Zobacz pełną wersję : ZSRR i przygotowania do wojny
Maximus XI
31-10-2009, 01:08
Obejrzałem ostatnio interesujący dokument odnośnie ZSRR i jego przygotowań do wojny. Przy okazji pokazano wiele ciekawostek typu szkolenia strzeleckie w szkołach itp. Link: http://www.youtube.com/watch?v=Bl41bkHnKQ4
Autor promuje wersję, że atak III Rzeszy wyprzedził nieznacznie termin inwazji radzieckiej. Jak inni historycy zapatrują się na sprawę? Co Wy sami sądzicie?
Spory trwają i trwać będą.
tez bym popierał wersję ataku wyprzedzającego. Flota bałtycka, z punktu widzenia obrony, była mało przydatna, Bałtyk to akwen dość mały i zamknięty. Większość terytoriów Skandynawii jest w zasięgu Radzieckich lotnisk, siły obrony wybrzeża, zwłaszcza w okolicach Petersburga, są na tyle mocne by uczynić bezsensowny atak od tej strony, cieśniny duńskie są na tyle wąskie, że przy ich opanowaniu jednostki chcące wypłynąć z Bałtyku mają marne szanse na przetrwanie. Zatem użycie tych sił musiałoby nastąpić na Bałtyku, zapewne sytuacja taka sama jak w przypadku Narwiku, a więc możliwości przecięcia dostaw z Skandynawii. A o sile tej floty paradoksalnie mogą świadczyć straty jakie poniosła ona w 41r. A to jest trochę jak u krytyków literatury, jak gdzieś na ścianie jest strzelba to ona na pewno wystrzeli :D
To samo w przypadku Besarabii, to teren z którego można bezpośrednio bombardować tereny roponośne w Rumunii. Bez tego III Rzesza jak wiadomo daleko by nie zaszła.
Ponoć też Rosjanie przed 41r w swoich grach sztabowych ćwiczyli głównie nie obronę a atak właśnie, choć to argument pośredni raczej, to samo jest w przypadku wojsk VDV czy też powietrznodesantowych - do obrony to się one nie nadają za bardzo a ZSRR miało wtedy najpotężniejsze siły tego typu na świecie.
Jeżeli interesuje cię ta sprawa to radzę poczytać Suworowa serię Lodołamacz.
Maximus XI
31-10-2009, 22:08
Btw. w programie wystąpił również Suworow.
Ja jednak po latach młodzieńczego buntu przychylam się do koncepcji ataku ZSRR w roku 42 ;)
To jak Witio wyjaśnisz sprawę dowództw Frontów, planów wojennych, przerzucania wojsk w kierunku granicy, tajnej mobilizacji w 1941 roku, planów osłonowych pogranicznych Okręgów Wojennych itd. itp.?
Przyznam szczerze, że trochę wyszedłem z dyskusyjnej formy :) ostatni raz problem Suworowa poruszałem daaaawno temu.
To nie jest Suworow, a przynajmniej nie całkowicie - pewnych spraw Suworow nie poruszał, to jest kwestia faktów. Jak wyjaśnić powyższe kwestie? Na początek - wiemy, że przed 22 czerwca sowieckie dowództwa Frontów wychodziły na polowe stanowiska dowodzenia, dla przykładu: dowództwo Frontu Południowo-Zachodniego było w ruchu na polowe stanowisko dowodzenia w nocy z 21 na 22 czerwca, rozkaz musiał przyjść zatem kilka dni wcześniej - a to oznacza, że formowanie dowództwa Frontu zostało zakończone jeszcze wcześniej. O ile ten fakt samodzielnie o niczym nie świadczy o tyle, w połączeniu z dyrektywą nr 3, z działaniami z kwietnia i maja 1941 roku - plan Żukowa, tajna mobilizacja, rozwijanie Sił Zbrojnych w ilości jednostek i ich liczebności... Mamy niezłą zagwozdkę.
Ja, Klaudiusz
05-11-2009, 15:47
Ja tylko dodam że Republika Weimarska/Niemcy w porozumieniu z ZSRR u nich szkolili min. czołgistów w zamian dając im plany konstrukcyjne, aha no i jeszcze na miesiąc przed wprowadzeniem planu "Barbarossa" ZSRR dostarczał Niemcom surowców strategicznych. No ale to BTW.
O tym wszystkim co wyżej napisał KWidziu i nie tylko traktuje doskonała książka Marka Sołonina "22 czerwca 1941 czyli jak się zaczęła Wielka Wojna Ojczyźniana"
Wstrząsające fakty poparte wieloma źródłami okraszone lekka dozą humoru, groteski i ironii.
Np takie, że w wyliczaniu średniej ilości ciągników na jedno działo Sołonin brał pod uwagę tylko maszyny znajdujące się od poziomu korpusu wzwyż, o czym pisał kiedyś Olek, tak samo jak Suworow dał popis ze swoimi milionami spadochroniarzy, nie uwzględniając tak drobnego szczegółu jak ilość samolotów transportowych.
Obaj autorzy w przypływie emocji wytworzyli dwa mity. Suworow kreuje obraz armii która potrafi tylko i wyłącznie atakować, natomiast Sołonin nakreśla wizję RKKA jako armii chłopów, bezmózgów i tchórzy.
natomiast Sołonin nakreśla wizję RKKA jako armii chłopów, bezmózgów i tchórzy.
Co prawda jestem dopiero na 350 stronie ale już na tą chwilę mogę wyciągnąć podobne wnioski do tego co napisał Witia. Uważam, że to głownie wyższe dowództwo Armii Czerwonej wprowadzając chaos i zamieszanie wśród jednostek np. poprzez wydawaniem im po trzy różne rozkazy dziennie przyczyniało się do ich klęski. Paradoksalnie oddziały odcięte od łączności z naczelnym sztabem wychodziły na tym lepiej. Przykładem może posłużyć 19 KZmech. generała Fieklenki lub 9 KZmech Rokossowskiego. Oba wchodzące w skład Frontu Południowo-Zachodniego.
Ciekawym aspektem jest także zabronienie podejmowania własnej inicjatywy przez dowódców wydane w roku 1917. W roku 1941 nadal obowiązujące.
"Zgodnie z prawdą odnotować należy, że momentami cierpliwość dowódców średniego stopnia pękała i zaczynali oni przejmować zniesioną w 1917 roku "inicjatyw osobistą"
Baal-Melkart
14-11-2009, 15:17
To nie jest Suworow, a przynajmniej nie całkowicie - pewnych spraw Suworow nie poruszał, to jest kwestia faktów. Jak wyjaśnić powyższe kwestie? Na początek - wiemy, że przed 22 czerwca sowieckie dowództwa Frontów wychodziły na polowe stanowiska dowodzenia, dla przykładu: dowództwo Frontu Południowo-Zachodniego było w ruchu na polowe stanowisko dowodzenia w nocy z 21 na 22 czerwca, rozkaz musiał przyjść zatem kilka dni wcześniej - a to oznacza, że formowanie dowództwa Frontu zostało zakończone jeszcze wcześniej. O ile ten fakt samodzielnie o niczym nie świadczy o tyle, w połączeniu z dyrektywą nr 3, z działaniami z kwietnia i maja 1941 roku - plan Żukowa, tajna mobilizacja, rozwijanie Sił Zbrojnych w ilości jednostek i ich liczebności... Mamy niezłą zagwozdkę.
Nie pamiętasz może kiedy Stalin po raz pierwszy był informowany o niemieckich przygotowaniach do marszu na wschód?
O tym wszystkim co wyżej napisał KWidziu i nie tylko traktuje doskonała książka Marka Sołonina "22 czerwca 1941 czyli jak się zaczęła Wielka Wojna Ojczyźniana"
Czy doskonała to nie wiem. Odniosłem wrażenie, że autor najpierw stawia tezę, a potem dopasowuje do niej argumenty. Również od strony "technicznej", dotyczącej porówniań osiągów czołgów radzieckich i niemieckich można mieć zastrzeżenia. Ogólnie czyta się nieźle, aczkolwiek autorowi momentami brakuje trochę dystansu do stawianych tez.
Nie pamiętasz może kiedy Stalin po raz pierwszy był informowany o niemieckich przygotowaniach do marszu na wschód?
Różnie według różnych autorów - dopóki nie dostaniemy dostępu do sowieckich archiwów data jest "niestwierdzalna".
Obaj autorzy w przypływie emocji wytworzyli dwa mity. Suworow kreuje obraz armii która potrafi tylko i wyłącznie atakować, natomiast Sołonin nakreśla wizję RKKA jako armii chłopów, bezmózgów i tchórzy.
I obaj autorzy są bardzo blisko prawdy. Wystarczy połączyć obie rekonstrukcje, choć z tymi tchórzami to bym nie przesadzał, żołnierz wykonuje rozkazy dowódcy i jest od niego zależny. Żołnierze bez dowódców są zwykłą zbieraniną - i o to chodzi de facto.
Trudno też mówić o armii bezmgózgów - zwyczajnie sowiecka droga do szkolenia dowódcy, brak kadry podoficerskiej zawodowej!, była niezbyt mądra, a braki oficerskie sięgały tysięcy etatów mniej więcej od 1926 roku. Trzeba też podkreślić, że duża część oficerów RKKA stała na naprawdę wysokim poziomie - co nie powinno dziwić przy ilości oficerów w armii.
Swoją drogą identyczne wrażenie mam jak czytam książki mające udowodnić tezy przeciwne, czyli praktycznie całą literaturę anglosaską. Tyle, że przy tamtych dziełach manipulacje i emocje Suworowa i Sołonina są malutkie i wręcz nieszkodliwe.
Co prawda jestem dopiero na 350 stronie ale już na tą chwilę mogę wyciągnąć podobne wnioski do tego co napisał Witia. Uważam, że to głownie wyższe dowództwo Armii Czerwonej wprowadzając chaos i zamieszanie wśród jednostek np. poprzez wydawaniem im po trzy różne rozkazy dziennie przyczyniało się do ich klęski. Paradoksalnie oddziały odcięte od łączności z naczelnym sztabem wychodziły na tym lepiej. Przykładem może posłużyć 19 KZmech. generała Fieklenki lub 9 KZmech Rokossowskiego. Oba wchodzące w skład Frontu Południowo-Zachodniego.
To temat na dłuższą dyskusję. Z jednej strony mamy informacje o tym, że sowieckie lotnictwo zostało postawione w dniach 20-21 czerwca, w stan gotowości bojowej. A z drugiej w wojskach lądowych wyglądało to inaczej. Za dużo niewiadomych.
Ciekawym aspektem jest także zabronienie podejmowania własnej inicjatywy przez dowódców wydane w roku 1917. W roku 1941 nadal obowiązujące.
To są bzdury. Wystarczy poczytać sowieckie regulaminy by to zauważyć.
Czy doskonała to nie wiem. Odniosłem wrażenie, że autor najpierw stawia tezę, a potem dopasowuje do niej argumenty. Również od strony "technicznej", dotyczącej porówniań osiągów czołgów radzieckich i niemieckich można mieć zastrzeżenia. Ogólnie czyta się nieźle, aczkolwiek autorowi momentami brakuje trochę dystansu do stawianych tez.
Autor nie jest historykiem. A książka zawiera wiele ciekawych analiz, mimo swoich niedoskonałości, które są na tyle widoczne, że można je eliminować przy czytaniu.
I obaj autorzy są bardzo blisko prawdy. Wystarczy połączyć obie rekonstrukcje, choć z tymi tchórzami to bym nie przesadzał, żołnierz wykonuje rozkazy dowódcy i jest od niego zależny. Żołnierze bez dowódców są zwykłą zbieraniną - i o to chodzi de facto.
Swoją drogą identyczne wrażenie mam jak czytam książki mające udowodnić tezy przeciwne, czyli praktycznie całą literaturę anglosaską. Tyle, że przy tamtych dziełach manipulacje i emocje Suworowa i Sołonina są malutkie i wręcz nieszkodliwe.
Autor nie jest historykiem. A książka zawiera wiele ciekawych analiz, mimo swoich niedoskonałości, które są na tyle widoczne, że można je eliminować przy czytaniu.
I to jest główny problem obu autorów i książek - najpierw postawili tezę, a potem wybiórczo dobierali fakty by ją udowodnić. Dla mnie to nie jest wiedza historyczna, tylko propaganda. Nie wiem jak możesz jako historyk mówić, że te nieścisłości są nieszkodliwe !? Te nieścisłości powodują, że czytelnik ma mylny i przesadzony obraz sytuacji. Jak można mówić o nieszkodliwej manipulacji czytając bzdury Suworowa na temat spadochroniarzy, armii upośledzonej w obronie, umocnień granicznych, i wielu, wielu innych ?
Jak można określić propagandę Sołonina mianem malutkiej w sytuacji, kiedy autor celowo i z premedytacją utaja fakty, aby lepiej udowodnić postawioną przez siebie tezę ?
Jak w takiej sytuacji można opierać się o owe książki ? ja osobiście nie mam sumienia przytaczać słów obu Panów i argumentów przez nich użytych.
I to jest główny problem obu autorów i książek - najpierw postawili tezę, a potem wybiórczo dobierali fakty by ją udowodnić. Dla mnie to nie jest wiedza historyczna, tylko propaganda. Nie wiem jak możesz jako historyk mówić, że te nieścisłości są nieszkodliwe !? Te nieścisłości powodują, że czytelnik ma mylny i przesadzony obraz sytuacji. Jak można mówić o nieszkodliwej manipulacji czytając bzdury Suworowa na temat spadochroniarzy, armii upośledzonej w obronie, umocnień granicznych, i wielu, wielu innych ?
Po pierwsze na inną literaturę szans nie mamy, bo po pierwsze poważnych badaczy nie ma, może poza dwoma, ale i oni manipulują(mam tu na myśli Rogera R. Reese'a i Richarda Harrisona), po drugie dostęp do źródeł nie istnieje wobec czego przebadanie sprawy opiera się głównie na hipotezach i konstruktach myślowych. Kolejną sprawą jest o, że jak ktoś chce to się dowiem, a jak nie to będzie wiedział jak było i nic tego nie zmieni.
Przechodząc zaś do potoku zarzutów, o ile przy spadochroniarzach nie mam pojęcia czego się czepiasz, liczby przytoczone przez Rezuna są zgodne z naszym stanem wiedzy. Inna sprawa to faktyczne zastosowanie. Dwa umocnienia - nie wiem co przez to rozumiesz, ale stosowanie umocnień w celach osłony kierunków, czy też "zaoszczędzenia sił" jest standardowym posunięciem. Tak samo armia upośledzona w obronie - istnieje taki czas kiedy każda armia bierze po dupie. Tego nie zmienisz.
Jak można określić propagandę Sołonina mianem malutkiej w sytuacji, kiedy autor celowo i z premedytacją utaja fakty, aby lepiej udowodnić postawioną przez siebie tezę ?
Które fakty utajnia?
Jak w takiej sytuacji można opierać się o owe książki ? ja osobiście nie mam sumienia przytaczać słów obu Panów i argumentów przez nich użytych.
Ale masz sumienie opierać na Pikałkiewiczu czy też Speerze - ciekawe...
Przechodząc zaś do potoku zarzutów, o ile przy spadochroniarzach nie mam pojęcia czego się czepiasz, liczby przytoczone przez Rezuna są zgodne z naszym stanem wiedzy. Inna sprawa to faktyczne zastosowanie. Dwa umocnienia - nie wiem co przez to rozumiesz, ale stosowanie umocnień w celach osłony kierunków, czy też "zaoszczędzenia sił" jest standardowym posunięciem. Tak samo armia upośledzona w obronie - istnieje taki czas kiedy każda armia bierze po dupie. Tego nie zmienisz.
O umocnieniach już się rozpisywali na historykach i dws-ie. Są ludzie dysponujący dokumentami i materiałami, z których wynika, że umocnienia miały wnęki strzelnicze na bokach, a nie na froncie. Ot tak dla przykładu. Wiem, że jestem wygodny posługując się czyjąś wiedzą, ale nie mam czasu ani ochoty na szukanie po internecie konkretnych osób i tematów.
Które fakty utajnia?
Np nie podaje faktycznego stanu parku maszynowego RKKA. Przy wyliczaniu ilości ciągników artyleryjskich dziwnym trafem nie uwzględnia tych znajdujących się na poziomie od dywizji w dół.
Ale masz sumienie opierać na Pikałkiewiczu czy też Speerze - ciekawe...
Mam sumienie opierać się na książkach człowieka, który podaje dokumenty i źródła, analizuje fakty, bez dopisywania do sytuacji własnego zdania. Wiem, że ciekawiej jest czytać sensacje nacechowane emocjonalnie, ale ja wolę fakty.
O umocnieniach już się rozpisywali na historykach i dws-ie. Są ludzie dysponujący dokumentami i materiałami, z których wynika, że umocnienia miały wnęki strzelnicze na bokach, a nie na froncie. Ot tak dla przykładu. Wiem, że jestem wygodny posługując się czyjąś wiedzą, ale nie mam czasu ani ochoty na szukanie po internecie konkretnych osób i tematów.
Jakby ci to wytłumaczyć, umocnienia buduje się do osłony kierunków/zaoszczędzenia sił w związku z tym są gotowe do obrony - mają być oparciem dla wojsk. Ale co tam.
Np nie podaje faktycznego stanu parku maszynowego RKKA. Przy wyliczaniu ilości ciągników artyleryjskich dziwnym trafem nie uwzględnia tych znajdujących się na poziomie od dywizji w dół.
W którym miejscu? I w której książce?
Mam sumienie opierać się na książkach człowieka, który podaje dokumenty i źródła, analizuje fakty, bez dopisywania do sytuacji własnego zdania. Wiem, że ciekawiej jest czytać sensacje nacechowane emocjonalnie, ale ja wolę fakty.
Powiedzmy sobie jedno - skoro jest analiza to jest własne zdanie. Więc takie gadanie jest totalnie bez sensu. Szczególnie biorąc pod uwagę, że te książki się zestarzały i były pisane bez dostępu do masy źródeł, a oparcie się na jakichkolwiek sowieckich tekstach sprzed 1991 roku jest wielce ryzykowne.
Speera pominę...
Jakby ci to wytłumaczyć, umocnienia buduje się do osłony kierunków/zaoszczędzenia sił w związku z tym są gotowe do obrony - mają być oparciem dla wojsk. Ale co tam.
Suworow stawiał tezę, że umocnienia budowane były w celu wsparcia własnych wojsk w ofensywie ;) to wogóle idiotycznie brzmi, no ale ok. Z jego słów wynikało, że to miało być coś w rodzaju wsparcia artyleryjskiego zza pleców.
W którym miejscu? I w której książce?
Chodzi o Sołonina i 22 czerwca. Olek kiedyś w oparciu o źródła radzieckie ( a obaj wiemy że facet ma tego od cholery ) udowodnił, że Sołonin zrobił przekręt nie podając rzeczywistej ilości ciągników.
Powiedzmy sobie jedno - skoro jest analiza to jest własne zdanie. Więc takie gadanie jest totalnie bez sensu. Szczególnie biorąc pod uwagę, że te książki się zestarzały i były pisane bez dostępu do masy źródeł, a oparcie się na jakichkolwiek sowieckich tekstach sprzed 1991 roku jest wielce ryzykowne.
Dla Ciebie bez sensu, dla mnie nie. Jest zasadnicza różnica między podawaniem faktów historycznych na zasadzie 'dnia tego zbombardowano ten i ten zakład, w wyniku czego jego produkcja spadła o tyle i tyle procent', a udowadnianiem na siłe swojego zdania w stylu 'Niemcy tego dnia rozbili korpus radziecki, gdyż Rosjanie zwyczajowo uciekli w panice, bo nikt nie szkolił ich do obrony, a Żukow to idiota'.
Podaj mi jeden przykład w którym Piekałkiewicz ocenia sytuacje według własnego mniemania w taki sposób, w jaki robi to Suworow i Sołonin. W jego w kwestiach nie do końca jasnych pojawiają się przynajmniej zwroty takie jak 'prawdopodobnie', 'wedle oceny niektórych osób'. Za ten obiektywizm go cenię.
Suworow stawiał tezę, że umocnienia budowane były w celu wsparcia własnych wojsk w ofensywie ;) to wogóle idiotycznie brzmi, no ale ok. Z jego słów wynikało, że to miało być coś w rodzaju wsparcia artyleryjskiego zza pleców.
W którym miejscu brzmi idiotycznie? Rozbudowa inżynieryjna podstawy wyjściowej jest normalką, z tego co pamiętam Suworow pisał głownie o walce w oparciu o umocnienia na drugorzędnych kierunkach. Ale to było tyle lat temu, że mogę się mylić ;]
Chodzi o Sołonina i 22 czerwca. Olek kiedyś w oparciu o źródła radzieckie ( a obaj wiemy że facet ma tego od cholery ) udowodnił, że Sołonin zrobił przekręt nie podając rzeczywistej ilości ciągników.
O ile pamiętam w 22 czerwca o ciągnikach nie ma nic, a przynajmniej nie w tym kontekście, ale co tam.
Dla Ciebie bez sensu, dla mnie nie. Jest zasadnicza różnica między podawaniem faktów historycznych na zasadzie 'dnia tego zbombardowano ten i ten zakład, w wyniku czego jego produkcja spadła o tyle i tyle procent', a udowadnianiem na siłe swojego zdania w stylu 'Niemcy tego dnia rozbili korpus radziecki, gdyż Rosjanie zwyczajowo uciekli w panice, bo nikt nie szkolił ich do obrony, a Żukow to idiota'.
Dobór faktów też jest ich interpretacja to raz. Po drugie "fakty" są często weryfikowane, szczególnie tyczy się to ZSRR. Po trzecie - jeżeli uciekli, to także jest to fakt historyczny(a może nie?) lub próba wyjaśnienia klęski sowieckiego korpusu, ale wtedy jest to hipoteza, a jak robili to często to uprawnia to do napisania własnej opinii na ten temat. Mówienie, że własne zdanie jest hańbą dla autora książki jest aberracją, często to właśnie własne zdanie jest najważniejsze w książkach historycznych, że przypomnę takie książki jak Komentarze... Mariana Porwita, czy Wojnę 1812 roku Mariana Kukiela, swoistą książka historyczną z własnym zdaniem eksponowanym na każdej stronie jest Dawny ustrój i rewolucja....
A Żukow to idiota ;]
Podaj mi jeden przykład w którym Piekałkiewicz ocenia sytuacje według własnego mniemania w taki sposób, w jaki robi to Suworow i Sołonin. W jego w kwestiach nie do końca jasnych pojawiają się przynajmniej zwroty takie jak 'prawdopodobnie', 'wedle oceny niektórych osób'. Za ten obiektywizm go cenię.
Zwracam uwagę na dwie rzeczy - selekcja faktów jest ich interpretacją to raz i dwa są różne szkoły historyczne, czy historyczno-wojskowe, niektóre twierdzą, że własne opinie są ważne jeżeli nie najważniejsze. Dobry "historyk" wedle niektórych to taki, który potrafi rekonstrukcję przeprowadzić dobrze i z własnym zdaniem, z własnym tokiem myślenia - bo po pierwsze nie ma rekonstrukcji idealnych, a po drugie każda rekonstrukcja przybliża nas do ideału.
A obiektywizm w książkach historycznych to truizm, nie istnieje - można zachować pewien profesjonalizm, ale ani Suworow ani Sołonin nie aspirują do miana "historyków", a ich książki dają do myślenia i to jest w nich najcenniejsze.
Są ludzie dysponujący dokumentami i materiałami, z których wynika, że umocnienia miały wnęki strzelnicze na bokach, a nie na froncie.
Można wiedzieć co jest w tym szczególnego ? Do tej pory wydawało mi się, że to nie tylko normalne ale i pożądane w budowie takowych...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©