Zobacz pełną wersję : Bezpieczeństwo zewnętrzene RP
Jak oceniacie obecny stan Sił Zbrojnych RP i ich gotowość do poradzenia sobie z ewentualnym zagrożeniem zewnętrznym naszego kraju? Czy powinniśmy liczyć na sojuszników z NATO czy scenariusz z 39 r. może się powtórzyć i zostaniemy znowu sami? Jak wg Was powinno być uzbrojone Wojsko Polskie, jaką powinno mieć liczebność oraz organizację?
Zapraszam do dyskusji.
Pytanie jakie zagrożenie.
Jeśli chodzi o wojnę to z Ruskimi najprędzej...Teraz kolejne pytanie, czy będą używac bomb, czy też będzie to wojna na czołgi i żołnierzy.
Uważam, że jeśli Amerykanie nie będą mieli w Polsce jakiś ważnych placówek strategicznych typu tarcza anytrakietowa, lub obsługa patriotów to po nas.
Jestem jednak optymistą. Najbliższa wojna jaka nam grozi to zakręcenie kurka i embargo w handlu, niezbyt ciekawe sprawy ale wątpię żeby ktokolwiek na świecie chciał konfliktu zbrojnego w Europie.
Proponuję dalej przyjmować więcej kobiet do armii, a sprawa sama się rozwiąże.
Obecny stan można ocenić dennie. Armia jest niedofinansowana. Za to co robi w tej materii obecny rząd, postawiłbym go przez pluton egzekucyjny albo żeby nie marnować kul, powywieszał na pierwszym lepszym drzewie.
Projekt "profesjonalizacji" leży i kwiczy z braku kasy, a armia ma więcej oficerów, niż szeregowców. Sprzętu wszelakiego brakuje - to już norma. Robione zakupy to nawet nie jest plan minimum. I tak można wymieniać długo. Generalnie wszystko rozbija się o kasę i złe zarządzanie na szczeblu ministerialno-urzędniczym. I o rozdętą biurokrację tak cywilną, jak i wojskową, która jest jak pasożyt.
Jedyne co mamy dobre, to przede wszystkim żołnierzy i trochę nowoczesnego sprzętu.
W tym całym bajzlu pociechą jest to, że żaden duży konflikt nam nie grozi w najbliższej przyszłości w naszych granicach. Jedyne potencjalne niebezpieczeństwo to Rosja. Jednak dla niej atak na III RP to zbyt skomplikowana i droga sprawa.
Co nie zmienia faktu, że "chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny". Im silniejsza armia, tym spokojniej możemy spać.
Co nie zmienia faktu, że "chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny". Im silniejsza armia, tym spokojniej możemy spać.
Armia jest już zawodowa, a to dobry znak.
Za to co robi w tej materii obecny rząd, postawiłbym go przez pluton egzekucyjny albo żeby nie marnować kul, powywieszał na pierwszym lepszym drzewie.
Trudno żeby w kryzysie coś było dofinansowane :lol:
Ja będę spał bezpiecznie jak Amerykanie przyjadą z patriotami i tym podobnymi dziadostwami.
Jedyne potencjalne niebezpieczeństwo to Rosja. Jednak dla niej atak na III RP to zbyt skomplikowana i droga sprawa.
Generalnie rzecz biorąc, w naszych warunkach geopolitycznych powinniśmy stawiać na armię zawodową dostosowaną do współpracy w ramach NATO. Nie ma co bajać o konfliktach w stylu Polska-Rosja, bo to jest politycznie nierealne.
Nom...Afganistan, Irak....To są nasze wojny....
Co do Konfliktu bezpośredniego raczej są małe szansę jedyny potencjalny wróg to obecnie Rosja. Polska dzisiejsza jest o wiele mocniejsza na arenie Międzynarodowej Nato UE więc nie może być już wojny o byle co tak jak w Gruzji to Ruskie zrobili.
Co do realnych szans naszej armii w ewentualnym konflikcie to są one mizerne jeżeli opierać się na danych z 2009 roku gdyż :
W dniu 31 lipca 2009 SZ RP liczyły ok. 93 000 żołnierzy w czynnej służbie, w tym
* generałowie - 112
* oficerowie: - ok. 22 200
* podoficerowie zawodowi - ok. 42 050
* szeregowi zawodowi - ok. 16 530
* żołnierze służby nadterminowej - ok. 10 000
* kandydaci do zawodowej służby wojskowej (elewi, podchorążowie) - około 2500
Tak więc w bezpośrednim starciu nie ma nas oczywiście w powszechnej mobilizacji jaka następuję zawsze w czasie wojny do wojska powoływani są wszyscy zdolni do wali więc zapewne stan ludzki naszej ewentualnej armi lądowej byłby zapewne większy ale nie zwięszyłby się za nim stan naszej siły bojowej gdyż wojsko z poboru które często nie widziało na oczy karabinu to tylko mięso armatnie. Tak więc generalnie rzecz ujmując Polskie siły Zbrojne są dobre do wysyłania kontyngentu do Afganistanu czy Iraku w Liczbie ok 2000 ale całkowita liczba naszych wojsk i ich sprzęt raczej wykluczają nas z możliwości skutecznej obrony przeciw większym przeciwnikom takim jak Rosja innych narazie nie mamy...
Według mnie, nie ma po co rozbudowywać armii, nikt nas nie zaatakuje. Żyjemy niby w Europie.
Zgadzam się.
Zrobić mała, zawodową i już 8-)
Nasza armia jest rządzona przez idiotów od 20lat. Nikt się za to porządnie nie zabrał. Najlepiej było w latach 2001-2005. F-16, Rosomaki, Spajki.
Co minister to inna wizja, byleby do końca kadencji. Przerost sztabów straszny, papierowe brygady itd. Brak konsekwencji w realizacji planów, które są w zasadzie nierealne. Kretyńskie dyktowane politikierstwem decyzje. Wreszcie związkowcy z Bumaru co nie umią porządnie Leoparda wyremontować, a przez ich protesty mamy ich 128 a nie 250. I dalej wymieniać. Już pomijam cokolwiek kretyńską fascynację lekkim czołgiem(chwała bogu że kasy nie ma na to) czy Honkerem....
historyk977
31-10-2009, 21:38
Według mnie powinniśmy na razie zmodernizować nasze siły zbrojne, a nie zwiększać ich liczeebność. Może byc 120k ludzi i tyle wystarczy, sami przecież nie jesteśmy...a zastąpić Su-22 co prawdopodobnie będzie iść ślimaczym tempem by się przydało(mają je zamienić najwcześniej do 2014 roku ale to mało prawdopodobne :? ) , ogólna modernizacja nie zaszkodzi :ugeek:
Według mnie powinniśmy na razie zmodernizować nasze siły zbrojne, a nie zwiększać ich liczeebność. Może byc 120k ludzi i tyle wystarczy, sami przecież nie jesteśmy...a zastąpić Su-22 co prawdopodobnie będzie iść ślimaczym tempem by się przydało(mają je zamienić najwcześniej do 2014 roku ale to mało prawdopodobne :? ) , ogólna modernizacja nie zaszkodzi :ugeek:
No faktycznie, nie ma to jak 120 tysięczne 'małe' zawodowe siły zbrojne ;)
Tu trzeba myśleć o wyspecjalizowanych i porządnie wyszkolonych siłach szybkiego reagowania, na tworzeniu głównie jednostek powietrzno-desantowych i lekkich brygad zmechanizowanych. Im mniej żołnierza, tym więcej kasy na sprzęt.
Ale po co nam w ogóle wojsko ?
Ale po co nam w ogóle wojsko ?
Może po to aby działać w ramach NATO, strzec swojej niepodległości i mieć jakąkolwiek możliwość obrony w razie jakiegokolwiek ataku ? Nie wiem... tak zgaduję tylko...
Sam Fisher
31-10-2009, 22:05
Wojsko to nie tylko sprawa związana z wojną. W czasach pokoju żołnierze pomagają przy klęskach żywiołowych/katastrofach.
Tu trzeba myśleć o wyspecjalizowanych i porządnie wyszkolonych siłach szybkiego reagowania, na tworzeniu głównie jednostek powietrzno-desantowych i lekkich brygad zmechanizowanych. Im mniej żołnierza, tym więcej kasy na sprzęt.
I tym mniej sprzętu potrzeba.
Ale nie wolno zapominać, armia nie jest do Afganistanu, armia jest po to by bronic kraju. A siły powietrzno-desantowe tego zadania nie wykonają.
A lekkie brygady zmechanizowane co to za kuriozum?? Że bewupy z lekkimi czołgami?? To jest tak idiotyczna koncepcja że szkoda niszczyc klawiatury nad dyskusję o tym. Program FCS został zamknięty, gdyż póki co nie da się pogodzić dobrej ochrony i małej masy. Konieczna jest kombinacja różnych typów jednostek, z największym udziałem ciężkich brygad panc. i zmech. potem zmot. na Rosomakach(mocno nasycone spajkami) i niewielka liczba lekkich jednostek. Raczej nie skaczących na spadochronach a wożącej się śmigłowcami i samochodami patrolowymi.
I tym mniej sprzętu potrzeba.
Ale nie wolno zapominać, armia nie jest do Afganistanu, armia jest po to by bronic kraju. A siły powietrzno-desantowe tego zadania nie wykonają.
A lekkie brygady zmechanizowane co to za kuriozum?? Że bewupy z lekkimi czołgami?? To jest tak idiotyczna koncepcja że szkoda niszczyc klawiatury nad dyskusję o tym. Program FCS został zamknięty, gdyż póki co nie da się pogodzić dobrej ochrony i małej masy. Konieczna jest kombinacja różnych typów jednostek, z największym udziałem ciężkich brygad panc. i zmech. potem zmot. na Rosomakach(mocno nasycone spajkami) i niewielka liczba lekkich jednostek. Raczej nie skaczących na spadochronach a wożącej się śmigłowcami i samochodami patrolowymi.
No i tu został poruszony mój ulubiony problem - czy mała, wyspecjalizowana armia zawodowa jest w stanie bronić granic i ziem naszego kraju. Odpowiedź jest bardzo prosta. Bez wsparcia obrony terytorialnej - nie. Kilkudziesięcio tysięczne ziły zbrojne wystarczą do obsadzenia zaledwie kilku najważniejszych miast, natomiast cała reszta kraju najnormalniej pozostanie bez żadnej obrony. Dlatego właśnie, jeżeli myślimy o siłach zbrojnych bardziej w kontekście obrony naszej suwerenności, niż współpracy międzynarodowej w ramach NATO, powinniśmy również wprowadzić obowiązkowe szkolenia dla mężczyzn, ustanowić nakaz posiadania broni palnej w domu i przeprowadzać raz na kilka lat ćwiczenia sprawdzające poziom umiejętności sił Obrony Terytorialnej.
Nasz rząd natomiast dąży do modelu drugiego - do armii, mającej działać w ramach NATO. I całkiem słusznie, bowiem konflikt regionalny między naszym krajem a Rosją, czy Białorusią, jest najzwyczajniej poza realiami dzisiejszej polityki. To po pierwsze. Po drugie, tylko na taką opcję nas stać i jest ona bardziej opłacalna. Po trzecie, w dzisiejszych czasach ta koncepcja ma szerokie poparcie społeczeństwa, które nastawione jest na konsumpcje i dbanie o swoje własne sprawy, niż dbanie o idee takie jak suwerenność, patriotyzm, itd.
historyk977
01-11-2009, 11:22
powinniśmy również wprowadzić obowiązkowe szkolenia dla mężczyzn, ustanowić nakaz posiadania broni palnej w domu i przeprowadzać raz na kilka lat ćwiczenia sprawdzające poziom umiejętności sił Obrony Terytorialnej.
hmm jak w Szwajcarii? :roll:
Wiesz Broń i magazynki nie są najtańsze w tak dużych ilościach, a gigantyczna armia nie jest nam tak bardzo potrzebna ważne żeby była nowoczesna przecież sami nie jesteśmy. ;)
MiChAl I wspaniały
01-11-2009, 11:27
Zastanawia mnie tylko dlaczego mówi się tu o konflikcie Polski z Rosją. Prawdę mówiąc za kilka lat będą to nasi najbliżsi przyjaciele. Nikt nie widzi tego, że Ameryka upada? Jeszcze trochę a nasi politycy zauważą, że współpraca z Ameryką stanie się bezsensowna (no ba, powinni to zauważyć). Rozumiem, że NATO ... no ale w końcu nic nie trwa wiecznie. Będę podskakiwał z radości jeżeli rozmowy Polski i USA na temat tarczy zakończą się tylko na słowach. Dlatego wierzcie mi lub nie, ale gdy siądziemy za kilka lat wieczorem przed telewizorem z piwem, zmęczeni po trudach pracy, gdy nasze dzieciaki będą odrabiać lekcje/ szykować się do spania, będziemy słyszeć o współpracy militarnej między Polską a Rosją.
PS. Do 1989 roku walczyliśmy z komunistami a nie z Rosją. Mam nadzieję, że młodsze pokolenie polityków tak samo myśli.
Jasne, a w II wojnie walczyliśmy z nazistami, a nie Niemcami. Na tej samej zasadzie w XVII-XVIII wieku walczyliśmy z caratem, a nie Rosją... można i tak mówić, ale po co? Jaka współpraca z Rosją?? Czy Rosja kiedykolwiek 'współpracowała' z mniejszym (i to sporo) sąsiadem (w dodatku historycznym odwiecznym wrogiem) na równych zasadach, nie próbując mu narzucić swojej zwierzchności?
MiChAl I wspaniały
01-11-2009, 14:10
No wiesz ja się do armii wybieram i nie chciałbym brać udział w takiej wojnie. Poza tym nie wiadomo co może przynieść jutro. Chciałbym aby tak wyszło, ale moja wyobraźnia ma większe ambicje. Jak to zawsze w historii bywa, każde wielkie imperium w końcu upada. Wydaje mi się, że "era" Rosji i USA zaczyna się kończyć. Chciałbym aby miejsce tych państwa zajęła m.in. Polska. W sumie czemu nie, w końcu te wojny z Rosją tu opisywane to też tylko gdybanie.
Jak oceniacie obecny stan Sił Zbrojnych RP i ich gotowość do poradzenia sobie z ewentualnym zagrożeniem zewnętrznym naszego kraju?
Porównując III RP z PRLem należy stwierdzić, że obecnie stan naszej armii jest dużo gorszy niż w czasach PRLu. To czy jesteśmy w stanie poradzić sobie z ewentualnym zagrożeniem zewnętrznym zależy od rozmiarów tego zagrożenia. Polska nie jest wojskowym mocarstwem. Polska jest raczej słabo uzbrojonym krajem, podobnie jak Czechy, Słowacja, Litwa, Białoruś. Atak tych sąsiadów bylibyśmy w stanie odeprzeć. Ataku Niemiec czy Rosji nie jesteśmy w stanie odeprzeć. Z Ukrainą też byłoby trudno sobie poradzić.
Czy powinniśmy liczyć na sojuszników z NATO czy scenariusz z 39 r. może się powtórzyć i zostaniemy znowu sami?
To zależy od tego kto by nas zaatakował i jakie zakulisowe układy byłyby pomiędzy mocarstwami. Mocarstwa w każdej sprawie potrafią się dogadać i za ustępstwa z jednej strony są w stanie zaofiarować coś w zamian.
Jak wg Was powinno być uzbrojone Wojsko Polskie, jaką powinno mieć liczebność oraz organizację?
Sprzęt wojskowy jest bardzo drogi. Polski nie stać na kupno takiej ilości sprzętu żebyśmy stali się mocarstwem wojskowym. Własne fabryki mamy w słabej kondycji. Nawet jeżeli byśmy ulepszyli nasze uzbrojenie, to i tak będzie ono niewystarczające na konfrontację z mocarstwami bo nie stać nas na taką ilość dobrego sprzętu. Przy konfrontacji z mocarstwami jedyna nasza nadzieja jest w partyzantce, a słabeusze i średniacy nie zaatakują nas bez zgody mocarstw. Powinniśmy rozwijać partyzantkę.
Zastanawia mnie tylko dlaczego mówi się tu o konflikcie Polski z Rosją.
Pewnie dlatego że pozostali nasi sąsiedzi są lub chcą być w tym samym pakcie wojskowym w którym jest Polska, a jedynie Rosja i Białoruś są w innym pakcie wojskowym.
Będę podskakiwał z radości jeżeli rozmowy Polski i USA na temat tarczy zakończą się tylko na słowach.
Gdybym ja rządził Polską, to zgodziłbym się na budowę amerykańskiej tarczy w Polsce i od razu po wybudowaniu jej wprowadziłbym wizy dla amerykańskich polityków i żołnierzy, które byłyby wydawane na okres nie dłuższy niż 1 miesiąc. Gdyby prezydent Stanów chciał odwiedzić swoją bazę w Polsce, to musiałby osobiście się stawić w polskiej ambasadzie po to żeby uzyskać wizę. Oczywiście, zostałyby pobrane jego odciski palców. Amerykański generał co miesiąc musiałby udać się do polskiego urzędu po to żeby móc przebywać na terenie bazy mieszczącej się na polskiej ziemi. W momencie gdy Stany zniosłyby wizy dla obywateli Polski, ja zniósłbym wizy dla amerykańskich polityków i wojskowych.
Ale polscy politycy, to pachołki Waszyngtonu i takiego czegoś swoim panom nigdy by nie zrobili.
Widzę Igor że pracujesz już na kolejną nagrodę dla najzabawniejszego użytkownika :lol:
Sprzęt wojskowy jest bardzo drogi. Polski nie stać na kupno takiej ilości sprzętu żebyśmy stali się mocarstwem wojskowym. Własne fabryki mamy w słabej kondycji. Nawet jeżeli byśmy ulepszyli nasze uzbrojenie, to i tak będzie ono niewystarczające na konfrontację z mocarstwami bo nie stać nas na taką ilość dobrego sprzętu. Przy konfrontacji z mocarstwami jedyna nasza nadzieja jest w partyzantce, a słabeusze i średniacy nie zaatakują nas bez zgody mocarstw. Powinniśmy rozwijać partyzantkę.
A taki drobny szczegół jak nastawienie społeczeństwa już możemy pominąć ?
Sprzęt wojskowy jest bardzo drogi. Polski nie stać na kupno takiej ilości sprzętu żebyśmy stali się mocarstwem wojskowym. Własne fabryki mamy w słabej kondycji. Nawet jeżeli byśmy ulepszyli nasze uzbrojenie, to i tak będzie ono niewystarczające na konfrontację z mocarstwami bo nie stać nas na taką ilość dobrego sprzętu. Przy konfrontacji z mocarstwami jedyna nasza nadzieja jest w partyzantce, a słabeusze i średniacy nie zaatakują nas bez zgody mocarstw. Powinniśmy rozwijać partyzantkę.
A taki drobny szczegół jak nastawienie społeczeństwa już możemy pominąć ?
Co konkretnie masz na myśli?
Jeśli żołnierze innego państwa podbiliby Polskę, a obywatelom polskim przynieśliby dobrobyt, to oczywistym jest że społeczeństwo będzie pozytywnie nastawione w stosunku do najeźdźcy, ale jeśli wróg po wtargnięciu na naszą ziemię przyniósłby głód, biedę, jeśli gwałciłby nasze żony i córki, to oczywistym jest że nawet pokojowo nastawione społeczeństwo byłoby wzburzone i stanęłoby do walki.
Widzę Igor że pracujesz już na kolejną nagrodę dla najzabawniejszego użytkownika :lol:
Dobre psy nie szczekają gdy ludzie dyskutują, tylko cicho w budzie siedzą.
Porównując III RP z PRLem należy stwierdzić, że obecnie stan naszej armii jest dużo gorszy niż w czasach PRLu. To czy jesteśmy w stanie poradzić sobie z ewentualnym zagrożeniem zewnętrznym zależy od rozmiarów tego zagrożenia. Polska nie jest wojskowym mocarstwem. Polska jest raczej słabo uzbrojonym krajem, podobnie jak Czechy, Słowacja, Litwa, Białoruś. Atak tych sąsiadów bylibyśmy w stanie odeprzeć. Ataku Niemiec czy Rosji nie jesteśmy w stanie odeprzeć. Z Ukrainą też byłoby trudno sobie poradzić
z Niemcami i Ukrainą się nie zgodzę, ale fakt za PRL wojsko było silniejsze.
Sprzęt wojskowy jest bardzo drogi. Polski nie stać na kupno takiej ilości sprzętu żebyśmy stali się mocarstwem wojskowym. Własne fabryki mamy w słabej kondycji. Nawet jeżeli byśmy ulepszyli nasze uzbrojenie, to i tak będzie ono niewystarczające na konfrontację z mocarstwami bo nie stać nas na taką ilość dobrego sprzętu. Przy konfrontacji z mocarstwami jedyna nasza nadzieja jest w partyzantce, a słabeusze i średniacy nie zaatakują nas bez zgody mocarstw. Powinniśmy rozwijać partyzantkę.
jakaś kompletna bzdura, bodaj w wątku o Afganistanie była całkiem długa dyskusja o naszych możliwościach obronnych w kontakcie z mocarstwem.
MiChAl I wspaniały
01-11-2009, 19:01
A dlaczego mamy kupować sprzęt? Czy nie można samemu otworzyć fabryki i samemu coś zbudować? Czy to jest droższe od zakupów? Wydaje mi się, że z potencjałem naszych naukowców (no bo jak ich nazwać) Polska mogłaby coś samemu zacząć robić. Tylko właśnie nie wiem, czy samoróbka jest tańsza od zakupów.
No i tu został poruszony mój ulubiony problem - czy mała, wyspecjalizowana armia zawodowa jest w stanie bronić granic i ziem naszego kraju. Odpowiedź jest bardzo prosta. Bez wsparcia obrony terytorialnej - nie. Kilkudziesięcio tysięczne ziły zbrojne wystarczą do obsadzenia zaledwie kilku najważniejszych miast, natomiast cała reszta kraju najnormalniej pozostanie bez żadnej obrony. Dlatego właśnie, jeżeli myślimy o siłach zbrojnych bardziej w kontekście obrony naszej suwerenności, niż współpracy międzynarodowej w ramach NATO, powinniśmy również wprowadzić obowiązkowe szkolenia dla mężczyzn, ustanowić nakaz posiadania broni palnej w domu i przeprowadzać raz na kilka lat ćwiczenia sprawdzające poziom umiejętności sił Obrony Terytorialnej.
Jeśli szkolenie, to takie jak w Szwajcarii - na 2 miesiące ostrego szkolenia cały rocznik. Dłużej sensu trzymać nie ma, bo zaczyna się tylko picie wódki, chamienie ludzi i zabawa w dziadków i kotków. Tylko zanim pomyślimy o obronie terytorialnej, to trzeba doprowadzić zawodową armię do stanu używalności.
Inna sprawa, że powinien być od zaraz legalny dostęp do broni. Każdy przeciwniki się zastanowi, jak będzie musiał najechać kraj, w którym wie, że będzie do nich strzelać zza winkla kilka milionów ludzi.
Nasz rząd natomiast dąży do modelu drugiego - do armii, mającej działać w ramach NATO. I całkiem słusznie, bowiem konflikt regionalny między naszym krajem a Rosją, czy Białorusią, jest najzwyczajniej poza realiami dzisiejszej polityki. To po pierwsze. Po drugie, tylko na taką opcję nas stać i jest ona bardziej opłacalna. Po trzecie, w dzisiejszych czasach ta koncepcja ma szerokie poparcie społeczeństwa, które nastawione jest na konsumpcje i dbanie o swoje własne sprawy, niż dbanie o idee takie jak suwerenność, patriotyzm, itd.
Socjalistyczną III RP faktycznie na niewiele stać. A to, że konflikt z sąsiadami jest nierealny dzisiaj, nie znaczy, że tak będzie po wsze czasy.
Tu trzeba myśleć o wyspecjalizowanych i porządnie wyszkolonych siłach szybkiego reagowania, na tworzeniu głównie jednostek powietrzno-desantowych i lekkich brygad zmechanizowanych. Im mniej żołnierza, tym więcej kasy na sprzęt.
Jeśli przeznaczeniem naszej armii ma być tylko udział w zachodnich wojnach kolonialnych, to tak. A "lekkie brygady" to się nadają do ganiania talibów, a nie poważnej wojny. Z tego nawet USA się wycofali, bo po drugiej wojnie w Iraku się okazało, że nic nie zastąpi tradycyjnego żelastwa.
Zastanawia mnie tylko dlaczego mówi się tu o konflikcie Polski z Rosją. Prawdę mówiąc za kilka lat będą to nasi najbliżsi przyjaciele.
Koła historii czasem toczą się przewrotnie. Ci sami politycy, którzy tak nas pchają do UE, równie chętnie by nas pchali do ZBiR-a, jakby zaszła potrzeba, więc nigdy nic nie wiadomo ;)
Nikt nie widzi tego, że Ameryka upada? Jeszcze trochę a nasi politycy zauważą, że współpraca z Ameryką stanie się bezsensowna (no ba, powinni to zauważyć). Rozumiem, że NATO ... no ale w końcu nic nie trwa wiecznie.
Upada cała cywilizacja białego człowieka. Nie tylko USA, ale i cały zachód. Rosja też upada, tylko rąbnie szybciej i mocniej...
Będę podskakiwał z radości jeżeli rozmowy Polski i USA na temat tarczy zakończą się tylko na słowach. Dlatego wierzcie mi lub nie, ale gdy siądziemy za kilka lat wieczorem przed telewizorem z piwem, zmęczeni po trudach pracy, gdy nasze dzieciaki będą odrabiać lekcje/ szykować się do spania, będziemy słyszeć o współpracy militarnej między Polską a Rosją.
Związki cywilizacyjne z Rosją zawsze nam wychodziły bokiem, więc lepiej nie. Rosjanie to fajni ludzie, ale ich władza to zawsze był sam syf.
Powinniśmy rozwijać partyzantkę.
To może rozsądny pomysł, gdyby zawczasu były u nas przygotowane para-militarne organizacje dywersyjne. Potencjalny agresor by wiedział, że nawet jak zajmie kraj, to jego okupacja stanie mu kością w gardle. Jednak na to nie ma widoków. Takie organizacje trudno kontrolować, a III RP patrzy na swoich obywateli, jak na niewolników. A który pan niewolników by chciał mieć niewolników uzbrojonych, potrafiących walczyć i nie dających się kontrolować? A jak coś im strzeli do łba i zechcą zrzucić niewolę? Nastawienie władz III RP jest "po nas choćby potop"/"albo my, albo nikt".
Gdybym ja rządził Polską, to zgodziłbym się na budowę amerykańskiej tarczy w Polsce i od razu po wybudowaniu jej wprowadziłbym wizy dla amerykańskich polityków i żołnierzy, które byłyby wydawane na okres nie dłuższy niż 1 miesiąc. Gdyby prezydent Stanów chciał odwiedzić swoją bazę w Polsce, to musiałby osobiście się stawić w polskiej ambasadzie po to żeby uzyskać wizę. Oczywiście, zostałyby pobrane jego odciski palców. Amerykański generał co miesiąc musiałby udać się do polskiego urzędu po to żeby móc przebywać na terenie bazy mieszczącej się na polskiej ziemi. W momencie gdy Stany zniosłyby wizy dla obywateli Polski, ja zniósłbym wizy dla amerykańskich polityków i wojskowych.
Ale byś im "pokazał" :roll: Niczym JPF w "Żywocie Briana" :lol:
z Niemcami i Ukrainą się nie zgodzę, ale fakt za PRL wojsko było silniejsze.
To fakt. Tylko to wojsko służyło do ataku, a taka armia niezbyt jest nam potrzebna.
historyk977
01-11-2009, 19:18
Upada cała cywilizacja białego człowieka. Nie tylko USA, ale i cały zachód. Rosja też upada, tylko rąbnie szybciej i mocniej...
Tak tak a potem zapanują Chińczycy a Afrykanie się za niewolnictwo zemszczą... :roll:
Nie można o tym wszystkim jeszcze mówić, bo jeśli w Chinach znowu wybuchną bunty, to nie wiadomo, czy wojsko znowu zechce strzelać do ludzi i być może Chiny staną się demokratyczne i zaczną współpracować z zachodem...
Ale wracając do tematu:
[quote:1moc5se2]z Niemcami i Ukrainą się nie zgodzę, ale fakt za PRL wojsko było silniejsze.
To fakt. Tylko to wojsko służyło do ataku, a taka armia niezbyt jest nam potrzebna.[/quote:1moc5se2]
Popieram. Tak właśnie nasze władze powinny myśleć, przecież NATO nie ma za cel zdobywania świata, ale utrzymanie porządku.
Dlatego Polska nie powinna rozbudowywać licznej armii, ale ją modernizować...
Jeśli szkolenie, to takie jak w Szwajcarii - na 2 miesiące ostrego szkolenia cały rocznik. Dłużej sensu trzymać nie ma, bo zaczyna się tylko picie wódki, chamienie ludzi i zabawa w dziadków i kotków. Tylko zanim pomyślimy o obronie terytorialnej, to trzeba doprowadzić zawodową armię do stanu używalności.
Inna sprawa, że powinien być od zaraz legalny dostęp do broni. Każdy przeciwniki się zastanowi, jak będzie musiał najechać kraj, w którym wie, że będzie do nich strzelać zza winkla kilka milionów ludzi.
Podstawowy problem. W mniemaniu ludzi armia zawodowa jest po to, aby zapewnić bezpieczeństwo. Nikt nie będzie strzelał z okien, nie te czasy... Poza tym Szwajcaria jest dosyć specyficznym przykładem. Tam Obrona Terytorialna to tradycja i świętość. Praktycznego zastosowania w nowoczesnej wojnie tak czy siak nie miała ;)
Socjalistyczną III RP faktycznie na niewiele stać. A to, że konflikt z sąsiadami jest nierealny dzisiaj, nie znaczy, że tak będzie po wsze czasy.
Politykę trzeba opierać przede wszystkim o fakty i analizę obecnej sytuacji. Na chwile dzisiejszą ( i wiele lat do przodu ) nie ma sensu rozważać konfliktu Polska-Białoruś, Polska-Rosja.
Jeśli przeznaczeniem naszej armii ma być tylko udział w zachodnich wojnach kolonialnych, to tak. A "lekkie brygady" to się nadają do ganiania talibów, a nie poważnej wojny. Z tego nawet USA się wycofali, bo po drugiej wojnie w Iraku się okazało, że nic nie zastąpi tradycyjnego żelastwa.
Sie uczepiliście tych brygad lekkich ;) W kontekście sił szybkiego reagowania, takie jednostki jak najbardziej mają zastosowanie. W NATO Polska nie stanowi rdzenia, toteż jej wojska nie powinny być tworzone z myślą o roli bazowej w stosunku to sił innych państw. Od tego jest USA, czy GB.
Powiedz mi Elrondzie, jaki widzisz sens tworzenia d.panc na wzór zachodni ? Gdzie my te czołgi wykorzystamy, jak nawet nie ma ich czym przetransportować ? Tylko proszę... bez tekstów 'na wypadek jakby nas czerwoni zaatakowali' ;)
MiChAl I wspaniały
01-11-2009, 20:06
Upada cała cywilizacja białego człowieka. Nie tylko USA, ale i cały zachód. Rosja też upada, tylko rąbnie szybciej i mocniej...
Tak tak a potem zapanują Chińczycy a Afrykanie się za niewolnictwo zemszczą... :roll:
Nie można o tym wszystkim jeszcze mówić, bo jeśli w Chinach znowu wybuchną bunty, to nie wiadomo, czy wojsko znowu zechce strzelać do ludzi i być może Chiny staną się demokratyczne i zaczną współpracować z zachodem...
Chiny zawsze miały swój "świat". W historii zawsze Europa robiła swoje a Chiny swoje. Afrykanie to ludzie za leniwi potrafiący tylko głośno gadać. Nie jestem rasistą, ale co taki czarny robi całymi dniami? Potrafi jedynie gadać jakie to miał trudne dzieciństwo. Obama natomiast Tuska pobił :lol:
Witia na razie nie ma sensu mieć u nas pancerniaków bo jak sam napisałeś nie ma gdzie przetransportować. Więc myślę, że Polsce przydałaby się metamorfoza sił powietrznych. I do transportu i do ataku. Bo prawdę mówiąc obecnie samolot to więcej niż czołg. Samolot potrafi zniszczyć czołg natomiast na odwrót już jest ciężej. Również zwykła piechota nie ma szans z brygadami piechoty w helikopterach (ku*wa jak ich nazwać? Coś na zasadzie Black Hawk). Takie jednostki mają wysoką mobilność i mają przewagę zaskoczenia. Poza tym takie jednostki można wykorzystać i tu i tam.
Z tymi czołgami (itp) to lekka przesada, mniej Szarika oglądać.
To może rozsądny pomysł, gdyby zawczasu były u nas przygotowane para-militarne organizacje dywersyjne. Potencjalny agresor by wiedział, że nawet jak zajmie kraj, to jego okupacja stanie mu kością w gardle. Jednak na to nie ma widoków. Takie organizacje trudno kontrolować, a III RP patrzy na swoich obywateli, jak na niewolników. A który pan niewolników by chciał mieć niewolników uzbrojonych, potrafiących walczyć i nie dających się kontrolować? A jak coś im strzeli do łba i zechcą zrzucić niewolę? Nastawienie władz III RP jest "po nas choćby potop"/"albo my, albo nikt"
A czym by się ta partyzantka tłukła? Samopałami i łukami? Wybacz ale na poziomie naszego dostępu do broni, to możemy sobie pomarzyć a nawet nie to :D Zresztą to pomysł dla cywili wojska nie wolno szkolić do walki partyzanckiej jedynie bo to bezsens.
To fakt. Tylko to wojsko służyło do ataku, a taka armia niezbyt jest nam potrzebna.
Dodajmy jeszcze, że mieliśmy zająć Danię zanim zostalibyśmy pustynia nuklearna :D
Podstawowy problem. W mniemaniu ludzi armia zawodowa jest po to, aby zapewnić bezpieczeństwo. Nikt nie będzie strzelał z okien, nie te czasy... Poza tym Szwajcaria jest dosyć specyficznym przykładem. Tam Obrona Terytorialna to tradycja i świętość. Praktycznego zastosowania w nowoczesnej wojnie tak czy siak nie miała
zapewniam Cię, że znajdzie się całkiem spora grupka ludzi którzy bawiliby się w takie coś z przyjemnością :D Nie wszyscy chcą zwalać wszystko na innych :D
Politykę trzeba opierać przede wszystkim o fakty i analizę obecnej sytuacji. Na chwile dzisiejszą ( i wiele lat do przodu ) nie ma sensu rozważać konfliktu Polska-Białoruś, Polska-Rosja.
bzdura totalna, przed wojną Yom Kippur, też tak mówiono, że Izraela na razie na długie lata nikt nie zaatakuje, to samo w przypadku międzywojnia. Sytuacja może się nagle zdestabilizować, zwłaszcza jak w jakimś kraju w wyniku kryzysu gosp do władzy dojdą radykałowie. Wojsko to nie tylko obrona ale tez narzędzie polityki zagranicznej i wywierania nacisku na innych. To dość długa kwestia tylko trzeba z tego umiejętnie korzystać.
Powiedz mi Elrondzie, jaki widzisz sens tworzenia d.panc na wzór zachodni ? Gdzie my te czołgi wykorzystamy, jak nawet nie ma ich czym przetransportować ? Tylko proszę... bez tekstów 'na wypadek jakby nas czerwoni zaatakowali' ;)
nie wiem czy zauważyłeś, ale tereny obecnej polski to niziny, dość dobrze nadające się do walk pancernych, zatem choćby po to są potrzebne by posiadać przeciwwagę dla ew. wroga w postaci własnych dywizji panc.
Witia na razie nie ma sensu mieć u nas pancerniaków bo jak sam napisałeś nie ma gdzie przetransportować.
W ogóle nie ma jak transportować żołnierzy - rezygnujemy zatem z armii chyba nie? zresztą w warunkach polskich aż takich tragicznych możliwości transportu czołgów to nie ma.
Samolot potrafi zniszczyć czołg natomiast na odwrót już jest ciężej.
Na każda broń jest przeciwbroń czy tarcza o systemach przeciwlotniczych typu Stinger słyszał kolega? taka rakietka znacznie tańsza jest a samolot za grube miliony rozwali, rezygnujemy zatem z lotnictwa? Chyba nie. czołg nie został stworzony do walki z samolotami
Również zwykła piechota nie ma szans z brygadami piechoty w helikopterach (ku*wa jak ich nazwać? Coś na zasadzie Black Hawk)
jednostki desantowo szturmowe?
Takie jednostki mają wysoką mobilność i mają przewagę zaskoczenia. Poza tym takie jednostki można wykorzystać i tu i tam.
bo zwykłej piechoty nie można wykorzystać tu i tam?
Zresztą takie jednostki mają też swoje wady. początkowo mają zdecydowaną przewagę, potem z braku cięższego sprzętu ta przewaga topnieje z minuty na minutę i jeśli od razu nagłym szturmem nie uda się osiągnąć celu misji, to zaczyna być kłopot. Współczesna piechota tzw. zwykła zawsze działa w strukturze innych jednostek, np. pancernych, zatem wsparciem cięższym sprzętem dysponuje, to jej przewaga. zresztą gdyby było inaczej i jednostka ta by była nieprzydatna to i Amerykanie i Brytole uż dawno by z nich zrezygnowali :D
Podstawowy problem. W mniemaniu ludzi armia zawodowa jest po to, aby zapewnić bezpieczeństwo. Nikt nie będzie strzelał z okien, nie te czasy...
Mocno byś się zdziwił. Trochę Polaków jeszcze wie co znaczy słowo "patriotyzm". A gdyby okupant był niemiły, to znacznie więcej by sobie to słowo mogło przypomnieć ;)
Poza tym Szwajcaria jest dosyć specyficznym przykładem. Tam Obrona Terytorialna to tradycja i świętość. Praktycznego zastosowania w nowoczesnej wojnie tak czy siak nie miała ;)
Podobną tradycję będzie można kiedyś przeszczepić na nasz grunt(gdy będą na to pieniądze). Szwajcarska armia faktycznie nie miała zastosowania - bo nikt przy zdrowych zmysłach by Szwajcarii nie zaatakował ;)
Politykę trzeba opierać przede wszystkim o fakty i analizę obecnej sytuacji. Na chwile dzisiejszą ( i wiele lat do przodu ) nie ma sensu rozważać konfliktu Polska-Białoruś, Polska-Rosja.
Analiza obecnej sytuacji jest taka, że "si vis pacem, parra bellum" ;) Wystarczy, że u wschodniego sąsiada coś pójdzie nie tak, dojdzie np. do zamachu stanu albo jakieś oszołomy dojdą do władzy i perspektywa konfliktu z dnia na dzień stanie się bardzo realna. Rozsądne państwo nie rezygnuje ze środków obrony, nawet jak potencjalnie niebezpieczeństwo im nie grozi.
A czym by się ta partyzantka tłukła? Samopałami i łukami? Wybacz ale na poziomie naszego dostępu do broni, to możemy sobie pomarzyć a nawet nie to :D Zresztą to pomysł dla cywili wojska nie wolno szkolić do walki partyzanckiej jedynie bo to bezsens.
Czym by walczyła to już kwestia techniczno organizacyjna. Spotkałem się kiedyś m.in. z taką koncepcją:
http://www.greendevils.pl/index-x.html (w dziale "first to fight" artykuł o rezerwie sił specjalnych i obronie terytorialnej)
I uważam to za ciekawe rozwiązanie. I nigdzie nie pisałem, że należy zrezygnować z armii czy regularną armię uczyć partyzantki.
Sie uczepiliście tych brygad lekkich ;) W kontekście sił szybkiego reagowania, takie jednostki jak najbardziej mają zastosowanie. W NATO Polska nie stanowi rdzenia, toteż jej wojska nie powinny być tworzone z myślą o roli bazowej w stosunku to sił innych państw. Od tego jest USA, czy GB.
Te jednostki mają zastosowanie tylko w konflikcie asymetrycznym z jakąś partyzantką czy terrorystami. Nie w regularnej wojnie na terenie Europy. Misje misjami, ale przede wszystkim trzeba myśleć o obronie kraju.
Powiedz mi Elrondzie, jaki widzisz sens tworzenia d.panc na wzór zachodni ? Gdzie my te czołgi wykorzystamy, jak nawet nie ma ich czym przetransportować ? Tylko proszę... bez tekstów 'na wypadek jakby nas czerwoni zaatakowali' ;)
Brygady by starczyły. I nie piszę, że tych czołgów miałyby być tysiące. Już o tym były rozmowy na tym forum - spytaj np. Kwidzia o jego koncepcje ;) I owszem na wypadek W powinniśmy mieć przyzwoitą armię. Nie mówię, by się zbroić po zęby, ale dobra armia to podstawa w stosunkach międzynarowych ;)
Tak tak a potem zapanują Chińczycy a Afrykanie się za niewolnictwo zemszczą... :roll:
Chińczycy do spółki z Indiami. Nie wiem czy się Afrykanie zemszczą, ale się pewnie rozmnożą jak króliki. W Europie też.
Nie można o tym wszystkim jeszcze mówić, bo jeśli w Chinach znowu wybuchną bunty, to nie wiadomo, czy wojsko znowu zechce strzelać do ludzi i być może Chiny staną się demokratyczne i zaczną współpracować z zachodem...
Jak w Chinach zapanuje demokracja, to wtedy faktycznie to będzie ich koniec i nie mamy się czego obawiać :lol:
Śmiesznie się was czyta. Tereny rzeczpospolitej są wręcz stworzone do działań pancernych. A piechota śmigłowcowa może co najwyżej wspierać zagrożone odcinki albo walczyć z Talibami tudzież Vietcongiem. Siły uderzeniowej za grosz, chyba że vs. zwykła piechota. Czynnik zaskoczenia to nie wszystko. Poza tym zestrzelenie śmigłowca w obecnych czasach jest dość łatwe, to samo tyczy się transportowców.
Póki co jedyną siłą jaka może bronić się skutecznie przed brygadami pancernymi i zmechanizowanymi są one same. I można to robić dużo mniejszymi siłami ale dobrze dowodzonymi i z dobrym rozpoznaniem(BMS i małe BSP, na poziomie kompani, batalionu).
Co do rozwoju uzbrojenia w Polsce czy jakimkolwiek innym kraju prócz USA, samodzielnie póki co nic nowoczesnego żadne państwo nie zrobi. Musi wykorzystać technologie państw obcych(dotyczy i Francji i WB i Izrael, Rosja się nie liczy bo jest min 10 lat do tyłu). No i stworzenie np. nowoczesnego czołgu to jest parę lat prac i masa pieniędzy, a można kupić licencje(tudzież przerobić coś po nasze potrzeby) i klepać w polsce(Rosomaki czy Spajki). Oczywiście mowa a bardziej zaawansowanym sprzęcie niż karabiny.
zapewniam Cię, że znajdzie się całkiem spora grupka ludzi którzy bawiliby się w takie coś z przyjemnością :D Nie wszyscy chcą zwalać wszystko na innych :D
Mocno byś się zdziwił. Trochę Polaków jeszcze wie co znaczy słowo "patriotyzm". A gdyby okupant był niemiły, to znacznie więcej by sobie to słowo mogło przypomnieć ;)
Szczerze powątpiewam. Dlaczego ludzie chcą armii zawodowej zamiast poboru do wojska ? Nie żyjemy w powieści Sienkiewicza i czas to zrozumieć. Nowoczesność, demokracja i liberalizm wyklucza postawę patriotyczną.
I możemy teraz stosować argumenty typu 'byś się zdziwił', ale to nie wiele zmieni. Popytajcie znajomych czy wolą armię zawodową zamiast przymusu służby wojskowej. Zapytajcie też dlaczego.
Podobną tradycję będzie można kiedyś przeszczepić na nasz grunt(gdy będą na to pieniądze). Szwajcarska armia faktycznie nie miała zastosowania - bo nikt przy zdrowych zmysłach by Szwajcarii nie zaatakował ;)
Nie będzie można, bo ta tradycja została wykreowana w czasach tworzenia się państwa i obrony przed próbami zajęcia kraju przez państwa ościenne. My wyrobiliśmy sobie tradycję przegrywania wojen i wywoływania bezsensownych powstań. Każdy naród ma swoją historię.
Analiza obecnej sytuacji jest taka, że "si vis pacem, parra bellum" ;) Wystarczy, że u wschodniego sąsiada coś pójdzie nie tak, dojdzie np. do zamachu stanu albo jakieś oszołomy dojdą do władzy i perspektywa konfliktu z dnia na dzień stanie się bardzo realna. Rozsądne państwo nie rezygnuje ze środków obrony, nawet jak potencjalnie niebezpieczeństwo im nie grozi.
Bo do tanga trzeba dwojga...
O UE i NATO zapomniałeś ? ;)
Te jednostki mają zastosowanie tylko w konflikcie asymetrycznym z jakąś partyzantką czy terrorystami. Nie w regularnej wojnie na terenie Europy. Misje misjami, ale przede wszystkim trzeba myśleć o obronie kraju.
Dokładnie. A ja stoję na stanowisku, że regularna wojna w Europie to wizja z zakresu prac science fiction.
Brygady by starczyły. I nie piszę, że tych czołgów miałyby być tysiące. Już o tym były rozmowy na tym forum - spytaj np. Kwidzia o jego koncepcje ;) I owszem na wypadek W powinniśmy mieć przyzwoitą armię. Nie mówię, by się zbroić po zęby, ale dobra armia to podstawa w stosunkach międzynarowych ;)
Kwidzu ma bardzo rozsądne poglądy na modernizacje naszej armii, tylko osadzone w nieco nierealistycznym świecie i rzeczywistości. Nikt w XXI nie dąży do regularnej wojny na terenie Europy, bo czasy walki o ziemie i osady odeszły w niepamięć.
Szczerze powątpiewam. Dlaczego ludzie chcą armii zawodowej zamiast poboru do wojska ? Nie żyjemy w powieści Sienkiewicza i czas to zrozumieć.
Ani myślę, by tak było. Jednak mam w nas sporo wiary. Jak pisałem nie jest z nami jeszcze tak źle. A jakby się okupant okazał nieprzyjemny w obyciu, to wtedy nie mam żadnych wątpliwości - takiego każdy się chce pozbyć.
Nowoczesność, demokracja i liberalizm wyklucza postawę patriotyczną.
Litości :lol: Ja wiem, że demokracja ogłupia, ale żeby aż tak :roll: A od liberalizmu proszę się odczepić i nie podciągać go pod takie naciągane gazetowybiórcze teoryjki ;)
I możemy teraz stosować argumenty typu 'byś się zdziwił', ale to nie wiele zmieni. Popytajcie znajomych czy wolą armię zawodową zamiast przymusu służby wojskowej. Zapytajcie też dlaczego.
Większość ludzi zwyczajnie rozumie, że pobór to strata czasu i pieniędzy.
Nie będzie można, bo ta tradycja została wykreowana w czasach tworzenia się państwa i obrony przed próbami zajęcia kraju przez państwa ościenne. My wyrobiliśmy sobie tradycję przegrywania wojen i wywoływania bezsensownych powstań. Każdy naród ma swoją historię.
Na taką skalę, jak w Szwajcarii z pewnością nie. Na skalę taką, by mieć niezłą obronę terytorialną - jak najbardziej. W każdym państwie można to zrobić.
Bo do tanga trzeba dwojga...
O UE i NATO zapomniałeś ? ;)
NATO nie jest zobowiązane nam udzielić zbrojnej pomocy. A nawet jak zechce, to minie trochę czasu, nim będzie w stanie odpowiedzieć. A UE nie jest(jeszcze) jednym państwem, więc nie wiem czym i jak by nas miała bronić.
Dokładnie. A ja stoję na stanowisku, że regularna wojna w Europie to wizja z zakresu prac science fiction.
Lata przed I i II WŚ ludzie myśleli podobnie. W czasach saskich nasza szlachta też często uważała, że RP jest nie do ruszenia, bo kto by chciał ;)
Kwidzu ma bardzo rozsądne poglądy na modernizacje naszej armii, tylko osadzone w nieco nierealistycznym świecie i rzeczywistości. Nikt w XXI nie dąży do regularnej wojny na terenie Europy, bo czasy walki o ziemie i osady odeszły w niepamięć.
Wojny mogą też mieć inne cele.
Szczerze powątpiewam. Dlaczego ludzie chcą armii zawodowej zamiast poboru do wojska ? Nie żyjemy w powieści Sienkiewicza i czas to zrozumieć. Nowoczesność, demokracja i liberalizm wyklucza postawę patriotyczną.
Bynajmniej nie wyklucza to raz, dwa nie widzisz różnicy między 9 miechami czy jak kiedyś 2/3 latami a dwoma miechami przeszkolenia? Bo ja tak
Popytajcie znajomych czy wolą armię zawodową zamiast przymusu służby wojskowej. Zapytajcie też dlaczego.
Zapytaj się ludzi, którzy już teraz są w siłach OT, czy takich jak Ci od Green devils dlaczego to robią i dlaczego chcą to robić, może odpowiedzą, że ze względu na patriotyzm etc?
Ani myślę, by tak było. Jednak mam w nas sporo wiary. Jak pisałem nie jest z nami jeszcze tak źle. A jakby się okupant okazał nieprzyjemny w obyciu, to wtedy nie mam żadnych wątpliwości - takiego każdy się chce pozbyć.
I doszliśmy do wniosku, że to głównie kwestia okupanta. Jeżeli będzie srogi i nikczemny, każdy stanie w obronie swoich domostw. Jeżeli będzie łagodny, większość się przyzwyczai. Zresztą allahu... o czym my teraz rozmawiamy... 'Wizja kolejnego rozbioru Polski'
Litości :lol: Ja wiem, że demokracja ogłupia, ale żeby aż tak :roll: A od liberalizmu proszę się odczepić i nie podciągać go pod takie naciągane gazetowybiórcze teoryjki ;)
Gazetowybiórcze ? Wykaż że to zdanie - 'Nowoczesność, demokracja i liberalizm wyklucza postawę patriotyczną.' jest nieprawdziwe.
Ponieważ bronisz głównie liberalizmu, to warto zauważyć, że liberalizm stoi w całkowitej sprzeczności z wartościami takimi jak patriotyzm, czy dobro wspólne. To jest właśnie ideologia dzisiejszych czasów. Każdy robi swoje. Od obrony państwa jest armia, nie obywatele.
Większość ludzi zwyczajnie rozumie, że pobór to strata czasu i pieniędzy.
Z pewnością ogromna ilość nie ma ochoty iść do armii i smakować rozkoszy koszarowego życia. Od tego powinno być wojsko zawodowe.
Na taką skalę, jak w Szwajcarii z pewnością nie. Na skalę taką, by mieć niezłą obronę terytorialną - jak najbardziej. W każdym państwie można to zrobić.
Ponawiam pytanie - po cholerę nam obrona terytorialna ? ;)
NATO nie jest zobowiązane nam udzielić zbrojnej pomocy. A nawet jak zechce, to minie trochę czasu, nim będzie w stanie odpowiedzieć. A UE nie jest(jeszcze) jednym państwem, więc nie wiem czym i jak by nas miała bronić.
Nie ? Art 5 mówi 'atak zbrojny z zewnątrz zwrócony przeciwko jednemu lub kilku państwom członkowskim traktowany będzie jako atak przeciwko całej organizacji'.
Z tego wynika bezpośrednio, że zaatakowane państwo członkowskie będzie wsparte przez siły Paktu.
Co do UE, o Waclav już wymiękł. Ostatnio stwierdził, że nie będzie przeszkodą dla ratyfikacji traktatu. Teraz jeszcze tylko kilka lat i wizja armii UE stanie się rzeczywistością.
Lata przed I i II WŚ ludzie myśleli podobnie. W czasach saskich nasza szlachta też często uważała, że RP jest nie do ruszenia, bo kto by chciał ;)
Nieprawda. Lata przed I i II wojną ludzie żyli ciągle na krawędzi konfliktów regionalnych i globalnych, a takie kraje jak Polska zakładały ewentualne wojny niemal z definicji. Chyba nie powiesz mi, że dojście NSDAP do władzy nie było sygnałem ostrzegawczym dla państw zachodu ? Chyba nie stwierdzisz, że po aneksji Czechosłowacji Polacy spali spokojnie ? Nie napiszesz, że rewolucja bolszewicka przeszła przez Europe niczym niezauważalna notka gazetowa ?
Wojny mogą też mieć inne cele.
Podaj mi przykładowy cel ataku Rosji na Polskę, należącą do NATO i UE, w przeciągu najbliższych 30 lat.
Bynajmniej nie wyklucza to raz, dwa nie widzisz różnicy między 9 miechami czy jak kiedyś 2/3 latami a dwoma miechami przeszkolenia? Bo ja tak
Ja widzę nastawienie człowieka XXI wieku do spraw związanych w wojną i armią. To mi wystarcza w zupełności.
Zapytaj się ludzi, którzy już teraz są w siłach OT, czy takich jak Ci od Green devils dlaczego to robią i dlaczego chcą to robić, może odpowiedzą, że ze względu na patriotyzm etc?
:D to pytanie można by przeformułować w ten sposób: 'zapytaj zapaleńców z wypranymi przez gry i przemoc w telewizji mózgami, dlaczego cieszy ich latanie z karabinem po lasach'.
Sens obu zdań jest identyczny.
I doszliśmy do wniosku, że to głównie kwestia okupanta. Jeżeli będzie srogi i nikczemny, każdy stanie w obronie swoich domostw. Jeżeli będzie łagodny, większość się przyzwyczai. Zresztą allahu... o czym my teraz rozmawiamy... 'Wizja kolejnego rozbioru Polski'
Oczywiście, że okupant to rzecz najważniejsza. Jeśli by okupant uwolnił nas od III RP i wprowadził tu jakiś względnie normalny ustrój, to sam bym go popierał :lol:
Gazetowybiórcze ? Wykaż że to zdanie - 'Nowoczesność, demokracja i liberalizm wyklucza postawę patriotyczną.' jest nieprawdziwe.
Nie wiem w jakim stopniu "nowoczesność" ma wykluczać patriotyzm :?: Ja nie widzę tutaj żadnego związku. Można być nowoczesnym człowiekiem i być patriotą jak najbardziej. Chyba że "nowoczesność" rozumiesz jako "postępowość" w lewackim wydaniu. Wtedy faktycznie możesz mieć rację, ale dla mnie ta "postępowość" to raczej barbarzyństwo, a nie "nowoczesność".
Co do "demokracji" to faktycznie jest trucizna, która stoi też w sprzeczności z np. takimi ideami, jak liberalizm czy rządy prawa, ale też nie widzę by demokracja sama w sobie likwidowała patriotyzm. Może obecna forma socjaldemokracji czy "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej" coś takiego robią, bo jednocześnie indoktrynują obywateli w innym kierunku, ale znów nie dostrzegam bezpośredniego związku między demokracją a zanikiem uczuć patriotycznych.
Ponieważ bronisz głównie liberalizmu, to warto zauważyć, że liberalizm stoi w całkowitej sprzeczności z wartościami takimi jak patriotyzm, czy dobro wspólne. To jest właśnie ideologia dzisiejszych czasów. Każdy robi swoje. Od obrony państwa jest armia, nie obywatele.
Myli się Tobie chyba liberalizm z anarchokapitalizmem :roll: Jestem poglądowo libertarianinem, czyli przekładając z polszczyzny na nowomowę jestem "ultraliberalnym oszołomem" i jednocześnie patriotą. Nie widzę w tym ŻADNEJ sprzeczności. Znów jeśli takową widzisz, to proszę mi ją wykazać.
Tak więc proszę uzasadniać mocniej swoje tezy, bo niestety nie każdy jest w stanie swym umysłem ogarnąć takie "złote myśli", jak:
Nowoczesność, demokracja i liberalizm wyklucza postawę patriotyczną.
Ponawiam pytanie - po cholerę nam obrona terytorialna ? ;)
Dla obronności państwa, jeśli państwo poważnie myśli o swoim bezpieczeństwie. To jest oczywista oczywistość. Choć akurat jesteśmy na etapie likwidacji suwerenności III RP, więc III RP jest to zbędne. A po co UE obrona terytorialna :?: Nie wiem, ale lepiej niech jej nie tworzy. Starczy że dzieciom pierze mózgi w przedszkolach i szkołach, jeszcze dodatkowo UE-jugend nam nie potrzeba ;)
Nie ? Art 5 mówi 'atak zbrojny z zewnątrz zwrócony przeciwko jednemu lub kilku państwom członkowskim traktowany będzie jako atak przeciwko całej organizacji'.
Z tego wynika bezpośrednio, że zaatakowane państwo członkowskie będzie wsparte przez siły Paktu.
"Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub kilka z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uważana za napaść przeciwko nim wszystkim; wskutek tego zgadzają się one na to, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, każda z nich, w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego przez artykuł 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego."
Za konieczną można uznać pomoc militarną ale, można też uznać groźne kiwanie palcem w bucie i wystosowanie noty protestacyjnej ;) Szczególnie, że USA się obecnie politycznie i militarnie z Europy wycofują, a państwa UE w większości są niezdolne do jakiejś poważnej akcji militarnej. Wystarczy, by USA nie zechciało użyć siły militarnej, a wizja realnej pomocy w ramach NATO drastycznie spada.
Co do UE, o Waclav już wymiękł. Ostatnio stwierdził, że nie będzie przeszkodą dla ratyfikacji traktatu. Teraz jeszcze tylko kilka lat i wizja armii UE stanie się rzeczywistością.
Niestety Czechy zostały osamotnione(bo nasz prezio ratyfikował TL, łamiąc swoją prezydencką przysięgę), więc niestety teraz Klaus może tylko grać na czas. Liczę, że jeszcze te kilka miesięcy wytrzyma, do wyborów w UK :D
Co do "armii UE" to jestem ciekaw czy będą to "lekkie brygady" czy regularne wojska. To by nam dało dużo do myślenia co do tego, jak widzą ich przeznaczenie władze UE :roll:
Nieprawda. Lata przed I i II wojną ludzie żyli ciągle na krawędzi konfliktów regionalnych i globalnych,
Przed I WŚ wojna wisiała kilka razy w powietrzu, ale generalnie na początku XXw. coraz mniej ludzi wierzyło w wybuch jakiegoś wielkiego konfliktu. Gospodarka światowa rozwijała się jak nigdy, kwitł kapitalizm, naukowcy dokonywali przełomowych odkryć, strefy wpływów na świecie były podzielone, świat się globalizował. Kto w takich warunkach by przepowiadał to, co nastąpiło później? A i sama I WŚ wybuchła "z nienacka" i mało kto wiedział tak na prawdę o co.
Co do międzywojnia, to "siły postępowe" na zachodzie były pewne, że takie coś jak I WŚ się nie powtórzy. I przypomnij sobie jeszcze przemówienie Chamberlaina po Monachium ;)
a takie kraje jak Polska zakładały ewentualne wojny niemal z definicji.
Bo byliśmy świeżo po odzyskaniu niepodległości i wojnie z bolszewikami.
Chyba nie stwierdzisz, że po aneksji Czechosłowacji Polacy spali spokojnie ?
Po tym nikt już na świecie nie spał spokojnie. Po Monachium jednak większość się jeszcze łudziła.
Chyba nie powiesz mi, że dojście NSDAP do władzy nie było sygnałem ostrzegawczym dla państw zachodu ? Nie napiszesz, że rewolucja bolszewicka przeszła przez Europe niczym niezauważalna notka gazetowa ?
Sygnały ostrzegawcze to może i były tylko co z tego :?: Nikt na to nie podjął odpowiedniej reakcji. A ZSRR się za Stalina nawet udało tak ogłupić resztę świata, że Rewolucja Światowa to takie tam pierdoły i nikt jej nie planuje, a ZSRR "miłuje pokój" ;) Lata 20-te to okres prosperity, dobrej zabawy i odbudowy po wojennych zniszczeniach. Ludzie wtedy w krajach bogatszych korzystali z życia, większość świata się niemalże rozbroiła, mało kto myślał o wojnie, a jeszcze mniej ludzi ją brało na poważnie. Później przyszła Wielka Depresja, a po niej II WŚ. Ten scenariusz może się za kilka lat powtórzyć, jak obecnie odroczony na chwilę kryzys znów się odezwie z jeszcze większą siłą.
Podaj mi przykładowy cel ataku Rosji na Polskę, należącą do NATO i UE, w przeciągu najbliższych 30 lat.
Po pierwsze za 30 lat UE pewnie już nie będzie albo będzie tylko fasadą. Po drugie, jak USA wycofają się z Europy, NATO może już być też martwą organizacją. Po trzecie to nie wiem kto będzie u władzy w Rosji za 30 lat(i czy w ogóle Rosja w dzisiejszym kształcie będzie dalej istnieć). Nie mogę wykluczyć, że dojdzie tam do władzy jakiś niemiluch mający sny o potędze. Tego się przewidzieć nie da. Jakbyś w 1910 roku powiedział komuś, że w ciągu następnych 35 lat przez Europę przetoczą się 2 wojny światowe, zginą dziesiątki milionów ludzi, połowę kontynentu opanuje komunizm, a ludzie będą do zabijania siebie wykorzystywać takie wynalazki, jak czołgi, bombowce strategiczne, gazy bojowe, obozy koncentracyjne i łagry, NKWD czy broń atomową, to zostałbyś potraktowany jako fantasta, żeby nie powiedzieć wariat.
Ja widzę nastawienie człowieka XXI wieku do spraw związanych w wojną i armią. To mi wystarcza w zupełności.
2 miechy nie są dla nikogo problemem, dla wielu byłaby to wręcz miła odskocznia od rzeczywistości. A w krajach zachodnich jakoś nie brakuje "ludzi XXIw." pchających się samemu do armii czy OT ;) W Polsce zresztą też...
to pytanie można by przeformułować w ten sposób: 'zapytaj zapaleńców z wypranymi przez gry i przemoc w telewizji mózgami, dlaczego cieszy ich latanie z karabinem po lasach'.
Jak ktoś biega z karabinem po lesie to ma "mózg wyprany przez gry i przemoc" :?: Bardzo liberalne i tolerancyjne myślenie :roll: Jak np. lubię sobie pograć w paintball i sprawia mi to olbrzymią frajdę pobiegać z karabinem po lesie, wybrudzić się, zmęczyć, spocić i zarobić kilka siniaków po kulkach, to jestem "wariatem z wypranym mózgiem" :?: Dobrze wiedzieć :D Jeszcze gorsze jest to, że z prawdziwym karabinem też bym pobiegał, jakbym go miał. Mam się zgłosić do lekarza :lol: :?:
W zasadzie kwestia jest taka - jakby powstała OT albo coś proponowanego przez panów z GD, to by nie zabrakło zapaleńców, by się tym zająć. A to rozsądne państwo mogłoby wykorzystać to z wszech miar pozytywne zjawisko na zwiększenie swojego bezpieczeństwa.
Myli się Tobie chyba liberalizm z anarchokapitalizmem :roll: Jestem poglądowo libertarianinem, czyli przekładając z polszczyzny na nowomowę jestem "ultraliberalnym oszołomem" i jednocześnie patriotą. Nie widzę w tym ŻADNEJ sprzeczności. Znów jeśli takową widzisz, to proszę mi ją wykazać.
Garść cytatów
doktryna społeczno-polityczna zakładająca ograniczenie funkcji państwa w sferze gospodarki i poszerzenie zakresu wolności jednostki
u jej podstaw leżą: indywidualizm, nadrzędność jednostki nad społeczeństwem
Liberałowie uważają, że istnieją przyrodzone, odwieczne prawa człowieka, których żadna władza nie może naruszać.
Jeżeli z tego, w Twoim mniemaniu, nie wynika fakt, że liberalizm stoi w sprzeczności z patriotyzmem, dobrem wspólnym, obowiązkiem służby wojskowe, troską o naród, itd, to wybacz, ale w jaki sposób mam tłumaczyć ?
Dla obronności państwa, jeśli państwo poważnie myśli o swoim bezpieczeństwie. To jest oczywista oczywistość. Choć akurat jesteśmy na etapie likwidacji suwerenności III RP, więc III RP jest to zbędne. A po co UE obrona terytorialna :?: Nie wiem, ale lepiej niech jej nie tworzy. Starczy że dzieciom pierze mózgi w przedszkolach i szkołach, jeszcze dodatkowo UE-jugend nam nie potrzeba ;)
Owszem, jeżeli państwo myśli realnie o groźbie pełnoskalowego konfliktu i samodzielnym udziale w tymże. Czy to jest stanowisko naszych władz i dzisiejszych polityków ?
"Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub kilka z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uważana za napaść przeciwko nim wszystkim; wskutek tego zgadzają się one na to, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, każda z nich, w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego przez artykuł 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego."
Za konieczną można uznać pomoc militarną ale, można też uznać groźne kiwanie palcem w bucie i wystosowanie noty protestacyjnej ;) Szczególnie, że USA się obecnie politycznie i militarnie z Europy wycofują, a państwa UE w większości są niezdolne do jakiejś poważnej akcji militarnej. Wystarczy, by USA nie zechciało użyć siły militarnej, a wizja realnej pomocy w ramach NATO drastycznie spada.
W praktyce oznacza to Elrondzie najzwyczajniejszą akcję militarną. Od kiedy to przejmujesz się polityczną i prawną nowomową ? ;)
Niestety Czechy zostały osamotnione(bo nasz prezio ratyfikował TL, łamiąc swoją prezydencką przysięgę), więc niestety teraz Klaus może tylko grać na czas. Liczę, że jeszcze te kilka miesięcy wytrzyma, do wyborów w UK :D
Co do "armii UE" to jestem ciekaw czy będą to "lekkie brygady" czy regularne wojska. To by nam dało dużo do myślenia co do tego, jak widzą ich przeznaczenie władze UE :roll:
Istnieją już Europejskie Siły Szybkiego Reagowania. To właśnie w oparciu o nie będzie się tworzyć ewentualna Armię Unii Europejskiej. Zrozum. Dzisiejsze wojny to nie wojny chociażby z początku XX wieku. Ich charakter jest zupełnie inny. Nawet jeżeli mówimy o regularnej wojnie na terenie naszego kontynentu, to ze względu na obecnie istniejące technologie i techniki walki, nie będzie to wojna 'klasyczna', na zasadzie zajmowania ziem, miast, zapędzania ludzi do obozów pracy...
Wojna jest przedłużeniem polityki. Jeżeli zmieniła się polityka, jej cele i założenia, zmienił się też charakter wojny.
Przed I WŚ wojna wisiała kilka razy w powietrzu, ale generalnie na początku XXw. coraz mniej ludzi wierzyło w wybuch jakiegoś wielkiego konfliktu. Gospodarka światowa rozwijała się jak nigdy, kwitł kapitalizm, naukowcy dokonywali przełomowych odkryć, strefy wpływów na świecie były podzielone, świat się globalizował. Kto w takich warunkach by przepowiadał to, co nastąpiło później? A i sama I WŚ wybuchła "z nienacka" i mało kto wiedział tak na prawdę o co.
Co do międzywojnia, to "siły postępowe" na zachodzie były pewne, że takie coś jak I WŚ się nie powtórzy. I przypomnij sobie jeszcze przemówienie Chamberlaina po Monachium ;)
Elrondzie, przerażasz mnie ;) Przemówienia pomonachijskie są dla Ciebie jakimkolwiek wyznacznikiem tamtejszej sytuacji ? Mogę spytać, przypomnij sobie przemówienie Goeringa, że na Berlin nie spadnie żadna bomba. Ja mówie o realnej sytuacji politycznej, a nie oficjalnych sprawozdaniach rządów.
Po tym nikt już na świecie nie spał spokojnie. Po Monachium jednak większość się jeszcze łudziła.
Sygnały ostrzegawcze to może i były tylko co z tego :?: Nikt na to nie podjął odpowiedniej reakcji. A ZSRR się za Stalina nawet udało tak ogłupić resztę świata, że Rewolucja Światowa to takie tam pierdoły i nikt jej nie planuje, a ZSRR "miłuje pokój" ;) Lata 20-te to okres prosperity, dobrej zabawy i odbudowy po wojennych zniszczeniach. Ludzie wtedy w krajach bogatszych korzystali z życia, większość świata się niemalże rozbroiła, mało kto myślał o wojnie, a jeszcze mniej ludzi ją brało na poważnie. Później przyszła Wielka Depresja, a po niej II WŚ. Ten scenariusz może się za kilka lat powtórzyć, jak obecnie odroczony na chwilę kryzys znów się odezwie z jeszcze większą siłą.
!? przecież początek XX wieku to era imperializmu i kolonializmu. Era polityki mocarstw i tworzenia nowego ładu. O czym Ty mówisz ? W tamtych czasach wojna była czymś naturalnym.
Co do Stalina i ogłupienia reszty, to znów... nie wiem, czy chcesz przedstawić oficjalną wersję radzieckich dzienników, czy realną sytuację o której rozmawiano na salonach świata.
Co do rozbrojenia, to nie wiem co konkretnie masz na myśli. Jest oczywiste, że po zakończonym konflikcie o skali światowej, dąży się do redukcji sił zbrojnych ? Prawda ? NIe zmienia to jednak faktu, że nastroje bojowe były utrzymane jeszcze przez długi czas.
Po pierwsze za 30 lat UE pewnie już nie będzie albo będzie tylko fasadą. Po drugie, jak USA wycofają się z Europy, NATO może już być też martwą organizacją. Po trzecie to nie wiem kto będzie u władzy w Rosji za 30 lat(i czy w ogóle Rosja w dzisiejszym kształcie będzie dalej istnieć). Nie mogę wykluczyć, że dojdzie tam do władzy jakiś niemiluch mający sny o potędze. Tego się przewidzieć nie da. Jakbyś w 1910 roku powiedział komuś, że w ciągu następnych 35 lat przez Europę przetoczą się 2 wojny światowe, zginą dziesiątki milionów ludzi, połowę kontynentu opanuje komunizm, a ludzie będą do zabijania siebie wykorzystywać takie wynalazki, jak czołgi, bombowce strategiczne, gazy bojowe, obozy koncentracyjne i łagry, NKWD czy broń atomową, to zostałbyś potraktowany jako fantasta, żeby nie powiedzieć wariat.
Aha, czyli wydarzeń nie należy rozpatrywać w kontekście historycznym ? Na początku XX wieku to wszystko leżało w zasięgu polityki. Na chwilę obecną ogólnoświatowy ład tłumi wszelkie potencjalnie groźne wybryki natury. Czym innym było wywołać wojnę światową w 39, czym innym jest wywołać ją dzisiaj.
2 miechy nie są dla nikogo problemem, dla wielu byłaby to wręcz miła odskocznia od rzeczywistości. A w krajach zachodnich jakoś nie brakuje "ludzi XXIw." pchających się samemu do armii czy OT ;) W Polsce zresztą też...
Jak ktoś biega z karabinem po lesie to ma "mózg wyprany przez gry i przemoc" :?: Bardzo liberalne i tolerancyjne myślenie :roll: Jak np. lubię sobie pograć w paintball i sprawia mi to olbrzymią frajdę pobiegać z karabinem po lesie, wybrudzić się, zmęczyć, spocić i zarobić kilka siniaków po kulkach, to jestem "wariatem z wypranym mózgiem" :?: Dobrze wiedzieć :D Jeszcze gorsze jest to, że z prawdziwym karabinem też bym pobiegał, jakbym go miał. Mam się zgłosić do lekarza :lol: :?:
W zasadzie kwestia jest taka - jakby powstała OT albo coś proponowanego przez panów z GD, to by nie zabrakło zapaleńców, by się tym zająć. A to rozsądne państwo Rozbawiło mnie po prostu opieranie nastrojów społecznych o przykład grup zapaleńców zafascynowanych militariami ( czy jak wolicie - służbą w imię interesów narodu ).
Nie mówie, że ludzie relaksujący się paintbalem są świrami. Rozmawialiśmy o sensie istnienia sił OT, a Furiusz wyleciał z tekstem 'zapytaj dlaczego oni to robią'.
Generalne nastroje są mniej więcej takie jak opisałem kilka postów wyżej. Ludzie wychodzą z założenia, że od obrony kraju jest armia, a nie obywatele. Dla większości to jest po prostu rodzaj pasji, czy też zwykły zawód. Aprobata istnienia armii zawodowej ma również podłoże czysto praktyczne i egoistyczne. Większości nie chce się zapylać do wojska na kilka tygodni/miesięcy, żeby tracić czas na bezcelowe i nieskuteczne szkolenia. W nowoczesnym społeczeństwie konsumpcyjnym XXI wieku, to postawa całkowicie normalna.
Jeżeli z tego, w Twoim mniemaniu, nie wynika fakt, że liberalizm stoi w sprzeczności z patriotyzmem, dobrem wspólnym, obowiązkiem służby wojskowe, troską o naród, itd, to wybacz, ale w jaki sposób mam tłumaczyć ?
na umowie między jednostkami, jeśli wolne jednostki umówią się, ze muszą bronić swojego kraju to jakiejkolwiek sprzeczności nie ma. jeśli et same wolne jednostki będą chciały poświęcić swój czas na zabawę w OT to gdzie tu jest sprzeczność? czemu zresztą w USA kraju najbardziej chyba kojarzonym z wolnością etc. instytucja Gwardii Narodowej ma się całkiem dobrze?
Tak by nie było
* Rok budżetowy 2008: stan etatowy: Army National Guard - 351,3 tys.; Air National Guard - 106,7 tys.
* 2007 r.: stan faktyczny: Army National Guard - 352,7 tys.; Air National Guard - 106,3 tys.
Jak widać można, bo uzasadnienie jakiegokolwiek wedle tego co piszesz ta formacja nie ma, nie może istnieć wręcz.
Zwróć też uwagę, że w Polsce w ograniczonej i mocno zdewastowanej przez państwo formie OT już istnieje. gdzie Ty widzisz niemożność pogodzenia demokracji i liberalizmu z OT? W Szwajcarii zatem nie ma demokracji czy ot?
W praktyce oznacza to Elrondzie najzwyczajniejszą akcję militarną. Od kiedy to przejmujesz się polityczną i prawną nowomową ?
W praktyce oznacza to, że jeśli USA się wypnie to NATO nam nie pomoże. NATO od upadku ZSRR nie ma też pomysłu na swoje dalsze funkcjonowanie, nie przez przypadek wiele swego czasu mówiło się o tym, że Afganistan pokarze czym będzie NATO w przyszłości. Nie istnieje jasne stanowisko co do tego czym dla NATO jest Rosja.
jeszcze jedno jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, nie oznacza, że użycie tej siły to jedyna opcja, wręcz przeciwnie.
Zresztą jakby było tak pięknie to nikt z NATO nie starałby się o dwustronne z Amerykanami porozumienia militarne, gwarancje bezpieczeństwa, a jednak starały się o to :D ciekawe czemu
Dzisiejsze wojny to nie wojny chociażby z początku XX wieku. Ich charakter jest zupełnie inny. Nawet jeżeli mówimy o regularnej wojnie na terenie naszego kontynentu, to ze względu na obecnie istniejące technologie i techniki walki, nie będzie to wojna 'klasyczna', na zasadzie zajmowania ziem, miast, zapędzania ludzi do obozów pracy...
a jaka to będzie wojna? Wojna się nie zmienia, zawsze podczas niej zabija się siłę żywa wroga, niszczy jego sprzęt, zaplecze gospodarcze, zajmuje ziemię etc. Współczesne wojny kojarzą się nam z konfliktami asymetrycznymi jak to się ładnie nazywa, ale to troszkę mit, bo jak nazwać konflikt z Czeczenią, Gruzja wojny Izraela, w Iraku, między Pakistanem i Indiami, czy między Chorwatami a Serbami przy upadku Jugosławii? dasz gwarancję, dasz sobie uciąć głowę za to, ze za parę lat nie będzie kryzysu jeszcze gorszego niż ten w latach 20 i do władzy niedojdą w jego wyniku ludzie pokroju Hitlera? Chyba nie.
Wojna jest przedłużeniem polityki. Jeżeli zmieniła się polityka, jej cele i założenia, zmienił się też charakter wojny.
polityka miedzy okresem wojen punickich a napoleońskich zmieniła się i to mocno, zmieniły się jej cele etc. Mimo to wojna w swojej zasadzie się nie zmieniła.
Ale fakt wojna to polityka tylko innymi środkami prowadzona i to widać dziś jeszcze wyraźniej - przykład Gruzja. Jeśli w takiej Federacji rosyjskiej dojdzie do jej rozpadu albo dojścia do władzy jakiegoś furiata etc, to jestem w stanie sobie wyobrazić wojnę tylko po to by pokazać swoją siłę etc.
Co do rozbrojenia, to nie wiem co konkretnie masz na myśli. Jest oczywiste, że po zakończonym konflikcie o skali światowej, dąży się do redukcji sił zbrojnych ? Prawda ? NIe zmienia to jednak faktu, że nastroje bojowe były utrzymane jeszcze przez długi czas.
A to nowość, bo po IIWŚ ani ZSRR ani USA się jakoś strasznie nie rozbroiły.
Na początku XX wieku to wszystko leżało w zasięgu polityki. Na chwilę obecną ogólnoświatowy ład tłumi wszelkie potencjalnie groźne wybryki natury. Czym innym było wywołać wojnę światową w 39, czym innym jest wywołać ją dzisiaj.
Ale mistrzu kto mówi o wojnie światowej, mowa o wojnie lokalnej - np Gruzja - Rosja, Pakistan-Indie, Izrael - świat arabski, Irak-USA, Argentyna-WBryt, Wojna w byłej Jugosławii etc.
Rozmawialiśmy o sensie istnienia sił OT, a Furiusz wyleciał z tekstem 'zapytaj dlaczego oni to robią'.
Bo bredzisz, że dziś nie ma ludzi którzy by się za to zabrali bo kapitalizm, bo liberalizm, bo demokracja. To w takim razie jak wytłumaczyć Gwardię Narodową w USA, OT w Szwajcarii etc? Nie ma tam Demokracji? Kapitalizmu? Zastanów się, być może jak zapytasz się ludzi którzy tym się zajmują to zrozumiesz dlaczego to robią?
Generalne nastroje są mniej więcej takie jak opisałem kilka postów wyżej. Ludzie wychodzą z założenia, że od obrony kraju jest armia, a nie obywatele.
Większość nie oznacza wszyscy, mój panie.
na umowie między jednostkami, jeśli wolne jednostki umówią się, ze muszą bronić swojego kraju to jakiejkolwiek sprzeczności nie ma. jeśli et same wolne jednostki będą chciały poświęcić swój czas na zabawę w OT to gdzie tu jest sprzeczność? czemu zresztą w USA kraju najbardziej chyba kojarzonym z wolnością etc. instytucja Gwardii Narodowej ma się całkiem dobrze?
Tak by nie było
* Rok budżetowy 2008: stan etatowy: Army National Guard - 351,3 tys.; Air National Guard - 106,7 tys.
* 2007 r.: stan faktyczny: Army National Guard - 352,7 tys.; Air National Guard - 106,3 tys.
Jak widać można, bo uzasadnienie jakiegokolwiek wedle tego co piszesz ta formacja nie ma, nie może istnieć wręcz.
Zwróć też uwagę, że w Polsce w ograniczonej i mocno zdewastowanej przez państwo formie OT już istnieje. gdzie Ty widzisz niemożność pogodzenia demokracji i liberalizmu z OT? W Szwajcarii zatem nie ma demokracji czy ot?
Po pierwsze, cytuj odpowiednie fragmenty, bo nie widzę żadnego związku miedzy tym co mówie, a tym co odpowiadasz.
Po drugie. USA jest krajem republikańskim, o mocno zakorzenionej tradycji istnienia Gwardii Narodowej ( podobnie jak w Szwajcarii ). Jak mamy rozmawiać, jeżeli ktoś pomija tak fundamentalne sprawy ?
W praktyce oznacza to, że jeśli USA się wypnie to NATO nam nie pomoże. NATO od upadku ZSRR nie ma też pomysłu na swoje dalsze funkcjonowanie, nie przez przypadek wiele swego czasu mówiło się o tym, że Afganistan pokarze czym będzie NATO w przyszłości. Nie istnieje jasne stanowisko co do tego czym dla NATO jest Rosja.
To sorry, ale jest to rozumowanie na poziomie przedszkolaka. Afganistan, czyli de facto zajęcie obcego kraju z pewnych przyczyn politycznych, a obrona państwa członkowskiego, tak tak diametralnie dwie różne sprawy, że nawet nie wiem jak zacząć je wyjaśniać...
a jaka to będzie wojna? Wojna się nie zmienia, zawsze podczas niej zabija się siłę żywa wroga, niszczy jego sprzęt, zaplecze gospodarcze, zajmuje ziemię etc. Współczesne wojny kojarzą się nam z konfliktami asymetrycznymi jak to się ładnie nazywa, ale to troszkę mit, bo jak nazwać konflikt z Czeczenią, Gruzja wojny Izraela, w Iraku, między Pakistanem i Indiami, czy między Chorwatami a Serbami przy upadku Jugosławii? dasz gwarancję, dasz sobie uciąć głowę za to, ze za parę lat nie będzie kryzysu jeszcze gorszego niż ten w latach 20 i do władzy niedojdą w jego wyniku ludzie pokroju Hitlera? Chyba nie.
Błagam.. jak się chcesz wypowiadać w roli eksperta, to zdobądź chociaż podstawową wiedzę w temacie. Charakter wojny się nie zmienia ? Cele i charakter wojen zmieniały się na przestrzeni tysiącleci w widoczny sposób. Celem wojny może być zdobycie określonych ziem, wymuszenie pewnych decyzji politycznych na stronie wroga, zlikwidowanie potencjalnego zagrożenia np w postaci rozwoju sił zbrojnych wroga, itd, itd...
Przyszłe wojny będą wojnami sił szybkiego reagowania, wojnami technologicznymi, informatycznymi i cybernetycznymi. Celem będzie wymuszenie konkretnych działań poprzez akcje zaczepną w bardzo różnej formie. Oczywiście cały czas mówie o ewentualnej wojnie dwóch równorzędnych państw. Dawniej trzeba było zająć terytorium państwa tyralierą armii. Teraz wystarczy pozbyć się niewielkiej armii zawodowej wroga, zniszczyć pewne obiekty strategiczne i narzucić własny porządek.
Powtarzam jeszcze raz. Wojna to tylko polityka prowadzona innymi środkami. Jeżeli zmieniają się cele polityki, zmieniają się cele wojen. Przykład. Wojna Polska-Rosja ( bez wsparcia NATO ). Rosjanie chcą uzależnić nasz kraj od siebie. Co robią ? w wyniku ataków lotniczych niszczą polskie elektrownie, siedziby rządowe, stanowiska stacjonowania i dowodzenia naszą armią. Kraj jest uziemiony, Rosjanie wysuwają postulaty. Jeżeli nasze władze się dostosują, jest po problemie, jeżeli nie, mobilizują z trudem armię chcąc stworzyć jakąkolwiek obronę. Co następuje ? Rosjanie w oparciu o siły szybkiego reagowania niszczą nasze siły zbrojne, a następnie usuwają siłą rząd RP. Sprawa jest załatwiona.
Gdzie w takim scenariuszu widzisz miejsce na siły obrony terytorialnej, czy tworzenie armii polowych ?
A to nowość, bo po IIWŚ ani ZSRR ani USA się jakoś strasznie nie rozbroiły.
Nie - skądże. Dziesiątki dywizji wyparowały samoistnie. Poczytaj dla przykładu ile i czego amerykanie mieli w 45 w Europie, a ile kilka lat później.
Ale mistrzu kto mówi o wojnie światowej, mowa o wojnie lokalnej - np Gruzja - Rosja, Pakistan-Indie, Izrael - świat arabski, Irak-USA, Argentyna-WBryt, Wojna w byłej Jugosławii etc.
:roll: fail... mówimy o regularnej wojnie na kontynencie europejskim między równorzędnymi, cywilizowanymi państwami.
Bo bredzisz, że dziś nie ma ludzi którzy by się za to zabrali bo kapitalizm, bo liberalizm, bo demokracja. To w takim razie jak wytłumaczyć Gwardię Narodową w USA, OT w Szwajcarii etc? Nie ma tam Demokracji? Kapitalizmu? Zastanów się, być może jak zapytasz się ludzi którzy tym się zajmują to zrozumiesz dlaczego to robią?
Ja się pytać nie muszę, bo w Szwajcarii mam dosyć liczną rodzinę. Nie rozumiesz pewnych podstawowych spraw. Obronność państwa jest zależna od bardzo wielu czynników. Ty chciałbyś wprowadzać na szeroką skalę metody, które sprawdziły się ( a w zasadzie dowodów na to nie ma ) w specyficznych warunkach geo-politycznych, do dużego kraju środkowoeuropejskiego, jakim jest Polska.
Większość nie oznacza wszyscy, mój panie.
Dokładnie. Dlatego są tacy co myślą, że latając z karabinem po lasach z plakietką OT, przyczyniają się do wzrostu obronności Rzeczpospolitej.
Jeśliby ta OT miała wyglądać jak amerykańska gwardia narodowa czy ichnia aktywna rezerwa, to jak najbardziej tak(już pomijam fakt że ta "rezerwa" jest lepiej wyposażona i wyszkolona niż większość armii na świecie). Ale OT na zasadzie dajemy żołnierzom jakieś karabiny może granatniki i parę moździerzy, to nie. Co najwyżej w ograniczonej ilości jako oddziały wartownicze, konwojowe itd. Takie wsparcie dla Policji na czas wojny.
Wg. mnie trzeba iść w tym kierunku. Z zachowaniem np. 3 miesięcznego przeszkolenia albo 2x6 tygodnii w wakacje.
A co do realności wojny, nigdy nic nie wiadomo. I Ja uważam że za jakieś 40-50lat, możemy mieć Stany Zjedoczone Europy albo coś podobnego.
Poza tym w obecnej chwili mało kto rozbudowuje(w europie chyba nikt) armie, albo są spore redukcje, albo modernizacje na mniejszą lub większą skalę. Poza tym w ciągu 10lat z Rosyjskiej armii zostaną strzępy.
Jeżeli z tego, w Twoim mniemaniu, nie wynika fakt, że liberalizm stoi w sprzeczności z patriotyzmem, dobrem wspólnym, obowiązkiem służby wojskowe, troską o naród, itd, to wybacz, ale w jaki sposób mam tłumaczyć ?
Faktycznie nie widzę ZUPEŁNIE żadnego powodu, by liberalizm stał w sprzeczności z patriotyzmem. Czasem wręcz przeciwnie - jak państwo jest przez swoich obywateli lubione, jest liberalne, nie gnębi, stwarza możliwości rozwoju, to może to wręcz wzmagać uczucia patriotyczne do tego państwa i gotowość do jego obrony.
doktryna społeczno-polityczna zakładająca ograniczenie funkcji państwa w sferze gospodarki i poszerzenie zakresu wolności jednostki
Co to ma wspólnego z patriotyzmem i gdzie go wyklucza :?: Dla liberalnej Polski pewnie bym był gotów ryzykować życiem. Z ryzykowaniem go dla socjalistycznej III RP już bym miał problem.
u jej podstaw leżą: indywidualizm, nadrzędność jednostki nad społeczeństwem
Indywidualizm wyklucza patriotyzm :?:
Liberałowie uważają, że istnieją przyrodzone, odwieczne prawa człowieka, których żadna władza nie może naruszać.
Czy nie warto bronić pięknego kraju, gdzie władza tych praw nie narusza :?: W takich USA(które kiedyś były liberalne) patriotyzm to była(i jest) niemalże oficjalna religia państwowa. Co nie przeszkadza nawet libertarianom.
Jeżeli z tego, w Twoim mniemaniu, nie wynika fakt, że liberalizm stoi w sprzeczności z patriotyzmem, dobrem wspólnym, obowiązkiem służby wojskowe, troską o naród, itd, to wybacz, ale w jaki sposób mam tłumaczyć ?
W sposób logiczny ;) Jak do tej pory ani odrobinę nie udowodniłeś tezy, by się liberalne poglądy w jakiś sposób kłóciły z patriotycznymi. Co do służby wojskowej - jestem przeciwnikiem "służby wojskowej" w PRL-owskim stylu, gdzie na rok czy dwa zawija się kolesia, by z niego zrobić posłusznego pół-idiotę i pijaka. Nie mam nic przeciwko krótkiemu przeszkoleniu wojskowemu, jeśli uznamy że jest pożyteczne i opłacalne dla obronności kraju. A gdybym mieszkał w USA to bym pewnie nie miał nic przeciwko Gwardii Narodowej, albo jako Szwajcar nie optował przeciwko OT.
Owszem, jeżeli państwo myśli realnie o groźbie pełnoskalowego konfliktu i samodzielnym udziale w tymże.
Nawet przy założeniu, że sojusznicy mają nam pomóc, to powinniśmy być zdolni sami bronić się przynajmniej przez te kilka tygodni/miesięcy, zanim nadejdzie pomoc. Szczególnie, że jesteśmy na obrzeżach NATO i UE - na nas spadnie pierwszy cios. Czy pełnoskalowy konflikt w naszej części Europy jest możliwy? Dzisiaj nie. Jutro być może - wykluczyć tego nie można.
Czy to jest stanowisko naszych władz i dzisiejszych polityków ?
Zacznijmy od tego czy Polska i jej interesy w jakikolwiek sposób obchodzą dzisiejsze władze i polityków III RP :?: Po tym co widzę, to śmiem w to mocno wątpić.
W praktyce oznacza to Elrondzie najzwyczajniejszą akcję militarną. Od kiedy to przejmujesz się polityczną i prawną nowomową ? ;)
W praktyce nikt nie jest zmuszony do akcji militarnej, co już zostało przed chwilą udowodnione. To jest chyba oczywiste i nie musimy się kłócić z faktami :?:
Istnieją już Europejskie Siły Szybkiego Reagowania. To właśnie w oparciu o nie będzie się tworzyć ewentualna Armię Unii Europejskiej.
Mnie chodziło o to czy UE będzie tworzyć swoje siły zbrojne jako regularną armię do regularnego konfliktu czy będzie tworzyć "lekkie siły szybkiego reagowania", które najlepiej nadawać się będą do tłumienia zamieszek i przywracania euro-ordnung. Teraz rozumiesz ;) :?:
Zrozum. Dzisiejsze wojny to nie wojny chociażby z początku XX wieku. Ich charakter jest zupełnie inny.
Rozumiem, że na świecie od ponad 60 lat nie toczyła się regularna wojna o zasięgu globalnym. I że w Europie od ponad 60 lat wybuchł tylko jeden zbrojny konflikt(nie licząc Czechosłowacji w 1968 i Węgier w 1956). To nie "wojna się zmieniła" - to wojny w Europie chwilowo nie wybuchają, bo się to chwilowo nie opłaca i nie ma zbytnio chętnych do ich prowadzenia. Czy tak będzie po wsze czasy? Nie wiem.
A większość toczących się konfliktów, gdzie wchodzą zachodnie armie, to lokalne ruchawki na obrzeżach "cywilizowanego świata".
Nawet jeżeli mówimy o regularnej wojnie na terenie naszego kontynentu, to ze względu na obecnie istniejące technologie i techniki walki, nie będzie to wojna 'klasyczna', na zasadzie zajmowania ziem, miast, zapędzania ludzi do obozów pracy...
Ostatni poważny konflikt w Europie, czyli była Jugosławia, to był jak najbardziej konflikt "klasyczny", z zajmowaniem miast, zajmowaniem ziemi i do tego z całą gamą "klasycznych atrakcji", jak zbrodnie wojenne. Dodam - konflikt, który kilka lat przed swym wybuchem wydawał się nierealny i nie do wyobrażenia.
Wojna jest przedłużeniem polityki. Jeżeli zmieniła się polityka, jej cele i założenia, zmienił się też charakter wojny.
Polityka się nie zmienia. Co najwyżej kładzie w danym momencie nacisk na inne środki jej realizacji.
Elrondzie, przerażasz mnie ;) Przemówienia pomonachijskie są dla Ciebie jakimkolwiek wyznacznikiem tamtejszej sytuacji ? Mogę spytać, przypomnij sobie przemówienie Goeringa, że na Berlin nie spadnie żadna bomba. Ja mówie o realnej sytuacji politycznej, a nie oficjalnych sprawozdaniach rządów.
Realna sytuacja była taka, że establishmenty Francji i Wielkiej Brytanii do ostatniej chwili wierzyły w ugłaskanie Hitlera i zupełnie zagłuszały tych, którzy się temu sprzeciwiali. W USA to nikt nawet nie chciał słyszeć o wojnie i udziale w niej US Army.
!? przecież początek XX wieku to era imperializmu i kolonializmu. Era polityki mocarstw i tworzenia nowego ładu. O czym Ty mówisz ? W tamtych czasach wojna była czymś naturalnym.
A dziś wojna nie jest czymś naturalnym :?: Tu akurat jest dość podobnie. Właśnie wtedy wojna była czymś naturalnym, tylko nie na terenach "cywilizowanego świata", tylko gdzieś na jego obrzeżach. Między głównymi mocarstwami dochodziło do spięć, ale w zasadzie mało kto dopuszczał do siebie myśl o globalnym konflikcie.
Co do Stalina i ogłupienia reszty, to znów... nie wiem, czy chcesz przedstawić oficjalną wersję radzieckich dzienników, czy realną sytuację o której rozmawiano na salonach świata.
Realne było to, że tzw. "wolny świat" traktował ZSRR jak normalne państwo, z którym utrzymywano normalne stosunki dyplomatyczne, z którym normalnie handlowano i normalnie np. sprzedawano technologie mające wojskowe zastosowanie. To wszystko można porównać do powiedzenia tow. Lenina o kapitalistach i sznurku.
Co do rozbrojenia, to nie wiem co konkretnie masz na myśli. Jest oczywiste, że po zakończonym konflikcie o skali światowej, dąży się do redukcji sił zbrojnych ? Prawda ? NIe zmienia to jednak faktu, że nastroje bojowe były utrzymane jeszcze przez długi czas.
Floty ograniczono traktatem waszyngtońskim. Jeśli chodzi o armie - pomyśl co przedstawiały sobą angielska, francuska i amerykańska w połowie lat 30-tych. Tak na prawdę były niezdolne do jakiegoś poważnego działania. Podobnie jak teraz(poza USA). Największe kraje unijne niby armie mają, ale te armie są za małe, by robiły cokolwiek innego, niż operacje w III świecie.
Aha, czyli wydarzeń nie należy rozpatrywać w kontekście historycznym ? Na początku XX wieku to wszystko leżało w zasięgu polityki. Na chwilę obecną ogólnoświatowy ład tłumi wszelkie potencjalnie groźne wybryki natury.
Tłumi w świecie zachodnim. I nie "światowy ład", ale wzajemne powiązania gospodarcze.
Czym innym było wywołać wojnę światową w 39, czym innym jest wywołać ją dzisiaj.
W 39 to już stało się nieuniknione, co było ukoronowaniem długiego procesu. 10 lat wcześniej nikt o tym nawet nie myślał(poza kilkoma wariatami z NSDAP czy KPZR). Dziś też to jest nierealne. Za 10 lat sytuacja może wyglądać całkiem inaczej.
Generalne nastroje są mniej więcej takie jak opisałem kilka postów wyżej. Ludzie wychodzą z założenia, że od obrony kraju jest armia, a nie obywatele. Dla większości to jest po prostu rodzaj pasji, czy też zwykły zawód. Aprobata istnienia armii zawodowej ma również podłoże czysto praktyczne i egoistyczne. Większości nie chce się zapylać do wojska na kilka tygodni/miesięcy, żeby tracić czas na bezcelowe i nieskuteczne szkolenia. W nowoczesnym społeczeństwie konsumpcyjnym XXI wieku, to postawa całkowicie normalna.
Racja. Całkiem normalne jest też, że wielu młodych facetów ma nadmiar energii, którą stara się jakoś rozładować i dla sporej części z nich "zabawa w wojsko" byłaby atrakcyjną formą, gdyby mieli taką opcję. Nie każdy przedstawiciel "społeczeństwa konsumpcyjnego" myśli jedynie o tym, żeby pracować, żreć,pić i bzykać. W wolnych chwilach od ww. niektórzy zajęli by się jeszcze innymi formami rozrywki ;) Ja wiem, że to może mniejszość, ale na stworzenie przyzwoitej OT wystarczy.
Przyszłe wojny będą wojnami sił szybkiego reagowania, wojnami technologicznymi, informatycznymi i cybernetycznymi. Celem będzie wymuszenie konkretnych działań poprzez akcje zaczepną w bardzo różnej formie. Oczywiście cały czas mówie o ewentualnej wojnie dwóch równorzędnych państw. Dawniej trzeba było zająć terytorium państwa tyralierą armii. Teraz wystarczy pozbyć się niewielkiej armii zawodowej wroga, zniszczyć pewne obiekty strategiczne i narzucić własny porządek.
Tak się też wydawało niektórym futurologom i nawet wysokim przedstawicielom US Army. Aż pojechali do Iraku i Afganistanu ;) Nawet konflikty asymetryczne pokazują, że samą technologią i małymi siłami szybkiego reagowania się wojny nie wygra.
Powtarzam jeszcze raz. Wojna to tylko polityka prowadzona innymi środkami. Jeżeli zmieniają się cele polityki, zmieniają się cele wojen. Przykład. Wojna Polska-Rosja ( bez wsparcia NATO ). Rosjanie chcą uzależnić nasz kraj od siebie. Co robią ? w wyniku ataków lotniczych niszczą polskie elektrownie, siedziby rządowe, stanowiska stacjonowania i dowodzenia naszą armią. Kraj jest uziemiony, Rosjanie wysuwają postulaty. Jeżeli nasze władze się dostosują, jest po problemie, jeżeli nie, mobilizują z trudem armię chcąc stworzyć jakąkolwiek obronę. Co następuje ? Rosjanie w oparciu o siły szybkiego reagowania niszczą nasze siły zbrojne, a następnie usuwają siłą rząd RP. Sprawa jest załatwiona.
No właśnie - koniec końców ktoś tu będzie musiał wjechać i fizycznie zająć nasze terytorium prędzej czy później. I jeśli przeciw agresorowi stanie nowoczesna i liczna armia, do tego wsparta OT, to "siły szybkiego reagowania" mogą przeciwnikowi nie wystarczyć. Potrzebna będzie regularna armia i regularny konflikt, a potem okupacja. Jak do tego dojdzie jeszcze patriotyczny naród i oddziały gotowe podczas okupacji automatycznie przejść to dywersji(np. coś na wzór proponowany przez GD), to wtedy nawet ta ostatnia nie będzie zajęciem łatwym, prostym i przyjemnym.
Gdzie w takim scenariuszu widzisz miejsce na siły obrony terytorialnej, czy tworzenie armii polowych ?
W sytuacji, gdy armia III RP jest coraz mniejsza i powoli zamienia się tylko w dodatek do wojen kolonialnych, to wtedy faktycznie trudno mówić nie tylko o "armiach polowych", ale i jakiejkolwiek obronie. Zupełnie jak za czasów saskich ;)
Dokładnie. Dlatego są tacy co myślą, że latając z karabinem po lasach z plakietką OT, przyczyniają się do wzrostu obronności Rzeczpospolitej.
A się nie przyczyniają ;) :?:
Po pierwsze, cytuj odpowiednie fragmenty, bo nie widzę żadnego związku miedzy tym co mówie, a tym co odpowiadasz.
twierdzisz, że liberalizm i demokracja uniemożliwiają istnienie OT i poczucia potrzeby obrony państwa, to pokazuje, że w USA i Szwajcarii krajach bez wątpienie demokratycznych, kapitalistycznych i liberalnych jakoś takie odczucia istnieją.
Po drugie. USA jest krajem republikańskim, o mocno zakorzenionej tradycji istnienia Gwardii Narodowej ( podobnie jak w Szwajcarii ). Jak mamy rozmawiać, jeżeli ktoś pomija tak fundamentalne sprawy ?
Z tego co ja kojarzę to Polska też ma zakorzenione głęboko tradycje obrony ojczyzny, tradycje trzymania broni u siebie i walki gdy zajdzie potrzeba - ot tak jakoś nasza historia wyglądała, zwróć uwagę, ze to co się promuje czy stara promować w naszej historii to właśnie walka i poczucie dumy z niej. Może stąd też bierze się ta grupa ludzi która w coś takiego jak OT by weszła? tradycje mamy, zresztą nawet jakby ich nie było to zawsze da się je zrobić.
To sorry, ale jest to rozumowanie na poziomie przedszkolaka. Afganistan, czyli de facto zajęcie obcego kraju z pewnych przyczyn politycznych, a obrona państwa członkowskiego, tak tak diametralnie dwie różne sprawy, że nawet nie wiem jak zacząć je wyjaśniać...
Przepraszam panie geniuszu, jakże się cieszę, że mamy w kraju kogoś kto wie i zna lepiej funkcjonowanie NATO niż taki choćby pętak jak Jaap de Hoop Scheffer, już cytując Ciebie nie chce mi się nawet szukać wywiadu z nim w którym uzasadnia takie podejście. może nie wiesz, interwencję w Afganistanie podjęto właśnie na podstawie owego osławionego punktu 5 który tu już był cytowany, sytuacja w Afganistanie świadczy zatem o tym w jakim kierunku podąży NATO, jak będzie wyglądał ten sojusz. Ale co tam to przecież przedszkole.
Przyszłe wojny będą wojnami sił szybkiego reagowania, wojnami technologicznymi, informatycznymi i cybernetycznymi. Celem będzie wymuszenie konkretnych działań poprzez akcje zaczepną w bardzo różnej formie.
czego idealnym przykładem Somalia gdzie niepiśmiennym wieśniakom udało się wypędzić najbardziej zinformatyzowana armię świata?
Teraz wystarczy pozbyć się niewielkiej armii zawodowej wroga
No chyba, że ktoś jak Chiny dla przykładu ma nadal gigantyczna armię poborową.
zniszczyć pewne obiekty strategiczne i narzucić własny porządek.
To samo akurat robiono podczas pierwszej wojny i drugiej światowej. Charakter się nie zmienia zmienia się sposób prowadzenia wojny. (bo czy kiedyś nie niszczona/zajmowano obiektów strategicznych? robiono tak, czy nie narzucano własnego porządku, narzucano, zmieniły się środki walki, sposoby przeprowadzania operacji militarnych ale nie charakter wojny jako takiej)
Co robią ? w wyniku ataków lotniczych niszczą polskie elektrownie, siedziby rządowe, stanowiska stacjonowania i dowodzenia naszą armią
czekaj brzmi to znajomo, podczas IIWŚ niszczono jeszcze fabryki, Napoleon też chciał zając siedzibę rządu Rosji :D
siły obrony terytorialnej, czy tworzenie armii polowych ?
OT jest uzupełnieniem armii zawodowej, nie ma jej zastępować w żadnym wypadku. założenie, ze dzięki atakom lotniczym uda się Rosjanom zniszczyć system dowodzenia i władze jest błędny. Siedziby to sobie może i rozwalą, ale systemu nie zniszczą bo jakoś nie udało im się to ani w Czeczenii, Gruzji też nie, ba Amerykanom nie udało się to w Iraku o Afganie nie wspominając. Założenie, że uda się wrogowi całkowicie sparaliżować nasz system dowodzenia zakłada chyba kompletną indolencję naszych władz, co jest raczej błędnym założeniem.
Dochodzi do interwencji (powtarzam ciągłość struktur dowodzenia etc może być naderwana, nadszarpnięta ale nie zniszczona) armia zawodowa przyjmuje zgodnie z definicją pierwsze uderzenie na siebie, prowadzi obronę na głównym kierunku, jednocześnie mobilizowane są jednostki OT, po co? po to choćby by pilnować nie zniszczonych a ważnych strategicznie obiektów przed desantami powietrznymi, by odciążyć główne siły czy jako mający lepsze rozeznanie w terenach walk (jako miejscowi) przeszkadzają i opóźniają marsz wroga w jakikolwiek sposób. Nikt nie postuluje oparcia całości sił polskich o OT będących forma pospolitego ruszenia.
Nie - skądże. Dziesiątki dywizji wyparowały samoistnie. Poczytaj dla przykładu ile i czego amerykanie mieli w 45 w Europie, a ile kilka lat później.
Jasne, ze produkcja przestawi się po wojnie z militarnej na cywilną, tylko do rozrojenia jeszcze daleko np. na początku lat 80 AC miała mieć ponoć 5mln ludzi pod bronią.
fail... mówimy o regularnej wojnie na kontynencie europejskim między równorzędnymi, cywilizowanymi państwami.
Nie mówimy raczej o ew. konflikcie Polski z Rosja, bo w atak Hiszpanii na nasz kraj nawet ja nie wierzę ;) sposób prowadzenia wojny przez Rosję nie zawsze nazwałbym cywilizowanym ale ok niech będzie. Tylko pytanie czemu konflikt o Falklandy, między Pakistan i Indiami, czy izraelskie wojny, nie mogą być przykładem konfliktu regularnego? Chyba mogą. Polska jeszcze długo nie będzie poza tym równorzędnym przeciwnikiem dla Rosji.
Ja się pytać nie muszę, bo w Szwajcarii mam dosyć liczną rodzinę. Nie rozumiesz pewnych podstawowych spraw. Obronność państwa jest zależna od bardzo wielu czynników. Ty chciałbyś wprowadzać na szeroką skalę metody, które sprawdziły się ( a w zasadzie dowodów na to nie ma ) w specyficznych warunkach geo-politycznych, do dużego kraju środkowoeuropejskiego, jakim jest Polska.
Nie, ja postuluję uzupełnienie armii zawodowej o jednostki OT. odsyłam do dyskusji w temacie o Afganistanie choć to nie do końca to samo :D
EDIT
Elrond ale ci długaśny post wyszedł :D
I teraz pojawił się odwieczny problem forumowy... jak odpowiadać na to samo dwóm różnym osobom ? ;)
Będę komentował niektóre cytaty, żeby nie przepisywać bezsensownie wszystkiego.
twierdzisz, że liberalizm i demokracja uniemożliwiają istnienie OT i poczucia potrzeby obrony państwa, to pokazuje, że w USA i Szwajcarii krajach bez wątpienie demokratycznych, kapitalistycznych i liberalnych jakoś takie odczucia istnieją.
Skądże. Twierdzę, że liberalizm poglądowy jest utrudnieniem w rozwijaniu uczuć patriotycznych.
Po drugie, USA nie jest krajem demokratycznym, a Szwajcaria państwem o bardzo specyficznej historii. Ile mam razy powtarzać. Wydarzenia należy rozpatrywać w kontekście historycznym. To, że anarchizm sprawdził się w średniowiecznej Islandii nie znaczy, że sprawdzi się w kraju śródlądowym Europy XXI wieku. Ot taki przykład...
Indywidualizm wyklucza patriotyzm :?:
Inaczej. Indywidualizm, jedna z cech liberalizmu, nie sprzyja rozwojowi postaw patriotycznych. Nie zastanawiało Cię np dlaczego patriotyzm jest znacznie lepiej przyswajalny przez systemy republikańskie, niż demokratyczne ?
W sposób logiczny ;) Jak do tej pory ani odrobinę nie udowodniłeś tezy, by się liberalne poglądy w jakiś sposób kłóciły z patriotycznymi. Co do służby wojskowej - jestem przeciwnikiem "służby wojskowej" w PRL-owskim stylu, gdzie na rok czy dwa zawija się kolesia, by z niego zrobić posłusznego pół-idiotę i pijaka. Nie mam nic przeciwko krótkiemu przeszkoleniu wojskowemu, jeśli uznamy że jest pożyteczne i opłacalne dla obronności kraju. A gdybym mieszkał w USA to bym pewnie nie miał nic przeciwko Gwardii Narodowej, albo jako Szwajcar nie optował przeciwko OT.
No i widzisz, ja w tym miejscu mogę Ci zarzucić rozdwojenie poglądowe, bo z jednej strony deklarujesz się jako libertarianin, a z drugiej stwierdzasz, że dla dobra państwa czasami można pewne podstawowe prawa naturalne naruszać.
Z tego co ja kojarzę to Polska też ma zakorzenione głęboko tradycje obrony ojczyzny, tradycje trzymania broni u siebie i walki gdy zajdzie potrzeba - ot tak jakoś nasza historia wyglądała, zwróć uwagę, ze to co się promuje czy stara promować w naszej historii to właśnie walka i poczucie dumy z niej. Może stąd też bierze się ta grupa ludzi która w coś takiego jak OT by weszła? tradycje mamy, zresztą nawet jakby ich nie było to zawsze da się je zrobić.
I co z tego, jeżeli z punktu widzenia charakteru obecnych wojen istnienie sił OT w kraju takim jak Polska mijają się z celem i są propagowane jedynie przez militarystów ?
Przepraszam panie geniuszu, jakże się cieszę, że mamy w kraju kogoś kto wie i zna lepiej funkcjonowanie NATO niż taki choćby pętak jak Jaap de Hoop Scheffer, już cytując Ciebie nie chce mi się nawet szukać wywiadu z nim w którym uzasadnia takie podejście. może nie wiesz, interwencję w Afganistanie podjęto właśnie na podstawie owego osławionego punktu 5 który tu już był cytowany, sytuacja w Afganistanie świadczy zatem o tym w jakim kierunku podąży NATO, jak będzie wyglądał ten sojusz. Ale co tam to przecież przedszkole.
To jest kwestia czysto logicznego rozumowania. Misja zajęcia obcego kraju z pewnych przyczyn politycznych, to co innego niż ATAK na członka NATO, przez obcy kraj. Mam rozrysować ?
czego idealnym przykładem Somalia gdzie niepiśmiennym wieśniakom udało się wypędzić najbardziej zinformatyzowana armię świata?
No i jak ja mam z Tobą rozmawiać, jak odwracasz kota ogonem i nie czytasz co się do Ciebie pisze ?
Nie wiem jak mam zacząć tłumaczyć... Interwencja w Somalii nie była wojną pełnoskalową między dwoma równorzędnymi państwami, lecz misją pokojową, w ramach której doszło do kilku starć. Ponawiam prośbę - jeżeli chcesz się wypowiadać w roli eksperta to zdobądź podstawową wiedzę. Poczytaj jakimi siłami dysponowali Amerykanie, o co wogóle poszło i jak można ten konflikt nazwać pełnoskalową wojną...
No chyba, że ktoś jak Chiny dla przykładu ma nadal gigantyczna armię poborową.
Na takiej samej zasadzie możemy stwierdzić, że nie ma sensu tworzenia jakichkolwiek Sił Zbrojnych, bo ktoś jest od nas silniejszy. Cały czas rozmawiamy o profilu naszej armii działającej w ramach Unii i NATO.
To samo akurat robiono podczas pierwszej wojny i drugiej światowej. Charakter się nie zmienia zmienia się sposób prowadzenia wojny. (bo czy kiedyś nie niszczona/zajmowano obiektów strategicznych? robiono tak, czy nie narzucano własnego porządku, narzucano, zmieniły się środki walki, sposoby przeprowadzania operacji militarnych ale nie charakter wojny jako takiej)
Nie zupełnie. Dzisiaj wojny to często bardziej operacje militarne mające jakieś ściśle określone cele. Dla przykładu atak lotniczy Izraela na instalacje jądrowe w Iranie. Samo pojawienie się terroryzmu w skali makro zmieniło charakter dzisiejszych wojen.
czekaj brzmi to znajomo, podczas IIWŚ niszczono jeszcze fabryki, Napoleon też chciał zając siedzibę rządu Rosji :D
? nie rozumiem co chcesz wykazać
OT jest uzupełnieniem armii zawodowej, nie ma jej zastępować w żadnym wypadku. założenie, ze dzięki atakom lotniczym uda się Rosjanom zniszczyć system dowodzenia i władze jest błędny. Siedziby to sobie może i rozwalą, ale systemu nie zniszczą bo jakoś nie udało im się to ani w Czeczenii, Gruzji też nie, ba Amerykanom nie udało się to w Iraku o Afganie nie wspominając. Założenie, że uda się wrogowi całkowicie sparaliżować nasz system dowodzenia zakłada chyba kompletną indolencję naszych władz, co jest raczej błędnym założeniem.
To poczytaj może jak wyglądała operacja w Zatoce i jak miała się łączność po stronie wojsk irackich.
Jasne, ze produkcja przestawi się po wojnie z militarnej na cywilną, tylko do rozrojenia jeszcze daleko np. na początku lat 80 AC miała mieć ponoć 5mln ludzi pod bronią.
Czyli jednak miałem rację. I po co była ta głupia zagrywka ? I nie mówiliśmy o ZSRR tylko USA. To są inne kraje i inne systemy.
Nie mówimy raczej o ew. konflikcie Polski z Rosja, bo w atak Hiszpanii na nasz kraj nawet ja nie wierzę ;) sposób prowadzenia wojny przez Rosję nie zawsze nazwałbym cywilizowanym ale ok niech będzie. Tylko pytanie czemu konflikt o Falklandy, między Pakistan i Indiami, czy izraelskie wojny, nie mogą być przykładem konfliktu regularnego? Chyba mogą. Polska jeszcze długo nie będzie poza tym równorzędnym przeciwnikiem dla Rosji.
To poczytaj o tych wojnach choćby na angielskiej wiki i odpowiedz sobie na pytanie, czy to w chociaż połowie przypomina regularny, klasyczny konflikt. Najbliżej do tego było wojnom izraelskim, ale znowu... jakie siły odgrywały w nich kluczowe role.
Nawet przy założeniu, że sojusznicy mają nam pomóc, to powinniśmy być zdolni sami bronić się przynajmniej przez te kilka tygodni/miesięcy, zanim nadejdzie pomoc. Szczególnie, że jesteśmy na obrzeżach NATO i UE - na nas spadnie pierwszy cios. Czy pełnoskalowy konflikt w naszej części Europy jest możliwy? Dzisiaj nie. Jutro być może - wykluczyć tego nie można.
Ojjj żeś pojechał. Kilka tygodni/miesięcy ? Nie wiem gdzie i przeciwko komu. Jeżeli chcesz sprawić, aby WP było zdolne do samodzielnej obrony własnego terytorium, to musimy wprowadzić system na podobieństwo tego w Korei Północnej.
W praktyce nikt nie jest zmuszony do akcji militarnej, co już zostało przed chwilą udowodnione. To jest chyba oczywiste i nie musimy się kłócić z faktami :?:
W praktyce każdy zareaguje i ruszy do pomocy. Na tym polega sens Paktu. Zmuszać nikogo się nie da, bo i jak ?
Mnie chodziło o to czy UE będzie tworzyć swoje siły zbrojne jako regularną armię do regularnego konfliktu czy będzie tworzyć "lekkie siły szybkiego reagowania", które najlepiej nadawać się będą do tłumienia zamieszek i przywracania euro-ordnung. Teraz rozumiesz ;) :?:
Oczywiście, że to drugie, gdyż regularny konflikt w Europie jest nierealny z punktu widzenia dzisiejszej polityki, a połączone armie europejskich potęg będą w stanie technologicznie sprostać każdemu realnemu zagrożeniu.
Ostatni poważny konflikt w Europie, czyli była Jugosławia, to był jak najbardziej konflikt "klasyczny", z zajmowaniem miast, zajmowaniem ziemi i do tego z całą gamą "klasycznych atrakcji", jak zbrodnie wojenne. Dodam - konflikt, który kilka lat przed swym wybuchem wydawał się nierealny i nie do wyobrażenia.
Znowu zapytam.. nierealny dla kogo ? dla Watykanu, czy dla grup etnicznych zjednoczonych na siłę w sztucznym tworze jakim było państwo Jugosławia ?
Realna sytuacja była taka, że establishmenty Francji i Wielkiej Brytanii do ostatniej chwili wierzyły w ugłaskanie Hitlera i zupełnie zagłuszały tych, którzy się temu sprzeciwiali. W USA to nikt nawet nie chciał słyszeć o wojnie i udziale w niej US Army.
Nikt nie chciał słyszeć... a jednak stronnictwa ludzi takich jak Churchill zdawali sobie sprawę z zagrożenia prawda ? Zacznijmy wreszcie rozróżniać szczere chęci, od realnej sytuacji.
Floty ograniczono traktatem waszyngtońskim. Jeśli chodzi o armie - pomyśl co przedstawiały sobą angielska, francuska i amerykańska w połowie lat 30-tych. Tak na prawdę były niezdolne do jakiegoś poważnego działania. Podobnie jak teraz(poza USA). Największe kraje unijne niby armie mają, ale te armie są za małe, by robiły cokolwiek innego, niż operacje w III świecie.
Kraje zachodu postawiły na rozwój technologiczny a nie ilościowy. Na zliberalizowanie systemu obronności, przez tworzenie armii zawodowych, które połączone pod jednym dowództwem, będą w stanie zdziałać bardzo dużo. Powiedz na zachodzie iż uważasz, że każdy mężczyzna powinien odbyć 2 tygodniowe przymusowe szkolenie wojskowe, jako wyraz patriotyzmu i umiłowania kraju. Reakcje będą dobre.
Racja. Całkiem normalne jest też, że wielu młodych facetów ma nadmiar energii, którą stara się jakoś rozładować i dla sporej części z nich "zabawa w wojsko" byłaby atrakcyjną formą, gdyby mieli taką opcję. Nie każdy przedstawiciel "społeczeństwa konsumpcyjnego" myśli jedynie o tym, żeby pracować, żreć,pić i bzykać. W wolnych chwilach od ww. niektórzy zajęli by się jeszcze innymi formami rozrywki ;) Ja wiem, że to może mniejszość, ale na stworzenie przyzwoitej OT wystarczy.
No właśnie - koniec końców ktoś tu będzie musiał wjechać i fizycznie zająć nasze terytorium prędzej czy później. I jeśli przeciw agresorowi stanie nowoczesna i liczna armia, do tego wsparta OT, to "siły szybkiego reagowania" mogą przeciwnikowi nie wystarczyć. Potrzebna będzie regularna armia i regularny konflikt, a potem okupacja. Jak do tego dojdzie jeszcze patriotyczny naród i oddziały gotowe podczas okupacji automatycznie przejść to dywersji(np. coś na wzór proponowany przez GD), to wtedy nawet ta ostatnia nie będzie zajęciem łatwym, prostym i przyjemnym.
No i chwała rządzącym za to, że nie trwonią zbyt wielu pieniędzy w poronione pomysły. Albo robimy państwo militarne i OT na poziomie, albo nie bawimy się w przedszkole i stawiamy na armię zawodową i integrację w ramach UE.
I teraz pojawił się odwieczny problem forumowy... jak odpowiadać na to samo dwóm różnym osobom ? ;)
Będę komentował niektóre cytaty, żeby nie przepisywać bezsensownie wszystkiego.
Myślę, że większym problemem jest gargantuiczna długość postów. ;)
To, że anarchizm sprawdził się w średniowiecznej Islandii nie znaczy, że sprawdzi się w kraju śródlądowym Europy XXI wieku. Ot taki przykład...
Możesz odwrócić takie twierdzenie i stwierdzić, że skoro gdzieś się udało to i być może u nas się uda :D
bo z jednej strony deklarujesz się jako libertarianin, a z drugiej stwierdzasz, że dla dobra państwa czasami można pewne podstawowe prawa naturalne naruszać.
Chyba, że kolega zakłada zgodę danej osoby, no nie? ;)
Misja zajęcia obcego kraju z pewnych przyczyn politycznych, to co innego niż ATAK na członka NATO, przez obcy kraj. Mam rozrysować ?
Grałeś w wiedźmina? :mrgreen: cytat pozwól, że ja Ci coś rozrysuję :D
interwencja w Afganistanie została podjęta na podstawie art 5 mówiącym o ataku na członka NATO. Nie widzisz korelacji? bo ja tak, bo to ten sam art. na który byśmy się powoływali w przypadku ataku na nasz kraj. To jak członkowie NATO postąpią, pokazuje jak funkcjonuje ta struktura i jak członkowie traktują tenże artykuł. Bo to tworzy precedens. A nasze działania opierają się na takich precedensach. Jeśli dziś okażę się, że ważniejsze są umowy dwustronne etc, jeśli okaże się, że dla sojuszników to umocowanie można potraktować jako zachętę do olewania etc. to potem będzie już łatwiej bo solidarność sojusznicza powoli zacznie podlegać procesowi dekompozycji. No bo skoro raz udało nam się wykpić od walki, to czemu teraz nie zrobić tego też. My jesteśmy daleko...
Nie zupełnie. Dzisiaj wojny to często bardziej operacje militarne mające jakieś ściśle określone cele. Dla przykładu atak lotniczy Izraela na instalacje jądrowe w Iranie.
To już je zbombardowali? Nawet nie wiedziałem, słyszałem o takim ataku na takie instalacje w Osirak ale to nie w Iranie :D
Samo pojawienie się terroryzmu w skali makro zmieniło charakter dzisiejszych wojen.
Nie udawajmy terroryzm to w sumie odmiana partyzanckiej wojny znanej od dawna, każdy chyba słyszał o pewnym Ślązaku z AK który podkładał bomby w Berlinie za IIWŚ. Zmieniło to wiele, ale bez przesady poza tym znów, piszesz o wojnie pełnoskalowej etc z równorzędnymi przeciwnikami etc. terroryzm nie mieści się w tej definicji. Po co o niego zachaczas?
To poczytaj może jak wyglądała operacja w Zatoce i jak miała się łączność po stronie wojsk irackich
Zapytam się po twojemu i co chcesz w ten sposób udowodnić?
To poczytaj o tych wojnach choćby na angielskiej wiki i odpowiedz sobie na pytanie, czy to w chociaż połowie przypomina regularny, klasyczny konflikt. Najbliżej do tego było wojnom izraelskim, ale znowu... jakie siły odgrywały w nich kluczowe role.
Wojny Pakistanu nie były takie, a to nowość może sam poczytasz?
A jakie w przypadku Izraela, umiejętne połączenie ataku lotniczego z atakiem dywizji pancernych.
Ojjj żeś pojechał. Kilka tygodni/miesięcy ?
taa? czekaj II Wojna w zatoce zaczęła się 20 marca a jeszcze 10 kwietnia zajmowano Kirkuk, patrz ty parę tygodnie jakby nie patrzył. a Pierwsza to chyba nawet jeszcze dłuższa była.
Albo robimy państwo militarne i OT na poziomie, albo nie bawimy się w przedszkole i stawiamy na armię zawodową i integrację w ramach UE.
Mistrzu OT nie ma być zmianą nazwy armii poborowej, nie ma mowy o przymusie :D
Ma być uzupełnieniem wojsk zawodowych, odciążeniem dla nich etc.
taa? czekaj II Wojna w zatoce zaczęła się 20 marca a jeszcze 10 kwietnia zajmowano Kirkuk, patrz ty parę tygodnie jakby nie patrzył. a Pierwsza to chyba nawet jeszcze dłuższa była.
Pierwsza została przerwana przez Busha seniora po 100h działań lądowych, co było "genialnym" posunięciem. A akcja nalotów trwała ponad miesiąc miesiące
Możesz odwrócić takie twierdzenie i stwierdzić, że skoro gdzieś się udało to i być może u nas się uda :D
Dobra, dobra ;) Odwracanie twierdzeń nie zawsze działa i nie zawsze jest poprawne. Zostańmy jednak przy tym, że każde działanie należy rozpatrywać przy dokładnej analizie sytuacji.
Cytuj:
bo z jednej strony deklarujesz się jako libertarianin, a z drugiej stwierdzasz, że dla dobra państwa czasami można pewne podstawowe prawa naturalne naruszać.
Chyba, że kolega zakłada zgodę danej osoby, no nie? ;)
Wtedy problem nie istnieje. Nie o tym mówimy.
Grałeś w wiedźmina? :mrgreen: cytat pozwól, że ja Ci coś rozrysuję :D
interwencja w Afganistanie została podjęta na podstawie art 5 mówiącym o ataku na członka NATO. Nie widzisz korelacji? bo ja tak, bo to ten sam art. na który byśmy się powoływali w przypadku ataku na nasz kraj. To jak członkowie NATO postąpią, pokazuje jak funkcjonuje ta struktura i jak członkowie traktują tenże artykuł. Bo to tworzy precedens. A nasze działania opierają się na takich precedensach. Jeśli dziś okażę się, że ważniejsze są umowy dwustronne etc, jeśli okaże się, że dla sojuszników to umocowanie można potraktować jako zachętę do olewania etc. to potem będzie już łatwiej bo solidarność sojusznicza powoli zacznie podlegać procesowi dekompozycji. No bo skoro raz udało nam się wykpić od walki, to czemu teraz nie zrobić tego też. My jesteśmy daleko...
Wszystko było by dobrze, gdyby jednak nie było źle. Interwencja w Afganistanie została zainicjowana przez delikatnie mówiąc 'przekręt na prawach'. Amerykanie założyli sobie, że skoro Bin Laden z Al Kaidą działają w Afganistanie, to należy prewencyjnie zaatakować ten kraj. Tu znowu trzeba się odnieść do kontekstu politycznego. Jak dla mnie takie działanie jest całkowicie niejednoznaczne z regularną operacją wojskową państwa trzeciego wymierzoną przeciwko jednemu z państw NATO.
To już je zbombardowali? Nawet nie wiedziałem, słyszałem o takim ataku na takie instalacje w Osirak ale to nie w Iranie :D
Ahh... Kilka literek i już się czepiają ;) Obaj wiemy o co chodzi.
Nie udawajmy terroryzm to w sumie odmiana partyzanckiej wojny znanej od dawna, każdy chyba słyszał o pewnym Ślązaku z AK który podkładał bomby w Berlinie za IIWŚ. Zmieniło to wiele, ale bez przesady poza tym znów, piszesz o wojnie pełnoskalowej etc z równorzędnymi przeciwnikami etc. terroryzm nie mieści się w tej definicji. Po co o niego zachaczas?
Ojjj nie. Terroryzm a partyzantka, rozumiana jako technika prowadzenia działań zaczepnych, to dwie różne sprawy. Dlatego o niego zahaczam, iż terroryzm ponowoczesny ma niebagatelny wpływ na charakter dzisiejszej polityki i operacji wojskowych. Ileż to jednostek specjalnych jest tworzonych z myślą o działaniu antyterrorystycznym i kontr terrorystycznym ? Przecież walka z terroryzmem to jeden z podstawowych celów dzisiejszej międzynarodowej polityki. Jak można go nie uwzględniać ?
Zapytam się po twojemu i co chcesz w ten sposób udowodnić?
Powiedziałeś, że Amerykanom nie udało się zachwiać łączności wojsk irackich podczas wojny w zatoce. Stąd taka riposta.
Wojny Pakistanu nie były takie, a to nowość może sam poczytasz?
A jakie w przypadku Izraela, umiejętne połączenie ataku lotniczego z atakiem dywizji pancernych.
Teraz dopiero zadałem sobie pytanie, dlaczego powołujemy się na przykłady z przed kilkudziesięciu lat, jeżeli omawiamy problem współczesnego charakteru wojny ;)
Co do Pakistanu, to zobacz sobie ile trwał ostatni konflikt Pakistanu z Indiami i jak się on zakończył. Indie wykorzystując lotnictwo i siły szybkiego reagowania zrealizowały określone cele, a następnie ogłosiły zawieszenie broni. Zgodnie z definicją, iż wojna to tylko polityka prowadzona innymi środkami. Tam też nie było miejsca na armie masowe, OT, okopy, zajmowanie wrogiego państwa, itd.... A przypominam, iż ta wojna miała miejsce ~40 lat temu.
taa? czekaj II Wojna w zatoce zaczęła się 20 marca a jeszcze 10 kwietnia zajmowano Kirkuk, patrz ty parę tygodnie jakby nie patrzył. a Pierwsza to chyba nawet jeszcze dłuższa była.
Ale znowu... to były wojny mocarstwa z gówniarzem. Znów trzeba je rozpatrywać w kontekście historycznym i politycznym. Nie o takich przypadkach rozmawiamy. Już lepszym była wojna Pakistan-Indie.
Mistrzu OT nie ma być zmianą nazwy armii poborowej, nie ma mowy o przymusie :D
Ma być uzupełnieniem wojsk zawodowych, odciążeniem dla nich etc.
Uwierz mi, iż doskonale wiem, jakie są cele OT ;) Jednak stoję na stanowisku, iż w dzisiejszych czasach i naszych warunkach jest to po prostu pic na wodę.
Wtedy problem nie istnieje. Nie o tym mówimy
O tym właśnie mówimy, przynajmniej ja tak to rozumiem. OT są ochotnicze.
Wszystko było by dobrze, gdyby jednak nie było źle. Interwencja w Afganistanie została zainicjowana przez delikatnie mówiąc 'przekręt na prawach'. Amerykanie założyli sobie, że skoro Bin Laden z Al Kaidą działają w Afganistanie, to należy prewencyjnie zaatakować ten kraj. Tu znowu trzeba się odnieść do kontekstu politycznego. Jak dla mnie takie działanie jest całkowicie niejednoznaczne z regularną operacją wojskową państwa trzeciego wymierzoną przeciwko jednemu z państw NATO.
Owszem jest, ale zostało podjęte na podstawie tego samego art. co ew. akcja wojskowa w przypadku ataku na kraj członkowski. Kazus to casus, daje pewien ogląd na możliwości rysujące się w przyszłości.
Ahh... Kilka literek i już się czepiają ;) Obaj wiemy o co chodzi.
Parę literek ale jak zmieniają sens, prawda? Poza tym, to było tylko przedłużenie stanu rzeczy, w efekcie i tak doszło do interwencji zbrojnej na terenie Iraku.
Ileż to jednostek specjalnych jest tworzonych z myślą o działaniu antyterrorystycznym i kontr terrorystycznym ?
Niektóre najbardziej znane mają korzenie dość dawne w WBryt zajmuje się tym np. SAS
Przecież walka z terroryzmem to jeden z podstawowych celów dzisiejszej międzynarodowej polityki. Jak można go nie uwzględniać ?
Nikt nie twierdzi by tego nie uwzględniać.
Teraz dopiero zadałem sobie pytanie, dlaczego powołujemy się na przykłady z przed kilkudziesięciu lat, jeżeli omawiamy problem współczesnego charakteru wojny ;)
Bo informacje o wojnie w Gruzji są niepewne, ale jedno jest akurat i tu oczywiste - Rosyjska Armia weszła i tam :D
A przypominam, iż ta wojna miała miejsce ~40 lat temu
ja słyszałem o takiej w 99 ale to pewnie krótka wojenka była :D
Ale znowu... to były wojny mocarstwa z gówniarzem. Znów trzeba je rozpatrywać w kontekście historycznym i politycznym. Nie o takich przypadkach rozmawiamy. Już lepszym była wojna Pakistan-Indie.
Zwróć uwagę, że cóż plany obrony przed Słowacja też powinniśmy mieć, ale nie ten kraj jest dla nas najgroźniejszym przeciwnikiem. W przypadku ataku Federacji, też jesteśmy młodszym bratem.
Jednak stoję na stanowisku, iż w dzisiejszych czasach i naszych warunkach jest to po prostu pic na wodę.
No i tu się nie zgadzamy.
Furiusz, wygląda na to, że kompletnie nie rozumiesz różnicy pomiędzy klasycznym konfliktem, a wojnami nowego typu. To nie jest kwestia podejmowanych środków, tylko celów. Klasyczna wojna miała na celu zajęcie terytorium wroga i jego efektywną okupacje, przy czym działania wojenne nie były wymierzone w ludność cywilną. Wojny nowego typu mają różne cechy, ale charakterystyczne jest to, że wymykają się klasycznemu (jeszcze XIX wiecznemu ujęciu). Terytorium przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Statystycznie, obecnie większość konfliktów ma podłoże etniczne i sztandarowym przykładem może być tu była Jugosławia. Te "atrakcje" o których wspominał Elrond to nie dodatek, fizyczna eksterminacja ludności była realnym celem wojny. To samo można powiedzieć o całym szeregu wojen domowych w Afryce. Z tego oczywiście wynikają konkretne zagrożenia dla państw sąsiadujących, czy w ogóle dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Stąd taki, a nie inny kształt sił zbornych państw zachodnich i pytania o przyszłość funkcjonowania NATO. Obecnie mamy do czynienia z innymi zagrożeniami niż w 1949 roku. Na tym tle pojawią się również sprzeczność interesów pomiędzy USA a Europą. Stany starają się zrzucać odpowiedzialność za bezpieczeństwo międzynarodowe na państwa europejskie. Oczywiście ta odpowiedzialność kosztuje bardzo konkretne pieniądze i pojawia się pytanie, kto ma za to płacić?
Jeszcze mam pytanie do Ciebie, jak interpretujesz termin "zbrojna napaść", skoro tak ochoczo powołujesz się na art. 5 traktatu północnoatlantyckiego w kontekście wojny w Afganistanie?
Furiusz, wygląda na to, że kompletnie nie rozumiesz różnicy pomiędzy klasycznym konfliktem, a wojnami nowego typu. To nie jest kwestia podejmowanych środków, tylko celów. Klasyczna wojna miała na celu zajęcie terytorium wroga i jego efektywną okupacje, przy czym działania wojenne nie były wymierzone w ludność cywilną.
To jest ciekawe stwierdzenie i moim zdaniem całkowicie nieuprawnione. Czy zatem możesz rozwinąć?
Wojny nowego typu mają różne cechy, ale charakterystyczne jest to, że wymykają się klasycznemu (jeszcze XIX wiecznemu ujęciu). Terytorium przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.
To także ciekawe ujęcie. Masz rację jeżeli chodzi o działania rozproszonych grup bojowników/terrorystów, ale po pierwsze dalej dominującym czynnikiem na arenie międzynarodowej są państwa, a po drugie z punktu widzenia celów mylisz się. Terytorium dalej ma znaczenie.
Statystycznie, obecnie większość konfliktów ma podłoże etniczne i sztandarowym przykładem może być tu była Jugosławia. Te "atrakcje" o których wspominał Elrond to nie dodatek, fizyczna eksterminacja ludności była realnym celem wojny.
Takie wojny zdarzały się od początku istnienia świata, poza tym ta ludność nie jest eksterminowana tylko dlatego, że jest - ale dlatego, że zajmuje pewne terytoria(z wszystkimi konsekwencjami takiego faktu), które ktoś inny chce objąć w posiadanie lub/i może stanowić zagrożenie dla istnienia innej grupy - nowego w tym nic nie ma.
To samo można powiedzieć o całym szeregu wojen domowych w Afryce. Z tego oczywiście wynikają konkretne zagrożenia dla państw sąsiadujących, czy w ogóle dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Stąd taki, a nie inny kształt sił zbornych państw zachodnich i pytania o przyszłość funkcjonowania NATO. Obecnie mamy do czynienia z innymi zagrożeniami niż w 1949 roku. Na tym tle pojawią się również sprzeczność interesów pomiędzy USA a Europą. Stany starają się zrzucać odpowiedzialność za bezpieczeństwo międzynarodowe na państwa europejskie. Oczywiście ta odpowiedzialność kosztuje bardzo konkretne pieniądze i pojawia się pytanie, kto ma za to płacić?
Pięknie, tylko że nic w tym nowego i specjalnego, ba to nawet dowodzi tego, że dzisiejsi decydenci nie rozumieją tego co rozumieli XIXw. kolonizatorzy. Tylko, że zapomniałem - mamy do czyneinia z nowymi rodzajami konfliktów... :lol:
Moim zdaniem Nihil novi sub sole.
O tym właśnie mówimy, przynajmniej ja tak to rozumiem. OT są ochotnicze.
No to masz ochotnicze OT. Z pewnością wiele wnosi ono w obronność kraju.
Owszem jest, ale zostało podjęte na podstawie tego samego art. co ew. akcja wojskowa w przypadku ataku na kraj członkowski. Kazus to casus, daje pewien ogląd na możliwości rysujące się w przyszłości.
Powtarzam. Przepis to przepis. My rozmawiamy o realnym zagrożeniu któregoś z członków NATO i ataku wymierzonym przeciw niemu. Nie widzę ani jednego argumentu, aby powoływać się w tej sytuacji na interwencję w Afganistanie.
Parę literek ale jak zmieniają sens, prawda? Poza tym, to było tylko przedłużenie stanu rzeczy, w efekcie i tak doszło do interwencji zbrojnej na terenie Iraku.
W efekcie zniszczono te zakłady. Osiągnięto cel polityczny z punktu widzenia władz Izraela. Jak to podważysz ?
Niektóre najbardziej znane mają korzenie dość dawne w WBryt zajmuje się tym np. SAS
A co to ma do rzeczy ? Ja mówię, że teraz odgrywają one kluczową rolę.
Nikt nie twierdzi by tego nie uwzględniać.
A myślałem, że Ty to postulowałeś ? ;)
Bo informacje o wojnie w Gruzji są niepewne, ale jedno jest akurat i tu oczywiste - Rosyjska Armia weszła i tam :D
Teraz tak. To też była dziwna wojna. Rosji nie chodziło o zajęcie Gruzji, bo to politycznie, podkreślam - politycznie, nierealne. Chodziło o manifest swojej wyższości i zajęcie pewnych terenów, które rzekomo opowiadały się za Rosją. Cel osiągnięto. Nie było tam miejsca na armie polowe, okopy, OT. Pogódź się z tym wreszcie ;)
ja słyszałem o takiej w 99 ale to pewnie krótka wojenka była :D
No ja mówie o tej nieco większej.
To jest ciekawe stwierdzenie i moim zdaniem całkowicie nieuprawnione. Czy zatem możesz rozwinąć?
Tak ja mogę. Wylistuj sobie konflikty XXI wieku i wylicz, ile z nich miało charakter wojen XX wieku. W ilu chodziło o zajęcie terytoriów, poszerzenie swojego imperium.
To także ciekawe ujęcie. Masz rację jeżeli chodzi o działania rozproszonych grup bojowników/terrorystów, ale po pierwsze dalej dominującym czynnikiem na arenie międzynarodowej są państwa, a po drugie z punktu widzenia celów mylisz się. Terytorium dalej ma znaczenie.
Nie w kontekście zajęcia terytorium całego państwa, jako czynnika determinującego osiągnięcie celów.
Pięknie, tylko że nic w tym nowego i specjalnego, ba to nawet dowodzi tego, że dzisiejsi decydenci nie rozumieją tego co rozumieli XIXw. kolonizatorzy. Tylko, że zapomniałem - mamy do czyneinia z nowymi rodzajami konfliktów...
Oczywiście, że mamy do czynienia z nowym profilem wojny. To determinuje rozwój technologii, polityka, ekonomia. Wszystkim pasjonatom ery kolonizacyjnej radzę sobie przypomnieć, że mamy XXI wiek i czasy podbijania ziem w imię monarchy się skończyły.
Witia miałeś na studiach podstawy logiki albo semantyki ?
Skądże. Twierdzę, że liberalizm poglądowy jest utrudnieniem w rozwijaniu uczuć patriotycznych.
No to już robimy postępy. Na początku "wykluczał", teraz już tylko "utrudnia". Dojdziemy jeszcze do tego, że "nie przeszkadza" :lol:
Po drugie, USA nie jest krajem demokratycznym
Owszem niestety jest. Tzn. jest to demokracja tylko fasadowa, podobnie jak np. w III RP, ale ustrojowo republika w USA powoli stoczyła się w demokrację, gdzie konstytucją już się nikt nie przejmuje, a lud i władza mogą uchwalić wszystko. A teraz USA idą ku następnym etapie po demokracji, czyli oligarchicznemu faszyzmowi /socjalizmowi.
Inaczej. Indywidualizm, jedna z cech liberalizmu, nie sprzyja rozwojowi postaw patriotycznych. Nie zastanawiało Cię np dlaczego patriotyzm jest znacznie lepiej przyswajalny przez systemy republikańskie, niż demokratyczne ?
Systemy republikańskie uważam za bardziej indywidualistyczne, a tam się patriotyzm lepiej przyswaja, jak sam piszesz, to by nam teraz wychodziło, że indywidualizm jeszcze może nie tylko przekszadzać, ale czasem nawet pomagać :lol:
Swoją drogą jak patrzę na amerykańską wojnę secesyjną i konfederację, to jej etos był bardzo indywidualistyczny, co im nie przeszkadzało w bardzo mocnym patriotyzmie.
No i widzisz, ja w tym miejscu mogę Ci zarzucić rozdwojenie poglądowe, bo z jednej strony deklarujesz się jako libertarianin, a z drugiej stwierdzasz, że dla dobra państwa czasami można pewne podstawowe prawa naturalne naruszać.
Tzn. naruszenie jakich praw naturalnych dopuszczam :?: Nie proponuję poboru w czasach pokoju, tylko ochotniczą armię zawodową plus ochotniczą OT. Co jest bardzo libertariańskie.
I co z tego, jeżeli z punktu widzenia charakteru obecnych wojen istnienie sił OT w kraju takim jak Polska mijają się z celem i są propagowane jedynie przez militarystów ?
"War never changes" ;)
Nie zupełnie. Dzisiaj wojny to często bardziej operacje militarne mające jakieś ściśle określone cele. Dla przykładu atak lotniczy Izraela na instalacje jądrowe w Iranie. Samo pojawienie się terroryzmu w skali makro zmieniło charakter dzisiejszych wojen.
Wojna zawsze powinna realizować "ściśle określone cele" i rozsądne podmioty tylko takie wojny prowadziły i prowadzą ;)
To poczytaj o tych wojnach choćby na angielskiej wiki i odpowiedz sobie na pytanie, czy to w chociaż połowie przypomina regularny, klasyczny konflikt. Najbliżej do tego było wojnom izraelskim, ale znowu... jakie siły odgrywały w nich kluczowe role.
Wojna o Falklandy - klasyczny konflikt. Wojna siedmiodniowa i Yom Kippur - klasyczne konflikty. Wojny Indii z Pakistanem - klasyczne konflikty. Wojny w Zatoce - klasyczne konflikty. Pierwsza wojna w Czeczenii i ostatnia w Gruzji - klasyczne konflikty. Jugosławia - jw. Różne jatki w Afryce - jw. Trafycyjne wojny nie tylko się nie skończyły, ale mają się nieźle. Całe szczęście nas w tej chwili omijają, ale nie jest powiedziane, że tak będzie po wsze czasy.
Ojjj żeś pojechał. Kilka tygodni/miesięcy ? Nie wiem gdzie i przeciwko komu. Jeżeli chcesz sprawić, aby WP było zdolne do samodzielnej obrony własnego terytorium, to musimy wprowadzić system na podobieństwo tego w Korei Północnej.
W najbliższej przyszłości jedynym czynnikiem ryzyka może być Rosja. W dalszej - prawie każdy. Model północno-koreański nam jest niepotrzebny. Przyzwoita armia owszem.
W praktyce każdy zareaguje i ruszy do pomocy. Na tym polega sens Paktu. Zmuszać nikogo się nie da, bo i jak ?
Po pierwsze - jak każdy się rozbroi, bo po co mu armia, starczą lekkie brygady na konflikty kolonialne w bantustanach, to wtedy mogą nie mieć czym ruszyć ;) Po drugie - pisałem tylko, że kraje NATO nie są zobowiązane do wojny za nas, są zobowiązane do pomocy, jaką mogą uznać za rozsądną. Co zrobią w praktyce to gdybologia - a ja nie mam kryształowej kuli i nie wiem, jak się zachowają.
Oczywiście, że to drugie, gdyż regularny konflikt w Europie jest nierealny z punktu widzenia dzisiejszej polityki, a połączone armie europejskich potęg będą w stanie technologicznie sprostać każdemu realnemu zagrożeniu.
A ja nie chce "lekkich euro-brygad", które najlepiej się nadają do pacyfikacji "zbutnowanych republik", ale niezbyt do regularnej wojny ;) Jak chcą tworzyć wspólną armię, to niech to będą regularne jednostki tworzone pod kątem klasycznego konfliktu. Sił pacyfikacyjnych czy na wojenki kolonialne nam nie potrzeba.
Znowu zapytam.. nierealny dla kogo ? dla Watykanu, czy dla grup etnicznych zjednoczonych na siłę w sztucznym tworze jakim było państwo Jugosławia ?
Tak właśnie nawet w samej Jugosławii kilka lat przed wojną nikt na poważnie nie brał pod uwagę wojny domowej i czystek etnicznych. Swoją drogą obecnie jeszcze więcej narodów się w Europie na siłę jednoczy w jeszcze większym sztucznym tworze - czy to nie przypomina Jugosławii :roll: :?:
Nikt nie chciał słyszeć... a jednak stronnictwa ludzi takich jak Churchill zdawali sobie sprawę z zagrożenia prawda ? Zacznijmy wreszcie rozróżniać szczere chęci, od realnej sytuacji.
Churchill to akurat bardzo ciekawy przykład, bo za czasów appeasmentu był totalnie wycinany medialnie przed opinią publiczną i w radiu byś go nie usłyszał ;) Establishment ryzyka wojny długo nie przyjmował do wiadomości i takich "wojowniczych" głosów nie dopuszczał do debaty.
Kraje zachodu postawiły na rozwój technologiczny a nie ilościowy. Na zliberalizowanie systemu obronności, przez tworzenie armii zawodowych, które połączone pod jednym dowództwem, będą w stanie zdziałać bardzo dużo.
Kraje zachodnie postawiły na rozbrojenie. Technologię zawsze się rozwija, ale same armie zredukowano możliwie najbardziej i wcale nie inwestowano zbytnio w ich sprzęt.
Powiedz na zachodzie iż uważasz, że każdy mężczyzna powinien odbyć 2 tygodniowe przymusowe szkolenie wojskowe, jako wyraz patriotyzmu i umiłowania kraju. Reakcje będą dobre.
W Izraelu wszyscy służą przymusowo po 2 lata, kobiety też są siłą wcielane(choć na krócej) i jakoś nikt nie płacze. Jestem przeciwnikiem poboru, wolę armię zawodową, sęk w tym, że jak już ktoś mówi, że pobór mieć musimy ze względów obronnych, to ten pobór powinien być kilkutygodniowy i konkretny, a nie wielomiesięczny.
No i chwała rządzącym za to, że nie trwonią zbyt wielu pieniędzy w poronione pomysły.
Doprawdy :?: Większość naszego budżetu to same poronione pomysły. Możnaby te pieniądze zostawić w kieszeni podatnika. I armia przy okazji by mogła być rozsądnie dofinansowana, bo obecnie to jest granda.
Albo robimy państwo militarne i OT na poziomie,
Co to jest "państwo militarne" :?:
albo nie bawimy się w przedszkole i stawiamy na armię zawodową i integrację w ramach UE.
Ależ powinniśmy stawiać na armię zawodową. Tylko do tego nie zaszkodzi mieć też OT.
Tak ja mogę. Wylistuj sobie konflikty XXI wieku i wylicz, ile z nich miało charakter wojen XX wieku. W ilu chodziło o zajęcie terytoriów, poszerzenie swojego imperium.
Ostatnie kilka wojen Imperium Americanum, wojna w Gruzji, wojna domowa w Somalii, ostatnio zakończona wojna na Sri Lance.
Teraz tak. To też była dziwna wojna. Rosji nie chodziło o zajęcie Gruzji, bo to politycznie, podkreślam - politycznie, nierealne. Chodziło o manifest swojej wyższości i zajęcie pewnych terenów, które rzekomo opowiadały się za Rosją. Cel osiągnięto. Nie było tam miejsca na armie polowe, okopy, OT. Pogódź się z tym wreszcie
Tu akurat proponuję zapoznać się z faktami, a nie prezentować tylko własnego chciejstwa. To, że Rosja nie zajęła całej Gruzji to nie oznacza, że to nie była normalna wojna z normalnymi armiami i owszem również z okopami, czołgami czy nawet artylerią holowaną. Gruzja akurat ma też Gwardię Narodową, która zajmuje ważne miejsce w doktrynie obronnej kraju, a armia jest trenowana i przygotowywana do regularnego konfliktu. No i jest pobór na min. rok. Jakby Gruzja chciała tworzyć "małe lekkie siły szybkiego reagowania" do wojen asymetrycznych, to by była bezbronna wobec Rosji.
Zajęcie Gruzji jest dla Rosji tak politycznie, jak i faktycznie, możliwe. Tylko pytanie czy opłacalne?
Elrond odpowiedział lecąc przykładami - ja z bardziej ogólnej perspektywy.
Tak ja mogę. Wylistuj sobie konflikty XXI wieku i wylicz, ile z nich miało charakter wojen XX wieku. W ilu chodziło o zajęcie terytoriów, poszerzenie swojego imperium.
Wojna to realizacja celów politycznych za pomocą innych środków. Zatem decyduje spektrum celów politycznych, a nie jest ono zawężone li i jedynie do "zajęcia terytorium". Nigdy zresztą nie było. Że przypomnę wojnę 1866 roku.
Nie w kontekście zajęcia terytorium całego państwa, jako czynnika determinującego osiągnięcie celów.
Od kiedy to zajęcie terytorium jest warunkiem koniecznym do realizacji celów politycznych? Kiedy to mieliśmy do czynienia z z wiekiem, w którym lista celów politycznych była aż tak zawężona? Witia no pomyśl chwilę.
Oczywiście, że mamy do czynienia z nowym profilem wojny. To determinuje rozwój technologii, polityka, ekonomia. Wszystkim pasjonatom ery kolonizacyjnej radzę sobie przypomnieć, że mamy XXI wiek i czasy podbijania ziem w imię monarchy się skończyły.
Nie mamy. Prawa wojny są niezmienne i uniwersalne, żadne technicystyczne gadanie tego nie zmieni. Pięknie zresztą rozjechał idee "nowej wojny" Kubiak we wrześniowym Raporcie. Trochę przydługo i czasami zbyt chaotycznie, ale jednak pięknie.
Jako "historyk" zapytam jeszcze o jedno - a czym się rożni ten mityczny XXI wiek? Bo argument że mamy XXI wiek i jest inaczej jakoś do mnie bez argumentowania nie przemawia. Przypomnę też Witio, że demokracje w historii ludzkości zajmują króciutki okres czasu i dziwnym trafem zafundowały nam w swojej krótkiej historii okres wojen jakich świat nie widział :]
Witia, skoro zatem, jak zapewniłeś mnie poprzez pm, arkana logiki nie są Ci zupełnie obce, zechciej powiedzieć mi w jakiej relacji są według Ciebie zdania "państwo x (tu wstawić nazwę sygnatariusza) przy wystąpieniu warunków z (tu wstawić listę faktów których zaistnienie zobowiązuje sygnatariusza traktatu do poniżej wymienionych działań) udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego" oraz "państwo x przy wystąpieniu warunków z wypowie wojnę napadającym" ? Czy według Ciebie pierwsze zdanie implikuje drugie ? Albo może zdania te są równoważne ?
Witia, skoro zatem, jak zapewniłeś mnie poprzez pm, arkana logiki nie są Ci zupełnie obce, zechciej powiedzieć mi w jakiej relacji są według Ciebie zdania "państwo x (tu wstawić nazwę sygnatariusza) przy wystąpieniu warunków z (tu wstawić listę faktów których zaistnienie zobowiązuje sygnatariusza traktatu do poniżej wymienionych działań) udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego" oraz "państwo x przy wystąpieniu warunków z wypowie wojnę napadającym" ? Czy według Ciebie pierwsze zdanie implikuje drugie ? Albo może zdania te są równoważne ?
Z czysto teoretycznego punktu widzenia sens obu zdań jest całkowicie różny. Tylko problem polega na tym, że, jak to się mówi - W teorii, teoria i praktyka to jedność. W praktyce, już niekoniecznie.
Zapewniam Cię, iż doskonale rozumiem co wynika z punktów traktatu odnoszących się do napaści zbrojnej państwa trzeciego na państwo członkowskie. Tylko tutaj pojawia się drobny mankament, ponieważ w praktyce istnieje solidna różnica między wykorzystaniem paragrafów do osiągnięcia agresywnych i ofensywnych celów politycznych, a interpretowaniem ich w sytuacji realnego zagrożenia któregoś z członków paktu. W praktyce istnieją pewne niepisane, powiedziałbym - ideowe, zasady, które determinują konkretne kroki i przeciwdziałania. Dla mnie jest rzeczą oczywistą ( choć nie logiczną z punktu widzenia sensu paragrafu ), że w sytuacji ataku militarnego na któregokolwiek członka NATO, państwa członkowskie bez większego zastanowienia ruszą mu na pomoc. Taka jest idea Paktu. Po to go tworzono.
Dla mnie jest rzeczą oczywistą ( choć nie logiczną z punktu widzenia sensu paragrafu ), że w sytuacji ataku militarnego na któregokolwiek członka NATO, państwa członkowskie bez większego zastanowienia ruszą mu na pomoc. Taka jest idea Paktu. Po to go tworzono.
Rozumiem, czyli Twój pogląd w kwestii interpretacji tego przepisu opiera się wyłącznie na nieuzasadnionej racjonalnie wierze w ukryte intencje sygnatariuszy paktu, kierujących się niewzruszenie tajemniczymi "niepisanymi zasadami"... Zaiste, niesposób poglądu tak ugruntowanego podważyć. Mam tylko jeszcze jedno pytanie w takim razie - dlaczego Twoim zdanie owe niepisane zasady i ukryte intencje nie zostały wprost wyrażone w treści traktatu, w postaci drugiego zdania w cudzysłowiu z mojego poprzedniego posta ?
A co myślicie o wizji stworzenia formacji uzupełniającej Wojsko Polskie na kształt amerykańskiej Gwardii Narodowej: formacji złożonej z ochotników, żyjących jak normalni ludzie (pracujących etc.) dostających przykładowo 800 zł miesięcznie za pozostawanie w gotowości (tj. dbanie o kondycję fizyczną, uczestnictwo w ćwiczeniach - np. 2 tygodnie rocznie) do ewentualnej mobilizacji . GN byłaby mobilizowana w sytuacji konfliktu międzynarodowego na dużą skalę (terytorium RP zostaje napadnięte) albo kryzysu wewnętrznego (do pomocy w klęskach żywiołowych, tłumienia poważniejszych zamieszek stanowiących problem dla sił Policji).
Co do typowego poboru i sł. zasadniczej - w kształcie, w jakim istniały przed zniesieniem są absolutnie nie do przyjęcia. Osoba zmuszona do odbycia służby nie stara się rozwijać swoich umiejętności - kombinuje przede wszystkim jak przetrwać te 9 miesięcy bez przemęczania się. Do tego wszystkiego dochodzi "fala", pijaństwo i demoralizacja (każdy, kto miał przyjemność jechać pociągiem z bandą rezerwistów wie, jak wyglądają "poborowi obrońcy Ojczyzny".
A co myślicie o wizji stworzenia formacji uzupełniającej Wojsko Polskie na kształt amerykańskiej Gwardii Narodowej: formacji złożonej z ochotników, żyjących jak normalni ludzie (pracujących etc.) dostających przykładowo 800 zł miesięcznie za pozostawanie w gotowości (tj. dbanie o kondycję fizyczną, uczestnictwo w ćwiczeniach - np. 2 tygodnie rocznie) do ewentualnej mobilizacji . GN byłaby mobilizowana w sytuacji konfliktu międzynarodowego na dużą skalę (terytorium RP zostaje napadnięte) albo kryzysu wewnętrznego (do pomocy w klęskach żywiołowych, tłumienia poważniejszych zamieszek stanowiących problem dla sił Policji).
Jak najbardziej za, tylko potrzebny jest projekt nad którym można by dyskutować. Uważam, że potrzeba posiadania rezerw jest wysoce paląca w naszym przypadku, a system poboru niekoniecznie się sprawdza w formie w jakiej był. Osobiście jestem za przywróceniem obowiązkowego 6 miesięcznego szkolenia podstawowego w zakresie obronności.
Co do typowego poboru i sł. zasadniczej - w kształcie, w jakim istniały przed zniesieniem są absolutnie nie do przyjęcia. Osoba zmuszona do odbycia służby nie stara się rozwijać swoich umiejętności - kombinuje przede wszystkim jak przetrwać te 9 miesięcy bez przemęczania się. Do tego wszystkiego dochodzi "fala", pijaństwo i demoralizacja (każdy, kto miał przyjemność jechać pociągiem z bandą rezerwistów wie, jak wyglądają "poborowi obrońcy Ojczyzny".
Jak wyżej - moim zdaniem obowiązkowo każdy powinien przejść 6 miesięczne szkolenie podstawowe z możliwością jego kontynuowania w zakresie specjalistycznym. Tak najlepiej byłoby uzupełniać kadrę zawodowych szeregowych i podoficerów. Izraelski system brania klasami ze szkół także mi się podoba.
Lucasus między innymi o tym jest cała dyskusja :D
Jak wyżej - moim zdaniem obowiązkowo każdy powinien przejść 6 miesięczne szkolenie podstawowe z możliwością jego kontynuowania w zakresie specjalistycznym. Tak najlepiej byłoby uzupełniać kadrę zawodowych szeregowych i podoficerów. Izraelski system brania klasami ze szkół także mi się podoba.
Podstawowy problem to to, kto miałby ich szkolić, bo jak ta sama kadra co do tej pory, to rożnie może się to przedstawiać :D Swoją szosą czemu akurat 6 miesięcy?
Podstawowy problem to to, kto miałby ich szkolić, bo jak ta sama kadra co do tej pory, to rożnie może się to przedstawiać :D Swoją szosą czemu akurat 6 miesięcy?
Bo na podstawowe szkolenie wystarczy, a szkolenie się na tym nie kończy - raz do roku przez cztery lata miesięczne szkolenia(oczywiście wojsko płaci), szczególnie przy braniu do woja ludzi już się znających(klasami). Nie rozwala to też życia, a nie chodzi o szkolenie specjalistów, a zwykłych szeregowych. Późniejsze szkolenia zapewnią podoficerów i techników, których potrzeba na czas wojny - po tych szkoleniach dodatkowych cześć zasili kadrę armii, a część OT zorganizowaną na wzór GN. Moim zdaniem to dość wydajny system. Choć oczywiście wzięty z głowy bez realnych studiów.
Rozumiem, czyli Twój pogląd w kwestii interpretacji tego przepisu opiera się wyłącznie na nieuzasadnionej racjonalnie wierze w ukryte intencje sygnatariuszy paktu, kierujących się niewzruszenie tajemniczymi "niepisanymi zasadami"... Zaiste, niesposób poglądu tak ugruntowanego podważyć. Mam tylko jeszcze jedno pytanie w takim razie - dlaczego Twoim zdanie owe niepisane zasady i ukryte intencje nie zostały wprost wyrażone w treści traktatu, w postaci drugiego zdania w cudzysłowiu z mojego poprzedniego posta ?
Dlatego, że musimy w zależności od interpretacji terminu 'napaści na kraj członkowski' dobrać pewien przedział możliwych i sensownych rozwiązań. Jeżeli zasady o których rozmawiamy zostały by wpisane do treści traktatu to mogło by się okazać, iż naruszenie przestrzeni powietrznej Kanady przez rosyjski bombowiec strategiczny będzie wymagało interwencji zbrojnej całego NATO.
Paragraf 5, bo o nim rozmawiamy, obliguje członków NATO do udzielenia wsparcia dowolnemu państwu członkowskiemu, zaatakowanemu przez kraj trzeci. Atak taki jest równoznaczny z atakiem na całą organizację, co w praktyce oznacza wypowiedzenie wojny. I tutaj nasze poglądy się rozbiegają, ponieważ Ty i kilka innych osób uważacie, że w takiej sytuacji, zgodnie z kodeksem, członkowie Paktu mogą podjąć dowolne ustalone przez siebie kroki, w celu zapobieżenia kryzysowi. Dla mnie ta sytuacja w praktyce jest jednoznaczna z udzieleniem wsparcia militarnego, bowiem taka jest idea Paktu Północno-Atlantyckiego.
Jak najbardziej za, tylko potrzebny jest projekt nad którym można by dyskutować. Uważam, że potrzeba posiadania rezerw jest wysoce paląca w naszym przypadku, a system poboru niekoniecznie się sprawdza w formie w jakiej był. Osobiście jestem za przywróceniem obowiązkowego 6 miesięcznego szkolenia podstawowego w zakresie obronności.
I właśnie dlatego PO wygrywa wybory i ma poparcie społeczeństwa w kwestiach modernizacji i reorganizacji Sił Zbrojnych. Dla niektórych jak widać czas wojen masowych na wyniszczenie jeszcze się nie skończył.
Swoją drogą, takie mnie przemyślenia nachodzą, dobrze że krajem rządzą politycy, a nie militaryści.
Przemyślenie drugie jest następujące - fajnie Kwidzu wygląda Twój liberalizm ;) jeżeli chcesz zmuszać kogokolwiek do wyjęcia mu z życiorysu połowy roku. Zresztą to nawet nie o to chodzi. Chodzi o łamanie fundamentalnych zasad poglądowych i ideowych.
Dlatego, że musimy w zależności od interpretacji terminu 'napaści na kraj członkowski' dobrać pewien przedział możliwych i sensownych rozwiązań. Jeżeli zasady o których rozmawiamy zostały by wpisane do treści traktatu to mogło by się okazać, iż naruszenie przestrzeni powietrznej Kanady przez rosyjski bombowiec strategiczny będzie wymagało interwencji zbrojnej całego NATO.
Zupełnie nieprzekonujące tłumaczenie, aby uniknąć takich skutków wystarczy odpowiednio sprecyzować warunki obligujące członków do wypowiedzenia wojny. Naruszenie przestrzeni powietrznej przez jeden samolot z pewnością napaścią nie jest.
. I tutaj nasze poglądy się rozbiegają, ponieważ Ty i kilka innych osób uważacie, że w takiej sytuacji, zgodnie z kodeksem, członkowie Paktu mogą podjąć dowolne ustalone przez siebie kroki, w celu zapobieżenia kryzysowi.
Dla mnie ta sytuacja w praktyce jest jednoznaczna z udzieleniem wsparcia militarnego
No i po twojej stronie jest piłeczka żeby nam udowodnić że spośród rozlicznych możliwości sygnatariusze zdecydują się na wojnę.
To że dla ciebie jest to "jednoznaczne" i "oczywiste" takim dowodem nie jest.
bowiem taka jest idea Paktu Północno-Atlantyckiego.
Idea rodem z 1949 r, skąd pewność że po 60 latach ta idea nie jest martwa ? Skąd pewność że ta idea w ogóle istniała, zważywszy że treść pkt 5 jest jawnym wybiegiem pozostawiającym sygnatariuszom furtkę do wycofania się z angażowania w wojnę ? W 1939 mieliśmy dużo mocniejsze gwarancje od tych samych państw które byłby jednymi z ważniejszych sojuszników w ewentualnej wojnie, i skończyło się farsą. Następnie te same państwa razem z USA które są głównym "mięśniem" NATO, cynicznie sprzedały nas ZSSR. Ostatnio, członkowie NATO migali się od pomocy Turcji w wypadku ewentualnego ataku ze strony Iraku i nie kwapią się szczególnie do włączenia do działań w Afganistanie które przecież są "mysią wojną" w porównaniu do ewentualnego konfliktu w Europie. I Ty uważasz że te same państwa bezwzględnie zdecydowałyby się na kosztowną akcję do której nie są explicite zobowiązane ? Przecież to zwyczajne myślenie życzeniowe...
I właśnie dlatego PO wygrywa wybory i ma poparcie społeczeństwa w kwestiach modernizacji i reorganizacji Sił Zbrojnych. Dla niektórych jak widać czas wojen masowych na wyniszczenie jeszcze się nie skończył.
Swoją drogą, takie mnie przemyślenia nachodzą, dobrze że krajem rządzą politycy, a nie militaryści.
Przemyślenie drugie jest następujące - fajnie Kwidzu wygląda Twój liberalizm ;) jeżeli chcesz zmuszać kogokolwiek do wyjęcia mu z życiorysu połowy roku. Zresztą to nawet nie o to chodzi. Chodzi o łamanie fundamentalnych zasad poglądowych i ideowych.
Józefie Stalinie widzisz i nie grzmisz. Ja widzę, że dla niektórych wojna w dzisiejszych czasach to już tylko małe operacje na obcym terytorium z dala od granic z przeciwnikiem na poziomie kałasza, rpg i paru granatów. Tak nie jest i udowadnianie, że tak jest zakrawa na głupotę. Najlepszym przykładem i lekcją dla ludzi myślących w ten sposób niechaj będzie Gruzja. Konieczność posiadania rezerw jest oczywistością nawet przy przyjęciu "ekspedycyjnego charakteru" SZ - wojsko się zużywa, a straty trzeba uzupełniać, przy dłuższym konflikcie szczególnie.
Dwa uważasz, że nie zagraża nam wojna w starym stylu? A co będzie za 10, 15 - 20 lat? Mozesz powiedzieć? Wojsko musi być gotowe do stawienia czoła całemu spektrum zagrożeń i nie może być gotowe tylko do walki ekspedycyjnej. RMA i technicystyczne podejście to zwykła głupota. Wojna się nie zmienia, a korzystanie z niej jako narzędzia nie wyszło z użycia. Przypomnę, że byli podobni już w historii i jak pokazał czas mylili się.
No i po twojej stronie jest piłeczka żeby nam udowodnić że spośród rozlicznych możliwości sygnatariusze zdecydują się na wojnę.
To że dla ciebie jest to "jednoznaczne" i "oczywiste" takim dowodem nie jest.
To już jest kwestia poglądowa. Wyjaśniłem swoje stanowisko w sprawie wyciągania praktycznych wniosków w oparciu o teoretyczne rozważania. Dla mnie to dwie różne sprawy.
Idea rodem z 1949 r, skąd pewność że po 60 latach ta idea nie jest martwa ? Skąd pewność że ta idea w ogóle istniała, zważywszy że treść pkt 5 jest jawnym wybiegiem pozostawiającym sygnatariuszom furtkę do wycofania się z angażowania w wojnę ? W 1939 mieliśmy dużo mocniejsze gwarancje od tych samych państw które byłby jednymi z ważniejszych sojuszników w ewentualnej wojnie, i skończyło się farsą. Następnie te same państwa razem z USA które są głównym "mięśniem" NATO, cynicznie sprzedały nas ZSSR. Ostatnio, członkowie NATO migali się od pomocy Turcji w wypadku ewentualnego ataku ze strony Iraku i nie kwapią się szczególnie do włączenia do działań w Afganistanie które przecież są "mysią wojną" w porównaniu do ewentualnego konfliktu w Europie. I Ty uważasz że te same państwa bezwzględnie zdecydowałyby się na kosztowną akcję do której nie są explicite zobowiązane ? Przecież to zwyczajne myślenie życzeniowe...
Te mocniejsze gwarancje to znów kwestia poglądów i przekonań, no chyba, że jako filozof nie uznajesz względności 'prawd' ( nie mówię tu o zdaniach logicznie prawdziwych żebyś sie nie czepiał ).
Moim zdaniem sytuacja polityczna z przed 39 i w 45 jest zupełnie inna niż ta z którą mamy do czynienia obecnie.
Co do przykładu z Turcją, to znów... nie jest moją winą, że nie rozumiesz praktycznej różnicy między wykorzystaniem Sojuszu do celów ofensywnych, a realnym zagrożeniem istnienia któregoś z członków Paktu.
Józefie Stalinie widzisz i nie grzmisz. Ja widzę, że dla niektórych wojna w dzisiejszych czasach to już tylko małe operacje na obcym terytorium z dala od granic z przeciwnikiem na poziomie kałasza, rpg i paru granatów. Tak nie jest i udowadnianie, że tak jest zakrawa na głupotę. Najlepszym przykładem i lekcją dla ludzi myślących w ten sposób niechaj będzie Gruzja. Konieczność posiadania rezerw jest oczywistością nawet przy przyjęciu "ekspedycyjnego charakteru" SZ - wojsko się zużywa, a straty trzeba uzupełniać, przy dłuższym konflikcie szczególnie.
Gruzja ? Czego przykładem jest Gruzja ? Klasycznej wojny na wyniszczenie ? Czy Ty wiesz jak ten konflikt wyglądał, jakie były polityczne i militarne cele Rosji ?
Najlepszym przykładem na zdroworozsądkowe myślenie Europy na temat ewentualnego zagrożenia tejże konfliktem o charakterze pełnoskalowym, masowym, globalnym, jest profil armii krajów członkowskich UE. Nic dodać nic ująć. O kształcie armii decyduje rząd kraju, a konkretnie ministerstwo obrony, w oparciu o zdania ekspertów w tej dziedzinie ( choć nie zdziwie się, jeżeli zaraz wyskoczycie z oskarżeniem, że to przecież oligarchia i rządy działają jak chcą ). Jeżeli większość krajów zachodu postawiła na armie zawodowe, bez zbędnej zabawy w przymusowe szkolenia w ramach OT, czy gwardii narodowych, to coś z tego wynika.
Dwa uważasz, że nie zagraża nam wojna w starym stylu? A co będzie za 10, 15 - 20 lat? Mozesz powiedzieć? Wojsko musi być gotowe do stawienia czoła całemu spektrum zagrożeń i nie może być gotowe tylko do walki ekspedycyjnej. RMA i technicystyczne podejście to zwykła głupota. Wojna się nie zmienia, a korzystanie z niej jako narzędzia nie wyszło z użycia. Przypomnę, że byli podobni już w historii i jak pokazał czas mylili się.
Owszem, ale zmieniły się również cele polityki, a co za tym idzie, sposoby i sytuacje, które wymagają użycia sił zbrojnych. Kolonializm i imperializm minął bezpowrotnie ( choć czasami patrząc na politykę USA mam wątpliwości ). Kraje 'Starego Świata' zrozumiały, że ich technologiczna, polityczna i gospodarcza siła nie wymaga tworzenia potężnych armii i kreowania agresywnej polityki obronności. Z tego można być tylko i wyłącznie dumnym ( no chyba, że ktoś jest militarystą ).
Ponadto Kwidzu nie wiem dlaczego nie odniosłeś się do zarzutu ( choć może to złe określenie ) odnośnie Twojego 'liberalnego' myślenia. Jesteś już drugą osobą, która deklaruje się jako libertarianin, a rzuca hasłami w stylu 'biorąc pod uwagę wyższe cele i idee, można by zmusić ludzi do służby wojskowej'. Gratuluję.
Gruzja ? Czego przykładem jest Gruzja ? Klasycznej wojny na wyniszczenie ? Czy Ty wiesz jak ten konflikt wyglądał, jakie były polityczne i militarne cele Rosji ?
swoją szosą jaką armię ma obecnie Rosja?
Najlepszym przykładem na zdroworozsądkowe myślenie Europy na temat ewentualnego zagrożenia tejże konfliktem o charakterze pełnoskalowym, masowym, globalnym, jest profil armii krajów członkowskich UE
Z drugiej strony gdyby to była jedyna droga to USA rozwiązałoby Gwardię Narodową, bo im to po co? mają obronę nie do przebycia jeśli idzie o desant - Pacyfik i Atlantyk. jednak GN trzymają. To samo Izrael. gdyby armia czysto zawodowa co Ty postulujesz była taka najlepsza to już dawno by się na taką ten kraj przerzucił a jednak trwa przy swoim.
bez zbędnej zabawy w przymusowe szkolenia w ramach OT
Chyba kolejne niezrozumienie z Twojej strony, ja i Elrond postulujemy raczej ochotniczą OT a nie przymusową.
Jesteś już drugą osobą, która deklaruje się jako libertarianin, a rzuca hasłami w stylu 'biorąc pod uwagę wyższe cele i idee, można by zmusić ludzi do służby wojskowej'. Gratuluję.
Argument normalnie powalający i rozkładający na łopatki. możesz wytłumaczyć związki z tematem? Bo chyba jest o obronności i potencjale militarnym a nie o światopoglądzie Kwidza (jak to odmienić?)
nie jest moją winą, że nie rozumiesz praktycznej różnicy między wykorzystaniem Sojuszu do celów ofensywnych, a realnym zagrożeniem istnienia któregoś z członków Paktu.
Módlmy się o to byśmy nigdy nie musieli się przekonywać. Możesz podać jakaś akcję NATO potwierdzająca twój pogląd? Zwyczajnie nie jesteś w stanie podać argumentu poza Twoim widzi mi się (równie uprawnionym co i moje, może nawet mniej).
Z drugiej strony gdyby to była jedyna droga to USA rozwiązałoby Gwardię Narodową, bo im to po co? mają obronę nie do przebycia jeśli idzie o desant - Pacyfik i Atlantyk. jednak GN trzymają. To samo Izrael. gdyby armia czysto zawodowa co Ty postulujesz była taka najlepsza to już dawno by się na taką ten kraj przerzucił a jednak trwa przy swoim.
Bo nie widzisz różnicy między sytuacją geopolityczną Izraela, a Polski, Niemiec, czy Hiszpanii ? Nie dostrzegasz, że jest otoczony przez państwa których głównym politycznym celem od kilkudziesięciu lat jest wymazanie tego państwa z mapy świata ?
Nie rozumiesz też, że USA jest krajem republikańskim, bądźmy szczerzy, nieco imperialistycznym, o bogatej tradycji Gwardii Narodowej ?
Chyba kolejne niezrozumienie z Twojej strony, ja i Elrond postulujemy raczej ochotniczą OT a nie przymusową.
A może mówiłem w kontekście postu Kwidza ?
Argument normalnie powalający i rozkładający na łopatki. możesz wytłumaczyć związki z tematem? Bo chyba jest o obronności i potencjale militarnym a nie o światopoglądzie Kwidza (jak to odmienić?)
Jakbyś czytał uważnie, to jest tam napisane 'takie mnie przemyślenia nachodzą'. Innymi słowy jest to taki mały oftop myślowy, który jednak związany z tematem jest.
Módlmy się o to byśmy nigdy nie musieli się przekonywać. Możesz podać jakaś akcję NATO potwierdzająca twój pogląd? Zwyczajnie nie jesteś w stanie podać argumentu poza Twoim widzi mi się (równie uprawnionym co i moje, może nawet mniej).
Moje 'widzi-mi-się' jest oparte o logiczne i sensowne wnioskowanie, które zakłada, iż jest różnica między prowadzeniem wojny ofensywnej i defensywnej. Zakłada ono również różnicę w interpretowaniu pewnych zobowiązań, zależnie od realnej sytuacji.
Jak się zacznie zadyma tzn. ktoś nas najedzie to może się okazać że zanim niemiecki kanclerz dowie się o wojnie, Eurofightery zestrzelą już co nieco nad Polską. Nie bez powodu istnieje NATINADS.
A stworzenie formacji na wzór GN jest jak najbardziej pożądane. Zagospodaruje byłych wojskowych i pozwoli wykorzystywać i podtrzymywać dłużej ich umiejętności. Szczególnie w przypadku specjalistów. A pobór jeśli utrzymywać, to w stylu szkoleń wakacyjnych w ostatnich latach szkoły średniej. Przy okazji materiał na rekrutów możnaby urobić, a w razie W mamy wsparcie dla policji i przeszkolonych ludzi o ciekawych specjalizacjach(kierowcy ciężarówek na ten przykład).
Gruzja ? Czego przykładem jest Gruzja ? Klasycznej wojny na wyniszczenie ? Czy Ty wiesz jak ten konflikt wyglądał, jakie były polityczne i militarne cele Rosji ?
Wyobraź sobie, że wiem. Problem polega na tym, że Ty widzisz w tym nowy charakter wojny, a ja widzę klasykę. To była wojna klasyczna - a nie każda wojna klasyczna, wyobraź sobie jest wojną na wyniszczenie.
Najlepszym przykładem na zdroworozsądkowe myślenie Europy na temat ewentualnego zagrożenia tejże konfliktem o charakterze pełnoskalowym, masowym, globalnym, jest profil armii krajów członkowskich UE. Nic dodać nic ująć. O kształcie armii decyduje rząd kraju, a konkretnie ministerstwo obrony, w oparciu o zdania ekspertów w tej dziedzinie ( choć nie zdziwie się, jeżeli zaraz wyskoczycie z oskarżeniem, że to przecież oligarchia i rządy działają jak chcą ). Jeżeli większość krajów zachodu postawiła na armie zawodowe, bez zbędnej zabawy w przymusowe szkolenia w ramach OT, czy gwardii narodowych, to coś z tego wynika.
Najlepszym przykładem tego o czym mówisz jest Bundeswehra :D
Owszem, ale zmieniły się również cele polityki, a co za tym idzie, sposoby i sytuacje, które wymagają użycia sił zbrojnych. Kolonializm i imperializm minął bezpowrotnie ( choć czasami patrząc na politykę USA mam wątpliwości ). Kraje 'Starego Świata' zrozumiały, że ich technologiczna, polityczna i gospodarcza siła nie wymaga tworzenia potężnych armii i kreowania agresywnej polityki obronności. Z tego można być tylko i wyłącznie dumnym ( no chyba, że ktoś jest militarystą ).
Ponadto Kwidzu nie wiem dlaczego nie odniosłeś się do zarzutu ( choć może to złe określenie ) odnośnie Twojego 'liberalnego' myślenia. Jesteś już drugą osobą, która deklaruje się jako libertarianin, a rzuca hasłami w stylu 'biorąc pod uwagę wyższe cele i idee, można by zmusić ludzi do służby wojskowej'. Gratuluję.
Jak zmieniły się cele polityki - zaciekawiłeś mnie. Jak zmieniły się cele i sytuacje użycia sił zbrojnych? Możesz być bardziej precyzyjny? Czy to tylko takie standardowe pustosłowie?
Co do nieodpowiadania na zarzuty - to uznałem, że pewne sprawy są oczywiste, ale skoro musisz robić z tego nie wiadomo jaki zarzut. Po pierwsze jestem liberałem klasycznym. Po drugie skoro mamy do czynienia z państwami, które zapewniają pewne podstawowe rzeczy takie jak bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne to patrząc na doświadczenia historyczne stawiałbym na rdzeń zawodowy i lokalne siły samoobrony jako rezerwę ogólną - jak w Konstytucji PZA Pn.
Pamiętaj, że moja OT także jest ochotnicza... - trzeba czytać ze zrozumieniem, natomiast przeszkolenie podstawowe obejmuje wszystkich.
Moje 'widzi-mi-się' jest oparte o logiczne i sensowne wnioskowanie, które zakłada, iż jest różnica między prowadzeniem wojny ofensywnej i defensywnej. Zakłada ono również różnicę w interpretowaniu pewnych zobowiązań, zależnie od realnej sytuacji.
Czyli jak logika podpiera Twoje tezy to logika jest cacy, a jak nie popiera to zaczynają się dywagacje o "praktycznych wnioskach" i "teoretycznych rozwiązaniach", ukrytych intencjach i o ideach. Urocze :lol:
Cytuj:
No i po twojej stronie jest piłeczka żeby nam udowodnić że spośród rozlicznych możliwości sygnatariusze zdecydują się na wojnę.
To że dla ciebie jest to "jednoznaczne" i "oczywiste" takim dowodem nie jest.
To już jest kwestia poglądowa. Wyjaśniłem swoje stanowisko w sprawie wyciągania praktycznych wniosków w oparciu o teoretyczne rozważania. Dla mnie to dwie różne sprawy.
Bzdura, Stawiasz mocną tezę że wiadomo iż NATO na podstawie pkt 5 zdecyduje się na wojnę mimo iż ten punkt explicite nie zobowiązuje sygnatariuszy do tego. I teraz to Ty musisz podać argumenty, chyba że chcesz abyśmy to akceptowali na wiarę. A jak na razie żadnych argumentów merytorycznych nie podałeś.
Moim zdaniem sytuacja polityczna z przed 39 i w 45 jest zupełnie inna niż ta z którą mamy do czynienia obecnie.
Podobnie jak i w 1949, kiedy tworzono sojusz, o czym wspominałem poprzednio.
Co do przykładu z Turcją, to znów... nie jest moją winą, że nie rozumiesz praktycznej różnicy między wykorzystaniem Sojuszu do celów ofensywnych, a realnym zagrożeniem istnienia któregoś z członków Paktu.
A czy Ty rozumiesz że granica pomiędzy wojną napastniczą a defensywną jest płynna ? Równie łatwo jak Ty teraz uznajesz wojnę w Iraku i Afganistanie za ofensywne imprezy USA, tak USA, GB, Francja czy Niemcy mogą uznać wojnę Polsko - Rosyjską za sprowokowaną przez Polskę, i to jest tylko Twoje pobożne życzenie tak się nie stanie "praktycznie". Reasumując, wg ciebie NATO z pewnością ruszy nam z odsieczą całą swoją potęgą militarną mimo że nie jest do tego explicite zobowiązane, a wszystkie przytaczane przypadki w których państwa na których pomoc liczysz nie kwapiły się do zdecydowanej akcji, są albo wynikiem innej sytuacji politycznej niż obecna, albo próbą użycia sojuszu do celów ofensywnych, co wyklucza ich relewantność. Tym samym ta teza staje się czymś w rodzaju wiary religijnej albo marksizmu - żadne racjonalne argumenty nie wpływają na poziom jej uzasadnienia :lol:
I dalej czekam na satysfakcjonującą odpowiedź na swoje pytanie o przyczyny różnic pomiędzy faktyczną treścią zapisu pkt 5 a rzekomymi prawdziwymi intencjami sygnatariuszy.
Wyobraź sobie, że wiem. Problem polega na tym, że Ty widzisz w tym nowy charakter wojny, a ja widzę klasykę. To była wojna klasyczna - a nie każda wojna klasyczna, wyobraź sobie jest wojną na wyniszczenie.
Dobrze, to może inaczej. Jakie sił odgrywały w niej rolę pierwszorzędną oraz czy było w niej miejsce na mobilizowanie starszych roczników, tworzenie masowych armii, itd.
Najlepszym przykładem tego o czym mówisz jest Bundeswehra :D
;) Niemcy jako trzecia potęga gospodarcza świata i pierwsza Europy, muszą zadbać ( podobnie jak np Stany ) o status państwa silnego i zdolnego do działania w każdych warunkach. W zjednoczonej Europie to ich armia będzie stanowiła trzon sił.
Tak poza tym, Europa składa się z nieco większej ilości państw. Czy w każdym jest przymusowe szkolenie wojskowe ?
Jak zmieniły się cele polityki - zaciekawiłeś mnie. Jak zmieniły się cele i sytuacje użycia sił zbrojnych? Możesz być bardziej precyzyjny? Czy to tylko takie standardowe pustosłowie?
W mojej ocenie czasy wojen masowych, wojen, w których chodziło o zdobycie ziem i podporządkowanie sobie wrogiego kraju i narodu, odeszły w niepamięć. Dzisiejsze wojny będą wojnami słabszego z silnym, wojnami o charakterze regionalnym, a nie globalnym. Dzisiejsze zachodnie rządy muszą bardziej martwić się o jakiegoś oszołoma z Afganistanu, niż bezpieczeństwo własnych granic.
Pamiętaj, że moja OT także jest ochotnicza... - trzeba czytać ze zrozumieniem, natomiast przeszkolenie podstawowe obejmuje wszystkich.
No i ja wychodzę z bardzo prostego założenia - jeżeli coś robić, to dobrze. Takie OT tworzone z myślą o patriotach i pasjonatach to wyrzucanie kasy w błoto, a z kolei na tworzenie profesjonalnej Gwardii na wzór Amerykański nie mamy pieniędzy. Takie działanie jest bezcelowe na każdej płaszczyźnie.
Czyli jak logika podpiera Twoje tezy to logika jest cacy, a jak nie popiera to zaczynają się dywagacje o "praktycznych wnioskach" i "teoretycznych rozwiązaniach", ukrytych intencjach i o ideach. Urocze :lol:
Podawaj konkretne zarzuty, bo na takie coś nie ma nawet jak odpowiedzieć.
Bzdura, Stawiasz mocną tezę że wiadomo iż NATO na podstawie pkt 5 zdecyduje się na wojnę mimo iż ten punkt explicite nie zobowiązuje sygnatariuszy do tego. I teraz to Ty musisz podać argumenty, chyba że chcesz abyśmy to akceptowali na wiarę. A jak na razie żadnych argumentów merytorycznych nie podałeś.
Stawiam tezę iż 'wiadomo' ? Stawiam tezę, iż idea Paktu będzie determinowała rozwój pewnych wydarzeń i zgodnie z nią, kraje członkowskie będą zachowywały się racjonalnie do zaistniałej sytuacji, czyli w chwili ataku państwa trzeciego nie wyślą poselstwa, tylko stawią się w obronie sojusznika.
Co do merytorycznych argumentów to już Ci powiedziałem... jesteś osobą nauczoną postrzegać i rozumieć świat praktyczny, w oparciu o teoretyczne dywagacje i przemyślenia. Dla Ciebie słuszne jest przyjmowanie wiedzy na zasadzie analizy prawdziwości i sensowności konkretnych przypadków, tzn. jeżeli jest napisane, iż członkowie są zobowiązani do podjęcia jakiejś decyzji, to niekoniecznie oznacza to wsparcie militarne - z logicznego punktu widzenia ok. Tylko, że patrząc na sprawę przez pryzmat praktyki, możemy założyć, że pewne opcje, jak wspomniane wsparcie militarne, są o wiele bardziej prawdopodobne, niż np blokada morska, czy pozostawienie sojusznika na pastwę losu.
Nie rozumiesz tego ?
Podobnie jak i w 1949, kiedy tworzono sojusz, o czym wspominałem poprzednio.
No i teraz cofnijmy się do fundamentów tej dyskusji. Ja stawiam tezę, iż konflikt pełnoskalowy, globalny, w którym na przeciwko staną dwa mocarstwa, jest nierealny politycznie.
A czy Ty rozumiesz że granica pomiędzy wojną napastniczą a defensywną jest płynna ? Równie łatwo jak Ty teraz uznajesz wojnę w Iraku i Afganistanie za ofensywne imprezy USA, tak USA, GB, Francja czy Niemcy mogą uznać wojnę Polsko - Rosyjską za sprowokowaną przez Polskę, i to jest tylko Twoje pobożne życzenie tak się nie stanie "praktycznie". Reasumując, wg ciebie NATO z pewnością ruszy nam z odsieczą całą swoją potęgą militarną mimo że nie jest do tego explicite zobowiązane, a wszystkie przytaczane przypadki w których państwa na których pomoc liczysz nie kwapiły się do zdecydowanej akcji, są albo wynikiem innej sytuacji politycznej niż obecna, albo próbą użycia sojuszu do celów ofensywnych, co wyklucza ich relewantność. Tym samym ta teza staje się czymś w rodzaju wiary religijnej albo marksizmu - żadne racjonalne argumenty nie wpływają na poziom jej uzasadnienia :lol:
Jest płynna - owszem. Kwestia jakże lubianej przez naukę względności. Tylko tutaj znowu mamy do czynienia z brakiem odniesienia się Twoich rozważań na szczebel praktyki i realizmu. Jak inaczej mogę mówić w odniesieniu do osoby, która uznaje, iż w razie napaści Rosji na Polskę, czyli kraj UE, członka NATO, wschodnią bramę oddzielającą dwie cywilizacje, kraje zachodu opuszczą swojego sojusznika i partnera ? Działania w którym bierze udział czynnik ludzki nie da się rozpisać na p i ~q. W praktyce nie można jasno określić zachowań i reakcji w konkretnych przypadkach. Można natomiast określić, iż część z nich będzie bardziej prawdopodobna. Ty natomiast w swoich rozważaniach tego nie uwzględniasz. Dla Ciebie każda opcja, zgodnie z logiką, jest równie prawdopodobna.
Dobrze, to może inaczej. Jakie sił odgrywały w niej rolę pierwszorzędną oraz czy było w niej miejsce na mobilizowanie starszych roczników, tworzenie masowych armii, itd.
Gruzja zmobilizowała wszystko co mogła zmobilizować. Rosja nie musiała - klasyczna wojna, klasycznego silnego z klasycznym słabszym. Nihil novi sub sole.
Niemcy jako trzecia potęga gospodarcza świata i pierwsza Europy, muszą zadbać ( podobnie jak np Stany ) o status państwa silnego i zdolnego do działania w każdych warunkach. W zjednoczonej Europie to ich armia będzie stanowiła trzon sił.
Tak poza tym, Europa składa się z nieco większej ilości państw. Czy w każdym jest przymusowe szkolenie wojskowe ?
I dlatego pozostaje armią z poboru. Wobec tego jak uzasadnisz swoje mniemanie o tym, że czasy starych wojen się skończyły skoro państwo, jak sam twierdzisz, w Europie najważniejsze utrzymuje armię z poboru? I nie próbuj mnie zagadać wskaźnikiem ilościowym bo liczy się jakość. Uczymy się od najlepszych. Skoro Niemcy mają armię z poboru i twierdzisz, że silną, gotową na reakcję przeciw całemu spektrum zagrożeń to dlaczego my, mając granicę z dwoma niestabilnymi państwami, mamy nie mieć?
W mojej ocenie czasy wojen masowych, wojen, w których chodziło o zdobycie ziem i podporządkowanie sobie wrogiego kraju i narodu, odeszły w niepamięć. Dzisiejsze wojny będą wojnami słabszego z silnym, wojnami o charakterze regionalnym, a nie globalnym. Dzisiejsze zachodnie rządy muszą bardziej martwić się o jakiegoś oszołoma z Afganistanu, niż bezpieczeństwo własnych granic.
Przeczytaj to co napisałeś raz jeszcze, bo kupy to się nie trzyma. Po pierwsze każda wojna w historii była wojną silnego ze słabszym. Nie ma wojen równych z równymi, w każdej ktoś jest silniejszy, a ktoś słabszy. Po drugie przestań chrzanić o "terytoriach" i podporządkowaniu sobie innych narodów i o tym jak to odeszło w niepamięć. Dziwnym trafem wszystkie wojny są wojnami realizującymi cele polityczne i tak jak w 1866 roku nie chodziło o zajęcie terytorium i podporządkowanie narodu, tak w Gruzji chodziło o realizację konkretnych celów i realizowane to było przez agresję na terytorium i opanowywanie go, a Irak i Afganistan są okupowane nie bez powodu. Wojny masowe przychodzą i odchodzą jak uczy historia. Nie chciałbym aby jakiś Napoleon znów musiał nas tego nauczyć jak to się brutalnie stało na przełomie wieków z państwami europejskimi walczącymi z rewolucyjną Francją.
Wojna to realizacja polityki za pomocą innych, siłowych, środków. Zrozum to wreszcie. Natura wojny zaś się nie zmienia, zmienia się jedynie taktyka - ale to truizm biorąc pod uwagę chcoiażby wypowiedzi Napoleona w tym względzie.
No i ja wychodzę z bardzo prostego założenia - jeżeli coś robić, to dobrze. Takie OT tworzone z myślą o patriotach i pasjonatach to wyrzucanie kasy w błoto, a z kolei na tworzenie profesjonalnej Gwardii na wzór Amerykański nie mamy pieniędzy. Takie działanie jest bezcelowe na każdej płaszczyźnie.
Powiem tyle - kompletnie się nie zgadzam, ale musiałbyś zmienić myślenie o wojnie, a to jak widzę niemożliwe. OT mojego pomysłu miała by szanse na udowodnienie swojej przydatności, jak GN w kilku wojnach. Technicyzm jest o dupę potłuc i warto byłoby to zrozumieć. Nie ma RMA, nie ma ery wojen asymetrycznych, ponadnarodowych i jakich tam jeszcze nie wymyślisz. Jak chcesz uzupełniać straty armii zawodowej? A może myślisz, że nastąpił kres historii i pełna stabilizacja sytuacji politycznej, która wyeliminowała wszelkie zagrożenia wojną po wsze czasy? :lol:
Witia, przypomnę że wszystko zaczęło się od Twojego stwierdzenia :
Cytuj:
NATO nie jest zobowiązane nam udzielić zbrojnej pomocy. A nawet jak zechce, to minie trochę czasu, nim będzie w stanie odpowiedzieć. A UE nie jest(jeszcze) jednym państwem, więc nie wiem czym i jak by nas miała bronić.
Nie ? Art 5 mówi 'atak zbrojny z zewnątrz zwrócony przeciwko jednemu lub kilku państwom członkowskim traktowany będzie jako atak przeciwko całej organizacji'.
Z tego wynika bezpośrednio, że zaatakowane państwo członkowskie będzie wsparte przez siły Paktu.
I stąd moje dociekania logiczne. Jak widać pod wpływem nieubłaganej logiki "bezpośrednie wynikanie" zmieniło się płynnie w "o wiele bardziej prawdopodobną opcję". Mnie zaś chodziło tylko o obalenie tej pierwotnej tezy, do dyskusji nad drugą, znacznie słabszą nie mam prawdę mówiąc ani chęci ani kwalifikacji.
I stąd moje dociekania logiczne. Jak widać pod wpływem nieubłaganej logiki "bezpośrednie wynikanie" zmieniło się płynnie w "o wiele bardziej prawdopodobną opcję". Mnie zaś chodziło tylko o obalenie tej pierwotnej tezy, do dyskusji nad drugą, znacznie słabszą nie mam prawdę mówiąc ani chęci ani kwalifikacji.
W takim razie poniosło mnie za pierwszym razem. Postawiłem zbyt mocną tezę jako kontrę na słowa oponenta ;)
PS. Odnośnie tych kwalifikacji, to potwierdziłeś w tym momencie moje przypuszczenia.
Gruzja zmobilizowała wszystko co mogła zmobilizować. Rosja nie musiała - klasyczna wojna, klasycznego silnego z klasycznym słabszym. Nihil novi sub sole.
Jakie siły odgrywały w niej kluczową rolę, czy mobilizacja armii przez Gruzinów wniosła cokolwiek do zmiany stosunku sił, czy dzięki temu udało się pokrzyżować plany Rosji.
I dlatego pozostaje armią z poboru. Wobec tego jak uzasadnisz swoje mniemanie o tym, że czasy starych wojen się skończyły skoro państwo, jak sam twierdzisz, w Europie najważniejsze utrzymuje armię z poboru? I nie próbuj mnie zagadać wskaźnikiem ilościowym bo liczy się jakość. Uczymy się od najlepszych. Skoro Niemcy mają armię z poboru i twierdzisz, że silną, gotową na reakcję przeciw całemu spektrum zagrożeń to dlaczego my, mając granicę z dwoma niestabilnymi państwami, mamy nie mieć?
Rozumowanie godne pochwały. Skoro Chiny mają wielomilionowe armie, skoro USA ma oparcie o Gwardię Narodową, skoro Korea to państwo militarystyczne, to uczmy się od lepszych i postępujmy jak oni.
Niemcy są trzecią potęgą gospodarczą i stanowią trzon Unii Europejskiej. Oni mogą sobie pozwolić na armię zawodową i przymusowy pobór do wojska. To nie jest jakiś tam szeregowy gracz, rzędu Polski.
Przeczytaj to co napisałeś raz jeszcze, bo kupy to się nie trzyma. Po pierwsze każda wojna w historii była wojną silnego ze słabszym. Nie ma wojen równych z równymi, w każdej ktoś jest silniejszy, a ktoś słabszy. Po drugie przestań chrzanić o "terytoriach" i podporządkowaniu sobie innych narodów i o tym jak to odeszło w niepamięć. Dziwnym trafem wszystkie wojny są wojnami realizującymi cele polityczne i tak jak w 1866 roku nie chodziło o zajęcie terytorium i podporządkowanie narodu, tak w Gruzji chodziło o realizację konkretnych celów i realizowane to było przez agresję na terytorium i opanowywanie go, a Irak i Afganistan są okupowane nie bez powodu. Wojny masowe przychodzą i odchodzą jak uczy historia. Nie chciałbym aby jakiś Napoleon znów musiał nas tego nauczyć jak to się brutalnie stało na przełomie wieków z państwami europejskimi walczącymi z rewolucyjną Francją.
Właśnie dostarczyłeś solidnego dowodu na moje poprzednie stwierdzenie, że najnormalniej w świecie żyjesz w erze kolonializmów i imperializmów. Mam przykrą informację - minęło od tamtych czasów trochę lat i dożyliśmy XXI wieku. Kto jak to, ale jako historyk powinieneś wiedzieć, że wydarzenia należy rozpatrywać w kontekście historycznym.
W Gruzji chodziło ( z punktu widzenia Rosji ) o zajęcie pewnych prowincji i manifest swojej potęgi militarno-politycznej. Nie interesuje mnie czy się z tym pogodzisz, czy nie, ale nie było tam miejsca na wojnę masową, na działanie OT, a mobilizacja przeciwnika nic nie zdziałała. Wiesz dlaczego ? dlatego, że cele tej wojny były inne niż cele wojen XIX wieku. Czasy się zmieniły, wojna się zmieniła, polityka się zmieniła.
Wojna to realizacja polityki za pomocą innych, siłowych, środków. Zrozum to wreszcie. Natura wojny zaś się nie zmienia, zmienia się jedynie taktyka - ale to truizm biorąc pod uwagę chcoiażby wypowiedzi Napoleona w tym względzie.
Powiem tyle - kompletnie się nie zgadzam, ale musiałbyś zmienić myślenie o wojnie, a to jak widzę niemożliwe. OT mojego pomysłu miała by szanse na udowodnienie swojej przydatności, jak GN w kilku wojnach. Technicyzm jest o dupę potłuc i warto byłoby to zrozumieć. Nie ma RMA, nie ma ery wojen asymetrycznych, ponadnarodowych i jakich tam jeszcze nie wymyślisz. Jak chcesz uzupełniać straty armii zawodowej? A może myślisz, że nastąpił kres historii i pełna stabilizacja sytuacji politycznej, która wyeliminowała wszelkie zagrożenia wojną po wsze czasy? :lol:
:D Natura wojny się nie zmieniła ? No pewnie, przecież każdy myślący człowiek doskonale rozumie, iż natura wojen punickich jest identyczna do natury dzisiejszych wojen informatycznych i technologicznych. Przecież dzisiaj też chodzi o wygranie bitwy, czy serii bitew, jak 2 tysiące lat temu prawda ? Nadal prowadzi się wojny, których głównym celem jest zdobycie ziem i niewolników. Co Ty chcesz udowodnić Kwidzu ?
Dzisiejsze i przyszłe konflikty zbrojne będą konfliktami, w większości, o charakterze zapobiegawczym. Nie bez powodu rozwija się prężnie idea sił szybkiego reagowania, a nie idea armii masowych. Europa nie potrzebuje tworzyć Sił Zbrojnych na wzór chińskich czy północno-koreańskich. Potrzebuje stworzyć zaawansowaną technologicznie armię, która będzie mogła w najszybszym możliwym czasie zjawić się w rejonie zagrożenia i zrealizować cele polityczne wyznaczone przez kierownictwo UE. Zadaniem takich sił zbrojnych jest zapobieganie zagrożeniom i urzeczywistnianie polityki Unii. Nie oznacza to oczywiście, że kraje członkowskie zrezygnują całkowicie z jakichkolwiek innych formacji wojskowych, ale bez wątpienia taki będzie profil Sił Zbrojnych UE. Do tego się dąży i jest to słuszne.
Na zakończenie chciałbym jeszcze dodać że dyskusja nad drugą tezą jest gadaniem po próżnicy, bo raczej nie da się obliczyć prawdopodobieństwa takiej czy innej reakcji sygnatariuszy traktatu, więc wszystko sprowadza się subiektywnego stopnia przekonania argumentami którymi szermują strony, z czego wynika moją niechęć do rozpatrywania sprawy.
Rozumowanie godne pochwały. Skoro Chiny mają wielomilionowe armie, skoro USA ma oparcie o Gwardię Narodową, skoro Korea to państwo militarystyczne, to uczmy się od lepszych i postępujmy jak oni.
Niemcy są trzecią potęgą gospodarczą i stanowią trzon Unii Europejskiej. Oni mogą sobie pozwolić na armię zawodową i przymusowy pobór do wojska. To nie jest jakiś tam szeregowy gracz, rzędu Polski.
Drogi Kolego siły zbrojne mają realizować określone cele, a jednym z nich jest bezpieczeństwo państwa. Zatem musimy być przygotowani na całe spektrum zagrożeń, włącznie z wojną pełnoskalową czy się to komuś podoba czy nie, bo sytuacja międzynarodowa jest płynna i zmienia się dość dynamicznie, a zaniedbania poczynione w SZ odrabia się latami.
Natura wojny się nie zmieniła ? No pewnie, przecież każdy myślący człowiek doskonale rozumie, iż natura wojen punickich jest identyczna do natury dzisiejszych wojen informatycznych i technologicznych. Przecież dzisiaj też chodzi o wygranie bitwy, czy serii bitew, jak 2 tysiące lat temu prawda ? Nadal prowadzi się wojny, których głównym celem jest zdobycie ziem i niewolników. Co Ty chcesz udowodnić Kwidzu ?
Dla Ciebie co jest naturą wojny? Bo widzę, że mylisz pojęcia i to w sposób tragiczny i aż nadto widoczny. Dla Ciebie natura wojny to cel wojny, a to dwie różne sprawy! Natura wojny się nie zmienia, a przynajmniej w znanym nam okresie czasu nie uległa zmianie. Dlatego do dzisiaj tak trudno obalić tezy stawiane przez Clausewitza, a dotyczące samego pojęcia wojny i jej natury(pominę pierdoły o taktyce). Ale Ty zwyczajnie jak widać nie masz pojęcia o czym piszesz.
Właśnie dostarczyłeś solidnego dowodu na moje poprzednie stwierdzenie, że najnormalniej w świecie żyjesz w erze kolonializmów i imperializmów. Mam przykrą informację - minęło od tamtych czasów trochę lat i dożyliśmy XXI wieku. Kto jak to, ale jako historyk powinieneś wiedzieć, że wydarzenia należy rozpatrywać w kontekście historycznym.
Jakbyś wyjaśnił czym się różni XXI wiek od wieków minionych i dostarczył jakichkolwiek dowodów na to twierdzenie to moglibyśmy rozmawiać, a tak dla Ciebie sam XXI wiek jest argumentem, a dla "historyka" XXI w. nie jest niczym szczególnym w historii - zwykłe, kolejne stulecie.
W Gruzji chodziło ( z punktu widzenia Rosji ) o zajęcie pewnych prowincji i manifest swojej potęgi militarno-politycznej. Nie interesuje mnie czy się z tym pogodzisz, czy nie, ale nie było tam miejsca na wojnę masową, na działanie OT, a mobilizacja przeciwnika nic nie zdziałała. Wiesz dlaczego ? dlatego, że cele tej wojny były inne niż cele wojen XIX wieku. Czasy się zmieniły, wojna się zmieniła, polityka się zmieniła.
A teraz przeczytaj to co napisałeś i zobacz, że to się kupy nie trzyma. Po pierwsze mobilizacja nie zadziałała, bo Gruzja była zbyt słaba i miała zbyt małe terytorium, tak jak mobilizacja Polski nic nie zdziałała w 1939 roku. Po drugie to nie cele decydowały, ponieważ po staremu, klasycznie - tak jak opisali to Clausewitz i Jomini, wysiłkiem militarnym zmuszono przeciwnika do zaakceptowania własnej woli politycznej. Cele wojen nigdy nie ograniczały się do zajmowania terytorium, brania niewolników, eksterminacji ludności - zlituj się człowieku, pokaż mi stulecie w którym cele polityczne wojen były tak zawężone.
W tej dyskusji wyszedł z Ciebie technicysta, stwierdzenia takie jak:
No pewnie, przecież każdy myślący człowiek doskonale rozumie, iż natura wojen punickich jest identyczna do natury dzisiejszych wojen informatycznych i technologicznych.
Pokazują dobitnie, że mylisz pojęcia i dla Ciebie czynnikiem decydującym jest technologia. Technika to tylko środek. Jak zwykł mawiać mój promotor: czołg i samolot to systemy otwarte - o ich efektywności bojowej decydują ludzie, tak samo jest i teraz. Dlatego rozszerzę i napiszę,że technologia wojskowa to system otwarty - decydują ludzie, a, że jak to na wojnie - straty muszą być, więc i rezerwy muszą być. Także po to by uzupełnić rolę związków pierwszorzutowych w polu, w wojnie, której według Ciebie nigdy ma nie być. Ja taki pewien nie jestem więc nie ryzykowałbym.
Dzisiejsze i przyszłe konflikty zbrojne będą konfliktami, w większości, o charakterze zapobiegawczym. Nie bez powodu rozwija się prężnie idea sił szybkiego reagowania, a nie idea armii masowych. Europa nie potrzebuje tworzyć Sił Zbrojnych na wzór chińskich czy północno-koreańskich. Potrzebuje stworzyć zaawansowaną technologicznie armię, która będzie mogła w najszybszym możliwym czasie zjawić się w rejonie zagrożenia i zrealizować cele polityczne wyznaczone przez kierownictwo UE. Zadaniem takich sił zbrojnych jest zapobieganie zagrożeniom i urzeczywistnianie polityki Unii. Nie oznacza to oczywiście, że kraje członkowskie zrezygnują całkowicie z jakichkolwiek innych formacji wojskowych, ale bez wątpienia taki będzie profil Sił Zbrojnych UE. Do tego się dąży i jest to słuszne.
Jako "historyk" powiem tak - ile razy my to już słyszeliśmy... I ja nie wiem co jest słuszne, wiem natomiast, że zaniedbania w wojsku odrabia się całymi latami. Niech przepowiednia się nie sprawdzi i skończymy jak Europa w starciu z rewolucyjną Francją.
Z punktu widzenia celów, a nie natury wojny, można przyjąć różną organizację SZ. Jednakże w położeniu geopolitycznym jakim znajduje się Polska uznałbym armię zawodową za zbyt małą dla zapewnienia bezpieczeństwa terytorium Rzeczypospolitej i jej obywateli. Bo trzeba pamiętać, że o kształcie sil zbrojnych po części decydują przeciwnicy.
Na zakończenie chciałbym jeszcze dodać że dyskusja nad drugą tezą jest gadaniem po próżnicy, bo raczej nie da się obliczyć prawdopodobieństwa takiej czy innej reakcji sygnatariuszy traktatu, więc wszystko sprowadza się subiektywnego stopnia przekonania argumentami którymi szermują strony, z czego wynika moją niechęć do rozpatrywania sprawy.
Dokładnie. W sytuacji, gdzie do rozważań trzeba dodać jakże istotny czynnik ludzki, rozumowanie tego typu, którym chcesz się kierować, jest najnormalniej nie na miejscu.
Nie traktuj tego jako oskarżenia, zaczepki, itd.
A teraz przeczytaj to co napisałeś i zobacz, że to się kupy nie trzyma. Po pierwsze mobilizacja nie zadziałała, bo Gruzja była zbyt słaba i miała zbyt małe terytorium, tak jak mobilizacja Polski nic nie zdziałała w 1939 roku. Po drugie to nie cele decydowały, ponieważ po staremu, klasycznie - tak jak opisali to Clausewitz i Jomini, wysiłkiem militarnym zmuszono przeciwnika do zaakceptowania własnej woli politycznej. Cele wojen nigdy nie ograniczały się do zajmowania terytorium, brania niewolników, eksterminacji ludności - zlituj się człowieku, pokaż mi stulecie w którym cele polityczne wojen były tak zawężone.
Skoro Gruzja była zbyt słaba i mała aby przeprowadzić mobilizację w odwecie na atak Rosji, a zaraz po tym stwierdzasz, że podobnie było w 39 z Polską, to jaki jest sens utrzymywania tak absurdalnych jednostek jak OT, czy Gwardia Narodowa w wieku XXI, kiedy środki wojny pozwalają na znacznie szybszą interwencję ? Czyżbyś właśnie nie przyznał racji tezie, że słabszy, co by nie robił, nie może się równać silniejszemu ? To z kolei implikuje wiele innych tez, np. o tym, iż w naszym przypadku nie powinniśmy myśleć o samodzielnej obronie przeciwko mocarstwu takiemu jak Rosja, lecz powinniśmy liczyć na jak najszybsze wsparcie sojuszników.
Dlatego, pisanie
[quote:3ftfzp8w]
Drogi Kolego siły zbrojne mają realizować określone cele, a jednym z nich jest bezpieczeństwo państwa. Zatem musimy być przygotowani na całe spektrum zagrożeń, włącznie z wojną pełnoskalową czy się to komuś podoba czy nie, bo sytuacja międzynarodowa jest płynna i zmienia się dość dynamicznie, a zaniedbania poczynione w SZ odrabia się latami.[/quote:3ftfzp8w]
jest znowu bajaniem w wyobraźni po dawnych epokach. Siły zbrojne należy rozwijać w oparciu o aktualne zapotrzebowania i ewentualnie próbować rozgryźć przyszłość na niewielki okres czasu w przód. Na chwilę obecną, nikt poza Koreą Północną i innymi dzikusami nie widzi potrzeby rozwijania armii masowych, masowego poboru, itd. ( oczywiście pomijam potęgi militarne, których polityka opiera się o wojsko ).
Odnośnie części drugiej, to jak wymienię całą epokę starożytną, uogólniając oczywiście, to wystarczy ? No chyba, że doszukasz się głębszego dna w wojnach punickich. Ja rozumiem, że przeciwnicy chcieli wzajemnie ograniczyć swoje wpływy ekonomiczne, ale ostateczne rozwiązanie, jak zwykle w tamtych epokach, przyniosło dopiero ostateczne podbicie wroga.
Dla Ciebie co jest naturą wojny? Bo widzę, że mylisz pojęcia i to w sposób tragiczny i aż nadto widoczny. Dla Ciebie natura wojny to cel wojny, a to dwie różne sprawy! Natura wojny się nie zmienia, a przynajmniej w znanym nam okresie czasu nie uległa zmianie. Dlatego do dzisiaj tak trudno obalić tezy stawiane przez Clausewitza, a dotyczące samego pojęcia wojny i jej natury(pominę pierdoły o taktyce). Ale Ty zwyczajnie jak widać nie masz pojęcia o czym piszesz.
Tu ocieramy się o jakże znaną wszystkim względność poglądów i teorii. Może będzie jaśniej, jeżeli przedstawisz nam co należy rozumieć pod pojęciem charakteru wojny. Brzmisz jak ekspert, więc nalegam ;)
Pokazują dobitnie, że mylisz pojęcia i dla Ciebie czynnikiem decydującym jest technologia. Technika to tylko środek. Jak zwykł mawiać mój promotor: czołg i samolot to systemy otwarte - o ich efektywności bojowej decydują ludzie, tak samo jest i teraz. Dlatego rozszerzę i napiszę,że technologia wojskowa to system otwarty - decydują ludzie, a, że jak to na wojnie - straty muszą być, więc i rezerwy muszą być. Także po to by uzupełnić rolę związków pierwszorzutowych w polu, w wojnie, której według Ciebie nigdy ma nie być. Ja taki pewien nie jestem więc nie ryzykowałbym.
A czy jesteś w stanie zrozumieć, że dzisiaj wojna totalna, w której państwa będą musiały powoływać obywateli aby uzupełnić straty w armii, wchodzi politycznie w zakres science fiction ? Coraz więcej rozwiniętych krajów myśli i realizuje koncepcje rozwoju armii zawodowych, przy całkowitym zrezygnowaniu z jakiejkolwiek formy poboru i szkoleń przymusowych. Wiesz dlaczego ? Bo rządy polityków są rozliczane przez społeczeństwa i narody, a te obecnie żyją i rozwijają się w czasach poszanowania idei wolności, liberalizmu poglądowego, konsumpcjonizmu. Rząd który wprowadziłby przymusowy pobór, po 4 latach zniknął by ze sceny politycznej na zawsze, a rząd kolejny byłby rządem który pierwsze co zrobi, to owe przepisy zniesie.
Innymi słowy. To nawet nie chodzi o to, czy idea poboru, OT, jest słuszna. Czy jest zła, czy dobra. Ona jest nierealna.
I dobrze ;)
Jako "historyk" powiem tak - ile razy my to już słyszeliśmy... I ja nie wiem co jest słuszne, wiem natomiast, że zaniedbania w wojsku odrabia się całymi latami. Niech przepowiednia się nie sprawdzi i skończymy jak Europa w starciu z rewolucyjną Francją.
Z punktu widzenia celów, a nie natury wojny, można przyjąć różną organizację SZ. Jednakże w położeniu geopolitycznym jakim znajduje się Polska uznałbym armię zawodową za zbyt małą dla zapewnienia bezpieczeństwa terytorium Rzeczypospolitej i jej obywateli. Bo trzeba pamiętać, że o kształcie sil zbrojnych po części decydują przeciwnicy.
I znowu. Bezsensowne porównanie do XIX wieku w oderwaniu od kontekstu historycznego. I Ty zarzucasz mi 'technicyzm' ? Ty nawet nie dostrzegasz, że rozwój cywilizacyjny, rozwój techniki, determinuje wszystko wokół. Piszesz o rewolucyjnej Francji. Odpowiedz sobie na pytanie, jakie były wtedy możliwości reakcji na globalne przewroty, jakie było możliwości propagowania i urzeczywistniania polityki rządów. Jaka była szybkość i efektywność wykonywanych działań. Odpowiedz sobie na te pytania i przestań porównywać XXI wieku do wieku XIX. Trochę się od tego czasu zmieniło, pojawił się internet, samoloty, satelity, możliwość przerzutu wojsk w ciągu kilku godzin w każdy rejon świata i kilka innych tego typu bajerów, zmieniających pogląd na strategiczne aspekty wojny i polityki.
To z kolei implikuje wiele innych tez, np. o tym, iż w naszym przypadku nie powinniśmy myśleć o samodzielnej obronie przeciwko mocarstwu takiemu jak Rosja, lecz powinniśmy liczyć na jak najszybsze wsparcie sojuszników.
Dlatego, pisanie
Pytanie kto to jest słabszy, bo Czeczenia od Federacji słabsza była a niepodległość za pierwszej czeczeńskiej obronić zdołała. Finlandia w 39 swoją niepodległość tez obronić zdołała. Jeśli popatrzeć na względy liczbowe to i Izrael był słabszy od sąsiadów o obronić się zdołał.
dzikusami nie widzi potrzeby rozwijania armii masowych, masowego poboru, itd. ( oczywiście pomijam potęgi militarne, których polityka opiera się o wojsko
raz, ze nie wszyscy postulujemy masowy pobór, dwa, ze mówiłeś coś o RFN, z tego co mówiłeś to jakiś tam pobór mają, a polityka tego państwa na pewno o wojsko się nie opiera, zatem po chorobę im pobór. No chyba, ze myślą przyszłościowo o tym co będzie za 15-22 lata, no ale wtedy nie zgadza się to z twoja tezą o tym, że nie ma co za bardzo wybiegać w przyszłość z wojskiem :D
Odnośnie części drugiej, to jak wymienię całą epokę starożytną, uogólniając oczywiście, to wystarczy
A doszukaj się takich motywów w interwencji Cezara po drugiej stronie Renu.
Coraz więcej rozwiniętych krajów myśli i realizuje koncepcje rozwoju armii zawodowych, przy całkowitym zrezygnowaniu z jakiejkolwiek formy poboru i szkoleń przymusowych. Wiesz dlaczego ?
Tutaj przodują Brytyjczycy którzy zaczęli już daaawno to robić. Tylko czemu Niemiaszki tak nie robią i pobór mają?
polityków są rozliczane przez społeczeństwa i narody
te same społeczeństwo które tak łatwo manipulować i które w większości jest złożone z plebsu nie za bardzo lubiącego rozwiązania uderzające w nich lub wymagające myślenia?
a te obecnie żyją i rozwijają się w czasach poszanowania idei wolności,
Zwłaszcza w Rosji.
Ty nawet nie dostrzegasz, że rozwój cywilizacyjny, rozwój techniki, determinuje wszystko wokół
za głęboko wchodzisz, na to, że mam ochotę pochędożyć technika nie ma wpływu. Odczucia i duch tez aż tak diametralnie się nie różnią. Rozwój cywilizacji też równomierny nie jest.
Cytuj:
Na zakończenie chciałbym jeszcze dodać że dyskusja nad drugą tezą jest gadaniem po próżnicy, bo raczej nie da się obliczyć prawdopodobieństwa takiej czy innej reakcji sygnatariuszy traktatu, więc wszystko sprowadza się subiektywnego stopnia przekonania argumentami którymi szermują strony, z czego wynika moją niechęć do rozpatrywania sprawy.
Dokładnie. W sytuacji, gdzie do rozważań trzeba dodać jakże istotny czynnik ludzki, rozumowanie tego typu, którym chcesz się kierować, jest najnormalniej nie na miejscu.
Tzn niby jakie ? To które podważyło Twoją pierwotną tezę ? Czyżbyś przyznawał się do irracjonalnych poglądów ?
Tu ocieramy się o jakże znaną wszystkim względność poglądów i teorii. Może będzie jaśniej, jeżeli przedstawisz nam co należy rozumieć pod pojęciem charakteru wojny. Brzmisz jak ekspert, więc nalegam ;)
Wiec czym jest wojna? Według Clausewitza: Wojna jest więc aktem przemocy, mającym na celu zmuszenie przeciwnika do naszej woli. To jest natura wojny, coś się zmieniło w ciągu ostatnich tysięcy lat w tym aspekcie? :?
Skoro Gruzja była zbyt słaba i mała aby przeprowadzić mobilizację w odwecie na atak Rosji, a zaraz po tym stwierdzasz, że podobnie było w 39 z Polską, to jaki jest sens utrzymywania tak absurdalnych jednostek jak OT, czy Gwardia Narodowa w wieku XXI, kiedy środki wojny pozwalają na znacznie szybszą interwencję ? Czyżbyś właśnie nie przyznał racji tezie, że słabszy, co by nie robił, nie może się równać silniejszemu ? To z kolei implikuje wiele innych tez, np. o tym, iż w naszym przypadku nie powinniśmy myśleć o samodzielnej obronie przeciwko mocarstwu takiemu jak Rosja, lecz powinniśmy liczyć na jak najszybsze wsparcie sojuszników.
Ależ Gruzja przeprowadziła mobilizację tego co mogła(tutaj pojawia się kontekst niedostatecznych ilości broni dla żołnierzy). I dupa z tego, tak samo jak dupa była w wojnie 1939 roku. Też określimy ją mianem nowej wojny i wojny asymetrycznej?
I zapominasz o jednym - sojusznicy muszą mieć czas na reakcję. W 1939 roku trzeba było minimum miesiąca czasu, teraz ten czasu uległ skróceniu, ale dalej będzie to czas liczony w dniach raczej niż w godzinach(choć dziesiątki godzin 12-24-36-48 też są możliwe - trzeba przecież uwzględnić czas na alarm, załadunek, przelot, wyładunek, przyjęcie ugrupowania bojowego, organizację dowodzenia, organizację tyłów). Dlatego konieczne jest posiadanie takich sił, które szybko będą w stanie się mobilizować i walczyć również w wojnach w obronie własnego terytorium - dzisiaj WP oparte jest na mobilizacji mimo uzawodowienia.
jest znowu bajaniem w wyobraźni po dawnych epokach. Siły zbrojne należy rozwijać w oparciu o aktualne zapotrzebowania i ewentualnie próbować rozgryźć przyszłość na niewielki okres czasu w przód. Na chwilę obecną, nikt poza Koreą Północną i innymi dzikusami nie widzi potrzeby rozwijania armii masowych, masowego poboru, itd. ( oczywiście pomijam potęgi militarne, których polityka opiera się o wojsko ).
Bundeswehra przeczy temu co mówisz. Czemu Niemcy nie rezygnują z poboru?
Odnośnie części drugiej, to jak wymienię całą epokę starożytną, uogólniając oczywiście, to wystarczy ? No chyba, że doszukasz się głębszego dna w wojnach punickich. Ja rozumiem, że przeciwnicy chcieli wzajemnie ograniczyć swoje wpływy ekonomiczne, ale ostateczne rozwiązanie, jak zwykle w tamtych epokach, przyniosło dopiero ostateczne podbicie wroga.
Oczywiście się mylisz. Wojny między polis greckimi są dobrym przykładem tego, że nie zawsze chodziło o terytorium. Wojna Rzymu, choćby wojna ze sprzymierzeńcami takoż. Natura wojny się nie zmieniła. Tylko Ty nie rozumiesz, że czym innym jest natura, a czym innym jest cel wojny, a czym innym charakter konfliktu i jak zależne są wszystkie od siebie.
A czy jesteś w stanie zrozumieć, że dzisiaj wojna totalna, w której państwa będą musiały powoływać obywateli aby uzupełnić straty w armii, wchodzi politycznie w zakres science fiction ?
W Iraku i Afganistanie są wojny totalne(dla jednej ze stron), a Amerykanie muszą powolywać rezerwistów.
Coraz więcej rozwiniętych krajów myśli i realizuje koncepcje rozwoju armii zawodowych, przy całkowitym zrezygnowaniu z jakiejkolwiek formy poboru i szkoleń przymusowych. Wiesz dlaczego ? Bo rządy polityków są rozliczane przez społeczeństwa i narody, a te obecnie żyją i rozwijają się w czasach poszanowania idei wolności, liberalizmu poglądowego, konsumpcjonizmu. Rząd który wprowadziłby przymusowy pobór, po 4 latach zniknął by ze sceny politycznej na zawsze, a rząd kolejny byłby rządem który pierwsze co zrobi, to owe przepisy zniesie.
są kraje, które tak nie myślą i co będzie jak się okaże, że one mają rację? :lol: Koniec historii to bujda, świat nie dąży i nigdy nie dążył do ideału liberalnych rządów. Niestety, ale nawet jak dążył to liberalne PZA Pn. musiały stoczyć dwie wojny aby uzyskać pełną niepodległość. Rozumiem, że wojna 1861-1865 też była wojną o terytorium i podbicie ludności, choć la południa była wojną o zasady.
Innymi słowy. To nawet nie chodzi o to, czy idea poboru, OT, jest słuszna. Czy jest zła, czy dobra. Ona jest nierealna.
I dobrze ;)
Tylko według Ciebie i technicystycznych kolesi od RMA.
I znowu. Bezsensowne porównanie do XIX wieku w oderwaniu od kontekstu historycznego. I Ty zarzucasz mi 'technicyzm' ? Ty nawet nie dostrzegasz, że rozwój cywilizacyjny, rozwój techniki, determinuje wszystko wokół. Piszesz o rewolucyjnej Francji. Odpowiedz sobie na pytanie, jakie były wtedy możliwości reakcji na globalne przewroty, jakie było możliwości propagowania i urzeczywistniania polityki rządów. Jaka była szybkość i efektywność wykonywanych działań. Odpowiedz sobie na te pytania i przestań porównywać XXI wieku do wieku XIX. Trochę się od tego czasu zmieniło, pojawił się internet, samoloty, satelity, możliwość przerzutu wojsk w ciągu kilku godzin w każdy rejon świata i kilka innych tego typu bajerów, zmieniających pogląd na strategiczne aspekty wojny i polityki.
W jakim oderwaniu? Nawet nie umiesz przedstawić tych podstawowych różnić, które tak odróżniają nasz wiek od wieków przed. I tak zarzucam ci technicyzm taki sam jaki miał Fuller twierdząc, że technologia decyduje w 99% o wyniku wojen a reszta to tylko 1%, w tym jednym procencie umieścił też logistykę. Ty rozpatrujesz wszystko w oderwaniu od czynnika ludzkiego i praw wojny. Dla Ciebie pojawił się satelita i internet i to już generalnie zmienia wszystko - tak zmienia wiele i to nie zawsze na korzyść. Jednocześnie bowiem występuje coś takiego jak szok informacyjny, jednocześnie pojawia się wrażliwość wojsk o wysokim stopniu nasycenia technologicznego na atak w technologię, jak wspomnę o tworzonych na świecie brygadach hakerów to wystarczy? Nie wspomnę o problemach z zaopatrywaniem, szkoleniem specjalistów, naprawami, są systemy walki radioelektronicznej, emp etc. Nie uwzględniasz tego wszystkiego tylko technologia i nowa wojna. Nie ma nowej wojny.
Stwierdzilem, ze nie ma sensu zakladac nowego tematu dla takiej sprawy jak ta, a ten chyba najbardziej pasuje :)
Nowa polska bron, jak myslicie, wyjdzie co z tego? :)
http://www.rp.pl/artykul/406613_Nowe_su ... laszy.html (http://www.rp.pl/artykul/406613_Nowe_superkarabiny_zamiast_kalaszy.html)
http://grafik.rp.pl/grafika2/406613,417150,9.jpg
Zdjęcie z rp.pl
Wiecej zdjec
http://www.altair.com.pl/start-2224
Kałach nie jest przestarzały :D
jakiegoś nie wiadomo jakiego przełomu bym nie oczekiwał. Na razie to zapowiedzi, wersje techniczne etc, pożyjemy zobaczymy ale chciałbym kiedyś z tego postrzelać. Na razie z tych zapowiedzi nie wynika nic nadzwyczajnego, nic super nowego. Nie byłbym az tak optymistyczny.
Szczypior
21-12-2009, 23:22
Od obrony kraju jest obrona terytorialna która jest w Polsce zaniedbywana. 90% potęcjału bojowego przypada na obronę terytorialną. Armia zawodowa w liczbie 120k nie obroniła by się nawet przed dużą ilością poborowców. W 1939 z powodu braku obrony terytorialnej po przełamaniu Polskiego frontu niemcy zrobili z Polskiego zaplecza wychodek. Gdybyśmy mieli obronę terytorialną wtedy ta by nękała wroga a armia mogła by się przegrupować i obsadzić wisłę.
Od obrony kraju jest obrona terytorialna która jest w Polsce zaniedbywana. 90% potęcjału bojowego przypada na obronę terytorialną. Armia zawodowa w liczbie 120k nie obroniła by się nawet przed dużą ilością poborowców. W 1939 z powodu braku obrony terytorialnej po przełamaniu Polskiego frontu niemcy zrobili z Polskiego zaplecza wychodek. Gdybyśmy mieli obronę terytorialną wtedy ta by nękała wroga a armia mogła by się przegrupować i obsadzić wisłę.
Jeszcze powiedz, że skoro Wehrmacht przełamał regularne oddziały WP, to utknąłby na OT :D
Jeszcze powiedz, że skoro Wehrmacht przełamał regularne oddziały WP, to utknąłby na OT :D
Jeszcze powiedz mi, że bez jednostek GN US Army operowałoby w Iraku w czasie obu wojen... :D
Przy okazji przypomniałem sobie o zaległej dyskusji ;)
Wiec czym jest wojna? Według Clausewitza: Wojna jest więc aktem przemocy, mającym na celu zmuszenie przeciwnika do naszej woli. To jest natura wojny, coś się zmieniło w ciągu ostatnich tysięcy lat w tym aspekcie? :?
Czyli natura i charakter wojny to to samo ?
Ależ Gruzja przeprowadziła mobilizację tego co mogła(tutaj pojawia się kontekst niedostatecznych ilości broni dla żołnierzy). I dupa z tego, tak samo jak dupa była w wojnie 1939 roku. Też określimy ją mianem nowej wojny i wojny asymetrycznej?
I co z tego ? To co teraz napisałeś tylko potwierdza moje poglądy o absurdalności istnienia OT w przypadku krajów, które bez względu na scenariusz nie mają szansy obronić się przed silniejszym sąsiadem.
I zapominasz o jednym - sojusznicy muszą mieć czas na reakcję. W 1939 roku trzeba było minimum miesiąca czasu, teraz ten czasu uległ skróceniu, ale dalej będzie to czas liczony w dniach raczej niż w godzinach(choć dziesiątki godzin 12-24-36-48 też są możliwe - trzeba przecież uwzględnić czas na alarm, załadunek, przelot, wyładunek, przyjęcie ugrupowania bojowego, organizację dowodzenia, organizację tyłów). Dlatego konieczne jest posiadanie takich sił, które szybko będą w stanie się mobilizować i walczyć również w wojnach w obronie własnego terytorium - dzisiaj WP oparte jest na mobilizacji mimo uzawodowienia.
Wole znacznie bardziej polegać na jednostkach szybkiego reagowania, które będą w stanie podjąć kontrdziałania o charakterze ofensywnym przeciwko wrogiej armii, niż bawić się w OT, która w przypadku Polski, bez wsparcia sojuszników z NATO nic nie zdziała. Twój antytechnicyzm rozwinął się do tego poziomu, iż nie uwzględniasz wpływu nowych rozwiązań na charakter działań wojennych. Wystarczy przeprowadzić kilka ataków rakietowych i desantów powietrznych na ważniejsze ośrodki polityczno-militarne w kraju i cały system mobilizacji masowej szlag trafia. Pozostaje tylko liczyć na chętnych do partyzantki.
Bundeswehra przeczy temu co mówisz. Czemu Niemcy nie rezygnują z poboru?
To przeczytaj komentowany fragment jeszcze raz. Tam w nawiasie jest taki mały dopisek.
Oczywiście się mylisz. Wojny między polis greckimi są dobrym przykładem tego, że nie zawsze chodziło o terytorium. Wojna Rzymu, choćby wojna ze sprzymierzeńcami takoż. Natura wojny się nie zmieniła. Tylko Ty nie rozumiesz, że czym innym jest natura, a czym innym jest cel wojny, a czym innym charakter konfliktu i jak zależne są wszystkie od siebie.
No i ja o charakterze, a Ty o naturze.
W Iraku i Afganistanie są wojny totalne(dla jednej ze stron), a Amerykanie muszą powolywać rezerwistów.
Polityka USA opiera się na wtykaniu nosa w sprawy całego świata. Z tego powodu muszą mieć wysoko zaawansowaną i liczną armię. Podobnie jest z Bundeswehrą, która stanowi trzon sił zbrojnych Unii i jest trzecią potęgą gospodarczą świata...
Swoją drogą, ile to rezerwistów powołali Amerykanie do Afganistanu ?
są kraje, które tak nie myślą i co będzie jak się okaże, że one mają rację? :lol: Koniec historii to bujda, świat nie dąży i nigdy nie dążył do ideału liberalnych rządów. Niestety, ale nawet jak dążył to liberalne PZA Pn. musiały stoczyć dwie wojny aby uzyskać pełną niepodległość. Rozumiem, że wojna 1861-1865 też była wojną o terytorium i podbicie ludności, choć la południa była wojną o zasady.
Ale to jest całkowicie bez znaczenia, kto będzie miał rację i czy za 20 lat urodzi się kolejny dyktatorski przygłup. Rozwinięte kraje zachodu dążą do armii zawodowych i zrezygnowania z poboru, bo tego wymagają od rządów dzisiejsze społeczeństwa. Nikomu nie chce się ganiać z karabinem na idiotycznych treningach OT, bo bo ludzie mają lepsze i przyjemniejsze rzeczy do zrobienia w trakcie swojego krótkiego życia.
Tylko według Ciebie i technicystycznych kolesi od RMA.
No niestety nie. Według większości cywilizowanych ludzi.
W jakim oderwaniu? Nawet nie umiesz przedstawić tych podstawowych różnić, które tak odróżniają nasz wiek od wieków przed. I tak zarzucam ci technicyzm taki sam jaki miał Fuller twierdząc, że technologia decyduje w 99% o wyniku wojen a reszta to tylko 1%, w tym jednym procencie umieścił też logistykę. Ty rozpatrujesz wszystko w oderwaniu od czynnika ludzkiego i praw wojny. Dla Ciebie pojawił się satelita i internet i to już generalnie zmienia wszystko - tak zmienia wiele i to nie zawsze na korzyść. Jednocześnie bowiem występuje coś takiego jak szok informacyjny, jednocześnie pojawia się wrażliwość wojsk o wysokim stopniu nasycenia technologicznego na atak w technologię, jak wspomnę o tworzonych na świecie brygadach hakerów to wystarczy? Nie wspomnę o problemach z zaopatrywaniem, szkoleniem specjalistów, naprawami, są systemy walki radioelektronicznej, emp etc. Nie uwzględniasz tego wszystkiego tylko technologia i nowa wojna. Nie ma nowej wojny.
Nie ma nowej wojny ? To dlaczego dzisiaj do zniszczenia fabryki potrzeba jednego pocisku manewrującego, a 60 lat temu trzeba było tygodnia nalotów setek ciężkich bombowców ? Dlaczego w XIX wieku akcje na tyłach wroga, np. unieszkodliwianie stanowisk dowodzenia przez wypady piechoty, stanowiły wizję science fiction, podczas gdy dzisiaj wystarczy zaatakować sieć albo puścić impuls EMP ?
Facet, przykładów na to, że charakter wojny się zmienił jest tyle, ile nowości technicznych i technologicznych. Zmieniły się cele, zmienił się sposób realizacji zadań, zmieniła się lista priorytetów, a to wszystko składa się właśnie na omawiany charakter konfliktów zbrojnych. Najwyższy czas to zrozumieć.
Szczypior
22-12-2009, 15:01
Jeszcze powiedz, że skoro Wehrmacht przełamał regularne oddziały WP, to utknąłby na OT :D
OT opózniała by pochód niemców i nękała by ich linie zaopatrzeniowe podczas gdy WP zdążyła by się lepiej umocnić na wiśle. W 1939 roku po przełamaniu naszej lini frontu niemcy nie napotykali żadnych punktów oporów. OT nie jest jednostką która miała by wygrywać wojny. Przeciwnik ,,ugrzązł" by w niej i stracił impet natarcia.
Wole znacznie bardziej polegać na jednostkach szybkiego reagowania, które będą w stanie podjąć kontrdziałania o charakterze ofensywnym przeciwko wrogiej armii, niż bawić się w OT, która w przypadku Polski, bez wsparcia sojuszników z NATO nic nie zdziała. Twój antytechnicyzm rozwinął się do tego poziomu, iż nie uwzględniasz wpływu nowych rozwiązań na charakter działań wojennych. Wystarczy przeprowadzić kilka ataków rakietowych i desantów powietrznych na ważniejsze ośrodki polityczno-militarne w kraju i cały system mobilizacji masowej szlag trafia. Pozostaje tylko liczyć na chętnych do partyzantki.
Armia zawodowa która twoim zdaniem lepiej by sobie poradziła jest cholernie kosztowna. Znaczny procent tych 120k nie walczył by tylko bawił się na tyłach w zaopatrzeniu. Pozatym 120k chłopa nie trzymało by lini frontu. Jeden człowiek musiał by bronić kilkuset metrów. Podczas gdy OT to prawie jak to kiedyś określano pełna liczba szabel i bagnetów. Z szacunkowanych danych wynika że wojska OT są przynajmniej 15-20 krotnie tańsze niż wojska operacyjne.
Wystarczy przeprowadzić kilka ataków rakietowych i desantów powietrznych na ważniejsze ośrodki polityczno-militarne w kraju i cały system mobilizacji masowej szlag trafia. Pozostaje tylko liczyć na chętnych do partyzantki.
Tak samo myśleli amerykanie i sowieci w afganie.
Armia zawodowa która twoim zdaniem lepiej by sobie poradziła jest cholernie kosztowna. Znaczny procent tych 120k nie walczył by tylko bawił się na tyłach w zaopatrzeniu. Pozatym 120k chłopa nie trzymało by lini frontu. Jeden człowiek musiał by bronić kilkuset metrów. Podczas gdy OT to prawie jak to kiedyś określano pełna liczba szabel i bagnetów. Z szacunkowanych danych wynika że wojska OT są przynajmniej 15-20 krotnie tańsze niż wojska operacyjne.
Chłopie, a kto tu mówi o trzymaniu frontu ? Błagam was, to nie pierwsza wojna światowa... trochę się zmieniło od tego czasu. Armia zawodowa wielkości 120k będzie w stanie obronić kilka ważniejszych miast w Polsce i na tym koniec. Jeżeli uważasz, że OT będzie w tym momencie powstrzymywało wojska wroga przed inwazją na resztę kraju, to naprawdę, brak mi słów.
W naszych warunkach jedyna szansa na ocalenie kraju spoczywa na NATO i szybkiej reakcji sojuszników. Z punktu widzenia obronności kraju, całe OT i profesjonalizacja armii, patrząc na naszą sytuację geopolityczną, to pic na wodę. Nasze Siły Zbrojne są tworzone i będą tworzone w myśl współdziałania w ramach NATO i Sił Zbrojnych UE.
Tak samo myśleli amerykanie i sowieci w afganie.
To już bezpośredni dowód, że nawet nie raczyłeś przeczytać dwóch ostatnich stron tego tematu, bo cały czas rozmawiamy o krajach rozwiniętych, a nie dzikusach, którzy w imię bliżej nieznanego boga są w stanie żyć na przysłowiowej misce ryżu dziennie i chować się po jaskiniach. Jeżeli chcesz tak argumentować to za chwilę dojdziemy do wniosku, że najlepiej jest stworzyć państwo zmilitaryzowane, gdzie mężczyźni będą od 7 roku życia na wzór spartański szkolić się w rzemiośle wojennym, bo przecież obronność kraju i wojsko są najważniejsze...
Poza tym, trudno nazwać Wojnę w Afganistanie wojną...
Radzę się co poniektórym obudzić i zrozumieć, że pewne pomysły są politycznie nie do zrealizowania w dzisiejszych czasach. Dlatego nie ma co bajać o jakiejś utopijnej OT, gotowej oddawać życie w obronie ojczyzny, tylko korzystać z faktu, że banda idiotów nie zmusza nas do marnowania wielu tygodni życia na przymusowe szkolenia.
Czyli natura i charakter wojny to to samo ?
Chyba tylko według Ciebie.
I co z tego ? To co teraz napisałeś tylko potwierdza moje poglądy o absurdalności istnienia OT w przypadku krajów, które bez względu na scenariusz nie mają szansy obronić się przed silniejszym sąsiadem.
Na tej zasadzie armia w ogóle jest zbędna, bo i tak nie da rady. Chyba nie muszę mówić, że to jest absurd?
Wole znacznie bardziej polegać na jednostkach szybkiego reagowania, które będą w stanie podjąć kontrdziałania o charakterze ofensywnym przeciwko wrogiej armii, niż bawić się w OT, która w przypadku Polski, bez wsparcia sojuszników z NATO nic nie zdziała. Twój antytechnicyzm rozwinął się do tego poziomu, iż nie uwzględniasz wpływu nowych rozwiązań na charakter działań wojennych. Wystarczy przeprowadzić kilka ataków rakietowych i desantów powietrznych na ważniejsze ośrodki polityczno-militarne w kraju i cały system mobilizacji masowej szlag trafia. Pozostaje tylko liczyć na chętnych do partyzantki.
Zrozum jedną rzecz. OT w dzisiejszych czasach to nie jest armia masowa czasów minionych. To w dużej mierze zawodowcy, którzy utrzymują zdolność do wykonywania zadań bojowych pracując jednocześnie w sektorze cywilnym. Nie będzie żadnej masowej mobilizacji, przynajmniej nie w pierwszym etapie konfliktu, tylko i wyłącznie zebranie jednostek w ciągu maksymalnie 18 godzin. Oczywiście te jednostki będą posiadały rezerwy ludzkie, ale w swoim technicyzmie nie posunąłeś się chyba aż tak daleko by uznać, że strat się nie uzupełnia?
Rozumiem, że według Ciebie charakter przyszłej wojny określa technologia?
To przeczytaj komentowany fragment jeszcze raz. Tam w nawiasie jest taki mały dopisek.
Który jest bez sensu bez dodatkowej argumentacji na temat Bundeswehry.(Ta niżej jest błędna)
No i ja o charakterze, a Ty o naturze.
Teraz piszesz, że pisałeś o charakterze wojen jaki panował w starożytności. Jeżeli tak to jest jeszcze gorzej niż myślałem. Charakter konfliktów był bowiem różny i przyjmował praktycznie całe znane mi spektrum - bowiem różne były polityczne cele wojen, a co za tym idzie różne były metody osiągania tych celów.
Polityka USA opiera się na wtykaniu nosa w sprawy całego świata. Z tego powodu muszą mieć wysoko zaawansowaną i liczną armię. Podobnie jest z Bundeswehrą, która stanowi trzon sił zbrojnych Unii i jest trzecią potęgą gospodarczą świata...
Swoją drogą, ile to rezerwistów powołali Amerykanie do Afganistanu ?
Dla Twojej informacji, USA przeprowadza aktualnie mobilizację sił zbrojnych. Bundeswehra nie jest utrzymywana jako wojsko z poboru dlatego, że jest podstawą SZ UE, rzekłbym są to bardziej wojskowe i nacjonalistyczne pobudki.
Nie wiem, wiem że w okolicach 2007 roku było powołanych około 100 tys. rezerwistów.
Ale to jest całkowicie bez znaczenia, kto będzie miał rację i czy za 20 lat urodzi się kolejny dyktatorski przygłup. Rozwinięte kraje zachodu dążą do armii zawodowych i zrezygnowania z poboru, bo tego wymagają od rządów dzisiejsze społeczeństwa. Nikomu nie chce się ganiać z karabinem na idiotycznych treningach OT, bo bo ludzie mają lepsze i przyjemniejsze rzeczy do zrobienia w trakcie swojego krótkiego życia.
Jasne, ale nie wszyscy o tym wiedzą na świecie, a i sytuacja polityczna jest wysoce płynna.
No niestety nie. Według większości cywilizowanych ludzi.
W takim razie ja wolę być macedońskim barbarzyńcą wizytujący Grecję.
Nie ma nowej wojny ? To dlaczego dzisiaj do zniszczenia fabryki potrzeba jednego pocisku manewrującego, a 60 lat temu trzeba było tygodnia nalotów setek ciężkich bombowców ? Dlaczego w XIX wieku akcje na tyłach wroga, np. unieszkodliwianie stanowisk dowodzenia przez wypady piechoty, stanowiły wizję science fiction, podczas gdy dzisiaj wystarczy zaatakować sieć albo puścić impuls EMP ?
Facet, przykładów na to, że charakter wojny się zmienił jest tyle, ile nowości technicznych i technologicznych. Zmieniły się cele, zmienił się sposób realizacji zadań, zmieniła się lista priorytetów, a to wszystko składa się właśnie na omawiany charakter konfliktów zbrojnych. Najwyższy czas to zrozumieć.
Mieszasz chłopie, mieszasz. Według Ciebie charakter konfliktu określa technologia. Nie widzisz absurdu tego podejścia? Moim zdaniem charakter konfliktu implikuje polityka, a ta jest zmienna i nie wszystkie państwa na świecie akceptują "zachodnią" wizję polityki - sam zachód nie ma spójnej wizji politycznej, a technologia daje tylko narzędzia do realizacji celu. Ale jak widzę kolega wie lepiej. Technologia nade wszystko! ;]
Na tej zasadzie armia w ogóle jest zbędna, bo i tak nie da rady. Chyba nie muszę mówić, że to jest absurd?
Od początku stałem na stanowisku, że jeżeli nie zamienimy się w potęgę gospodarczą, z 200 milionami obywateli i nie wprowadzimy wizji państwa militarystycznego, to wszelkie armie zawodowe i ot, z punku widzenia samodzielnej obrony kraju przed potencjalnie silniejszym wrogiem, są jedną wielką ściemą dla ludzi czytających Fakt.
Zrozum jedną rzecz. OT w dzisiejszych czasach to nie jest armia masowa czasów minionych. To w dużej mierze zawodowcy, którzy utrzymują zdolność do wykonywania zadań bojowych pracując jednocześnie w sektorze cywilnym. Nie będzie żadnej masowej mobilizacji, przynajmniej nie w pierwszym etapie konfliktu, tylko i wyłącznie zebranie jednostek w ciągu maksymalnie 18 godzin. Oczywiście te jednostki będą posiadały rezerwy ludzkie, ale w swoim technicyzmie nie posunąłeś się chyba aż tak daleko by uznać, że strat się nie uzupełnia?
Straty to można uzupełniać jak ma się za plecami tysiące kilometrów stepów, a zasięg działania wrogich bombowców i wojsk spadochronowych jest ograniczony do kilkuset kilometrów. Dzisiaj, kiedy dysponujemy nieco nowocześniejszymi środkami rażenia i działania na szczeblu strategicznym, uzupełnianie strat w jednostkach regularnych w przypadku kraju takiego jak Polska, jest praktycznie nierealne. Pozostaje jedynie liczyć na chętnych którzy mimo bezpośredniego zagrożenia porzucą rodziny i domostwa, i będą próbowali się połączyć z mityczną OT w zalesionych górach...
Z tym, że zanim to nastąpi, prawdopodobnie rząd podpisze akt kapitulacji i wojna przerodzi się w klasyczną okupację.
Rozumiem, że według Ciebie charakter przyszłej wojny określa technologia?
Mieszasz chłopie, mieszasz. Według Ciebie charakter konfliktu określa technologia. Nie widzisz absurdu tego podejścia? Moim zdaniem charakter konfliktu implikuje polityka, a ta jest zmienna i nie wszystkie państwa na świecie akceptują "zachodnią" wizję polityki - sam zachód nie ma spójnej wizji politycznej, a technologia daje tylko narzędzia do realizacji celu. Ale jak widzę kolega wie lepiej. Technologia nade wszystko! ;]
A moim zdaniem charakter konfliktu implikuje wiele przeróżnych czynników, z których rozwój technologiczny jest jednym z bardziej priorytetowych i nawet ważniejszy od polityki. No bo cóż z tego, że zmieniły się cele polityki, że teraz np. chodzi o to, aby zapobiegać wybrykom destabilizującym 'ogólnoświatowy ład', jeżeli nie mielibyśmy odpowiednich środków do realizacji tychże ?
Dla Twojej informacji, USA przeprowadza aktualnie mobilizację sił zbrojnych. Bundeswehra nie jest utrzymywana jako wojsko z poboru dlatego, że jest podstawą SZ UE, rzekłbym są to bardziej wojskowe i nacjonalistyczne pobudki.
Przeprowadza, bo jest to wymuszone przez politykę tego kraju, niezmienną od kilkudziesięciu lat. Co do Niemiec, to te 'bardziej wojskowe pobudki' wynikają właśnie z przyczyn politycznych, wspomnianych przeze mnie.
Jasne, ale nie wszyscy o tym wiedzą na świecie, a i sytuacja polityczna jest wysoce płynna.
Czyli chcesz się bawić we wróżenie z fusów i cofnąć Europę w rozwoju z powrotem do XIX wieku ? w imię zwiększenia obronności suwerennych państw narodowych oczywiście.
W tej chwili tylko tyle:
A moim zdaniem charakter konfliktu implikuje wiele przeróżnych czynników, z których rozwój technologiczny jest jednym z bardziej priorytetowych i nawet ważniejszy od polityki. No bo cóż z tego, że zmieniły się cele polityki, że teraz np. chodzi o to, aby zapobiegać wybrykom destabilizującym 'ogólnoświatowy ład', jeżeli nie mielibyśmy odpowiednich środków do realizacji tychże ?
Widzisz problem polega na tym, że najpierw jest cel, a potem myśli się o środkach, a nie inaczej. Gdyby nie było dzisiejszej technologii wymyślilibyśmy inne sposoby i inne metody. Nie sugerujesz chyba, że dany problem ma tylko jedno rozwiązanie?
Widzisz problem polega na tym, że najpierw jest cel, a potem myśli się o środkach, a nie inaczej. Gdyby nie było dzisiejszej technologii wymyślilibyśmy inne sposoby i inne metody. Nie sugerujesz chyba, że dany problem ma tylko jedno rozwiązanie?
Skądże, tylko teraz pojawia się problem. UE chce zapobiec rewolucji na Bałkanach przy użyciu metod z początku XX wieku. Zdecydowano się na użycie siły i co teraz ? teleportujemy wojsko, nałożymy sankcje, wyślemy dyplomatę, czy złożymy ofiarę bogom ? Nie stawisz się w miejscu zagrożenia odpowiednio szybko i wszystko szlag trafia. Jesteś zmuszony przeprowadzić klasyczną, regularną ofensywę na lądzie, lub desant z morza. Nim zorganizujesz taką akcję, cele zmienią się z 'zapobieżenia przewrotowi' na 'stłumienie nowego rządu i państwa'.
Tu leży problem...
Dzisiaj świat ma inne cele polityczne, tak więc wymagane jest użycie innych środków.
Dzisiaj świat ma inne cele polityczne, tak więc wymagane jest użycie innych środków.
Uogólniając, mocno, prawda, tylko nie zauważasz dwóch rzeczy. Cele się zmieniają i nie są stałe. Dwa to jak myśli i działa przeciwnik wpływa również na drugą stronę - powtórzę nie wszyscy myślą tak jak zachód.
Szczypior
22-12-2009, 21:11
Chłopie, a kto tu mówi o trzymaniu frontu ? Błagam was, to nie pierwsza wojna światowa... trochę się zmieniło od tego czasu. Armia zawodowa wielkości 120k będzie w stanie obronić kilka ważniejszych miast w Polsce i na tym koniec. Jeżeli uważasz, że OT będzie w tym momencie powstrzymywało wojska wroga przed inwazją na resztę kraju, to naprawdę, brak mi słów.
Nie pisałem że OT powstrzyma natarcie wroga. OT zachamuje impet natarcia i spowoduje ,,ugrzęźnięcie" wroga. Wojny rozpoczynają zawodowcy a kończy rezerwa.
W naszych warunkach jedyna szansa na ocalenie kraju spoczywa na NATO i szybkiej reakcji sojuszników. Z punktu widzenia obronności kraju, całe OT i profesjonalizacja armii, patrząc na naszą sytuację geopolityczną, to pic na wodę. Nasze Siły Zbrojne są tworzone i będą tworzone w myśl współdziałania w ramach NATO i Sił Zbrojnych UE.
I co myślisz że niemcy albo francuzi tak bardzo kwapili by się do ratowania Polski?
To już bezpośredni dowód, że nawet nie raczyłeś przeczytać dwóch ostatnich stron tego tematu, bo cały czas rozmawiamy o krajach rozwiniętych, a nie dzikusach, którzy w imię bliżej nieznanego boga są w stanie żyć na przysłowiowej misce ryżu dziennie i chować się po jaskiniach.
A co robili partyzanci jak nie to samo co ,,dzikusy"? Walczyli w imię Boga na przysłowiowej połówce bochemka i chowali się po lasach i kanałach.
Jeżeli chcesz tak argumentować to za chwilę dojdziemy do wniosku, że najlepiej jest stworzyć państwo zmilitaryzowane, gdzie mężczyźni będą od 7 roku życia na wzór spartański szkolić się w rzemiośle wojennym, bo przecież obronność kraju i wojsko są najważniejsze...
Tak by było najlepiej.
Radzę się co poniektórym obudzić i zrozumieć, że pewne pomysły są politycznie nie do zrealizowania w dzisiejszych czasach. Dlatego nie ma co bajać o jakiejś utopijnej OT, gotowej oddawać życie w obronie ojczyzny, tylko korzystać z faktu, że banda idiotów nie zmusza nas do marnowania wielu tygodni życia na przymusowe szkolenia.
Lepiej oddać życie za ojczyznę niż spieprzać na zachód do cycka ameryki. Gdyby nasi przodkowie tak samo myśleli jak ty to dzisiaj byśmy mówili po niemiecku. OT według szacunkowych danych jest tańsza od wojsk operacyjnych 15-20 razy. Z analiz eskpertów wynika żę skuteczność obronna w środowiskach ogniowych jest 2,5 razy mniejsza od batalionu zmechanizowanego. Za równowartość batalionu zmechanizowanego można utworzyć strukturę obronną w postaci batalionów OT o sile niemal 13 krotnie większej niż tego batalionu za równowartość kosztów.Batalion zmechanizowany może panować ogniowo nad około 60 km2 zaś 21 batalionów OT(równowartość środków przeznaczonych na uzbrojenie batalionu rozpoznawczego mogą panować ogniowo na powierzchni 8400-12600 km2. Pozatym w wojskach operacyjnych na każdego walczącego pracuje kilku żołnierzy niewalczących podczas gdy OT to praktycznie 100% wystawionych do boju bagnetów.
Pozostaje jedynie liczyć na chętnych którzy mimo bezpośredniego zagrożenia porzucą rodziny i domostwa, i będą próbowali się połączyć z mityczną OT w zalesionych górach...
Kolego wiesz co to patriotyzm?
Naczytałeś się pierdół o OT i się mądrzysz. Wytłumacz mi jak biedaki z OT mają walczyć z czołgami czy bewupami?? Mało mamy cmentarzy??
Poza tym współczesna wojny trwają za krótko by ktokolwiek zdołał wprowadzić do boju nowo formowane oddziały. Co najwyżej zmobilizowane o i to nie za bardzo, chyba że mówimy o czymś na rodzaj hamerykańskiej rezerwy.
I muszę przypomnieć, że jak przyjdzie co do czego to może się okazać że zanim ktokolwiek z polityków zorientuje się OCB nasi sąsiedzi będę już walczyć nad naszymi terenami.
Jeżeli chcesz tak argumentować to za chwilę dojdziemy do wniosku, że najlepiej jest stworzyć państwo zmilitaryzowane, gdzie mężczyźni będą od 7 roku życia na wzór spartański szkolić się w rzemiośle wojennym, bo przecież obronność kraju i wojsko są najważniejsze...
Tak by było najlepiej.
Na tym zakończę dyskusję z Tobą, gdyż mam za słabe nerwy na rozmowę z fanatykami, którzy wolą wojnę nad pokój.
Szczypior
23-12-2009, 00:02
Naczytałeś się pierdół o OT i się mądrzysz. Wytłumacz mi jak biedaki z OT mają walczyć z czołgami czy bewupami?? Mało mamy cmentarzy??
Nie wiesz ? Rzucać kamieniami... Nie uważam że OT walczyła by sama ale jak pisałem wspierała by armię.
Na tym zakończę dyskusję z Tobą, gdyż mam za słabe nerwy na rozmowę z fanatykami, którzy wolą wojnę nad pokój.
Nie wolę wojny od pokoju, ale jeżeli uważasz że walka za ojczyznę to głópota i lepiej sobie spier*olić w razie zagrożenia zamiast spełnić swój obowiązek to ja dziękuję.
PS. OT to nie jakaś milicja tylko wojska terytorialne. 90 % potencjału USA to właśnie OT i co gadacie że OT to przeżytek skoro w największym mocarstwie na świecie ma się dobrze.
Jednak głupota drażni mnie bardziej niż fanatyzm ;) ehh....
Nie pisałem że OT powstrzyma natarcie wroga. OT zachamuje impet natarcia i spowoduje ,,ugrzęźnięcie" wroga. Wojny rozpoczynają zawodowcy a kończy rezerwa.
To znaczy, że nie masz zielonego pojęcia jak wyglądały konflikty zbrojne w XX wieku, a już kompletnie nie umiesz wyobrazić sobie konfliktu współczesnego. Zadaniem OT jest atakować linie komunikacyjne wroga, nękać jego oddziały tyłowe. Ta formacja nie ma za zadanie współpracować z wojskami regularnymi i prowadzić działania w sposób klasyczny, bo się do tego po prostu nie nadaje.
Stąd Twoje stwierdzenie:
Mac napisał(a):
Naczytałeś się pierdół o OT i się mądrzysz. Wytłumacz mi jak biedaki z OT mają walczyć z czołgami czy bewupami?? Mało mamy cmentarzy??
Nie wiesz ? Rzucać kamieniami...
Jest ze wszech miar poprawne - rzucanie kamieniami... tylko na to stać OT w przypadku ew. konfrontacji z regularnymi siłami wroga na froncie.
I co myślisz że niemcy albo francuzi tak bardzo kwapili by się do ratowania Polski?
Niemcy, Francuzi i kilka innych narodów, ma obowiązek pomóc Polsce w razie agresji. Inną sprawą jest forma tej pomocy, ale ja stoję na stanowisku, że nie po to tworzono NATO, nie po to tworzy się wspólną armię UE, żeby w razie zagrożenia sojusznika, czy też 'terytorium składowego' wysłać do wroga depeszę dyplomatyczną..
A co robili partyzanci jak nie to samo co ,,dzikusy"? Walczyli w imię Boga na przysłowiowej połówce bochemka i chowali się po lasach i kanałach.
Nie moja wina, że nie uwzględniasz motywacji w działaniachpartyzanckich. Cały terroryzm islamski opiera się na tym samym, co partyzantka w okupowanych przez zachód krajach arabskich. Dlatego są one nie do stłumienia...
Lepiej oddać życie za ojczyznę niż spieprzać na zachód do cycka ameryki. Gdyby nasi przodkowie tak samo myśleli jak ty to dzisiaj byśmy mówili po niemiecku. OT według szacunkowych danych jest tańsza od wojsk operacyjnych 15-20 razy. Z analiz eskpertów wynika żę skuteczność obronna w środowiskach ogniowych jest 2,5 razy mniejsza od batalionu zmechanizowanego. Za równowartość batalionu zmechanizowanego można utworzyć strukturę obronną w postaci batalionów OT o sile niemal 13 krotnie większej niż tego batalionu za równowartość kosztów.Batalion zmechanizowany może panować ogniowo nad około 60 km2 zaś 21 batalionów OT(równowartość środków przeznaczonych na uzbrojenie batalionu rozpoznawczego mogą panować ogniowo na powierzchni 8400-12600 km2. Pozatym w wojskach operacyjnych na każdego walczącego pracuje kilku żołnierzy niewalczących podczas gdy OT to praktycznie 100% wystawionych do boju bagnetów.
Te liczby i procenciki oczywiście wyliczyłeś sobie sam prawda ?
Wracając do meritum, znowu nie rozumiesz omawianego problemu. Ja nie twierdzę, czy lepiej jest walczyć czy uciec.Tłumaczę Ci, jakie nastroje mają dzisiejsze społeczeństwa w stosunku do wojny samej w sobie. Ty żyjesz w świecie gier komputerowych, gdzie kliknięciem myszki można sobie stworzyć dowolną ilość oddziałów pod bronią gotowych do zdychania za ojczyznę. Facet. Żyjemy w konsumpcjonistycznym, demokratycznym, zliberalizowanym XXI wieku. Ile % dzisiejszego społeczeństwa jest gotowa oddać życie za kraj ? jaki % widzi obowiązek obrony ojczyzny w razie zagrożenia ? Czasy się zmieniają i ludzie się zmieniają. Rozwinięte społeczeństwa zachodu ukształtował sobie opinię, iż od obrony kraju jest armia zawodowa, a nie obywatele. Obywatele mają inne rzeczy do roboty i nie lubią paprać się we krwi. Zrozum to wreszcie.
Kolego wiesz co to patriotyzm?
Wiem, i co to zmienia ?
PS. OT to nie jakaś milicja tylko wojska terytorialne. 90 % potencjału USA to właśnie OT i co gadacie że OT to przeżytek skoro w największym mocarstwie na świecie ma się dobrze.
Znowu, dane wziąłeś sobie z kosmosu, czy spytałeś się o nie w Departamencie Obrony ? Po prostu ciekawi mnie w jaki sposób obliczasz potencjał bojowy USA... pewnie musi to być szalenie skomplikowany wzór.
Po drugie, jakbyś nie zauważył, USA jest największym mocarstwem świata i od wieku prowadzi politykę interwencjonistyczną. To polityka i tradycja determinuje silną pozycję Gwardii Narodowej w Stanach Zjednoczonych. To państwo po prostu musi mieć możliwość powoływania nowych żołnierzy pod broń, musi mieć najsilniejszą armię na świecie i ogromną bazę mobilizacyjną.
Na koniec powtórzę jeszcze raz. Wojna to polityka prowadzona innymi środkami. Jeżeli zmieniają się cele polityki, zmieniają się czasy, to zmieniają się również zagrożenia i metody ich zwalczania. W dzisiejszych czasach konflikt pełnoskalowy między np. NATO a Rosją, jest totalnie nierealny, gdyż oznaczał by on po prostu unicestwienie wielu państw i milionów ludzi, także armie klasyczne nie miały by w nim za wiele do roboty. Toż to sam jeden okręt podwodny klasy Ohio, jest w stanie zabić 30 milionów ludzi za pomocą swojego arsenału nuklearnego, a Ty mówisz o uzupełnianiu strat. Gdzie kiedy i jak ? się pytam...
Nawet wykluczając użycie broni jądrowej, wystarczy, że nasz wróg będzie miał przewagę w lotnictwie, a całe państwo, bez pomocy z zewnątrz, będzie po prostu poligonem doświadczalnym dla nowych bomb i rakiet kierowanych. W warunkach Polski wystarczy zniszczyć za pomocą balistycznych rakiet manewrujących stacje radiolokacyjne i strategiczne systemy obrony plot, i w tym momencie wojna się skończyła. Samoloty wroga niszczą siedziby rządowe i wojskowe, linie komunikacyjne, itd. W zasadzie operacja lądowa może się rozpocząć po całkowitym wyeliminowaniu naszych wojsk...
Obrona Terytorialna dużo tutaj zdziała. Będzie mogła strzelać z procy do ruskich MiG-ów.
Szczypior
23-12-2009, 12:04
Te liczby i procenciki oczywiście wyliczyłeś sobie sam prawda ?
Magazyn wojskowy ,,Armia" Listopad/Grudzień 11 2008. Mówisz że Polska powinna kształcić się militarnie na wzór zachodni. Popieram to ale zrozum że jeżeli zapoznasz sięze strukturą wojskową NATO to wszędzie znajdziesz obronę terytorialną. Jesteś jej przeciwny ponieważ niechce ci się ruszyć dupy raz na miesiąc ?
http://www.szeremietiew.pl/publikacje.php?c=rola
Wiem, i co to zmienia ?
To że myślisz tylko że w razie zagrożenia tylko arabusy z afganu mogą walczyć i umierać za kraj? Czemu uważasz że jakiś tam procent polaków nie mógł by umierać za swój kraj?Nie gadaj że konflikt między Rosją a NATO jest nierealny ponieważ tak samo mówiono o większości wojen.
PS. Kolego ja nie oceniam ciebie ty nie oceniaj mnie . Skąd możesz wiedzieć że żyję w świecie komputerowym? Każdy z innymi poglądami według ciebie jest fanatykiem i ,,ciemniokiem"?
OT służy także, a może przede wszystkim jako rezerwa ludzka dla armii zawodowej. W końcu w przypadku wojny, skądś trzeba brać przeszkolone uzupełnienia. Taka sytuacja panuje w USA, gdzie przez lata członkowie Gwardii Narodowej dostawali wypłatę za obębnienie kilka razy do roku ćwiczeń, ale teraz trafiają na front, bo armia potrzebuje uzupełnień, a podpisali przecież kontrakt. Oczywiście OT może wykonywać zadania pomocnicze lub zapobiegać skutkom klęsk żywiołowych.
Magazyn wojskowy ,,Armia" Listopad/Grudzień 11 2008. Mówisz że Polska powinna kształcić się militarnie na wzór zachodni. Popieram to ale zrozum że jeżeli zapoznasz sięze strukturą wojskową NATO to wszędzie znajdziesz obronę terytorialną. Jesteś jej przeciwny ponieważ niechce ci się ruszyć dupy raz na miesiąc ?
Po pierwsze. Owszem, nie chce mi się ruszyć dupy raz na miesiąc, bo państwo nie ma prawa zmuszać nikogo do szkoleń militarnych. Pobór w jakiejkolwiek formie jest pogwałceniem wolności. Tak rozumuje większość zachodniego, cywilizowanego i rozwiniętego społeczeństwa. Nie mówię o tym, czy słusznie czy nie. Stwierdzam fakt.
Po drugie, czytałem kiedyś ten artykuł. Problem polega na tym, że jest nie na czasie, a facet pisze rzeczy oderwane od rzeczywistości. Pisanie o akceptacji młodzieży, o skróceniu poboru do 3 miesięcy w sytuacji, kiedy został on całkowicie zniesiony, świadczy dobitnie o umiejętnościach analitycznego myślenia i spoglądania w przyszłość przez tego pana.
To że myślisz tylko że w razie zagrożenia tylko arabusy z afganu mogą walczyć i umierać za kraj? Czemu uważasz że jakiś tam procent polaków nie mógł by umierać za swój kraj?Nie gadaj że konflikt między Rosją a NATO jest nierealny ponieważ tak samo mówiono o większości wojen.
No i tu się kłania nieznajomość pewnych kwestii.
Myślę, że partyzantka arabska, która jest motywowana nie patriotyzmem, a fanatyzmem religijnym i ideologią, jest całkowicie różna od typowych partyzantek europejskich, spotykanych np w 2 wojnie światowej. Ci ludzie nie umierają za swój kraj, bo po pierwsze nie czują się Afganami czy Irańczykami, tylko Muzułmanami. Ich wyprane mózgi nakazują im walczyć za wszelką cenę i w każdy sposób z krzyżowcami z zachodu, którzy, wedle niektórych organizacji i radykałów religijnych, myślą tylko i wyłącznie o unicestwieniu religii Mahometa.
Teraz odnośnie 'tak samo mówiono o większości wojen'. Rozwój technologii ( tu pozdrawiam Kwidza ;) ) sprawił, że wojny chociażby z początku XX wieku wyglądały zupełnie inaczej, niż np te z jego końca, nie mówiąc o wizji wojny współczesnej, między dwoma mocarstwami.
Dawniej, jeżeli państwo wypowiadało wojnę innemu państwu, trzeba było powołać rezerwistów pod broń, zmobilizować armię, przestawić przemysł na produkcje wojenną, itd. To wszystko trwało. Rozstrzygnięcie takiego konfliktu było możliwe de facto tylko dzięki operacji lądowej, najczęściej poprzez najzwyklejsze zajęcie terytorium państwa wroga. Trzeba było po prostu iść i orać metr po metrze, a na zdobytych terenach ustanawiać swoją władzę. To wszystko trwało... i przede wszystkim, takie wojny były na porządku dziennym.
W dzisiejszych czasach, konflikt między dwoma mocarstwami jest nierealny z jednego prostego powodu - oznaczałby on totalną eksterminacje państw zachodnich i bloku wschodniego. Zanim wogóle ktokolwiek zdążyłby poinformować o wybuchu ewentualnej wojny, większość miast w USA i Rosji przestała by istnieć. Facet... samo amerykańskie US Navy ma załadowane na swoje okręty podwodne ponad 500 ( słownie - pięćset ) rakiet balistycznych z głowicami jądrowymi typu Trident II D-5. Szacuje się, że jeden okręt podwodny typu Ohio, uzbrojony w 24 takie pociski, jest w stanie zabić 30-45 milionów ludzi. Policz sobie ile mieszkańców ma Rosja... wnioski chyba wyciągniesz sam.
Żaden rząd nie będzie na tyle głupi, aby taką wojnę wywołać, a nawet jeśli tak się stanie, to całe swoje wspaniałe OT wraz z profesjonalną armią Wojska Polskiego możesz sobie wiesz... co zrobić...
Dlatego właśnie kraje zachodnie dążą do rozwijania armii profesjonalnych, zawodowych, dobrze uzbrojonych i mało licznych. Takie mają na celu nie tyle samodzielną obronę terytorium swojego kraju, bo to jedna wielka ściema, tylko współpracę w misjach pokojowych i stabilizacyjnych w ramach jakiejś większej organizacji, np. NATO.
Zauważ jak wyglądają dzisiejsze wojny. USA - Irak, Rosja - Gruzja. Ruski zaatakowały suwerenne i niepodległe państwo, a zachód nawet nie kiwnął palcem. Bo co mógł zrobić ? Nic, absolutnie nic. Mógł patrzeć i liczyć na pokojowe rozwiązanie problemu. Świat podzielił się na kilka sfer wpływów - amerykańską, rosyjską i chińską. Te państwa ograniczają się wzajemnie i ich mocarstwowy status sprawia, że globalnie rzecz biorąc mamy pokój, a wszelkie wojny aktualnie się toczące, to wojny albo regionalne, głównie dzikusów w Afryce, albo wojny mocarstwa z jakąś kropeczką na mapie, która nie chciała po dobroci oddać ropy.
Jeżeli w tej sytuacji widzisz gdziekolwiek miejsce na istnienie rozwiniętej i silnej obrony terytorialnej w kraju takim jak Polska, to czekam na dobrze uargumentowaną odpowiedź.
Szczypior
23-12-2009, 14:07
No to przypuśćmy że białoruś zaatakowała Polskę. Rosja ani NATO się niemieszają. Sama wyspecjalizowana armia nie zdołała by obronić granicy ani trzymać lini frontu ponieważ jest zbyt mała. Bałorusini jako że mają liczną armię(gorzej z jakością) poprostu wbijają się nam na tyły i odcinają zaopatrzenie. Potem to tylko kwestia czasu.Może futurystyczny obraz ale co tam.
No to przypuśćmy że białoruś zaatakowała Polskę. Rosja ani NATO się niemieszają. Sama wyspecjalizowana armia nie zdołała by obronić granicy ani trzymać lini frontu ponieważ jest zbyt mała. Bałorusini jako że mają liczną armię(gorzej z jakością) poprostu wbijają się nam na tyły i odcinają zaopatrzenie. Potem to tylko kwestia czasu.Może futurystyczny obraz ale co tam.
Politycznie nierealne, a jak jeszcze UE stworzy własne, scentralizowane siły zbrojne, to o takich wizjach usłyszymy tylko w grach komputerowych i komiksach.
Dlatego nie ma sensu rozważać takich scenariuszów. Równie dobrze moglibyśmy myśleć o wojnie Polska-Niemcy, Polska-Czechy, itd. W ten sposób dojdziemy do wniosku, że najlepiej zmienić ustrój na dyktaturę i zrobić z Polski drugą Spartę.
Musisz przyjąć do siebie, że atak na Polskę przez jakiekolwiek obce państwo oznacza atak na NATO i na Unię Europejską jednocześnie.
Ludziska, amerykańska gwardia narodowa jest lepiej wyszkolona i wyposażona niż większość regularnych brygady pancernych czy zmechanizowanych na świecie. Spora jej część to byli żołnierze zawodowi czy kontraktowi. Już nie wspominam o aktywnej rezerwie(w przypadku US Army oni robią głównie za wsparcie+uzupełnienia, a w Marines jest to dodatkowa Dywizja) bo tam są w zasadzie sami byli żołnierze. I nie są to oddziały OT tak jak u nas czyli najcięższa broń to moździerz 120mm. Tylko normalne brygady zmechanizowane czy pancerne. Normalne dywizjony lotnicze itd. Tyle że żołnierze pracują na część etatu a nie cały.
Ludziska, amerykańska gwardia narodowa jest lepiej wyszkolona i wyposażona niż większość regularnych brygady pancernych czy zmechanizowanych na świecie. Spora jej część to byli żołnierze zawodowi czy kontraktowi. Już nie wspominam o aktywnej rezerwie(w przypadku US Army oni robią głównie za wsparcie+uzupełnienia, a w Marines jest to dodatkowa Dywizja) bo tam są w zasadzie sami byli żołnierze. I nie są to oddziały OT tak jak u nas czyli najcięższa broń to moździerz 120mm. Tylko normalne brygady zmechanizowane czy pancerne. Normalne dywizjony lotnicze itd. Tyle że żołnierze pracują na część etatu a nie cały.
I o taki model OT chodzi.
Cytuj:
Ludziska, amerykańska gwardia narodowa jest lepiej wyszkolona i wyposażona niż większość regularnych brygady pancernych czy zmechanizowanych na świecie. Spora jej część to byli żołnierze zawodowi czy kontraktowi. Już nie wspominam o aktywnej rezerwie(w przypadku US Army oni robią głównie za wsparcie+uzupełnienia, a w Marines jest to dodatkowa Dywizja) bo tam są w zasadzie sami byli żołnierze. I nie są to oddziały OT tak jak u nas czyli najcięższa broń to moździerz 120mm. Tylko normalne brygady zmechanizowane czy pancerne. Normalne dywizjony lotnicze itd. Tyle że żołnierze pracują na część etatu a nie cały.
I o taki model OT chodzi.
Po kilku dłuższych i solidnych postach mam prawo prosić Cię o uzasadnienie, po jaką cholerę nam jakakolwiek OT.
Po kilku dłuższych i solidnych postach mam prawo prosić Cię o uzasadnienie, po jaką cholerę nam jakakolwiek OT.
Po kilku Twoich solidnych postach mam prawo zapytać Cię po co nam w ogóle jakakolwiek armia...
Po kilku Twoich solidnych postach mam prawo zapytać Cię po co nam w ogóle jakakolwiek armia...
Jak ktoś uzasadnia Ci swoje zdanie i nie masz nic na kontrę, to wypadało by przyznać rację, albo chociaż zaprzestać dyskusji. Jak mawiają starożytni 'tylko krowa nie zmienia swojego zdania' ;)
Armia jest potrzebna do celów, które wymieniałem wielokrotnie. Nie moja wina, że są osoby, którym marzy się powrót do XIX wieku, państw zmilitaryzowanych, masowych poborów i wojen konwencjonalnych.
Jak ktoś uzasadnia Ci swoje zdanie i nie masz nic na kontrę, to wypadało by przyznać rację, albo chociaż zaprzestać dyskusji. Jak mawiają starożytni 'tylko krowa nie zmienia swojego zdania' ;)
Pozwolisz, że to samo poradzę Tobie, zważywszy na poniższy tekst.
Armia jest potrzebna do celów, które wymieniałem wielokrotnie. Nie moja wina, że są osoby, którym marzy się powrót do XIX wieku, państw zmilitaryzowanych, masowych poborów i wojen konwencjonalnych.
Zanim odtrąbisz zwycięstwo, udziel odpowiedzi na pytanie: Po co nam armia? Z Twoich, jak raczyłeś zauważyć solidnych postów, powód istnienia armii w Polsce dzisiaj nie wynika. W najmniejszym stopniu.
Tak samo jak z tą nową wojną, o której tyle czytamy u Ciebie, a której pokazać nijak nie potrafisz.
Zanim odtrąbisz zwycięstwo, udziel odpowiedzi na pytanie: Po co nam armia? Z Twoich, jak raczyłeś zauważyć solidnych postów, powód istnienia armii w Polsce dzisiaj nie wynika. W najmniejszym stopniu.
Tak samo jak z tą nową wojną, o której tyle czytamy u Ciebie, a której pokazać nijak nie potrafisz.
:D Mam Ci 'pokazać' nową wojnę ? Najlepiej rozpętać prawda ? Ja po prostu nie uznaję możliwości wystąpienia wojny globalnej, między mocarstwami tego świata, a swoje zdanie potrafię uargumentować.
Po co nam armia ? Aby realizować politykę naszego kraju, która jest jednak coraz bardziej związana z UE jako całością. Po to, aby móc brać czynny udział w misjach NATO. Między innymi po to.
Ja po prostu nie uznaję możliwości wystąpienia wojny globalnej, między mocarstwami tego świata, a swoje zdanie potrafię uargumentować.
Tym się różnimy. Ty nie uznajesz za niemożliwe, a ja nie wykluczam. O ile prawdopodobieństwo jest aktualnie nikłe to nijak nie da się go wyeliminować w całości. Żeby była jasność - wcale nie oznacza to, że oczekuję wojny globalne w ciągu najbliższego czasu, uznaję jednak że sytuacja polityczna jest zawsze na tyle płynna, że, jak już się to w historii zdarzało wielokrotnie, zwrot w polityce międzynarodowej może nastąpić w nieprzewidywalnym momencie, szybko i niespodziewanie. Zatem żadnej możliwości wykluczyć nie można i na każdą trzeba być przygotowanym. Si vis pacem para bellum jak mawiali starożytni czukcze.
Po co nam armia ? Aby realizować politykę naszego kraju, która jest jednak coraz bardziej związana z UE jako całością. Po to, aby móc brać czynny udział w misjach NATO. Między innymi po to.
A jakąż to politykę mamy realizować? Możesz podać konkretne zadania, a zatem skonkretyzować odpowiedź?
Tym się różnimy. Ty nie uznajesz, a ja nie wykluczam, bo o ile prawdopodobieństwo jest nikle to nijak nie da się go wyeliminować w całości. Żeby była jasność - wcale nie oznacza to, że oczekuję jej w ciągu najbliższego czasu, uznaję jednak że sytuacja polityczna jest zawsze na tyle płynna, że jak już się to w historii zdarzało wielokrotnie, zwrot w polityce międzynarodowej może nastąpić w nieprzewidywalnym momencie, szybko i niespodziewanie.\
Dobrze... nie wykluczam istnienia konfliktu globalnego, lecz stoję na stanowisku, że gdy taki nastąpi, nie będziemy musieli się martwić o przydatność OT... jak i sił zbrojnych wielu państw na świecie...
A jakąż to politykę mamy realizować? Możesz podać konkretne zadania, a zatem skonkretyzować odpowiedź?
Przeczytaj sobie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/NATO#Zadania_i_cele
Jak UE stworzy własne jednolite siły zbrojne, pewnie pojawi się podobny artykuł. Też dam Ci linka do przeczytania.
Dobrze... nie wykluczam istnienia konfliktu globalnego, lecz stoję na stanowisku, że gdy taki nastąpi, nie będziemy musieli się martwić o przydatność OT... jak i sił zbrojnych wielu państw na świecie...
To też zależy od scenariusza takie konfliktu, a tych możliwych jest wiele i nie wszystkie kończą się armagedonem nuklearnym w Europie, czy w ogóle armagedonem nuklearnym.
Przeczytaj sobie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/NATO#Zadania_i_cele
To mamy realizować własną politykę czy politykę NATO?
ak UE stworzy własne jednolite siły zbrojne, pewnie pojawi się podobny artykuł. Też dam Ci linka do przeczytania.
I pewnie będziemy mieli je realizować jednocześnie, z tym że cele i zadania takich sił zbrojnych będą musiały być rozłączne z celami i zadaniami NATO - co wtedy zrobisz? Zaczniesz sobie wybierać te, które Ci pasują do Twojej wizji? :roll:
Poza tym zabawne jest podawanie linków do celów NATO, w przyszłości także UE, w przypadku argumentowania, że mamy realizować własną politykę, ale to tak na marginesie.
Zatem jakie są cele i zadania polityki, którą ma realizować Polska?
Szczypior
25-12-2009, 19:43
Witia ty nadal nie rozumiesz. Opierasz się że po jaką cholerę nam armia skoro wystarczy atomówka i po armi. Powiedz mi czy od czasów Hiroszimy broń nuklearna miała zastosowanie bojowe i zniszczyła przynajmniej batalion? Podałem ci przykład w postaci Białorusi a ty go odrzuciłeś bo to jest mało prawdopodobne. A ja ci mówię że chociaż bardzo mało prawdopodobne ale jednak w jakimś niewielkim procencie możliwe.
Ludziska, amerykańska gwardia narodowa jest lepiej wyszkolona i wyposażona niż większość regularnych brygady pancernych czy zmechanizowanych na świecie. Spora jej część to byli żołnierze zawodowi czy kontraktowi. Już nie wspominam o aktywnej rezerwie(w przypadku US Army oni robią głównie za wsparcie+uzupełnienia, a w Marines jest to dodatkowa Dywizja) bo tam są w zasadzie sami byli żołnierze. I nie są to oddziały OT tak jak u nas czyli najcięższa broń to moździerz 120mm. Tylko normalne brygady zmechanizowane czy pancerne. Normalne dywizjony lotnicze itd. Tyle że żołnierze pracują na część etatu a nie cały.
Dlatego trzeba OT rozbudowywać aby ten możdzierz nie był najcięższą bronią. Przeczytaj mój wcześniejszy post ten z liczbami.
To też zależy od scenariusza takie konfliktu, a tych możliwych jest wiele i nie wszystkie kończą się armagedonem nuklearnym w Europie, czy w ogóle armagedonem nuklearnym.
To witam w kręgu naiwnych, którzy sądzą, że Rosja lub USA ta się konwencjonalnie odstrzelić w razie faktycznego zagrożenia.
To mamy realizować własną politykę czy politykę NATO?
Napisałem już kilkukrotnie i nudzi mi się powtarzanie tego samego po raz n-ty
I pewnie będziemy mieli je realizować jednocześnie, z tym że cele i zadania takich sił zbrojnych będą musiały być rozłączne z celami i zadaniami NATO - co wtedy zrobisz? Zaczniesz sobie wybierać te, które Ci pasują do Twojej wizji? :roll:
Cele Polski będą w najbliższym czasie jednoznaczne z celami UE. Druga sprawa jest taka, że cele UE będą zbliżone do celów NATO. Po trzecie, Polska będąc częścią składową UE, będzie przekładać politykę Unii nad cele strategiczne NATO.
Jeżeli nie masz żadnych konkretnych argumentów, to nie widzę sensu dalszej dyskusji. To co teraz piszesz nie jest konkretne, jest tylko erystyczną próbą przechylenia szali na swoją stronę.
Dlatego trzeba OT rozbudowywać aby ten możdzierz nie był najcięższą bronią. Przeczytaj mój wcześniejszy post ten z liczbami.
Jak to przysłowiowej krowy. Ktoś Ci udowadnia bezsens politycznego i militarnego istnienia OT, ale 'po to trzeba ją rozbudowywać'. Gratuluje upartości i nieumiejętności sensownej argumentacji swojego zdania.
Szczypior
25-12-2009, 20:39
A ty podajesz sensowne argumenty? Twoje posty to tylko gdybanie, to ty uparłeś sięjak osioł pod górkę. Wmawiasz nam że wojna skończy się armagedonem ale jakoś od 60 lat tak niejest. Jeżeli za czasów ZSRR nie użyto broni masowego rażenia to teraz sąna to jeszcze mniejsze szanse. Na każdy sensowny argument odpowiadasz ,, E tam bardzo mało prawdopodobne że nierealne" albo go ignorujesz.
To też zależy od scenariusza takie konfliktu, a tych możliwych jest wiele i nie wszystkie kończą się armagedonem nuklearnym w Europie, czy w ogóle armagedonem nuklearnym.
To witam w kręgu naiwnych, którzy sądzą, że Rosja lub USA ta się konwencjonalnie odstrzelić w razie faktycznego zagrożenia.
Gadamy o obronie Polski! Rosja użyła by broni atomowej tylko w ostateczności, gdyby wojska przypuśćmy NATO były pod Moskwą i nie miała by żadnych szansę na obronę konwencjonalnymi środkami. W jakim celu Rosja atakowała by Polskę za pomocą broni atomowej? Jak sam pisałeś nie jesteśmy w XIX wieku a ludzie są cywilizowani i oświeceni.
Uważasz że interesy Polski to interesy UE? UE rządzą szwaby więc jakim interesem dla Polski jest dobro UE skoro Polska mało by z tego miała?
Dla mnie jesteś Kosmopolitą a to jednak mnie bardziej wkurza niż głupota.
A ty podajesz sensowne argumenty? Twoje posty to tylko gdybanie, to ty uparłeś sięjak osioł pod górkę. Wmawiasz nam że wojna skończy się armagedonem ale jakoś od 60 lat tak niejest. Jeżeli za czasów ZSRR nie użyto broni masowego rażenia to teraz sąna to jeszcze mniejsze szanse. Na każdy sensowny argument odpowiadasz ,, E tam bardzo mało prawdopodobne że nierealne" albo go ignorujesz.
To już jest nie tyle żałosne, co bezczelne.
Napisałem kilka dużych postów, odpowiadając na każde Twoje słowo. Jedyne na co było Cię stać, to wybranie i skomentowanie 1/20 całości. Więc z kogo chcesz zrobić idiotę ?
Gadamy o obronie Polski! Rosja użyła by broni atomowej tylko w ostateczności, gdyby wojska przypuśćmy NATO były pod Moskwą i nie miała by żadnych szansę na obronę konwencjonalnymi środkami. W jakim celu Rosja atakowała by Polskę za pomocą broni atomowej? Jak sam pisałeś nie jesteśmy w XIX wieku a ludzie są cywilizowani i oświeceni.
Do Ciebie nie dobiera, nie wiem ze względu na jaki defekt, że atak na Polskę oznacza atak na całe NATO, w którym trzon stanowi USA, jak i na Unię Europejską jako całość. Rozrysuj sobie tą sytuacje, to może będzie prostsza do zrozumienia. Rosja atakuje Polskę -> Rosja atakuje NATO.
Uważasz że interesy Polski to interesy UE? UE rządzą szwaby więc jakim interesem dla Polski jest dobro UE skoro Polska mało by z tego miała?
Ty nawet nie umiesz czytać, a targasz się na poważną dyskusję. Interesy Polski są jednoznaczne z interesami Unii, gdyż ta z dniem 1 grudnia stała się czymś na wzór państwa federacyjnego. Nie rozmawiamy o tym czy to dobrze, czy źle, nie dyskutujemy na temat, czy interesy UE jako całości są zgodne z interesami Polski jako suwerennego kraju członkowskiego. Zacznij czytać. Na początku wogóle, potem również 'ze zrozumieniem', bo to zaczyna być denerwujące.
Dla mnie jesteś Kosmopolitą a to jednak mnie bardziej wkurza niż głupota.
Jeżeli umiejętność wyciągania wniosków i logicznego argumentowania swojego zdania jest dla Ciebie oznaką głupoty, to doprawdy masz ciekawe życie.
Szansa na to, ze przy dostepnym finansowaniu uda nam sie stworzyc jakiekowliek sensowne sily OT, pomnozona przez szanse, na to ze zaatakuje nas ktos na tyle slaby, zeby nasza OT za 2 dolary bedzie w ogole cos znaczyla sa tak pomijalnie male, ze po prostu szkoda zachodu.
Jak juz koniecznie sie chcemy zbroic, to lepiej bylby zainwestowac, zeby nasze wojsko mialo wiecej niz 1 helikopter a nasze mozdzierze nie strzelaly 200m od celu.
To witam w kręgu naiwnych, którzy sądzą, że Rosja lub USA ta się konwencjonalnie odstrzelić w razie faktycznego zagrożenia.
Witam w kręgu ślepych, który świata poza USA i Rosją nie widzi...
Napisałem już kilkukrotnie i nudzi mi się powtarzanie tego samego po raz n-ty
Rozumiem, że napisanie powyższego tekstu było krótsze od napisania: naszą lub nato.
Cele Polski będą w najbliższym czasie jednoznaczne z celami UE. Druga sprawa jest taka, że cele UE będą zbliżone do celów NATO. Po trzecie, Polska będąc częścią składową UE, będzie przekładać politykę Unii nad cele strategiczne NATO.
Po pierwsze nie ma celów UE. W tej chwili cały czas mamy cele państw narodowych, co świetnie pokazuje magistrala "nord stream", polityka gospodarcza realizowana przez KE, programy zbrojeniowe poszczególnych państw etc. Cele bezpieczeństwa NATO i UE(kiedy te się w końcu wykształcą, a się nie zanosi) muszą być w wielu miejscach sprzeczne tak jak są dzisiaj sprzeczne cele państw europejskich z celami USA. Nie zmienisz tego. Cele Hiszpanii, cele Irlandii, Zjednoczonego Królestwa, nawet cele Niemiec są inne od celów Polski, czasami zwyczajnie inne, czasami wręcz sprzeczne. Jeżeli zatem mamy realizować jakąś politykę to musimy określić własne cele. Dopóki się UE nie wykształci jako osobne państwo, a trudno wyobrazić mi sobie zanik państw narodowych w Europie w ciągu najbliższych 15-20 lat - co nie jest oczywiście wykluczeniem takiej możliwości, dalej musimy działać jak państwo narodowe z własnymi celami i własnymi sposobami ich realizacji. Z punktu widzenia bezpieczeństwa typowo zbrojnego NATO lepiej nam odpowiada niż UE.
Ale to by wymagało zdefiniowania celów polskiej polityki. Jak widzę według Ciebie one nie istnieją - poza rozkazami z Brukseli.
Jeżeli nie masz żadnych konkretnych argumentów, to nie widzę sensu dalszej dyskusji. To co teraz piszesz nie jest konkretne, jest tylko erystyczną próbą przechylenia szali na swoją stronę.
Widzisz - problem polega na tym, że Ty nic konkretnego nie piszesz, choć wydaje Ci się że jest inaczej. Mówisz o nowej wojnie, ale nie potrafisz jej zdefiniować czy pokazać czym się różni od wojen toczonych przez całą historię. Piszesz pierdoły o starożytności i konfliktach tamtych czasów byle tylko ładnie to wyglądało w argumentacji, a potem lecisz w zaparte. Uważasz, że cele polskiej polityki bezpieczeństwa są jednoznaczne z celami UE nie pokazując jakie to są cele, ma nam wystarczyć Twoje słowo - jak pokazują wydarzenia ostatnich lat, czy zwykła analiza geopolityczna te cele nie są jednoznaczne. Mamy ciągle realizację celów państw narodowych w łonie UE i tak będzie dalej, przynajmniej jeszcze przez jakiś czas bo TL tego nie zmienia.
Mówisz, że cele naszej polityki bezpieczeństwa to cele NATO(oczywiście ważniejsze są cele UE - ale tu patrz wyżej), ale to nie jest tak. Mamy tylko część wspólną naszych celów zgodną z celami NATO - choć te ciągle się zmieniają i niekoniecznie zawsze będą zbieżne z naszymi w tych miejscach wspólnych - reszta to są cele rozłączne. Mówisz, że nie potrzebujemy armii do obrony terytorium, bo wojny w Europie już nie będzie, albo będzie armagedon atomowy - tymczasem Twoja wizja światowego konfliktu jest ograniczona do Rosji i USA, co jak na cały glob jednak pomija kilku dużych graczy i setki scenariuszy, które wykluczają konflikt na terenie Europy, nawet między tymi dwoma mocarstwami. Nie wspominam nawet o tym, że za wschodnią granicą mamy dwa, jeżeli nie trzy, niestabilne twory państwowe, a kto wie co przyniesie przyszłość? Sytuacja polityczna jest ciągle płynna, bo taka jest jej natura i trzeba przewidywać naprzód.
Już pomijam Twoje teksty o obsadzaniu miast przez armię zawodową. Niby natura wojen się zmieniła, ale cywilom i własnym wojskom chcesz zgotować armagedon broniąc się w miastach, brygadami zmechanizowanymi...
Zarzucasz mi też chwyty erystyczne. Sam nie stosujesz niczego innego ciągle pisząc o XIXw. i odwoływaniu się do przestarzałych koncepcji. Popatrz jakie to mamy podwójne standardy w dyskusji, ale do tego to chyba nas już przyzwyczaiłeś...
Po pierwsze nie ma celów UE. W tej chwili cały czas mamy cele państw narodowych, co świetnie pokazuje magistrala "nord stream", polityka gospodarcza realizowana przez KE, programy zbrojeniowe poszczególnych państw etc. Cele bezpieczeństwa NATO i UE(kiedy te się w końcu wykształcą, a się nie zanosi) muszą być w wielu miejscach sprzeczne tak jak są dzisiaj sprzeczne cele państw europejskich z celami USA. Nie zmienisz tego. Cele Hiszpanii, cele Irlandii, Zjednoczonego Królestwa, nawet cele Niemiec są inne od celów Polski, czasami zwyczajnie inne, czasami wręcz sprzeczne. Jeżeli zatem mamy realizować jakąś politykę to musimy określić własne cele. Dopóki się UE nie wykształci jako osobne państwo, a trudno wyobrazić mi sobie zanik państw narodowych w Europie w ciągu najbliższych 15-20 lat - co nie jest oczywiście wykluczeniem takiej możliwości, dalej musimy działać jak państwo narodowe z własnymi celami i własnymi sposobami ich realizacji. Z punktu widzenia bezpieczeństwa typowo zbrojnego NATO lepiej nam odpowiada niż UE.
To oczywiste, że NATO lepiej nam odpowiada niż socjalistyczna UE. Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że UE dąży do państwa federacyjnego. Z tego z kolei wynika, że za jakiś czas powstaną europejskie siły zbrojne, które będą realizowały cele Unii, a nie poszczególnych państw narodowych, bo ich potrzeby zostaną zepchnięte na dalszy plan. To już się dzieje, a podpisanie konstytucji tylko wzmocni ten proces. Taka jest idea dzisiejszej Unii - stworzyć imperium mogące na równi z USA, Rosja i Chinami kreować globalną politykę.
Chyba nie temu nie zaprzeczysz ?
Widzisz - problem polega na tym, że Ty nic konkretnego nie piszesz, choć wydaje Ci się że jest inaczej. Mówisz o nowej wojnie, ale nie potrafisz jej zdefiniować czy pokazać czym się różni od wojen toczonych przez całą historię. Piszesz pierdoły o starożytności i konfliktach tamtych czasów byle tylko ładnie to wyglądało w argumentacji, a potem lecisz w zaparte. Uważasz, że cele polskiej polityki bezpieczeństwa są jednoznaczne z celami UE nie pokazując jakie to są cele, ma nam wystarczyć Twoje słowo - jak pokazują wydarzenia ostatnich lat, czy zwykła analiza geopolityczna te cele nie są jednoznaczne. Mamy ciągle realizację celów państw narodowych w łonie UE i tak będzie dalej, przynajmniej jeszcze przez jakiś czas bo TL tego nie zmienia.
To, że nie umiesz czytać moich postów nie oznacza, iż nic konkretnego nie piszę. To już tylko Twoja subiektywna opinia. W tym temacie wielokrotnie pisałem o zmianie charakteru dzisiejszej polityki i konfliktów zbrojnych. Jeżeli jesteś zbyt uparty, żeby odpowiadać na konkretne argumenty, to nie ma sensu dalej rozmawiać. Dla Ciebie ciągle istnieje XIX wieczna wojna, w której najistotniejszy jest szczebel operacyjny sztuki wojennej, w której walczą między sobą dwa równorzędne państwa, w której terytorium przeciwnika trzeba podbić, starty uzupełniać, itd. Gdyby było inaczej, nie pisał być o potrzebie istnienia OT.
Mówisz, że cele naszej polityki bezpieczeństwa to cele NATO(oczywiście ważniejsze są cele UE - ale tu patrz wyżej), ale to nie jest tak. Mamy tylko część wspólną naszych celów zgodną z celami NATO - choć te ciągle się zmieniają i niekoniecznie zawsze będą zbieżne z naszymi w tych miejscach wspólnych - reszta to są cele rozłączne. Mówisz, że nie potrzebujemy armii do obrony terytorium, bo wojny w Europie już nie będzie, albo będzie armagedon atomowy - tymczasem Twoja wizja światowego konfliktu jest ograniczona do Rosji i USA, co jak na cały glob jednak pomija kilku dużych graczy i setki scenariuszy, które wykluczają konflikt na terenie Europy, nawet między tymi dwoma mocarstwami. Nie wspominam nawet o tym, że za wschodnią granicą mamy dwa, jeżeli nie trzy, niestabilne twory państwowe, a kto wie co przyniesie przyszłość? Sytuacja polityczna jest ciągle płynna, bo taka jest jej natura i trzeba przewidywać naprzód.
I co zrobią te niestabilne państwa za wschodnią granicą ? Jak do władzy dojdzie oszołom gotowy nas zaatakować, to spotka się z odpowiedzią NATO i UE. Nie rozumiesz tego czy nie chcesz zrozumieć ?
Dzisiaj wojna globalna jest całkowicie nierealna politycznie, gdyż oznaczała by ona eksterminacje ludzkości. Kilka okrętów podwodnych trzyma w szachu cały świat. Chyba nie muszę Ci udowadniać na liczbach, że sam potencjał atomowy USA wystarczy do zagłady ludzkości ?
Tak więc sprawę wojny globalnej uważam za załatwioną i zamkniętą, bo oprócz bezpodstawnego twierdzenia, że przecież może dojść do konwencjonalnego konfliktu USA-Rosja, w którym jedno państwo da się odstrzelić, byle by nie użyć boni atomowej, nie masz żadnych argumentów.
Przejdźmy więc do realiów. Dzisiejsze i przyszłe wojny są i mogą być tylko i wyłącznie wojnami silnego ze słabszym, co dobitnie pokazały ostatnie lata. W takich wojnach nasza armia zawodowa ma szansę wziąć udział i dlatego powinna być rozwijana na wzór mało licznej, wyspecjalizowanej armii zawodowej.
To oczywiste, że NATO lepiej nam odpowiada niż socjalistyczna UE. Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że UE dąży do państwa federacyjnego. Z tego z kolei wynika, że za jakiś czas powstaną europejskie siły zbrojne, które będą realizowały cele Unii, a nie poszczególnych państw narodowych, bo ich potrzeby zostaną zepchnięte na dalszy plan. To już się dzieje, a podpisanie konstytucji tylko wzmocni ten proces. Taka jest idea dzisiejszej Unii - stworzyć imperium mogące na równi z USA, Rosja i Chinami kreować globalną politykę.
Chyba nie temu nie zaprzeczysz ?
Problem polega na tym, że to czy powstaną siły zbrojne UE nie jest przesądzone tak samo jak nie jest przesądzone państwo federacyjne - idee, jak nam pokazała historia wspólnot europejskich, się zmieniają. Wszystko pokaże najbliższe 5-10 lat. Z punktu widzenia naszego kraju, mieszanie się politykę światową na poziomie mocarstw jest całkowicie niepotrzebne i bezsensowne, a większość państw UE wręcz tego nie chce - najbardziej dążą do grania czegokolwiek na arenie międzynarodowej dwa państwa FR i RFN, a wykorzystują do tego UE. Nie mamy więc realizacji celów państw narodowych? Mamy, choć nie wiem czy Francja to jeszcze państwo narodowe.
To, że nie umiesz czytać moich postów nie oznacza, iż nic konkretnego nie piszę. To już tylko Twoja subiektywna opinia. W tym temacie wielokrotnie pisałem o zmianie charakteru dzisiejszej polityki i konfliktów zbrojnych. Jeżeli jesteś zbyt uparty, żeby odpowiadać na konkretne argumenty, to nie ma sensu dalej rozmawiać. Dla Ciebie ciągle istnieje XIX wieczna wojna, w której najistotniejszy jest szczebel operacyjny sztuki wojennej, w której walczą między sobą dwa równorzędne państwa, w której terytorium przeciwnika trzeba podbić, starty uzupełniać, itd. Gdyby było inaczej, nie pisał być o potrzebie istnienia OT.
Jak napisałem - wydaje Ci się, że piszesz konkretnie i z argumentacją - tak nie jest w mojej subiektywnej opinii, która nie jest budowana jako "obiektywna prawda" w przeciwieństwie do Twojej. To co napisałeś powyżej jest właśnie tylko i wyłącznie chwytem erystycznym, który po uważniejszym przyjrzeniu się pokazuje tylko tyle: Nie rozumiesz czym była wojna w XIXw. i jakie zachodziły w niej przemiany - inaczej nie pisałbyś o operacyjnym szczeblu wojny(sic!), ani zajmowaniu terytorium, uzupełnieniach strat, ani tym bardziej o dwóch równorzędnych państwach(pokaż mi wojny, w której siły przeciwników były równe!) etc.
Dalej, nie rozumiesz i pokazać nie umiesz czym dzisiejsza wojna różni się od wojen wcześniejszych - pokazuje to świetnie Twoja ubzdurana wizja wojen w starożytności i wizja wojen skoncentrowanych wokół terytorium, aż do dzisiaj bo dzisiaj wojna jest nowa cokolwiek to ma znaczyć. Nie rozumiesz całkowicie modelu OT, który rozważam, ale to już margines. Klapki na oczy i powtarzamy 100 razy tekst o XIXw... - na początku to było zabawne, teraz jest nudne.
I co zrobią te niestabilne państwa za wschodnią granicą ? Jak do władzy dojdzie oszołom gotowy nas zaatakować, to spotka się z odpowiedzią NATO i UE. Nie rozumiesz tego czy nie chcesz zrozumieć ?
W przeciwieństwie do Ciebie nie mam klapek na oczach, nie uznaję sytuacji międzynarodowej za pewną i niezmienną i widzę najmniej kilkanaście scenariuszy, w których wychodzi, że nie zawsze UE i NATO mogłyby nas wspomóc. Wszystko zależy od globalnej sytuacji militarnej i politycznej.
Ciekawe co by się stało gdyby siły NATO zostały zaangażowane w konflikcie o złoża surowcowe na biegunach lub na dnie oceanów, konieczność pogotowia ciągłego, manifestacji siły itd.(oznacza to też zaangażowanie potencjalnych sił UE), a Ukraina się zdestabilizuje i rozpadnie jako państwo - jeden z prawdopodobnych scenariuszy. I co wtedy? Oj, zapomniałem - takie scenariusze nie istnieją, nasi sojusznicy zawsze nam pomogą, a sytuacja jest stabilna i stabilniejsza nigdy nie była...
Realizacja interesów nie zawsze oznacza odpowiedź na atak.
Dzisiaj wojna globalna jest całkowicie nierealna politycznie, gdyż oznaczała by ona eksterminacje ludzkości. Kilka okrętów podwodnych trzyma w szachu cały świat. Chyba nie muszę Ci udowadniać na liczbach, że sam potencjał atomowy USA wystarczy do zagłady ludzkości ?
Tak więc sprawę wojny globalnej uważam za załatwioną i zamkniętą, bo oprócz bezpodstawnego twierdzenia, że przecież może dojść do konwencjonalnego konfliktu USA-Rosja, w którym jedno państwo da się odstrzelić, byle by nie użyć boni atomowej, nie masz żadnych argumentów.
Przejdźmy więc do realiów. Dzisiejsze i przyszłe wojny są i mogą być tylko i wyłącznie wojnami silnego ze słabszym, co dobitnie pokazały ostatnie lata. W takich wojnach nasza armia zawodowa ma szansę wziąć udział i dlatego powinna być rozwijana na wzór mało licznej, wyspecjalizowanej armii zawodowej.
I znowu USA-Rosja, nie ma nikogo innego na świecie...
Sprawa wojny globalnej jest załatwiona, Ziemia należy tylko do USA i Rosji, nie ma innych graczy, nie ma złóż surowcowych pod biegunami i na dnie oceanów, ani w Afryce. Nie ma też interesów politycznych innych państw niż Rosja i USA, które mogłyby doprowadzić do konfliktu światowego. Cholera piękny jest ten świat obejmujący tylko Amerykę Północną, Europę od Bugu po Ural i część Azji należącą do Rosji... Duże musiało być to ocieplenie na świecie, że tylko tyle przetrwało.
Problem polega na tym, że to czy powstaną siły zbrojne UE nie jest przesądzone tak samo jak nie jest przesądzone państwo federacyjne - idee, jak nam pokazała historia wspólnot europejskich, się zmieniają. Wszystko pokaże najbliższe 5-10 lat. Z punktu widzenia naszego kraju, mieszanie się politykę światową na poziomie mocarstw jest całkowicie niepotrzebne i bezsensowne, a większość państw UE wręcz tego nie chce - najbardziej dążą do grania czegokolwiek na arenie międzynarodowej dwa państwa FR i RFN, a wykorzystują do tego UE. Nie mamy więc realizacji celów państw narodowych? Mamy, choć nie wiem czy Francja to jeszcze państwo narodowe.
Podpisano konstytucję, oboje czytaliśmy jej tekst. Interesują mnie fakty a nie domysły, stąd twierdzę, że interesy Polski będą coraz bardziej jednoznaczne z interesami UE.
Jak napisałem - wydaje Ci się, że piszesz konkretnie i z argumentacją - tak nie jest w mojej subiektywnej opinii, która nie jest budowana jako "obiektywna prawda" w przeciwieństwie do Twojej. To co napisałeś powyżej jest właśnie tylko i wyłącznie chwytem erystycznym, który po uważniejszym przyjrzeniu się pokazuje tylko tyle: Nie rozumiesz czym była wojna w XIXw. i jakie zachodziły w niej przemiany - inaczej nie pisałbyś o operacyjnym szczeblu wojny(sic!), ani zajmowaniu terytorium, uzupełnieniach strat, ani tym bardziej o dwóch równorzędnych państwach(pokaż mi wojny, w której siły przeciwników były równe!) etc.
Dalej, nie rozumiesz i pokazać nie umiesz czym dzisiejsza wojna różni się od wojen wcześniejszych - pokazuje to świetnie Twoja ubzdurana wizja wojen w starożytności i wizja wojen skoncentrowanych wokół terytorium, aż do dzisiaj bo dzisiaj wojna jest nowa cokolwiek to ma znaczyć. Nie rozumiesz całkowicie modelu OT, który rozważam, ale to już margines. Klapki na oczy i powtarzamy 100 razy tekst o XIXw... - na początku to było zabawne, teraz jest nudne.
Powtórzę w takim razie po raz kolejny.
Dzisiaj do pokonania wrogiego państwa nie potrzeba wogóle przeprowadzać operacji lądowej. Strona dysponująca armią bardziej wyspecjalizowaną i lepszą technologicznie, będzie w stanie w ciągu kilku godzin unicestwić przeciwnika. W przypadku Polski wystarczy zlikwidować obronę plot, stacje radiolokacyjne i uszkodzić dwa lotniska, aby nasze super ekstra Siły Zbrojne nie były w stanie zareagować w żaden sposób. Wystarczy zbombardować siedziby rządowe i państwo jest całkowicie zdezorganizowane. W tym przypadku jakakolwiek OT nie ma prawa bytu i jest po prostu zbędna. Chyba, że założymy wystąpienie wojny terytorialnej, w której Białoruś zdecyduje się na zdobywanie przestrzeni życiowej dla swoich obywateli, nagle wyrzucą nas z NATO, a UE szlag trafi. Wtedy jestem skłonny przyznać Ci rację - będziemy skazani na siebie i musimy myśleć o samodzielnej obronie terytorium.
W każdej innej sytuacji Twoje teorie są oderwane od rzeczywistości, a istnienie OT jest po prostu zbędne.
W przeciwieństwie do Ciebie nie mam klapek na oczach, nie uznaję sytuacji międzynarodowej za pewną i niezmienną i widzę najmniej kilkanaście scenariuszy, w których wychodzi, że nie zawsze UE i NATO mogłyby nas wspomóc. Wszystko zależy od globalnej sytuacji militarnej i politycznej.
No i idąc tym idiotycznym założeniem dojdziesz do podobnych wniosków co nasz kolega - lepiej zrobić z Polski Spartę.
Ciekawe co by się stało gdyby siły NATO zostały zaangażowane w konflikcie o złoża surowcowe na biegunach lub na dnie oceanów, konieczność pogotowia ciągłego, manifestacji siły itd.(oznacza to też zaangażowanie potencjalnych sił UE), a Ukraina się zdestabilizuje i rozpadnie jako państwo - jeden z prawdopodobnych scenariuszy. I co wtedy? Oj, zapomniałem - takie scenariusze nie istnieją, nasi sojusznicy zawsze nam pomogą, a sytuacja jest stabilna i stabilniejsza nigdy nie była...
A z kim wejdzie w ten konflikt ? Z tą podzieloną Ukrainą, czy może z Mołdawią ? Chyba nie powiesz, że z Rosją, bo w przypadku Rosji, jeżeli nie pomogły by rozmowy dyplomatyczne, nieuchronnie doszło by do konfliktu zbrojnego, a ten już mamy omówiony.
I znowu USA-Rosja, nie ma nikogo innego na świecie...
Sprawa wojny globalnej jest załatwiona, Ziemia należy tylko do USA i Rosji, nie ma innych graczy, nie ma złóż surowcowych pod biegunami i na dnie oceanów, ani w Afryce. Nie ma też interesów politycznych innych państw niż Rosja i USA, które mogłyby doprowadzić do konfliktu światowego. Cholera piękny jest ten świat obejmujący tylko Amerykę Północną, Europę od Bugu po Ural i część Azji należącą do Rosji... Duże musiało być to ocieplenie na świecie, że tylko tyle przetrwało.
A co mają do granic Polski inni gracze ? Naszym jedynym potencjalnym rywalem jest Rosja, która nigdy nie zdecyduje się na zaatakowanie NATO i UE. Oczywiście może dojść do konfliktu z udziałem państw takich jak Indie, czy Chiny, ale wtedy scenariusz jest identyczny do NATO-Rosja. Liczba i siła innych graczy jest nieistotna. Chodzi tylko o zrozumienie, że wojna globalna oznacza zagładę ludzkości.
Dalej nie usłyszałem od Ciebie ani jednego argumentu na sens istnienia OT, czy jakiejkolwiek formy poboru, w państwie takim jak Polska. Takie rozwiązania wprowadza się w państwach o statusie mocarstwowym, bądź stale zagrożonych. Tylko wtedy jest sens inwestowania w to kasy.
Powiedz wreszcie coś konkretnego - kto miałby atakować Polskę i w jaki sposób, aby istnienie i wyrzucanie pieniędzy w OT miało jakiekolwiek uzasadnienie ? Już czekam na te XIX wieczne wizję zajmowania terytorium.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Dramatyczny-list-gen.-Petelickiego-do-Donalda-Tuska,wid,12197148,wiadomosc_prasa.html) - może sobie pisać, a psychiatra Klich dalej będzie rozmontowywał naszą armię...
http://wiadomosci.onet.pl/2175334,11,zo ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2175334,11,zolnierze_usa_w_moragu_ludzie_sa_zaciek awieni,item.html) - a największe nadzieje z jednostką wiążą pewnie miejscowe "panienki" i ich "tatusiowie" ;)
Z zabawnych rzeczy, o których zainteresowani dawno wiedzą, a reszta powinna chociaż zobaczyć:
http://www.altair.com.pl/start-4563
http://www.altair.com.pl/start-4562
:lol: :lol: :lol: :lol:
Zobaczyłem, że na post Wiatii zapomniałem odpisać dawno temu. Nadrobi się w tygodniu :lol: :lol:
Akurat w Brazylii PCL ma sens jak najbardziej. Jeszcze jakby pływał to już w ogóle... Zresztą u nas też ale nie jako czołg a jako BWP.
Zobaczymy jak wyjdzie. Poziom finansowania projektu wskazuje, że skończy się niezbyt różowo.
Ogólnie co by nie mówić trzeba się cieszyć. Liczę na to że dzisiejszy Morąg będzie zapowiedzą jakiejś większej Inwestycji w Polsce np. w Bazę Natowską o którą od kilku lat nie możemy się doprosić USA a powinna być dawno temu zbudowana tak jak jest to we Włoszech czy w Niemczech.
Zobaczyłem, że na post Wiatii zapomniałem odpisać dawno temu. Nadrobi się w tygodniu :lol: :lol:
No cóż... wybaczam ;)
Ogólnie co by nie mówić trzeba się cieszyć. Liczę na to że dzisiejszy Morąg będzie zapowiedzą jakiejś większej Inwestycji w Polsce np. w Bazę Natowską o którą od kilku lat nie możemy się doprosić USA a powinna być dawno temu zbudowana tak jak jest to we Włoszech czy w Niemczech.
Tak, cieszą się szczególnie zwolennicy upadku USA, bo ich imperializm polityczny w końcu zrujnuje ten kraj.
Tak, cieszą się szczególnie zwolennicy upadku USA, bo ich imperializm polityczny w końcu zrujnuje ten kraj.
Kto się cieszy ten się cieszy Polacy akurat nie powinni czekać na upadek USA. Na szczęście USA ma się póki co militarnie nie najgorzej. Ruski jedynie tupią nóżką ale czy kogokolwiek to już może dziwić.
http://fakty.interia.pl/raport/tarcza-a ... 55483,3954 (http://fakty.interia.pl/raport/tarcza-antyrakietowa/news/po-co-to-przeciez-phenian-nie-zagrozi-polsce,1455483,3954)
Ronin... proszę Cię... Rosjanie są drugim najbardziej wpływowym i niebezpiecznym ( militarnie ) graczem po USA. Rosjanie nie tupią nóżką i nigdy nie tupali, tylko przypominają na różne sposoby o ingerencji obcych mocarstw w rejony znajdujące się pod ich strefą wpływów. Widzisz co zrobiło USA jak Ruskie zaatakowały 'pro-amerykańską' Gruzję. Nawet palcem nie kiwnęli, nic nie zrobili, bo nic zrobić nie mogli.
Ja nie mówię, że oczekuje upadku USA. Zwracam uwagę na fakt, że jeżeli ich polityka i ambicje policyjne się nie zmienią, to skończą jak ZSRR 20 lat temu. Oglądnij sobie wywiady z Ronem Paulem na temat budżetu i wydatków USA na wojsko/wojny/zagraniczne bazy. To są niebotyczne pieniądze. Pieniądze źle wykorzystywane i w zbyt dużych ilościach.
Owszem ale z Przezorności w wydawaniu pieniędzy to USA jakoś nigdy nie grzeszyło czyż nie? Właśnie o to chodzi żebyśmy mogli wyzwolić się spod strefy wpływów Rosyjskich a nie w nie wpadać głębiej bo de facto cały czas w nich jesteśmy. Gruzja to dość specyficzny przypadek z jednej strony pro- amerykańska z drugiej w zapalnym punkcie Europy stąd Wstrzemięźliwość USA bo jakakolwiek interwencja z ich strony oznaczała by otwartą wojnę. Polska z całym szacunkiem do Gruzji to inna liga. Po pierwsze w tzw. " Definicyjnej Europie" którą wyznacza UE jak niegdyś Klasztory Cystersów. Po drugie w Nato od 10 lat no i tak naprawdę dyspozycyjny sojusznik USA praktycznie w każdej sytuacji. Więc wydaje mi się że gdyby odpukać Kacapom z Federacji Rosyjskiej coś odbiło to możemy liczyć na bardziej stanowczą reakcję ze strony Nato i USA w obronie naszych granic. Choć oczywiście nie zaryzykuję stwierdzenia że w Obronie Polski USA wypowiedziałoby Wojnę Konwencjonalną czy też tech-jądrową. Dlatego potencjał Polski powinien być na tyle mocny żeby nie dopuścić do zajęcia terytorium Całego Kraju przed przybyciem posiłków sojuszniczych. Narazie jak podaje gen Gruszka to siły Polskie w zasadzie samodzielnie nie potrafią się przeciwstawić Rosji na dłużej niż 2 tygodnie. Moim zdaniem suwerenność polski w sposób oczywisty uzależniona jest od tego w jakich strukturach jesteśmy i jaką mamy w nich pozycję. A Amerykanie to mimo wszystko nadal gracz nr.1 na Arenie Międzynarodowej i musimy się z nim utożsamiać, bo przy wszystkich złych cechach Amerykanów to i tak oni najprędzej ruszą dupko w naszym interesie bo na pewno nie Francja czy Niemcy o Włoszech czy W Brytanii nie wspomnę.
Mam nadzieje że po Obamie przyjdzie czas na bardziej pro-polskiego prezydenta ale nawet z Obamą trzeba się układać choć jest trudno, bo człowiek po prostu jeżeli chodzi o Europę Wschodnią nie jest w temacie mówiąc kolokwialnie.
Ja nie mówię, że oczekuje upadku USA. Zwracam uwagę na fakt, że jeżeli ich polityka i ambicje policyjne się nie zmienią, to skończą jak ZSRR 20 lat temu. Oglądnij sobie wywiady z Ronem Paulem na temat budżetu i wydatków USA na wojsko/wojny/zagraniczne bazy. To są niebotyczne pieniądze. Pieniądze źle wykorzystywane i w zbyt dużych ilościach.
Z tym że ZSRR był kompletnie niewydolny gospodarczo, już na gruncie samych założeń systemu gospodarczego, to po prostu musiało kiedyś upaść ;) USA stacza się po równi pochyłej, ale dopóki nie ma równego sobie konkurenta na świecie, w którego interesie byłby upadek USA, to jakoś będą ciągnąć.
Owszem ale z Przezorności w wydawaniu pieniędzy to USA jakoś nigdy nie grzeszyło czyż nie?
Kiedyś grzeszyło, ale to było dawno temu. Od czasu Wielkiego Kryzysu i jednej z większych tragedii w historii tego narodu, pt. prezydentura Roosvelta i jego "Nowy Ład", było już tylko gorzej(za wyjątkiem prezydentury Reagana)...
Z tym że ZSRR był kompletnie niewydolny gospodarczo, już na gruncie samych założeń systemu gospodarczego, to po prostu musiało kiedyś upaść ;) USA stacza się po równi pochyłej, ale dopóki nie ma równego sobie konkurenta na świecie, w którego interesie byłby upadek USA, to jakoś będą ciągnąć.
Za rządów obecnego prezia i banksterów to ten upadek będzie raczej szybszy, niż późniejszy ;)
Zgodzę się, że pomysły Obamy niczemu dobremu nie służą i przyspieszą pogłębianie długu publicznego, ale dopóki dolar jest dominującą walutą na świecie (euro ostatnio pokazało, że się nie stanie), a nikomu z większych graczy nie zależy na tym, żeby USA popadło w ruinę, to myślę że trochę to jeszcze potrwa.
Właśnie o to chodzi żebyśmy mogli wyzwolić się spod strefy wpływów Rosyjskich a nie w nie wpadać głębiej bo de facto cały czas w nich jesteśmy.
Wiesz co, ja ostatnimi czasy zmieniłem swoje poglądy na temat stosunków z USA. Można ich traktować jako partnerów w NATO, 'silnych kumpli', ale na pewno nie można ich traktować jako głównego sojusznika i starszego brata, który w razie zagrożenia rzuci się nam na pomoc. Dlaczego ? Z przyczyny o której rozmawiamy - strefie wpływów. Jedyny realny wybór dla Polski to integracja z UE, bądź z Rosją. Europa to nie strefa działań i dominacji USA.
Z tym że ZSRR był kompletnie niewydolny gospodarczo, już na gruncie samych założeń systemu gospodarczego, to po prostu musiało kiedyś upaść ;) USA stacza się po równi pochyłej, ale dopóki nie ma równego sobie konkurenta na świecie, w którego interesie byłby upadek USA, to jakoś będą ciągnąć.
Jak tak dalej pójdzie to USA nie będzie wiele wydajniejsza. A tacy prezydenci jak Obama wyraźnie pokazują, że zamierzają dążyć do socjalistycznego ideału.
Jak dobrze pójdzie, to za 3 lata Obamy nie będzie w Białym Domu, chociaż na pewno trudno będzie odkręcić jego pomysły, szczególnie te z opieką medyczną.
Jak dobrze pójdzie, to za 3 lata Obamy nie będzie w Białym Domu, chociaż na pewno trudno będzie odkręcić jego pomysły, szczególnie te z opieką medyczną.
Kolejnych elementów socjalizmu, jakie wprowadził i jeszcze wprowadzi Obama, demokratycznie już się nie usunie, dopóki USA nie są bankrutem, a dolar nie jest papierem toaletowym. I tak demokracja zaprowadzi Amerykanów po uszy w g*wno(do niedawna stali w nim "tylko" powiedzmy po pas). I nie pozwoli wyjść :lol: Tak czy inaczej do bankructwa ten kraj jest już stracony. Ale mają co przejadać, więc upadek może zająć jeszcze trochę czasu.
Po drugie w Nato od 10 lat no i tak naprawdę dyspozycyjny sojusznik USA praktycznie w każdej sytuacji. Więc wydaje mi się że gdyby odpukać Kacapom z Federacji Rosyjskiej coś odbiło to możemy liczyć na bardziej stanowczą reakcję ze strony Nato i USA w obronie naszych granic.
Możemy równie dobrze liczyć na pomoc w postaci groźnego kiwania palcem w bucie ;)
Choć oczywiście nie zaryzykuję stwierdzenia że w Obronie Polski USA wypowiedziałoby Wojnę Konwencjonalną czy też tech-jądrową. Dlatego potencjał Polski powinien być na tyle mocny żeby nie dopuścić do zajęcia terytorium Całego Kraju przed przybyciem posiłków sojuszniczych. Narazie jak podaje gen Gruszka to siły Polskie w zasadzie samodzielnie nie potrafią się przeciwstawić Rosji na dłużej niż 2 tygodnie. Moim zdaniem suwerenność polski w sposób oczywisty uzależniona jest od tego w jakich strukturach jesteśmy i jaką mamy w nich pozycję. A Amerykanie to mimo wszystko nadal gracz nr.1 na Arenie Międzynarodowej i musimy się z nim utożsamiać, bo przy wszystkich złych cechach Amerykanów to i tak oni najprędzej ruszą dupko w naszym interesie bo na pewno nie Francja czy Niemcy o Włoszech czy W Brytanii nie wspomnę.
Rosjanie tutaj nie muszą wjeżdżać. Wystarczy, że ich służby specjalne odwalą odpowiednio dobrą robotę, stworzą sobie podobne lobby, jakie mają w Polsce np. Stany Zjednoczone czy Francja z Niemcami i już mogą tu być graczem na równorzędnym. Zresztą wreszcie to do nich dotarło, czego dowodem jest ostatnia "odwilż" we wzajemnych stosunkach. Prędzej się możemy spodziewać kolejnych stypendiów fundowanych przez Gazprom i think-tanków i organizacji pozarządowych finansowanych przez Rosjan(Niemcy mogą to Rosja nie może :?: ), niż ruskich czołgów ;)
Mam nadzieje że po Obamie przyjdzie czas na bardziej pro-polskiego prezydenta ale nawet z Obamą trzeba się układać choć jest trudno, bo człowiek po prostu jeżeli chodzi o Europę Wschodnią nie jest w temacie mówiąc kolokwialnie.
Obama nam zrobił "prezent" w postaci Lee Feinsteina desygnowanego na ambasadora. To powinno nam sporo dawać do myślenia, wraz z innymi jego działaniami. Powinniśmy mieć go w poważaniu. A nasza władza powinna lobbować, żeby Polonia w USA nie zagłosowała na Demokratę, a najlepiej by nie głosowała na Demokratów nigdy. Wtedy może by się zaczęli wreszcie z Polską liczyć. Tylko że nasza władza woli im włazić we wiadome miejsce(jak wszystkim "starszym i mądrzejszym"), a lobby polskie jest w USA w rozsypce i nasza dyplomacja przez 20 lat zrobiła niewiele lub nic, by ją jakkolwiek jednoczyć. Zupełnie jak za komuny zresztą ;)
Agresji na Polskę w najbliższym czasie nie bd na 100%, a jedyna możliwa (czyt. nikła) szansa jest ze strony wschodniej.
W Europie są inne realie niż te np. w Afryce, Azji, czy w wiekach poprzednich.
Po drugie, Rosja nic by nie zyskała z ataku na Polskę. Tak mi się przynajmniej wydaję.
Poczekaj na Kwidza, właśnie zbiera się do napisania riposty i bronienia swojego stanowiska o wojnach terytorialnych i średniowiecznych aneksjach ;)
Musiałem... :twisted:
Tylko tyle "zrozumiałeś" - że tak to ujmę, bo to słowo nijak tu nie pasuje?
Najwyraźniej. Trudno inaczej motywować sens istnienia OT, jak tylko chęcią obrony terytorium przed postępującym wrogiem ( bądź coś w ten deseń ).
Ale poczekam na pełną odpowiedź ;)
No nie wiem - sąd już wydałeś, zatem...
Przy czym pominę kwestię OT, Twoje "rozumienie" wojny to podstawa w tej dyskusji.
Poczekaj na Kwidza, właśnie zbiera się do napisania riposty i bronienia swojego stanowiska o wojnach terytorialnych i średniowiecznych aneksjach ;)
Ale w tej kwestii ja się z nim zgadzam - w historii pewne rzeczy się nie zmieniły od tysięcy lat i "si vis pacem para bellum" jest dalej aktualne ;) A silna armia to jeden z ważniejszych elementów przetargowych w rozgrywkach między państwami, tyle że między państwami niepodległymi. Jak się już państwo obezwładni i kontroluje, to nie potrzeba go najeżdżać, bo i po co :?: W czasach saskich, epoce gdy aneksje kwitły w najlepsze, po zakończeniu Wojny Północnej, aż do rozbiorów sąsiedzi też nie musieli nas najeżdżać(niech mnie ktoś poprawi, jak się mylę) i anektować. Choć pamiętamy, jak się to skończyło - gdy RON zaczęło się "stawiać", naprawiać i reformować, to już interwencje stały się niezbędne, dla podtrzymania status quo. A że się nie dało i "nie potrafiliśmy się rządzić" tak, by ukontentować "strategicznych partnerów", no to wzięli nas pod osobisty nadzór ;)
Teraz jakby np. okupującą ziemie polskie PRL-bis zastąpiło normalne państwo z ambicjami wybicia się na niepodległość, to mocna armia byłaby potrzebna do zabezpieczenia własnych interesów i granic. Choć zacząć trzeba by raczej od własnych zdrowych elit, silnej gospodarki i służb specjalnych bezwzględnie oddanych służbie naszej racji stanu. Ale nie zapominając o armii, bo kto wie czy w reakcji na coś takiego "strategiczni partnerzy" nie mogąc zaprowadzić u nas porządku subtelnymi metodami, nie rozpatrzyliby innych możliwości ;) Jednak III RP silna armia nie jest potrzebna, bo i po co :?: Jeszcze jakimś trepom się puczu zechce ;) Starczy mały korpus kondotierów, którzy będą jeździć po świecie na misje, tam gdzie "starsi i mądrzejsi" nakażą. A przecież wokół sami przyjaciele, to po kiego nam silna armia(tak samo jak RON w XVIII w. niepotrzebna była silna armia) :?:
Teraz jakby np. okupującą ziemie polskie PRL-bis zastąpiło normalne państwo z ambicjami wybicia się na niepodległość, to mocna armia byłaby potrzebna do zabezpieczenia własnych interesów i granic. Choć zacząć trzeba by raczej od własnych zdrowych elit, silnej gospodarki i służb specjalnych bezwzględnie oddanych służbie naszej racji stanu. Ale nie zapominając o armii, bo kto wie czy w reakcji na coś takiego "strategiczni partnerzy" nie mogąc zaprowadzić u nas porządku subtelnymi metodami, nie rozpatrzyliby innych możliwości ;)
Elrondzie:
"Z myślą o tej gdzieś w najdalszej przyszłości czekającej nas wojnie budowano COP waląc weń srogie miljony, nie myśląc, o tem, że naprzód należy mieć siłę, która obroni ten COP, a nie odwrotnie." gen. bryg. Józef Kordjan Zamorski
Myślę, że ani Ty, ani ja nie widzimy innych koniecznych inwestycji w gospodarkę, poza maksymalną, możliwą liberalizacją prawa, budową koniecznej infrastruktury komunikacyjnej i prywatyzacją. Jeżeli pominąłem coś istotnego popraw mnie. Natomiast inwestycja w silna armię jest w naszym położeniu bezwzględnie konieczna. Żeby nie było tak jak w 1939-1940, że Belgia wystawiła armię porównywalną z naszą ilościowo i wyżej stojącą jakościowo.
W czasach saskich, epoce gdy aneksje kwitły w najlepsze, po zakończeniu Wojny Północnej, aż do rozbiorów sąsiedzi też nie musieli nas najeżdżać(niech mnie ktoś poprawi, jak się mylę) i anektować.
W czasach saskich najechano nas kiedy skrzyżowały się interesy mocarstw na naszym terytorium - wojna o sukcesję polską. Terytoria nie odpadły od nas, a cel polityczny koalicji został osiągnięty - Sas na tronie. Czyżby kolejny dowód na to, że cel polityczny w przeszłości to nie tylko terytorium i aneksja, że nihil novi sub sole?
No, ale jak ktoś widzi tylko wojny totalne albo ganianie terrorystów po świecie to tak jest - uproszczona wizja historii, wszędzie na świecie "nowości", którym trzeba nadać mądrze brzmiące nazwy i burdel terminologiczny, który temu nieodzownie towarzyszy.
Żeby nie było tak jak w 1939-1940, że Belgia wystawiła armię porównywalną z naszą ilościowo i wyżej stojącą jakościowo.
No ale czy to nie było przypadkiem skutkiem tego że Belgia miała czas na przeprowadzenie mobilizacji, a Polska nie ?
Czyżby kolejny dowód na to, że cel polityczny w przeszłości to nie tylko terytorium i aneksja, że nihil novi sub sole?
No to się zastanów, czy tak brzmiała postawiona teza.
No, ale jak ktoś widzi tylko wojny totalne albo ganianie terrorystów po świecie to tak jest - uproszczona wizja historii, wszędzie na świecie "nowości", którym trzeba nadać mądrze brzmiące nazwy i burdel terminologiczny, który temu nieodzownie towarzyszy
Problemem jest jak ktoś nie widzi zmiennego na przestrzeni lat charakteru konfliktów zbrojnych i próbuje na siłę odnosić się do kontekstu historycznego, pomijając większość istotnych czynników, takich jak rozwój polityki i cywilizacji. Wielkim wysiłkiem jest dostrzeżenie różnic między ( przykładowo ) ideami i poziomem rozwoju cywilizacyjnego w społeczeństwach np. średniowiecznych i dzisiejszych, a przecież od tego zależy cała reszta.
Myślę, że ani Ty, ani ja nie widzimy innych koniecznych inwestycji w gospodarkę, poza maksymalną, możliwą liberalizacją prawa, budową koniecznej infrastruktury komunikacyjnej i prywatyzacją. Jeżeli pominąłem coś istotnego popraw mnie.
Racja. Co najwyżej bym dodał - jeśli polskie przedsiębiorstwa zbrojeniowe robią dobry sprzęt, spełniający nasze wymogi, to WP powinno z niego korzystać. I ewentualnie państwo może współfinansować pewne projekty badawcze na potrzeby WP. Chodzi tylko o to, by to, co jest wartościowego w naszym przemyśle zbrojeniowym, przetrwało. I żeby w razie W dało się gdzieś w Polsce wyprodukować choćby kałasznikowa ;)
No ale czy to nie było przypadkiem skutkiem tego że Belgia miała czas na przeprowadzenie mobilizacji, a Polska nie ?
Niestety nie w tym leży problem - pamiętać należy, że u nas 3/4 sił mobilizowało się w alarmie. Oczywiście przerysowałem w liczbach bezwzględnych, ale licząc wysiłek mobilizacyjny poszli dalej niż my.
No to się zastanów, czy tak brzmiała postawiona teza.
Wiatio udowadniałeś coś co brzmiało bardzo podobnie, a co okazało się wierutną bzdurą.
Problemem jest jak ktoś nie widzi zmiennego na przestrzeni lat charakteru konfliktów zbrojnych i próbuje na siłę odnosić się do kontekstu historycznego, pomijając większość istotnych czynników, takich jak rozwój polityki i cywilizacji. Wielkim wysiłkiem jest dostrzeżenie różnic między ( przykładowo ) ideami i poziomem rozwoju cywilizacyjnego w społeczeństwach np. średniowiecznych i dzisiejszych, a przecież od tego zależy cała reszta.
Wiatio - sztuką jest zrozumienie, że charakter konfliktów zbrojnych wyznacza cel polityczny, zatem w każdej epoce występują konflikty, które wypełniają niemal całe spektrum, jeżeli nie całe. Oczywiście, rozwój cywilizacyjny ma wpływ na charakter konfliktów. Problem polega na tym, że charakter konfliktów nigdy nie jest jednorodny w epoce i nigdy nie jest stały. Jedno państwo może toczyć kilka wojen o całkowicie odmiennym charakterze, o odmiennych celach.
Wyjaśnij mi jeszcze Witio czemu w Iraku i Afganie były konieczne operacje lądowe. Czemu w Gruzji też były potrzebne takie działania? Bo przecież:
Dzisiaj do pokonania wrogiego państwa nie potrzeba wogóle przeprowadzać operacji lądowej. Strona dysponująca armią bardziej wyspecjalizowaną i lepszą technologicznie, będzie w stanie w ciągu kilku godzin unicestwić przeciwnika.
A wojny trwają w najlepsze już kilka lat...
Racja. Co najwyżej bym dodał - jeśli polskie przedsiębiorstwa zbrojeniowe robią dobry sprzęt, spełniający nasze wymogi, to WP powinno z niego korzystać. I ewentualnie państwo może współfinansować pewne projekty badawcze na potrzeby WP. Chodzi tylko o to, by to, co jest wartościowego w naszym przemyśle zbrojeniowym, przetrwało. I żeby w razie W dało się gdzieś w Polsce wyprodukować choćby kałasznikowa ;)
Z tym się mogę zgodzić, przy czym firmy zbrojeniowe powinny mieć część cywilną, która gwarantowałaby częściowe finansowanie projektów z własnej kieszeni.
Wiatio udowadniałeś coś co brzmiało bardzo podobnie, a co okazało się wierutną bzdurą.
Nie brzmiało podobnie, to po pierwsze. Po drugie, nie wiem w którym miejscu okazało się 'wierutną bzdurą'. Pokażesz mi przykład ? czy założyłeś z góry ?
Wyjaśnij mi jeszcze Witio czemu w Iraku i Afganie były konieczne operacje lądowe. Czemu w Gruzji też były potrzebne takie działania? Bo przecież:
Cytuj:
Dzisiaj do pokonania wrogiego państwa nie potrzeba wogóle przeprowadzać operacji lądowej. Strona dysponująca armią bardziej wyspecjalizowaną i lepszą technologicznie, będzie w stanie w ciągu kilku godzin unicestwić przeciwnika.
A wojny trwają w najlepsze już kilka lat...
Zdecyduj się najpierw, czy chcesz rozmawiać o sytuacji Polski, Iraku, czy ogólnie, o idei.
Po pierwsze. Przeanalizuj sobie konflikt Rosja-Gruzja, USA-Irak. Naprawdę nie zauważasz prawidłowości ? Jakie siły zaangażowano po obu stronach ? kto musiał sięgać po obronę terytorialną i z jakim skutkiem ? To jest właśnie problem o którym mówię - charakter i 'klasa' konfliktów. Ty zakładasz nie wiem w oparciu o co, wojnę typu: Polska-Rosja, co z wielkim prawdopodobieństwem ( nie użyłem słowa 'jest jednoznaczne, żeby Czulu się nie czepiał ) oznacza wojnę NATO-Rosja. Jaki to ma sens ? Konflikt dwóch mocarstw, dwóch rozwiniętych krajów nie wchodzi w dzisiejszych czasach w grę. Jeżeli się mylę to pokaż mi przykład. Jedyne wojny jakie obserwujemy to wojny pacanów z Afryki, którzy biją się od lat o kobiety i wielbłądy, albo wojny silnego ze słabym. Gdzie tutaj widzisz sens inwestowania w OT przez kraje takie jak Polska, funkcjonujące w ramach NATO i tworzące UE ?
Ja rozumiem, że polityka jest niewiadomą i nie można określić zmian w niej zachodzących z dokładnością 100%, ale z jakąś można zawsze. Nie widzę sensu marnowania pieniędzy i nękania obywateli, bo komuś się wydaje, że za 20 lat do władzy dojdzie Hitler, zlikwidują broń jądrową, a Polskę wyrzucą z UE i NATO. Jest kilka najbardziej prawdopodobnych scenariuszy i nimi należy się kierować. W przeciwnym wypadku najlepiej zrobić z Polski państwo militarystyczne a'la Sparta.
Moim zdaniem nowe milenium, które rozpoczęło się 10 lat temu, nie przyniesie w Europie już żadnych konfliktów na większą skalę.
Dla mnie rok 2000 jest taką jakby umowną granicą oddzielającą Europę, w której bardzo często były wojny od tej "pokojowej".
Polska przez najbliższy czas, może brać udział jedynie w cudzych wojnach, misjach zagranicznych.
I nie widzę żadnego sensu w inwestowanie w armię. Cała kasa powinna iść na gosp., infastrukturę itp.
Polska przez najbliższy czas, może brać udział jedynie w cudzych wojnach, misjach zagranicznych.
I nie widzę żadnego sensu w inwestowanie w armię. Cała kasa powinna iść na gosp., infastrukturę itp.
Omg jedno wyklucza drugie. A pewne minimum ze względu na zobowiązania sojusznicze musimy utrzymywać. Poza tym kto chce być w sojuszu z państwem które olewa armie?
Witio tępy jestem, wyjaśnij mi dlaczego były konieczne działania lądowe w tych konfliktach(Afgan, Irak, Gruzja) i dlaczego w naszym przypadku nie byłyby konieczne. Wyjaśnij mi też dlaczego w 1999 trzy miesiące młócono bombami w Jugosławię(nie bezkosztowo mimo zacofania jugosłowiańskiej opl), zanim ta wycofała się z Kosowa. Zaczęto nawet przygotowania do działań lądowych. Przecież to wszystko teraz jest takie nowe, takie szybkie, takie, takie...
A co do stabilności systemu UE i ładu międzynarodowego to polecam ostatni kryzys gospodarczy i analizę zachowań kilku państw w jego trakcie. Kryzys unii walutowej też jest pięknym przykładem - myślisz, że się to wszystko utrzyma? A jeżeli się utrzyma to kosztem jakiego zniewolenia ludzi? Każdy dba o własne interesy - patrz Francja i Włochy oraz ich żądania wobec rządu greckiego.
Oby Wasza wiara w stabilność UE i ładu międzynarodowego nie była tego rodzaju wiarą jak ta w stabilność ZSRR w 1990 i nawet w 1991 roku...
O ile wiem Polsce nic nie zagraża bo okres wojen skończył się w 1945r wraz z Hiroszimą choć oczywiście są pomniejsze wojenki ale je raczej można by porównać to wojen kolonizatorów z tubylcami w Afryce na przykład. Zresztą kto miałby nas zaatakować? Oczywiści Rosja tylko jak ona by nas miała zaatakować? Oczywiście przez obwód Kaliningradzki i Białoruś tylko jak ominąć państwa Bałtyckie i Ukrainę? Oczywiście może zmiażdżyć te państwa tylko w takim wypadku NATO już na pewno się włączy to walki i możliwe ze zanim Rosjanie przejdą przez Ukraińskie stepy. Zresztą po co Rosja by nas miała atakować? Jakby nie patrzeć USA jest od nich silniejsze bo i było silniejsze już od ZSRR, nie ma co patrzeć na Afganistan czy Irak bo to są dziwne wojny. No i takie Niemcy czy Francja wojo też w końcu mają. NATO mogło olać Gruzję sądzę że oleje może jakby co też Ukrainę, Kazachstan i inne Turkmenistany ale Polska jest już raczej w ich strefie wpływów. Oczywiście wszyscy wypominają fakt że Alianci nas olali ale przecież 25 lat prędzej Francja stanęła w obronie Serbii. USA już nie wycofa się z globalnej gry. Zresztą Rosja nie może sobie pozwolić na otwarty atak gdyż w wypadku prawdopodobnej porażki traci swoją pozycję którą stara się utrzymać nieprzerwanie od kontrofensywy spod Stalingradu. No i Polska to nie Gruzja my nie mamy żadnej Abchazji czy Osetii i przecież Rosjanie nie mogli pokonać państwa nie NATO-wskiego więc i NATO-wskiego nie pokonają.
Polska przez najbliższy czas, może brać udział jedynie w cudzych wojnach, misjach zagranicznych.
I nie widzę żadnego sensu w inwestowanie w armię. Cała kasa powinna iść na gosp., infastrukturę itp.
Omg jedno wyklucza drugie. A pewne minimum ze względu na zobowiązania sojusznicze musimy utrzymywać. Poza tym kto chce być w sojuszu z państwem które olewa armie?Heh, dla takich Amerykanów liczą się ludzie, a nie sprzęt, który i tak mamy od nich :D
Kwidzu, ale tutaj chodzi o zupełnie inną kwestię ( pomijam już nawet fakt, że nie odpowiedziałeś na moje pytania, a oczekujesz odpowiedzi ode mnie ;) ).
Ile konfliktów w XX i XXI wieku między państwami rozwiniętymi ( najlepiej tymi 'zachodnimi' w potocznym tego słowa znaczeniu ) jesteś w stanie wyliczyć ? Jaka jest tendencja ?
O ile w przypadku takiej Korei Południowej OT jest konieczne i dobrze umotywowane, o tyle w przypadku kraju takiego jak Polska, jest po prostu zbędne. Nie mamy potrzeby ani politycznej, ani militarnej, ani tym bardziej predyspozycji ekonomicznych, żeby tracić pieniądze na twór bez racjonalnego uzasadnienia.
Wiatio, a co to są państwa rozwinięte? I czemu liczymy tylko wojny między państwami rozwiniętymi, cokolwiek miałoby to znaczyć, a nie liczymy wojen przez te państwa prowadzonych?
Czy wojna w Korei to wojna między rozwiniętymi państwami? Wietnam i Afganistan(ten pierwszy) również? Czy wojna między NATO a Jugosławią to wojna krajów rozwiniętych? A Falklandy? A rozpad Jugosławii? A pierwsza wojna w zatoce? A wojny na terytorium byłego ZSRR między nowo powstającymi państwami? Czy możemy pisać o tendencji w XXI wieku jeżeli minęło ledwie 9 lat tego wieku? Czy możemy pisać o tendencji w XX wieku biorąc pod uwagę dwie najstraszliwsze wojny w dziejach, specyficzny, i już nieistniejący, ład międzynarodowy oraz masę wojen zastępczych między dwoma głównymi supermocarstwami? Czy zniknięcie dwubiegunowości i tworzenie się systemu wielobiegunowego(zawsze mnie rozwalało to stwierdzenie, ale jedziemy bełkotem politologicznym) sprzyja czy działa hamująco na rozwój napięć między państwami?
Rozpad specyficznego ładu międzynarodowego jaki zaistniał w latach 1945-91 i wychodzenie z bloków może sprawić jeszcze wiele niespodzianek. Istnienie NATO to dzisiaj pewnik - ale na jak długo i jak bardzo zmienią się strategia i charakter sojuszu w ciągu najbliższych kilku lat? A przypominam, straty w obronności odrabia się długimi latami.
Że się odwołam jeszcze do Twojego ulubionego XIX wieku - jaka była tendencja w tym wieku? Ile wojen między państwami rozwiniętymi? Pod koniec wieku jak to wyglądało? Przy czym epokę napoleońską raczej trzeba by traktować jak jedną z wojen światowych - wykazuje ona bowiem pewną ciągłość w czasie, ale nawet bez tego jak wygląda sytuacja?
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/beda-pow ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/beda-powazne-zmiany-w-armii-polska-nie-musi-toczyc,1,4820316,wiadomosc.html)
;) Czyli moje przypuszczenia się sprawdzają.
MATRIX. A w Armia tylko na misje. DEBILIZM. Ale jest trochę mądrych działań np. http://www.rp.pl/artykul/693578-Wiecej- ... marze.html (http://www.rp.pl/artykul/693578-Wiecej-pieniedzy-na--innowacje-w-Bumarze.html) , zobaczymy co z tego wyjdzie. Jak dla mnie Siemoniak jest tutaj tylko do czasu wyborów, potem jest szansa na kogoś który choć trochę ma pojęcia o wojskowości.
No i zbłaźniliśmy się do reszty jako państwo.
Najpierw nie umiemy zadbać o bezpieczeństwo samolotu z urzędującym prezydentem na pokładzie, a teraz ...
... palny budynków, informacje o personelu i inne informacje o "służbach" walają się Bóg wie gdzie.
dajcie linka bo ledwie jednym uchem usłyszałem z TVP info że coś takiego miało miejsce.
;) Czyli moje przypuszczenia się sprawdzają.
Jakie przypuszczenia?
No i zbłaźniliśmy się do reszty jako państwo.
Najpierw nie umiemy zadbać o bezpieczeństwo samolotu z urzędującym prezydentem na pokładzie, a teraz ...
... palny budynków, informacje o personelu i inne informacje o "służbach" walają się Bóg wie gdzie.
dajcie linka bo ledwie jednym uchem usłyszałem z TVP info że coś takiego miało miejsce.
Dziwisz się nie ma Piłsudskiego wiec kraj się zabagnił i zgnuśniał do reszty. Obudzimy się wszyscy za jakiś czas z ręką w nocniku. Polak już taki jest permanentnie głupi i nie uczy się na swoich błędach. I jak tu się dziwić że nas 4 razy rozebrali.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©