak pisałem współpraca miała być, ale nie wyznaczono współpracujących zwiazków taktycznych, lotnisk, itd.
Sprzeciw wyraziły kraje nadbałtyckie. Wszystkie wolały zachować neutralność wobec sąsiada-kolosa, nie drażnić go jakimkolwiek przymierzami, a w końcu i tak "wystąpił z własnej woli" o włączenie w poczet republik Związku Radzieckiego. Litwa była na nas... delikatnie mówiąc zła. Do tego stopnia, że niewiele można było z nimi ustalić, a nawet zrywano kontakty dyplomatyczne. Zdenerwowany Piłsudski miał przy którejś okazji wybuchnąć i rzec:
"Chcecie się bić czy nie?"
Historię nie pamiętam dokładnie, ale mniej więcej tak to wyglądało. Łotwa też nie była optymistycznie nastrojona do takiego pomysłu, wpierw obawiano się polskich rewindykacji związanych z Kurlandią, Semigalią oraz Inflantami, a potem przyjęli politykę neutralności. Estonia nawet słusznie się nie angażowała, bo w przypadku wojny pewne było, że zostanie poświęcona z uwagi na swoje położenie.
Czechosłowacja to nie tylko problemy z Zaolziem, Śląskiem Cieszyńskim, Spiszem. Wpierw nie podobała im się propozycja federacji, potem sojuszu od Bałtyku po Czarne. Czuli się zagrożeni nie tylko ze strony Polski czy Niemiec, ale także Węgier, które straciły na rzecz Czechosłowacji Górne Węgry, czyli Słowację. Nie chcąc wiązać się z Polską i obawiać się spadku znaczenia w regionie, z roli równoprawnego partnera, dla szachowania Polski Czechosłowacja związała się sojuszami z ZSRR oraz Francją, co przekuto w sukces propagandowy, tworząc słynny plakat. Mapa Europy z konturowymi granicami Czechosłowacji, Francji i ZSRR oraz linie prowadzące z Paryża do Pragi i z Pragi do ZSRR z podanymi odległościami. Ciągle się obawiano rewindykacji Zaolzia i paru drobiazgów ze strony Polski stąd starania by ograniczać kontakty i nie poruszać tych kwestii. Ostatecznie Czechosłowacja postawiła na samoobronę, budując w Sudetach niezgorsze linie umocnień, silny przemysł zbrojeniowy oraz nowoczesną armię.
Chyba jednak wszystkie te kraje, poza Rumunią, obawiały się że zostaną podporządkowane polskiej polityce i racji stanu. Poniekąd świadczy to także o sile Polski w regionie, że gdyby nie ZSRR oraz przy osłabionych traktatem Niemcach, byłaby to lokalna potęga.
Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało. Sam podkreśliłeś że Stalin nie tolerowałby zastanej administracji lokalnej, skoro tej by nie tolerował to władz centralnych tym bardziej, prawda? :)), a także włączenie w obręb republik. Na to zgodzić się nie można było, przykład kolejnych krajów, autonomicznych regionów, republik, Ukrainy i krajów nadbałtyckich aż nadto wymownie świadczyło, że Sowieci biorą internacjonalizm na poważnie.
Twoja myśl, gdyby weszła w życie wywołała by coś o czym tutaj mówimy, a Ty to próbujesz palić niczym czarownice, ale żaden stos zająć się ogniem nie chce - przystępowanie Polaków-ochotników do SS czy tworzenie Wojska Polskiego przy Wermachcie. W końcu Hitler otwarcie zwalczał komunistów w Rzeszy, potem chciał usunąć ich ze świata, następnie Twój dziadek posadziłby Ciebie na kolanach i opowiadał jak wyzwalał Polskę spod władzy czerwonej zarazy. :)
Nie rozumiem po co ten tekst o Białorusinach, Ukraińcach i tym co mogliśmy zyskać w traktacie ryskim. Tak samo nie rozumiem celowości umieszczania tekstu o planach Piłsudskiego względem Międzymorza i podobnych. No i jeszcze ta opowiastka o Sobieskim. Bez urazy, wierzę w twoje dobre intencje ale nie dość że o wszystkim tym wiedziałem (nie licząc tej o Sobieskim) to dodatkowo nie mam ochoty czytać takich niezwiązanych z tematem tekstów. Zresztą gdybym chciał się w jakiejś kwestii podszkolić to sięgnąłbym po jakąś pracę z przypisami i materiałem źródłowym.
Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało.
Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.
Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.
Przez miesiąc Niemcom nie udało się podbić kraju w którym nie było obrony tylko szaleńcza ucieczka? Co Niemcy sami z siebie utknęli na równinach Polskich przy wyjątkowo pięknej wrześniowej pogodzie? Poczta Gdańska to pewnie też zwiała od razu tylko Niemcom nie udało się drzwi wyważyć więc zaczęli sobie strzelać.
Co do sojuszu z Czechosłowacją to mi chodziło o ewentualne zawarcie go w czasie kiedy Niemcy zaczęli już na poważnie żądać Kraju Sudeckiego. Była chyba nawet jakaś propozycja ze strony Pragi ale tak na szybko to w necie nie mogę nic o tym znaleźć. Ale to wszystko tylko mniej lub bardziej logiczne puszczanie fantazji. W sumie to mi i tak obojętne czy ktoś zaraz napisze że po stronie Hitlera Polska stałaby się krajem miodem i mlekiem płynącym, z mojej perspektywy szczęśliwie takie puszczanie fantazji niczego nie zmienia i w dodatku jest oklepane (do tego stopnia że można w necie spokojnie znaleźć całe artykuły i dyskusje o tej kwestii jak choćby ten http://www.wykop.pl/ramka/1365261/prof- ... -z-polski/ (http://www.wykop.pl/ramka/1365261/prof-marek-kornat-co-sojusz-z-hitlerem-uczynilby-z-polski/)). Dlatego też temat odpuściłem tylko zadałem jedno pytanie skierowane do użytkownika LEGION.
Pozwolę sobie najpierw odpowiedzieć Tobie Dagorad. Otóż:
Tak z czystej ciekawości czemu akurat sojusz z III Rzeszą?
Dlatego, że jedyną realną szansą, patrząc z dzisiejszej (ówczesnej także - właściwie ówczesna i dzisiejsza są niewiele inne) perspektywy, na utrzymanie granic takich o jakich dzisiaj marzymy był sojusz z Hitlerem. Żadna inna opcja (Francusko-brytyjska lub ZSRR) nie miała szans utrzymać granic z 1939 r. Mało tego jedyna opcja na powiększenie granic jeszcze bardziej na zachód (o bogate rejony śląska) i północ (port w Szczecinie i Królewcu(!)) była także w parze z Hitlerem i umiejętne poprowadzenie polityki wojennej mogło przynieść podobne rezultaty. Krótko mówiąc Polska mogła wyjść z wojny wśród jej pierwszych zwycięzców!
A wyszła jako najgorszy przegrany!
Żeby to dobrze wytłumaczyć przytoczę słowa prof. Tazbira, który mówi: "nie miejmy pretensji do Jana III, o to że nie znał podręczników historii". Możemy mieć za to uzasadnione pretensje do polskich elit końca dwudziestolecia, za to że ich nie znali.
Śmigły-Rydz, Sławoj Składkowski oraz Beck mogli z dużym prawdopodobieństwem orientować się jak skończy się konfrontacja z Niemcami, oraz co jej wynik oznacza dla polskości na naszych ziemiach. Mogli z dużym prawdopodobieństwem uznać, że brak sojuszu Polski z Rzeszą, w dłuższej perspektywie przyniesie sojusz niemiecko-radziecki.
Co innego jednak, jeśli Słowianie wchodzili w układ z Rzeszą. Zaznaczałem już, że nasza siła (a nie była tak słaba jakby się mogło wydawać po wrześniu 39) czyniła z nas wartościowych sojuszników dla zachodu oczywiście oraz dla Hitlera. O tym, że Wehrmacht bał się konfrontacji z Polską jest aż nadto dowodów.
Sojusz z ZSRR nie wchodził wg mnie w grę z tych samych praktycznie powodów, które opisał Samick.
Dlaczego nie obawiam się germanizacji i zniszczenia polskiej kultury? Odpowiedź jest prosta - 123 lata nie zrobiły dla niej za wiele poza Gdańskiem! Kultura polska była na tyle silna, że nie mogła jej zdominować kultura germańska. Mało tego kiedy próbowana była być zdominowana przez wschodnią kulturę, z czasem zaczynała dominować nad wschodem! Dlaczego nie obawiam się wzrostu żądań Hitlera względem Polski. Z kilku powodów.
1. Sprytne szachowanie Hitlera możliwością zmiany strony (nie pamiętam dokładnie, ale siły włoskie przez całą II wojnę kooperujące z niemieckimi na froncie wschodnim to nie więcej niż 100 000 żołnierzy (8. Armia), Rumunia to trzy armie, Węgry - trzy armie i grupa karpacka, Finlandia - dwie armie i gr. operacyjna). Polska armia we wrześniu 39 r. liczyła ok 1 mln żołnierzy(!) a możliwości mobilizacyjne to 1.5 mln co najmniej(!).
2. Hitler tak na prawdę potrzebował połączenia z Prusami oraz żądał niemieckiego (czy się to komuś podoba czy nie) Gdańska. Marzenia generała Guderiana zostawmy w sferze marzeń i nie porównujmy tak wątpliwej reputacji persony do osoby np. gen. Lucjana Żeligowskiego, który marzenia (niechcący pewnie dzielący z kilku innymi, między nimi Guderianem) przekuwał w fakty dokonane!
3. Pozycje wyjściowe z rejonu wileńskiego (na północ i Moskwę) i lwowskiego (na Kijów) dla Wehrmachtu współpracującego z Polskim wojskiem, znającym teren byłyby jeszcze większym ułatwieniem niż były dla Niemców w 1941, a co się wtedy po czerwonej stronie działo wszyscy wiemy.
4. Powód propagandowy. Tak na prawdę zgodnie z historią ziemie i ludzie, których Polska nie chciała w traktacie ryskim od sowietów (z powodów, które opisał Samick) nie cieszyły się zbytnio z władzy "robotników i chłopów" i Niemców witano tam z otwartymi rukami! Ciekawe jak witano by na wielkiej połaci frontu żołnierzy polskich. Kto wie jak żołnierz niemiecki zachowywałby się przy żołnierzu polskim, którego nie był stanie liczebnie tak zdominować jak pozostałych. Swoją drogą pewnie kilku naszych generałów pamiętało znajomości okopowe i sztabowe z kolegami z Niemiec i Austro-Węgier, oficerów niższych też pewnie by się sporo znalazło chociażby patrząc na działania taktyczne polskiej armii już w latach 1918-1920, które tak przypominały niemieckie nowoczesne manewry z szybkim okopywaniem się oraz wzorowym odwrotem bez zbytniej utraty morale.
5. Hitler zapewne nie osłabiałby Polski. Koncentrując uderzenie na zachodzie, zapewne potrzebowałby dość silnego argumentu na wschodzie, a Wojsko Polskie jak najbardziej argumentem tym było, a żaden żołnierz nie walczyłby z krajem, który powoli odcina kolejne ziemie jego ojczyzny.
Sojusz z państwami Europy środkowej nie wchodził w grę w tamtym czasie. Uprzedzeń było za dużo jednych wobec drugich. Chyba jeszcze więcej dzieliło środkową Europę ówcześnie, niż zachód i Stalina.
Możliwe za to było w sytuacji sojuszu z Niemcami poczekać na wykrwawienie ich na froncie wschodnim niszczących ZSRR wspomagając podziemne organizacje na Ukrainie (lub budując je od nowa gdzie zaszłaby taka potrzeba) oraz budząc do życia niepodległą Białoruś z ojczystym językiem! Wtedy zwycięski Stalin (jeśli nieszczęśliwie by się tak złożyło - chociaż sam uważam, że porażka przyszłaby w takim rozdaniu z zachodu, konkretnie ze Stanów, które nie pozwoliłyby na dominację Hitlera na Imperium Brytyjskim) napotkałby opór nie tylko cofającego się Wehrmachtu czy armii sojuszniczych jemu, ale także uzbrojone milicje Ukrainy i Białorusi.
@Samick
W kwestiach anegdot historycznych to jest taka jedna podobno związana z Dziadami! Mianowicie: wierzył chłop w gusła aż mu dupa uschła! :)
Gdyby Hitler nie chciał to by nie tworzył kraju Warty oraz nie odtwarzał sztucznych Prus Zachodnich. Niemcy nigdy nie pogodzili się ze stratą Wielkopolski czy Prus Królewskich. Guderian w swoich pamiętnikach (swoją drogą warto przeczytać by dowiedzieć się co nie co o jego poglądach na temat ziem utraconych na rzecz II RP oraz o tym kto według niego był Czechem-patriotą) jasno rzekł, że wrócił "do siebie". Majątków które Niemcy utracili. Dagorad w tym punkcie ma rację - ustępowanie skończyłoby się źle, droga zbrojna również skończyła się źle (jak wiemy z historii). Pójście na współpracę jako sojusznik, nie satelita bo do takiej roli byśmy spadli gdybyśmy ustępowali), było trzecią opcją. Wtedy Niemcy mieliby zabezpieczoną drogę do Prus i nie musieliby czegokolwiek domagać się od nas.
Gdyby Hitler nie chciał pewnych rzeczy to wygrałby wojnę. Samym chceniem czy nie chceniem nie można oceniać zaistniałej sytuacji. Można za to dużo powiedzieć o tym jak Hitler zabierał swoim sojusznikom terytoria. Praktycznie oprócz Rumunii nigdy się to nie powtórzyło, a nawet nie zabrał tych ziem dla Rzeszy! (przykład Francji to podbicie i zwasalizowanie) Znam poglądy Guderiana i wielu generałów pochodziło z dzisiaj Polskich terenów. Wiem też, że pewnie mnóstwo prawdziwych dzisiaj Niemców pochodzi z rejonów etnicznie całkowicie polskich. Pewnie nawet kilku oficerów. Czy więc dzisiaj będąc w sojuszu z Niemcami (bo de facto w nim jesteśmy) mamy się obawiać, że któryś z nich zażąda powrotu jakieś wioski na mazurach pod jurysdykcję Bundesrepubliki? A prawo dzisiaj pozwala na więcej niż siła w latach trzydziestych!
I pytanie, dlaczego mielibyśmy ustępować? To my mieliśmy to na czym zależało Hitlerowi. W przeciwieństwie do opcji, którą wybralibyśmy i która to nie miała nawet w połowie tego czego potrzebowaliśmy a co mógł dać nam Hitler.
Osoba de Gaulla na pewno nie musiała być czynnikiem przeważającym, ale dlaczego nie wpłynęła na trzeźwość w ocenie sytuacji. Pisałem już, że oddział II dostarczał przez dwudziestolecie informacje, że Francja w wypadku konfliktu na linii Niemcy - Czechosłowacja, Niemcy - Polska, będzie się starała nie angażować militarnie.
Japonię, rzeczywiście sobie daruję. Sytuacja na dalekim wschodzie nie miałaby znaczenia, gdyż Cesarstwo nie miało szans prowadzić długotrwałej wojny z 3 kolosami (ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA). Kilka sekund skeczu rzeczywiście wyjaśnia wszystko i dzięki za niego, nie znałem. ;)
Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ te działko i karabin nie pomogą w natarciu piechoty, przełamując linie przeciwka, wręcz utrudniają wojnę manewrową.
Pracę Sikorskiego też znam dobrze. Problem polega jednak na tym, że się z nią nie zgadzam, w aspektach, których dotyka on problemu zbrojeń WP. Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!
Odnosząc się do wojny ruchomej o której pisał Sikorski, ja odniosłem wrażenie, że on sam chciał pierwotnie wysunąć koncepcję silnej obrony w umocnionych punktach (np. miasta) przy wsparciu artylerii z głębi pola walki. Wydaje mi się, że nie poszedł w tym kierunku, chociaż zdawał sobie sprawę z tego jaki charakter będzie miała następna wojna (totalny), gdyż wiedział, że nikt przed 1939 r. nie zgodzi się na głęboką obronę w Łodzi (załóżmy) z szarpanymi atakami kawalerii, piechoty zmechanizowanej na skrzydłach oraz ostrzałem artyleryjskim z głębi Polski.
I na koniec wracam do Dagorada:
Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.
Sojusz z III Rzeszą był aż nadto realny, czego wynikiem są brytyjsko-francuskie gwarancje z sierpnia 1939 r. (Nie żeby Ci dopiec, ale dla czystej informacji ;) ) dowiedz się więcej o tym jaki był stosunek nazistowskich dygnitarzy do Piłsudskiego, Becka iip.
A temat ten założyłem w kilku celach: żeby zburzyć istniejące mity oraz w najważniejszej kwestii, żeby na przykładzie faktów historycznych ludzie w Polsce nie myśleli już o umieraniu za Europę, a żeby zaczęli wykorzystywać swoje szanse. Jak się może wydawać sprawa z 1939 r. nie jest ewenementem! Podobnie ma się sprawa z Konstytucją 3 maja, Insurekcją kościuszkowską i utratą niepodległości, tuż przed wielkimi przetasowaniami na kontynencie. ;)
I jedno chciałem zaznaczyć mianowicie, polskiej reputacji na świecie nie mógł zaszkodzić Adolf Hitler! Zaszkodził mu za to sojusz z zachodem i Stalinem. Chyba do teraz odbija się czkawką.
odi.profanum
20-08-2013, 19:01
Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!Zdajesz sobie sprawę, że gdyby Polacy przystąpili do sojuszu z Niemcami powiedzmy w 39r to mielibyśmy nie lada problem ze sprzętem i bronią, amunicją, pociskami etc - gdyż zdecydowana większość była pochodzenia francuskiego? Czyli po wybuchu wojny jako sojusznik Niemiec pozostawieni bylibyśmy sami sobie ;) Oczywiście Niemcy by nam coś tam przysłali (patrząc z perspektywy "wsparcia dla innych swoich sojuszników ) ale wyekwipowanie naszego woja w jednolity sprzęt, który mógłby być uzupełniany przez rodzime fabryki zabrałoby dużo, dużo czasu. Chociażby z tego względu militarny sojusz z Niemcami - w 39 r byłby niemożliwy. Taki sojusz jak już to lata 36,37 maks 38 i o tym można rozmawiać.
Polska miała zamiar prowadzić działania defensywne przeciwko CCCP, stąd rozbudowywana mocno linia fortyfikacyjna na naszej wschodniej granicy w oparciu o I wojenne fortyfikację.
No i kwestia samego ZSRR. Sojusz Niemiec z Polską wytworzyłby identyczną niemal sytuację jak ta z 1914. Francja + BEF + ZSRR vs Niemcy wsparte sojusznikami. Wtedy Niemcy miałyby problem walczyć 1vs 1 jak to było w realu a bez bezcennych doświadczeń blitzkriegu w Polsce nie wiem czy znalazłby się Manstein, który wymyśliłby przejście związkami zmotoryzowanymi przez Ardeny, które by odcięło wojska Francji w Belgii . No i na plecach mieliby ZSRR, z którym trzeba było się liczyć. A nie byłoby paktu R-M, bowiem Hitler straciłby kartę przetargową w postaci ziem polskich za Bugiem a Alianci takie coś mogliby zaoferować Stalinowi.
Zasadnicza słabość w tym rozumowaniu, polega na tym, że wszystko potoczyłoby się tak samo tylko, że inaczej i lepiej dla nas. A tych kilka moich zdań wskazuje, że wcale tak mogłoby nie być ;)
Nie uważasz, że we wrześniu 1939 r. i tak nic do nas nie przypłynęło!?
odi.profanum
20-08-2013, 19:10
W zasadzie to nie zdążyło.
W zasadzie to zostało zawrócone najpóźniej 12 września!
Baal-Melkart
20-08-2013, 19:35
Dlatego, że jedyną realną szansą, patrząc z dzisiejszej (ówczesnej także - właściwie ówczesna i dzisiejsza są niewiele inne) perspektywy, na utrzymanie granic takich o jakich dzisiaj marzymy był sojusz z Hitlerem.
Jak chcesz pogodzić doktrynę lebensraum i sojusz Polsko-Niemiecki?
Człowieka która wsławił się licznymi podróżami,
Bo to był taki pape ambulans :)
Jak chcesz pogodzić doktrynę lebensraum i sojusz Polsko-Niemiecki?
Tak jak do Rumunii, Węgier etc. Państwa w sojuszu Hitlera chociaż wmieszane w straszny konflikt zostały tym gównem jedynie obrzucone. Idea w dziwny sposób ich nie dotyczyła. Każde państwo miało swojego przywódcę, który wiedział lepiej niż nasz/nasi, że jego siła stanowi mocny punkt w rozmowach z Niemcami. Patrz co wyżej napisałem a propos ilości armii jaką posłali Hitlerowi jego "sojusznicy".
Zjednoczył Polskę w walce z komunizmem i wzniecił na nowo w narodzie wiarę w zwycięstwo.
W 1920 r. jeszcze Lulka nie było a polska była już zjednoczona. Jak odpowiesz na to?
Nie rozumiem po co ten tekst o Białorusinach, Ukraińcach i tym co mogliśmy zyskać w traktacie ryskim.
Skomentowałeś moją wypowiedź na temat tego co zostawiliśmy na Kresach, po czym ustosunkowałem się do Twoich "mas Białorusinów i Ukraińców". Co można nie rozumieć w wyłożonej w skrócie polityce polskiej wobec mniejszości narodowych na wschodzie? Zdawano sobie sprawę z tego problemu już wtedy i jakoś nie zgadzano się przeprowadzić tej granicy gdzieś bardziej na Zachód. Wybrano ją w takim miejscu, gdzie polskość była reprezentowana licznie lub w jakikolwiek sposób, co pozwalało prowadzić prace nad asymilizacją tej ludności.
Tak samo nie rozumiem celowości umieszczania tekstu o planach Piłsudskiego względem Międzymorza i podobnych.
Bo zadałeś dziwne pytanie dlaczego nikt się nie czepia koncepcji sojuszu czechosłowacko-polskiego. Napisałem dlaczego nie wyszło nic z tego, ani z innych propozycji.
No i jeszcze ta opowiastka o Sobieskim. Bez urazy, wierzę w twoje dobre intencje ale nie dość że o wszystkim tym wiedziałem (nie licząc tej o Sobieskim)
Jeśli mamy być szczerzy, to stwierdzam że tej wiedzy po Twoich postach nie widać. Co do Sobieskiego, przeczytaj anegdotę i pewnie zrozumiesz.
to dodatkowo nie mam ochoty czytać takich niezwiązanych z tematem tekstów.
Dziękuję za szczerość i niezmiernie mi przykro, bo nie stawia to Ciebie w najlepszym świetle jako interlokutora. Tutaj bym upatrywał przyczyn niemożliwości zrozumienia pewnych rzeczy.
Zresztą gdybym chciał się w jakiejś kwestii podszkolić to sięgnąłbym po jakąś pracę z przypisami i materiałem źródłowym.
Miłej lektury.
Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało.
Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.
Jak już LEGION stwierdził, należało ten zwrot wykonać w odpowiednim momencie, odpowiednio wcześnie, tutaj doszliśmy z LEGIONem do porozumienia. Jeśli czytasz wyrywkowo, to nic dziwnego, że nie rozumiesz albo wrzucasz tutaj takie wypowiedzi. Twoja odpowiedź w tym momencie pokazuje m obraz człowieka, który na temat patrzy wczuwając się w Becka, który siedzi za biurkiem w dni 31 VIII 1939 roku i myśli jak wykaraskać się z nadchodzącej awantury.
Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.
Przez miesiąc Niemcom nie udało się podbić kraju w którym nie było obrony tylko szaleńcza ucieczka? Co Niemcy sami z siebie utknęli na równinach Polskich przy wyjątkowo pięknej wrześniowej pogodzie? Poczta Gdańska to pewnie też zwiała od razu tylko Niemcom nie udało się drzwi wyważyć więc zaczęli sobie strzelać.
Nie odpowiadam za to co mówił prof. Górski. Masz pytania i wątpliwości, skontaktuj się z nim i mu wyłóż jak bardzo błędne są jego stwierdzenia. Pamiętaj tylko, że facet dobiega setki i przeżył II wojnę jako człowiek dojrzały, dlatego możesz mieć pewne trudności z przekonaniem go do swoich racji. Mimo tego życzę powodzenia!
Gdybyś lepiej się orientował to byś wiedział co przytrzymywało armię niemiecką i niekoniecznie były to akurat polskie oddziały. :)
Gdyby Hitler nie chciał pewnych rzeczy to wygrałby wojnę. Samym chceniem czy nie chceniem nie można oceniać zaistniałej sytuacji. Można za to dużo powiedzieć o tym jak Hitler zabierał swoim sojusznikom terytoria. Praktycznie oprócz Rumunii nigdy się to nie powtórzyło, a nawet nie zabrał tych ziem dla Rzeszy! (przykład Francji to podbicie i zwasalizowanie) Znam poglądy Guderiana i wielu generałów pochodziło z dzisiaj Polskich terenów. Wiem też, że pewnie mnóstwo prawdziwych dzisiaj Niemców pochodzi z rejonów etnicznie całkowicie polskich. Pewnie nawet kilku oficerów. Czy więc dzisiaj będąc w sojuszu z Niemcami (bo de facto w nim jesteśmy) mamy się obawiać, że któryś z nich zażąda powrotu jakieś wioski na mazurach pod jurysdykcję Bundesrepubliki? A prawo dzisiaj pozwala na więcej niż siła w latach trzydziestych!
I pytanie, dlaczego mielibyśmy ustępować? To my mieliśmy to na czym zależało Hitlerowi. W przeciwieństwie do opcji, którą wybralibyśmy i która to nie miała nawet w połowie tego czego potrzebowaliśmy a co mógł dać nam Hitler.
Czuję się przekonany, będę cierpiał jeszcze kilka dni mając kaca, nie mogę się nie zgodzić z tak postawionymi argumentami.
Pracę Sikorskiego też znam dobrze. Problem polega jednak na tym, że się z nią nie zgadzam, w aspektach, których dotyka on problemu zbrojeń WP. Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!
Nie od dziś wiadomo, ze najlepsza obroną jest atak. Nawet jeśli nie planowała wojny zaborczej, to w celu rozstrzygnięcia konfliktu na swoją korzyść musiała dysponować poważną siłą ofensywną. Sikorski słusznie zauważył, że z uwagi na koszty konfliktu, wojnę trzeba rozstrzygnąć szybko. Niestety ppance to nie czołgi, które mimo że są drogie w zakupie, eksploatacji to pozwalają na realizowanie takiego celu. Nie chce negować roli ppanc i plotów, bo takim sprzętem powinna dysponować każda dywizja, to że nie posiadała wynikało może nie tyle z błędów w planowaniu modernizacji co w nie wygospodarowaniu odpowiednich kwot i założeniu, że wojna wybuchnie dwa lata później.
Zgadzam się z Tobą co do lotnictwa, powinno być nowocześniejsze i liczniejsze, chociaż szali wojny by nie odwróciło posiadanie nawet dwa razy więcej nowocześniejszych maszyn.
Odnosząc się do wojny ruchomej o której pisał Sikorski, ja odniosłem wrażenie, że on sam chciał pierwotnie wysunąć koncepcję silnej obrony w umocnionych punktach (np. miasta) przy wsparciu artylerii z głębi pola walki. Wydaje mi się, że nie poszedł w tym kierunku, chociaż zdawał sobie sprawę z tego jaki charakter będzie miała następna wojna (totalny), gdyż wiedział, że nikt przed 1939 r. nie zgodzi się na głęboką obronę w Łodzi (załóżmy) z szarpanymi atakami kawalerii, piechoty zmechanizowanej na skrzydłach oraz ostrzałem artyleryjskim z głębi Polski.
W sumie to na wojnie obronnej się generalnie skupił, pomijając ogólne porady dla agresorów. Dla mnie to widzi się tak, że pozostawiał wojnę żołnierzom zawodowym. Pobór miał łatać dziury w froncie, powoli uzupełniać stany osobowe w tych zawodowych oddziałach i wykonywać raczej brudną robotę przy natarciach i na tyłach (funkcje policyjne). Czyli nieliczni specjaliści mieli wygrywać wojnę. uzbrojeni w najlepszy sprzęt, ruchliwi. Ich zadania polegały na nieumożliwieniu przełamania frontu przez przeciwnika oraz sami przełamywać front. Lotnictwo miało bombardować jego linie zaopatrzeniowe oraz paraliżować natarcia, rozpoznawać ułożenie, a lotnictwo strategiczne bombardować obszary przemysłowe, magazyny oraz najważniejsze węzły komunikacyjne, szczególnie kolejowe.
Cześć pop, czytałem, że nie żyjesz :D
A tak na poważnie to, nie uważasz, że o wiele większa szansa na odebranie im czegoś wiąże się z przetrwaniem czegoś?
Nezahualcoyotl
20-08-2013, 21:02
Byl kiedys i moze nawet jeszcze istnieje topic "Co by bylo gdyby..."(czy jakos podobnie) ale jak widze nastapila jego reaktywacja w formie offtopowej ;) :mrgreen:
Nawiazujac do wlasciwego watku tego tematu to bezapelacyjnie najwiekszym Polakiem byl i jest :arrow: KKK
Kazio Gorski geniusz ktory zlepil mistrzowska druzyne z przecietnych ale ambitnych chlopakow.Tworca nowej taktyki tak powszechnie dzisiaj stosowanej na calym swiecie oprocz polskiej reprezentacji(no moze kilka razy sprobuja :lol: ) ;)
Kazio Deyna geniusz i mistrz w jednej osobie w kazdym aspekcie tych slow
Kazio Staszewski bez ktorego dzisiejsza polska muza bylaby tym czym sie stala obecnie...a tak mamy przynajmniej kilka(nascie,dziesiat) zajebiszczych kawalkow do odsluchania ;)
@LEGION
cześć, dosłownie to ja nie umarłem choć na razie nie gram :)
to był rok 39 i pamiętano jak skończyły Węgry, a jak Rumunia i Serbia, naszym celem była pozycja mocarstwa, a tej sojusz z Niemcami nam nie dawał do tego dochodził Gdańsk,Śląsk i Mazury na które mieliśmy chrapkę
Dlatego naszym celem powinien być sojusz z Niemcami, aby im te ziemie, w razie złego dla nich wyniku wojny samodzielnie zabrać. Myślę, że innego sposobu na zrealizowanie tych celów geopolitycznych i wojskowych nie było. W sojuszu z ZSRR nie mamy szans zaistnieć, gdyż oni prędzej Niemca na Kremlu przyjmą, niż napoją konia polskiego pana. Wielka Brytania i Francja za to chętnie by widziały Polskę jako swojego sojusznika, jednak Polskę zdolną oprzeć się ZSRR samodzielnie, kiedy oni będą walczyć z Niemcami. W innym wypadku Polska potrzebna jest Wielkiej Brytanii i Francji do przyjęcia pierwszego uderzenia i dania im potrzebnego czasu do zmobilizowania linii Maginote'a do wojny. :)
rzecz w tym, że bylibyśmy państwem vide-Rumunia, a przecież staraliśmy się udowodnić że jesteśmy w stanie sobie poradzić z wrogami.Sojusz z Niemcami był niemożliwy z powodu naszych aspiracji, a w przypadku ZSRR dochodziła jeszcze ideologia dlatego sojusz z Francją był jedynym wyjściem
Dobra bo nie dogadamy się na właściwych falach. Wiem oczywiście z jakich powodów to się nie stało. Jednak uważam, że zostały popełnione błędy, a jestem przekonany, że gdyby założony nawet nierealny (przy "czarnym" myśleniu) plan "prze- grania" wojny po stronie Niemiec, to co najmniej mogliśmy wyjść z granicami z 1921 roku, a przy spełnieniu warunku "zmiany" strony w odpowiednim momencie wojny, oraz prowadzenia umiejętnej polityki wojennej przed ową zmianą bylibyśmy w stanie wyjść z pozycją mocarstwa większą niż po Jałcie i Poczdamie. Mocarstwo w rozumieniu "polskiej idei Mitteleuropy", gdzie w odpowiednim momencie po zabezpieczeniu Prus i ziem zachodnich do Odry, mogliśmy się nawet pokusić o pomoc Czechom. Jednak nie o to mnie chodziło, gdyż wydaje mi się, że jest zrozumienie pomiędzy nami, jednak Ty patrzysz na to z perspektywy tego co się stało, ja zakładam, że można było dużo zmienić przy korzystnych warunkach, które istniały.
odi.profanum
20-08-2013, 21:58
Dlatego naszym celem powinien być sojusz z Niemcami, aby im te ziemie, w razie złego dla nich wyniku wojny samodzielnie zabrać Cała awantura poszła o to, że Francja, Anglia liczyły na to, że się Hitler wojny przestraszy a Hitler sądził, że porozumienie o pomocy militarnej dla Polski przez w.w państwa to blef. :D
Od strony technicznej sojusz z Niemcami byłby trudny do zrealizowania: by zachować względną suwerenność, musielibyśmy wystawić dużą armię ( rzędu miliona i więcej ), którą należało wyekwipować. Tylko jak to zrobić, skoro większość sprzętu to licencje francuskie i brytyjskie, jest produkowana w ich fabrykach? Słowem misz masz broni ciężkiej różnych typów, bez szans na uzupełnienia przy takim obrocie spraw ( nie udało się przez całą 20 lat ujednolicić używanego sprzętu ). Więc WP byłoby wcale nie lepsze od wojska Rumunów, które za dobre nie było i w pierwszym możliwym okresie, w którym Wermacht mógł Rosjan pokonać przeznaczone było jako tyłowe ( za wyjątkiem szturmu Odessy ). Więc de facto WP wiele na froncie zmienić nie mogło. Zatemw ogólnym rozrachunku lepiej byśmy wcale od nich nie wypadli. WP kładło słaby nacisk na logistykę, motoryzację wojska, nasycenie bronią ciężką, łączność etc, więc jeśli chodzi o ofensywę to bylismy nogą. Mogliśmy siedzieć w okopach i bunkrach i czekać na RKKA ale do wojny manewrowej to WP się nie nadawało.
A że Niemcy nic lub prawie nic by nam nie dali to rzecz pewna, zważywszy na to, jak traktowali swoich sojuszników i po drugie ( z których wysysali wszystkie soki, rzucając jakieś ochłapy ), że sami potrzebowali masę sprzętu dla rozwijającej się armii.
Więc dalej bylibyśmy między młotem a kowadłem, z tym, że stalinizmu mogliśmy w najlepszym wydaniu posmakować nieco wcześniej ;) A polski komunizm w stosunku do tych, którym obdarowano byłych sojuszników osi, był względnie lajtowy ;)
W zasadzie to zostało zawrócone najpóźniej 12 września! Przy jednym czynnym porcie, który dość szybko padł nie jest to nic dziwnego.
Problem w tym, że my nie mogliśmy z Niemcami wygrać, nawet zremisować przy takim układzie sił. Mogliśmy się jedynie ciut dłużej bronić. Zgodzę się, że dostaliśmy rolę niewdzięczną - kraju na który spadło pierwsze uderzenie. Sojusz Polski z Niemcami tak ale ta współpraca musiałaby być zaczęta dużo dużo wcześniej.
Sojusz z Niemcami mógłby się skończyć się lepiej dla nas mielibyśmy w końcu bardzo duże możliwości przyjmując, że Niemcy zażądali, by tylko Gdańska i Pomorza, ale mogło, by się dla nas skończyć też gorzej nie wiadomo, zwyczajnie nie mogło do niego dojść do takiego sojuszu
odi.profanum
20-08-2013, 22:08
A skąd ta pewność, że tylko tego by zażądali? A może Wielkopolska, a może Mazowsze jeszcze? Skąd pewność, że nie skończyłoby się jak z Czechosłowacją ? :roll:
mogło, by się dla nas skończyć też gorzej nie wiadomo, zwyczajnie nie mogło do niego dojść do takiego sojuszudostać się pod stalinowskiego buta dużo wcześniej - fakt.
Odi nie musisz mi wykładać jak uczniakowi z 4 klasy, dlaczego przegraliśmy i dlaczego to my akurat musieliśmy przegrać pierwsi, żeby później zachód nas mógł sprzedać mówiąc nam bezczelnie, że Stalin nam zorganizuje wolne wybory i będziemy żyć w szczęśliwej Europie, zamrożonej od ciężkiej wody. Ja to wiem bo tego mnie uczyli nauczyciele, których nie nauczono niczego więcej. Problem polega na tym, żeby wyciągać wnioski z popełnionych błędów, a tego u nas się nie robi, gdyż buduje się pomniki, które kiedy tylko dotkniesz jesteś nazywany albo lewakiem, albo narodowcem, albo pacyfistą albo anarchistą, albo się śmiejesz na Kac Wawie albo chodzisz oglądać do kina tylko filmy chwalebne, albo jesteś katolikiem polakiem i mówisz to co trzeba mówić, albo jesteś wyrzutkiem, który wszystko chce zanegować.
Problem w tym, że my nie mogliśmy z Niemcami wygrać, nawet zremisować przy takim układzie sił.
Ciekawe jak zachowałaby się niemiecka 8 armia 5-9 września, kiedy była ponad siły rozciągnięta i mogła zostać całkowicie zniszczona ze skrzydła siłami co najmniej jednej polskiej armii. Raz się to już powiodło, tyle że od innej strony. To co próbuję powiedzieć, to to, że jeśli na polu bitwy została wypuszczona taka okazja, to jaka okazja mogła zostać wypuszczona w polityce?
Pozwolisz, że nie podejmę "lajtowości" stalinizmu w Polsce, na tle innych państw satelickich? Nie chciałbym Ci burzyć spokoju wewnętrznego. ;)
odi.profanum
20-08-2013, 22:21
Zapomniałeś o "faszystach, którzy podnoszą łeb" 8-)
Wnioski są takie, że nie można zbyt ufać traktatom, zwłaszcza takim, które nasz sąsiad łamie jak chce i gra na nosie mocarstwom, które moc prawną owych postanowień gwarantują. Że trzeba uprawiać politykę zagraniczną a nie tylko przytakiwać i liczyć, że coś ze stołu spadnie potulnemu kundelkowi. Przecież ja to wiem, dlatego ja tak nie lubię platformersów.
Po drugie ja uważam, że polska pol. zagr. powinna być oparta w szczególności o południowych sąsiadów i Niemców, których lubię ;) a wschód traktować jako strefę wpływów lub potencjalne zagrożenie. Teraz jak i w XX leciu. Problem w tym, że wówczas się przeliczono z własnymi siłami. Sojusz z Nimcami byłby możliwy, gdyby pracowano nad nim zdecydowanie wcześniej, nie na ostatni dzwonek.
katolikiem polakiem i mówisz to co trzeba mówićktóremu Biblia mózg wyżarła 8-)
Wielka Brytania i Francja za to chętnie by widziały Polskę jako swojego sojusznika, jednak Polskę zdolną oprzeć się ZSRR samodzielnie, kiedy oni będą walczyć z Niemcami. Wbrew pozorom Polska miała duże szanse odeprzeć RKKA w 1939. ( sojusz z Rumunią, kształt i ufortyfikowana granica, pomoc Francji i Wlk.Brytanii, prawdopodobna efektywność RKKA na poziomie tej z wojny zimowej ). Dlatego Stalin nie był głupi, wolał poczekać na rozwój sytuacji i zapewnić sobie zwycięstwo, wyrywając kęski pojedynczo.
Może takie pytanie.
Jesteś przywódcą kraju na jednej niewielkiej wyspie, która dopiero co wyłoniła się z morza a jej obywatele dopiero "spływają" z wysepek całego oceanu do Ciebie. Po Twojej lewej jest wyspa, która już trochę lat istnieje i posiada jakiś kapitał. Po Twojej prawej natomiast jest wielka wyspa, która chce połknąć Twoją wyspę. Na drugiej stronie oceanu są dwie duże wyspy. Bogate i silne, z wielka marynarką. Wywiad donosi, że wojna wybuchnie za miesiąc, a sojusz proponują Ci dwie wielkie wyspy daleko i jedna mała silna obok Ciebie. Co wybierasz?
odi.profanum
20-08-2013, 22:59
sojusz proponują Ci dwie wielkie wyspy daleko i jedna mała silna obok Ciebie. Co wybierasz?
Na drugiej stronie oceanu są dwie duże wyspy. Bogate i silne, z wielka marynarką. Akurat przykład z wyspami jest nietrafiony. Gdyż państwa z dużą marynarką z łatwością mogą odciąć inne wyspy - politycznie izolować i gospodarczo głodzić jak Amerykanie Japończyków na Guadalcanalu.
Przy takim obrocie spraw wielka armia zbytnio nie jest potrzebna a gdyby Niemcy były wyspą wojna by pewnie nie wybuchła, gdyż oni swoją flotę zatopili w Scapa Flow .
Problem w tym, że ani Niemcy ani ZSRR wyspami nie były a wojskowo owe silne wyspy nie mogły - jak się okazało, przy układzie sił w 1939 ( neutralne USA ) zagwarantować nam neutralności. Francja nawet dla siebie nie potrafiła tego dokonać. Niestety nie od dziś wiadomo, że pacyfizm to wróg pokoju
Si vis pacem para bellum
Ponieważ zniszczyłeś moją puentę swojem tokiem rozumowania, 8-) napiszę tak. Gdyby w 1933 r. po odmowie Francji w sprawie działań (bo przecież nie wojny) przeciwko 150 tysięcznej Reichswerze, przeorientowano polską politykę zagraniczną na możliwość sojuszu z bliskim sąsiadem (z którym już od dłuższego czasu wiąże nas wspólna przyszłość, oba państwa na równi), którą przy historycznych następstwach lat 1933-38 przypieczętowano jakimś układem to reakcja Hitlera byłaby mniej więcej następująca: Mamy Polskę! Idziemy na te czerwone świnie z Polakami. Teraz już nic nie utrzyma państwa Stalina. Właściwie miarą naszej wyższości powinno być wysłanie ambasadorów (niemieckiego i polskiego) z notą, żądającą oddania Rosji pod naszą kuratelę. Teraz Stalin nie ma już żadnych szans. Jeśli to dobrze rozegramy to Francja nie ruszy z pomocą komunistom. Przecież cały czas pozwalała się nam zbroić na tę wojnę! - Tak to sobie mniej więcej wyobrażam, bo wydaje mi się trochę, że my Polacy cierpimy na swego rodzaju syndrom września, który był przegrany, ale wygrany bo Francja broniła się niewiele więcej etc. Problem polega na tym, że aby powodować śmierć swoich wrogów trzeba mieć zaplecze, a Polska zawsze to zaplecze traci bardzo szybko. Dlatego w ostatnich 300/400 latach tracimy na konfliktach tak mocno, że nie realizujemy swoich interesów, a państwa którym ostatnio zaufaliśmy nie miały żadnego interesu w trzymaniu się naszego interesu, nie za cenę swojego interesu (trochę "urologicznie" to brzmi, ale prościej nie potrafię) :) .
Tym samym kończę dyskusję nad tym tematem i proponuję wrócić do meritum, czyli wyboru największego spośród oraz prób obalenia mitów. ;)
Skomentowałeś moją wypowiedź na temat tego co zostawiliśmy na Kresach, po czym ustosunkowałem się do Twoich "mas Białorusinów i Ukraińców". Co można nie rozumieć w wyłożonej w skrócie polityce polskiej wobec mniejszości narodowych na wschodzie? Zdawano sobie sprawę z tego problemu już wtedy i jakoś nie zgadzano się przeprowadzić tej granicy gdzieś bardziej na Zachód. Wybrano ją w takim miejscu, gdzie polskość była reprezentowana licznie lub w jakikolwiek sposób, co pozwalało prowadzić prace nad asymilizacją tej ludności.
Asymilacje które się nie powiodły względem Ukraińców a i względem Białorusinów zbytnich efektów nie dały. Ja tylko zauważyłem że na Kresach oprócz wymienionych przez ciebie zalet były też inne narodowości ty walnąłeś w odpowiedzi to co walnąłeś. Twoje odpowiedzi wyglądają jakbyś wyszukiwał w temacie słów-haseł które natychmiast podchwytujesz próbując popisać się swoją wiedzą równocześnie dodając do "dyskusji" masę tekstu która do niej niczego nie wnosi jak choćby tekst o tym co mogliśmy zyskać w traktacie Ryskim i czemu nie zyskaliśmy.
Bo zadałeś dziwne pytanie dlaczego nikt się nie czepia koncepcji sojuszu czechosłowacko-polskiego. Napisałem dlaczego nie wyszło nic z tego, ani z innych propozycji.
Zadałem pytanie ogólne o ten jeden konkretny sojusz do jednego konkretnego użytkownika. A Ty dałeś historię starań o wszelkie sojusze w II RP.
Jeśli mamy być szczerzy, to stwierdzam że tej wiedzy po Twoich postach nie widać. Co do Sobieskiego, przeczytaj anegdotę i pewnie zrozumiesz.
I vice versa. A anegdoty raczej nie przeczytam (przynajmniej w całości, fragmenty pozwalające mi określić że jest bardzo luźno związaną z tematem opowiastką przeczytałem odrazu) tak samo jak nie przeczytam historii twórczości Bibera jeżeli ktoś będzie łaskaw ją tu wrzucić.
Dziękuję za szczerość i niezmiernie mi przykro, bo nie stawia to Ciebie w najlepszym świetle jako interlokutora. Tutaj bym upatrywał przyczyn niemożliwości zrozumienia pewnych rzeczy.
Masz prawo upatrywać ich gdzie tylko się Ci podoba, choć pewna przyzwoitość wymagałaby jednak zachowanie takich osobistych wniosków dla siebie. Nie chciałem zrobić ci przykrości i muszę stwierdzić iż twoje niezwiązane z tematem albo związane na siłę odpowiedzi ciebie także stawiają w złym świetle jako dyskutanta.
Jak już LEGION stwierdził, należało ten zwrot wykonać w odpowiednim momencie, odpowiednio wcześnie, tutaj doszliśmy z LEGIONem do porozumienia. Jeśli czytasz wyrywkowo, to nic dziwnego, że nie rozumiesz albo wrzucasz tutaj takie wypowiedzi.
Rozumiem że możesz mieć o sobie wysokie mniemanie i tak dalej ale fakt iż doszliście z jakimś innym użytkownikiem do jakiegoś wniosku w kwestii historii alternatywnej nie znaczy iż wszelkie posty mają się od tego wniosku zaczynać (zwłaszcza że historia alternatywna to i tak niesprawdzalna i mało wartościowa rzecz i bez zakładania jakichś długich ciągów zdarzeń), nie znaczyło to by tego nawet gdybyście byli szanowanymi profesorami których wiedza i tok myślenie nie budzi wątpliwości. To że dwóch użytkowników się zgadza nie czyni jeszcze rzeczy przez nich pisanych prawdziwymi.
I tym optymistycznym akcentem ze strony Dagorada zakończę swój udział w tym temacie oddając pole. Jednocześnie informuję, do wieczora uporządkuję wątek i część związaną z historią wydzielę do odpowiedniego działu, wstawię tutaj odnośnik coby uczestnicy rozmowy nie czuli się zagubieni. Wszystkim serdecznie dziękuję i obiecuję czytać Wasze dalsze wypowiedzi. Powodzenia!
Baal-Melkart
21-08-2013, 17:41
Tak jak do Rumunii, Węgier etc. Państwa w sojuszu Hitlera chociaż wmieszane w straszny konflikt zostały tym gównem jedynie obrzucone. Idea w dziwny sposób ich nie dotyczyła.
Ale co Rumunia i Węgry? Państwa satelickie w ramach mitteleuropy. Lebensraum miał dotyczyć przede wszystkim i w pierwszej kolejności terytorium Polski. Co zresztą wydaje się logiczne - wystarczy rzut oka na mapę.
Każde państwo miało swojego przywódcę, który wiedział lepiej niż nasz/nasi, że jego siła stanowi mocny punkt w rozmowach z Niemcami. Patrz co wyżej napisałem a propos ilości armii jaką posłali Hitlerowi jego "sojusznicy".
Z tym mocnym punktem to nie przesadzajmy. Zwykłe państwa satelickie, potrzebne dopóki trwała wojna. Jakie masz gwarancje, że po zwycięstwie z ZSRR kilkukrotnie silniejsza i prowadząca agresywną politykę III Rzesza dotrzyma umów? I co ten milion żołnierzy miałby obronić Polskę? Przecież się nie udało ;)
odi.profanum
21-08-2013, 18:52
Teraz już nic nie utrzyma państwa Stalina. Właściwie miarą naszej wyższości powinno być wysłanie ambasadorów (niemieckiego i polskiego) z notą, żądającą oddania Rosji pod naszą kuratelę. A co się stało z 5 mln armią, 20 tys czołgów, lotnictwem w liczbie blisko 15tys samolotów, Linią Stalina, na której te wojska by sobie stały?
Jakie były szanse, że Niemcy użyją więcej wojska niż użyły oryginalnie w Barbarossie, że rozjadą ruskich na granicach, że lepiej zorganizują logistycznie całą operację, że w Rosji znajdzie się nagle więcej dróg, torów, że będzie odzież zimowa, że nie będą się zachowywać jak barbarzyńcy mordujący całe wsie ( co w efekcie dało ogromnego kopniaka do morale czerwonoarmistom) itd?
Teraz Stalin nie ma już żadnych szans. Jeśli to dobrze rozegramy to Francja nie ruszy z pomocą komunistom. Właśnie taki scenariusz byłby dla Francji idealny - wepchnąć Hitlera w wojnę na 2 fronty. Skoro udało się z II Rzeszą - zdecydowanie mocniejszą od tej hitlerowskiej to tutaj też się musiało udać ;)
a państwa którym ostatnio zaufaliśmy nie miały żadnego interesu w trzymaniu się naszego interesu, nie za cenę swojego interesu A KW Napoleona?
Nezahualcoyotl
21-08-2013, 19:00
Kwestie militarne domniemanego sojuszu niemiecko-polskiego zostaly pieknie opisane.A jak zapatrujecie sie na kwestie zydowska?Watpie w sielankowe obrazki bratajacych sie zolnierzy obu armii w ulicznych knajpkach a obok sunacych pod eskorta wyznawcow mojzeszowych,z ktorych wielu zreszta sluzylo w polskiej armii ;)
Umywamy raczki czy tez stajemy w ich obronie?Badz co badz sa to obywatele polscy...Krucha koalicja zaczyna trzeszczec
odi.profanum
21-08-2013, 19:05
Raczej rzeczą bezsporną jest, że Żydów ginęło zdecydowanie mniej na terenach państw sprzymierzonych z Rzeszą aniżeli na terenach przez nią okupowanych - vide Włochy, Węgry etc.
Ponieważ Tobie Baal odpowiadałem zjarany, muszę to rozwinąć trochę widzę.
Wcześniej zaznaczałem, że wojny wygrać nie można było. I to jest raczej pewne. Zakładam także, że ofensywa na Niemcy przyszłaby z zachodu. Rozpędzające się Stany nie pozwoliłyby na dominację Hitlera nad Francją i przede wszystkim nad Anglią. Zakładam też, że przy agresji zachodu z pozycji w Belgii, Francji a może nawet z Holandii obrona niemiecka upadła by bardzo szybko. Dodać do tego zakulisowe rozmowy aliantów z Polską, Węgrami czy Rumunią mogły równocześnie zniszczyć "imperium" Hitlera od środka co by oznaczało zajęcie Niemiec przez zachód i okupację (jak ta po 45 r.) i kapitulację żołnierzy niemieckich na wszystkich frontach. Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu, czy gdzieś w dziczy, bez udziału tak silnie "scalającej" nowe państwo jednostki jak Stalin, a to z powodu tego, że Moskwa zostałaby zajęta z marszu, a jak wiemy Stalin nie zamierzał wyjeżdżać, raczej wierząc w to, że jednostki syberyjskie zahamują front, a nie odrzucą Niemców na jakąś odległość.
A jeśli chodzi o lebensraum to oczywiście, że zaczynał się on w Polsce na co mapa jest dowodem, jednak obejmował w takim samym stopniu każdą rasę niższą niż "germański" aryjczyk. Dlatego też, Hitler nie realizował swojej polityki "kolonialnej" w krajach satelickich/sojuszniczych/głównych sprzymierzonych. Nie dlatego, że tego nie chciał. A i zapewne. Jednak cały ból w tym, że nawet 80 mln Niemców nie jest w stanie trzymać za mordę całej Europy. Powiem więcej; nie są w stanie trzymać za mordę nawet europejskiej części Rosji, jeśli jakiekolwiek siły skierują gdzie indziej. Nie wcielano jej "w życie" nawet w tych państwach, które Hitler w pewnym momencie wojny zaczął kompletnie kontrolować (przy pomocy wojska i polityki).
Tym samym uważam, że pójście na ugodę z Hitlerem i nowoczesnym Wehrmachtem, mogło przynieść nam jednak więcej korzyści niż to co się stało i nie przyniosło nam korzyści żadnych. Co jest ważne to to, żeby uświadomić sobie, że II wojna światowa przegrana została przez nasze państwo w każdym możliwym celu geopolitycznym i wojskowym. Dopiero wtedy można sobie uświadomić ile można było zyskać nie idąc na wojnę z państwami, które nie miały żadnego interesu w walczeniu o nas, ale miały interes w tym aby polski żołnierz walczył za nich. Tym samym odwraca się powiedzenie francuskie, że oni nie będą umierać za Gdańsk. Nie muszą! Mało tego my umieramy za Francję i Anglię. Czasem wydaje mi się, że Polska pod koniec lat trzydziestych stanęła z pewnym dorobkiem przed rozdrożem. Pomyślała: "yestem silna i chce być wreszcie zachodem" i poszła jedną z dróg, na której w pewnym momencie pojawił się smok z trzema głowami. Polska wyciągnęła szabelkę i odcięła jedną z głów. Smok wzniósł pozostałe głowy i odpowiedział:
- no co Ty Polska, wody się już nie można napić! i zeżarł jej najlepsze zapasy, które ze sobą niosła za karę.
@odi.
Widziałeś kiedyś jak zachowywał się Hitler dopóki wszystko szło po jego myśli? To było tylko luźne nawiązanie do moich przemyśleń. ;)
@zajac
To jest jedyny klocek, którzy powoduje, że cała konstrukcja się chwieje, przynajmniej u mnie, a dla którego jeszcze nie znalazłem odpowiedniego miejsca. Nie zabiorę więc zdania w tej kwestii, dopóki nie padnie jakiś "as z rękawa", który pozwoliłby dyskusję na ten temat skierować na odpowiednie do teorii tory. Pozwolisz, że sam nie będę dawał atutów przeciwnikom mojej teorii? ;)
@Samick
Nie usuwaj jeśli możesz wiadomości z tego tematu. Lepiej będzie jeśli poszerzysz tytuł tematu o np.: "próba obalenia mitów" i będzie git. Temat ten zakłada przecież także szeroką dyskusję nad najważniejszym z Polaków.
Nezahualcoyotl
21-08-2013, 19:10
Raczej rzeczą bezsporną jest, że Żydów ginęło zdecydowanie mniej na terenach państw sprzymierzonych z Rzeszą aniżeli na terenach przez nią okupowanych - vide Włochy, Węgry etc.
Co nie oznacza ze zylo im sie lepiej i bez obawy o utrate zycia
odi.profanum
21-08-2013, 19:37
Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu Czli mam rozumieć, że wspomniana przeze mnie armia na linii stalina wyparowała a Niemcy teleportowali się pod Moskwę? Oczywiście zdaję sobie sprawę z ogólnej mierności RKKA ale bez jaj.
czy gdzieś w dziczy, bez udziału tak silnie "scalającej" nowe państwo jednostki jak Stalin, A co się Stalinowi stało?
a to z powodu tego, że Moskwa zostałaby zajęta z marszu, a jak wiemy Stalin nie zamierzał wyjeżdżać, raczej wierząc w to, że jednostki syberyjskie zahamują front, a nie odrzucą Niemców na jakąś odległość. Z marszu 1000 kilometrów nie była w stanie zrobić żadna armia świata, zwłaszcza po ruskich drogach, przy ogromnych słabościach logistycznych, szalejących na plerach partyzantach i słabych uzupełnieniach jak u Niemców. Ciekawe czy też ubermensche też by się wyprawili na Moskwę bez jakiegokolwiek przygotowania zimowego 8-)
Barbarossa w oryginale pokazała, że Niemcy już w listopadzie 41r byli za słabi, by prowadzić natarcia przez wszystkie grupy armii. Wkład Polaków ustawiałbym na równi z Rumunami ( może troszkę lepiej ) , więc wiele by się w tej kwestii nie zmieniło w ogólnej sytuacji na froncie. Więc co z Lennigradem ? Natarciem na Kaukaz? Kiedy miałaby ta wojna nastąpić? W 39,40,41? Co z Francją ? Co jeśli Ruscy będą bronić się mimo utraty Moskwy ;) ?
Co nie oznacza ze zylo im sie lepiej i bez obawy o utrate zycia Taka już jest domena czasów wojny ;)
Widziałeś kiedyś jak zachowywał się Hitler dopóki wszystko szło po jego myśli? To było tylko luźne nawiązanie do moich przemyśleń. ;) Mhm, jaki to ma związek? Gorsze dla Niemców było wścibstwo Hitlera w model decyzyjny armii i paraliżowanie nierzadko ruchów wojsk nawet na szczeblu taktycznym, które po raz pierwszy pojawiło się w czasie bitwy o Moskwę i z czasem ten proceder się rozwijał. Dodatkowo tytani intelektu jak Himmler, Kitel, Goering podkopywali zaufanie Hitlera do generalicji i wojska. Myślę, że ten proceder się by powtórzył ;)
@odi.
A propos Twoich wątpliwości co do siły Wehrmachtu, mapka:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Eastern_Front_1941-06_to_1941-12.png
Jeśli popatrzysz na Moskwę, to Niemcy na nią nie wychylali tylko jednej ręki. Dość stabilnie się tam trzymali. Dlatego właśnie najdalej zaszli do przedmieść i do ostatniego przystanku tramwajowego, który dojeżdżał tam z placu Czerwonego. I to jest nie do podważenia, gdyż miałem w rodzinie kogoś, kto Moskwę oglądał przez lornetkę ;) . Dodaj do tego kilka dywizji, chociażby polskich, których uzbrojenie nie różniło się za wiele od uzbrojenia Armii Czerwonej, a do tego wszyscy mieli karabiny ;) , i ciekawe jakie cuda mogli znaleźć żołnierze Sikorskiego lub von Bock'a w bunkrach pod placem Czerwonym. :lol: Przypomnę jeszcze, że Polacy byli swego rodzaju specjalistami w zdobywaniu Moskwy i utrzymywaniu jej. ;)
I nie zapominaj o tym, że Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku. Nieważne lato czy zima, wojna czy nie, zawsze stała na pozycjach wyjściowych do ataku. Nieważne czy była to linia Stalina, czy Mołotowa, był to tylko umyślny zabieg propagandy i wywiadu. W obronie zawsze była słaba i cechowała się niskim morale.
Mhm, jaki to ma związek? Gorsze dla Niemców było wścibstwo Hitlera w model decyzyjny armii i paraliżowanie nierzadko ruchów wojsk nawet na szczeblu taktycznym, które po raz pierwszy pojawiło się w czasie bitwy o Moskwę i z czasem ten proceder się rozwijał. Dodatkowo tytani intelektu jak Himmler, Kitel, Goering podkopywali zaufanie Hitlera do generalicji i wojska. Myślę, że ten proceder się by powtórzył ;)
Przypomnę Ci tylko bo widzę, że zapomniałeś, że to Hitler powstrzymał generałów od zmiany kierunku działań w środku kampanii. Gdyby nie ten idiotyczny pomysł generalicji, która chciała zdobywać południe w środku operacji moskiewskiej, kto wie, może nawet Polska nie byłaby potrzebna.
Polaków powiadasz ustawiłbyś na równi z Rumunami. No cóż to już Twoja opinia ;) i nie zamierzam Cię przekonywać, że jest inaczej. Ale zadam Ci pytanie, czy Ty uważasz, że II wojna światowa była dla Polski, chociaż w jednym aspekcie wygrana? A jeśli nie to dlaczego? :)
odi.profanum
21-08-2013, 20:41
Linia S. była zdecydowanie mocniejsza od l. M ;)
A propos Twoich wątpliwości co do siły Wehrmachtu, mapka: No i w listopadzie właśnie Niemcy zakończyli działania na północy i południu, by zaatakować Moskwę. O tym mówiłem. ;)
Dlatego właśnie najdalej zaszli do przedmieść i do ostatniego przystanku tramwajowego, który dojeżdżał tam z placu Czerwonego. I to jest nie do podważenia, gdyż miałem w rodzinie kogoś, kto Moskwę oglądał przez lornetkę ;) I dalej już nie poszli - brakowało sił, uzupełnień, paliwa, czołgów, pocisków, zimowych strojów - wszystkiego. A Rosjanie tymczasem szykowali swoją kontrofensywę, w której mieli realne szanse na rozgromienie części sił grupy armii środek ;)
Dodaj do tego kilka dywizji, chociażby polskich, których uzbrojenie nie różniło się za wiele od uzbrojenia Armii Czerwonej, a do tego wszyscy mieli karabiny Uzbrojenie rosyjskiej. dyw. piech przeważało i ilościowo i jakościowo. WP było lepiej wyszkolone, miało lepszą kadrę oficerską ( chociaż tu było różnie ).
i ciekawe jakie cuda mogli znaleźć żołnierze Sikorskiego lub von Bock'a w bunkrach pod placem Czerwonym. Mogło się skończyć Stalingradem już w 41, chociaż RKKA potrzebowała doświadczeń kampanii zimowej 41/42, by faktyczny Stalingrad przeprowadzić z tak tragicznym skutkiem dla 6A.
Przypomnę jeszcze, że Polacy byli swego rodzaju specjalistami w zdobywaniu Moskwy i utrzymywaniu jej. ;) Przypomnę, że Napoleon zdobył Moskwę i jak się okazało - nic mu to nie dało.
I nie zapominaj o tym, że Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku. Nieważne lato czy zima, wojna czy nie, zawsze stała na pozycjach wyjściowych do ataku. Nieważne czy była to linia Stalina, czy Mołotowa, był to tylko umyślny zabieg propagandy i wywiadu. W obronie zawsze była słaba i cechowała się niskim morale. Na łuku kurskim też stała gotowa do ataku po uprzednim wyhamowaniu Niemców na głęboko urzutowanej obronie. Całkiem nieźle im to wyszło. Oczywiście RKKA z 43 ( Rosyjscy generałowie pokroju Żukowa już zdążyli wytracić kilka milionów żołnierzy do tego czasu, by dostatecznie rozpoznać bojem wroga oraz ograniczenia własnych żołnierzy jak i własne w planowaniu i realizacji zadań, zaś Niemcy poharcować z cywilami ) zdecydowanie się różniła od tej z 39r, niemniej Rosjanie w obronie zawsze byli twardym przeciwnikiem i przemielenie się przez granicę na l.s nie byłoby łatwym zadaniem dla Niemców.
Polaków powiadasz ustawiłbyś na równi z Rumunami. No cóż to już Twoja opinia ;) i nie zamierzam Cię przekonywać, że jest inaczej Uważam, ze WP nieźle sprawdziłoby się w obronie na granicy z ZSRR ale w ataku potencjał ofensywny był na poziomie Rumunów. Z resztą chyba sam pisałeś o małej liczbie samochodów sztabowych chociażby. Ja wskazałem na lipe w łączności, motoryzacji armii ( chociaż niemiecka dywizja piechoty do końca wojny dymała na piechotę ). Poza tym błędy w rozwoju - jak chociażby nacisk na rozwój kawalerii zamiast wojsk zmotoryzowanych.
czy Ty uważasz, że II wojna światowa była dla Polski, chociaż w jednym aspekcie wygrana? A jeśli nie to dlaczego? :) Formalnie tak, praktycznie to nie. Rozumiem, że ogrom strat poniesionych przez nasze państwo skłania do przypuszczeń, że każdy scenariusz byłby dla nas lepszy ale faktycznie tak być nie musiało. Ot mogliśmy skończyć z granicą na Bugu bez ziem odzyskanych na Niemcach. Tak to chociaż dostaliśmy przemysłowy Śląsk i Pomorze. Mogło być gorzej. Mam wrażenie, że czytałeś Pakt Ribbentrop Beck Zychowicza ;)
btw fajna dyskusja
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=9 ... 6c36713b08 (http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=97&t=130825&st=0&sk=t&sd=a&sid=3c2e7ee31c9b097c375b726c36713b08)
Baal-Melkart
21-08-2013, 21:03
Wcześniej zaznaczałem, że wojny wygrać nie można było. I to jest raczej pewne. Zakładam także, że ofensywa na Niemcy przyszłaby z zachodu. Rozpędzające się Stany nie pozwoliłyby na dominację Hitlera nad Francją i przede wszystkim nad Anglią.
Skąd ta pewność? ;) Przy założeniu, że Polska przyłącza się do państw tzw. Osi istnieje pewne prawdopodobieństwo, że do wojny z ZSRR przyłączy się Japonia, a to zmienia postać rzeczy. Jeśli bawimy się już w historię alternatywną, to rozsypanie się ZSRR w latach 41-43 właściwie wyklucza inwazję na Europę.
Zakładam też, że przy agresji zachodu z pozycji w Belgii, Francji a może nawet z Holandii obrona niemiecka upadła by bardzo szybko.
Tutaj akurat wiele zakładać nie trzeba, wiadomo ile to trwało. Oczywiście pod warunkiem stanu wojny na śmierć i życie z ZSRR.
Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu, czy gdzieś w dziczy,
To już za słaby warunek.
A jeśli chodzi o lebensraum to oczywiście, że zaczynał się on w Polsce na co mapa jest dowodem, jednak obejmował w takim samym stopniu każdą rasę niższą niż "germański" aryjczyk. Dlatego też, Hitler nie realizował swojej polityki "kolonialnej" w krajach satelickich/sojuszniczych/głównych sprzymierzonych. Nie dlatego, że tego nie chciał. A i zapewne. Jednak cały ból w tym, że nawet 80 mln Niemców nie jest w stanie trzymać za mordę całej Europy. Powiem więcej; nie są w stanie trzymać za mordę nawet europejskiej części Rosji, jeśli jakiekolwiek siły skierują gdzie indziej. Nie wcielano jej "w życie" nawet w tych państwach, które Hitler w pewnym momencie wojny zaczął kompletnie kontrolować (przy pomocy wojska i polityki).
Pisałem o tym. Sojusznicy są potrzebni do momentu zakończenia wojny z ZSRR. Jeśli ten padnie, to III Rzesza ma wolną rękę. Czy Generalplan Ost jest Ci znany? Zresztą zawsze można znaleźć nowych sojuszników do walki z konkretnym przeciwnikiem.
Tym samym uważam, że pójście na ugodę z Hitlerem i nowoczesnym Wehrmachtem, mogło przynieść nam jednak więcej korzyści niż to co się stało i nie przyniosło nam korzyści żadnych.
Chwila moment, zakładasz, że wojny wygrać nie można było. W takim razie Polska ponownie trafia do Radzieckiej strefy wpływów, czy nie tak?
Dopiero wtedy można sobie uświadomić ile można było zyskać nie idąc na wojnę z państwami, które nie miały żadnego interesu w walczeniu o nas, ale miały interes w tym aby polski żołnierz walczył za nich.
Tzn. Polacy mieli być mięsem armatnim III Rzeszy i wierzyć, że całe polityczne i szowinistyczne fundamenty nazizmu, upatrywaniu przestrzeni życiowej na terytorium Polski to tylko propaganda. Hitler przecież dotrzyma umów z podludźmi. Ja szczerze w to wątpię.
I dalej już nie poszli - brakowało sił, uzupełnień, paliwa, czołgów, pocisków, zimowych strojów - wszystkiego. A Rosjanie tymczasem szykowali swoją kontrofensywę, w której mieli realne szanse na rozgromienie części sił grupy armii środek ;)
+ 10 Dywizji WP moim zdaniem przesądza sprawę. :)
Uzbrojenie rosyjskiej. dyw. piech przeważało i ilościowo i jakościowo. WP było lepiej wyszkolone, miało lepszą kadrę oficerską ( chociaż tu było różnie ).
Mogło się skończyć Stalingradem już w 41, chociaż RKKA potrzebowała doświadczeń kampanii zimowej 41/42, by faktyczny Stalingrad przeprowadzić z tak tragicznym skutkiem dla 6A.
A Polska w czasie 39-41 r. (załóżmy) uważasz zbroiłaby się na walkę w Afryce czy w Indiach? Załóżmy, że wiele rzeczy poszło by nie tak idealnie jak się wydaje i Polska zdołałaby zmobilizować 20 dywizji. Myślę, że rzucenie chociażby 10 z nich jeśli nie świetnie to dość dobrze wyekwipowanych w newralgicznym punkcie frontu (vide Moskwa) przesądzałoby sprawę. Nawet jeśli miałyby to być tylko dywizje piechoty. :) [możemy podyskutować swoją drogą w jakim kierunku poszłoby zbrojenie polskiej armii w sojuszu z Niemcami]
Formalnie tak, praktycznie to nie. (...) Ot mogliśmy skończyć z granicą na Bugu bez ziem odzyskanych na Niemcach. (...) Tak to chociaż dostaliśmy przemysłowy Śląsk i Pomorze.
W kwestii formalnej to nie uczestniczyliśmy nawet w paradzie w Londynie(!).
Ot uwierz mi, że dla wszystkich Polaków walczących za Polskę to była właśnie taka granica. ;)
A przemysł na Śląsku wzięli ze sobą ludzie radzieccy jak wyzwalali nas po drodze na Berlin. (A później jeszcze raz jak wracali z Berlina) ;)
Mam wrażenie, że czytałeś Pakt Ribbentrop Beck Zychowicza ;)
Czytałem, jak tylko wyszła. Niestety trochę psuje wypracowanie własnego zdania nt. ciągle ściągając uwagę w zamysł autora. Ale dobra książka.
Skąd ta pewność? ;) Przy założeniu, że Polska przyłącza się do państw tzw. Osi istnieje pewne prawdopodobieństwo, że do wojny z ZSRR przyłączy się Japonia
Wcześniej świetnie to Samick wyjaśnił. Nie prześcignę tutaj mistrza.
http://www.youtube.com/watch?v=tr5Dyb_YSLY
Oglądać od 4:25. :)
To już za słaby warunek.
W 1941 r. w Bürgerbräukeller Hitler powiedział, że najlepiej będzie jak tam za Uralem dziczy będą się bronić a my będziemy ich kąsać jak wąż; mocno i boleśnie. Czy coś podobnego.
Pisałem o tym. Sojusznicy są potrzebni do momentu zakończenia wojny z ZSRR. Jeśli ten padnie, to III Rzesza ma wolną rękę. Czy Generalplan Ost jest Ci znany? Zresztą zawsze można znaleźć nowych sojuszników do walki z konkretnym przeciwnikiem.
Wojna dla Niemiec kończy się wcześniej niż dla ich sojuszników. Po prostu Niemcy zostają zajęte a sojusznicy dyplomatycznie przechodzą na stronę aliantów, stawiając Niemcy w sytuacji bez wyjścia. To dopiero druga wojna wprowadziła termin "bezwarunkowa kapitulacja" w połączeniu z przejściem Włoch np. Pomyśl jak by to wyglądało kiedy po wojnie sojusznicy zeznają na procesie Hitlera i nazistów jako świadkowie bezpośrednich zdarzeń.
Chwila moment, zakładasz, że wojny wygrać nie można było. W takim razie Polska ponownie trafia do Radzieckiej strefy wpływów, czy nie tak?
Po pierwsze silna scentralizowana Rosja nie istnieje, będzie się dopiero odbudowywać. I dlaczego to ma być zwycięstwo aliantów na każdej płaszczyźnie. Może popatrzmy na to jak na zwycięstwo może nie idealne pokojowych słowian.
Tzn. Polacy mieli być mięsem armatnim III Rzeszy i wierzyć, że całe polityczne i szowinistyczne fundamenty nazizmu, upatrywaniu przestrzeni życiowej na terytorium Polski to tylko propaganda. Hitler przecież dotrzyma umów z podludźmi. Ja szczerze w to wątpię.
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy.
Baal-Melkart
21-08-2013, 22:00
Wcześniej świetnie to Samick wyjaśnił. Nie prześcignę tutaj mistrza.
Jaki to ma związek z ewentualnym przyłączeniem się Japonii do wojny z ZSRR?
W 1941 r. w Bürgerbräukeller Hitler powiedział, że najlepiej będzie jak tam za Uralem dziczy będą się bronić a my będziemy ich kąsać jak wąż; mocno i boleśnie. Czy coś podobnego.
Czy do tego kąsania potrzebne byłoby kilka mln żołnierzy czy już można było niemałą ich część przerzucić na zachód by wybić z głowy inwazję aliantom?
Wojna dla Niemiec kończy się wcześniej niż dla ich sojuszników. Po prostu Niemcy zostają zajęte
Przez kogo zostają zajęte?
Po pierwsze silna scentralizowana Rosja nie istnieje, będzie się dopiero odbudowywać. I dlaczego to ma być zwycięstwo aliantów na każdej płaszczyźnie. Może popatrzmy na to jak na zwycięstwo może nie idealne pokojowych słowian.
Silne i będące w natarciu ZSRR jest gwarantem powodzenia inwazji w Europie. Innej opcji nie widzę.
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy.
Oczywiście, ale moje wątpliwości wzbudza cel tej walki. Pobić bolszewików, ażeby zwyciężyli naziści, którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
odi.profanum
21-08-2013, 22:05
+ 10 Dywizji WP moim zdaniem przesądza sprawę. :) Nie. Bo te 10 dywizji również musi atakować: czyli potrzebuje żarcia, amunicji, uzupełnień, odzieży, środków pędnych etc co przy absolutnie niewydolnym systemie zaopatrywania przez Niemców ( wiesz, że chociażby rozkład szyn dla pociągów ZSRR i 3ciej był różny? ) czyniło te wojska po prostu dodatkowym balastem. Zaopatrzenie dla tych 10 dywizji musiało przyjechać po tej samej trakcji co dla pozostałego miliona żołnierzy grupy armii środek ;) Pod Moskwą Niemcy nie byli po prostu w stanie dalej pójść. To był kres ich sił jak i kres ich logistycznego wysiłku.
A Polska w czasie 39-41 r. (załóżmy) uważasz zbroiłaby się na walkę w Afryce czy w Indiach? Załóżmy, że wiele rzeczy poszło by nie tak idealnie jak się wydaje i Polska zdołałaby zmobilizować 20 dywizji. Myślę, że rzucenie chociażby 10 z nich jeśli nie świetnie to dość dobrze wyekwipowanych w newralgicznym punkcie frontu (vide Moskwa) przesądzałoby sprawę. Nawet jeśli miałyby to być tylko dywizje piechoty. :) [możemy podyskutować swoją drogą w jakim kierunku poszłoby zbrojenie polskiej armii w sojuszu z Niemcami]Niemcy bardzo ostrożnie używali wojsk sojuszniczych, w dużej mierze im nie ufając ( kampania w Jugosławii i Grecji, walki Rumunów z Ruskimi w Kiszyniowie ) utwierdziły Hitlera w przekonaniu, że takie wojska mogą co najwyżej pełnić funkcję pomocniczą i to głównie za linią frontu. Dopiero z czasem, poprzez postępujący niedobór sił własnych wymusił na Niemcach prowizorkę w postaci metody gorsetu ( czyli przeplatanka sojuszników z Niemcami ) a z czasem zaczęto powierzać im odcinki na froncie vice skrzydła 6A. W 41r wszystkie ofensywne zadania ( poza frontem południowym i ofensywie Rumunów na Odesse) były wykonywane siłami własnymi.
Skąd pomysł, że nam Polakom przypadłby zaszczytny moment zdobywania Moskwy? Znane mi są pewne symptomy sympatii Hitlera do Polaków ale bez przesady ;)
Co do kierunku rozwoju WP to rozwijałoby się pewnie tak jak się rozwijało w realu. Niemców zupełnie nie interesowali sojusznicy: nie dostarczali im technologii, surowców, kadry inżynieryjnej, metod produkcji. Pozostawiono ich samych sobie, czasem rzucając w ramach "pomocy" jakiś batalion dział szturymowych, czy tam jakiś ppanców ;) Raczej Rzesza to był taki odkurzacz odsysający surowce ze swoich "sprzymierzeńców".
W kwestii formalnej to nie uczestniczyliśmy nawet w paradzie w Londynie(!). :cry: No niestety, Alianci mieli nas w dupie.
A przemysł na Śląsku wzięli ze sobą ludzie radzieccy jak wyzwalali nas po drodze na Berlin. (A później jeszcze raz jak wracali z Berlina) ;) Ponoć polskie komuchy w tej kwestii się zachowały dość rezolutnie, bowiem sporo z niemieckiego przemysłu udało się uchronić przed braćmi ze wschodu. Sam mam w domu rodzinnym silnik do cyrkulatki ( jakby ktoś nie wiedział co to jest http://img14.tablica.pl/images_tablicap ... zedzia.jpg (http://img14.tablica.pl/images_tablicapl/77109057_3_644x461_krajzega-cyrkulatka-pila-do-drewna-55kw-narzedzia.jpg) ) poniemiecki siemensa, który ma już ponad 70 lat i ciągle jest na chodzie ;)
Jaki to ma związek z ewentualnym przyłączeniem się Japonii do wojny z ZSRR? Ano taki, że w wojnie Japonia z ZSRR były cały czas od 38r. Dopiero na kilka dni przed 17 września 39Japończycy darowali sobie walki z ZSRR i zmienili kierunek ekspansji.
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy. Tak ale nie w każdej armii dowódcy są w stanie poświęcić życie 350tys żołnierzy w ramach wyścigu - kto pierwszy zdobędzie Berlin. Amerykanom akurat było szkoda swoich chłopców, więc pyknęli na Japonię 2 bomby atomowe i w ten sposób załatwili sprawę. Jednak w systemach demokratycznych życie żołnierza ma znaczenie.
Z resztą żaden żołnierz na świecie w ówczesnym czasie nie miał bardziej przejeb*** niż ruski soldat.
@Baal
Wszystkie pytania wyjaśniłem już wcześniej mniej więcej.
Innej opcji nie widzę.
Ty nie, ale Roosevelt i pewnie Churchill się na to zdecydują, np. w wypadku kiedy Francja pozostanie neutralna do wydarzeń w ZSRR, które de facto jej i reszcie zachodu są na rękę.
Oczywiście, ale moje wątpliwości wzbudza cel tej walki. Pobić bolszewików, ażeby zwyciężyli naziści, którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
Naziści w ogóle, a tym bardziej w sojuszu z nami nie są gorsi od sowietów z polskiego punktu widzenia. To nie wzbudza wątpliwości. ;)
którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
Ta świadomość nie ma miejsca gdyż Hitler nie przejawiał wrogości wobec nas jaką przejawiał po wkroczeniu Wehrmachtu i SS jako okupantów. Poza tym pisałem, że działania Hitlera determinowała sytuacja/chwila/jakiś ważny moment w przeciwieństwie do innych, działających na chłodno. Przykładem jest atak na Polskę. Hitler zaatakowałby Francję, gdyby nie podpisał układu ze Stalinem.
I jeszcze ciekawostka a propos lebensraumu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawozdanie ale ideę "przestrzeni życiowej" wprowadził do Mein Kampf Hess.
@odi.
Nie. Bo te 10 dywizji również musi atakować:
Obejrzyj jeszcze raz mapę! Odejmij Niemcom okupację Polski i przesuń linię ataku na granicę ZSRR - PL, przesuń się do 1941 r. pod Moskwę. Oblicz ile Niemcy zaoszczędzili na działaniach w Polsce, ile zarobiły na działającym nadal handlu z zachodem - przecież jeszcze nikt nie walczy, jesteśmy neutralni, a Niemcy są takim fajnym rynkiem zbytu. Wracamy, jesteśmy pod Moskwą, zimno jak cholera, w sumie pierwsze oznaki poważnego wyczerpania wojsk a Ty Naczelniku odi.profanum wespół z herr Hitlerem wrzucasz kilkunastoma pociągami z Polski 10/15/20/etc. dywizji z Polski wraz z zaopatrzeniem i robisz taki überraschung swojem sojusznikom no i wujowi Joe, on daje tylko dywizje syberyjskie ale chwila komu? Przecież już praktycznie nie ma żołnierzy na obronę Moskwy.
Niemcy bardzo ostrożnie używali wojsk sojuszniczych, w dużej mierze im nie ufając
Mnie pan z Rumunem równasz, trochę parafrazując Sienkiewicza, a ukazując wielkość naszej armii a armii Rumuńskiej. 8-)
Ponoć polskie komuchy w tej kwestii się zachowały dość rezolutnie,
A to nie wiedziałem, ale do dzisiaj polskie komuchy zachowują się dość rezolutnie. ;)
Tak ale nie w każdej armii dowódcy są w stanie poświęcić życie 350tys żołnierzy w ramach wyścigu
Nam też pewnie byłoby szkoda naszych chłopców, ale jeśli mamy porównywać to po pierwsze poświęcilibyśmy stosunkowo dużo mniej bo mniej na front wysłalibyśmy, a po drugie jeśli mam wybierać pomiędzy tym o czym chciałbym pamiętać to wiem, że nie wybrałbym wersji w której czerwone karły zap... strzałem w tył głowy znaczącą część społeczeństwa (bo zapominamy chyba za często, że Katyń to w znakomitej większości elita intelektualna II RP ubrana w mundury we wrześniu 1939 r.).
więc pyknęli na Japonię 2 bomby atomowe i w ten sposób załatwili sprawę.
Na szczęście żołnierze europejskich armii aż tak bardzo nie wk... jankesów. ;)
odi.profanum
22-08-2013, 10:13
Obejrzyj jeszcze raz mapę! Odejmij Niemcom okupację Polski i przesuń linię ataku na granicę ZSRR - PL, przesuń się do 1941 r. pod MoskwęDalej na tej linii nie ma torów ani dróg. Na przykładzie odzieży zimowej ( która de facto była, tyle, że kilkaset kilometrów za linią frontu - chociażby w Witebsku ). Problem w tym, że nie miał jej zbytnio kto na front dostarczyć, gdyż linie komunikacyjne były tak zapchane materiałami pędnymi i amunicją dla walczącej armii. Oczywiście Rzesza zaoszczędziłaby nieco na starcie z dawnej granicy Polskiej ale
a) prawdziwe problemy zaczynały się na terytorium ZSRR
b) musiałaby zaatakować obsadzoną Linię S.
ile zarobiły na działającym nadal handlu z zachodem - przecież jeszcze nikt nie walczy, jesteśmy neutralni, Raczej nie ma wątpliwości, że w takim układzie sił pierwsze uderzenie spadłoby na Francję. Bo wyobraź sobie, że Niemcy szturmujący Moskwę dowiadują się przez radio, że Francja wespół z Wlk.Brytanią przekroczyły granicę w ramach interwencji prewencyjnej ;)
on daje tylko dywizje syberyjskie ale chwila komu? Przecież już praktycznie nie ma żołnierzy na obronę Moskwy.Było ich blisko miliona żołnierzy. Wkład dyw. syb obrasta w legendy a ostatnio czytałem jakieś opracowanie na ten temat i wychodziło zupełnie co innego ;) . Nie ma pewności, ze Niemcom by wyszły po drodze takie same koły jak Wiaźma- Briańsk czy Mińsk, Kijów.
Mnie pan z Rumunem równasz, trochę parafrazując Sienkiewicza, a ukazując wielkość naszej armii a armii Rumuńskiej. 8-) Ciut lepiej ale w ofensywie to nadal lipa.
Nam też pewnie byłoby szkoda naszych chłopców, ale jeśli mamy porównywać to po pierwsze poświęcilibyśmy stosunkowo dużo mniej bo mniej na front wysłalibyśmy, A to nie do końca tak, bo gdyby Niemcy zaczęli ponosić straty, nasz udział by się zwiększał, więc straty też by rosły. Węgrzy też dużo nie chcieli wysyłać ;)
Na szczęście żołnierze europejskich armii aż tak bardzo nie wk... jankesów. ;) Jakoś Jankesom nie szkoda było bombardować Drezna i zgładzić jednorazowo 150 tys ludzi ;) Więc z bombą atomową mogłoby być podobnie.
Baal-Melkart
22-08-2013, 17:30
Ano taki, że w wojnie Japonia z ZSRR były cały czas od 38r. Dopiero na kilka dni przed 17 września 39Japończycy darowali sobie walki z ZSRR i zmienili kierunek ekspansji.
Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę.
Wszystkie pytania wyjaśniłem już wcześniej mniej więcej.
Skoro tak uważasz.
Ty nie, ale Roosevelt i pewnie Churchill się na to zdecydują, np. w wypadku kiedy Francja pozostanie neutralna do wydarzeń w ZSRR, które de facto jej i reszcie zachodu są na rękę.
Na co, na inwazję morską?
Naziści w ogóle, a tym bardziej w sojuszu z nami nie są gorsi od sowietów z polskiego punktu widzenia. To nie wzbudza wątpliwości.
Nonsens. Historia nie pozostawia wątpliwości kto był groźniejszy. Sowieci zadowolili się władzą, naziści dążyli do wyniszczenia Polaków.
Ta świadomość nie ma miejsca gdyż Hitler nie przejawiał wrogości wobec nas jaką przejawiał po wkroczeniu Wehrmachtu i SS jako okupantów.
Z dwóch powodów, Niemcy nie były gotowe do wojny oraz Hitler liczył na wciągnięcie Polski do wojny z ZSRR. To po prostu polityka, oczywiście możesz twierdzić, że Hitler był gołąbkiem pokoju któremu można ufać.
Poza tym pisałem, że działania Hitlera determinowała sytuacja/chwila/jakiś ważny moment w przeciwieństwie do innych, działających na chłodno. Przykładem jest atak na Polskę.
Jak zatem z takim człowiekiem można wiązać się umowami?
Hitler zaatakowałby Francję, gdyby nie podpisał układu ze Stalinem.
Dlaczego?
I jeszcze ciekawostka a propos lebensraumu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawozdanie ale ideę "przestrzeni życiowej" wprowadził do Mein Kampf Hess.
Pojęcie lebensraum pojawiło się na długo przed Mein Kampf.
Podstawowa kwestia, która chyba wszystkich nas łączy - Polska była w beznadziejnej sytuacji. Wynikało to z położenia i też polityki Becka(z tym akurat chyba nie wszyscy się zgadzają).
Dyskusja o tym, czy sojusz z Trzecią Rzeszą byłby dobry jest gdybaniem. Z dzisiejszego punktu widzenia wiemy natomiast, że sojusz z Francją i Anglią był katastrofą. Czy Hitler zażądałby więcej ziem od nas? Nie wiadomo, choć nie posądzajmy też jego o chęć podboju całego świata czy Europy. Takie chęci czy aspiracje miał Lenin i w mniejszym stopniu Stalin, który raczej chciał zaprowadzić komunizm tylko w jednym państwie. Zresztą Hitler sam był zaskoczony, że podczas ataku na Polskę rozpoczęła się wojna na większą skalę niż przewidywał. Myślał, że pójdzie mu jak z Czechosłowacją. Przede wszystkim Polska była w dupnej sytuacji również ze względu na przestarzałe wojsko. Sanacja, która rządziła naszym krajem i sam Piłsudski wielki przeciwnik innowacji nas w pewien sposób ukatrupił. Niemcy byli od nas bardziej zaawansowani... Zresztą przed wojną Stalin udostępnił im poligony.
Sam Hitler był skłonny zawrzeć sojusz z Polską przeciwko ZSRR i ponoć bardzo mu na tym zależało. Wojnę wywołać musiał, bo inaczej skończyłby marnie jak jego kraj. Sytuacja polityczna Polski w tamtym okresie jest bardzo trudna. Dzisiaj wiemy, że sojusz z Francją i Anglią był pomyłką. Ale co mieliśmy robić? Sojusz trzeba było zawrzeć, bo sami sobie nie poradziliśmy. Więc może lepiej iść na ustępstwa z Rzeszą? Iść na ustępstwa czy skończyć jako kraj okupowany przez dwa silne państwa? Sojusz z ZSRR raczej nierealny i to by było chyba jeszcze gorsze. Bo mimo wszystko Hitler był lepszym sojusznikiem od takiego Józefa. A może sojusze z Węgrami, Rumunią? To by było coś, ale Rumunia i Węgry? Te kraje się bardzo nie lubiły, więc też nierealne. Może, więc z samymi Węgrami? No, ale cóż byśmy z nimi zdziałali... Węgry to też nie było mocarstwo. Z takiej perspektywy sojusz z Rzeszą chociaż niekorzystny był chyba jedynym rozwiązaniem. Z innej strony jak by wyglądała taka wyprawa polskiej armii i nazistowskiej do ZSRR? Czy byśmy wygrali? Trudno powiedzieć. Jeżeli byśmy pokonali ZSRR to byłby chyba cud, a co z Rzeszą? Przecież byśmy w sojuszu z przegranym nie mogli być. Bo ta wojna dla Rzeszy była od początku przegrana. Polska musiała wybierać między złem, a mniejszym złem. Sami sobie odpowiedzcie, które według was posunięcie jest mniejszym złem i miałoby najmniejsze dla nas negatywne skutki.
@odi.
Dalej na tej linii nie ma torów ani dróg. Na przykładzie odzieży zimowej (...)
Tok mojego rozumowania nt. wspólnych działań jest taki, że Hitler rzuca swoje dywizje z terytorium Polski, która podpisała jedynie pakt antykominternowski, wymierzony w ruch komunistyczny na świecie, nie w samo ZSRR. W trudnym momencie wojny (np. pod Moskwą) Hitler żąda od Polaków zaangażowania w konflikt (i tutaj idziemy na współpracę militarną, wypowiadamy wojnę). Kończy się zima, Polska uczestniczy w wojnie przeciwko ZSRR już jako sojusznik III Rzeszy (moim zdaniem traktowana podobnie jak Włochy - co odpowiadałoby mniej więcej realizmowi - z Italii szedł Wehrmacht na Afrykę, z Polski na ZSRR). Zaczyna się kolejny rok wojny i kolejne sukcesy, czyli front południowy.
Co do linii Stalina, to na wikipedii jest odnośnik do dobrego artykułu, w którym autor opierając się na źródłach radzieckich pisze, że chociaż obsadzona w wielu miejscach była dość silnie nawet, to brak jakichkolwiek dokumentów administracyjnych, instrukcji dot. kierowania ogniem oraz całkowity brak łączności pomiędzy punktami umocnionymi powodował (czyli jak u ruskich - "burdel na kółkach"), że ten rejon umocnień był raczej mitem niż zaporą zdolną zatrzymać Wehrmacht w 1941 r. nawet przy założeniu, że cała linia była obsadzona ludźmi, pomijając jednocześnie fakt, że rozciągała się od Leningradu aż po Morze Czarne i obsadzając ją w pełni Związek Radziecki tracił praktycznie osłonę dla jednostek ofensywnych mających wspomagać działania obrońców. Tym samym śmiem twierdzić, że nawet przy oporze kilkunastu dniowym linia Stalina zaczęła by padać i to dość szybko.
Wszystko to oczywiście przy założeniach, że krasnoarmieńcy stoją w gotowości do obrony, co całkowicie przeczy prawdzie. Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku (coś jakby dzisiaj postawić US Army w stan zagrożenia wyrażany jako devcon 1 czy coś podobnego). ;)
Raczej nie ma wątpliwości, że w takim układzie sił pierwsze uderzenie spadłoby na Francję.
No właśnie wydaje mi się, że Hitler nie był chłopkiem roztropkiem i spodziewał się długiego konfliktu z Francją. Przy bierności Francji (co zakładam, gdyż działania w ZSRR byłyby zachodowi na rękę (i Hitler i Stalin krwawią)) wydaje mi się, że Hitler poszedłby na sowietów oczywiście cały czas myśląc o zachodniej granicy. Patrząc jednak na to z perspektywy zaangażowania sił w okupację Francji oczywistym wydaję się (jeśli zachód zachowuje neutralność przy nienaruszalności Polskich granic) możliwość większego zaangażowania Wehrmachtu w ZSRR (we Francji stacjonowało ok miliona żołnierzy).
Bo wyobraź sobie, że Niemcy szturmujący Moskwę dowiadują się przez radio, że Francja wespół z Wlk.Brytanią przekroczyły granicę w ramach interwencji prewencyjnej ;)
Tak to sobie właśnie wyobrażam. Mało tego wielu z zachodnich przywódców tak widziało koniec wojny do 1942 r. Hitler się poddaje i Niemcy honorowo za pomocą ruchów dyplomatycznych przegrywają wojnę. To dopiero stanowisko Stalina (który przekonał Roosevelta) spowodowało, że dla Niemiec jedynym wyjściem z wojny stała się bezwarunkowa kapitulacja. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Stalin dość usilnie w najtrudniejszych latach (ale także i później, mniej więcej do czerwca 1944 r.) szukał porozumienia z Hitlerem (m.in. przez Sztokholm). Nie można także pominąć osoby Himmlera lub Goeringa. Oni dość silnie szukali wspólnego języka z zachodem, a przy propozycji odejścia Hitlera, ze strony zachodu, ambicje Goeringa i Himmlera mogły wziąć górę. Liczyła się siła a jednostki SS były tą siłą, która mogła coś znaczyć dla aliantów aby zapanować nad chaosem na froncie i w samych Niemczech po obaleniu Hitlera.
Oczywiście nie można wykluczyć, że Hitler zdecydowałby się na zaatakowanie Francji. Tym samym (jeśli Polska jest w pakcie antykominternowskim) nie można wykluczyć, że Stalin zaatakowałby nas. Marzenia o ataku dla Stalina jednak skończyłyby się po miesiącu kiedy Francja by padła. Stalin na czas nie zorganizowałby ataku (vide przygotowania na linii Stalina). Stalin musiał czekać z atakiem, aż odbuduje kadrę oficerską. Jeśli nasza armia nie była mocna to Armia Czerwona do Kurska, gdzie już przeważała liczbowo, nie była w stanie działać ani w ofensywie ani w defensywie*. Zatem jeśli udałoby się zając Moskwę ze Stalinem (a wiemy, że Stalin nie miał zamiaru wyjeżdżać) do 43 r. (a wierzę, że była na to ogromna szansa) to nie byłoby w ZSRR nikogo, kto potrafiłby wyciągnąć z ludzi radzieckich tyle co generalissimus.
Było ich blisko miliona żołnierzy. Wkład dyw. syb obrasta w legendy a ostatnio
O dywizjach syberyjskich napisano tyle, że nie wiadomo w co wierzyć. Ja swoje zdanie opieram o to, że Niemcy po prostu za późno zaczęli kampanię i dlatego Moskwa nie została zdobyta z marszu. Później już nie było na to szans bo priorytetem stały się inne cele, a jak wiemy z powiedzenia lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Stalin był takim wróblem, dla którego warto było zdobyć Moskwę poświęcając na pewien czas front południowy. Z jakiego powodu? Tylko Stalin uratował ZSRR przed upadkiem w 1941 i 1942 r.
@Baal
Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę.
Jakikolwiek aspekt nie miałby na to wpływu Japonia miała jeszcze mniejsze szanse na wygranie wojny niż Polska. My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal. Japonia nie miała szans ani w Chinach ani na Syberii. Ale nie poszerzajmy już dyskusji o kwestię Japońską w Azjii. Ona na prawdę nie miała za dużego znaczenia przy działaniach w Europie o czym Hitler raczej zdawał sobie sprawę i liczył bardziej na pomoc Japończyków po pokonaniu ZSRR i okupacji wschodu.
Skoro tak uważasz.
Po prostu na wiele z tych pytań odpowiedziałem już wcześniej innym dyskutantom i nie chciało mi się odpowiadać na nie znowu. ;)
Na co, na inwazję morską?
Lądową (głównie) przy neutralności Francji i użyciu jej sił oraz amerykańskich i brytyjskich.
Nonsens. Historia nie pozostawia wątpliwości kto był groźniejszy. Sowieci zadowolili się władzą, naziści dążyli do wyniszczenia Polaków.
Nonsens. Kiedy naziści "wyjechali" z Polski zostawiając masy trupów to oczywiście pomiędzy nimi było wiele z dawnej elity intelektualnej. Ale powołam się tutaj na zdanie mojego psora, który mówił, że kark przetrącili nam komuniści nie naziści. Oczywiście chodzi o kark intelektualny. Wielu z tej elity walczyło w szeregach AK, w lasach i miastach. Wielu wyszło z niemieckich obozów jenieckich. Wielu po prostu powróciło do dawnych nazwisk. Problem jednak na tym, że Stalin nie odpuścił i systematycznie uruchamiał dla nich byłe niemieckie-nazistowskie obozy koncentracyjne. ;)
Z dwóch powodów, Niemcy nie były gotowe do wojny oraz Hitler liczył na wciągnięcie Polski do wojny z ZSRR. To po prostu polityka, oczywiście możesz twierdzić, że Hitler był gołąbkiem pokoju któremu można ufać.
Pytanie dotyczyło stosunku Hitlera do nas więc był jaki był ponieważ się przeciwstawiliśmy. Byliśmy pod okupacją. Nasze państwo nie istniało, a Polacy jako jedyni chyba nie poszli na żadną współpracę. Gdyby było inaczej, można zakładać, że stosunek Hitlera do nas uległby zmianie patrząc chociażby na stosunek do narodów podbitych, które w pewnych aspektach poszły jednak na współpracę. Moim zdaniem w tym świetle trzeba na to patrzeć. Ale jeśli widzisz to inaczej to chętnie poczytam. Tylko proszę, jeden warunek to taki, że poszliśmy na współpracę i nie zostaliśmy potraktowani inaczej niż Włochy, Węgry czy Rumunia.
Jak zatem z takim człowiekiem można wiązać się umowami?
To chyba Churchill powiedział, że sprzymierzyłby się nawet z diabłem gdyby tego wymagał interes Brytanii, lub pomógł mu pokonać Hitlera, co swoją drogą na jedno wychodzi. (nie wiem czy dokładnie tak, ale o to chodziło)
Dlaczego?
Ponieważ to Francja była głównym wrogiem politycznym Niemiec** i to z nią Hitler chciał policzyć się najpierw (chociażby za 1918 r.). Niestety Polska zaczęła machać szablą. Smutna prawda.
Pojęcie lebensraum pojawiło się na długo przed Mein Kampf.
Przecież nie pisałem kiedy pojawiło się pojęcie gdyż doskonale wiem, kto jest jego autorem i nie jest nim Hitler. Pisałem tylko, że w Mein Kampf umieścił je Hess i nie można wykluczyć, że bez wiedzy Hitlera, gdyż fuhrer nie redagował swojej książki. Podejrzewam, że sam nawet jej nie przeczytał. Podyktował ją po prostu Hessowi, ponieważ wiedział, że bez pisemnej podstawy nie osiągnie nic (i tu wydaje mi się wzorował na Leninie, do którego swoją drogą w latach dwudziestych był porównywany dość jawnie i często).
@SmykuPL
Nikt z nas nie lubi czytać streszczeń tego co już zostało napisane, tym bardziej jeśli są one dość słabe i nie wnoszą nic do dyskusji. Chętnie poznam Twoje zdanie nt. Jeśli jednak próbujesz tylko zaistnieć to uwierz mi nie warto. Na tym forum bez wiedzy przynajmniej ze szkoły średniej zostaniesz sprowadzony do parteru bardzo szybko i będziesz się czuł jak przejechany przez T 34.
*Właśnie dzięki brakowi kadry. I Armia Czerwona pod Moskwą nie wygrała, to Wehrmacht nie był w stanie, po pierwsze rozpoczynając kampanię w pełni lata oraz przy takim rozkładzie sił i zadań na froncie na zdobycie miasta. Co innego jednak, gdyby grupa Guderiana dalej nacierałaby na Moskwę. Wtedy nawet Polacy nie byliby potrzebni Hitlerowi.
**ZSRR był wrogiem ideologicznym i zakładam, że Hitler prędzej zniósłby zgniłą demokrację, która nazistom nie zagrażała niż ruch robotniczy, który zawsze był problemem w Niemczech. Poza tym po upadku Francji Stalin skonstatował; "teraz pewnie nam przetrąci kark". Gdyby nie było działań we Francji pewnie zrobiłby to od razu. :)
Baal-Melkart
23-08-2013, 17:34
Jakikolwiek aspekt nie miałby na to wpływu Japonia miała jeszcze mniejsze szanse na wygranie wojny niż Polska.
Wojny z kim? Ta Japonia, która biła się z USA przez 4 lata miała mniejsze szanse niż Polska, która walczyła miesiąc z Niemcami?
My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal.
Żarty sobie robisz?
Ona na prawdę nie miała za dużego znaczenia przy działaniach w Europie o czym Hitler raczej zdawał sobie sprawę i liczył bardziej na pomoc Japończyków po pokonaniu ZSRR i okupacji wschodu.
Miała i to niebagatelne znaczenie. Wojna na dwa fronty to ostatnia rzecz jakiej potrzebował Stalin.
Lądową (głównie) przy neutralności Francji i użyciu jej sił oraz amerykańskich i brytyjskich.
Lądową, a z którego miejsca?
Nonsens. Kiedy naziści "wyjechali" z Polski zostawiając masy trupów to oczywiście pomiędzy nimi było wiele z dawnej elity intelektualnej. Ale powołam się tutaj na zdanie mojego psora, który mówił, że kark przetrącili nam komuniści nie naziści.
To niech Twój psor się lepiej zastanowi. Gdyby dać nazistom nie 5 a 45 lat (czyli tyle ile mieli komuniści) to Polaków zbyt wielu po ziemi by już nie stąpało, a pozostali przy życiu byliby niewolnikami.
Oczywiście chodzi o kark intelektualny. Wielu z tej elity walczyło w szeregach AK, w lasach i miastach. Wielu wyszło z niemieckich obozów jenieckich. Wielu po prostu powróciło do dawnych nazwisk. Problem jednak na tym, że Stalin nie odpuścił i systematycznie uruchamiał dla nich byłe niemieckie-nazistowskie obozy koncentracyjne.
Tu nie idzie o elity, bo te właściwie zostały już zdziesiątkowane w czasie wojny, ale o istnienie. Rzut oka na liczbę mieszkańców Polski w latach 1939-1945 oraz 1945-1989 pozwala chyba wyciągnąć wnioski.
Pytanie dotyczyło stosunku Hitlera do nas więc był jaki był ponieważ się przeciwstawiliśmy. Byliśmy pod okupacją. Nasze państwo nie istniało, a Polacy jako jedyni chyba nie poszli na żadną współpracę. Gdyby było inaczej, można zakładać, że stosunek Hitlera do nas uległby zmianie patrząc chociażby na stosunek do narodów podbitych, które w pewnych aspektach poszły jednak na współpracę. Moim zdaniem w tym świetle trzeba na to patrzeć. Ale jeśli widzisz to inaczej to chętnie poczytam. Tylko proszę, jeden warunek to taki, że poszliśmy na współpracę i nie zostaliśmy potraktowani inaczej niż Włochy, Węgry czy Rumunia.
Problem w tym, że chcesz poddać obserwacji tylko okres wojny. Pisałem o tym wcześniej, dopóki Polska i jej zasoby byłyby potrzebne, dopóki Niemcy traktowali by ją jak sojusznika. Ale co potem? Jakie masz gwarancje, że silniejsze Niemcy nie rozpoczęły by realizacji planów "przestrzeni życiowej"?
Rumunia.
Rumunia to akurat kiepski przykład. Włochy odpadają zupełnie, nie miały stanowić miejsca kolonizacji.
To chyba Churchill powiedział, że sprzymierzyłby się nawet z diabłem gdyby tego wymagał interes Brytanii, lub pomógł mu pokonać Hitlera, co swoją drogą na jedno wychodzi. (nie wiem czy dokładnie tak, ale o to chodziło)
To nie jest argument ;)
Ponieważ to Francja była głównym wrogiem politycznym Niemiec** i to z nią Hitler chciał policzyć się najpierw (chociażby za 1918 r.). Niestety Polska zaczęła machać szablą. Smutna prawda.
W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.
Przecież nie pisałem kiedy pojawiło się pojęcie gdyż doskonale wiem, kto jest jego autorem i nie jest nim Hitler. Pisałem tylko, że w Mein Kampf umieścił je Hess i nie można wykluczyć, że bez wiedzy Hitlera, gdyż fuhrer nie redagował swojej książki. Podejrzewam, że sam nawet jej nie przeczytał. Podyktował ją po prostu Hessowi, ponieważ wiedział, że bez pisemnej podstawy nie osiągnie nic (i tu wydaje mi się wzorował na Leninie, do którego swoją drogą w latach dwudziestych był porównywany dość jawnie i często).
No tak, o czym jeszcze nie wiedział Hitler? Generalplan Ost też był dla niego zaskoczeniem? Do jego własnego rękopisu Das zweite Buch też Hess dopisał pojęcie lebensraum?
@Baal
Wojny z kim? Ta Japonia, która biła się z USA przez 4 lata miała mniejsze szanse niż Polska, która walczyła miesiąc z Niemcami?
i odpowiedź moja, której chyba nie przeczytałeś!
My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal.
Nie robię sobie żartów. Armia była do tego szykowana i zbrojona. Cały plan obrony był oparty o działania na skrzydłach poleskich bagien. Śmiem twierdzić przy obecnych dowodach o stanie Armii Czerwonej, że Wojsko Polskie w 1939 r. miało dużą szansę pokonać nawet milion żołnierzy Armii Czerwonej, gdyby nie walki z Niemcami.
Miała i to niebagatelne znaczenie. Wojna na dwa fronty to ostatnia rzecz jakiej potrzebował Stalin.
Stalin nigdy nie poprowadziłby wojny na dwa fronty, od czego się przy każdej możliwej okazji odżegnywał.
A skoro nie chciałeś obejrzeć filmiku, który wcześniej się pojawił to: Japonia to 3 małe kropki, a obok są ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA. Polska to tylko ZSRR i Niemcy (których nawet siłą nie można porównać do potencjału Chin czy ZSRR nie mówiąc o USA. Dlatego właśnie działania z Japonią chociaż bardzo zacięte nie miały praktycznie żadnego znaczenia (nawet gdyby Japonia nie zakończyła działań po Chałchyn-Goł to Niemcy i tak by nas zajęły i oddały część Stalinowi).
Lądową, a z którego miejsca?
Czytasz w ogóle to co zostało przeze mnie napisane? Jeśli tak a dalej nie wiesz to pozycjami wyjściowymi dla takiego ataku mogły być np. granica belgijsko-francuska, granica francusko-niemiecka, francusko-włoska, desant na wybrzeże i atak z terytorium Holandii, desant na wybrzeże niemieckie. Miejsc masz od groma. Do wyboru do koloru.
To niech Twój psor się lepiej zastanowi. Gdyby dać nazistom nie 5 a 45 lat (czyli tyle ile mieli komuniści) to Polaków zbyt wielu po ziemi by już nie stąpało, a pozostali przy życiu byliby niewolnikami.
Zastanów się może Ty. Historia dała nazistom tylko 5 lat. A do tego wszystkiego historię sprowokowaliśmy sami! Komuna rządziła i dalej rządzi. Zobaczymy po tym jak komuna odejdzie do historii, kto był bardziej szkodliwy. Jak na razie jestem zdania, że to komuna wyrządziła większe straty (w każdym możliwym aspekcie) Polsce niż okupacja nazistowska.
Tu nie idzie o elity, bo te właściwie zostały już zdziesiątkowane w czasie wojny, ale o istnienie. Rzut oka na liczbę mieszkańców Polski w latach 1939-1945 oraz 1945-1989 pozwala chyba wyciągnąć wnioski.
O sile narodu, tak jak zresztą o wartości każdej innej rzeczy nie decyduje ilość ale jakość. Proste. (Gdyby tak nie było, to honor by się nie liczył i sojusz z Niemcami stałby pewnie nawet dla Becka otworem!)
Problem w tym, że chcesz poddać obserwacji tylko okres wojny. Pisałem o tym wcześniej, dopóki Polska i jej zasoby byłyby potrzebne, dopóki Niemcy traktowali by ją jak sojusznika. Ale co potem? Jakie masz gwarancje, że silniejsze Niemcy nie rozpoczęły by realizacji planów "przestrzeni życiowej"?
Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana. Ważne jest tylko to czy my sumiennie jak zawsze poszliśmy na zatracenie czy realizowaliśmy własne plany (tajne lub jawne). Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu. Tak mogła wyglądać II wojna światowa ale pozwoliliśmy aby wyglądała tak jak wyglądała. Gdybyśmy poszli na współpracę to w trakcie działań wojennych na wschodzie mogliśmy sobie we własnym zakresie budować struktury państwa ukraińskiego i białoruskiego - skutecznych zapór przed bolszewizmem i imperializmem ze wschodu. Na zachodzie natomiast powinniśmy byli skutecznie "lawirować". Kiedy Hitler był najsilniejszy to z nim, ale kiedy zachód potrzebowałby pierwszego wyłomu w sojusznikach Hitlera powinniśmy stać z podniesioną ręką (oczywiście nie za darmo - przynajmniej za to samo co dostało ZSRR w ramach Lend-Lease Act). Albo chcemy budować silne państwo albo satelitę dla jednej lub drugiej strony, czasem dla środka.
Rumunia to akurat kiepski przykład. Włochy odpadają zupełnie, nie miały stanowić miejsca kolonizacji.
Włochy odpadają! A czyś Ty widział co robili naziści z włochami po 1943 r.? Jeśli nie to poczytaj na czym "opierała" się władza Mussoliniego po uwolnieniu z Gran Sasso.
To nie jest argument ;)
Najlepszy jakiego można użyć jeśli chodzi o możliwość pokonania wroga. Poświęcenie swojego sumienia dla interesów kraju także tworzy mężów stanu.
W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.
Jak mam uważać cię za oponenta godnego rozmowy skoro rozmawiamy (w teorii) o sojuszu Polsko-Niemieckim a Ty mi odpowiadasz, że Polska wywiązałaby się ze zobowiązań sojuszniczych. ;)
No tak, o czym jeszcze nie wiedział Hitler? Generalplan Ost też był dla niego zaskoczeniem? Do jego własnego rękopisu Das zweite Buch też Hess dopisał pojęcie lebensraum?
Mogę też sobie zacząć żartować tak jak Ty z braku argumentu ale ta rozmowa wtedy nie będzie miała sensu. ;)
Baal-Melkart
25-08-2013, 15:11
Nie robię sobie żartów. Armia była do tego szykowana i zbrojona. Cały plan obrony był oparty o działania na skrzydłach poleskich bagien. Śmiem twierdzić przy obecnych dowodach o stanie Armii Czerwonej, że Wojsko Polskie w 1939 r. miało dużą szansę pokonać nawet milion żołnierzy Armii Czerwonej, gdyby nie walki z Niemcami.
Robisz sobie żarty i do tego fantazjujesz. Żaden plan nie zaczaruje rzeczywistości, a ta była bezlitosna. II RP nie wygrałaby wojny z ZSRR ani Niemcami.
A skoro nie chciałeś obejrzeć filmiku, który wcześniej się pojawił to: Japonia to 3 małe kropki,
Kabaret jest Twoim źródłem informacji? Te "małe kropki" mają powierzchnię zbliżoną do II RP i większą niż Wielka Brytania. Więc jak to, II RP miała pobić z milion rzołnierzy ZSRR a ludniejsza Japonia nie dałaby rady? ;)
obok są ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA.
Co do modelu wojny Japonia - ZSRR mają neutralne w tym czasie USA?
których nawet siłą nie można porównać do potencjału Chin
Potencjał trzeba umieć wykorzystać. W omawianym okresie Chiny nie miały zbyt wiele do powiedzenia i Japonia nawet podczas trwania wojny z USA dobrze sobie z Chinami radziła.
Dlatego właśnie działania z Japonią chociaż bardzo zacięte nie miały praktycznie żadnego znaczenia (nawet gdyby Japonia nie zakończyła działań po Chałchyn-Goł to Niemcy i tak by nas zajęły i oddały część Stalinowi).
Gdyby Niemcy i Japonia realnie współpracowały w kwestii ZSRR, to prawdopodobnie nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow, ewentualnie byłby jedynie grą na czas, aż Niemcy rozwiążą kwestię Francji.
Czytasz w ogóle to co zostało przeze mnie napisane?
Czytam. Chcesz by alianci prowadzili ofensywę lądową na Niemcy a ja się pytam z którego miejsca. Z Florydy? Z wschodniej Anglii? Nie zapominasz o czymś?
Jeśli tak a dalej nie wiesz to pozycjami wyjściowymi dla takiego ataku mogły być np. granica belgijsko-francuska, granica francusko-niemiecka, francusko-włoska, desant na wybrzeże i atak z terytorium Holandii, desant na wybrzeże niemieckie. Miejsc masz od groma. Do wyboru do koloru.
Desant. W końcu. W każdym wybranym przez Ciebie miejscu potrzebny wpierw jest desant. A jaki warunek jest potrzebny do tego aby desant się udał i nie został zepchnięty do morza?
Zastanów się może Ty. Historia dała nazistom tylko 5 lat. A do tego wszystkiego historię sprowokowaliśmy sami! Komuna rządziła i dalej rządzi. Zobaczymy po tym jak komuna odejdzie do historii, kto był bardziej szkodliwy. Jak na razie jestem zdania, że to komuna wyrządziła większe straty (w każdym możliwym aspekcie) Polsce niż okupacja nazistowska.
Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu. A cała jej spuścizna i tak jest korzystniejsza od planów jakie mieli względem Polaków naziści. Ale oczywiście możesz mieć własne zdanie na ten temat.
O sile narodu, tak jak zresztą o wartości każdej innej rzeczy nie decyduje ilość ale jakość. Proste. (Gdyby tak nie było, to honor by się nie liczył i sojusz z Niemcami stałby pewnie nawet dla Becka otworem!)
Nie o sile narodu tu mówimy a o przetrwaniu.
Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana.
No jak to, przecież pisałeś, że sama II RP pobiłaby milionową armię ZSRR. Pisałeś też zdaje się, że Polskie dywizje mogły przechylić szalę zwycięstwa na korzyść III Rzeszy pod Moskwą.
Ważne jest tylko to czy my sumiennie jak zawsze poszliśmy na zatracenie czy realizowaliśmy własne plany (tajne lub jawne).
Wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli wojna z ZSRR i tak byłaby przegrana to znaczy, że lądujemy w radzieckiej strefie wpływów z etykietą "sojusznik III Rzeszy".
Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu.
Gdyby Niemcy zniszczyły ZSRR to obawiam się, że alianci zachodni nie mieliby po co lądować w Europie. Skoro jednak bawimy się już w teatrzyk to chyba wiesz jaką rolę w oczach zachodu miał do odegrania ZSRR?
Tak mogła wyglądać II wojna światowa ale pozwoliliśmy aby wyglądała tak jak wyglądała. Gdybyśmy poszli na współpracę to w trakcie działań wojennych na wschodzie mogliśmy sobie we własnym zakresie budować struktury państwa ukraińskiego i białoruskiego - skutecznych zapór przed bolszewizmem i imperializmem ze wschodu. Na zachodzie natomiast powinniśmy byli skutecznie "lawirować". Kiedy Hitler był najsilniejszy to z nim, ale kiedy zachód potrzebowałby pierwszego wyłomu w sojusznikach Hitlera powinniśmy stać z podniesioną ręką (oczywiście nie za darmo - przynajmniej za to samo co dostało ZSRR w ramach Lend-Lease Act). Albo chcemy budować silne państwo albo satelitę dla jednej lub drugiej strony, czasem dla środka.
Jakie to wszystko proste, ale niestety nierealne. Polska niczego by sobie nie budowała. Niczego bez pozwolenia III Rzeszy. Lend-Lease dla Polski? Którędy? Wyłom w sojusznikach? W jakiej sytuacji? Najważniejszym sojusznikiem Aliantów zachodnich był ZSRR i nic tego nie zmieni.
Włochy odpadają! A czyś Ty widział co robili naziści z włochami po 1943 r.? Jeśli nie to poczytaj na czym "opierała" się władza Mussoliniego po uwolnieniu z Gran Sasso.
Co ma wspólnego zemsta na zdrajcach (z punktu widzenia Mussoliniego i Niemców) z doktryną przestrzeni życiowej?
Najlepszy jakiego można użyć jeśli chodzi o możliwość pokonania wroga. Poświęcenie swojego sumienia dla interesów kraju także tworzy mężów stanu.
No i alianci we własnym interesie poświęcili Europę Środkowo-wschodnią (zresztą było im łatwo, nie mając jej w posiadaniu). I zrobiliby to niezależnie od tego, jaką politykę prowadziłaby II RP.
Jak mam uważać cię za oponenta godnego rozmowy skoro rozmawiamy (w teorii) o sojuszu Polsko-Niemieckim a Ty mi odpowiadasz, że Polska wywiązałaby się ze zobowiązań sojuszniczych.
Możesz mnie, niegodnego oponenta, oświecić?
Mogę też sobie zacząć żartować tak jak Ty z braku argumentu ale ta rozmowa wtedy nie będzie miała sensu.
No nie bądź taki skromny, żartujesz od dawna. A ja zadałem Ci poważne pytanie, na jakiej podstawie twierdzisz, że Hitler nie wiedział nic o doktrynie lebensraum i nie był jej zwolennikiem, skoro znalazła się w dwóch jego książkach a w rządzonym przez niego państwie opracowywano konkretne plany w nazistowskim rozumieniu Drang nach Osten.
chochlik20
25-08-2013, 15:42
Pcham paluchy pomiędzy młot a kowadło, ale najwyżej dostanę po łapach :twisted:
Rozmawiacie o potencjalnej wojnie pomiędzy ZSRR a IIRP, która skończyła by się naszą sromotną porażką. Baal ma rację, wojny z ZSRR nie moglibyśmy wygrać, nawet jeśli istniały plany operacyjne zakładające konflikt z naszym wschodnim sąsiadem, to zapewne były zaczepno - obronne. A taka długotrwała wojna wyczerpała by nasze siły, nie mówiąc o fakcie, że gospodarka naszego kraju nie wytrzymałaby takiego obciążenia. Dodatkowo długa granica, uniemożliwały by skuteczną obronę, zważywszy na fakt, że dowódctwo musiało by trzymać jakieś dywizje przy granicy z Niemcami. Wojna zimowa pokazuje, że ZSRR gotowy był ponieść mln straty byle tylko uzyskać to co chciał, podobnie jak w przypadku wojny z III Rzeszą.
Drogi Legionie rozważyłeś może kwestię surowców czy materiałów wojennych, które płyneły by do naszego kraju w wypadku wojny - Bałtyk czy Morze Czarne flota radziecka mogła by zablokować, Ruminia pod presją mogła by się nie zgodzić na korzystanie z jej portów.
Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus, nastąpiłoby praktyczne uzależnienie do III Rzeszy przy niklych naszych korzyściach. Nawet gdybyśmy związali się sojszem, a w przypadku jego zerwania mogłoby dojść do nagłej zmiany władzy w Polsce jak to było na Węgrzech. Stając się sojusznikiem stalibyśmy się tak naprawdę miesem armatnim dla Wermachtu, a z czasem krajem zgermanizowanym.
Piszesz o ataku Japonii od tyłu - nie sądzę by wojska kwitnącej wiśni dużo by zdziałały na Syberii - skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły. skoro Japonia miała problem z wojskiem chińskim - słabo uzbrojonym, posiadającym róźnoraki sprzęt, to nie sądzę aby dała radę nawet z kilkoma dywizjami radzieckimi stacjonującymi na Syberii. Zważ, że wcześniejsze konflikty Japonia - ZSRR kończyły się porażką tego pierwszego kraju.
W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.
To by nie pomogło Francji, a zaszkodziło jeszcze bardziej Polsce.
Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu. A cała jej spuścizna i tak jest korzystniejsza od planów jakie mieli względem Polaków naziści. Ale oczywiście możesz mieć własne zdanie na ten temat.
Trzeba odróżnić dwie kwestie - komunizm do roku 1956 i socjalizm realny. który nastąpił potem. Naziści nie mieli bardzo złych zamiarów w stosunku do Polaków, przynajmniej chcieli nas zachować.
Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana.
Oczywista oczywistość, ale chwila... Wcześniej sam napisałeś, że to brednie.
Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu.
To prawda, że Hitler był traktowany jako przeciwwaga dla Stalina. Inna sprawa, że obaj panowie się za bardzo nie różnili w poglądach.
@Baal
Robisz sobie żarty i do tego fantazjujesz.
Czy cała nasza rozmowa nie jest fantazją? ;)
Kabaret jest Twoim źródłem informacji?
Oczywiście, że nie ale dość dobrze ironizuje sytuację. ;)
Te "małe kropki" mają powierzchnię (...)
Te małe kropki, mają dobrą sytuację do obrony, ale atak w ich wykonaniu pozostawał nadal bardzo drogi, tak więc prowadzenie wojny ofensywnej przez Japonię na kontynencie było niemożliwe. Chiny jak już pisałem nieważne jakie poradziłyby sobie z Japonią. Akurat w czasie kiedy Japonia zaatakowała, państwo środka przeżywało najgorszy czas w swojej długiej historii i wydaje mi się, że to pozostanie bezsprzeczne.
Co do modelu wojny Japonia - ZSRR mają neutralne w tym czasie USA?
W tym czasie ale kto wie co wydarzy się za miesiąc? USA na pewno nie patrzyłyby biernie na wydarzenia. Nie patrzyły już na wydarzenia w Chinach. Prawdopodobne jest, że nawet bez Pearl Harbor weszłyby do wojny na Pacyfiku. O udziale otwartym w Europie wiadomo kto przesądził. ;)
Japonia nawet podczas trwania wojny z USA dobrze sobie z Chinami radziła.
Zajęcie centralnych Chin i Mandżurii wcześniej uważasz za "dobre radzenie" w wojnie? Japonia utknęła w Chinach przez co została sparaliżowana w innych rejonach działań.
Gdyby Niemcy i Japonia realnie współpracowały w kwestii ZSRR (...)
Tutaj Japonia wykazała się moim zdaniem zdrowym rozsądkiem i jawnie uprawiała swoją politykę pakt z Hitlerem uważając raczej za istniejący tylko w kwestiach uzyskania pomocy i wspólnej ideologii.
Czytam.
Chyba nie ze zrozumieniem. ;) Pisałem, że założenie jest takie, że Francja pozostaje neutralna, tak więc dla przyszłej ofensywy mamy całą Galię. ;)
Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu.
To jest twoje zdanie. Mogę tylko rozważać czy jesteś częścią dawnego systemu, który chcę rozmyć swój udział w dzisiejszym pokerze, czy może jesteś osobą, która uwierzyła, że okrągły stół i cała reszta tych fleków to prawda. ;)
od planów jakie mieli względem Polaków naziści.
Jeszcze raz. Naziści robili z nami to co robili bo wynikało to z postawy polaków przed wojną i w jej trakcie. Jeśli spojrzysz na inne państwa, przez Niemcy zajęte to problem ten w porównaniu z nami był marginalny. Dość szeroko swoje zdanie nt. wyraziłem wcześniej i nie czuje potrzeby, żeby się powtarzać. ;)
Nie o sile narodu tu mówimy a o przetrwaniu.
Czy na tym nie powinno nam zależeć? Tak chętnie chcemy wracać do tradycji, kultury i poczucia silnych związków z II RP. Jednak nie mamy jak. To wszystko zostało zniszczone w wyniku II wojny światowej, której jesteśmy wielką ofiarą, ale tylko i wyłącznie z własnej winy! Nikt nam nic nie nakazywał i wtedy mieliśmy realne szanse na ciągłość państwową i kulturalną (w szerokim pojęciu). Niestety pan naczelnik zostawił nam państwo a my je przesraliśmy, parafrazując Stalina.
No jak to, przecież pisałeś, że sama II RP pobiłaby milionową armię ZSRR.
Rzeczywiście na to szansa istniała, przy stanie Armii Czerwonej z 1939 r. W 1920 staliśmy jeszcze gorzej i pobiliśmy ich. Śmiem twierdzić, że mogliśmy pobić ruskich w dwóch czy trzech bitwach. Ale nie chcę za bardzo tego rozwijać w tym temacie.
Wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli wojna z ZSRR i tak byłaby przegrana to znaczy, że lądujemy w radzieckiej strefie wpływów z etykietą "sojusznik III Rzeszy".
Jeśli wojna i tak była przegrana to nigdzie nie napisałem, że na froncie rosyjskim! I jak już napisał Samick, a wyjął mi to "z ust" żaden sojusznik III Rzeszy nie skończył z taką etykietą! Pojedynczy zdrajcy tak, ale nie całe państwa.
Jakie to wszystko proste, ale niestety nierealne.
To Twoja opinia! Nikt tego się nigdy nie dowie, dlatego też poniekąd prowadzimy dyskusję. ;)
Co ma wspólnego zemsta na zdrajcach
To, że już pisałem, że decyzje podejmowane były pod wpływem tego co się stało, a nie chłodnej oceny. Tak samo wobec nas jak i wobec Włochów.
Możesz mnie, niegodnego oponenta, oświecić?
Już pisałem wcześniej o tym jak wyglądałaby moim zdaniem, czy przy sojuszu Polski z Hitlerem Europa i nie widzę potrzeby pisać tego ponownie. ;)
na jakiej podstawie twierdzisz, że Hitler nie wiedział nic o doktrynie lebensraum i nie był jej zwolennikiem
Na żadnej. Doskonale wiesz (albo nie) że nie pisałem nigdy o tym, że jestem przekonany o tym, że Hitler nie wiedział. A już na pewno nie pisałem, że nie był zwolennikiem. Czytaj uważniej. ;)
Na resztę odp później, mam coś do zrobienia. ;)
Baal-Melkart
25-08-2013, 20:38
Piszesz o ataku Japonii od tyłu - nie sądzę by wojska kwitnącej wiśni dużo by zdziałały na Syberii - skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły.
A powiedz mi jakie rezerwy musiał by rzucić Stalin na wschód do walki z Japonią i jaki mogłoby to mieć wpływ na przebieg wojny z Niemcami? O ile pamięć mnie nie myli to po podpisaniu paktu o nieagresji z Japonią Stalin mógł użyć część sił osłaniających granicę z Japonią i państwami podległymi do wsparcia operacji Tajfun.
skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły.
Chochliku20, czy zdajesz sobie sprawę ile wsparcia z programu Lend-Lease szło przez Władywostok i kolej transsyberyjską? Bywały momenty, że ponad połowa.
skoro Japonia miała problem z wojskiem chińskim - słabo uzbrojonym, posiadającym róźnoraki sprzęt, to nie sądzę aby dała radę nawet z kilkoma dywizjami radzieckimi stacjonującymi na Syberii. Zważ, że wcześniejsze konflikty Japonia - ZSRR kończyły się porażką tego pierwszego kraju.
Problemem były rezerwy jakimi dysponowały Chiny. Mimo wszystko militarnie Japonia okazała się silniejsza. Poprzednie konflikty z ZSRR to starcia graniczne, owszem niekorzystne dla Japonii, ale po 22 czerwca 1941 sytuacja była nieco nerwowa dla ZSRR. Przy odpowiednim zaangażowaniu Japonii na tym kierunku mogła napsuć sporo krwi ZSRR i zmusić Stalina do ochrony kolei transsyberyjskiej i portów na dalekim wschodzie.
To by nie pomogło Francji, a zaszkodziło jeszcze bardziej Polsce.
Jeszcze bardziej tzn. jak? No i oczywiście pozostaje pytanie, czy rozwiązaniem lepszym było pozwolić Niemcom na pobicie Polski i Francji oddzielnie.
Naziści nie mieli bardzo złych zamiarów w stosunku do Polaków, przynajmniej chcieli nas zachować.
Wybicie lub wysiedlenie 80% ludności określasz mianem "nie mieli bardzo złych zamiarów"? To jak to nazwać? Aktem łaski?
Czy cała nasza rozmowa nie jest fantazją?
Ja bym ją nazwał historią alternatywną, ale wszystko ma swoje granice ;)
Oczywiście, że nie ale dość dobrze ironizuje sytuację.
No nie wiem. Zdaje się, że te "kropki" zdołały u szczytu potęgi podporządkować sobie obszar terytorialnie większy niż podboje III Rzeszy.
Te małe kropki, mają dobrą sytuację do obrony, ale atak w ich wykonaniu pozostawał nadal bardzo drogi, tak więc prowadzenie wojny ofensywnej przez Japonię na kontynencie było niemożliwe.
Nie możliwe? Gdyby Japończycy o tym wiedzieli, to by się nie pchali do Chin, na Filipiny, Półwysep Indochiński i parę innych miejsc.
Chiny jak już pisałem nieważne jakie poradziłyby sobie z Japonią. Akurat w czasie kiedy Japonia zaatakowała, państwo środka przeżywało najgorszy czas w swojej długiej historii i wydaje mi się, że to pozostanie bezsprzeczne.
Stan Chin w tym okresie jest już dla mnie nie istotny, bo to nie jest przedmiotem sporu. Chiny jedyne co robiły to wiązały Japończyków walką.
W tym czasie ale kto wie co wydarzy się za miesiąc? USA na pewno nie patrzyłyby biernie na wydarzenia. Nie patrzyły już na wydarzenia w Chinach. Prawdopodobne jest, że nawet bez Pearl Harbor weszłyby do wojny na Pacyfiku. O udziale otwartym w Europie wiadomo kto przesądził.
Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.
Zajęcie centralnych Chin i Mandżurii wcześniej uważasz za "dobre radzenie" w wojnie? Japonia utknęła w Chinach przez co została sparaliżowana w innych rejonach działań.
No jak na "kropki" na mapie musisz przyznać, że sporo upuścili krwi Chińczykom i całkiem nie mało wpadło w ich łapy. I owszem, uważam, że Japonia militarnie całkiem dobrze radziła sobie w Chinach.
Chyba nie ze zrozumieniem. Pisałem, że założenie jest takie, że Francja pozostaje neutralna, tak więc dla przyszłej ofensywy mamy całą Galię.
Jaka Francja? Chyba Państwo Francuskie, i nie cała Galia tylko mniej więcej 1/3 i nie bardzo neutralna, bo okupowana od końca 1942 roku.
Tutaj Japonia wykazała się moim zdaniem zdrowym rozsądkiem i jawnie uprawiała swoją politykę pakt z Hitlerem uważając raczej za istniejący tylko w kwestiach uzyskania pomocy i wspólnej ideologii.
Zdrowym rozsądkiem to nie wiem, ale faktycznie Japonia realizowała swoje cele. Jednak w perspektywie długoterminowej w interesie Japonii leżało zniszczenie ZSRR lub jego poważne osłabienie oraz zwycięstwo III Rzeszy w wojnie w Europie.
To jest twoje zdanie. Mogę tylko rozważać czy jesteś częścią dawnego systemu, który chcę rozmyć swój udział w dzisiejszym pokerze, czy może jesteś osobą, która uwierzyła, że okrągły stół i cała reszta tych fleków to prawda.
Zlituj się. Chcesz gadać o układzie, postkomunie itp. to załóż nowy temat, ale mnie tym nie męcz.
Jeszcze raz. Naziści robili z nami to co robili bo wynikało to z postawy polaków przed wojną i w jej trakcie.
To oczywiste. Jednocześnie wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że Niemcy w jakimś celu wojnę wywołali. Konkretnym celu.
Jeśli spojrzysz na inne państwa, przez Niemcy zajęte to problem ten w porównaniu z nami był marginalny. Dość szeroko swoje zdanie nt. wyraziłem wcześniej i nie czuje potrzeby, żeby się powtarzać.
No i jak skończyły Węgry? Nie wpadły w łapy ZSRR? Powiedzmy wprost, znaleźliśmy się w złym miejscu na mapie.
Czy na tym nie powinno nam zależeć? Tak chętnie chcemy wracać do tradycji, kultury i poczucia silnych związków z II RP. Jednak nie mamy jak. To wszystko zostało zniszczone w wyniku II wojny światowej, której jesteśmy wielką ofiarą, ale tylko i wyłącznie z własnej winy! Nikt nam nic nie nakazywał i wtedy mieliśmy realne szanse na ciągłość państwową i kulturalną (w szerokim pojęciu). Niestety pan naczelnik zostawił nam państwo a my je przesraliśmy, parafrazując Stalina.
Schemat się powtórzył. Nic więcej. I nie sądzę byśmy mieli realną szansę na na cokolwiek więcej niż to co znamy z historii.
Rzeczywiście na to szansa istniała, przy stanie Armii Czerwonej z 1939 r. W 1920 staliśmy jeszcze gorzej i pobiliśmy ich.
Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?
Jeśli wojna i tak była przegrana to nigdzie nie napisałem, że na froncie rosyjskim! I jak już napisał Samick, a wyjął mi to "z ust" żaden sojusznik III Rzeszy nie skończył z taką etykietą! Pojedynczy zdrajcy tak, ale nie całe państwa.
Jeśli nie na froncie radzieckim to nigdzie indziej. To ZSRR ponosiło główny ciężar wojny. Jeśli tam III Rzesza wygrałaby, to inwazja na Europę nie wchodzi w grę.
To Twoja opinia! Nikt tego się nigdy nie dowie, dlatego też poniekąd prowadzimy dyskusję.
Są scenariusze mniej lub bardziej realne. Tak, to moja opinia.
Już pisałem wcześniej o tym jak wyglądałaby moim zdaniem, czy przy sojuszu Polski z Hitlerem Europa i nie widzę potrzeby pisać tego ponownie.
Nie rozumiem. Zdaje się, że dyskutowaliśmy o tym czy Hitler bez paktu Ribbentrop-Mołotow mając atakować wybrałby Francję czy Polskę. Ja twierdzę, że Polskę (i się nie pomylił). To był oddzielny wątek, przynajmniej dla mnie.
Na żadnej. Doskonale wiesz (albo nie) że nie pisałem nigdy o tym, że jestem przekonany o tym, że Hitler nie wiedział. A już na pewno nie pisałem, że nie był zwolennikiem. Czytaj uważniej.
Twierdziłeś, że pojęcie "przestrzeni życiowej" dopisał do Mein Kampf Hess bez wiedzy Hitlera, w świetle tego co napisałeś powyżej to już bez znaczenia. Ten temat zamknięty.
@chochlik
Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus
Dlaczego zarzucasz, jak i wielu innych Hitlerowi zachowanie, którego nie przejawiał? Hitler (poza przykładem Rumunii - i to tylko w kwestii terytorialnej) od swoich sojuszników nie żądał więcej niż przed podpisaniem umowy sojuszniczej. Nawet w trudnych momentach dla Rzeszy cały pakt nie zawsze "mówił" słowami Hitlera. Dopiero zajmowanie państw pod koniec wojny przez cofający się Wehrmacht zmieniało sytuację, ale wtedy nie mówimy już o sojuszniku, tylko okupancie. Nie wiem skąd biorą się pomysły, że po pozwoleniu Hitlerowi na jazdę swoim mercedesem po nowiutkiej autostradzie do Prus Wschodnich, ten wróciłby do Berlina, wezwał Ribbentropa i wysłał go do Polski z żądaniem Wielkopolski i resztek śląska. Nie ma na to żadnych dowodów w odniesieniu do innych sojuszników Hitlera, tak więc trzeba zakładać, że chciał tego czego chciał i nic więcej jeśli chodzi o geografię.
a z czasem krajem zgermanizowanym.
123 lata nie zrobiły tego. 5 lat "strasznej" okupacji tego nie zrobiło i 50 lat komuny również. Napisałem "strasznej", bo wbrew przekonaniom wielu, żyjąc w okupowanej Polsce, będąc osobą całkowicie zwykłą i nie angażując się w ogóle w wydarzenia, istniała ogromna szansa na przeżycie.
@Smyku
Bitch please. Coś nowego.;)
@Baal
Wybicie lub wysiedlenie 80% ludności określasz mianem "nie mieli bardzo złych zamiarów"? To jak to nazwać? Aktem łaski?
Straty polskie w II wojnie światowej to ok 16% z niespełna 35 milionów ludzi.
Ja bym ją nazwał historią alternatywną, ale wszystko ma swoje granice ;)
Fantazja to rzeczywistość alternatywna.
No nie wiem. Zdaje się, że te "kropki" zdołały u szczytu potęgi podporządkować sobie obszar terytorialnie większy niż podboje III Rzeszy.
A czy ten obszar rzeczywiście równał się wartości obszaru zajętego przez III Rzeszę? ;)
Nie możliwe? Gdyby Japończycy o tym wiedzieli, to by się nie pchali do Chin, na Filipiny, Półwysep Indochiński i parę innych miejsc.
Właśnie po to się pchali do Chin. Prowadzenie ekspansywnej polityki militarnej przez Japonię korzystającą tylko z zaplecza wysp japońskich nie mogło trwać tyle ile trwało. Moim zdaniem Japonia patrząc na koszty podjęła najbardziej ryzykowną decyzję ze wszystkich agresorów.
Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.
Wypowiedziały by wojnę Japonii. Idąc tokiem imperialnej polityki Ameryki, pewne może być również, że zaatakowaliby także Niemców (być może Pacyfik jest priorytetem w polityce zagranicznej USA, ale Europa od 1916 już jej nie ustępuje).
I owszem, uważam, że Japonia militarnie całkiem dobrze radziła sobie w Chinach.
Pomijając to, że gdyby zaatakowała Australię to zajęła by ją o wiele szybciej. Czy praktycznie każde inne państwo w Azji wschodniej. ;) Proszę Cię. 8-)
Jaka Francja? Chyba Państwo Francuskie, i nie cała Galia tylko mniej więcej 1/3 i nie bardzo neutralna, bo okupowana od końca 1942 roku.
I tutaj się różnimy pojmowaniem. Ja jestem w historii alternatywnej i o niej opowiadam czasem podpierając się faktami z rzeczywistości (kiedy nie budzi to wątpliwości), a Ty jesteś w historii rzeczywistej i czasem wrzucasz coś z alternatywnej.
Jednak w perspektywie długoterminowej w interesie Japonii leżało zniszczenie ZSRR lub jego poważne osłabienie oraz zwycięstwo III Rzeszy w wojnie w Europie.
Oczywiście, że tak. Jednak przezornie czekała na rozwój wypadków i nie popełniała seppuku mając śmiertelną ranę w Chinach. ;)
Zlituj się. Chcesz gadać o układzie, postkomunie itp. to załóż nowy temat, ale mnie tym nie męcz.
Przecież to nie ja zacząłem od tego, że komuny ze 20 lat z okładem już nie ma. I nie nic nie chcę zakładać, po prostu w inny sposób na to Twoje zdanie nie potrafiłem odpowiedzieć.
To oczywiste. Jednocześnie wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że Niemcy w jakimś celu wojnę wywołali. Konkretnym celu.
Nie przyjmuję do wiadomości niektórych twoich zdań, ponieważ ich nie rozumiem i to pozytywna wiadomość. Negatywna taka, że nie wywołali jej z powodu Polski. Wywołali ją z powodu zachodu, który nie chciał pozwolić im na to na co pozwalał im się przygotowywać przez wcześniejsze sześć lat, zwłaszcza ostatnie dwa do 1939 r. Polska więc nie była warta niszczenia co potwierdza propozycja sojuszu i to, że Hitler chciał iść na wschód, ale do pewnego momentu nie po trupie Polski. Wschód natomiast zawsze mówił, że droga do światowej rewolucji zmierza przez trupa pańskiej Polski. Zachód natomiast szeroko pojęty miał nas zawsze w dupie. Teraz sam może sobie odpowiedzieć na pytanie tytułowe, z kim nam byłoby lepiej podczas II wojny światowej.
Powiedzmy wprost, znaleźliśmy się w złym miejscu na mapie.
Twierdzenie z którym nie można polemizować. Jednak tonący brzytwy/brzydko się chwyta. To my byliśmy tonącym w 1938/39 r. czy nam się to podoba czy nie. Pytanie jest takie czy kiedy przegrana stoi w drzwiach głównych a odsunięcie jej ucieka przez tylne to zostajesz w domu i udajesz, że nikogo nie ma, czy uciekasz od tego?
Schemat się powtórzył. Nic więcej. I nie sądzę byśmy mieli realną szansę na na cokolwiek więcej niż to co znamy z historii.
Możliwe. Ale wiem jedno: interwencja w Rosji w XVII w., reformy Sejmu Wielkiego i insurekcja, powstanie warszawskie i 1989 r. chociaż przedstawiane jako wielkie sukcesy były sromotnymi klęskami, bo były albo zbyt późne, albo niepotrzebne, albo zbyt wczesne. Rok 1939 niestety umieszczam w tej samej kategorii.
Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?
Wbrew pozorom Armia Czerwona 1920 r. dysponowała zapleczem, którego my nie mieliśmy, sytuacja międzynarodowa była o wiele bardziej niekorzystna, a stan armii poza morale pozostawiał wiele do życzenia.
A stan Armii Czerwonej w 1939 r. mam na myśli taki, że czołgi to co najwyżej nieruchome, mnóstwo kawalerii, brak dowodzenia i co najważniejsze łączności. Armia, która jeszcze dwa lata później dostała takie lanie, że zaprzestano stawiać na dowodzenie i poniekąd na sprzęt zaczęła się liczyć liczba. Z liczbą w moim przekonaniu na terytorium przygranicznym czy swoim w 1939 r. byliśmy sobie w stanie poradzić. W ogóle natomiast nie poradzilibyśmy sobie z Armią Czerwoną tylko i wyłącznie w przypadku jej "zgrania". Bez kadry i łączności (no i oczywiście terroru na zapleczu) ta cała masa nic nie znaczyła.
Jeśli nie na froncie radzieckim to nigdzie indziej.
Zapominasz, że do 1945 r. wojny kończyły się dyplomacją. Nie można wykluczyć, że przy określonym biegu wydarzeń nie skończyłaby się tak i II wojna w Europie.
Są scenariusze mniej lub bardziej realne.
A jak można je porównywać, skoro nawet te najbardziej nierealne czasem się zdarzają. Najmniej uczciwy argument w dyskusji.
Nie rozumiem. Zdaje się, że dyskutowaliśmy o tym czy Hitler bez paktu Ribbentrop-Mołotow mając atakować wybrałby Francję czy Polskę.
Nie rozumiesz. Dyskutowaliśmy o tym, ale ja założyłem, że poszedłby na ZSRR z Polską (wszak alianci dali gwarancje Polsce, żeby Hitlera zahamować jeśli chodzi o pozostałe kraje - tłumaczył się, że zbrojenia, anschlussy, to na Sowietów) lub przy naszym biernym udziale, nie dotykając Francji. Może nawet cicho licząc na kontynuację handlu - obustronna korzyść.
Twierdziłeś, że pojęcie "przestrzeni życiowej" dopisał do Mein Kampf Hess bez wiedzy Hitlera, w świetle tego co napisałeś powyżej to już bez znaczenia.
Nigdy ale nie twierdziłem, że Hitler nie prowadził polityki w wielu kwestiach opartej na tej idei. Teraz ten wątek można zamknąć.
chochlik20
26-08-2013, 09:25
Chochliku20, czy zdajesz sobie sprawę ile wsparcia z programu Lend-Lease szło przez Władywostok i kolej transsyberyjską? Bywały momenty, że ponad połowa.
:shock: byłem pewnien, że wszystko szło przez Atlantyk, ze względu na wojnę z Japonią i panowanie jej marynarki na tamtym akwenie.
@chochlik
Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus
Dlaczego zarzucasz, jak i wielu innych Hitlerowi zachowanie, którego nie przejawiał? Hitler (poza przykładem Rumunii - i to tylko w kwestii terytorialnej) od swoich sojuszników nie żądał więcej niż przed podpisaniem umowy sojuszniczej. Nawet w trudnych momentach dla Rzeszy cały pakt nie zawsze "mówił" słowami Hitlera. Dopiero zajmowanie państw pod koniec wojny przez cofający się Wehrmacht zmieniało sytuację, ale wtedy nie mówimy już o sojuszniku, tylko okupancie. Nie wiem skąd biorą się pomysły, że po pozwoleniu Hitlerowi na jazdę swoim mercedesem po nowiutkiej autostradzie do Prus Wschodnich, ten wróciłby do Berlina, wezwał Ribbentropa i wysłał go do Polski z żądaniem Wielkopolski i resztek śląska. Nie ma na to żadnych dowodów w odniesieniu do innych sojuszników Hitlera, tak więc trzeba zakładać, że chciał tego czego chciał i nic więcej jeśli chodzi o geografię.
Hitler gdy potrzeba jedną ręką dawał, drugą ręką zabierał. Czy w przypadku wygranej wojny z ZSRR, Niemcy nie zapragneliby tych terenów w zamian oferując nam np. dostęp do Morza Czarnego a tym samym Ukrainy :?: Nie zapominaj, że nie tylko Hitler miał tylko coś do powiedzenia, w czasie wojny z czasem wzrastała rola SS oraz Himlera, oraz innych bosów partyjnych.
Sam również nie masz pewności, czy Hitler nie chciałby zabrać Śląska i włączyć go do Rzeszy.
a z czasem krajem zgermanizowanym.
123 lata nie zrobiły tego. 5 lat "strasznej" okupacji tego nie zrobiło i 50 lat komuny również. Napisałem "strasznej", bo wbrew przekonaniom wielu, żyjąc w okupowanej Polsce, będąc osobą całkowicie zwykłą i nie angażując się w ogóle w wydarzenia, istniała ogromna szansa na przeżycie.
Prusy nie posiadały tak agresywnej ideologii jak III Rzesza to po pierwsze, nie mordowali w obozach inteligencji polskiej, celem komuny nie była rusifikacja. Czyli Polak według Ciebie mógłby przeżyć tylko wtedy gdyby stał z boku?
Baal-Melkart
26-08-2013, 18:48
Straty polskie w II wojnie światowej to ok 16% z niespełna 35 milionów ludzi.
Nie o straty chodzi, a o zamiary.
Fantazja to rzeczywistość alternatywna.
No to pofantazjujmy. Moim zdaniem w 1939 roku Polska powinna zawrzeć sojusz z Elfami. Jest różnica? ;)
A czy ten obszar rzeczywiście równał się wartości obszaru zajętego przez III Rzeszę?
To jest mało ważne, istotne jest natomiast to, że te "kropki", które z takim upodobaniem bagatelizujesz stworzyły imperium. Dopóki nie trafiły na silniejszego.
Właśnie po to się pchali do Chin. Prowadzenie ekspansywnej polityki militarnej przez Japonię korzystającą tylko z zaplecza wysp japońskich nie mogło trwać tyle ile trwało.
Trochę nie rozumiem, ale podboje Japonii były obliczone na uzyskanie nowych obszarów eksploatacji.
Moim zdaniem Japonia patrząc na koszty podjęła najbardziej ryzykowną decyzję ze wszystkich agresorów.
Masz na myśli wojnę z USA rozumiem?
Wypowiedziały by wojnę Japonii. Idąc tokiem imperialnej polityki Ameryki, pewne może być również, że zaatakowaliby także Niemców
Dlaczego? Doktryna Monroe'a wciąż trzymała się mocno w omawianym okresie.
Pomijając to, że gdyby zaatakowała Australię to zajęła by ją o wiele szybciej. Czy praktycznie każde inne państwo w Azji wschodniej. Proszę Cię.
Chiny to nie jest każde inne państwo w regionie, więc i błyskotliwego i szybkiego podboju być nie mogło.
I tutaj się różnimy pojmowaniem. Ja jestem w historii alternatywnej i o niej opowiadam czasem podpierając się faktami z rzeczywistości (kiedy nie budzi to wątpliwości), a Ty jesteś w historii rzeczywistej i czasem wrzucasz coś z alternatywnej.
Czyli Niemcy wraz z Polakami i resztą ferajny od razu idą na ZSRR. No to jesteśmy ugotowani :?
Oczywiście, że tak. Jednak przezornie czekała na rozwój wypadków i nie popełniała seppuku mając śmiertelną ranę w Chinach.
Jasne, szczególnie 7 grudnia 1941 roku nie popełniła seppuku. I jaka śmiertelna rana w Chinach?
Przecież to nie ja zacząłem od tego, że komuny ze 20 lat z okładem już nie ma.
No bo nie ma :)
Nie przyjmuję do wiadomości niektórych twoich zdań, ponieważ ich nie rozumiem i to pozytywna wiadomość. Negatywna taka, że nie wywołali jej z powodu Polski. Wywołali ją z powodu zachodu, który nie chciał pozwolić im na to na co pozwalał im się przygotowywać przez wcześniejsze sześć lat, zwłaszcza ostatnie dwa do 1939 r. Polska więc nie była warta niszczenia co potwierdza propozycja sojuszu i to, że Hitler chciał iść na wschód, ale do pewnego momentu nie po trupie Polski. Wschód natomiast zawsze mówił, że droga do światowej rewolucji zmierza przez trupa pańskiej Polski. Zachód natomiast szeroko pojęty miał nas zawsze w dupie. Teraz sam może sobie odpowiedzieć na pytanie tytułowe, z kim nam byłoby lepiej podczas II wojny światowej.
To na co przygotowywała się Rzesza przez te 6 lat? Bo chyba nie na zlot posiadaczy Garbusów. Polska mogła być użyteczna w czasie wojny, potem to już inna sprawa. Nie oszukujmy się, nie mogło być Polski wewnątrz wymarzonego państwa nazistów rozciągającego się na wschód. Dążąc do zachowania niezależności jedyną opcją był sojusz z Francją. Ani Beck, ani Mościcki ani Rydz-Śmigły nie byli jasnowidzami i nie mogli znać biegu przyszłych wydarzeń.
Twierdzenie z którym nie można polemizować. Jednak tonący brzytwy/brzydko się chwyta. To my byliśmy tonącym w 1938/39 r. czy nam się to podoba czy nie. Pytanie jest takie czy kiedy przegrana stoi w drzwiach głównych a odsunięcie jej ucieka przez tylne to zostajesz w domu i udajesz, że nikogo nie ma, czy uciekasz od tego?
Chwyciliśmy się brzytwy, Francji i WB :)
Wbrew pozorom Armia Czerwona 1920 r. dysponowała zapleczem, którego my nie mieliśmy, sytuacja międzynarodowa była o wiele bardziej niekorzystna, a stan armii poza morale pozostawiał wiele do życzenia.
To jakim nomen omen cudem ich pokonaliśmy? Dlatego, że byli za słabi + błędy. Porównanie sił i wyposażenia z Bitwy Warszawskiej jasno daje do zrozumienia, że nie taka Armia Czerwona straszna, przynajmniej w 1920 roku.
A stan Armii Czerwonej w 1939 r. mam na myśli taki, że czołgi to co najwyżej nieruchome, mnóstwo kawalerii, brak dowodzenia i co najważniejsze łączności.
No tak, pewnie sowieci sprowadzili do Polski te ponad 4 tys. pojazdów pancernych na lawetach. Bądźmy poważni, liczba usterek technicznych w Armii Czerwonej w 1939 r. była spora (w Polskiej armii zresztą też), ale jakie to ma znaczenie jak się ma ponad 3 tys czołgów.
Armia, która jeszcze dwa lata później dostała takie lanie, że zaprzestano stawiać na dowodzenie i poniekąd na sprzęt zaczęła się liczyć liczba.
Nie wydaje mi się. Jakość może cierpiała, ale nie ma się co dziwić w sytuacji w jakiej znalazł się ZSRR. Sprzęt był jak najbardziej dobry.
Z liczbą w moim przekonaniu na terytorium przygranicznym czy swoim w 1939 r. byliśmy sobie w stanie poradzić. W ogóle natomiast nie poradzilibyśmy sobie z Armią Czerwoną tylko i wyłącznie w przypadku jej "zgrania". Bez kadry i łączności (no i oczywiście terroru na zapleczu) ta cała masa nic nie znaczyła.
Czerwonoarmiści musieliby chyba strzelać sami do siebie, żeby coś z tego wyszło. Różnica w nasyceniu sprzętem była tak przytłaczająca, że nawet niedomagania w łączności nie zmieniłyby losów ewentualnego konfliktu Polska-ZSRR w 1939 r.
Zapominasz, że do 1945 r. wojny kończyły się dyplomacją. Nie można wykluczyć, że przy określonym biegu wydarzeń nie skończyłaby się tak i II wojna w Europie.
Tzn.?
A jak można je porównywać, skoro nawet te najbardziej nierealne czasem się zdarzają. Najmniej uczciwy argument w dyskusji.
Pewnie te bardziej realne zdarzają się częściej :)
Nie rozumiesz. Dyskutowaliśmy o tym, ale ja założyłem, że poszedłby na ZSRR z Polską (wszak alianci dali gwarancje Polsce, żeby Hitlera zahamować jeśli chodzi o pozostałe kraje - tłumaczył się, że zbrojenia, anschlussy, to na Sowietów) lub przy naszym biernym udziale, nie dotykając Francji. Może nawet cicho licząc na kontynuację handlu - obustronna korzyść.
Skoro obustronna korzyść to skąd pomysł, że dojdzie do wojny między zachodem (ukontentowanym w tym modelu z bicia sowietów przez Hitlera) a III Rzeszą? I to w dodatku Zachód byłby agresorem. Wcześniej przekonywałeś, że Hitler chciał wojny z Francją, to jak w końcu?
byłem pewnien, że wszystko szło przez Atlantyk, ze względu na wojnę z Japonią i panowanie jej marynarki na tamtym akwenie.
Japonia prowadziła wojnę z USA, a statki pływały pod radziecką banderą. Ale zdarzały się incydenty. W latach 1941-44 Japończycy zatrzymali (na okres od paru do kilku miesięcy - nie wiem co się stało z ładunkiem) 178 statków z zaopatrzeniem dla ZSRR a 8 zatopili.
odi.profanum
27-08-2013, 12:09
Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę. A co to ma za znaczenie jakich sił użyli? Fakt jest, że w stanie wojny obydwa państwa były. Po drugie po części na decyzję o zaprzestaniu działań na tym teatrze miał wpływ pakt R-B, chociaż główną przyczyna były przede wszystkim nikłe postępy i wizja długotrwałej wojny na którą Japonia nie mogła sobie pozwolić.
Tak to sobie właśnie wyobrażam. Mało tego wielu z zachodnich przywódców tak widziało koniec wojny do 1942 r. Hitler się poddaje i Niemcy honorowo za pomocą ruchów dyplomatycznych przegrywają wojnę. No i Dieppe pokazało, że Alianci nie są w stanie jeszcze przeprowadzić tak ogromnej operacji desantowej, by zagrozić Niemcom jak 2 lata później. Poza tym skąd pomysł, że Hitler "podda" Niemcy skoro nie zmusiło go do tego okrążenie Berlina ;) ?
Scenariuszu innego niż pyknięcie Francji na początku kampanii nie ma sensu rozważać.
No właśnie wydaje mi się, że Hitler nie był chłopkiem roztropkiem i spodziewał się długiego konfliktu z Francją. I dlatego ta fascynacja wojną błyskawiczną i rozwój broni zmotoryzowanej? Hitler nie spodziewał się aż tak szybkiego upadku Francji ale o długotrwałej wojnie nie mogło być mowy - po prostu Niemcy nie mogły sobie na nią pozwolić.
Tok mojego rozumowania nt. wspólnych działań jest taki, że Hitler rzuca swoje dywizje z terytorium Polski, która podpisała jedynie pakt antykominternowski, wymierzony w ruch komunistyczny na świecie, nie w samo ZSRR. W trudnym momencie wojny (np. pod Moskwą) Hitler żąda od Polaków zaangażowania w konflikt (i tutaj idziemy na współpracę militarną, wypowiadamy wojnę). Kończy się zima, Polska uczestniczy w wojnie przeciwko ZSRR już jako sojusznik III Rzeszy (moim zdaniem traktowana podobnie jak Włochy - co odpowiadałoby mniej więcej realizmowi - z Italii szedł Wehrmacht na Afrykę, z Polski na ZSRR). Zaczyna się kolejny rok wojny i kolejne sukcesy, czyli front południowy. Do tego czasu Niemcy zdążyły wypowiedzieć wojnę USA a Japonia jankesów zaatakować. ZSRR zdążył okrzepnąć, ewakuować przemysł, Stalin nieco poluzował generalicji ( w przeciwieństwie do Hitlera ) land lease zaczął prężenie funkcjonować przysyłając tysiące ciężarówek, lokomotyw, materiałów wojennych, konserw etc. Sytuacja z każdym dniem zmieniała się na niekorzyść III Rzeszy. Frontów co raz więcej a sił co raz mniej. W przeciwieństwie do ZSRR.
Hitler od Polaków żądałby zaangażowania od początku. Podobnie jak od reszty - a jako główny sojusznik na wschodzie raczej nie ma co do tego wątpliwości.
Co do linii Stalina, to na wikipedii jest odnośnik do dobrego artykułu, w którym autor opierając się na źródłach radzieckich pisze, że chociaż obsadzona w wielu miejscach była dość silnie nawet, to brak jakichkolwiek dokumentów administracyjnych, instrukcji dot. kierowania ogniem oraz całkowity brak łączności pomiędzy punktami umocnionymi powodował (czyli jak u ruskich - "burdel na kółkach"), że ten rejon umocnień był raczej mitem niż zaporą zdolną zatrzymać Wehrmacht w 1941 r.Żadne umocnienia nie bronią się same. A 5 mln armia siedząca za nimi to było sporo wojska. Poza tym granica jest nico inaczej urzutowana jak L.M oraz kwestie łączności - głównie wynikało to z tego, że ta rubież po pakcie R-M stała się niepotrzebna a cały wysiłek został przekierowany na linię M.
. nawet przy założeniu, że cała linia była obsadzona ludźmi, pomijając jednocześnie fakt, że rozciągała się od Leningradu aż po Morze Czarne i obsadzając ją w pełni Związek Radziecki tracił praktycznie osłonę dla jednostek ofensywnych mających wspomagać działania obrońców. Tym samym śmiem twierdzić, że nawet przy oporze kilkunastu dniowym linia Stalina zaczęła by padać i to dość szybko. No ale mógłby wykorzystać te siły do likwidacji włamań i kontrataków. Wszak plan z 40 r zakładał niszczenie wroga na jego terytorium ;)
Wszystko to oczywiście przy założeniach, że krasnoarmieńcy stoją w gotowości do obrony, co całkowicie przeczy prawdzie. Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku (coś jakby dzisiaj postawić US Army w stan zagrożenia wyrażany jako devcon 1 czy coś podobnego). ;) Dlaczego niby? Akurat Rosjanie Niemców mieli dobrze rozpracowanych w 41r, wiedzieli dokładnie kto i kiedy zaatakuje. Podałem przykład Kurska jako pewnej metody na walkę z Wer.
Co innego jednak, gdyby grupa Guderiana dalej nacierałaby na Moskwę. Wtedy nawet Polacy nie byliby potrzebni Hitlerowi. Po dojściu do Smoleńska ( ok 700km od granicy ) grupa Guderiana miała na stanie około 40% sprawnego sprzętu. Po za tym logistycznie Niemcy nie wyrabiali. To taka gdybologia jak to, że Ruscy przy Bagrationie mogli dojechać do Odry a nie robić pauzę operacyjną na linii Wisły. Niemcy musieli przystopować, zabezpieczyć flanki do dalszej ofensywy ( kocioł kijowski ), podciągnąć piechotę i odwody, uzupełnienia. O tym, że skok na 1000 km w warunkach Rosji i w sytuacji Niemiec był niewykonalny - już pisałem.
Robisz sobie żarty i do tego fantazjujesz. Żaden plan nie zaczaruje rzeczywistości, a ta była bezlitosna. II RP nie wygrałaby wojny z ZSRR ani Niemcami. To zależy na czym by ta wojna miała polegać. Jeśli mielibyśmy się bronić na granicy przed ZSRR, to myślę, że dalibyśmy im radę. W ataku to sam nie wiem. Może gdyby Niemcy zaangażowały wszystkie siły na wschodzie ( a nei trzymanie milionowego garnizonu we Francji, masy wojsk w Norwegii, Jugosławii, bezsensowna kampania w Afryce etc) - gdyby wojna potoczyła się nieco inaczej ;) .
Gdyby Niemcy i Japonia realnie współpracowały w kwestii ZSRR, to prawdopodobnie nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow, ewentualnie byłby jedynie grą na czas, aż Niemcy rozwiążą kwestię Francji. Właściwie taka była idea tego paktu. Dać Stalinowi marchewkę w psotaci Besarabii, ziem za Bugiem by się "zajął".
Desant. W końcu. W każdym wybranym przez Ciebie miejscu potrzebny wpierw jest desant. A jaki warunek jest potrzebny do tego aby desant się udał i nie został zepchnięty do morza? No i właśnie tu jest jedyny sensowny punk upatrywania "remisu" dla Niemiec. Wytworzenia sytuacji na tyle patowej, że Amerykanom nie opłaciłoby się lądować w Europie a i Niemcy nie miały szans ich pokonać. No i wyścig po broń atomową.
A powiedz mi jakie rezerwy musiał by rzucić Stalin na wschód do walki z Japonią i jaki mogłoby to mieć wpływ na przebieg wojny z Niemcami? O ile pamięć mnie nie myli to po podpisaniu paktu o nieagresji z Japonią Stalin mógł użyć część sił osłaniających granicę z Japonią i państwami podległymi do wsparcia operacji Tajfun. w granicach 15 dywizji - dobrze uzbrojonych. Co w realiach ZSRR nie jest jakąś ogromną siłą ;)
Chochliku20, czy zdajesz sobie sprawę ile wsparcia z programu Lend-Lease szło przez Władywostok i kolej transsyberyjską? Bywały momenty, że ponad połowa. No to zostaje jeszcze MUrmańsk - jedyny w tej strefie klimatycznej port czynny cały rok ( z uwagi na północnoatlantyckii ciepły prąd morski ), który odegrał ogromną rolę w zaopatrywaniu ZSRR. Dlatego Niemcy go chcieli pyknąć przechodząc przez okręg Petsamo.
Stan Chin w tym okresie jest już dla mnie nie istotny, bo to nie jest przedmiotem sporu. Chiny jedyne co robiły to wiązały Japończyków walką. ... siły, które mogły operować przeciwko ZSRR.
Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku. Raczej tak jak do tej pory. Wspierając sprzętem i surowcami walczące strony.
Jaka Francja? Chyba Państwo Francuskie, i nie cała Galia tylko mniej więcej 1/3 i nie bardzo neutralna, bo okupowana od końca 1942 roku. bo Amerykanie zrobili "torch", więc trzeba było zabezpieczyć południe Festung Europa.
Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz? Ciekawe. A to niby jakim cudem?
Nie wiem skąd biorą się pomysły, że po pozwoleniu Hitlerowi na jazdę swoim mercedesem po nowiutkiej autostradzie do Prus Wschodnich, ten wróciłby do Berlina, wezwał Ribbentropa i wysłał go do Polski z żądaniem Wielkopolski i resztek śląska. Nie ma na to żadnych dowodów w odniesieniu do innych sojuszników Hitlera, tak więc trzeba zakładać, że chciał tego czego chciał i nic więcej jeśli chodzi o geografię. Nie ma też żadnych gwarancji, że tego by nie zrobił.
Masz na myśli wojnę z USA rozumiem? Której nie miała szansy wygrać.
Nie wydaje mi się. Jakość może cierpiała, ale nie ma się co dziwić w sytuacji w jakiej znalazł się ZSRR. Sprzęt był jak najbardziej dobry.Nie w 39r.
Czerwonoarmiści musieliby chyba strzelać sami do siebie, żeby coś z tego wyszło. Różnica w nasyceniu sprzętem była tak przytłaczająca, że nawet niedomagania w łączności nie zmieniłyby losów ewentualnego konfliktu Polska-ZSRR w 1939 r.Finowie chyba o tym zapomnieli bo dla nich różnica w sile żywej i "nasycenia sprzętem" była jeszcze większa.
No tak ale oni mięli linię Manerhaima. My mieliśmy jeszcze lepsze umocnienia. Prawdziwe żelbetonowe bunkry a i ludzi więcej. ;)
Kształt granicy korzystny do obrony jak i teren - bagna Polesia i kresy równinne ;)
@chochlik
Czy w przypadku wygranej wojny z ZSRR
Ustalone zostało już, że wojny wygrać nie można było. Moim zdaniem Armia Czerwona po przegranej wojnie nie weszła by na nasze terytorium bo Polska już zmieniłaby stronę i polscy żołnierze walczyliby już z Niemcami.
Sam również nie masz pewności, czy Hitler nie chciałby zabrać Śląska i włączyć go do Rzeszy.
Nie mam, ale nie mam żadnych dowodów, że od Włochów zażądał południowego Tyrolu. Jeśli znasz sprawę będziesz potrafił powiązać ją z kadłubowym polskim Śląskiem. O Wielkopolsce nie piszę, gdyż powszechnie wiadomo, że nic Niemcy nie ugraliby żądając zwrotu etnicznie terenów polskich!
Prusy nie posiadały tak agresywnej ideologii jak III Rzesza to po pierwsze, nie mordowali w obozach inteligencji polskiej, celem komuny nie była rusifikacja. Czyli Polak według Ciebie mógłby przeżyć tylko wtedy gdyby stał z boku?
Musisz rozróżnić, że germanizacja, wyniszczenie etc. grozi narodowi kiedy jest okupowany, nigdy za to jeśli naród jest suwerenny, nawet jeśli suwerenność jest ograniczona jak w przypadku państw-sojuszników Hitlera.
@Baal
Nie o straty chodzi, a o zamiary.
Gdybyśmy weszli w struktury antykominternowskie, zaręczam, że nikt by nie mówił o ofiarach okupacji, a czcilibyśmy bohaterów walk z bolszewikami i tych z roku 1920 i tych z roku 1939. Możesz się ze mną nie zgadzać, ale co do tego jaki terror był dla nas groźniejszy zdania nie zmienię. To Rosjanie od dobrych kilku wieków są naszym wrogiem nr 1 (oczywiście tylko przez nasze błędy) i to oni zawsze działali jakby polskość była zagrożeniem ich państwowości. Z czym się poniekąd zgadzam ponieważ obiektywnie patrząc na to wśród Słowian Polacy najbardziej się rozwinęli kulturowo i w pokojowych działaniach dawno byśmy "połknęli" inne kultury słowiańskie, zwłaszcza wschodnie. To raczej nasze błędy w "polityce społecznej" powodowały wrogość innych Słowian do panów Polaków. ;)
No to pofantazjujmy. Moim zdaniem w 1939 roku Polska powinna zawrzeć sojusz z Elfami. Jest różnica? ;)
Górale z Dunlandu poszli za Sarumanem i po wojnie o pierścień też ich wielka krzywda ze strony Rohirrimów nie spotkała za sojusz ze złą stroną. ;)
To jest mało ważne
Tak? To czemu Ameryka nie idzie na wojnę do Korei skoro wartość ziem północnokoreańskich jest taka sama jak Iraku? ;)
Trochę nie rozumiem, ale podboje Japonii były obliczone na uzyskanie nowych obszarów eksploatacji.
Jak każdego agresora/rozjemcy. Zdanie wyżej dość dobrze to obrazuje.
Masz na myśli wojnę z USA rozumiem?
Mam na myśli pójście na wojnę w ogóle. Każdy ruch Japonii na Pacyfiku w kierunku militarnej ekspansji praktycznie równał się z wojną z USA, ZSRR lub Chinami. A z żadnym z tych państw Cesarstwo nie było w stanie prowadzić zwycięskiej wojny. Ani Niemcy ani Japończycy nie mieli zaplecza do prowadzenia wojny. Prowadzili działania niejako na kredyt. Tyle, że Niemcy zajmowali ziemie bogate, albo w surowce, albo w przedsiębiorstwa, a Japonia chyba poszła po ryż do Chin. ;) Hitler miał argument w postaci blietzkriegu, Japonia miała marynarkę, która do zajmowania ziemi raczej się nie nadaje.
Dlaczego? Doktryna Monroe'a wciąż trzymała się mocno w omawianym okresie.
Oczywiście. Zgadzam się, ale Roosevelt wojnę na Pacyfiku przepchnąłby tak czy siak. W mojej ocenie najpóźniej w 1943 r. Wschodnia Azja i zachodnia Europa to najważniejsze regiony dla gospodarki USA.
Chiny to nie jest każde inne państwo w regionie, więc i błyskotliwego i szybkiego podboju być nie mogło.
W mojej ocenie o żadnym podboju Chin nie mogło być mowy. Chiny są najstarszą zorganizowaną kulturą na świecie i kwestią czasu było zanim by odparli najazd Japończyków. W tej kwestii mam podobne zdanie jak do sojuszu Niemiecko-Polskiego. Japonia i Chiny w sojuszu z Hitlerem dałyby temu ostatniemu ciężki argument do rozprawy z Rosją. Moim zdaniem błąd polityki globalnej Rzeszy i Cesarstwa Japonii.
I jaka śmiertelna rana w Chinach?
Otwarty front w środkowych Chinach. Uwikłanie się w walkę partyzancką z Kuomintangiem i KPCh to jest krwawiąca ponad milionowa Armia Kwantuńska. Śmiertelna rana dla Japonii. Armia która mogła zostać użyta do ataku na ZSRR wespół z Kuomintangiem.
No bo nie ma :)
Tym samym nie zawodzisz "rycerzy okragłego stołu". ;) A tak na poważnie to możesz nazwać kota rybą ale nie popłynie.
To na co przygotowywała się Rzesza przez te 6 lat? Bo chyba nie na zlot posiadaczy Garbusów. Polska mogła być użyteczna w czasie wojny, potem to już inna sprawa. Nie oszukujmy się, nie mogło być Polski wewnątrz wymarzonego państwa nazistów rozciągającego się na wschód. Dążąc do zachowania niezależności jedyną opcją był sojusz z Francją. Ani Beck, ani Mościcki ani Rydz-Śmigły nie byli jasnowidzami i nie mogli znać biegu przyszłych wydarzeń.
Nie oszukujmy się nie mogło być wymarzonego państwa nazistów rozciągającego się na wschód. Jedyną słuszną opcją był sojusz z Rzeszą i zwrot w odpowiednim momencie. Armia Czerwona nie przeszłaby przez państwo, które nie istniało praktycznie (vide 1944/45 r.) tylko zastałaby w najgorszym razie zorganizowane struktury, które współpracowały by z nią pozwalając jej przejść dalej na zachód. W najlepszym wypadku mogła zostać zatrzymana na polskiej granicy (tej z 39 r.) bo Niemcy zostałyby do tego czasu pokonane z południa i zachodu. Zakładając wypełnienie wszystkich planów wojny Armia Czerwona mogła nawet zastać zorganizowaną niepodległą Ukrainę i Białoruś, które krwawiły by zamiast nas. Oportunizm narodowy w czystej postaci. ;) Właśnie wymyśliłem nową ideologię. :lol:
Chwyciliśmy się brzytwy, Francji i WB :)
Nie udało się wcześniej już, więc trzeba było już chwytać się brzydko i to za III Rzeszę.
Nie wydaje mi się. Jakość może cierpiała, ale nie ma się co dziwić w sytuacji w jakiej znalazł się ZSRR. Sprzęt był jak najbardziej dobry.
ZSRR nigdy nie patrzył na jakość. Liczyła się masa i tylko masą mogli wojnę wygrać i ją wygrali. A sprzęt do 1942/43 r. był bardzo zły.
Czerwonoarmiści musieliby chyba strzelać sami do siebie, żeby coś z tego wyszło. Różnica w nasyceniu sprzętem była tak przytłaczająca, że nawet niedomagania w łączności nie zmieniłyby losów ewentualnego konfliktu Polska-ZSRR w 1939 r.
Wystarczyło zająć nasze pozycje obronne i na nich czekać. Gwarantuję Ci, że nie musiałbyś się wstydzić. ;)
Tzn.?
Tzn., że mogło dojść do przewrotu lub zabicia Hitlera (a jak wiemy po spektakularnych porażkach próby były) i rozmów pokojowych nowego rządu niemieckiego z aliantami, lub znaczy to, że po zajęciu Niemiec przez Aliantów zachodnich Wehrmacht w Rosji po prostu skapitulowałby i wrócił do domu albo poszedł odrobić zniszczenia do łagrów.
Pewnie te bardziej realne zdarzają się częściej :)
Podoba mie się to. :D Ale taraz wytłumacz mi jakich kryteriów użyć aby ocenić, które są bardziej realne, a które mniej. 8-)
Skoro obustronna korzyść to skąd pomysł, że dojdzie do wojny między zachodem (ukontentowanym w tym modelu z bicia sowietów przez Hitlera) a III Rzeszą?
Stąd, że mocarstwa zachodnie nie patrzyłyby w nieskończoność bezczynnie jak Hitler staje się bogiem w Europie.
Wcześniej przekonywałeś, że Hitler chciał wojny z Francją, to jak w końcu?
A o którym państwie, na którym chce się zemścić za 1918 r. mówi w Mein Kampf? :)
@odi.
chociaż główną przyczyna były przede wszystkim nikłe postępy i wizja długotrwałej wojny na którą Japonia nie mogła sobie pozwolić.
I moim zdaniem tak było.
No i Dieppe pokazało, że Alianci nie są w stanie jeszcze przeprowadzić tak ogromnej operacji desantowej, by zagrozić Niemcom jak 2 lata później. Poza tym skąd pomysł, że Hitler "podda" Niemcy skoro nie zmusiło go do tego okrążenie Berlina ;) ?
Scenariuszu innego niż pyknięcie Francji na początku kampanii nie ma sensu rozważać.
Dieppe to w głównej mierze gra Churchilla na nosie Roosevelta. Ten pierwszy chciał inwazji na Grecję (z powodu żywotnych interesów Imperium w rejonie morza Śródziemnego) dlatego też zorganizował pod naciskiem drugiego inwazję małego oddziału na kontynent aby pokazać, że w tym miejscu jest to niemożliwe. Niestety Teheran i Stalin popsuły plany Churchillowi, który z powodu miejsca inwazji nie mógł zerwać sojuszu.
Żadnego pomysłu o poddaniu Niemiec przez Hitlera nie rzucałem. ;) Ale niekoniecznie Hitler musiał negocjować poddanie wojny. ;)
I wg mnie najlepszym rozwiązaniem dla Francji i Anglii w 1939 r. było pozwolenie Polakom na sojusz z Hitlerem i danie temu ostatniemu wolnej ręki jeśli chodzi o ZSRR. Niestety brak dalekowzroczności to najczęstsza wada dyplomatów.
I dlatego ta fascynacja wojną błyskawiczną i rozwój broni zmotoryzowanej? Hitler nie spodziewał się aż tak szybkiego upadku Francji ale o długotrwałej wojnie nie mogło być mowy - po prostu Niemcy nie mogły sobie na nią pozwolić.
Plany i zbrojenia, planami i zbrojeniami ale w 1940 r. nikt nie spodziewał się, że Francja będzie się broniła tyle co Polska.
Do tego czasu Niemcy zdążyły wypowiedzieć wojnę USA a Japonia jankesów zaatakować. ZSRR zdążył okrzepnąć, ewakuować przemysł, Stalin nieco poluzował generalicji ( w przeciwieństwie do Hitlera ) land lease zaczął prężenie funkcjonować przysyłając tysiące ciężarówek, lokomotyw, materiałów wojennych, konserw etc. Sytuacja z każdym dniem zmieniała się na niekorzyść III Rzeszy. Frontów co raz więcej a sił co raz mniej. W przeciwieństwie do ZSRR.
Tak było w rzeczywistości, ale czy zaskoczony w 1939 czy 1940 r. Stalin też byłby w stanie to zrobić? W 1941 r. AC była słaba, a jaka musiała być jeszcze rok czy dwa lata wcześniej.
Hitler od Polaków żądałby zaangażowania od początku. Podobnie jak od reszty - a jako główny sojusznik na wschodzie raczej nie ma co do tego wątpliwości.
Istnieje na to duża szansa, ja jednak twierdzę, że bez reorganizacji WP nie było mowy o użyciu pełnej jego siły na froncie wschodnim. Max kilka do kilkunastu dywizji najlepiej wyposażonych, ale reszta w swoim czasie.
Żadne umocnienia nie bronią się same. A 5 mln armia siedząca za nimi to było sporo wojska. Poza tym granica jest nico inaczej urzutowana jak L.M oraz kwestie łączności - głównie wynikało to z tego, że ta rubież po pakcie R-M stała się niepotrzebna a cały wysiłek został przekierowany na linię M.
Nie zgadzam się. Skoro LM była o wiele mniejsza to nasycenie jej radiostacjami i sprzętem powinno być większe, a nie było. I tekst o którym mówiłem odnosi się do LS. ;)
No ale mógłby wykorzystać te siły do likwidacji włamań i kontrataków. Wszak plan z 40 r zakładał niszczenie wroga na jego terytorium ;)
AC stała w gotowości do ataku zaznaczam jeszcze raz. Wojska obsadzające linie obronne to wojska drugiego rzutu.
Dlaczego niby? Akurat Rosjanie Niemców mieli dobrze rozpracowanych w 41r, wiedzieli dokładnie kto i kiedy zaatakuje.
Szkoda, że z takimi informacjami dostali takie lanie. ;) Poszczególne armie nie wiedziały czasem, że już są zamknięte w okrążeniu.
Podałem przykład Kurska jako pewnej metody na walkę z Wer.
Kursk to dopiero 1943 r. ;) I o ataku na łuku kurskim Rosjanie dowiedzieli się od brytoli najprawdopodobniej, którzy nie mogli pozwolić sobie na zniszczenie przez Niemców AC i przejęcie przez nich ponownie inicjatywy.
Po dojściu do Smoleńska ( ok 700km od granicy ) grupa Guderiana miała na stanie około 40% sprawnego sprzętu.
Skąd Ty wziąłeś te 40%? Oczywiście straty były ale nie tak znaczne. A grupa Guderiana została zawrócona na Kijów w momencie gotowości do dalszego marszu na Moskwę. Hitler po namowach generałów zdecydował się przerzucić część wojsk (właśnie gr. Guderiana) na kocioł Kijowski, który w opałach w ogóle nie był. Podobnie było z priorytetem marszu na Moskwę w planie Barbarossa. To generałowie ustalili jako jeden z 3 pkt głównych ofensywy w 1941 r. Moskwę. Hitler od początku uważał południe za priorytet. Moskwa to po pierwsze był plan sztabu, a kiedy Hitler już dokonał dobrej decyzji Ci sami generałowie, po sprawozdaniu von Bock'a, że zdobędzie Moskwę bez jednostek Guderiana, nakłonili Hitlera do zmiany decyzji. Tak na marginesie już, to sztab jest winien porażki w grudniu 1941 r.
Po za tym logistycznie Niemcy nie wyrabiali.
Mieli pod górkę, ale z nie wyrabianiem to przesadzasz.
O tym, że skok na 1000 km w warunkach Rosji i w sytuacji Niemiec był niewykonalny - już pisałem.
Pod Stalingrad jechały jednostki z urlopów w Niemczech i Francji to znacznie powyżej 1000 km co? ;)
Jeśli mielibyśmy się bronić na granicy przed ZSRR, to myślę, że dalibyśmy im radę.
Myślę podobnie. W 1939 r. w obronie AC nie złamała by oporu WP. Gorzej jeśli chodzi o ofensywę. O tych cudach, które Niemcy w stepie wyprawiali nie możemy nawet marzyć.
Może gdyby Niemcy zaangażowały wszystkie siły na wschodzie ( a nei trzymanie milionowego garnizonu we Francji, masy wojsk w Norwegii, Jugosławii, bezsensowna kampania w Afryce etc) - gdyby wojna potoczyła się nieco inaczej ;) .
Gdybym był Rydzem-Śmigłym i miał działać z Wehrmachtem, do tego właśnie namawiałbym Hitlera.
Wytworzenia sytuacji na tyle patowej, że Amerykanom nie opłaciłoby się lądować w Europie
Niemożliwe do spełnienia. Amerykanie gdyby zdecydowali się na działania wojenne nie dyplomację to nie odpuściliby. Z nietkniętym zapleczem zorganizowaliby pewnie taką ofensywę i w takim miejscu, że Rzesza by padła. Wizerunek Ameryki jako rozjemcy nie mógł ucierpieć. Z takim przecież szli do Europy.
[quote:3cuqyga4]Stan Chin w tym okresie jest już dla mnie nie istotny, bo to nie jest przedmiotem sporu. Chiny jedyne co robiły to wiązały Japończyków walką. ... siły, które mogły operować przeciwko ZSRR.
Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku. Raczej tak jak do tej pory. Wspierając sprzętem i surowcami walczące strony.[/quote:3cuqyga4]
Bez żadnych wątpliwości.
[quote:3cuqyga4]Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz? Ciekawe. A to niby jakim cudem?[/quote:3cuqyga4]
Też chętnie posłucham. :)
Nie ma też żadnych gwarancji, że tego by nie zrobił.
Ale są dowody, że tego nie zrobił. ;)
W reszcie mam podobne stanowisko jak odi.
odi.profanum
27-08-2013, 22:12
Dieppe to w głównej mierze gra Churchilla na nosie Roosevelta. Ten pierwszy chciał inwazji na Grecję (z powodu żywotnych interesów Imperium w rejonie morza Śródziemnego) dlatego też zorganizował pod naciskiem drugiego inwazję małego oddziału na kontynent aby pokazać, że w tym miejscu jest to niemożliwe. Niestety Teheran i Stalin popsuły plany Churchillowi, który z powodu miejsca inwazji nie mógł zerwać sojuszu.
Żadnego pomysłu o poddaniu Niemiec przez Hitlera nie rzucałem. ;) Ale niekoniecznie Hitler musiał negocjować poddanie wojny. ;)A także pokazało, że Alianci nie są zdolni do desantu na Europę w 42 r.
Plany i zbrojenia, planami i zbrojeniami ale w 1940 r. nikt nie spodziewał się, że Francja będzie się broniła tyle co Polska. I dlatego Manstein wymyślił ten manewr z odcięciem głównych sił poprzez przejście BEF i Francji w Belgii ;) ? Właśnie rezultat który został osiągnięty pokrywa się z zamierzonym
Tak było w rzeczywistości, ale czy zaskoczony w 1939 czy 1940 r. Stalin też byłby w stanie to zrobić? W 1941 r. AC była słaba, a jaka musiała być jeszcze rok czy dwa lata wcześniej. Pisałem w odpowiedzi do Twoich rozważań na temat 42r.
Istnieje na to duża szansa, ja jednak twierdzę, że bez reorganizacji WP nie było mowy o użyciu pełnej jego siły na froncie wschodnim. Max kilka do kilkunastu dywizji najlepiej wyposażonych, ale reszta w swoim czasie. Hitlera by zbytnio to nie obchodziło. Rumuni też nie mieli osiągniętych etatów jeśli chodzi o nasycenie środkami ppanc chociażby - poszli z tym co mieli.
Nie zgadzam się. Skoro LM była o wiele mniejsza to nasycenie jej radiostacjami i sprzętem powinno być większe, a nie było. I tekst o którym mówiłem odnosi się do LS. ;) Skoro straciła na znaczeniu od 39r to logiczne było, że jej nie rozwijano i nie wyposażano kosztem linii M.
AC stała w gotowości do ataku zaznaczam jeszcze raz. Wojska obsadzające linie obronne to wojska drugiego rzutu. To gdzie te gotowe do ataku wojska stałyby? Na terytorium Niemiec i Polski? Bo mi się wydaje, że za swoją linią obrony.
Szkoda, że z takimi informacjami dostali takie lanie. ;) Poszczególne armie nie wiedziały czasem, że już są zamknięte w okrążeniu. Fakt.
Kursk to dopiero 1943 r. ;) I o ataku na łuku kurskim Rosjanie dowiedzieli się od brytoli najprawdopodobniej, którzy nie mogli pozwolić sobie na zniszczenie przez Niemców AC i przejęcie przez nich ponownie inicjatywy. Sama taktyka defensywy i kontrataku powstała nieco wcześniej niż przed 43 - myślę, że jest co najmniej tak stara jak wojny :) A Rosjanie wiedzieli ze swoich źródeł o planowanej kurskiej ofensywie.
Skąd Ty wziąłeś te 40%? Wydaje mi się, że Guderian o tym wspominał w swoich pamiętnikach. A jak nie tam to z jakiś innych książek ;)
Oczywiście straty były ale nie tak znaczne. Straty to nie tylko straty bitewne ale przede wszystkim straty marszowe.
A grupa Guderiana została zawrócona na Kijów w momencie gotowości do dalszego marszu na Moskwę. ... po uprzednim 2 tygodniowym postoju na linii Smoleńsk - Jelnia.
Hitler po namowach generałów zdecydował się przerzucić część wojsk (właśnie gr. Guderiana) na kocioł Kijowski, który w opałach w ogóle nie był. Gdyby nie grupa Guderiana do kotła pewnie by nie doszło. Co to znaczy, że nie był w opałach?
Podobnie było z priorytetem marszu na Moskwę w planie Barbarossa. Podobnym priorytetem był Leningrad. Priorytety się zmieniają. Poza tym usunięcie zagrożenia w postaci ponad milionowego zgrupowania wojsk RKKA na prawej flance swojej GA Środek miało jak najbardziej uzasadnienie operacyjne.
To generałowie ustalili jako jeden z 3 pkt głównych ofensywy w 1941 Moskwę Tak.
Hitler od początku uważał południe za priorytet. Moskwa to po pierwsze był plan sztabu, W ramach planu miano osiągnąć Lenninrad, Moskwę, i rubież południową nad Rostowem.
a kiedy Hitler już dokonał dobrej decyzji Ci sami generałowie, po sprawozdaniu von Bock'a, że zdobędzie Moskwę bez jednostek Guderiana, nakłonili Hitlera do zmiany decyzji. Tak na marginesie już, to sztab jest winien porażki w grudniu 1941 r. Nie. Po prostu już po 2 miesiącach okazało się, że Niemcy mają za mało sił do realizacji postawionych wojsku zadań i ZSRR nie rozpadł się po początkowych klęskach.
Mieli pod górkę, ale z nie wyrabianiem to przesadzasz. Zalezy co jest przesadą. ja tam mam inne zdanie o logistyce w ramach frontu wschodniego.
Pod Stalingrad jechały jednostki z urlopów w Niemczech i Francji to znacznie powyżej 1000 km co? ;) Nie rozumiem ocb.
Myślę podobnie. W 1939 r. w obronie AC nie złamała by oporu WP. Gorzej jeśli chodzi o ofensywę. O tych cudach, które Niemcy w stepie wyprawiali nie możemy nawet marzyć. Tak.
Gdybym był Rydzem-Śmigłym i miał działać z Wehrmachtem, do tego właśnie namawiałbym Hitlera. I myślisz, że by słuchał? On - jeśli w ogóle to słuchał swojej świty i co lepszych generałów do pewnego momentu.
Niemożliwe do spełnienia. Amerykanie gdyby zdecydowali się na działania wojenne nie dyplomację to nie odpuściliby. Z nietkniętym zapleczem zorganizowaliby pewnie taką ofensywę i w takim miejscu, że Rzesza by padła. Wizerunek Ameryki jako rozjemcy nie mógł ucierpieć. Z takim przecież szli do Europy. Czy ja wiem. Jakoś Japonii nie mieli zamiaru zdobywać wojskami lądowymi. A Niemcy po pyknięciu ZSRR to zdecydowanie mocniejszy rywal niż chyląca się ku upadkowi Japonia. Takich Omach mogłoby być dużo, dużo więcej niż tylko jedna ;). No i kwestia walki z doświadczonym przeciwnikiem w walkach z użyciem dużych związków taktycznych, preferującego wojnę manewrową mogłaby się dla Amerykanów skończyć się tragicznie. Z resztą można poczytać sobie o obawach naczelnego dowództwa sprzymierzonych podczas przygotowania D-Day, można śmiało podciągnąć je do kwadratu, jeśli rozważamy perspektywę walki z Niemcami, które nie walczą na froncie skupiającym 65% ich sił lądowych ;)
@odi.
Sorki za zwłokę, ale byłem nieosiągalny ostatnio.
Hitlera by zbytnio to nie obchodziło. Rumuni też nie mieli osiągniętych etatów jeśli chodzi o nasycenie środkami ppanc chociażby - poszli z tym co mieli.
Jeszcze raz: Polska nie była Rumunią. Nasz potencjał stawiał nas wyżej niż Rumunię i to dużo wyżej. A nasza "siła", jaka tylko się nie okazała po wrześniu nie ma znaczenia bo wrzesień nie miałby miejsca, mogła determinować polską rację stanu.
Skoro straciła na znaczeniu od 39r to logiczne było, że jej nie rozwijano i nie wyposażano kosztem linii M.
Nie rozumiem za bardzo. Przecież napisałem, że żadna linia i tak nie miała znaczenia bo bez wymienionych wcześniej aspektów okazała się całkowicie nie do obrony.
To gdzie te gotowe do ataku wojska stałyby? Na terytorium Niemiec i Polski? Bo mi się wydaje, że za swoją linią obrony.
Oczywista oczywistość. Jednak inaczej wygląda dyslokacja wojsk ofensywnych a inaczej defensywnych. Inne są ich zgrupowania i rozłożenie. Wojska do obrony ustawia się raczej na całej długości frontu (chociaż nie tak jak miało to miejsce w trakcie kampanii wrześniowej). Wojska do ataku stoją w kolumnach ofensywnych gotowe do wąskiego uderzenia w linie obrony i rozerwania jej od środka i tyłu.
A Rosjanie wiedzieli ze swoich źródeł o planowanej kurskiej ofensywie.
To właśnie jest jedna z największych tajemnic, której ani Rosja ani Brytania nie chce nadal ujawnić (chociaż nie wiem dlaczego). Jestem jednak zdania, że o ofensywie Niemców pod Kurskiem Churchill poinformował Stalina, nawet jeśli ten drugi już miał jakieś informacje, zdając sobie sprawę z wagi tej bitwy. Cały szkopuł w tym czy przyjmujemy jako punkt zwrotny frontu wschodniego Stalingrad czy Kursk. Ja śmiem twierdzić, że w 1943 r. Niemcy miały jeszcze rezerwy do pokonania ZSRR a Kursk to przekreślił.
Wydaje mi się, że Guderian o tym wspominał w swoich pamiętnikach. A jak nie tam to z jakiś innych książek ;)
Czytałem. Nie ma takich danych. Guderian wspomina, że kiedy był gotowy ruszyć na Moskwę i ją oskrzydlić od północy (pierwotny plan dla jego grupy) przyszedł rozkaz skierowania się na południe, co jak sam pisze, żołnierze przyjęli z ulgą.
Straty to nie tylko straty bitewne ale przede wszystkim straty marszowe.
Nie przypominam sobie nawet czy do Moskwy Niemcy w którymkolwiek z oddziałów zanotowali straty rzędu 40%. Ale mogę nie wiedzieć wszystkiego. ;)
... po uprzednim 2 tygodniowym postoju na linii Smoleńsk - Jelnia.
Dokładnie. Ale nadal twierdzę, że gdyby nie von Bock i sztab Hitler pozostawiłby GG w dyspozycji armii środek.
Gdyby nie grupa Guderiana do kotła pewnie by nie doszło. Co to znaczy, że nie był w opałach?
Tzn., że żołnierze radzieccy jeszcze przed zamknięciem kotła przez GG myśleli, że są w okrążeniu. A wojska niemieckie walczące na południu, cała grupa armii tak na prawdę nie potrzebowała pomocy Guderiana w 1941 r. Najsłabsza w z 3 grup armii ale i tak świetnie sobie radziła.
Podobnym priorytetem był Leningrad. Priorytety się zmieniają. Poza tym usunięcie zagrożenia w postaci ponad milionowego zgrupowania wojsk RKKA na prawej flance swojej GA Środek miało jak najbardziej uzasadnienie operacyjne.
Dlatego twierdzę, że zwycięskiego planu się nie zmienia. Pozostawiając GG w dyspozycji grupy armii środek wojna mogła potoczyć się inaczej.
W ramach planu miano osiągnąć Lenninrad, Moskwę, i rubież południową nad Rostowem.
Oczywiście, ale Hitler uważał, że Moskwa i Leningrad nie mają znaczenia dla Niemiec i tak rzeczywiście było. Gdyby najsilniejszą grupą armii było południe to pola naftowe u podnóży Kaukazu byłyby w rękach Niemców najpóźniej na wiosnę 1942 r. To moim zdaniem spowodowałoby włączenie się do wojny Turcji i kolejną zmianę biegu wydarzeń.
Nie. Po prostu już po 2 miesiącach okazało się, że Niemcy mają za mało sił do realizacji postawionych wojsku zadań i ZSRR nie rozpadł się po początkowych klęskach.
Nie przesadzałbym z tym brakiem rezerw Niemieckich. Jeśli popatrzymy na historię II wojny to Niemcy wojnę przegrały najpóźniej w 1943 r. a upadły w 1945 r. ;)
Zalezy co jest przesadą. ja tam mam inne zdanie o logistyce w ramach frontu wschodniego.
Nie pamiętam dokładnie ale Niemcy zorganizowali jeden z pierwszych udanych mostów powietrznych dla swoich wojsk. Później był most powietrzny dla Stalingradu, który też nie musiał być przegrany ponieważ Niemcy dysponowały odpowiednią ilością samolotów do przerzutu zaopatrzenia, to jednak decyzja Hitlera o nieodchudzaniu 6. armii spowodowała, że wiele samolotów nie zabierała nowych wojsk do Stalingradu.
Nie rozumiem ocb.
O to, że Niemcy potrafili sprawnie i szybko przerzucić wiele tysięcy urlopowanych żołnierzy i sprzętu pod Stalingrad z Francji i Niemiec. Tzn., że z transportem było chyba lepiej niż myślisz. ;)
I myślisz, że by słuchał? On - jeśli w ogóle to słuchał swojej świty i co lepszych generałów do pewnego momentu.
Myślę, że nie na pewno nie traktowałby nas tak jak Rumunii czy Węgier. Wydaję mi się, że jako sojusznik mogliśmy liczyć na co najmniej taką pozycję jak Włosi.
Czy ja wiem. Jakoś Japonii nie mieli zamiaru zdobywać wojskami lądowymi.
A skąd taka informacja. Amerykanie przez całą wojnę robili obliczenia jakie będą straty przy inwazji wysp japońskich i jaka będzie reakcja społeczeństwa. BA wcale nie była brana pod uwagę przed końcem 1944 r. Nikt nie spodziewał się, że będzie gotowa "na czas".
A Niemcy po pyknięciu ZSRR to zdecydowanie mocniejszy rywal niż chyląca się ku upadkowi Japonia.
Można również powiedzieć, że Japonia po pyknięciu Chin to też zdecydowanie mocniejszy rywal. Zdanie jednak moje znasz na pyknięcia jednych i drugich. ;)
chochlik20
03-09-2013, 08:00
Czy w przypadku wygranej wojny z ZSRR
Ustalone zostało już, że wojny wygrać nie można było. Moim zdaniem Armia Czerwona po przegranej wojnie nie weszła by na nasze terytorium bo Polska już zmieniłaby stronę i polscy żołnierze walczyliby już z Niemcami.
Armia Czerwona stała by sobie grzecznie w okopach patrząc, jak polski żołnierz dokonuje natychmiastowego zwrotu i leje teraz Niemców. Jak sobie wyobrażasz nagłą zmianę strony podczas wojny? Mamy przykład Rumunii czy Węgier pokazujący jak odbyła się taka zmiana i komu wyszła na zdrowie. Nie zapominaj o tym co się stało w Bułgarii - gdy pojawiła się Armia Czerwona pod granicą, mimo iż to państwo nie wypowiedziało wojny ZSRR nastąpiła zmiana rządu podyktowana faktem, że w każdej chwili żołnierz radziecki mógł przekroczyć granicę.
Po drugie, ZSRR miało w swojej ideologii rozszerzanie komunizmu na cały świat, i zgodnie z zasadą gdzie dwóch się bije - Polska z Niemcami, tam trzeci korzysta - ZSRR. Uważasz, że Stalin nie wykorzystałby faktu, że nasze terytorium stałoby się areną walk. Nagle też odesłałby ileś tam mln. zmobilizowanych poborowych do żniw np?
Prusy nie posiadały tak agresywnej ideologii jak III Rzesza to po pierwsze, nie mordowali w obozach inteligencji polskiej, celem komuny nie była rusifikacja. Czyli Polak według Ciebie mógłby przeżyć tylko wtedy gdyby stał z boku?
Musisz rozróżnić, że germanizacja, wyniszczenie etc. grozi narodowi kiedy jest okupowany, nigdy za to jeśli naród jest suwerenny, nawet jeśli suwerenność jest ograniczona jak w przypadku państw-sojuszników Hitlera.
Czyli z państwa niepodległościowego stalibyśmy się państwem satelickim podległym Rzeszy, bardzo miła perspektywa...
@chochlik
Armia Czerwona stała by sobie grzecznie w okopach patrząc, jak polski żołnierz dokonuje natychmiastowego zwrotu i leje teraz Niemców.
Stojąc na Uralu i broniąc się resztkami, każde państwo ściągające na siebie większą uwagę militarną Rzeszy byłoby dla AC na wagę złota. Po prostu nasza pozycja byłaby inna niż w rokowaniach pomiędzy wielką trójką.
Jak sobie wyobrażasz nagłą zmianę strony podczas wojny?
Po, pewnie krótkich negocjacjach z zachodem przechodzimy na ich stronę (razem z Węgrami, Rumunią, Słowacją - której zostaje zagwarantowana niepodległość etc.) i tworzymy wielki wyłom w "niemieckim planie" do tego dochodzi ofensywa z zachodu i Niemcy upadają tracą kontakt z wojskami na froncie wschodnim. W trakcie upadku Rzeszy Wehrmacht po prostu się poddaje nie mając innego wyjścia (albo ZSRR albo idzie na zachód i poddaje się tamtym rządom).
Mamy przykład Rumunii czy Węgier pokazujący jak odbyła się taka zmiana i komu wyszła na zdrowie.
Niestety w tym wszystkim zabrakło najsilniejszego zwornika Europy wschodniej czyli Polski która głupio dała się wyeliminować na początku wojny. Właśnie dlatego silna AC przeszła po dawnych sojusznikach Hitlera jak walec.
Po drugie, ZSRR miało w swojej ideologii rozszerzanie komunizmu na cały świat, i zgodnie z zasadą gdzie dwóch się bije - Polska z Niemcami, tam trzeci korzysta - ZSRR.
Rozszerzanie komunizmu z wojną ma wiele wspólnego ale jeśli popatrzysz na czasy powojenne to większość państw wybierała ten system jako przeciwwagę dla wpływów USA.
Uważasz, że Stalin nie wykorzystałby faktu, że nasze terytorium stałoby się areną walk. Nagle też odesłałby ileś tam mln. zmobilizowanych poborowych do żniw np?
Nie miałby szans na wykorzystanie takiego faktu, ponieważ on nigdy by nie zaistniał. AC byłaby zbyt wycieńczona walkami z Niemcami i potrzebowałaby czasu na reorganizację. Dużo czasu. Kto wie czy III wojna światowa wybuchłaby w warunkach kiedy zachodnie państwa (a Polska w sojuszu z nimi) miałby już bombę A. Stalin musiałby pozostać więc na dawnej granicy wschodniej II RP w najgorszym przypadku, lub w najlepszym przypadku udałoby się nam zorganizować do walki o niepodległość Ukrainę a może nawet Białoruś.
Czyli z państwa niepodległościowego stalibyśmy się państwem satelickim podległym Rzeszy, bardzo miła perspektywa...
Pewnie. Zawsze milszą perspektywą jest uczenie się, że zamiast państwa satelickiego mieliśmy poddaństwo względem Niemców, którzy nas mordowali, gazowali na terytorium naszego kraju masy ludzi a ich majątki "przerabiali" na materiał wojenny. Jak już napisałem nasze cele po II wojnie nie zostały osiągnięte w żadnym punkcie, tak więc każda perspektywa inna niż to co się zdarzyło, można przypuszczać, że rokuje więcej korzyści niż to co się zdarzyło. Problem polega chyba na tym, że my Polacy sami nie wierzymy w swoje możliwości i zamiast historii chwalebnej i nieco wstydliwej wybieramy martyrologię.
Jeśli można się włączyć do dyskusji ;) Napewno wiele z tego co jest pisane, zostało omówione w książce pana P.Pakt Ribbentrop-Beck gdzie w będąc w sojuszu z III Rzeszą bijemy naszych wschodnich sąsiadów a w momencie powstania drugiego frontu zmieniamy strony i wychodzimy z wojny wielcy gdyż III Rzesza ma jeszcze gorzej niż po traktacie z wielkiej wojny a wojska Stalina pobite ;) Sami rządzimy europą wschodnią ;)
Ale ostatnio pojawił się bardzo ciekawy tekst, który mówi, że wybraliśmy dobrą stronę w wojnie czyli naszych zachodnich sojuszników. Tylko w tekście jest opisane co i jak gdyby dotrzymali słowa i uderzyli na wroga do 14 dni. Wtedy to jeszcze mamy siły do prowadzenia wojny. Wynik analizy jest taki, że na zachodzie jest szybki masz na wschód a u nas odpływ jednostek na front zachodni. Sami rezerwami przechodzimy do kontraataku i odpychamy niemców od stolicy. Natomiast sytuacja, że Stalin nie reaguje ani w 39 ani później jest dość ciekawa i raczej mało realna..ale nigdy nie wiadomo :)
Tutaj nie chodzi o przytaczanie czyjeś opinii, wręcz przeciwnie czekamy na własną myśl co najwyżej podpartą, o którąkolwiek. ;)
Ale taki wniosek nasuwa się sam ;) I te same wnioski. Sojusz z niemcami do pobicia z Stalina, a w momencie drugiego frontu (bo USA wtedy nikt by nie dał rady, gospodarczo potęga) zmieniamy stronę.
Natomiast mnie zastanawia jedna rzecz. Wszscycy debatują, że źle dobraliśmy sojuszników. Kurczę no. Patrzac z perspektywy czasu być może, ale oni wtedy nie wiedzieli co się stanie naprawdę, a jeśli wiedzieli to wyłącznie wąskie grono ludzi. Więc patrzmy na to : Francja i Anglia (dwie potęgi) obiecują nam wspólna walke z niemcami. To dlaczego mamy odmwócić. Przecież własnie tego chciał Piłsudski (wojna prewencyjna) i dlaczego jego następcy mieli by tego nie chcec. Gdyby nasi sojusznicy dopełnili swoich zobowiązań to wojna potoczyłaby się inaczej.
Izolda25
11-10-2013, 12:12
A co nasi sojusznicy mieli zrobić w 2 tygodnie, bo tyle Niemcom zajęło niemal totalnie rozbicie naszej armii, która zresztą po 3 dniach była w odwrocie na wszystkich frontach oprócz Wielkopolski? Gdybyśmy trzymali front 2-3 miesiące, jak oceniał gen. Kutrzeba, Francuzi zmontowaliby jakąś konkretniejszą ofensywę. Natomiast w sytuacji gdy byliśmy pobici, nie mieli ochoty spotkać się z całą niemiecką armią, którą Hitler przerzuciłby szybko z podbitej Polski. Nie zwalajmy wszystkiego na sojuszników :roll:
Uważam że i tak i nie Izoldo.
Owszem przewidywania i umowy zakładały że polska armia dłużej się utrzyma na granicach, ale każdy zakładał, że wojna będzie przypominać wojnę pozycyjną z lat 14-18, a tu nieuczciwi Niemcy wjeżdżają z jakimś blitzkreigem i wojną manewrową ;)
Poza tym jestem zdania, że Francja i Anglia nie miały zamiaru ruszać się niezależnie od sytuacji w Polsce :) chyba, że jakimś sposobem nasza armia zaczęła by wyraźnie górować na Wermachtem i spychać go w stronę Niemiec - wtedy zapewne Francja by się ruszyła żeby i sobie przywłaszczyć część chwały i zasług ale to jest czyste historical fiction :)
Co do Japonii - rozważanie walki Japończyków z Sowietami po klęsce nad Chałchin-Goł to czyste mrzonki.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©