Dyskusja o krucjatach

[Arindal von den Heiden]

Twoja wizja społeczeństwa feudalnego jest podręcznikowa, ale należy patrzeć zawsze też na czynnik ludzki. Któż nie oprze się wizji łatwego dorobienia się...jakie były chociażby przyczyny tak aktywnego udziału rycerstwa w krucjatach??? Nie sądzę by religijne... oczywiście tacy tez mogli być ale zdecydowana większość podchodziła pewnie do religii jeszcze bardziej pragmatycznie niż współcześni ludzie. Są na to przykłady.
Pisząc też o łupach miałem na myśli tylko tych którzy walczyli, więc nie wiem skąd pomysł że chłop czy mieszczanin miałby coś z tego mieć. Zresztą mówienie o mieszczaństwie w X wieku jest nieco wygórowane.
Armia to wódz, rycerze (ale wbrew pozorom nie wielu) giermkowie itp. w końcu podstawa czyli ci którzy szli jako tabor. Tam było wszystko od łuczników po prostytutki. Oni walczyli, handlowali, obdzierali trupy po bitwach, grzebali jak im kto nakazał itp. Wojna była interesem dla wielu grup. Nie tylko wojowników. Zdecydowanie im większa i im bogatsza to też bardziej próżna...
mniejsza z tym.

[Furiusz]

Ludzi do siebie na pewno są podobni. Podobne rozterki mógł mieć tak Tamerlan co Stalin ^^ ale jednak należy brać pod uwagę że w różnych kręgach kulturowych zupełnie inaczej się wychowuje. A wychowanie określa jak będziemy myśleć niezależnie od tego czy chodzić będzie o to samo co komuś z innej kultury. Będą te procesy przebiegały inaczej, podłóg wyuczonych zasad. Historia wieku XIX i XX ze względu na łatwość badawczą, najlepiej ukazuje jak szybko zmieniają się mentalności ludzkie. Wszystko zdaje się zależeć od chwili i tego co aktualnie dla ludzi staje się najistotniejsze. Poczynając od stosunku do dzieci (na początku XX wieku jak dziecko umierało to nawet matka mało która je opłakiwała a dzisiaj płacze całą rodzina jak się skaleczy) i starców po tak wielkie przemiany kulturowe jak sposób pochówku (dzisiaj coraz popularniejsze staje się kremowanie). Inne przykłady? W latach 30-60 XX wieku Niemcy byli mało popularni na wyspach brytyjskich ze względu na konflikt który między tymi krajami zaistniał (aczkolwiek zawsze była całkiem spora grupa tych którzy woleli nie widzieć Z.K. Po stronie Francji w wojnie) a już w latach 70tych córka Goeringa była na wyspach witana niczym własna bohaterka narodowa.
w jaki sposób to koresponduje z tym:

Jakie były chociażby przyczyny tak aktywnego udziału rycerstwa w krucjatach??? Nie sądzę by religijne...
Jak dla mnie nijak, czyżby znowu hipokryzja? Religia do dziś dzień mimo sekularyzacji i ateizacji odgrywa w życiu ludzi ogromną rolę, czemu w średniowieczu nie miałaby? Chyba jednak te niedoceniane przyczyny religijne miały całkiem spory wpływ na postawę możnych czy rycerzy a nie tylko sama chęć bogacenia się. Bo i na religijność czy wiarę w ideały rycerskie można by znaleźć całkiem sporo przykładów, pewnie nawet więcej.

[Ponury Joe]

Twoja wizja społeczeństwa feudalnego jest podręcznikowa, ale należy patrzeć zawsze też na czynnik ludzki. Któż nie oprze się wizji łatwego dorobienia się...jakie były chociażby przyny tak aktywnego udziału rycerstwa w krucjatach??? Nie sądze by religijne... oczywiście tacy tez mogli być ale zdecydowana większość podchodziła pewnie do religii jeszcze bardziej pragmatycznie niż współcześni ludzie. Są na to przykłady.

A Twoja wizja to jaka? Przeżyłeś, doświadczyłeś, czy też gdzieś przeczytałeś? Nie przesadzałbym z ubogością państwa pierwszych Piastów. Wojny, a tych prowadzono sporo, z pewnością wzbogacały możnych i ich siedziby, o czym zresztą pisze Gall w swojej kronice.

[Arindal von den Heiden]

Ten ułamek jest ale on też nie jest zawieszony tylko jest granicą między przeszłością i przyszłością i należy do tych obu naraz dlatego można go rozdzielić i uznać za czas inny albo przydać do tych obu. Ja nie widzę sensu specjalnie go wydzielać bo nie da się go zatrzymać ani nad nim jakkolwiek panować. Oczywiście jest to bardzo ludzkie chcieć mieć nad wszystkim kontrole, ale póki co czasem nie władamy. Przyjmuję więc założenie o braku teraźniejszości ^^

Ad krucjat: wcale nie nijak. My mamy o nich pogląd wyniesiony z tego co sami napisaliśmy w naszej wizji tych wydarzeń. Jak opieramy się na źródłach to pisanych, czyli dostarczonych przez duchownych. A oni nigdy by nie napisali że oto lud zebrał się po to by z racji nudów u siebie trochę sobie na obcej ziemi popalić, pogwałcić i się dorobić. Oni pisali że to zamysł boży itp. a bo niby co innego mieli pisać.... ^^ Ale jednocześnie mamy też źródła mówiące o tych że ci duchowni którzy tak pisali wiele o świętości to sami byli typowymi ludźmi epoki i sami napadali, rabowali sąsiadów zza między, latali nawet z maczugami po polach bitew. Skoro ważkim tematem ich ciągłych morałów były nawet najbardziej dla nas dzisiaj ludzkie odruchy. Nie świadczy to dobrze o tamtym społeczeństwie, skoro ciągle trzeba było je nakłaniać do poprawy (łącznie z samym sobą).
Nam się wydaje że wiara była wówczas niezwykle istotna bo sami się tym karmimy, ale czy aby na pewno skoro w średniowieczu zmieniano religie z zamysłów politycznych (co się przypisuje Dagobertowi, zresztą podobnie jak dyferentyzm religijny który rzekomo ma być wynalazkiem dopiero oświecenia) czy nawet czysto pragmatycznych . Weźmy chociaż „chrzest Islandii” na przykład. O tym jaka religia miała tam zapanować zadecydował pojedynek między misjonarzem i i kapłanem. Ten który wygrał miał stać się kontaktem ludzi z Bóstwem. Akurat wygrał misjonarz, więc mieszkańcy doszli do wniosku że ten Bóg którego on reprezentuje musi być silniejszy a oni nie chcę być pod protekcją słabszego. A Fryderyk II von Staufen, który otwarcie mówił o swojej bezwierze, jak i wielu innych epoki? To byli inni kulturowo ale jednak ludzie. I tak jak staram się od kilku postów udowodnić, skoro mieli podobne rozterki to nie śmiem sądzić by masowo maszerowali na krucjaty w imię trójcy świętej. Najlepszym dowodem jest krucjata wenecka- udowodniła już że chodzi tam tylko o pieniądze. Skoro do niej doszło musiało to znaczyć że czar który być może pierwotnie był, bardzo szybko zanikł i Wenecjanie nie mieli już skrupułów.
Tutaj wręcz ośmielam się osądzać że dzisiaj religia odgrywa dużo ważniejszą rolę ( w krajach zacofanych lub rozwijających się ) niż w średniowieczu a to z powodów takich że ma możliwość fizyczną czyli może korzystać np. z wynalazku radia wchodząc do domów. Oraz poprzez specjalizację zawodu kapłana (co przyniosła dopiero reformacja i jej skutki (w wypadku katolicyzmu kontrreformacja)). Tego w średniowieczu nie było. Kapłani to byli ludzi świeccy którzy najmowali się w kościele by sobie zarobić. To był ich drugi, trzeci zawód. Co też nie znaczy że tak było ze wszystkimi ^^.

[Furiusz]

Ten ułamek jest ale on też nie jest zawieszony tylko jest granicą między przeszłością i przyszłością i należy do tych obu naraz dlatego można go rozdzielić i uznać za czas inny albo przydać do tych obu. Ja nie widzę sensu specjalnie go wydzielać bo nie da się go zatrzymać ani nad nim jakkolwiek panować. Oczywiście jest to bardzo ludzkie chcieć mieć nad wszystkim kontrole, ale póki co czasem nie władamy. Przyjmuję więc założenie o braku teraźniejszości ^^

Jak tak dalej pójdzie jakiś mod wydzieli ten watek z dyskusji :D


Ad krucjat: wcale nie nijak. My mamy o nich pogląd wyniesiony z tego co sami napisaliśmy w naszej wizji tych wydarzeń. Jak opieramy się na źródłach to pisanych, czyli dostarczonych przez duchownych. A oni nigdy by nie napisali że oto lud zebrał się po to by z racji nudów u siebie trochę sobie na obcej ziemi popalić, pogwałcić i się dorobić. Oni pisali że to zamysł boży itp. a bo niby co innego mieli pisać.... ^^ Ale jednocześnie mamy też źródła mówiące o tych że ci duchowni którzy tak pisali wiele o świętości to sami byli typowymi ludźmi epoki i sami napadali, rabowali sąsiadów zza między, latali nawet z maczugami po polach bitew.

To ma udowodnić, że nie wierzyli w swoją misję? raczej nie za bardzo.
Przede wszystkim masa ludzi która poszła na krucjatę poszła z pobudek religijnych, jak z pielgrzymkami, dziś zdarza się, ze idzie się na pielgrzymkę z racji towarzystwa, ale jednak większość idzie z pobudek religijnych a inne powody (np. towarzystwo, rozrywka) mają tylko znaczenie poboczne, są bonusem a nie główną atrakcją. Fajnie, że są ale nie są głównym powodem, mowa jest o większości ludzi wyruszających na krucjatę, na jakieś wątpliwości czy inne motywacje, mogli sobie pozwolić nieliczni i możnowładcy mający na głowie troszkę inne problemy niż przeciętny rycerz.
Co do zakonników latających z maczugami etc. Zapominasz o czymś co sam pisałeś - inna epoka inny sposób myślenia. W tamtym okresie w pewnych też jego częściach nie było to aż takie niewyobrażalne jak to jest współcześnie ba nawet papieże kazali się rzeźbić jako wojownicy.
Zapominasz też, że ta epoka była mocno religijna.


Skoro ważkim tematem ich ciągłych morałów były nawet najbardziej dla nas dzisiaj ludzkie odruchy. Nie świadczy to dobrze o tamtym społeczeństwie, skoro ciągle trzeba było je nakłaniać do poprawy (łącznie z samym sobą).

Bynajmniej, to, że głównym tematem było moralizatorstwo to jest chyba oczywista oczywistość. Przecież do dziś jest i zawsze była. zwróć uwagę, że sama nauka kościoła na przestrzeni dziejów się zmieniała. Znamy np. papirusy z starożytnego Egiptu dotyczące rozwodu księdza, w okresie o kilkadziesiąt lat wcześniejszym za to dla wielu seks po przyjęciu chrztu był niewyobrażalnym świętokradztwem. można by tak do wieczora, ogólnie chodzi o to, że kościół jest od moralizowania i, że jego nauka podlegała ewolucji zatem raczej nie brałbym tego co piszesz jako dowodu na to, że nie wierzyli czy też pobudki religijne były mało ważne.


Nam się wydaje że wiara była wówczas niezwykle istotna bo sami się tym karmimy, ale czy aby na pewno skoro w średniowieczu zmieniano religie z zamysłów politycznych (co się przypisuje Dagobertowi, zresztą podobnie jak dyferentyzm religijny który rzekomo ma być wynalazkiem dopiero oświecenia) czy nawet czysto pragmatycznych . Weźmy chociaż „chrzest Islandii” na przykład. O tym jaka religia miała tam zapanować zadecydował pojedynek między misjonarzem i i kapłanem. Ten który wygrał miał stać się kontaktem ludzi z Bóstwem. Akurat wygrał misjonarz, więc mieszkańcy doszli do wniosku że ten Bóg którego on reprezentuje musi być silniejszy a oni nie chcę być pod protekcją słabszego

Mistrzu jasne, tylko zwróć uwagę, że piszesz o sytuacji społeczeństwa będącego na poły pogańskimi, po przyjęciu chrześcijaństwa sprawa się zmieniała. Bo jak wytłumaczyć prześladowania religijne, biczowników, zakony rycerskie, herezje wszelkiego typu, walki papiestwa z cesarzami etc etc? bez uznania religijności poddanych i społeczeństwa nie sposób zrozumieć średniowiecza. Jak np. traktować doktryny królewskie - uzasadnienie ich władzy jeśli odmówimy znaczenia chrześcijaństwu? to, że my pozwalamy sobie na olewanie religii czy traktowanie jej w taki a nie inny sposób nie oznacza, że w średniowieczu tak robiono (mówię tu o tzw przeciętnej)


A Fryderyk II von Staufen, który otwarcie mówił o swojej bezwierze, jak i wielu innych epoki?

Fryderyk II jest właśnie wyjątkiem i jego postawa a nie reguła, zresztą nie widzisz różnicy między tym władcą, jego pozycją doświadczeniami etc a jakiegoś rycerza spod Cluny? Wyjątki zawsze znajdziesz, ale one nie tworzą reguły.


To byli inni kulturowo ale jednak ludzie. I tak jak staram się od kilku postów udowodnić, skoro mieli podobne rozterki to nie śmiem sądzić by masowo maszerowali na krucjaty w imię trójcy świętej.

W tym wic, że chyba jednak maszerowali, olanie kwestii religijnej jest błędem. nie jest ona jedyna przyczyna stwórczą ale jest chyba b. ważna jeśli nie najważniejsza.


. Najlepszym dowodem jest krucjata wenecka- udowodniła już że chodzi tam tylko o pieniądze. Skoro do niej doszło musiało to znaczyć że czar który być może pierwotnie był, bardzo szybko zanikł i Wenecjanie nie mieli już skrupułów

Ale inicjatywy pierwotne czy Ludwika Świętego pokazują coś wręcz przeciwnego.


Tutaj wręcz ośmielam się osądzać że dzisiaj religia odgrywa dużo ważniejszą rolę ( w krajach zacofanych lub rozwijających się ) niż w średniowieczu a to z powodów takich że ma możliwość fizyczną czyli może korzystać np. z wynalazku radia wchodząc do domów. Oraz poprzez specjalizację zawodu kapłana (co przyniosła dopiero reformacja i jej skutki (w wypadku katolicyzmu kontrreformacja)). Tego w średniowieczu nie było. Kapłani to byli ludzi świeccy którzy najmowali się w kościele by sobie zarobić. To był ich drugi, trzeci zawód. Co też nie znaczy że tak było ze wszystkimi ^^

Temat na zupełnie inną dyskusje.