Ateizm [Archiwum] - Polskie Uniwersum Total War

Andzia

08-11-2013, 13:33

Konstytucja RP z 1997 roku

Art. 25.
Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Na sam początek dodam że ŚP T.Mazowiecki upierdliwie walczył z środowiskami prawicowymi o to by Konstytucja była jak najbardziej neutralna, na co się sporo przedstawicieli zarówno politycznych jak i kościelnych nie zgadzało się, gdyż uważali że "neutralność" jest zbyt ostrym słowem, co zrobił Mazowiecki ? Wyciągnął słownik języka polskiego i znalazł synonim dla słowa "neutralności" - bezstronność ;)

Problemów legalnych jest kilku w tym chorym państwie
1. Preambuła jest m.in. źródłem orzecznictwa TK a co znajduje się w niej ?

"W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie, my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski"

Brzmi fajnie, podzielono społeczeństwo (na szczęście bez konsekwencji) na dwie grupy - wyznawców jednego Boga oraz tych co nie podzielają ten pogląd. W czym więc problem ? A no z definicji konstytucja powinna w różnych kwestiach łączyć społeczeństwo a nie je dzielić.

2.Rejestracja zw. wyznaniowych
W stosunku do innych krajów w Polsce nie można zarejestrować związku wyznaniowego których wyznawcy deklarują (nie jest to przez biurokrację sprawdzane czy wyznawcy faktycznie wyznają daną religię) że nie wierzą w istotę Boga lub bogo-podobną lub w wielobóstwo. Dlatego jeśli się nie mylę to nie można w Polsce zarejestrować pewnych odmian buddyzmu ani także związków ateistycznych.

No cóż ateistów można śmiało podzielić na dwie grupy ze względu na uzewnętrznianie ich przekonań: aktywnych którzy promują swój światopogląd, oraz pasywnych którzy nie robią to uzasadniając to tym że uważają że to kwestia którą każdy człowiek musi sam o tym zadecydować.

Tak apropo nie pamiętam czy to było orzeczenie ETPC (Europejski Trybunał Praw Człowieka) czy bezpośrednio Europejska Konwencja Praw Człowieka ale w niej zagwarantowana że szerzenie wiary/poglądu nie może odbywać się poprzez przymus, obiecanie korzyści materialnych, triki psychologiczne (a'la pranie mózgu)

Podejrzewam że zła opinia bierze się głównie z wrogości miłościwie nam panującego kościoła katolickiego wobec bezbożników, a nie z powodu samych ateistów.

Jeśli chodzi o parlamentarny zespół ds. przeciwdziałaniu ateizacji Polski mam w środę spotkanie z dr Boreckim specjalistą w zakresie prawa wyznaniowego a w czwartek spotkanie w ramach koła naukowego prawa konstytucyjnego gdzie akurat tematem spotkania będzie bezpieczeństwo energetyczne ale na późniejszym spotkaniu w luźniejszym gronie idzie rzucić zapytanie do doktorów i doktorantów co o tym sądzą ;) Przy odrobienie szczęścia może uda mi się także na czwartkowym wykładzie złapać prof. Zubik (sędzia TK) i zapytać co o stanie prawnym tego zespołu sądzi (oczywiście nieoficjalnie) ;)

chochlik20

08-11-2013, 14:09

Ale też skąd wzięła się taka nagle nienawiść w Polsce do ateistów? Przecież nagle ludzie niewierzący nie wyskoczyli z kanałów, wcześniej też byli i nikt nie robił z tego wielkiej afery. Teraz nagle ateistę utożsamia się praktycznie z samym diabłem a jak nie z nim to od razu z komunistą.
Komik, który powie skecz dotyczący KK lub Boga jest pozywany do sądu, a przecież przed słynnymi już słowami, że "z papieża to anioły nie wynoszą" było pełno skeczów wyśmiewających księży, mochery.
W Polsce były akcje, podczas których wywieszano bilbordy z neutralnymi hasłami dotyczącymi ateizmu. I od razu mamy reakcje wierzącej części społeczeństwa:
http://www.niedziela.pl/artykul/99966/n ... y-ateistow (http://www.niedziela.pl/artykul/99966/nd/Reakcja-katolikow-na-billboardy-ateistow)
Pozwolę sobie zacytować kilka zdań:
"Po co taka akcja, taka otwarta wrogość wobec Pana Boga?"
Bilbord mówiący - Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę”; „Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam” - jest atakiem na osobę Boga?

" Boli też wmawianie tym, którzy chodzą do kościoła, wrogości wobec tych, którzy nie chodzą. Bo takiej wrogości nie ma, a jeśli - to incydentalna, niewarta komentarza. Bardziej spostrzegawczy obserwator wie zresztą, że nie chodzi o krzewienie laickiego ducha, obronę rzekomo uciskanych ateistów, ale o zainteresowanie mediów. Żeby o twórcach i mocodawcach kampanii mówiono w każdym wydaniu informacji, żeby nieustannie proszono ich o komentarz w obojętnie jakiej sprawie, żeby kolorowe pisma podjęły temat i wałkowały go jak najdłużej - reszta zrobi się sama. Tak bowiem teraz tworzy się elektorat, który da w konsekwencji władzę. Tylko o to chodzi. O zamieszanie, o dążenie do władzy za wszelką cenę."
To albo mamy do czynienia z wrogością albo jej nie ma... Czy jak kopnę psa to będzie to akt wrogości wobec niego czy też nie?
Ateiści dążą do władzy... Już i tak podobno dyskryminujemy katolików w tym kraju. Zastanawiam się, który to ateista ma atomowy guzik, z wielką chęcią dołożę swój palec na nim :D

"Społeczność, która wygraża Panu Bogu pięścią, deklaracjami, iż poradzi sobie bez Niego, po prostu Pana Boga obraża. To nie Pan Bóg potrzebuje czegoś w tej sprawie od nas. To my jako stworzenie nie jesteśmy w stanie normalnie funkcjonować, również w wymiarze społecznym, bez pomocy Pana Boga. Publiczne deklarowanie ateizmu wymaga więc modlitwy ekspiacyjnej - przekonuje senator Jaworski."
Kurde, jakoś nie pamiętam aby wygrażał komuś w kogo nie wierzę, a jeśli bym to robił to jakim był wówczas ateistą? :lol:

Odpowiedzią na tą akcję jak można przeczytać były bilbordy, od dość ciekawej treści - "Wiara jest pierwsza. Stop laicyzacji". Ciekawe, który treści bilbordów mają wydźwięk bardziej agresywny i wojowniczy. :geek:

Oczywiście nakłaniam do przeczytania artykułu, abym nie został posądzony, że wyrwałem zdania z kontekstu :)
Polska powoli zaczyna przypominać mi wizerunek wykreowany przez Jacka Piekarę w książce "Przenajświętsza Rzeczypospolita", mam tylko nadzieje, że do takiego etapu jak tam nie dojdziemy...

Asuryan

08-11-2013, 14:52

Bilbord mówiący - Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę”; „Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam” - jest atakiem na osobę Boga?
Bilbord stawiający wiarę w równym szeregu ze złodziejstwem lub zabójstwem nie jest atakiem na wierzących?

Polska powoli zaczyna przypominać mi wizerunek wykreowany przez Jacka Piekarę w książce "Przenajświętsza Rzeczypospolita", mam tylko nadzieje, że do takiego etapu jak tam nie dojdziemy...
Tez mam taką nadzieję, choć całkowitym ateistą nie jestem. Bliżej mi do agnostycyzmu. Choć jak najbardziej jestem zadeklarowanym antyklerykałem.

chochlik20

08-11-2013, 15:15

Bilbord mówiący - Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę”; „Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam” - jest atakiem na osobę Boga?
Bilbord stawiający wiarę w równym szeregu ze złodziejstwem lub zabójstwem nie jest atakiem na wierzących?

Czy przesłaniem takiego bilbordu nie mogło być zmienienie światopoglądu, że ateista to nie kryminalista. Zresztą nie stawia on wiary tylko jej brak, o to chyba różnica.
Nie twierdzę, że wśród niewierzących nie ma ludzi popełniających zbrodnie. Wśród Polaków istnieje chyba przekonanie, że skoro niewierzący nie mają swoistego kręgosłupa moralnego, który istnieje u osób wierzących,ponieważ wyznacza im go religia to znaczy, że jesteśmy kryminalistami, którzy nie cofną się przed niczym ponieważ nie wierzymy w karę bądź nagrodę po śmierci.

Polska powoli zaczyna przypominać mi wizerunek wykreowany przez Jacka Piekarę w książce "Przenajświętsza Rzeczypospolita", mam tylko nadzieje, że do takiego etapu jak tam nie dojdziemy...
Tez mam taką nadzieję, choć całkowitym ateistą nie jestem. Bliżej mi do agnostycyzmu. Choć jak najbardziej jestem zadeklarowanym antyklerykałem.
Ja ostatnio śmieję się do dziewczyny, że przyjdzie mi wyjechać nie za chlebem ale z powodu przekonań religijnych. Konstytucja gwarantuje mi swobodę przekonań religijnych a posłowie i KK w naszym kraju swoje.

adriankowaty

08-11-2013, 15:27

Co jak co, ale kiedy przy kazaniu o wierze w Boga są stwierdzenia, jakobyśmy byli (wspominam ostatnią swoją katechezę, na którą - zaintonujmy "Ode an die Freunde" - muszę chodzić, bo praktyka jest taka, że o wierze decyduje kler i rodzina, a nie zainteresowany, a ja nie chcę sobie psuć średniej z powodu papistów) "aroganckimi głupcami, którzy skazują się na Wieczne Potępienie (sic!) swoją głupotą" i że "jest wybór: albo jest się zbawiony, albo ateistą" to jest wspaniale dla papistów, tak? Sam plakat nie ma w sobie nic złego - to swoista obrona naszych ateistów i agnostyków, którzy są o kradzieże i mordy pomawiani wciąż z ambon.

chochlik20

08-11-2013, 15:33

Religia nie wchodzi do średniej :) zresztą na świadectwie zawsze z tego co pamiętam, zawsze była pod oceną z zachowania po za resztą przedmiotów.

McAbra

08-11-2013, 16:51

Bilbord stawiający wiarę w równym szeregu ze złodziejstwem lub zabójstwem nie jest atakiem na wierzących?
Z tym, że w tym haśle nie chodzi o równanie tych trzech akcji a o to, że ateiści też mogą mieć kodeks moralny. Przynajmniej ja tak to rozumiem. :)

Religia nie wchodzi do średniej :)
Nieprawda, religię wlicza się do średniej.

(...)muszę chodzić, bo praktyka jest taka, że o wierze decyduje kler i rodzina, a
nie zainteresowany, a ja nie chcę sobie psuć średniej z powodu papistów(...)
Nie do końca, w szkole możesz przecież chodzić na etykę, a do kościoła nikt Ciebie siłą nie zaciągnie.

chochlik20

08-11-2013, 17:19

Religia nie wchodzi do średniej :)
Nieprawda, religię wlicza się do średniej.
Kurde, masz racje, rozporządzenie weszło, ale jak byłem na studiach moja nie była wliczana:
http://katecheza.diecezja.gda.pl/inform ... n-rocznych (http://katecheza.diecezja.gda.pl/informacje/informacje/166-wyjanienie-men-w-sprawie-wliczania-oceny-z-religii-do-redniej-ocen-rocznych)

Sanvone

08-11-2013, 17:42

Z sferą religijną jest już taki problem, że zawsze się znajdzie dwóch takich po przeciwnych stronach barykady, co za punkt honoru obiorą sobie udowodnienie drugiej stronie tego, że są idiotami i zmuszenia ich do uznania wyższości swojego światopoglądu. Taka "misja" staje się dla jej "odbiorców" z czasem męcząca i powoduje narastanie złych relacji.

Jeżeli chodzi o o "wrogość" wobec ateistów to osobiście z nią się nie spotkałem ale nie wykluczam możliwości jej istnienia w skrajnych ugrupowaniach religijnych. Czerpiąc z własnych doświadczeń to spotykam się raczej z wrogością albo lekceważeniem swojej własnej osoby ilekroć publicznie przyznam się do przynależności religijnej. Nie mam jednak problemu z tą kwestią bo rozumiem, że po takich deklaracjach mogę niektórym wydawać się "ograniczonym z ciemnogrodu" i rozumiem skąd takie wyobrażenia pochodzą.

Plakaty już widziałem w moim mieście i zirytowały mnie z innej niż wspomnianych w tym temacie przyczyn. Hasła mają już to do siebie, że mogą być różnie odbierane i powodować różne reakcje. Słusznie widać wydawało mi się, że znajdą się tacy którzy uznają to za atak na Boga lub osoby wierzące, a co za tym idzie zostanie znowu dolana oliwa do ognia.

Jako, że mój przyjaciel jest zadeklarowanym ateistą to chciałbym zwrócić uwagę na zabawną (dla mnie) kwestię. Ilekroć zaklina się: "Jezu Chryste", "Mój Boże" etc to zastanawiam się co ma na myśli :mrgreen: Ale to tylko tak na rozluźnienie humoru :mrgreen:

Często z nim i paroma innymi kumplami rozmawiamy na takie tematy (szczególnie po jakiś nowościach medialnych na ten temat). Nie dochodzi do jakiś kłótni z tego powodu bo utrzymujemy kulturę dyskusji i myślę, że świadczy to o zdrowym podejściu obydwóch stron. Ostatnio rozmawialiśmy sobie o sprawie księdza pedofila, które nagłośniły media. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że niedobrze się dzieje ale kiedy powiedziałem, że nowy papież przynosi nową odmianę to spotkałem się z strony tego kolegi z niechęcią do dalszej dyskusji i próbami negowania pozytywów z uzasadnieniem "To i tak nic nie da. On i tak pewnie robi to tylko dla zyskania pozytywnej opinii publicznej". Zastanowiły mnie te słowa i jego automatyczna reakcja. Tak jakby nie chciał stracić obiektu na który przyzwyczaił się już narzekać :roll: Może z tymi atakującymi ateistów jest tak samo?

Pozdrawiam

chochlik20

08-11-2013, 18:16

"Wrogość" zależy jak ją zinterpretujemy, bo jeśli popatrzymy na nią w kwestii, że jeszcze nie doszło do pobić osób niewierzących to tego jeszcze nie ma, ale mamy "wrogość" ze strony polityków oraz duchownych. Coraz częściej słychać hasła "stop laicyzacji kraju". Ja się pytam gdzie widzimy tą laicyzację? W budowaniu nowych kościołów, czy może w fakcie, że przełożeni kazali zdjąć z miejsc publicznych krzyże. Katolicy czują się dyskryminowani.... a może jakby ktoś założył komisję przeciwdziałającą katolizowaniu państwa to wtedy dopiero poczuci by się zagrożeni. Przez takie hasła czy reakcje na plakaty człowiek zaczyna się czuć jak w państwie wyznaniowym w którym to religia ma mieć wpływ na życie codzienne mln ludzi. Czy z tego powodu, że jestem osobą niewierzącą mam być traktowany jak wróg publiczny nr. 1?
Zrozumiałbym może katolików jakby ateiści naprawdę próbowali zawłaszczyć sobie przestrzeń należącą do nich, ale czy próba wywalczenia sobie w niej miejsca jest aż takim złem? Ja jako ateista chciałbym być traktowany na równi z osobą wierzącą, a nie jak ktoś kogo trzeba przestawić na właściwe tory. Papież mówi o nawiązaniu dialogu, i gdzie ten dialog ze strony KK? Czy to nie osoby duchowne powinny dawać przykład reszcie wiernych? Zresztą jakoś nie wierzę, że w naszym kraju dojdzie do czegoś takiego prędzej mogę się spodziewać jeszcze większego stworzenia państwa wyznaniowego jakim i tak już jesteśmy.
Zresztą wystarczy zauważyć, że osoby wierzące, które dopuściły się krytyki Kościoła zostają automatycznie podciągnięte pod ateistów pomimo iż nimi nie są.
Ja chciałbym kiedyś zobaczyć jak jakaś poważna osoba publiczna ujmie się za ateistami i powie, że to oni są dyskryminowani, lepiej nie myśleć co by wówczas się stało.

Czemu np. katolicy nie czepiają się innych związków wyznaniowych choćby odwołujących się do pogańskich kultów? Co im przeszkadza w braku wiary w istotę(y) boskie? Mam nadzieje, że ktoś wierzący mi na to odpowie, bo ja jakoś nie potrafię znaleźć odpowiedzi.

Asuryan

08-11-2013, 18:51

Z tym, że w tym haśle nie chodzi o równanie tych trzech akcji a o to, że ateiści też mogą mieć kodeks moralny. Przynajmniej ja tak to rozumiem. :)
Wszystko zależy od interpretacji, a ten bilbord można odczytać na różne sposoby. Lepszym hasłem było by "też nie zabijam i nie kradnę, a jestem niewierzący". Lepszym, bo nie pozostawiającym miejsca na inną interpretację teksu.

"Społeczność, która wygraża Panu Bogu pięścią, deklaracjami, iż poradzi sobie bez Niego, po prostu Pana Boga obraża."
Ciężko wygrażać komukolwiek lub czemukolwiek nie istniejącemu. Ale dla pana senatora Jaworskiego założenie iż Boga może nie być jest widocznie zbyt abstrakcyjne. Według mnie człowiek, który nie potrafi przyjąć do wiadomości, że istnieją ludzie o odmiennych od niego poglądach, nie nadaje się do sprawowania takiej funkcji.

Co jak co, ale kiedy przy kazaniu o wierze w Boga są stwierdzenia, jakobyśmy byli "aroganckimi głupcami, którzy skazują się na Wieczne Potępienie (sic!) swoją głupotą" i że "jest wybór: albo jest się zbawiony, albo ateistą" to jest wspaniale dla papistów, tak?
Ale tak wygląda ateizm dla wierzących, nie ma co się dziwić. Z tym, że powinna to być tylko i wyłącznie sprawa niewierzących. To mój wybór i ja poniosę pośmiertne konsekwencje tego wyboru (lub ich nie poniosę jeśli mam rację, a wierzący się mylą) i nikomu innemu nic do tego.

fenr1r

08-11-2013, 19:07

Czemu np. katolicy nie czepiają się innych związków wyznaniowych choćby odwołujących się do pogańskich kultów?

Czepiają się, nawet innych odłamów chrześcijaństwa. Przecież ich wiara jest jedyna słuszna i prawdziwa...

Taka mała dygresja, skoro tysiąc lat chrześcijaństwa w Polsce przyniosło takie a nie inne skutki, to może czas spróbować czegoś innego?

Asuryan

08-11-2013, 19:14

Za dużo kasy do stracenia by KK pozwolił na spróbowanie czegoś innego :mrgreen:

Sanvone

09-11-2013, 00:08

@chochlik 20
Za bardzo generalizujesz by można było ustosunkować się do twoich argumentów. Wiem, że w kwestii szufladkowania osób jako ateistów za krytykę KK nie masz racji. Patrząc choćby na historię to nie nazywamy protestantów ateistami. Chciałbym zauważyć, że w naszym kraju masz partię polityczna, która bazuje na antyklerykalnych nastrojach więc tam możesz szukać osób publicznych, które będą się ujmować za sprawą ateistów.
Wszystko zależy od interpretacji, a ten bilbord można odczytać na różne sposoby. Lepszym hasłem było by "też nie zabijam i nie kradnę, a jestem niewierzący". Lepszym, bo nie pozostawiającym miejsca na inną interpretację teksu. Słuszna uwaga Asuryana. Zastosowanie nieco dłuższego hasła pozwoliłoby na uniknięcie większej ilości nieporozumień. Problem jest w tym, że te billboardy były najpewniej (teoretyzuje) wystawione w celu zwrócenia uwagi na partię, która zajęła się tym problem (co wpisuje się w dotychczasową politykę "kontrowersji" RP).
Taka mała dygresja, skoro tysiąc lat chrześcijaństwa w Polsce przyniosło takie a nie inne skutki, to może czas spróbować czegoś innego? A czy skutki są aż na tyle złe by była potrzeba zmiany? Tym bardziej, że alternatywy, na którą zgodziliby się wszyscy chyba póki co nie widać. Czy masz w ogóle pomysł na jakieś inne "opcje"? Bo postawione przez Ciebie pytanie jest bardzo ciekawe :).
Pozdrawiam

chochlik20

09-11-2013, 08:49

@chochlik 20
Za bardzo generalizujesz by można było ustosunkować się do twoich argumentów. Wiem, że w kwestii szufladkowania osób jako ateistów za krytykę KK nie masz racji. Patrząc choćby na historię to nie nazywamy protestantów ateistami. Chciałbym zauważyć, że w naszym kraju masz partię polityczna, która bazuje na antyklerykalnych nastrojach więc tam możesz szukać osób publicznych, które będą się ujmować za sprawą ateistów.
A ja uważam, że mam racje, każdy kto dopuszcza krytyki KK tym samym dopuszcza się według naszych kapłanów krytyki Boga a więc staje się ateista. Tak jest w obecnych czasach, kiedyś protestantów nazywano heretykami, tylko dla tego, że ich wiara odbiegała od tzw. "wiary właściwej".
W tym momencie to Ty generalizujesz bo wrzuciłeś ateistów do jednego worka z antyklerykałami - to, że na tym forum mamy osoby niewierzące i mające takie poglądy to nie znaczy, że koło 10% społeczeństwa myśli tak samo. Ja np. pomimo iż mam takie nastawienie, wolałbym aby ta partia nie mówiła w moim imieniu, bo niektóre sprawy dotyczące religii można by załatwić w inny sposób. Zresztą nie powiedziałbym aby ta partia jakikolwiek zajęła się sprawą ateistów w naszym kraju - bo gdyby tak się stało zostałby złożony wniosek do sądu w sprawie komisji.
Zresztą sugerujecie się artykułem, że to ludzie powiązani z RP zawiesili plakaty, ale czy są na to dowody? Nie, równie dobrze mogli to zrobić zwykli ludzie nie powiązani z żadna partią polityczną. Na stronie organizatorów można znaleźć wytłumaczenie całej tej akcji, i nie ma nic wspomnianego o tej partii. Wiec może mówmy o ateistach bez patrzenia na kogoś kto zrobił z tego szopkę polityczną.
http://www.wolnoscodreligii.pl/

Piter

09-11-2013, 20:10

Ta wrogość katolików wobec ateistów w dzisiejszej Polsce to głównie wasz wymysł więc zastanawianie się nad tym skąd to się bierze jest bezsensowne.

chochlik20

10-11-2013, 09:50

Piter

10-11-2013, 11:29

Zakapior-san

10-11-2013, 12:18

Chochlik- sam zacząłeś temat a teraz się miotasz, że ludzie w nim polemizują i mają inne zdanie niż Ty.

Co do samej kwestii ateizmu to mam dla tego zjawiska tolerancję. Tolerancja moja kończy się (podobnie jak przy homosiach) gdy zaczynają próbować uświadamiać mnie jak żyć i że moje poglądy są "be".

Asuryan

10-11-2013, 12:59

Skąd więc hasło: "stop laicyzacji kraju", skąd sejmowa komisja, skąd taki sprzeciw by państwo było stricte świecki jak mamy zapisane w konstytucji?
Możesz mi wskazać odpowiedni zapis w konstytucji? Bo mi wydaje się, że konstytucja zapewnia tylko bezstronność państwa w sprawach światopoglądowych i religijnych, a to nie to samo co świeckość - laicyzm.

chochlik20

11-11-2013, 09:59

Ta wrogość katolików wobec ateistów w dzisiejszej Polsce to głównie wasz wymysł więc zastanawianie się nad tym skąd to się bierze jest bezsensowne.
Możesz wytłumaczyć czemu tak uważasz? Skąd więc hasło: "stop laicyzacji kraju", skąd sejmowa komisja, skąd taki sprzeciw by państwo było stricte świecki jak mamy zapisane w konstytucji?
To w takim razie skoro wrogość wobec ateistów to nasz wymysł, to waszym wymysłem jest dyskryminacji katolików....

Trudno udowadniać, że nie jest się wielbłądem, a jak ktoś chce być męczennikiem to zawsze znajdzie jakieś pole, na którym będzie poszkodowany. Może po prostu za dużo telewizji oglądasz? Chyba, że dyskryminacją jest dla Ciebie to, że wierzący nie chcą, żeby ludzie nie wierzyli? Ale czy wierzący mogą chcieć żeby niewierzący nie wierzyli? Stop laicyzacji kraju? Sejmowa komisja, która co robi, zabrania ateistom chodzić do kina? Może w ogóle boisz się wychodzić z domu, bo Cię pobiją za ten ateizm. Może ktoś nie chcę z tobą rozmawiać, bo jesteś ateistą? Albo naśmiewa się z Ciebie? Bidulek :cry: (to ostatnie to już prędzej na odwrót się dzieje w szczególność w stosunku do ludzi starszych).
To jak mam odbierać tą komisję według Ciebie? Posłom się nudziło to założyli sobie nową komisje? Uważasz, że gdy jakiś poseł założył komisje które przeciwdziałała by katolicyzacji kraju to czułbyś się z tym dobrze jako osoba wierząca?

Skąd więc hasło: "stop laicyzacji kraju", skąd sejmowa komisja, skąd taki sprzeciw by państwo było stricte świecki jak mamy zapisane w konstytucji?
Możesz mi wskazać odpowiedni zapis w konstytucji? Bo mi wydaje się, że konstytucja zapewnia tylko bezstronność państwa w sprawach światopoglądowych i religijnych, a to nie to samo co świeckość - laicyzm.
Artykuł 32 konstytucji mówi:

Art. 32.
Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.
Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Oraz:
Art. 53.
Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
Laicyzm czyli rozdział państwa od kościoła oraz brak wpływów religijnych na podejmowanie decyzji to chyba to sami co bezstronność w sprawach światopoglądowych nie uważasz?

Chochlik- sam zacząłeś temat a teraz się miotasz, że ludzie w nim polemizują i mają inne zdanie niż Ty.

Co do samej kwestii ateizmu to mam dla tego zjawiska tolerancję. Tolerancja moja kończy się (podobnie jak przy homosiach) gdy zaczynają próbować uświadamiać mnie jak żyć i że moje poglądy są "be".
Nie miotam się, tylko dyskutuje, a to, że ktoś ma odmienne zdanie niż ja to chyba normalne.
Mówisz o tolerancji - widzisz jak się spotykam się z faktem, by osoby nie wierzące mówimy jak ktoś ma żyć czy myśleć (nie liczę tu naszego współczesnego Stańczyka). W naszym kraju ludzie wierzący pragną narzucić swój pogląd na wiele kwestii, niektórym się marzy państwo całkowicie podporządkowane religii. Czujesz się dobrze z faktem ,że pomimo masz inne poglądy na rzeczywistość, a ktoś stara się w sposób agresywny zmienić je? Chyba nie.

Asuryan

11-11-2013, 10:09

chochlik20

11-11-2013, 10:24

Laicyzm czyli rozdział państwa od kościoła oraz brak wpływów religijnych na podejmowanie decyzji to chyba to sami co bezstronność w sprawach światopoglądowych nie uważasz?
Nie uważam. Laicyzm, czyli całkowita świeckość państwa, wręcz jego ateizm - to nie to samo co bezstronność. Laicyzmem będzie zakaz noszenia w widocznym miejscu symboli religijnych w instytucjach publicznych. Bezstronnością zaś zapewnienie uczniom wyboru między lekcjami religii a etyki.
Każdy będzie miał własne zdanie na ten temat, jak dla mnie państwo powinno być laickie czyli jak dla mnie bezstronne w sprawach religijnych, nie powinno ani dyskryminować ani też wywyższać żadnej z religii, zresztą bezstronność w naszym kraju nie istnieje. Zapewnienie uczniom pomiędzy lekcja religii a etyki zależy tak naprawdę od rodziców, którzy mogą nie uszanować woli swego dziecka, ponieważ konstytucja mówi, że rodzicie mają prawo wychować dziecko zgodnie z własną wolą i sumieniem. W Polsce mało kto przyznaje się, że jest ateistą, ponieważ boi się potępienia ze strony osób najbliższych bądź też otoczenia.

Asuryan

11-11-2013, 12:14

odi.profanum

12-11-2013, 00:33

W Polsce mało kto przyznaje się, że jest ateistą, ponieważ boi się potępienia ze strony osób najbliższych bądź też otoczenia.No - sam mam kumpla co regularnie latał po szkole z koszulką behemotha z napisem christians to the lions behemotha, z religii się wypisał i generalnie miał to gdzieś - oficjalnie. Nie miał z tego powodu żadnych problemów.
Jak ktoś sobie w drodze socjalizacji nie wychodował jaj, to ze wszystkim będzie miał problem.

chochlik20

12-11-2013, 08:45

Każdy będzie miał własne zdanie na ten temat, jak dla mnie państwo powinno być laickie czyli jak dla mnie bezstronne w sprawach religijnych, nie powinno ani dyskryminować ani też wywyższać żadnej z religii, zresztą bezstronność w naszym kraju nie istnieje.
Ślub cywilny dla państwa jest równie ważny jak ślub konkordatowy. Istnieją lekcje religii zarówno katolickiej jak i prawosławnej, jak też nie religijne lekcje etyki. Dla mnie to jest bezstronność. Bezstronność, a nie faworyzowanie ateistów.
Czy ja mówię o faworyzowaniu ateistów? Nie. Zauważ, że w przestrzeni publicznej nie wisi ani jeden symbol innych religii. Lekcje muszę być bo przecież każdemu przysługuje prawo wolności sumienie i religii.

Zapewnienie uczniom pomiędzy lekcja religii a etyki zależy tak naprawdę od rodziców, którzy mogą nie uszanować woli swego dziecka, ponieważ konstytucja mówi, że rodzicie mają prawo wychować dziecko zgodnie z własną wolą i sumieniem.
Masz za złe rodzicom, że starają się jak najlepiej wychować swe dzieci według swego mniemania? Bo w tym przypadku raczej w tym kierunku powinieneś kierować swe pretensje, a nie do państwa. Ja jakoś potrafiłem wybrać etykę, jak i pozostałe 2 osoby z klasy. Fakt że było to w technikum i miałem już 18 lat. Ale szkoła nie miała wyjścia - musiała zorganizować takie lekcje dla 3 osób.
Rodzice mają prawo wychować dzieci tak jak im dyktuje sumienie.

W Polsce mało kto przyznaje się, że jest ateistą, ponieważ boi się potępienia ze strony osób najbliższych bądź też otoczenia.
To już nie wina państwa, tylko tchórzostwa tych ateistów.
Albo wina światopoglądu naszych rodaków, dla których wiara jest najważniejsza, i ktoś kto ma inne poglądy czuje się wyalienowany.

W Polsce mało kto przyznaje się, że jest ateistą, ponieważ boi się potępienia ze strony osób najbliższych bądź też otoczenia.No - sam mam kumpla co regularnie latał po szkole z koszulką behemotha z napisem christians to the lions behemotha, z religii się wypisał i generalnie miał to gdzieś - oficjalnie. Nie miał z tego powodu żadnych problemów.
Jak ktoś sobie w drodze socjalizacji nie wychodował jaj, to ze wszystkim będzie miał problem.
Równie dobrze można stwierdzić, że jeżeli ktoś nie wyrobił sobie tolerancji to będzie miał ze wszystkim problem.

Nezahualcoyotl

12-11-2013, 17:55

Asuryan

12-11-2013, 20:43

Nie wiedzialem ze ateisci w Polsce sa przesladowani.Ze nie posiadaja podstawowych praw obywatelskich,nie moga podjac pracy lub nauki,ze nie sa objeci sluzba zdrowia,ze nie moga sie pokazywac w miejscach publicznych,ze nie maja prawa do gloszenia swoich pogladow,ze....etc.
Ja też dopiero w tym temacie dowiedziałem się, że jestem prześladowany za nie podzielanie wiary większości rodaków :lol:

chochlik20

13-11-2013, 09:38

Równie dobrze można stwierdzić, że jeżeli ktoś nie wyrobił sobie tolerancji to będzie miał ze wszystkim problem.
Przeciez to ateisci maja problem ze nie sa tolerancyjni wobec wierzacych ktorych staraja sie "urobic" wbrew ich woli.Jak to jest z tymi mniejszosciami ze tak szafuja tolerancja...ale tylko w jedna strone ;) ?
Wskaż mi ateistę, który próbuje przerobić osobę wierzącą na swoją modłę. Nie podawaj mi tylko Palikota i jego partii, bo to są zagrywki polityczne. Ja jestem tak długo tolerancyjny jak długo ktoś nie próbuje mnie zmusić do zmiany zdania czy poglądów.

Czy ja mówię o faworyzowaniu ateistów? Nie. Zauważ, że w przestrzeni publicznej nie wisi ani jeden symbol innych religii.

Odwiedz Podlasie a sie zdziwisz ze w szkolach wisza dwa krzyze i nikt z tego scen nie urzadzal(przynajmniej za moich szkolnych lat) ;)
Jak odwiedzę to zobaczę, bo jak do tej pory spotkałem się wszędzie z jednym symbolem religijnym.

Albo wina światopoglądu naszych rodaków, dla których wiara jest najważniejsza, i ktoś kto ma inne poglądy czuje się wyalienowany.

Dla jednego wiara jest istota jego zycia a dla innego jej zwalczanie...Dlaczego sie czepiasz co dla rodakow,wedlug nich samych,jest istotne w zyciu :shock: ?
Wiara to kwestia sumienia, mojego, Twojego, ich i nikomu nie powinno być do tego jak ktoś myśli jakie ma poglądy.

Nie wiedzialem ze ateisci w Polsce sa przesladowani.Ze nie posiadaja podstawowych praw obywatelskich,nie moga podjac pracy lub nauki,ze nie sa objeci sluzba zdrowia,ze nie moga sie pokazywac w miejscach publicznych,ze nie maja prawa do gloszenia swoich pogladow,ze....etc.
@chochlik wierz lub nie wierz w co chcesz bo guzik mnie to obchodzi lecz jezeli zaczniesz swoimi myslami wchodzic mi na glowe wtedy to zacznie mnie obchodzic.Badz tolerancyjny w obie strony ;)
Nie pisałem prześladowany, w tym momencie sam kładziesz mi do ust słowa, których nie napisałem. Zarzuciłeś mi kłamstwo w jednym temacie, teraz ja mogę zrobić to samo.
Dyskryminacja ateistów jest widoczna choćby wśród partii politycznych. Największa opozycja partia polityczna - PiS jakbyś nie zauważył pragnie by w Polsce każdy obywatel żył według zasad i przykazań wiary. Weźmy chociaż konstytucję - czyli gwarant praw każdego polskiego obywatela. J. Kaczyński chciał aby zaczynała się ona od słów: "W imię Boga wszechmogącego..." - to jest chyba przejaw nie poszanowania wolności sumienia innych grup religijnych w Polsce. Dla Ciebie jako osoby wierzącej jest to nic nie znaczący gest, dla mnie jako niewierzącej dużo. PiS zapomniał chyba, że w naszym kraju, żyją nie tylko sami katolicy, pragną by Polska stałą stała się państwem wyznaniowym.
Ta sama partia, krzyczy, ze w Polsce to katolicy są dyskryminowani - a to telewizja Tram i mulipleks, a to obraza uczuć religijnych. Zauważ, że ta sama partia założyła komisje, która ma przeciwdziałać ateizacji. Księża czy biskupi wypowiadają się w podobnym tonie.
Sam w innym temacie stwierdziłeś, że państwo pragnie wymusić na Tobie tolerancje wobec homoseksualistów, czy ja jako osoba niewierząca nie mam prawa poczuć się, że przez mój pogląd jestem spychany na margines społeczeństwa.
Napiszesz mi pewnie, że zabraniam posłom, żyć z ich własnym sumieniem, ich światopoglądem, ale żyjemy chyba w państwie demokratycznym, które oznacza poszanowanie każdej własności, a polityka wówczas to nie wybór pomiędzy jedną wartością a drugą. Chyba należy znaleźć złoty środek, który zadowoli wszystkie grupy społeczne, a nie tylko 87% społeczeństwa.
Chciałbyś abyś w Polsce podobnie jak w krajach islamskich narzucone byłoby od górnie jak masz postępować, co możesz a czego nie możesz tylko dla tego, że takie są nakazy religii posiadającej większość w kraju.

chochlik20

17-11-2013, 09:46

No cóż moi drodzy oponenci i co Wy na to?
http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1, ... BoxWiadTxt (http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,48722,14964399,Kongres_katolikow__Gender_jak_naz izm__gej_to_pedofil.html#BoxWiadTxt)
- Ateizm jest nieusychającym źródłem ideologii. Kiedyś ateiści byli autorami takich ideologii jak marksizm, stalinizm, maoizm, nazizm. Teraz potrzebują nowej ideologii. I właśnie genderyzm jest taką nową ideologią, która jest równie groźna. Tamte ideologie prowadziły do największych zbrodni w skali świata. Najwięksi zbrodniarze świata to są ateiści - przekonywał Oko.
No cóż w pewnym sensie nie jest to dyskryminacja, jesteśmy jakby nie patrzeć zauważalną częścią społeczeństwa....
I tak w ramach podsumowania, czyli przemyślenia kapłana o ateistach:
http://www.fronda.pl/a/ks-marek-dziewie ... 31995.html (http://www.fronda.pl/a/ks-marek-dziewiecki-ateizm-czyli-urojona-wizja-czlowieka,31995.html)
" Ateiści widzą w człowieku zwierzęcość, a w zwierzętach dopatrują się człowieczeństwa."
" Gdyby zwierzęta miały świadomość – pozostając we wszystkim innym zwierzętami – to też dziwiłby się temu, że ludzie są zdolni do działania innego, niż kierowanie się instynktami, popędami czy biochemicznymi bodźcami. "
Ktoś mi wytłumaczy skoro nie popęd, instynkt, biochemiczny bodziec kierują naszym życiem to co?
Ogólnie mamy ateistyczne feministki, ateistycznych ekologów....
"Ateizm zawsze stawia coś ponad człowiekiem."
Zamieńmy słowo "ateizm" na słowo "religia" i otrzymamy ten sens.
Ogólnie warto przeczytać ten artykuł, chociaż z grubsza bo można się dowiedzieć dużo ciekawych rzeczy o samym sobie.

Nezahualcoyotl

17-11-2013, 11:46

Nie przesadzaj bo nie ma sie czym przejmowac co te kolka rozancowe nawijaja o ateistach.To margines emerytowanego spoleczenstwa ;)

chochlik20

17-11-2013, 14:29

Nie przesadzaj bo nie ma sie czym przejmowac co te kolka rozancowe nawijaja o ateistach.To margines emerytowanego spoleczenstwa ;)
Tyle, że wśród tego marginesu, mamy również polityków, a to już zaczyna być przerażające.

szwejk

17-11-2013, 16:34

Volomir

17-11-2013, 19:03

Zauważyłem, że dla ateistów świat doczesny, to generalnie przerażające miejsce... A mają tylko ten jeden ;). Czy obecnie jest na kuli ziemskiej zakątek, gdzie ateiści czują się dobrze? Pomijamy tu parlament europejski i obszary bezludne :lol:

Oj nie przesadzaj! Każde miejsce gdzie znajdziemy lasery, wódę, koks, dziewczyny i zapiekanki jest dobre!

Kolejny smętny temat z dywagacjami nie wiadomo o czym. Plus masa powtórzeń z innych wątków. Po co dorabiać do ateizmu jakąś "filozofię"? Ateizm to pogląd na to, że bogowie nie istnieją i tyle. Nad czym tu dywagować?

chochlik20

18-11-2013, 08:41

Zauważyłem, że dla ateistów świat doczesny, to generalnie przerażające miejsce... A mają tylko ten jeden ;). Czy obecnie jest na kuli ziemskiej zakątek, gdzie ateiści czują się dobrze? Pomijamy tu parlament europejski i obszary bezludne :lol:
Przecież to katolicy czują się prześladowani jeszcze bardziej, podobno nawet gorzej niż za pierwszych chrześcijan.
--------------------------------------
Volomirze założyłem ten temat by nie pisać o tym w innych watkach, tylko wydzielić jeden. Do ateizmu filozofia dorabiana jest przez księży czy polityków, im zwróć uwagę by zaprzestali tego robić. Bo jakoś żaden polityk w Polsce olewa takie działania i nawet nie próbuje polemizować z zarzutami wobec niewierzących.

CBA

18-11-2013, 12:16

Volomir

18-11-2013, 14:03

CBA

18-11-2013, 14:33

Przecież to katolicy czują się prześladowani jeszcze bardziej, podobno nawet gorzej niż za pierwszych chrześcijan.

Tu nie trzeba się czuć, wystarczy poczytać gazety. To, ze nie dzieje się tak w każdym miejscu na świecie, nie sprawia, ze nie jest to prawdą.

Czaje, że prześladowania mają miejsce w różnych miejscach na świecie, ale katolicy usilnie wmawiają, że są tak ciężko atakowanie i nękani w Polsce. Muszę dodawać jak wielką jest to bzdurą?

Normalka. To samo robią ateiści. Muszę dodawać jak wielką jest to bzdurą?

chochlik20

18-11-2013, 14:49

Montrose

18-11-2013, 20:19

Katolików nie porównuje się do morderców, pomimo iż jak historią uczy to oni mają więcej krwi na rękach. Taki argument Ci wystarczy?

No a teraz to niby co zrobiłeś? :lol: Generalnie to czytam sobie ten temat i wydaje mi się, że polega ona na tym kto udowodni że jest bardziej krzywdzony przez stronę przeciwną (bo jak zawsze każdy w tym kraju, każdy uważa się za gnębionego przez wszytko i wszystkich). Jak się jest przewrażliwionym to wszystko wydaje się wielka nagonką na wiarę/prawa człowieka/orientacje seksualną/kolor spodni czy to tam chcecie sobie jeszcze wpisać. Zamiast takich bezowocnych dyskusji radziłbym zająć się czymś pożytecznym. ;)

P.S. No cholera szukam i szukam jakoś w mim otoczeniu nie mogę znaleźć tych wielkich prześladowań za wiarę czy też ateizm, powiedzcie mi jak wam się udaje to wytropić? :lol:

chochlik20

19-11-2013, 09:01

Katolików nie porównuje się do morderców, pomimo iż jak historią uczy to oni mają więcej krwi na rękach. Taki argument Ci wystarczy?

No a teraz to niby co zrobiłeś? :lol:
Porównałem na publicznym forum, tyle, że nikt nie zrobi tego w telewizji, radiu, gazecie ponieważ skrzywdzi tym samym uczucia religijne części wierzącej.
Nie wiem jakieś jesteś wiary, ale miło było by Ci słuchać gdyby ktoś porównywał Twoją filozofię życiową do najbardziej zbrodniczych ideologii XXw? Teraz podobno nawet gender jest taką ideologią. Przecież nazizm czy komunizm mają tyle wspólnego do ateizmu co jeż z krzesłem.
Zauważ, że nikt w Polsce nie stara im zwrócić uwagi na to co robią, mówią. Gdyby odnosiło się to do homoseksualistów, innego koloru skóry znalazłaby się masa ludzi, którzy oskarżyli by ich o homofobię, brak tolerancji, rasizm. A tak mogą sobie jechać po ateistach niczym po burej s.... I nikt nawet nie protestuje.

Generalnie to czytam sobie ten temat i wydaje mi się, że polega ona na tym kto udowodni że jest bardziej krzywdzony przez stronę przeciwną (bo jak zawsze każdy w tym kraju, każdy uważa się za gnębionego przez wszytko i wszystkich). Jak się jest przewrażliwionym to wszystko wydaje się wielka nagonką na wiarę/prawa człowieka/orientacje seksualną/kolor spodni czy to tam chcecie sobie jeszcze wpisać. Zamiast takich bezowocnych dyskusji radziłbym zająć się czymś pożytecznym. ;)
Chciałem zwrócić uwagę na to co pisałem wcześniej, oraz wydzielić by nie pisać o tym w innych tematach. Dyskusja ta nie polega na tym krzyczeć kto jest bardziej skrzywdzony, tylko zwrócenie uwagi na pewien fakt, który zaistniał w przestrzeni publicznej.

P.S. No cholera szukam i szukam jakoś w mim otoczeniu nie mogę znaleźć tych wielkich prześladowań za wiarę czy też ateizm, powiedzcie mi jak wam się udaje to wytropić? :lol:
Nigdzie nie pisałem o prześladowaniach, pisałem o dyskryminacji to różnica. Dla katolika prześladowaniem za wiarę jest mężczyzna pieszczący Jezusa, dla ateisty porównanie go do mordercy jest czymś normalnym jak mam rozumieć?

------------------------------------------------------------------
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,1497 ... SlotII3img (http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14976672,Dobry__czyli____religijny_i_pobo zny__Zly__czyli_bezbozny_.html#BoxSlotII3img)
Nie ma to jak indoktrynacja od małego....

Nezahualcoyotl

19-11-2013, 18:00

Przecież nazizm czy komunizm mają tyle wspólnego do ateizmu co jeż z krzesłem.

Sam ojciec chrzestny komunizmu jako ateista twierdzil ze "Religia to opium" co ochoczo powtarzali Stalin z Mao.

Dla katolika prześladowaniem za wiarę jest mężczyzna pieszczący Jezusa

Jest zasadnicza roznica pomiedzy przesladowaniem a profanacja.Siegnij do slownika ;)

A tak mogą sobie jechać po ateistach niczym po burej s.... I nikt nawet nie protestuje.

Gdyz nie ma o co protestowac.Ktos juz wczesniej zauwazyl ze dyskryminacja ateistow jest raczej w twojej glowie a nie w Polsce ;)

K A M 2150

19-11-2013, 18:36

Nigdy nie spotkałem się z tym, żeby ktoś robił mi problemy z fakty bycia ateistą, moi rodzice są mocno wierzący, ale nie robią mi z tego powodu wyrzutów, ani ja im nie wmawiam, że moja racja jest najmojsza. Jedyne co mnie wkurza po obu stronach to zacięty antyklerykalizm i brak stosownych kar dla księży pedofilów, bo przeniesienie do innej parafii to żadna kara.

Baal-Melkart

19-11-2013, 19:06

Nezahualcoyotl

19-11-2013, 19:18

Baal-Melkart

19-11-2013, 19:29

Co nie zmienia faktu ze ateizm i komunizm szly ramie w ramie...Chociaz kult jednostki gloszacej ateizm to tez swego rodzaju religia
Nie szły ramię w ramię. Wyrugowania religii wymagał system totalitarny. Nie mogło być innego ośrodka władzy nad człowiekiem. Ateizm był pasującym narzędziem do osiagnięcia celu a nie celem samym w sobie.

Volomir

19-11-2013, 19:31

Sam ojciec chrzestny komunizmu jako ateista twierdzil ze "Religia to opium" co ochoczo powtarzali Stalin z Mao.
Mając przy tym wiele racji. Natomiast ateizm nie ma charakteru instytucjonalnego. Jest indywidualnym wyborem jednostki.
Co nie zmienia faktu ze ateizm i komunizm szly ramie w ramie...Chociaz kult jednostki gloszacej ateizm to tez swego rodzaju religia ;)

Nie szły. Ateizm był tylko jednym z poglądów jaki głosił komunizm, na konkretną sprawę. Baal dobrze to ujął. Ateizm nie ma charakteru instytucjonalnego. Nie niesie ze sobą żadnych założeń czy poglądów ponad to, że nie istnieją żadne bóstwa.

Nezahualcoyotl

19-11-2013, 19:44

Nie szły. Ateizm był tylko jednym z poglądów jaki głosił komunizm, na konkretną sprawę. Baal dobrze to ujął. Ateizm nie ma charakteru instytucjonalnego. Nie niesie ze sobą żadnych założeń czy poglądów ponad to, że nie istnieją żadne bóstwa.
Zatem jak zdefiniowac dzialania Partii w Zwiazku Radzieckim oraz Chinach(teraz juz na mniejsza skale) i w Korei Pl. wymierzone nie tylko w instytucje religijne lecz w sama wiare wogole indoktrynujac narody od malego az po starca?Walka klas...darujmy sobie to pustoslowie ;)
Jednostki niewierzace i bedace u wladzy zwyczajnie prowadzily wojne z wierzacymi na wszelkie mozliwe sposoby od prania mozgu do eksterminacji

Volomir

19-11-2013, 19:57

Zatem jak zdefiniowac dzialania Partii w Zwiazku Radzieckim oraz Chinach(teraz juz na mniejsza skale) i w Korei Pl. wymierzone nie tylko w instytucje religijne lecz w sama wiare wogole indoktrynujac narody od malego az po starca?Walka klas...darujmy sobie to pustoslowie ;)

Ale nie bardzo rozumiem o co Ci teraz chodzi. Że chcieli/chcą dominować jednostkę w każdym aspekcie życia, by utrzymywać taki stan rzeczy (komunizm)?

Jednostki niewierzace i bedace u wladzy zwyczajnie prowadzily wojne z wierzacymi na wszelkie mozliwe sposoby od prania mozgu do eksterminacji

Komuniści na pewno.

Baal-Melkart

19-11-2013, 20:07

Zatem jak zdefiniowac dzialania Partii w Zwiazku Radzieckim oraz Chinach(teraz juz na mniejsza skale) i w Korei Pl....
Można to zdefiniować jako "budowa państwa totalitarnego". Religia zwłaszcza ta zinstytucjonalizowana, jej normy i nakazy to najzwyklejsza w świecie konkurencja.

Jednostki niewierzace i bedace u wladzy zwyczajnie prowadzily wojne z wierzacymi na wszelkie mozliwe sposoby od prania mozgu do eksterminacji
Mam chyba deja vu, w końcu jeszcze całkiem nie dawno wykonywano wyroki śmierci na ateistach (również w Rzeczypospolitej) a pranie mózgów wciąż trwa. Ale nie w tym rzecz. Problem polega na tym, że nie ma jakiejś instytucji ateistów, która odgórnie nakazuje wojnę z wierzącymi. To jak zachowuje się ateista jest jego indywidualną kwestią.

Nezahualcoyotl

19-11-2013, 20:13

Ale nie bardzo rozumiem o co Ci teraz chodzi. Że chcieli/chcą dominować jednostkę w każdym aspekcie życia, by utrzymywać taki stan rzeczy (komunizm)?

Orbitujemy wciaz wokol relacji komunizm-ateizm.Chce wykazac tylko ze ateisci(komunisci) bedac u wladzy przesladowali wierzacych a po drugie ze ateizm w rekach komunistow stal sie skuteczna bronia w likwidacji wrogow systemu i jego ekspansji.

Barsa

19-11-2013, 21:05

Chce wykazac tylko ze ateisci(komunisci) bedac u wladzy przesladowali wierzacych

Aha, czyli jakby komuniści wierzyli w Latającego Potwora Spaghetti(piszę z dużej bo może urażę kogoś uczucia religijne) to myślisz, że nie mordowaliby ludzi?? Każdy totalitaryzm morduję, nie ważne czy prawicowy, czy lewicowy... wierzący, czy nie wierzący.

Volomir

19-11-2013, 21:12

Chce wykazac tylko ze ateisci(komunisci) bedac u wladzy przesladowali wierzacych a po drugie ze ateizm w rekach komunistow stal sie skuteczna bronia w likwidacji wrogow systemu i jego ekspansji.

To kiepsko Ci idzie. Komunizm zabijali, prali mózgi itd. bo stanowili system totalitarny, a nie dlatego, że byli ateistami. Ateizm nie był bronią. No i uściślijmy, to byli komuniści, to oni zabijali, a nie ateizm. Poza tym jakoś nie widzę żeby prezydent Urugwaju zabijał ludzi czy prał mózgi. Wręcz jest jednym z najprzyjemniejszych prezydentów na świcie;) Olek nasz też jakoś nie zabijał.

Nezahualcoyotl

19-11-2013, 21:35

Barsa

19-11-2013, 23:03

http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm_chrześcijański

http://pl.wikipedia.org/wiki/Teologia_wyzwolenia

T&D TWC

19-11-2013, 23:08

chochlik20

20-11-2013, 08:49

Poza tym jakoś nie widzę żeby prezydent Urugwaju zabijał ludzi czy prał mózgi. Wręcz jest jednym z najprzyjemniejszych prezydentów na świcie;) Olek nasz też jakoś nie zabijał.
Podalem Zwiazek Radziecki,Chiny oraz Koree Pl. jako kraje ktore posluzyly sie ateizmem jako narzedziem szerzenia komunizmu.Nie mniej nie wiecej przykladow.Nie wysilaj sie ;)
Komuniści mieli to do siebie, że pomimo iż nie wierzyli w Boga, wierzyli w coś innego w partie, Lenina, Stalina, czy Mao, ciężko jest więc nazwać ich stricte ateistami skoro Boga zastąpił ktoś inny. Podobnie ma się do nazizmu - wiarę w Boga zastąpiło wiara w rasę.

Komunizm zabijali, prali mózgi itd. bo stanowili system totalitarny, a nie dlatego, że byli ateistami. Ateizm nie był bronią. No i uściślijmy, to byli komuniści, to oni zabijali, a nie ateizm.
Stalin,Mao byli ateistami.System zakladajacy nieistnienie Boga lub(wstaw co chcesz) jest systemem ateistycznym.Komuznizm i ateizm swietnie sie uzupelniaja,i wspolpracuja.To nie ateizm rzadzil(rzadzi) Sowietami,Kitajcami i Koreanczykami tylko komunizm co jest oczywiste jak fakt ze ten system wykorzystal i szerzyl ateizm to dwa.
Czyli co według Ciebie skoro jestem ateistą to jestem komunistą? Bo na to wychodzi skoro te dwa poglądy tak się uzupełniają.

Dla katolika prześladowaniem za wiarę jest mężczyzna pieszczący Jezusa

Jest zasadnicza roznica pomiedzy przesladowaniem a profanacja.Siegnij do slownika ;)
"To bluźnierstwo wymierzone przeciwko naszej wierze i znakowi naszego zbawienia. Ta wystawa pokazuje wprost, że katolicy w Polsce są dyskryminowani."
Cytat z artykułu w gazecie odnoszący się do tej wystawy. Przecież dyskryminacja i prześladowanie to dla Ciebie to samo.

PiS żąda krzyża w herbie:
http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1, ... SlotII3img (http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,48722,14979356.html#BoxSlotII3img)
W Lublinie wprowadził do "Strategii Rozwoju Kultury Lublina na lata 2013-2020":
miało być:
"Z tak rozumianą kulturą współgrają dziedzictwo i tradycja, a także wartości przez wieki obecne w Lublinie, miejscu otwartym i pozostającym w nieustannym dialogu przeszłości, teraźniejszości i przyszłości".
a jest:
"Z tak rozumianą kulturą współgrają dziedzictwo i tradycja, wypływające z dekalogu, który jest zbiorem praw szanowanym i uznawanym w wielu religiach, a także wartości przez wieki obecne w Lublinie, miejscu otwartym i pozostającym w nieustannym dialogu przeszłości, teraźniejszości i przyszłości".
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... iasta.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14972523,Boj_o__wartosci_chrzescijanskie_ _na_sesji_Rady_Miasta.html)
No cóż choćby nie wiem ile przykładów bym Ci podał Zającu Ty i tak stwierdzisz, że w Polsce nie dyskryminuje się ludzi nie wierzących, bo przecież ateista - to komunista, faszysta, maoista, człowiek bezbożny a więc zły a takim ludziom można uwłaczać.

Volomir

20-11-2013, 10:04

Z całym szacunkiem Barsa, ale na studiach cały czas mi mówią, że Wikipedia jest tyle warta co nonsensopedia...:P
Poza tym link co do komunizmu chrześcijańskiego jest niekompletny.
http://kppwarszawa.xip.pl/news.php?readmore=38

Jest kompletny, wystarczy przekopiować cały. No i nie przesadzajmy, wiki jest spoko! Jak potrzebujesz na szybko jakiejś definicji to wiki jest jak znalazł. To nie jest pisanie pracy naukowej tylko debata na forum;) No i od jakiegoś czasu niektóre hasła są oznaczone specjalnym znaczkiem, który potwierdza ich autentyczność (bo są fragmentami dobrych źródeł).

fenr1r

20-11-2013, 13:42

A czy skutki są aż na tyle złe by była potrzeba zmiany? Tym bardziej, że alternatywy, na którą zgodziliby się wszyscy chyba póki co nie widać. Czy masz w ogóle pomysł na jakieś inne "opcje"? Bo postawione przez Ciebie pytanie jest bardzo ciekawe :).
Pozdrawiam

Pytanie ciekawe, ale i bardzo trudne. W gruncie rzeczy jest to pytanie o źródło moralności, może nawet dalej o naturę człowieka. Skąd u Ateisty moralność skoro nie pochodzi ona od Boga? Szczerze mówiąc osobiście nie czuje się na siłach aby prowadzić dyskusję na poziomie odnośnie tego tematu. Intuicyjnie można wskazywać na takie rzeczy jak tradycja, zdrowy rozsądek, złota zasada etyki, ale to jest wierzchołek góry.

Natomiast to co mi się w chrześcijaństwie nie podoba względem moralności, to pewien wytrych jaki można zastosować. Chodzi o spowiedź. Możemy sobie nagrzeszyć, ba możemy całe życie być w grzechu, ale wszystko zostanie nam przebaczone jeżeli ostatecznie zwrócimy się ku Bogu i zapałamy do niego wielką miłością. Ateista ma trochę większy problem, bo pozostaje sam ze swoimi postępkami.

Pojawia się pytanie czy 1000 lat bicia się w pierś i padania przez posążkiem Pana błagając o przebaczenie przełożyło się na wyzbycie się przemocy, pogardy i kłamstwa wśród katolików? Przecież jest ich tak wielu w tym kraju nad Wisłą, to dlaczego jest tak źle?

CBA

20-11-2013, 14:44

Pojawia się pytanie czy 1000 lat bicia się w pierś i padania przez posążkiem Pana błagając o przebaczenie przełożyło się na wyzbycie się przemocy, pogardy i kłamstwa wśród katolików? Przecież jest ich tak wielu w tym kraju nad Wisłą, to dlaczego jest tak źle?

Ale źle w stosunku do czego? Do Pakistanu? Ateistycznego raju w Korei Północnej? "Zachodu"?

chochlik20

20-11-2013, 15:02

Volomir

20-11-2013, 15:12

Ale źle w stosunku do czego? Do Pakistanu? Ateistycznego raju w Korei Północnej? "Zachodu"?

No tak, wyzbyć się wszystkich innych wolności, żeby poczuć złudną wolność od bogów. No prześwietny przykład ;)

Pytanie ciekawe, ale i bardzo trudne. W gruncie rzeczy jest to pytanie o źródło moralności, może nawet dalej o naturę człowieka. Skąd u Ateisty moralność skoro nie pochodzi ona od Boga? Szczerze mówiąc osobiście nie czuje się na siłach aby prowadzić dyskusję na poziomie odnośnie tego tematu. Intuicyjnie można wskazywać na takie rzeczy jak tradycja, zdrowy rozsądek, złota zasada etyki, ale to jest wierzchołek góry.

A może po prostu człowiek jest jednostką społeczną, a życie w globalnej społeczności wymaga posiadania i stosowania pewnych zasad? To się wiąże z jakąś logiką, racjonalizmem itd.

fenr1r

20-11-2013, 16:09

Ale źle w stosunku do czego? Do Pakistanu? Ateistycznego raju w Korei Północnej? "Zachodu"?

Chociażby do Czech. PKB per capita wyższe, HDI też. Mały kraj, można powiedzieć o historii zbliżonej do naszej, a wskaźniki pokazują wyższy poziom życia. Z tego co słyszałem ludzie bardziej wyluzowani.

A może po prostu człowiek jest jednostką społeczną, a życie w globalnej społeczności wymaga posiadania i stosowania pewnych zasad? To się wiąże z jakąś logiką, racjonalizmem itd.

Zgoda, życie w społeczności wyga przestrzegania określonych zasad, tylko skąd się te zasady biorą, które są słuszne, które nie i w jaki sposób prowadzić do ich zmiany?

Volomir

20-11-2013, 16:23

Zgoda, życie w społeczności wyga przestrzegania określonych zasad, tylko skąd się te zasady biorą, które są słuszne, które nie i w jaki sposób prowadzić do ich zmiany?

No ludzkość miała sporo czasu na to żeby takie zasady opracować ;) Bo mówiłeś o daniu tego przez Boga, tylko kiedy? Na zasadzie, że był zawsze? Jakoś nie wyobrażam sobie by najprymitywniejsze ludy uznawały zabijanie bliźnich czy zdrady za coś złego. A to i tak zależy od specyfiku danego ludu. Więc kiedy? Później jak Bóg się "objawił"? Tu nie widzę jakiejś rewolucji. Walki, gwałty, kradzieże były nadal tak jak wieki wcześniej. Ale to rozmowa na inny temat niż ateizm, także koniec offtopa.

Nezahualcoyotl

20-11-2013, 18:16

Komuniści mieli to do siebie, że pomimo iż nie wierzyli w Boga, wierzyli w coś innego w partie, Lenina, Stalina, czy Mao, ciężko jest więc nazwać ich stricte ateistami skoro Boga zastąpił ktoś inny.
Litosci...Jest ogromna roznica pomiedzy wiara w cos nadprzyrodzonego a wiara w wodza :?

Czyli co według Ciebie skoro jestem ateistą to jestem komunistą? Bo na to wychodzi skoro te dwa poglądy tak się uzupełniają.

Nie ma nic gorszego jak probowanie nadinterpretacja danego tekstu nadrobic brak jego zrozumienia.Podalem konkretne przyklady a nie oogolnienia-to raz.Jezeli jakies poglady sie uzupelniaja,wspolpracuja,sa zbiezne w pewnych kwestiach nie oznacza to ze stanowia spojna jednosc i to dwa :!:

PiS żąda krzyża w herbie:

Siegnij do herbarza miast polskich czy rodow szlacheckich.Ilosc krzyzy,aniolow,swietych wrecz Cie powali ;)

bo przecież ateista - to komunista, faszysta, maoista, człowiek bezbożny a więc zły a takim ludziom można uwłaczać.
To sa Twoje przemyslenia nie moje.

Podobnie ma się do nazizmu - wiarę w Boga zastąpiło wiara w rasę.

Bzdura wyssana z palca :!: Nazizm nawet nie probowal podejmowac walki z Kosciolem w III Rzeszy tylko go wykorzystac do swoich celow ;)
Adolf Hitler:
"Jestem, tak jak wcześniej, katolikiem i nigdy nim być nie przestanę". Słowa te wypowiedział do gen Gerharda Engela w 1941
"„każdy powinien być aktywny w obrębie swej wspólnoty wyznaniowej i uważać za pierwszy swój i najświętszy obowiązek zajmować stanowisko przeciw tym, którzy w swoim działaniu przez mowy i czyny z ram własnej zbiorowości wyznaniowej występują i do drugiej usiłują się wgramolić"- „Mein Kampf"

"Wzrastający od początku lat trzydziestych XX w. wpływ narodowych socjalistów na życie społeczne dotyczył również religii. Partia Hitlera w swym założeniu nie utożsamiała się z żadną konfesją, ale ogólnikowo mówiła o poparciu religii, o ile jest ona zbieżna z hasłami tzw. czystości rasowej. NSDAP następująco formułowała swoje stanowisko wobec religii i Kościołów (24. punkt programu): Popieramy wolność wszystkich wyznań religijnych w państwie, o ile nie szkodzą one racji stanu lub nie występują przeciwko moralności rasy germańskiej. Partia jako taka popiera chrześcijaństwo pozytywne, nie utożsamia się jednak z żadnym określonym wyznaniem. Partia zwalcza żydowsko-materialistycznego ducha obecnego w nas i wokół nas i jest przekonana, że permanentne uzdrawianie naszego narodu może nastąpić tylko na fundamencie owej walki[1]. Na podstawie tej formuły ukonstytuował się w 1932 r. Ruch Wiary Niemieckich Chrześcijan (Glaubensbewegung Deutsche Christen), rok później przemianowany na Niemieckich Chrześcijan (Deutsche Christen). "

http://www.history.ucsb.edu/faculty/mar ... ins046.htm (http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/133p/133p04papers/ALewisChaplains046.htm)
http://rebelya.pl/forum/watek/64467/
http://panzerlehr.mojeforum.net/viewtopic.php?t=1040

chochlik20

20-11-2013, 18:33

Komuniści mieli to do siebie, że pomimo iż nie wierzyli w Boga, wierzyli w coś innego w partie, Lenina, Stalina, czy Mao, ciężko jest więc nazwać ich stricte ateistami skoro Boga zastąpił ktoś inny.
Litosci...Jest ogromna roznica pomiedzy wiara w cos nadprzyrodzonego a wiara w wodza :?
Lenin jest podobno wiecznie żywy :twisted: czyli może być istotą nadprzyrodzoną :D

Czyli co według Ciebie skoro jestem ateistą to jestem komunistą? Bo na to wychodzi skoro te dwa poglądy tak się uzupełniają.

Nie ma nic gorszego jak probowanie nadinterpretacja danego tekstu nadrobic brak jego zrozumienia.Podalem konkretne przyklady a nie oogolnienia-to raz.Jezeli jakies poglady sie uzupelniaja,wspolpracuja,sa zbiezne w pewnych kwestiach nie oznacza to ze stanowia spojna jednosc i to dwa :!:
Bądź to łaskaw wytłumaczyć to poslkiemu kościołowi i posłom PiS-u.

PiS żąda krzyża w herbie:

Siegnij do herbarza miast polskich czy rodow szlacheckich.Ilosc krzyzy,aniolow,swietych wrecz Cie powali ;)
Zapewne tak, bardziej powala mnie uzasadnienie, posła PiS-u, który zgłosił ten projekt. Gdy kierował się tylko historią - kiedyś był to i teraz powinien wrócić - nie miałbym nic do tego, ale:
- Oczywiście zrodzi to debatę o miejsce krzyża w przestrzeni publicznej. I ja jestem wielkim zwolennikiem jego obecności. Dla krzyża musi być takie miejsce - przekonuje poseł.
To poseł kieruje się wówczas swoimi odczuciami religijnymi, czy faktem historycznym, że kiedyś w herbie był krzyż?

bo przecież ateista - to komunista, faszysta, maoista, człowiek bezbożny a więc zły a takim ludziom można uwłaczać.
To sa Twoje przemyslenia nie moje.
Nie, nie moje to są przemyślenia kapłanów, posłów, autorów podręczników.

Podobnie ma się do nazizmu - wiarę w Boga zastąpiło wiara w rasę.

Bzdura wyssana z palca :!: Nazizm nawet nie probowal podejmowac walki z Kosciolem w III Rzeszy tylko go wykorzystac do swoich celow ;)
Adolf Hitler:
"Jestem, tak jak wcześniej, katolikiem i nigdy nim być nie przestanę". Słowa te wypowiedział do gen Gerharda Engela w 1941
"„każdy powinien być aktywny w obrębie swej wspólnoty wyznaniowej i uważać za pierwszy swój i najświętszy obowiązek zajmować stanowisko przeciw tym, którzy w swoim działaniu przez mowy i czyny z ram własnej zbiorowości wyznaniowej występują i do drugiej usiłują się wgramolić"- „Mein Kampf"

"Wzrastający od początku lat trzydziestych XX w. wpływ narodowych socjalistów na życie społeczne dotyczył również religii. Partia Hitlera w swym założeniu nie utożsamiała się z żadną konfesją, ale ogólnikowo mówiła o poparciu religii, o ile jest ona zbieżna z hasłami tzw. czystości rasowej. NSDAP następująco formułowała swoje stanowisko wobec religii i Kościołów (24. punkt programu): Popieramy wolność wszystkich wyznań religijnych w państwie, o ile nie szkodzą one racji stanu lub nie występują przeciwko moralności rasy germańskiej. Partia jako taka popiera chrześcijaństwo pozytywne, nie utożsamia się jednak z żadnym określonym wyznaniem. Partia zwalcza żydowsko-materialistycznego ducha obecnego w nas i wokół nas i jest przekonana, że permanentne uzdrawianie naszego narodu może nastąpić tylko na fundamencie owej walki[1]. Na podstawie tej formuły ukonstytuował się w 1932 r. Ruch Wiary Niemieckich Chrześcijan (Glaubensbewegung Deutsche Christen), rok później przemianowany na Niemieckich Chrześcijan (Deutsche Christen). "

http://www.history.ucsb.edu/faculty/mar ... ins046.htm (http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/133p/133p04papers/ALewisChaplains046.htm)
http://rebelya.pl/forum/watek/64467/
http://panzerlehr.mojeforum.net/viewtopic.php?t=1040
To, że KK był swoistego rodzaju sojusznikiem Hitlera to ja doskonale o tym wiem. Chodziło mi o ideologia SS, którą stworzył drugi po Hitlerze człowiek w III Rzeszy - Himler. Ideologia SS nie miała nic wspólnego z wiarą katolicką.

CBA

21-11-2013, 10:02

Katolików nie porównuje się do morderców, pomimo iż jak historią uczy to oni mają więcej krwi na rękach.

To, że KK był swoistego rodzaju sojusznikiem Hitlera to ja doskonale o tym wiem.

bo przecież ateista - to komunista, faszysta, maoista, człowiek bezbożny a więc zły a takim ludziom można uwłaczać.

Czy ty naprawdę nie widzisz jakim żałosnym jesteś hipokrytą?

Z tym ateistyczny rajem w Korei Płn chyba coś nie tak:
"Ludność Korei Północnej wynosi około 24 milionów. W kraju ciągle istnieją [poza Juche oczywiście] grupy religijne. Około 3 milionów obywateli Korei Północnej jest wiernymi Ch`ondogyo, 400 tysięcy jest buddystami, 200 tysięcy chrześcijanami, a kolejne 3 miliony są wierne innym tradycyjnym formom wierzeń."

No z tego wynika ze 3/4 populacji to ateiści; co jest nie tak?

No tak, wyzbyć się wszystkich innych wolności, żeby poczuć złudną wolność od bogów. No prześwietny przykład ;)

Przykłady były różne, żeby nikt nie poczuł się dyskryminowany.

A może po prostu człowiek jest jednostką społeczną, a życie w globalnej społeczności wymaga posiadania i stosowania pewnych zasad? To się wiąże z jakąś logiką, racjonalizmem
Logika i racjonalizm to zupełnie różne rzeczy niż etyka i moralność. Największym wrzodem w dupie ateizmu jest to, że pod względem intelektualnym to jest zbiór pusty. Jest zaprzeczeniem ale sam w sobie nie niesie żadnych pozytywnych i konstruktywnych treści. Za to jako element większych układanek może być nawet ostro niebezpieczny, bo dostaje ideologicznego kopa. Tak było w czasach chlewu rewolucji francuskiej, za komuny, czy w międzywojennym Meksyku. Stąd ateiści mogą funkcjonować wyłącznie jako produkt uboczny w czymś, co zbudowali nie-ateiści. Sami nie byli w stanie nic do tej pory stworzyć. Nawet te "zasady" którymi się kierują to w większości zrzynka z chrześcijaństwa. Logika i racjonalizm ostatnio w tym miesza i każe jeszcze dopisywać zasady typu eugenika, aborcja, czy eutanazja.

Chociażby do Czech. PKB per capita wyższe, HDI też. Mały kraj, można powiedzieć o historii zbliżonej do naszej, a wskaźniki pokazują wyższy poziom życia. Z tego co słyszałem ludzie bardziej wyluzowani.
No faktycznie. Wg ciebie zbliżoną historię mają kraje w których dla Czech okres komunizmu to czasy największej degrengolady gospodarczej po setkach lat (od czasów wojny 30 letniej!) nieprzerwanego rozwoju i pokoju a dla Polski ten sam okres to "najszczęśliwsze" czasy pokoju po setkach lat wojen i okupacji/zaborów. Gospodarczo Czechy dzisiaj gorzej stoją niż przed 2 wojną . Mimo mojej sympatii dla 2 RP nie powiedziałbym tego samego o współczesnej Polsce.

Ustne ostrzeżenie za obrazę drugiego użytkownika - K A M 2150

chochlik20

21-11-2013, 10:28

Volomir

21-11-2013, 10:49

Logika i racjonalizm to zupełnie różne rzeczy niż etyka i moralność. Największym wrzodem w dupie ateizmu jest to, że pod względem intelektualnym to jest zbiór pusty. Jest zaprzeczeniem ale sam w sobie nie niesie żadnych pozytywnych i konstruktywnych treści. Za to jako element większych układanek może być nawet ostro niebezpieczny, bo dostaje ideologicznego kopa. Tak było w czasach chlewu rewolucji francuskiej, za komuny, czy w międzywojennym Meksyku. Stąd ateiści mogą funkcjonować wyłącznie jako produkt uboczny w czymś, co zbudowali nie-ateiści. Sami nie byli w stanie nic do tej pory stworzyć. Nawet te "zasady" którymi się kierują to w większości zrzynka z chrześcijaństwa. Logika i racjonalizm ostatnio w tym miesza i każe jeszcze dopisywać zasady typu eugenika, aborcja, czy eutanazja.

XD wiara w wyimaginowane bóstwa, w zasady, które one niby przekazały tysiące lub setki lat temu. No intelektualizm pełną gębą. I znowu jak grochem o ścianę... Wraca temat komunizmu. Zrozum człowieku, że to komuniści zabijali, a nie ateizm. Poza tym przestań traktować ateistów jako jednolitej grupy! Tutaj nie ma żadnych wytycznych co do postępowania, zachowania czy generalnie funkcjonowanie w społeczności, w przeciwieństwie do takiego chrześcijaństwa gdzie grupa ludzi zachowuje się według pewnych wytycznych (a przynajmniej powinna). Ba, nawet w takim przypadku jak zorganizowana religia, ludzi nie powinno się traktować tak zbiorowo. Poza tym ateista może być głupi, niegodziwy, ale może być także inteligentny i uczynny. Nie ma na to reguły, tak samo jak u ludzi wierzących. No i zasady zerznięte z chrześcijaństwa... Nie, mój drogi, to chrześcijaństwo przyjęło zasady, które od dawna były obecne wśród ludzi. No i nie wiem co złego jest w eutanazji? Z aborcją to jeszcze można jako tako się spierać, ale w eutanazji nie widzę nic złego.
Co do tej logiki, racjonalizmu to wiem, że to nie to samo co etyka i moralność, chodziło mi, że proces kształtowania tego co nazywamy moralnością był długi i wiązał się z bardzo wieloma aspektami.

fenr1r

21-11-2013, 11:50

No faktycznie. Wg ciebie zbliżoną historię mają kraje w których dla Czech okres komunizmu to czasy największej degrengolady gospodarczej po setkach lat (od czasów wojny 30 letniej!) nieprzerwanego rozwoju i pokoju a dla Polski ten sam okres to "najszczęśliwsze" czasy pokoju po setkach lat wojen i okupacji/zaborów. Gospodarczo Czechy dzisiaj gorzej stoją niż przed 2 wojną . Mimo mojej sympatii dla 2 RP nie powiedziałbym tego samego o współczesnej Polsce.

Jeżeli chcesz fragment o historii możesz sobie wyciąć, nie jest to temat na takie spory. Nie ma to wpływu na aktualne wskaźniki, wg których w Czechach jest statystycznie lepiej, a sama ludność jest raczej miało wierząca.

Logika i racjonalizm to zupełnie różne rzeczy niż etyka i moralność.

No to jest chyba jasne. Pytanie czy logika i racjonalizm nie mogą być narzędziami w poznaniu zasad etycznych?

Sami nie byli w stanie nic do tej pory stworzyć. Nawet te "zasady" którymi się kierują to w większości zrzynka z chrześcijaństwa.

Tak jakby chrześcijaństwo było w swoich zasadach wyjątkowe...

Logika i racjonalizm ostatnio w tym miesza i każe jeszcze dopisywać zasady typu eugenika, aborcja, czy eutanazja.

Możesz rozwinąć?

Zakapior-san

21-11-2013, 13:50

Zrozum człowieku, że to komuniści zabijali, a nie ateizm.
Tak samo jak naziści zabijali a nie niemcy :roll:

No i nie wiem co złego jest w eutanazji? Z aborcją to jeszcze można jako tako się spierać, ale w eutanazji nie widzę nic złego.
A ja widzę wiele złego- etyczny spadek wartości życia człowieka (hedonistyczne prawo do unikania bólu stanie się ważniejsze od prawa do życia), handel narządami, pozbywanie się niechcianych członków rodzin czy osobistych wrogów, pozbywanie się bezdomnych i żebraków itp. Wprowadźmy eutanazję a wzrosną przy niej te patologie. Starasz się myśleć logicznie to na pewno wiesz czym to śmierdzi, zwłaszcza w tak dzikim kraju jak POlska. Poza tym wprowadzenie eutanazji nie podoba mi się też dlatego, że podoba się poniekąd naszej władzy z powodu obligatoryjnych oszczędności na emeryturach ;)

fenr1r

21-11-2013, 14:30

Tak samo jak naziści zabijali a nie niemcy :roll:

Co za głupia analogia. W jaki sposób z ateizmu wyciągnąłeś postulat zabijania ludzi?

A ja widzę wiele złego- etyczny spadek wartości życia człowieka (hedonistyczne prawo do unikania bólu stanie się ważniejsze od prawa do życia), handel narządami, pozbywanie się niechcianych członków rodzin czy osobistych wrogów, pozbywanie się bezdomnych i żebraków itp. Wprowadźmy eutanazję a wzrosną przy niej te patologie. Starasz się myśleć logicznie to na pewno wiesz czym to śmierdzi, zwłaszcza w tak dzikim kraju jak POlska. Poza tym wprowadzenie eutanazji nie podoba mi się też dlatego, że podoba się poniekąd naszej władzy z powodu obligatoryjnych oszczędności na emeryturach ;)

Widzę, że dajesz niezły popis dzisiaj.
Kim Ty jesteś, żeby skazywać kogoś na życie w bólu tak ogromnym, że człowiek wolałby śmierć?

CBA

21-11-2013, 14:31

Wyrwałeś trzy zdania z kontekstu ogólnego i uważasz, że jestem hipokrytą? Wiesz chociaż kto to jest?
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=18872
Niesamowite, można ci podać jak krowie na rowie, a ty dalej rżniesz głupa.

XD wiara w wyimaginowane bóstwa, w zasady, które one niby przekazały tysiące lub setki lat temu. No intelektualizm pełną gębą.
A co to ma do rzeczy? Chcesz dyskutować o teiźmie, idź do innego wątku.

Zrozum człowieku, że to komuniści zabijali, a nie ateizm.
Komuniści byli ateistami. Chcieli budować społeczeństwo które miało być ateistyczne.

Poza tym przestań traktować ateistów jako jednolitej grupy!
Skąd ci wyszło, że traktuję ateistów jak jednolitą grupę?

Tutaj nie ma żadnych wytycznych co do postępowania, zachowania czy generalnie funkcjonowanie w społeczności,
Oczywiście, co zresztą podkreśliłem pisząc, że intelektualnie ateizm to zbiór pusty. Bywa niebezpieczny jak się połączy z taką dodatkową treścią np. z bredniami Marksa.

No i zasady zerznięte z chrześcijaństwa... Nie, mój drogi, to chrześcijaństwo przyjęło zasady, które od dawna były obecne wśród ludzi.
Znasz mój drogi jakiś starożytny traktat moralny/etyczny, który zachował w zasadzie w całości swoją wartość do czasów współczesnych na równi z Nowym Testamentem? Coś o miłości bliźniego, nadstawianiu drugiego policzka i rozdziale sfery sacrum od profanum? A może podasz jakieś starożytne, albo choćby starosłowiańskie państwo, gdzie stosowano podobny system wartości?

No i nie wiem co złego jest w eutanazji? Z aborcją to jeszcze można jako tako się spierać, ale w eutanazji nie widzę nic złego.
No właśnie. Przyjedzie ktoś inny i powie że nie widzi nic złego w aborcji, przyjdzie trzeci i powie że eugenika jest kul. Przyjdzie czwarty i powie że tego pierwszego, co mu nie podoba się aborcja, to trzeba zresocjalizować. A wszystkim takie sądy podyktuje rozum. Ja naprawdę wolę moje "wyimaginowane bóstwo" które powiedziało tysiące lat temu "Nie morduj".

Tak jakby chrześcijaństwo było w swoich zasadach wyjątkowe...
No bo jest. Nie znam drugiej takiej cywilizacji która odniosłaby choćby w połowie porównywalny sukces.

Nie ma to wpływu na aktualne wskaźniki, wg których w Czechach jest statystycznie lepiej, a sama ludność jest raczej miało wierząca.

No w Czechach jest lepiej. Ale nie na tyle lepiej, żeby ten kraj stanowił jakiś punkt odniesienia dla Polski w której wg ciebie jest źle. Wręcz powiem, biorąc pod uwagę historię obu krajów, że jest zaskakująco niewielka różnica.

Pytanie czy logika i racjonalizm nie mogą być narzędziami w poznaniu zasad etycznych?
Pewnie mogą być, ale to trochu tak jakby uczyć empatii psychopatę.

Kim Ty jesteś, żeby skazywać kogoś na życie w bólu tak ogromnym, że człowiek wolałby śmierć?
A ktoś tu kogoś na coś skazuje? Życie ma to do siebie, że czasem boli. Równie dobrze mógłbyś się oburzać na dzień i noc.

Volomir

21-11-2013, 15:04

Tak samo jak naziści zabijali a nie niemcy :roll:

Śmiechłem, analoga z przysłowiowej dupy.

A ja widzę wiele złego- etyczny spadek wartości życia człowieka (hedonistyczne prawo do unikania bólu stanie się ważniejsze od prawa do życia), handel narządami, pozbywanie się niechcianych członków rodzin czy osobistych wrogów, pozbywanie się bezdomnych i żebraków itp. Wprowadźmy eutanazję a wzrosną przy niej te patologie. Starasz się myśleć logicznie to na pewno wiesz czym to śmierdzi, zwłaszcza w tak dzikim kraju jak POlska. Poza tym wprowadzenie eutanazji nie podoba mi się też dlatego, że podoba się poniekąd naszej władzy z powodu obligatoryjnych oszczędności na emeryturach ;)

Tylko problemy o których Ty mówisz to zagadnienia bardziej prawne. W sensie, jak zorganizujemy eutanazję, w jakich przypadkach będzie dozwolone. Analogicznie podane przez Ciebie patologie wyrastają przez to, że dopuszczamy transplantologię. Jak nie będzie przeszczepów to nie będzie handlu organami. Po drugie nie masz prawa nikomu mówić, że ma cierpieć bo tak. Ktoś nie chce cierpieć, trudno, to jego życie. Nie każdy cieszy się z tego, że ból uszlachetnia.

A co to ma do rzeczy? Chcesz dyskutować o teiźmie, idź do innego wątku.

Sam zacząłeś, więc nie wiem o co się czepiasz.

Komuniści byli ateistami. Chcieli budować społeczeństwo które miało być ateistyczne.

Chcieli również budować społeczeństwo równe (na papierze). Równość też zabijała?

Skąd ci wyszło, że traktuję ateistów jak jednolitą grupę?

Chociażby dlatego, że przypisujesz im zbrodnie komunizmu. Jakby byli całością.

Znasz mój drogi jakiś starożytny traktat moralny/etyczny, który zachował w zasadzie w całości swoją wartość do czasów współczesnych na równi z Nowym Testamentem? Coś o miłości bliźniego, nadstawianiu drugiego policzka i rozdziale sfery sacrum od profanum? A może podasz jakieś starożytne, albo choćby starosłowiańskie państwo, gdzie stosowano podobny system wartości?

Tylko mało mnie obchodzą chrześcijańskie zasady pokroju nadstawiane drugiego policzka, rozdzielanie sfery sacrum od profanum itd. Bo to nie ma żadnego związku z moralnością i etyką, które są uniwersalne i które to chrześcijaństwo przejęło, a nie odwrotnie.

No bo jest. Nie znam drugiej takiej cywilizacji która odniosłaby choćby w połowie porównywalny sukces.

Ale mówisz o czym? O liczebności? Dość kiepskie kryterium. Może o dokonaniach cywilizacyjnych? A gdzie jest granica między dokonaniami chrześcijaństwa, a dokonaniami ludzi? Inna sprawa, że to chrześcijaństwo bardzo długo blokowało rozwój, niosło śmierć i zagładę w imię Boga (wszystko oczywiście z zasadą "nie zabijaj"). Pomyśl gdzie byśmy byli, gdyby tego chrześcijaństwa nie było i ludzie na marnowaliby czasu na wojny religijne.

A ktoś tu kogoś na coś skazuje? Życie ma to do siebie, że czasem boli. Równie dobrze mógłbyś się oburzać na dzień i noc.

Rozumiem, że wizyta u lekarza jest dla Ciebie czymś niewyobrażalnym? No bo jak to tak, życie czasem boli, po co w sztuczny sposób łagodzić cierpiane? "Życie ma to do siebie, że czasem boli. Równie dobrze mógłbyś się oburzać na dzień i noc." :mrgreen:

Baal-Melkart

21-11-2013, 16:36

A ja widzę wiele złego- etyczny spadek wartości życia człowieka (hedonistyczne prawo do unikania bólu stanie się ważniejsze od prawa do życia)
Eutanazja nie zagraża prawu do życia, podobnie jak samobójstwo, które przecież nie jest zakazane. Nawiasem mówiąc, czy w ramach walki z moralną zgnilizną hedonizmu odmawiasz znieczulenia u stomatologa?

Komuniści byli ateistami. Chcieli budować społeczeństwo które miało być ateistyczne.
Chyba bardziej socjalistyczne. Ale problem jest innej natury. Jeden ateista może być łajdakiem, a inny - chodzącym wzorem cnót. Ateizm nie ma tu nic do rzeczy, on nie traktuje o relacjach dobra i zła, nie opowiada się po żadnej ze stron.

Oczywiście, co zresztą podkreśliłem pisząc, że intelektualnie ateizm to zbiór pusty. Bywa niebezpieczny jak się połączy z taką dodatkową treścią np. z bredniami Marksa.
A jaki ma być? Ateizm odnosi się do konkretnego zagadnienia i pozbawiony jest jakiejś ideologicznej, etyczno-moralnej nadbudowy. W połączeniu z "dodatkową treścią" niebezpieczny może być nawet pluszowy miś. Ateizm sam w sobie nie jest niebezpieczny, nikogo do niczego nie zmusza, nie posiada zbioru zasad jakimi mają się kierować ludzie. Wbrew temu co piszesz to jego największa zaleta. Ateizm nie ocenia, nie wartościuje nie obiecuje nagrody po śmierci, odwołuje się jedynie do rozumu.

Znasz mój drogi jakiś starożytny traktat moralny/etyczny, który zachował w zasadzie w całości swoją wartość do czasów współczesnych na równi z Nowym Testamentem? Coś o miłości bliźniego, nadstawianiu drugiego policzka i rozdziale sfery sacrum od profanum? A może podasz jakieś starożytne, albo choćby starosłowiańskie państwo, gdzie stosowano podobny system wartości?
Nowy Testament czerpie ze Starego a ten z norm i zasad cywilizacji Mezopotamii.

No właśnie. Przyjedzie ktoś inny i powie że nie widzi nic złego w aborcji, przyjdzie trzeci i powie że eugenika jest kul. Przyjdzie czwarty i powie że tego pierwszego, co mu nie podoba się aborcja, to trzeba zresocjalizować. A wszystkim takie sądy podyktuje rozum. Ja naprawdę wolę moje "wyimaginowane bóstwo" które powiedziało tysiące lat temu "Nie morduj".
Ten proces - ścierania się starych i nowych idei, funkcjonuje od dawien dawna. Nie da się tego zatrzymać.

No bo jest. Nie znam drugiej takiej cywilizacji która odniosłaby choćby w połowie porównywalny sukces.
Jaki sukces? Cywilizacje Mezopotamii, Egipska, Grecka, Chińska czy prekolumbijskie nie odniosły sukcesu?

kizi

21-11-2013, 16:55

chochlik20

21-11-2013, 17:14

Wyrwałeś trzy zdania z kontekstu ogólnego i uważasz, że jestem hipokrytą? Wiesz chociaż kto to jest?
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=18872
Niesamowite, można ci podać jak krowie na rowie, a ty dalej rżniesz głupa.
Nie chce się z Tobą kłócić, skoro uważasz mnie za hipokrytę Twój problem, poczujesz się od tego lepiej, ok. Najpierw jednak proponuję wróć do początków tego tematu, sprawdź linki, które podałem, poczytaj trochę o historii a potem porównaj to z wycinkami wrzuconymi przez Ciebie, a potem się zastanów nad swoim zachowaniem.
Wrzuciłem Ci nawet wyjaśnienie, kogo można nazwać hiporytą - obłuda, dwulicowość, nieszczerość. Gdybym pisał, raz jedno a raz drugie w ogóle rozbieżne ze sobą poglądy, wówczas bym się zgodził. A jeśli chcesz dalej dyskutować na ten temat na pisz na PW a nie zaśmiecaj tematu.
Prędzej nazwał bym KK hipokrytą ponieważ religią, którą tak gorliwie narzucał każdemu podbitemu ludowi, nie ma się nijak do jego uczynków, czy działań na przestrzeni wieków.

Zakapior-san

21-11-2013, 21:34

W jaki sposób z ateizmu wyciągnąłeś postulat zabijania ludzi?
W którym miejscu taki postulat wyciągnąłem? Ja taki mogę dopiero wyciągnąć- otóż to właśnie ateiści są za aborcją i eutanazją czyli zabijaniem. ;)

Kim Ty jesteś, żeby skazywać kogoś na życie w bólu tak ogromnym, że człowiek wolałby śmierć?
Wy ateiści podobno bazujecie na prawie naturalnym i uznajecie człowieka za takie samo stworzenie jak zwierzę. Otóż w prawie naturalnym, wśród zwierząt nie istnieją samobójstwa. Proszę więc ich nie implementować w nasze wielkie ludzkie stado :mrgreen:

Volomir

21-11-2013, 21:49

W którym miejscu taki postulat wyciągnąłem? Ja taki mogę dopiero wyciągnąć- otóż to właśnie ateiści są za aborcją i eutanazją czyli zabijaniem. ;)

Tak jakby chrześcijanie nie zabijali. Poza tym aborcja do pewnego czasu nie jest to zabójstwem. Nie mówię tego jako ateista bo nie bardzo rozumiem jaki jest związek poglądu na temat bóstw do aborcji, ale jako wolna jednostka.

Wy ateiści podobno bazujecie na prawie naturalnym i uznajecie człowieka za takie samo stworzenie jak zwierzę. Otóż w prawie naturalnym, wśród zwierząt nie istnieją samobójstwa. Proszę więc ich nie implementować w nasze wielkie ludzkie stado :mrgreen:

My ateiści bazujemy na tym, że nie istnieją żadne bóstwa. Czy na prawdę każdemu po kolei trzeba tłumaczyć definicję ateizmu?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3872014/ateizm.html
http://portalwiedzy.onet.pl/45387,,,,ateizm,haslo.html

Już? Czy więcej potrzebujesz?

K A M 2150

21-11-2013, 22:02

Dobrze wiedzieć, że ktoś już mi przypisał na czym z góry bazuję i czym się kieruję. Jako ateista po prostu nie wierzę, tylko tyle i aż tyle. Nie popieram aborcji, eutanazji, nie chcę usuwania krzyży z miejsc publicznych, wprowadzania komuny i zamykania kościołów. Parę lat temu z własnej woli poszedłem do liceum katolickiego gdzie dzień w dzień były msze i modlitwy. To miejsce po prostu dało mi do myślenia i stwierdziłem, że nie jest to coś dla mnie, nie uważam jednak wiary w Boga za coś złego, wielu ludziom jest to potrzebne, bo inaczej nie dali by rady na tym często popapranym świecie.

Prawda jest taka, że jak ktoś jest bydlakiem i debilem to nawet chodzenie grzecznie do kościoła co niedzielę, nie zmieni faktu że katuje żonę i dzieci. Tak samo bycie niewierzącym wcale nie oznacza, że ktoś jest lepszy niż wierzący.

Co do faktu braku wkładu intelektualnego ze strony ateistów to Stephen Hawking i paczka pozdrawiają.

Co do komuny i ateizmu to oczywiste, że komunie ateizm był na rękę, skoro władza miała być skupiona tylko i wyłącznie w ich rękach, nawet w prywatnym gronie nie można było rozmawiać swobodnie na wszystkie tematy, to partia tym bardziej nie mogła sobie pozwolić na istnienie religii, która ma według ich czelność mieć inne wartości.

Asuryan

21-11-2013, 23:19

hedonistyczne prawo do unikania bólu stanie się ważniejsze od prawa do życia
Pisząc o prawie do życia, na pewno masz na myśli prawo, czy raczej obowiązek? Bo jeśli o prawie - to tylko i wyłącznie sprawa zainteresowanego czy będzie wolał przedkładać jedno prawo nad drugie.

Zakapior-san

22-11-2013, 08:10

Tak jakby chrześcijanie nie zabijali.
Tylko takie masz argumenty na swoją obronę? Odbijanie piłeczki?

Poza tym aborcja do pewnego czasu nie jest to zabójstwem.
To jest Twoja opinia a nie fakt.

My ateiści bazujemy na tym, że nie istnieją żadne bóstwa.
A gdzie ja się odnosiłem do jakichś bóstw ateizmu?

Dobrze wiedzieć, że ktoś już mi przypisał na czym z góry bazuję i czym się kieruję. Jako ateista po prostu nie wierzę, tylko tyle i aż tyle.
Tak czy siak na czymś musisz opierać swój światopogląd, nawet choćby na prawie stanowionym (choć to według mnie zły wybór). Zakładam po Twoim poście, że żyjesz zasadami chrześcijańskimi choć oficjalnie je odrzucasz (jak znaczna część tzw. ateistów).

A tak na marginesie sam nie chodzę do kościoła. ;)

Prawda jest taka, że jak ktoś jest bydlakiem i debilem to nawet chodzenie grzecznie do kościoła co niedzielę, nie zmieni faktu że katuje żonę i dzieci. Tak samo bycie niewierzącym wcale nie oznacza, że ktoś jest lepszy niż wierzący.
Podpisuję się pod tym obiema rękami ;)

Pisząc o prawie do życia, na pewno masz na myśli prawo, czy raczej obowiązek? Bo jeśli o prawie - to tylko i wyłącznie sprawa zainteresowanego czy będzie wolał przedkładać jedno prawo nad drugie.
Znam slogany. Lecz ja cały czas piszę o tym, że instytucja eutanazji doprowadza do patologii uśmiercania kogoś wbrew jego woli :!:

chochlik20

22-11-2013, 10:02

W jaki sposób z ateizmu wyciągnąłeś postulat zabijania ludzi?
W którym miejscu taki postulat wyciągnąłem? Ja taki mogę dopiero wyciągnąć- otóż to właśnie ateiści są za aborcją i eutanazją czyli zabijaniem. ;)
A czym eutanazja czy aborcja różnią się od mordowania w imię Boga podczas wojen religijnych? Przecież istnieje przykazanie mówiące nie zabijaj.

Kim Ty jesteś, żeby skazywać kogoś na życie w bólu tak ogromnym, że człowiek wolałby śmierć?
Wy ateiści podobno bazujecie na prawie naturalnym i uznajecie człowieka za takie samo stworzenie jak zwierzę. Otóż w prawie naturalnym, wśród zwierząt nie istnieją samobójstwa. Proszę więc ich nie implementować w nasze wielkie ludzkie stado :mrgreen:
Skoro tak bardzo przypisujesz ateistom bazowanie na prawie naturalnym zważ, że w przyrodzie przetrwa najsilniejsze zwierze w stadzie. Drapieżniki eliminują polują zawsze zwierzęta chore, ranne, stare, bądź też bardzo młode.

Pisząc o prawie do życia, na pewno masz na myśli prawo, czy raczej obowiązek? Bo jeśli o prawie - to tylko i wyłącznie sprawa zainteresowanego czy będzie wolał przedkładać jedno prawo nad drugie.
Znam slogany. Lecz ja cały czas piszę o tym, że instytucja eutanazji doprowadza do patologii uśmiercania kogoś wbrew jego woli :!:
Nie wiesz jaka jest czyjaś wola czy chce żyć czy też nie, póki jej nie poznasz. Są ludzie, którzy nie mogą żyć z bólem i proszą o śmierć wówczas też dzieje się to wbrew ich woli? Są medyczne przypadki gdy mózg już nie funkcjonuje i wtedy rodzina według Ciebie ma wezwać kogo? Medium czy kapłana, którzy skontaktują się z dusza? Uśmiercać kogoś wbrew jego woli można na wojnie, strzelając z pistoletu, dźgając kogoś nożem...

Dobrze wiedzieć, że ktoś już mi przypisał na czym z góry bazuję i czym się kieruję. Jako ateista po prostu nie wierzę, tylko tyle i aż tyle.
Tak czy siak na czymś musisz opierać swój światopogląd, nawet choćby na prawie stanowionym (choć to według mnie zły wybór). Zakładam po Twoim poście, że żyjesz zasadami chrześcijańskimi choć oficjalnie je odrzucasz (jak znaczna część tzw. ateistów).
W innych religiach znajdziesz również podobne zasady jak w chrześcijaństwie, pomimo iż te dwie religie nie miały nic ze sobą wspólnego. Zasady chrześcijańskie nie są jakieś wyjątkowe - nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż itd., ponieważ są to zasady uniwersalne, które człowiek w dobie ewolucji wykształcił by móc żyć społecznie.

fenr1r

22-11-2013, 11:12

Znasz mój drogi jakiś starożytny traktat moralny/etyczny, który zachował w zasadzie w całości swoją wartość do czasów współczesnych na równi z Nowym Testamentem? Coś o miłości bliźniego, nadstawianiu drugiego policzka i rozdziale sfery sacrum od profanum? A może podasz jakieś starożytne, albo choćby starosłowiańskie państwo, gdzie stosowano podobny system wartości?

Zasady zawarte w buddyzmie albo hinduizmie? Judaizm, z którego chrześcijaństwo zerżnęło swój kodeks?

No bo jest. Nie znam drugiej takiej cywilizacji która odniosłaby choćby w połowie porównywalny sukces.

Niestety nie jest. Zasady podobne do chrześcijańskich były i są obecne w wielu innych kulturach, na czele ze sławnym "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe".

Jeżeli chodzi o sukces kultury europejskiej, to tak się składa, że największy jej wzrost przypada na okres racjonalizmu naukowego i rozwoju myśli liberalnej.

Pewnie mogą być, ale to trochu tak jakby uczyć empatii psychopatę.

:lol:

Czy w myśl tego ja jako psychopata mogę walnąć Tobie w twarz, a Ty jako chrześcijanin nadstawisz drugi policzek? Czy z tą chrześcijańską moralnością to trochę taka ściema?

A ktoś tu kogoś na coś skazuje? Życie ma to do siebie, że czasem boli. Równie dobrze mógłbyś się oburzać na dzień i noc.

Jak widać niektórzy pozbawiają innych możliwość decydowania o własnej osobie, w tym możliwości odebrania sobie życia w godnych warunkach.

Wy ateiści podobno bazujecie na prawie naturalnym i uznajecie człowieka za takie samo stworzenie jak zwierzę. Otóż w prawie naturalnym, wśród zwierząt nie istnieją samobójstwa. Proszę więc ich nie implementować w nasze wielkie ludzkie stado :mrgreen:

Nie wiem jak inni, ale ja jestem zwolennikiem pozytywizmu prawnego, czyli podejścia zupełnie przeciwnego.

Tak czy siak na czymś musisz opierać swój światopogląd, nawet choćby na prawie stanowionym (choć to według mnie zły wybór). Zakładam po Twoim poście, że żyjesz zasadami chrześcijańskimi choć oficjalnie je odrzucasz (jak znaczna część tzw. ateistów).

Chyba już wykazaliśmy, że takie zasady jak "nie kłam", "nie kradnij", "nie zabijaj" nie są wyjątkowe dla chrześcijaństwa. Co więcej istniały przed nim i będą istnieć nadal kiedy chrześcijaństwo upadnie.

Znam slogany. Lecz ja cały czas piszę o tym, że instytucja eutanazji doprowadza do patologii uśmiercania kogoś wbrew jego woli :!:

Jakieś przykłady, statystyki? Czy po prostu taka mądrość spłynęła na Ciebie wprost od Boga? ;)

Volomir

22-11-2013, 12:06

Tak jakby chrześcijanie nie zabijali.

Tylko takie masz argumenty na swoją obronę? Odbijanie piłeczki?

Nie czaje o co Ci chodzi. Generalizujesz, że niby to ateiści są wielkimi fanami zabijania to tłumacze, że chrześcijanie też zabijają.

To jest Twoja opinia a nie fakt.

Jak również Twoje stwierdzenie, że aborcja to zabójstwo.

A gdzie ja się odnosiłem do jakichś bóstw ateizmu?

NO WŁAŚNIE SIĘ NIE ODNIOSŁEŚ, CZYLI CAŁA TWOJA WYPOWIEDZ BYŁA NIE NA TEMAT. TO SOBIE WYDRUKUJ I OPRAW! BO WŁASNIE CAŁA TA DYSKUSJA SPROWADZA DO TEGO, ŻE ATEIZM TO POGLĄD NA ISTNIENIE BÓSTW, A NIE WSZYSTKIE FILOZOFIE, DROGI ŻYCIOWE, POGLĄDY NA ŻYCIE CZY ZNAJOMOŚĆ PIŁKI NOŻNEJ, KTÓRE PRÓBUJECIE TUTAJ USILNIE NARZUCIĆ!

Zakapior, czy Ty umiesz czytać tak w ogóle? Czy czytasz co drugiego posta?

Tak czy siak na czymś musisz opierać swój światopogląd, nawet choćby na prawie stanowionym (choć to według mnie zły wybór). Zakładam po Twoim poście, że żyjesz zasadami chrześcijańskimi choć oficjalnie je odrzucasz (jak znaczna część tzw. ateistów).

Mamusiu, on znowu nie czyta postów :? Już kilka razy wałkowaliśmy, że zasady chrześcijańskie nie są wyjątkowe. Poza tym to na czym ktoś opiera swój pogląd nie ma większego związku z ateizmem, bo jak pisałem już setki razy, ateizm to brak wiary w istnienie bóstw - TYLE I AŻ TYLE!

Zakapior-san

22-11-2013, 18:13

Nie czaje o co Ci chodzi. Generalizujesz, że niby to ateiści są wielkimi fanami zabijania to tłumacze, że chrześcijanie też zabijają.
LoL ale to Ty pierwszy wyskoczyłeś że chrześcijanie zabijają:

to chrześcijaństwo bardzo długo blokowało rozwój, niosło śmierć i zagładę w imię Boga
Dalej:

NO WŁAŚNIE SIĘ NIE ODNIOSŁEŚ, CZYLI CAŁA TWOJA WYPOWIEDZ BYŁA NIE NA TEMAT. TO SOBIE WYDRUKUJ I OPRAW! BO WŁASNIE CAŁA TA DYSKUSJA SPROWADZA DO TEGO, ŻE ATEIZM TO POGLĄD NA ISTNIENIE BÓSTW, A NIE WSZYSTKIE FILOZOFIE, DROGI ŻYCIOWE, POGLĄDY NA ŻYCIE CZY ZNAJOMOŚĆ PIŁKI NOŻNEJ, KTÓRE PRÓBUJECIE TUTAJ USILNIE NARZUCIĆ!
To Twoja wypowiedź jest nie na temat gdyż najpierw coś mi insynuujesz a nastepnie polemizujesz z własnymi insynuacjami. Teraz bijesz rekord bo w cytowanym fragmencie zaprzeczasz poprzednim insynuacjom :shock:

Już kilka razy wałkowaliśmy, że zasady chrześcijańskie nie są wyjątkowe.
Były wyjątkowe na tle zasad uznawanych przez pogan w starożytności- stąd taka ich popularność i konwersje z pogaństwa. Natomiast załóżmy przez chwilę, że w dzisiejszym świecie te zasady nie są wyjątkowe. Jakie w takim razie według Ciebie są tymi wyjątkowymi? Wymyślone przez kogo, podaj przykłady et cetera. Czekam z niecierpliwością. Tylko proszę bez systemów wyrosłych z judaizmu/chrześcijaństwa :mrgreen:

Na argumenty ad personam NA RAZIE pozostaję nieczuły.

Barsa

22-11-2013, 18:44

Przecież istnieje przykazanie mówiące nie zabijaj

Nie "nie zabijaj" a raczej "nie morduj"... kościół dopuszczał i dopuszcza "wojny sprawiedliwe" czy jak to tam zwać...

fenr1r

22-11-2013, 19:14

Pierwszy lepszy przykład:

http://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9Bmioraka_%C5%9Bcie%C5%BCka

Były wyjątkowe na tle zasad uznawanych przez pogan w starożytności- stąd taka ich popularność i konwersje z pogaństwa.

Co z kodeksem Hammurabiego? Prawo greckie, rzymskie?
Wzrost popularności chrześcijaństwa wynikał z tego, że było to religia skierowana do ludzi biednych i słabych, tzn. dająca obietnicę szczęścia po śmierci w zamian za pobożne życie ziemskie. System wierzeń starożytnego Rzymu nic takiego nie oferował.

Asuryan

22-11-2013, 22:20

Wzrost popularności chrześcijaństwa wynikał z tego, że było to religia skierowana do ludzi biednych i słabych, tzn. dająca obietnicę szczęścia po śmierci w zamian za pobożne życie ziemskie.
Nie tylko. "Chcemy widzieć wszystkie ludy, które podlegają miłościwej władzy Naszej Łaskawości, żyjące w wierze, jaką przekazał Rzymianom Apostoł Piotr i którą głosi się tak jak niegdyś także dzisiaj, i którą wyznaje, jak każdy wie, papież Damazy i biskup Piotr z Aleksandrii (...). Nakazałem, żeby ten tylko, kto przestrzega tego prawa, mógł przybrać imię katolika, a wszyscy inni jako nierozumni i szaleni byli napiętnowani hańbą nauki heretyckiej. Winni oni spodziewać się przede wszystkim pomsty Bożej, a następnie naszej kary stosownie do decyzji, którą powzięliśmy z natchnienia niebieskiego." - po 28 lutego 380 roku herezja była przestępstwem ściganym przez państwo w Cesarstwie Rzymskim. A już pół wieku wcześniej cesarz Konstantyn wprowadził prawo zakazujące wszelkich ofiar pogańskich i nakazujące zamknięcie świątyń.

CBA

22-11-2013, 23:41

Sam zacząłeś, więc nie wiem o co się czepiasz.
Co zacząłem? Pisać o teiźmie? W którym miejscu?

Chcieli również budować społeczeństwo równe (na papierze). Równość też zabijała?
Ludzie zabijają. Ci co mieli egalite na sztandarach wręcz hurtowo.

Chociażby dlatego, że przypisujesz im zbrodnie komunizmu. Jakby byli całością.
Ci ateiści, którzy angażowali się w te zbrodnie jak najbardziej ponoszą za nie odpowiedzialność.

Tylko mało mnie obchodzą chrześcijańskie zasady pokroju nadstawiane drugiego policzka, rozdzielanie sfery sacrum od profanum itd. Bo to nie ma żadnego związku z moralnością i etyką, które są uniwersalne i które to chrześcijaństwo przejęło, a nie odwrotnie.
Co nie ma związku z moralnością i etyką? W ogóle wiesz o czym piszesz?

Ale mówisz o czym? O liczebności? Dość kiepskie kryterium. Może o dokonaniach cywilizacyjnych? A gdzie jest granica między dokonaniami chrześcijaństwa, a dokonaniami ludzi?
A po co wyznaczać taką granicę? Chrześcijaństwo to ludzie.

Inna sprawa, że to chrześcijaństwo bardzo długo blokowało rozwój, niosło śmierć i zagładę w imię Boga (wszystko oczywiście z zasadą "nie zabijaj").
Ale co konkretnie zablokowało? Mocnyś w gębie to pewnie sypniesz przykładami.

Pomyśl gdzie byśmy byli, gdyby tego chrześcijaństwa nie było i ludzie na marnowaliby czasu na wojny religijne.
Nie trzeba tutaj specjalnie myśleć, wystarczy uważnie rozejrzeć się dookoła. Bylibyśmy tam, gdzie inni poganie/na mentalnym bliskim wschodzie. Innymi słowy w czarnej dupie.

CBA

23-11-2013, 00:19

Eutanazja nie zagraża prawu do życia, podobnie jak samobójstwo, które przecież nie jest zakazane.
Zabicie zaprzecza prawu do życia. EOT Cała reszta to nonsensy.

Jeden ateista może być łajdakiem, a inny - chodzącym wzorem cnót. Ateizm nie ma tu nic do rzeczy, on nie traktuje o relacjach dobra i zła, nie opowiada się po żadnej ze stron.
Problem zaczyna się wtedy, kiedy taki ateista zachce uszczęśliwić swoim ateizmem otoczenie, idąc po trupach. I tak bywało.

A jaki ma być?
A co mnie to obchodzi?

Ateizm sam w sobie nie jest niebezpieczny, nikogo do niczego nie zmusza, nie posiada zbioru zasad jakimi mają się kierować ludzie. Wbrew temu co piszesz to jego największa zaleta.
Możesz to sobie uważać za zaletę, historia dowodzi, że jest jakby inaczej. Odrzucanie podstaw na jakich opierają się ludzkie zbiorowości i nie dawanie niczego w zamian to zwyczajna intelektualna perwersja.

[quote:ih42q4xg]Znasz mój drogi jakiś starożytny traktat moralny/etyczny, który zachował w zasadzie w całości swoją wartość do czasów współczesnych na równi z Nowym Testamentem? Coś o miłości bliźniego, nadstawianiu drugiego policzka i rozdziale sfery sacrum od profanum? A może podasz jakieś starożytne, albo choćby starosłowiańskie państwo, gdzie stosowano podobny system wartości? Nowy Testament czerpie ze Starego a ten z norm i zasad cywilizacji Mezopotamii.[/quote:ih42q4xg]
Które podstawowe zasady etyczne/moralne NT, choćby podane w cytacie, pochodzą z Mezopotamii?

[quote:ih42q4xg] No bo jest. Nie znam drugiej takiej cywilizacji która odniosłaby choćby w połowie porównywalny sukces. Jaki sukces? Cywilizacje Mezopotamii, Egipska, Grecka, Chińska czy prekolumbijskie nie odniosły sukcesu?[/quote:ih42q4xg]
Przeczytaj jeszcze raz uważnie kwestię na która odpowiadasz i odpowiedz, w miarę możliwości, z większym sensem.

Volomir

23-11-2013, 00:21

Rozmowa z ludzmi, ktorzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem jest ciężka. Jednak rozmowa z ludźmi którzy nie potrafią czytać w ogóle to już masakra...

LoL ale to Ty pierwszy wyskoczyłeś że chrześcijanie zabijają:

Ty wyskoczyłeś z tym, że ateiści są fanami zabijania, ja Ci odpowiedziałem, że inii (chrześcijanie) też zabijają...

To Twoja wypowiedź jest nie na temat gdyż najpierw coś mi insynuujesz a nastepnie polemizujesz z własnymi insynuacjami. Teraz bijesz rekord bo w cytowanym fragmencie zaprzeczasz poprzednim insynuacjom :shock:

Próbuje Ci wytlumaczyć dlaczego Twoje dywagacje są z dupy wzięte i że w sumie to gadasz nie na temat. No ale pewnie, odwróć kota ogonem i mów, że moje próby naprostowania Cię są nie na temat. No brawo! Nadajesz się na polskiego polityka!

Były wyjątkowe na tle zasad uznawanych przez pogan w starożytności- stąd taka ich popularność i konwersje z pogaństwa. Natomiast załóżmy przez chwilę, że w dzisiejszym świecie te zasady nie są wyjątkowe. Jakie w takim razie według Ciebie są tymi wyjątkowymi? Wymyślone przez kogo, podaj przykłady et cetera. Czekam z niecierpliwością. Tylko proszę bez systemów wyrosłych z judaizmu/chrześcijaństwa :mrgreen:

Prawo rzymskie, greckie, kodeks hammurabiego itd. W sumie to prawa w Japonii też pewnie by się załapały. Ale pewnie, nadal udawaj, że nie odpowiedzieliśmy na Twoje "argumenty".

Na argumenty ad personam NA RAZIE pozostaję nieczuły.

Zrobiło się groźnie!

Ci ateiści, którzy angażowali się w te zbrodnie jak najbardziej ponoszą za nie odpowiedzialność.

No ponoszą, tylko co z tego? Nadal nie zabijał ateizm tylko komuniści.

Co nie ma związku z moralnością i etyką? W ogóle wiesz o czym piszesz?

To powiedz mi jaki związek z ogólnie pojętą moralnością i etyką ma nadstawianie drugiego policzka, rozdzelienie sacrum i profanum? Podkreślam ogólnie pojętą moralnością.

A po co wyznaczać taką granicę? Chrześcijaństwo to ludzie.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ale co konkretnie zablokowało? Mocnyś w gębie to pewnie sypniesz przykładami.

Przypomnij mi jak to było z tym Galileuszem?

Tam gdzie inni poganie/na mentalnym bliskim wschodzie. Innymi słowy w czarnej dupie.

No chyba Ci się coś pomyliło chłopczyku, bo przykład który podałeś jest samobójem. Jeszcze bardziej wierzący, jeszcze bardziej zacofani, no genialne :mrgreen:

Zabicie zaprzecza prawu do życia. EOT Cała reszta to nonsensy.

Jego życie, jego sprawa, nie możesz kogoś zmusić żeby żył.

Problem zaczyna się wtedy, kiedy taki ateista zachce uszczęśliwić swoim ateizmem otoczenie, idąc po trupach. I tak bywało.

Zamien sobie ateista na katolik. Też ładnie pasuje.

Możesz to sobie uważać za zaletę, historia dowodzi, że jest jakby inaczej. Odrzucanie podstaw na jakich opierają się ludzkie zbiorowości i nie dawanie niczego w zamian to zwyczajna intelektualna perwersja.

Nie, historia nie pokazuje jakoby ateizm był czymś złym lub by prowadził do czegoś złego.

Przeczytaj jeszcze raz uważnie kwestię na która odpowiadasz i odpowiedz, w miarę możliwości, z większym sensem.

Ech... CBA jesteś mistrzem pisania głupot. Ale fajnie, tacy ludzie są potrzebni! Kiedyś był historyk, teraz mamy Ciebie!

K A M 2150

23-11-2013, 01:03

CBA - otrzymujesz upomnienie słowne za pisanie posta pod postem, masz spory przycisk "edytuj" przy każdym swoim poście, korzystaj z niego. To już nie pierwszy raz gdy popełniasz ten błąd, a przecież na forum jesteś od 2010. Kolejna taka akcja i leci ost.

Domen

23-11-2013, 03:14

Z tym ateistyczny rajem w Korei Płn chyba coś nie tak:
"Ludność Korei Północnej wynosi około 24 milionów. W kraju ciągle istnieją [poza Juche oczywiście] grupy religijne. Około 3 milionów obywateli Korei Północnej jest wiernymi Ch`ondogyo, 400 tysięcy jest buddystami, 200 tysięcy chrześcijanami, a kolejne 3 miliony są wierne innym tradycyjnym formom wierzeń."
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1528

Czyli 73% to niewierzący. W takim razie to naprawdę ateistyczny raj - lepiej wypada w tym rankingu chyba tylko Wietnam (81%).

Spośród krajów już nieistniejących, większy % niewierzących miał NRD (88,2%), bijąc w tamtych czasach na głowę RFN (12,1% niewierzących).

Na Ukrainie jest nieco gorzej z ateizacją - tylko 62,5% to niewierzący (według spisu ludności z 2006 roku).

W każdym razie Korea Północna, Wietnam, NRD, Ukraina to faktycznie są / były "ateistyczne raje."

Problem zaczyna się wtedy, kiedy taki ateista zachce uszczęśliwić swoim ateizmem otoczenie, idąc po trupach. I tak bywało.

Problemem nie jest ateizm tylko wojujący ateizm (komunizm właśnie łączył się z wojującym ateizmem - "bardziej od religii nienawidzili tylko USA"):

[youtube:2ahr1mfr]http://www.youtube.com/watch?v=nFFWFkDAuM4[/youtube:2ahr1mfr]

Ateiści postulują aby religia istniała wyłącznie w sferze prywatnej, ale swoje poglądy religijne to już chcieliby wygłaszać publicznie.

================================================== =========

Ale nazywanie wszystkich wojujących ateistów "komunistami" jest nadużyciem. Korzenie tego ruchu sięgają znacznie dawniejszych czasów.

Co ciekawe - jednym z pierwszym (może nawet pierwszym) ateistą publicznie głoszącym swoje poglądy był Polak, Kazimierz Łyszczyński (1634 - 1689):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_ ... y%C5%84ski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_%C5%81yszczy%C5%84ski)

Jakoś nie wyobrażam sobie by najprymitywniejsze ludy uznawały zabijanie bliźnich czy zdrady za coś złego.

To chyba nie słyszałeś o zbyt wielu prymitywnych ludach - zwłaszcza o buszmenach ludu Khoisan z pustyni Kalahari w Afryce Południowej.

To najbardziej prymitywna społeczność ludzka*, a moralnego sposobu życia można im pozazdrościć (nie znają pokus typu chciwość, itd.):

http://vod.tvp.pl/audycje/podroze/boso- ... nami/51350 (http://vod.tvp.pl/audycje/podroze/boso-przez-swiat/wideo/polowanie-z-buszmenami/51350)

W gruncie rzeczy ich "ustrój społeczny" to wzorcowa (choć pierwotna) demokracja oraz wzorcowa, utopijna, wersja komunizmu.

*Nie tylko najbardziej prymitywna, ale też najstarsza, co wykazują badania haplogrup. Buszmeni z ludu Khoisan - to wg. badań DNA potomkowie tych spośród pierwszych ludzi, którzy zostali na miejscu pierwotnej kolebki ludzkości, zamiast migrować na cały świat:

http://archeowiesci.pl/2011/03/09/pocho ... ej-afryki/ (http://archeowiesci.pl/2011/03/09/pochodzimy-z-poludniowej-afryki/)

http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/arty ... lud-swiata (http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/khoisan-najstarszy-lud-swiata)

(...) Jakiś czas temu za miejsce narodzin naszego gatunku uznano wschodnią Afrykę. Wskazywała na to nie tylko genetyka, ale również znalezione tam najstarsze znane szczątki Homo sapiens. Badacze z USA i Hiszpanii pod wodzą Brenny Henn i Marcusa Feldmana (oboje z Uniwersytetu Stanforda w Kalifornii), postanowili jednak dokładniej przebadać DNA mieszkańców Afryki ze szczególnym uwzględnieniem najbardziej prymitywnych społeczności, które w większości używają języków mlaskowych, a ich życie wciąż niewiele różni się od tego sprzed wielu tysięcy lat. Ich geny były dotąd rzadko badane.

I tak próbki DNA pobrano od przedstawicieli ludów Hadza i Sandawe z Tanzanii, Buszmenów ‡Khomani z Południowej Afryki, Buszmenów z Namibii i Pigmejów Biaka z Republiki Środkowoafrykańskiej. Naukowcy użyli też wyników badań genetycznych innych afrykańskich ludów. Łącznie zgromadzili DNA pochodzące od ponad 600 osób z 25 afrykańskich populacji (w tym 21 rolniczych). Do porównań użyli też materiału genetycznego mieszkańców Toskanii we Włoszech.

Najbardziej zróżnicowani okazali się Buszmeni oraz pigmeje Biaka. Analizy uzyskanych wyników wykazały, że centrum różnorodności znajduje się w południowej części Czarnego Lądu. Badania ujawniły również, że niektóre społeczności łowców-zbieraczy nigdy nie mieszały się ze swoimi sąsiadami. Jedna z takich grup ma np. białko systemu immunologicznego, które nie występuje nigdzie indziej na świecie.

Na wyjątkowe znaczenie tej części Afryki w dziejach naszego gatunku wskazywała już od kilku lat archeologia. Znaleziska w jaskiniach Blombos, Sibudu czy Pinnacle Point ukazywały nam zaskakująco wysoki poziom rozwoju intelektualnego żyjących tam około 100-60 tys. lat temu ludzi (m.in. wytwarzanie pierwszej biżuterii m być może używanie pierwszych łuków). Jeszcze niedawno naukowcy byli przekonani, że takie zaawansowanie osiągnęli dopiero mieszkańcy Europy sprzed 40-30 tys. lat.

Od pewnego czasu Buszmeni z południowej Afryki robią też wrażenie społeczności najbliższej w wielu aspektach pierwszym Homo sapiens. I nie chodzi tu jedynie o ich sposób życia, w którym wciąż nie ma miejsca na rolnictwo i wiele innych wynalazków z ostatnich 10 tysięcy lat. Używają oni też języków mlaskowych, które uznaje się czasami za wczesne przejawy ludzkiej mowy, a niektóre ich wyroby są bardzo podobne do zabytków odkopywanych w wymienionych wyżej jaskiniach i na innych stanowiskach archeologicznych na południu Czarnego Lądu. Teraz to wrażenie pierwotności potwierdzają badania genetyczne.

Jest więc coraz więcej przesłanek pozwalających wysuwać hipotezę, że współczesna ludzkość swoje biologiczne i kulturowe korzenie ma w południowej Afryce. (...)

Buszmeni z pustyni Kalahari jeszcze do niedawno żyli tak samo jak pierwsi ludzie ponad 100 tysięcy lat temu.

Ale tylko do niedawna, bo obecnie w ich życie wkroczyła z hukiem cywilizacja:

Khoisan z południa Afryki są najstarszym ludem świata. Istnieją już 100 tys. lat. Wykazały to badania genetyczne, przeprowadzone przez międzynarodowy zespół naukowców, których wyniki opublikował magazyn „Science”. Odkrycie rzuca nowe światło na ewolucję współczesnego człowieka. Khoisan zamieszkują tereny RPA, Botswany, Namibii, Zimbabwe, Angoli i Zambii. Podczas badań, jak dotąd najobszerniejszych w południowej części Czarnego Lądu, poddano analizie 2,3 mln wariantów genetycznych 220 osób, należących do 11 różnych populacji z południa kontynentu. Okazało się, że Khoisan wyodrębnili się jako osobna grupa etniczna aż 55 tys. lat wcześniej niż ta część ludzkości, z której pochodzą Pigmeje oraz ludy Afryki Wschodniej.

(...)

Wosk z jaskini
Najnowsze badania archeologiczne świadczą, że Khoisan przed 44 tys. lat stworzyli pierwszą nowoczesną społeczność na świecie, najstarszą kulturę zbieraczy i łowców. Do tej pory uważano, że stało się to 20 tys. lat temu. Ekipa archeologów na czele z prof. Franceskiem d’Errico z uniwersytetu w Bordeaux na nowo przeanalizowała przedmioty znalezione w Border Cave w Republice Południowej Afryki, w pobliżu granicy z Suazi. W grocie, położonej w górach Lemombo, odkryto m.in. koraliki wykonane ze skorup jaj strusich oraz oznaczone nacięciami kości, służące zapewne do liczenia lub do mierzenia czasu jako swego rodzaju kalendarze. Bardzo podobne przedmioty stosowane są obecnie przez Khoisan. W jaskini natrafiono także na fragment materii organicznej. Analizy wykazały, że to wosk pszczeli sprzed 44 tys. lat, zapewne najstarszy znany do tej pory wosk wykorzystywany przez ludzi. Być może mieszkańcy jaskini używali wosku pszczelego do mocowania na kijach kamieni lub kości. W Border Cave odkryto także obciążony kamieniami kij do wygrzebywania z ziemi jadalnych korzonków – najstarsze takie narzędzie w Afryce. Nieliczni Buszmeni żyjący jeszcze w taki sposób jak ich przodkowie posługują się takimi kijami do tej pory.

(...)

Khoisan z południa Afryki są najstarszym ludem świata. Istnieją już 100 tys. lat. Wykazały to badania genetyczne przeprowadzone przez międzynarodowy zespół naukowców, a ich wyniki opublikował magazyn „Science”. Odkrycie rzuca nowe światło na ewolucję współczesnego człowieka.
Khoisan zamieszkują tereny RPA, Botswany, Namibii, Zimbabwe, Angoli i Zambii. W XVII w. Europejczycy nadali hodującym bydło Khoi lekceważącą nazwę Hotentotów (Jąkałów), zbieraczy i łowców San określali zaś jako Buszmenów. Obecnie Khoisan często mówią o sobie: Buszmeni. Pejoratywna nazwa Hotentoci nie jest już używana. Wiele wskazuje na to, że ojczyzna Khoisan jest kolebką całej ludzkości. Ludy te posługują się językami, w których istnieją charakterystyczne klikające i mlaskające dźwięki. Niektórzy naukowcy uważają, że są one reliktami pierwotnego języka ludzkości.

(...)

Podczas badań, jak dotąd najobszerniejszych w południowej części Afryki, poddano analizie 2,3 mln wariantów genetycznych 220 osób, należących do 11 różnych populacji z południa kontynentu. Okazało się, że Khoisan wyodrębnili się jako osobna grupa etniczna aż 55 tys. lat wcześniej niż ta część ludzkości, z której pochodzą Pigmeje oraz ludy Afryki Wschodniej. Badania wykazały, że wśród Khoisan istnieje znaczne zróżnicowanie genetyczne, które zdumiało naukowców. Buszmeni są jedną z najbardziej zróżnicowanych genetycznie społeczności świata. Ok. 35 tys. lat temu lud ten podzielił się na część południową i północną. Ta druga zamieszkuje niektóre regiony Angoli i Zimbabwe. Zdaniem naukowców, tego rodzaju podziały zachodzą wzdłuż barier terenowych, takich jak pasma górskie i pustynie.

(...)

Wielki taniec Buszmena

Naukowcy obserwujący grupy Buszmenów na pustyni Kalahari byli zdumieni, widząc, jak dobrze sobie radzą. Do skorup jaj strusich zbierali rosę. Takie „zbiorniki wody” zakopywali na swoich szlakach myśliwskich. Buszmeni wiedzą, że człowiek jest w świecie ssaków zapewne najwytrwalszym wędrownikiem. Potrafią chodzić za zebrą czy antylopą kudu nawet przez 40 godzin, aż zwierzę padnie z wyczerpania i zostanie dobite oszczepem. Takie łowy nazywają wielkim tańcem, podczas którego łowca jednoczy się z ofiarą, przewidując drogę jej ucieczki. Podczas polowania mężczyźni nie jedzą i rzadko piją, za to przeżuwają kawałki kaktusa hoodia, które zmniejszają głód i pragnienie. Nawet podczas największego upału umieją znaleźć korzenie zawierające wodę lub soczyste melony tsamma, rosnące nad nurtami podziemnych rzek.
Współcześni badacze ze zdziwieniem zauważyli, że Buszmeni wcale nie męczą się bardziej niż ich sąsiedzi uprawiający rolę, długo śpią, korzystają z czasu wolnego, a na zdobywanie pożywienia poświęcają nie więcej niż 12-19 godzin tygodniowo. Ilu czytelników tego artykułu może się poszczycić tak krótkim tygodniem pracy? Pewien Buszmen, zapytany, dlaczego nie uprawia roli tak jak sąsiednie plemiona, odpowiedział: „Po co mielibyśmy cokolwiek sadzić, skoro na świecie jest tyle orzeszków mongongo?”. Dieta Khoisan, żyjących w grupach łowiecko-zbierackich, składała się z bogatej mieszanki owoców, orzeszków, korzonków i mięsa ubitych zwierząt, była znacznie bardziej urozmaicona, obfitsza i zdrowsza niż pożywienie rolnika uprawiającego sorgo i pochrzyn. Dzięki temu wędrowcy pustynni byli odporni na wiele chorób.

Zmierzch nomadów

Buszmen, który wykorzystywał 85 gatunków dziko rosnących roślin, nie mógłby sobie wyobrazić, że można umrzeć z głodu tak jak milion chłopów w Irlandii w latach 40. XX w., gdy zaraza zniszczyła ziemniaki stanowiące ich jedyne pożywienie.
Ale zbieraczy z ludu Khoisan właściwie już nie ma. Dawny, wędrowny tryb życia prowadzi tylko garstka. Khoisan żyją w stałych osadach, często zmuszani do tego przez rządy. Ich tereny przejmują biali lub rolnicy Bantu, władze zmieniają je w grunty gminne lub w parki safari dla turystów z Zachodu. W Botswanie urzędnicy uznali Buszmenów za „ludzi z epoki kamiennej”, których trzeba ucywilizować, w razie konieczności siłą. Myśliwych wypędzono z ich terenów łowieckich, stworzono dla nich osadę New Xade, gdzie dawni dumni nomadzi wegetują na zasiłkach stanowiących równowartość 15-20 dol.
miesięcznie. Tsamxegea Dumela, który kiedyś polował na antylopy, żalił się: „Na pustyni sami zdobywaliśmy środki do życia. Tu nie mamy pracy. Wstajemy i ruszamy się tylko po to, aby znaleźć cień. Po za tym nie mamy absolutnie nic do roboty”.
Koncern farmaceutyczny Phytopharm zapewnił sobie prawa do hamującego apetyt preparatu z kaktusa hoodia. 100 tys. Khoisan wynajęło adwokata, który zagroził oskarżeniem firmy o piractwo biologiczne. Koncern chciał przecież wykorzystać prastarą wiedzę afrykańskiego ludu, nie zapewniwszy mu żadnego udziału w dochodach. Rzecznik firmy Richard Dixey bronił się: „Byłem przekonany, że oni wszyscy już dawno wymarli”. Ostatecznie Khoisan uzyskali prawo do 8% zysków ze sprzedaży produktów z kaktusa.

Wśród Buszmenów panuje równouprawnienie kobiet i mężczyzn (np. kobiety mogą również pełnić rolę czarowników-znachorów).

Są monoteistami, czyli nie jest prawdą twierdzenie, że monoteizm wymyślili Egipcjanie (jak widać to politeizm wymyślono, monoteizm jest pierwotny):

Jedynym bogiem Buszmenów jest Istota Dobra (Huwe). Oprócz tego mają odpowiednika chrześcijańskiego szatana - Istotę Zła (Khaun).

Czczą też różne dobre i złe siły i zjawiska przyrody, ale nie uznają ich za osobne bóstwa tylko zjawiska podległe Istocie Dobra albo Istocie Zła:

Żyjąc w izolacji od innych ludów afrykańskich, do XIX wieku pozostawali na etapie kultury kamienia (młodszego paleolitu), odpowiadającej europejskim kulturom paleolitycznym. Cechą charakterystyczną Buszmenów jest brunatnożółta skóra, niski wzrost (kobiety 130 cm, mężczyźni 140 cm), steatopygia, czyli silne otłuszczenie okolicy pośladkowej oraz fałda (powieki) mongolska. Zajmują się zbieractwem (kobiety) i łowiectwem (mężczyźni, którzy niegdyś wyrabiali także ubrania i sandały ze skóry). Polują za pomocą łuków (zatruwają truciznami organicznymi groty strzał), kijów i maczug, budują pułapki. Ogień rozpalają pocierając w dłoniach drewniane wiertła. Wody gruntowe wysysają za pomocą rurek z trzciny (tzw. studnie buszmeńskie). Nie mają stałych siedzib, zajmują nisze skalne lub budują prymitywne szałasy, opuszczane podczas koczowniczych wędrówek. Naczynia na wodę wykonują od stuleci z jaj strusich, niekiedy bogato je zdobiąc. Podstawą organizacji społeczności Buszmenów była i pozostaje nadal rodzina monogamiczna lub poligyniczna. Kilka lub więcej rodzin łączy się w niewielkie grupy, liczące od 50 do 100 osób, na których czele stoją starsi i doświadczeni myśliwi. Nie mają stałych stałych wodzów. Specjalną rolę pełnią, otoczeni dużym poważaniem, czarownicy-znachorzy, którymi mogą być zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Religia Buszmenów związana jest z ich łowieckim trybem życia. Uznają istnienie nadrzędnej Istoty Dobra (Huwe lub Thora), która stworzyła wszystkich ludzi, dając im w użytkowanie stepy, trawę, bydło i pożywienie, sprowadzając na ziemię deszcze i chroniąc ich przed chorobą i niebezpieczeństwami. Istocie Dobra podlega Istota Zła (Khaun), sprawczyni cierpień i wszelkiego zła, której z kolei podporządkowane są czyniące również zło Gawa - siły nocy, wiatru i burzy. Ponadto czczą Księżyc, Słońce i gwiazdy. Kulturę duchową Buszmenów tworzą mity, legendy, tańce, a przede wszystkim wspaniałe malowidła w grotach i jaskiniach, występujące na całym obszarze na południe od Zambezi. Przedstawiają one zwierzęta i sceny polowań, wykonane najczęściej w kolorach czerwonym, żółtym i brunatnym. Najsłynniejszym naskalnym malowidłem buszmeńskim jest tak zwany Raj Buszmenów, odkryty w górach Pontoku, w okolicach Spitzkoppe w Namibii.

Jeśli chodzi o wygląd fizyczny to Buszmeni posiadają pewne charakterystyczne cechy wszystkich innych ras (np. kolor skóry jest jakby pośredni między wszystkimi rasami, charakteryzują się tzw. "fałdą mongolską", którą posiadali wiele tysięcy lat zanim w ogóle powstały plemiona mongolskie, itd.).

Barsa

23-11-2013, 10:19

Ale co konkretnie zablokowało? Mocnyś w gębie to pewnie sypniesz przykładami.

Obiło się o uszy taka epoka jak średniowiecze? Resztę dopowiedz sobie sam...

CBA

23-11-2013, 10:39

Prawo rzymskie, greckie, kodeks hammurabiego itd. W sumie to prawa w Japonii też pewnie by się załapały. Ale pewnie, nadal udawaj, że nie odpowiedzieliśmy na Twoje "argumenty".
Czy ty w ogóle wiesz, czego dotyczyło prawo rzymskie? Czy rzucasz tymi przykładami jak małpa bananami z podobnym wkładem intelektualnym? Co w ogóle ma prawo rzymskie do wyjątkowości zasad chrześcijaństwa? Swoją drogą, to że w ogóle cokolwiek o nim wiadomo to zasługa chrześcijańskiego fanatyka Justyniana.

To powiedz mi jaki związek z ogólnie pojętą moralnością i etyką ma nadstawianie drugiego policzka, rozdzelienie sacrum i profanum? Podkreślam ogólnie pojętą moralnością.
Co mają wspólnego podstawowe zasady moralne z moralnością? Dobrze się czujesz? Jeśli chcesz odpowiedzi jak to się ma do "ogólnie pojętej moralności" to najpierw napisz co rozumiesz przez swoją "ogólnie pojętą moralność".

Przypomnij mi jak to było z tym Galileuszem?

Zadałem konkretne pytanie w odniesieniu do twojego konkretnego stwierdzenia. Umiesz się odnieść to się odnieś. Nie umiesz to odszczekaj. Bez głupawego pajacowania.

Zamien sobie ateista na katolik. Też ładnie pasuje.
Owszem, tylko że w chrześcijaństwie sprzeniewierzano się w ten sposób podstawowym zasadom. Dla ateisty nie było problemu jeśli tylko rozum mu powiedział, że to jest właściwe/słuszne. Że np. "postęp wymaga ofiar" itp. badziew.

Nie, historia nie pokazuje jakoby ateizm był czymś złym lub by prowadził do czegoś złego.
Nikt tak nie napisał. Historia pokazuje, że "zaleta" o której była mowa nie jest w istocie żadną zaletą bo nie pozwala ateistom stworzyć niczego trwałego.

No chyba Ci się coś pomyliło chłopczyku, bo przykład który podałeś jest samobójem. Jeszcze bardziej wierzący, jeszcze bardziej zacofani, no genialne
Tak lubisz samobóje, że nawet podniecasz się tymi które wsadzasz do swojej bramki?
Nie rozumiesz prostych zdań? Cały czas odnoszę się wyłącznie do wyjątkowości chrześcijaństwa.

Ech... CBA jesteś mistrzem pisania głupot. Ale fajnie, tacy ludzie są potrzebni! Kiedyś był historyk, teraz mamy Ciebie!
No tak, teraz faktycznie zacząłeś rozmowę na właściwym dla siebie poziomie - trolla. Od razu widać zwyżkę formy.

Obiło się o uszy taka epoka jak średniowiecze? Resztę dopowiedz sobie sam...
No obiło się co nieco. I co w związku z tym?

Barsa

23-11-2013, 10:54

No obiło się co nieco. I co w związku z tym?

Cóż jak nie potrafisz sobie sam odpowiedzieć na pytanie, co chrześcijaństwo blokowało w średniowieczu to już nie moja brożka... Ja bym zadał pytanie jakieś "aktywności umysłu" człowieka nie starało się/ nie miało zakusów zablokować. Jestem wierzącym katolikiem, ale śmieszą mnie dyskusję moich "bardziej wierzących" lub bardziej "opierających się na chrześcijaństwie" "braci", którzy nie wiem co chcą udowodnić... chyba, że chrześcijaństwo to "najlepsiejsza", najsuperasniejsza religia, która powstała ot tak od Jezusa, nie opierała się na innych, zawsze od niech lepsza, nie miała "ciemnych plam" w historii itd.

CBA

23-11-2013, 11:43

Cóż jak nie potrafisz sobie sam odpowiedzieć na pytanie, co chrześcijaństwo blokowało w średniowieczu to już nie moja brożka... Ja bym zadał pytanie jakieś "aktywności umysłu" człowieka nie starało się/ nie miało zakusów zablokować.

No ale taka to dyskusja. Pytam jak ludzi, skoro ktoś podaje takie argumenty, to niech jak człowiek odpowie. Napisałeś 2 posty z których kompletnie nic nie wynika.

chochlik20

23-11-2013, 11:46

Może mnie ktoś oświecić w sprawie tych unikatowych, niepowtarzalnych zasad wynikających z religii chrześcijaństwa? Bo ja jakoś nie potrafię ich dostrzec - pytanie to kieruje zwłaszcza do użytkownika CBA, który tak się o nie wykłóca. Mam nadzieje, że mnie oświecisz.
-------------------------------------------
Domenie nie istnieje coś takiego jak "ateistyczny raj" i nigdy zapewne istnieć nie będzie. Samo słowo "raj" oznacza coś idealnego, coś wyjątkowego, miejsce na Ziemi gdzie człowiek będzie szczęśliwy. Podane przez Ciebie państwa trudno jest zaliczyć do takiego miana, pomimo iż duży procent ich społeczeństw to ludzie niewierzący. A dla ateisty nawet jeśli marzyło by mu się takie miejsce, to było by to miejsce pozbawione jakichkolwiek oznak religii, wiary w cokolwiek, a czegoś takiego nie da się zbudować. To czysta utopia.
Rajem ateistycznym prędzej nazwałbym państwo, w którym to politycy kierują się dobrem obywateli, chęcią polepszenia ich życia i nie patrzyliby by na to z perspektywy wiary wiedząc, że rządzą ludźmi o różnych przekonaniach. Religie w takim państwie szanowały by każdego obywatela, istniała by swoboda religijna itd.
Ateiście postulują by religia była sferą prywatna każdego człowieka, bo chyba w to co wierzysz nosisz w sercu a nie na plecach czy na czole. Demokracja pozwala wygłaszać każdemu swoje poglądu publicznie, ale też chyba zobowiązuje by nikt nie zmuszał nikogo jak ma żyć, postępować jak to czynią kapłani. Ateiści nie mówią nikomu jak ma żyć - nie zmuszają do aborcji, eutanazji, homoseksualizmu, masochizmu czy co tam jeszcze może być. Dla mnie jako ateisty każdy ma prawo decydować o swoim życiu, ale nikt nie ma prawa zmuszać mnie do czegoś tylko dla tego, że jego religia czegoś zabrania.
Przy okazji zapomniałeś dodać, że Kazimierz Łyszczyński za swoje poglądy został publicznie ścięty...

Nie, historia nie pokazuje jakoby ateizm był czymś złym lub by prowadził do czegoś złego.
Nikt tak nie napisał. Historia pokazuje, że "zaleta" o której była mowa nie jest w istocie żadną zaletą bo nie pozwala ateistom stworzyć niczego trwałego.
A skąd wiesz, że w ogóle próbowali, że ludzie niewierzący bez całej otoczki jakieś ideologii próbowali stworzyć jakieś państwo?

Cóż jak nie potrafisz sobie sam odpowiedzieć na pytanie, co chrześcijaństwo blokowało w średniowieczu to już nie moja brożka... Ja bym zadał pytanie jakieś "aktywności umysłu" człowieka nie starało się/ nie miało zakusów zablokować.

No ale taka to dyskusja. Pytam jak ludzi, skoro ktoś podaje takie argumenty, to niech jak człowiek odpowie. Napisałeś 2 posty z których kompletnie nic nie wynika.
Chodziłeś do szkoły, uczyłeś się zapewne o średniowieczu, więc masz chyba jakieś pojęcie o tym okresie w historii Europy. Nikt nie będzie Ci tłumaczył rzeczy oczywistych dla ludzi wykształconych.
Wieki ciemne też pewnie Ci nic nie mówi...

Barsa

23-11-2013, 12:41

No ale taka to dyskusja. Pytam jak ludzi, skoro ktoś podaje takie argumenty, to niech jak człowiek odpowie.

Na niektóre pytanie nie potrzeba odpowiedzi... Pisząc akurat na tym forum uważam osobę z którą dyskutuję za inteligentną lub przynajmniej wykształconą albo chociaż doświadczoną życiowo, tak więc nie widzę sensu rozpisywania się o tym co kościół blokował w średniowieczu. Inną sprawa jest, że wcale nie musi to oznaczać, że blokował rozwój ludzkości, ale jednak to nie jest ten temat...

CBA

23-11-2013, 12:54

Chodziłeś do szkoły, uczyłeś się zapewne o średniowieczu, więc masz chyba jakieś pojęcie o tym okresie w historii Europy. Nikt nie będzie Ci tłumaczył rzeczy oczywistych dla ludzi wykształconych.
Może właśnie dlatego pytam :) Ale widzę, że odpowiedzi nie ma co oczekiwać. Trąci to dogmatem a to chyba nie przystoi w takim "rozumowym" towarzystwie. Z mojej strony w takim razie EOT, bo to zaczyna przypominać dyskusję na forum wyborczej, gdzie ksiądz=pedofil, a kościół=ciemnota a "wykształceni ludzie" nie muszą niczego udowadniać.

Zakapior-san

23-11-2013, 14:23

Asuryan

23-11-2013, 14:49

Kam 2150- z postów Volomira tryska podobna kultura dyskusji jak od CBA, nie rozumiem dlaczego tylko jednego z nich ukarałeś ostrzeżeniem.
Ale ost nie był za brak kultury dyskusji, tylko za brak chęci lub umiejętności poprawnego korzystania z forum. Volomir po prostu potrafi używać przycisku edytuj, zamiast skrobać post pod swoim postem w krótkim odcinku czasu.
EOT.

Dagorad

23-11-2013, 14:54

O co chodzi z tym średniowieczem bo nie do końca rozumiem. Kościół był przyczyną wieków ciemnych czy co?
Kam 2150- z postów Volomira tryska podobna kultura dyskusji jak od CBA, nie rozumiem dlaczego tylko jednego z nich ukarałeś ostrzeżeniem.

Ost poleciał chyba za pisanie posta pod postem a nie poziom dyskusji.

Ze średniowieczem chodzi pewnie o to że kościół hamował w pewnych zakresach rozwój i chciał prawo ograniczyć do zasady "kapłan może wszystko a król może wszystko bo został wybrany przez Boga", choć jest to mocno niesprawiedliwe bo renesans to też bastionem oświecenia nie był. Palenie na stosach, polowanie na czarną magię (zwłaszcza Luter miał chyba na tym punkcie "obsesję") czy też pojawianie się poglądów że człowiek nie ma własnej woli. A samo pojęcie wieki ciemne jest stosunkowo (jeżeli chodzi o jego popularność) młode i ukute głównie przez ludzi którzy chcieli pokazać jacy to oni nie są wspaniali, mądrzy i dobrzy, nie mam pewności ale było chyba forsowane także przez historiografię ZSRR (tak jak zresztą i inne dużo bardziej debilne tezy jak np. upadek Rzymu w wyniku buntu uciśnionych mas niewolniczych). Średniowiecze miało też swoje własne renesanse jak chociażby karoliński które pewnie stopniem otwarcia na rozwój, pokojem i dobrobytem przebijają pewne okresy renesansu czy lat późniejszych. Zresztą w renesansie pomijając kwestie wiary też pojawiały się pewne "niedorzeczności" jak np. wierzenie we wszystko co napisali starożytni nawet jeżeli są niezbite dowody że się mylili. Choć oczywiście takie traktowanie prac starożytnych za nieomylne to jednak inny poziom niż traktowanie tak Biblii.

Ateiści postulują aby religia istniała wyłącznie w sferze prywatnej, ale swoje poglądy religijne to już chcieliby wygłaszać publicznie.

To jest jakiś ogólnoświatowy program ateistów? Jako że jestem jednym z nich z wielką chęcią bym go poznał bo póki co myślałem że po prostu niewierze/wątpię ale patrząc na ten temat to wychodzi że z moim ateizmem wiąże się masa przeróżnych rzeczy o których nawet nie miałem pojęcia.

Barsa

23-11-2013, 15:25

Kilka krótkich zdań...

Kościół był w średniowieczu można napisać hegemonem, a na pewno jedną z ważniejszych "instancji"... To jako takie nie hamuje niczego, ale jak hegemon ma zakusy na wkraczanie w duża liczbę aspektów życia, m.in. w naukę, wynalazczość, ogólnie postrzeganie świata, zabrania pod karami, czasem utraty życia, głosić tez odmiennych od "dogmatów" to jednak hamuję to ludzkość i jej pęd do rozwoju.

Tylko, że po osiedleniu się w Europie "barbaroum" i tak kultura, nauka poszły na pysk, w ogóle życie jako takie stało się bardziej barbarzyńskie, a kościół jednak próbował czegoś tam nauczać, klasztory były małymi uniwerkami (czasem też jaskiniami rozpusty ale to inny temat ;) )... jednak to wszystko rozbijało się i tak o ścianie braku tolerancji i "chęci zawładnięcia umysłami wiernych".

Nie jestem całkowicie na "nie" dla kościoła w średniowieczu i nie wiem do końca czy można napisać, że przeszkadzał rozwojowi ludzkości (dla mnie nastąpiło po Rzymie takie "wyzerowanie" i potem było z czego "skakać" w renesansie), ale, że blokował ludzi, teorie, ogólnie naukę to już śmiało można rzecz, a przypominam, że zaczęło się od słów:

Ale co konkretnie zablokowało? Mocnyś w gębie to pewnie sypniesz przykładami.

Mało tego dla niektórych dalej kościół,wierni wyrośli w kulturze chrześcijańskiej blokują rozwój, bo dla nich rozwój to aborcja, eutanazja... dla mnie to już trochę abstrakcja, ale cóż akurat w tych dziedzinach moja wiara kłoci się z moim "indywidualizmem".

Volomir

23-11-2013, 15:58

Czy ty w ogóle wiesz, czego dotyczyło prawo rzymskie? Czy rzucasz tymi przykładami jak małpa bananami z podobnym wkładem intelektualnym? Co w ogóle ma prawo rzymskie do wyjątkowości zasad chrześcijaństwa? Swoją drogą, to że w ogóle cokolwiek o nim wiadomo to zasługa chrześcijańskiego fanatyka Justyniana.

Zabójstwo było uznawane za coś złego, kradzież także itd. Różny był podział społeczeństwa ale o akurat nie ma teraz większego znaczenia. Nadal czekam na odpowiedz, jakie to zasady moralne są w chrześcijaństwie takie wyjątkowe.

Co mają wspólnego podstawowe zasady moralne z moralnością? Dobrze się czujesz? Jeśli chcesz odpowiedzi jak to się ma do "ogólnie pojętej moralności" to najpierw napisz co rozumiesz przez swoją "ogólnie pojętą moralność".

Już nie raz pokazywałeś, że czytać to Ty nie potrafisz. Nadal czekam na odpowiedź jaki związek z ogólnie pojętą moralnością (a więc że zabójstwo jest be, kradzież jest be, kłamstwojest be tylko mniej, gwałt jest be itd.) ma nadstawianie drugiego policzka i rozdzielenie sacrum od profanum.

Zadałem konkretne pytanie w odniesieniu do twojego konkretnego stwierdzenia. Umiesz się odnieść to się odnieś. Nie umiesz to odszczekaj. Bez głupawego pajacowania.

Na chwilę obecną to Ty robisz z siebie pajaca. Podałem Ci przykład, jak nie pamiętasz go z lekcji historii to powinieneś się wstydzić. Dodałbym jeszcze średniowiecze, ale pewnie też nie masz pojęcia co to za okres. Ani czytać nie umiesz, ani historii nie znasz. I nie jestem psem, żeby odszczekiwać.

Owszem, tylko że w chrześcijaństwie sprzeniewierzano się w ten sposób podstawowym zasadom. Dla ateisty nie było problemu jeśli tylko rozum mu powiedział, że to jest właściwe/słuszne. Że np. "postęp wymaga ofiar" itp. badziew.

XD czy Ty nadal nie rozumiesz, że ateizm to tylko odrzucenie wiary w bóstwa? Nie dochodzi tutaj żadna dodatkowa otoczka. Żadne zasady, nakazy czy przykazania.

Nikt tak nie napisał. Historia pokazuje, że "zaleta" o której była mowa nie jest w istocie żadną zaletą bo nie pozwala ateistom stworzyć niczego trwałego.

Fascynujące, szkoda tylko, że to gdybanie nie mające żadnego pokrycia w rzeczywistości.

Tak lubisz samobóje, że nawet podniecasz się tymi które wsadzasz do swojej bramki?
Nie rozumiesz prostych zdań? Cały czas odnoszę się wyłącznie do wyjątkowości chrześcijaństwa.

Kiepski Ci to wyszło. Mówimy o wojnach religijnych, a więc w imię religii. Ty podajesz przykład religii ekstremalnej, ekstremalnie działającej i ekstremalnie zacofanej. Zastanów się, chociaż czego ja wymagam od osoby która nawet czytać nie potrafi, czy to świadczy przeciwko Tobie czy przeciwko mnie.

No tak, teraz faktycznie zacząłeś rozmowę na właściwym dla siebie poziomie - trolla. Od razu widać zwyżkę formy.

Trolla? Przeczytaj swoje posty i odpowiedz sobie kto tu trolluje.

Ech CBA, dyskusja - chociaż ciężko tu mówić o dyskusji bo jest bardzo jednostronna, z Tobą to ciężka sprawa. Nie umiesz czytać po polsku, nie czytasz ze zrozumieniem, nie znasz historii, a mimo to próbujesz nieudolnie filozofować. Chociaż z drugiej strony to dobrze, przynajmniej wszyscy widzą, jak sam się pogrążasz kolejnymi postami.

Zakapior-san

23-11-2013, 16:23

Ze średniowieczem chodzi pewnie o to że kościół hamował w pewnych zakresach rozwój
Kościół o ile coś blokował to rozwój współczesnych sobie obcych religii, filozofii czy teoretyzowania. Nie mam pojęcia w jaki sposób mógł blokować rozwój gospodarczy. Wręcz przeciwnie- to dzięki Kościołowi upowszechniano na nowo techniki zapomniane od setek lat. Wszyscy (także ateiści) powinniśmy być wdzięczni za cichą pracę klasztornych skrybów, którzy ratowali przed zapomnieniem starożytne traktaty, to dzieki nim teraz Volomir może pisać jak to było dobrze w starożytności i jak tą "sielankę" zepsuł Kościół.
Dalej:
Kościół miał wpływ na rządy i na królów, stabilizował ład społeczny. Trzeba pamiętać, że Europa po upadku Cesarstwa Rzymskiego została zalana przez koczowników z Azji i barbarzyńskie plemiona germańskie. Skutkiem ich najazdów było cofnięcie się w rozwoju Europy o wiele wieków do tyłu. Dopiero stopniowa chrystianizacja barbarzyńskich plemion Europy pozwoliła powoli cywilizować te ludy. To właśnie dzięki KK- jedynej instytucji która oparła się barbarzyństwu Europa nadrobiła wszystkie zaległości. A następnie udało się chrześcijańskiej Europie wyprzedzić wszystkie współczesne jej CYWILIZACJE świata o lata świetlne. Łącznie z cywilizacją Wielkich Chin. Może Volomir wie ale mu to nie po linii- Kościół zwalczał też wojenki feudalne. Wprowadził zakaz prowadzenia wojen od środy wieczorem do poniedziałku rano oraz na cały okres adwentu i Wielkiego Postu.
Jeszcze raz wracając do gospodarki- Kościół zwalczał lichwę czyli kradzież zwaną inaczej pożyczką na wysoki procent. Wiem wiem- ten wycinek historii Kościoła nie podoba się dzisiejszym providentom czy wonga.com

chciał prawo ograniczyć do zasady "kapłan może wszystko a król może wszystko bo został wybrany przez Boga"
W średniowiecznej sytuacji gdy tylko władcy oraz kapłani byli w miarę wykształceni i kulturalni to było bardzo dobre rozwiązanie- rządzili ludzie cywilizowani a nie barbarzyńska hołota. Wiadomo że to przeżyło się na późniejszym etapie historii, gdy ucywilizowano społeczeństwa i rozszerzyło się szkolnictwo.

Kościół był w średniowieczu można napisać hegemonem, a na pewno jedną z ważniejszych "instancji"... To jako takie nie hamuje niczego, ale jak hegemon ma zakusy na wkraczanie w duża liczbę aspektów życia, m.in. w naukę, wynalazczość, ogólnie postrzeganie świata, zabrania pod karami, czasem utraty życia, głosić tez odmiennych od "dogmatów" to jednak hamuję to ludzkość i jej pęd do rozwoju.
I Kościół tak robił- wtrącał się do zbyt wielu spraw, dlatego stracił rolę hegemona. Podobnie jak z Unią Europejską- najpierw doprowadziła do rozkwitu gospodarki i zacieśnienia stosunków między państwami współnoty. Teraz chełpiąc się rolą hegemona miesza się we wszystko, zajmuje durnotami i hamuje rozwój. Też czeka ją upadek ;)

Nie zapomniałem o jednym z najważniejszych dokonań chrześcijaństwa- zniszczeniu ustroju niewolniczego i jego emanacji (walki gladiatorów, składanie ofiar z ludzi et cetera). Przed chrześcijaństwem, we wspaniałych dla Volomira czasach barbarzyńsko- grecko- rzymskich gdzie panowały prawo i zasady moralne alternatywne dla "niewyjątkowych" przecież zasad chrześcijańskich, niewolnictwo było na porządku dziennym. Dopiero Kościół zaczął z tym procederem walczyć. Znowu kłamię? Jeśli tak to życzę Ci Volomir powrotu tamtego prawa i tamtych zasad moralnych i żebyś został gladiatorem za długi lub ukrzyżowanym za kradzież ku uciesze widowni zgromadzonej na arenie. :mrgreen:

Konkludując- należy być wdzięcznym Kościołowi za przeprowadzenie naszej cywilizacji przez burzliwy okres po upadku Rzymu, gdyby nie KK, może dopiero teraz wkraczalibyśmy w rewolucję przemysłową. Z drugiej strony godne potępienia są jego uczynki dotyczące blokowania wolnej myśli oraz duży wkład w rozpętanie wojen religijnych. Na którą stronę szala zasług i przewinień się przechyla- już do oceny indywidualnej.

Baal-Melkart

23-11-2013, 17:43

Zabicie zaprzecza prawu do życia. EOT Cała reszta to nonsensy.
Zabójstwo tak, samobójstwo nie. Każdy może ze swojego prawa do życia zrezygnować.

Problem zaczyna się wtedy, kiedy taki ateista zachce uszczęśliwić swoim ateizmem otoczenie, idąc po trupach. I tak bywało.
Tak bywało, widocznie niektórzy ateiści czerpali garściami z doświadczeń religii :)

Możesz to sobie uważać za zaletę, historia dowodzi, że jest jakby inaczej. Odrzucanie podstaw na jakich opierają się ludzkie zbiorowości i nie dawanie niczego w zamian to zwyczajna intelektualna perwersja.
Ateizm nikogo do niczego nie zmusza. Jest alternatywą, a wybór należy do jednostki. Ateizmu czy agnostycyzmu nie przyjmuje się od tak, to raczej skutek niż przyczyna. Ateizm w wąskim wycinku, którego dotyczy jak najbardziej daje coś w zamian. Natomiast tego, że ateiści posiadają moralność chyba pisać nie muszę?

Które podstawowe zasady etyczne/moralne NT, choćby podane w cytacie, pochodzą z Mezopotamii?
Miłowanie bliźniego to właściwie streszczenie ostatnich sześciu przykazań Dekalogu (a to on jest podstawowym źródłem norm dla Chrześcijan). Nie ma w nich nic wyjątkowego i co do zasady zostały skodyfikowane na długo przed Chrystusem w Mezopotamii. Nadstawianie policzka to szczegół, który i tak jest różnie interpretowany. Bardziej wyjątkowy był zaratusztrianizm ze swoim miłosierdziem wobec zwierząt. Rozdział sacrum i profanum to co masz na myśli?

Przeczytaj jeszcze raz uważnie kwestię na która odpowiadasz i odpowiedz, w miarę możliwości, z większym sensem.
Czytam, łącznie z Twoją odpowiedzią na zapytanie Volomira o kryterium sukcesu. Nie da się na to odpowiedzieć z większym sensem.

Czy ty w ogóle wiesz, czego dotyczyło prawo rzymskie? Czy rzucasz tymi przykładami jak małpa bananami z podobnym wkładem intelektualnym? Co w ogóle ma prawo rzymskie do wyjątkowości zasad chrześcijaństwa? Swoją drogą, to że w ogóle cokolwiek o nim wiadomo to zasługa chrześcijańskiego fanatyka Justyniana.
Jaka wyjątkowość zasad moralnych Chrześcijaństwa? Co takiego wyjątkowego jest w Dekalogu?

Owszem, tylko że w chrześcijaństwie sprzeniewierzano się w ten sposób podstawowym zasadom. Dla ateisty nie było problemu jeśli tylko rozum mu powiedział, że to jest właściwe/słuszne. Że np. "postęp wymaga ofiar" itp. badziew.
Te podstawowe zasady, o których piszesz to również produkt rozumu. Wbrew temu co sugerujesz, ateiści nie są pozbawieni moralności, podobno "nawet te "zasady" którymi się kierują to w większości zrzynka z chrześcijaństwa." ;)

Historia pokazuje, że "zaleta" o której była mowa nie jest w istocie żadną zaletą bo nie pozwala ateistom stworzyć niczego trwałego.
Nie wiem czy ateizm ma na celu "stworzyć coś trwałego". Może mógłbyś napisać co to mogłoby być?

Nie rozumiesz prostych zdań? Cały czas odnoszę się wyłącznie do wyjątkowości chrześcijaństwa.
I tu się zgodzę, Chrześcijaństwo w porównaniu z Islamem, jak na razie okazało się wyjątkowe - nie wytrzymało konfrontacji z racjonalizmem.

Asuryan

23-11-2013, 18:33

Dopiero stopniowa chrystianizacja barbarzyńskich plemion Europy pozwoliła powoli cywilizować te ludy. To właśnie dzięki KK- jedynej instytucji która oparła się barbarzyństwu Europa nadrobiła wszystkie zaległości.
Tacy dla przykładu Wandalowie nie byli przypadkiem chrześcijanami?

Nie zapomniałem o jednym z najważniejszych dokonań chrześcijaństwa- zniszczeniu ustroju niewolniczego i jego emanacji (walki gladiatorów, składanie ofiar z ludzi et cetera).
Co do walk gladiatorów czy składania ofiar z ludzi - pełna zgoda. Ale niewolnictwo doskonale kwitło w zamorskich koloniach katolickiej Europy.

Dopiero Kościół zaczął z tym procederem walczyć.
Z samym niewolnictwem jako takim dopiero Kwakrzy, czyli nie Kościół, a raczej Zbór. A pierwszym państwem które zniosło niewolnictwo była dopiero rewolucyjna Francja. Ta sama, która Kościół zwalczała.

Zakapior-san

23-11-2013, 20:30

Tacy dla przykładu Wandalowie nie byli przypadkiem chrześcijanami?
Nie byli katolikami, przenieśli się do Afryki jeszcze przed upadkiem Rzymu. Po jego upadku mieli zerowy wpływ na sytuację w Europie, więc kiepski przykład.

Ale niewolnictwo doskonale kwitło w zamorskich koloniach katolickiej Europy.
Kwitło- owszem- przeważnie na takich zasadach jak to fajnie ukazano w filmie "Misja" Rolanda Joffé.

Z samym niewolnictwem jako takim dopiero Kwakrzy, czyli nie Kościół, a raczej Zbór.
Skoro dopiero kwakrzy zaczeli walczyć z niewolnictwem to jak wytłumaczysz jego zanik w Europie wraz z rozwojem KK?

A pierwszym państwem które zniosło niewolnictwo była dopiero rewolucyjna Francja. Ta sama, która Kościół zwalczała.
To był bardziej chwyt formalny i propagandowy niż rzeczywista walka ze zjawiskiem. Tak naprawdę chodziło o uśmierzenie buntu niewolników na Haiti, bo w samej Francji podobnie jak w całej Europie, niewolnictwo stanowiło margines już od wieków. Poza tym śmieszne, że Francja zniosła niewolnictwo w koloniach dopiero gdy utraciła większość z nich a te które zostały- zrebelizowały się i nie uznały władz rewolucyjnych ;)

Asuryan

23-11-2013, 21:11

Nie byli katolikami, przenieśli się do Afryki jeszcze przed upadkiem Rzymu. Po jego upadku mieli zerowy wpływ na sytuację w Europie, więc kiepski przykład.
Oczywiście Wandalowie w żaden sposób nie przyczynili się do upadku Rzymu? Poza tym Wizygoci także nie byli katolikami, ale także nie poganami - tylko chrześcijanami. Więc kiepski przykład z tymi poganami sprowadzającymi "ciemne wieki".

Skoro dopiero kwakrzy zaczeli walczyć z niewolnictwem to jak wytłumaczysz jego zanik w Europie wraz z rozwojem KK?
Wraz z rozwojem tego samego KK, którego jeden ze świętych, Ignacy biskup Antiochii, twierdził że niewolnicy powinni „na chwałę Boga jeszcze gorliwiej wykonywać pracę niewolniczą”? A może tego którego, inny święty, biskup mediolański Ambroży, jeden z Ojców i Doktorów Kościoła nazwał niewolnictwo „darem Boga”?

Tak chyba powoli zaczynamy coraz bardziej zbaczać z tematu ateizmu na temat katolicyzmu...

Zakapior-san

23-11-2013, 21:32

Oczywiście Wandalowie w żaden sposób nie przyczynili się do upadku Rzymu? Poza tym Wizygoci także nie byli katolikami, ale także nie poganami - tylko chrześcijanami. Więc kiepski przykład z tymi poganami sprowadzającymi "ciemne wieki".
Ale o co Ci chodzi? To byli barbarzyńcy i koczownicy którzy zniszczyli Rzym. Rzym był katolicki a oni byli arianami, dla Rzymu takimi samymi barbarzyńcami jak reszta hołoty. Co z tego, że ich wiara była podobna skoro traktowali ją wybiórczo i nie szło za nią cywilizowane postępowanie? Dopiero stałe osiedlenie się i konwersja na katolicyzm ich uspokoiła, dopiero wtedy przestali zachowywać się jak barbarzyńcy. Cały czas o tym piszę.

Wraz z rozwojem tego samego KK, którego jeden ze świętych, Ignacy biskup Antiochii, twierdził że niewolnicy powinni „na chwałę Boga jeszcze gorliwiej wykonywać pracę niewolniczą”? A może tego którego, inny święty, biskup mediolański Ambroży, jeden z Ojców i Doktorów Kościoła nazwał niewolnictwo „darem Boga”?
I co z tego, takich haseł nigdy nie było w oficjalnej doktrynie. Jak chcesz to też mogę znaleźć przykłady ateistów którzy wzywali do zabijania wierzących tylko po co? Marginesem nie zakrzyczysz głównego nurtu.

Asuryan

23-11-2013, 22:13

Baal-Melkart

23-11-2013, 22:22

Skoro dopiero kwakrzy zaczeli walczyć z niewolnictwem to jak wytłumaczysz jego zanik w Europie wraz z rozwojem KK?
To był wynik procesu przemian społeczno-gospodarczych zapoczątkowanych jeszcze w Cesarstwie za sprawą kolonatu a później feudalnego poddaństwa. Krk nie miał z tym zbyt wiele wspólnego. Sprawa druga - w średniowiecznej Europie niewolnictwo jak najbardziej istniało. Całkiem rozpowszechnione w państwach włoskich w późnym średniowieczu (przeważnie służba domowa, rzadziej w rolnictwie - na Sycylii).

Zakapior-san

24-11-2013, 09:38

Jeśli chodzi o główny nurt, to bardzo łatwo to wytłumaczyć. Z obcego niewolnika Kościół nie miał zupełnie nic, a z wolnego chłopa pańszczyźnianego - dziesięcinę. Zwyciężyła zwykła ekonomia, a nie jakaś wyższa moralność.

To był wynik procesu przemian społeczno-gospodarczych zapoczątkowanych jeszcze w Cesarstwie za sprawą kolonatu a później feudalnego poddaństwa. Krk nie miał z tym zbyt wiele wspólnego. Sprawa druga - w średniowiecznej Europie niewolnictwo jak najbardziej istniało. Całkiem rozpowszechnione w państwach włoskich w późnym średniowieczu (przeważnie służba domowa, rzadziej w rolnictwie - na Sycylii).
Widzę, że stereotypy się potwierdzają- ateizm ogranicza się do bluzgania na Kościół, negacji zasług i eksponowania przewinień.
Tutaj- dla Asuryana nastąpił przeskok niewolnictwa w pańszczyznę za sprawą Kościoła (do tego traktuje to jako coś złego). Zapewne gdyby nie ten wredny Kościół od razu mielibyśmy społeczeństwo obywatelskie :mrgreen: Tak czy siak wolałbym być pańszczyźnianym niż niewolnikiem, to był duży krok naprzód, bo już nikt nie był panem życia i śmierci chłopów pańszczyźnianych jak za niewolnictwa. Po prostu nie chcesz przyznać, że Kościół dopomógł zlikwidować niewolnictwo przez szerzenie haseł o równości wszystkich ludzi. I to najczęściej chrześcijanie wyzwalali swoich niewolników ze względu na wiarę a nie na ekonomię- ze względu ekonomicznego lepiej było mieć niewolników bo mozna było zmusić ich do wszystkiego. Zadziwiające, że im więcej było chrześcijan w Cesarstwie tym było mniej niewolnictwa :D Sami pisaliście, że chrześcijaństwo było religią biednych i niewolników- ich podstawowym celem społecznym było więc zniesienie niewolnictwa i dokonali tego.
Dla Baala przemiany w Rzymie były niezależne od Kościoła, a on jak zwykle stopował rozwój. Niewolnictwo w średniowieczu było marginesem- sam widzisz, że musisz wyszukiwać specyficzne regiony bo to był wyjątek, podczas gdy za Rzymu było regułą. Zmień płytę, ta już się przetarła. Ktoś kto czyta ten wątek łatwo może dojść do wniosku, że Jesteś antyklerykałem a dopiero potem ateistą, podobnie jak Volomir, którego postawę jeszcz dobitniej ukazuje jego avatar :?

fenr1r

24-11-2013, 10:39

Wszyscy (także ateiści) powinniśmy być wdzięczni za cichą pracę klasztornych skrybów, którzy ratowali przed zapomnieniem starożytne traktaty, to dzieki nim teraz Volomir może pisać jak to było dobrze w starożytności i jak tą "sielankę" zepsuł Kościół.

Ale zaraz, to nie było tak, że cześć dóbr kultury starożytnej Grecji i Rzymu straciliśmy przez nadgorliwych chrześcijan, który uważali je za działa pogańskie i sprzeczne z ich wiarą? Nie było, tak, że spora cześć starożytnych pism ocalała dzięki islamskim przekładom? Czy aby największy postęp w medycynie, astronomii, matematyce tamtego okresu nie miał miejsca w świecie islamu, ew. Chinach?

Po prostu nie chcesz przyznać, że Kościół dopomógł zlikwidować niewolnictwo przez szerzenie haseł o równości wszystkich ludzi.

To chyba nie do końca tak. Chrześcijaństwo głosi równość, ale wobec Boga i po śmierci. Nie kto inny jak kapłani krk utrwalali feudalną drabiną. Nadal zresztą jego struktura jest hierarchiczna.

Volomir

24-11-2013, 11:49

Dla Baala przemiany w Rzymie były niezależne od Kościoła, a on jak zwykle stopował rozwój. Niewolnictwo w średniowieczu było marginesem- sam widzisz, że musisz wyszukiwać specyficzne regiony bo to był wyjątek, podczas gdy za Rzymu było regułą. Zmień płytę, ta już się przetarła. Ktoś kto czyta ten wątek łatwo może dojść do wniosku, że Jesteś antyklerykałem a dopiero potem ateistą, podobnie jak Volomir, którego postawę jeszcz dobitniej ukazuje jego avatar :?

Widzę, że hołdujesz zasadzie "nie znam się, ale się wypowiem". Nie masz pojęcia co przedstawia mój avatar, prawda? :mrgreen: I daruj sobie oceny mojej osoby. Jestem ateistą, taki mam pogląd na wiarę w bóstwa. Nie jestem antyklerykałem, ja jestem anty religijny :P Poza tym przestań się motać, bo palnąłeś głupotę z tą walką z niewolnictwem i nie potrafisz się przyznać do błędu. Sytuacja niewolników poprawiała się od dłuższego czasu, zanim KK zaczął rządzić. W ogóle wpływa kościoła na zmianę tego stanu rzeczy był znikomy. Nie wiem skąd w ogóle wziąłeś taki pomysł.

Nezahualcoyotl

24-11-2013, 11:53

Nadal zresztą jego struktura jest hierarchiczna.
Wskaz mi jakas instytucje ktora nie jest hierarchiczna.

Czy aby największy postęp w medycynie, astronomii, matematyce tamtego okresu nie miał miejsca w świecie islamu, ew. Chinach?

Szkoda tylko ze ten postep w swiecie islamu nie objal sadownictwa i etyki.Zgodze sie ze owczesne kultury islamska oraz chinska byly o krok do przodu przed chrzescijanska ale co z tego skoro nie potrafily tego wykorzystac tylko stanely w miejscu?Rozwoj medycyny,astronomii czy matematyki oraz nauk z nich sie wywodzacych zawdzieczamy kulturze europejskiej.Do czego ma prowadzic ta wyliczanka poza offtopowaniem?

Ale zaraz, to nie było tak, że cześć dóbr kultury starożytnej Grecji i Rzymu straciliśmy przez nadgorliwych chrześcijan, który uważali je za działa pogańskie i sprzeczne z ich wiarą?
Bardziej mnie boli totalna destrukcja majanskich ksiag...

Baal-Melkart

24-11-2013, 15:17

Zadziwiające, że im więcej było chrześcijan w Cesarstwie tym było mniej niewolnictwa
Pisałem już o przyczynie tego stanu rzeczy. Dodać jeszcze można, że wraz z zakończeniem podbojów przez Cesarstwo i względnym ustabilizowaniem się granic zmniejszył się napływ niewolników.

Sami pisaliście, że chrześcijaństwo było religią biednych i niewolników- ich podstawowym celem społecznym było więc zniesienie niewolnictwa i dokonali tego.
Czemu tak późno? Czemu dopiero XIX wiek?

Dla Baala przemiany w Rzymie były niezależne od Kościoła, a on jak zwykle stopował rozwój.
To jaki wpływ na powstanie kolonatu miał kościół? Albo jaki wpływ w III w. n.e. miał kościół na rozpowszechnienie się patrocinium? Może Krk w takim razie zainicjował podział na honestiores i humiliores? Ale jak chcesz do zasług krk możesz zaliczyć glebae adscripti ;)

Niewolnictwo w średniowieczu było marginesem- sam widzisz, że musisz wyszukiwać specyficzne regiony bo to był wyjątek, podczas gdy za Rzymu było regułą. Zmień płytę, ta już się przetarła.
Ten "specyficzny rejon" był częścią chrześcijańskiej Europy więc nie wiem czemu Ci nie odpowiada. Spadek znaczenia niewolnictwa w rolnictwie był wynikiem wytworzenia się poddaństwa i ogólnie porządku feudalnego. Słusznie zauważył Fenr1r, że Krk tego ostatniego nie podważał i w nim partycypował. Kiedy natomiast niewolnictwo ponownie stało się ekonomicznie uzasadnione europejscy chrześcijanie jakoś nie mieli oporów przed wykorzystaniem niewolników w zamorskich koloniach.

Ktoś kto czyta ten wątek łatwo może dojść do wniosku, że Jesteś antyklerykałem a dopiero potem ateistą
Przyznaje się bez bicia - jestem antyklerykałem. Liczę, że wiesz co ten termin oznacza.

Domen

24-11-2013, 17:54

Kiedy natomiast niewolnictwo ponownie stało się ekonomicznie uzasadnione europejscy chrześcijanie jakoś nie mieli oporów przed wykorzystaniem niewolników w zamorskich koloniach.

Europejscy ateiści też nie mieli oporów przed wykorzystaniem niewolników w zamorskich koloniach.

Europejski imperialista to przede wszystkim europejski imperialista - a dopiero później człowiek jakiegoś wyznania lub niewierzący.

Ateiście postulują by religia była sferą prywatna każdego człowieka, bo chyba w to co wierzysz nosisz w sercu a nie na plecach czy na czole. Demokracja pozwala wygłaszać każdemu swoje poglądu publicznie, ale też chyba zobowiązuje by nikt nie zmuszał nikogo jak ma żyć, postępować jak to czynią kapłani. Ateiści nie mówią nikomu jak ma żyć - nie zmuszają do aborcji, eutanazji, homoseksualizmu, masochizmu czy co tam jeszcze może być. Dla mnie jako ateisty każdy ma prawo decydować o swoim życiu, ale nikt nie ma prawa zmuszać mnie do czegoś tylko dla tego, że jego religia czegoś zabrania.

Tylko, że zabranianie noszenia na plecach, na szyi czy na czole symboli religijnych, to ograniczanie swobód demokratycznych.

A kapłani nie zmuszają nikogo jak ma żyć, bo nie posiadają aparatu przymusu zdolnego do "zmuszania" kogokolwiek do czegokolwiek.

Chyba, że nie rozróżniasz pojęć "nakłanianie, przekonywanie" od pojęcia "zmuszanie".

Ateiści nie mówią nikomu jak ma żyć

W Polsce może jeszcze nie, ale w Europie Zachodniej owszem - tam "wojujący ateizm" jest wszędobylski.

Co ciekawe ateiści są wielokrotnie bardziej wrogo nastawieni do chrześcijaństwa niż do islamu czy zwłaszcza judaizmu, co jest dziwne.

Jeśli chodzi o brak wrogości ateistów do judaizmu, może bierze się to stąd, że ateizm pierwszy masowo rozprzestrzeniał się właśnie wśród Żydów:

(...) Można pozbyć się całkowicie religijności i wyrzec religii przodków, nie przechodząc formalnie na żadną inną. Taki przejaw duchowy znany jest doskonale ochrzczonym, czemużby go miało nie być wśród Żydów? Ale co ciekawe, Żydzi tracą wiarę nie w otoczeniu chrześcijan wierzących, wyznających jakąś religię pozytywną, lecz zazwyczaj w ośrodkach niewiary gojów; pośród chrzczonych bezwyznaniowców sami łatwiej bezwyznaniowcami stając się. Indyferentyzm religijny nieznany był Żydom w Europie, dopóki nie powstał u deistów XVIII wieku. Mają wszelkie prawo obciążyć nas zarzutem, że myśmy ich zarazili [ateizmem]. Rozważać można to pytanie, czemu tak łatwo się zarażają, a raz zarażeni, szerzą zarazę dalej z nadzwyczajnym zapałem.

Co do rozpowszechniania indyferentyzmu religijnego wśród Żydów, należy zważyć, że bywa często udawany, a zatem jest go tam mniej, niż my przypuszczamy. Udaje Żyd obojętnego w rzeczach religijnych, ażeby tą drogą pozyskać przyjaźń indyferentnego goja, opartą już na poczuciu równości. Wobec gorliwca chrześcijaństwa symuluje zaś indyferentyzm, ażeby się zdawało tamtemu, że Izraelita zbliżony jest już do niego, że już stanął w pasie neutralnym. Maska obojętności odsuwa też nieraz od siebie szyderstwa i uprzedza obrazę własnej religii. Ileż to razy słyszano na zgromadzeniach socjalistycznych bluźnierstwa przeciw katolicyzmowi, oparte jakoby na zasadzie bezwyznaniowości; ale gdy ktoś choć słówkiem dotknął religii żydowskiej (choćby nawet tylko rabinizmu), co za gwałt od razu na sali! W jednej chwili okazywało się, jako żydowscy przodownicy socjalizmu bynajmniej nie są indyferentami.

Indyferentyzmu wśród Żydów jest tedy mniej, niż się powszechnie mniema, może nawet znacznie mniej, ale bądź co bądź nie mało, a to w Europie pośród inteligencji zawodowej, a w Ameryce pośród emigrantów proletariackich, Żyd z ciemnej masy wschodnioeuropejskiej, przeniesiony nagle do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, dostaje zawrotu głowy. Często nie może praktykować tego i owego z przelicznych swych formalności religijnych, odzwyczaja się, a potem z przyzwyczajenia zaniedbuje, a widząc, że mu się przy tym powodzi lepiej niż dawniej wokół bóżnicy, zastanawia się. Wykształcenia religijnego nie posiada żadnego w ogóle, bierze wszystko formalistycznie, a więź jego religijna, gdy się go pozbawi gromadności, staje się kruchą. (...) Wychowano go religijnie w jakimś Mińsku, Sochaczewie, Lubartowie, Chrzanowie, a tam "religijnie" znaczyło: wpoić formalizm. Gdy ten zachwiał się, zachwieje się sama wiara. Wiadomo powszechnie, jak znaczna część żydowskiego wychodźstwa traci w Ameryce wiarę, wyzwalając się z "łachmanów formalistyki", w jakich tkwiła przedtem. (...) Dużo wyjaśnia się także tym, że tam inteligencja żydowska i żydowscy bogacze o lud swój nie dbają, sami będąc z reguły bezwyznaniowcami. Nic nie słychać o jakim bogaczu stamtąd, żeby był opiekunem żydowskiego proletariatu, opiekunem moralnym zwłaszcza.

(...)

W Europie znaczna część żydowskiej inteligencji jest religijna, i żyje według przepisów. Łatwo atoli zrozumieć, jako pośród nich nie brak indyferentyzmu, skoro jest to dalsze zagięcie fali deizmu. Za mojej młodości opowiadano taką anegdotkę z wiedeńskiego uniwersytetu (a może to "z rzeczywistości"?): Wpisuje się Żyd na medycynę i podaje w "rodowodzie", w rubryce religii, jako jest bezwyznaniowym. A dziekan do niego: "Warum sagen Sie nicht gleich heraus, dass Sie ein Jude sind?" Sam mogę poświadczyć, jako w Krakowie po szkołach średnich propagowali bezwyznaniowość najpierw koledzy żydowscy, o wiele wcześniej, nim znalazła się odpowiednia literatura broszurkowa. Za moich lat akademickich każdy student żydowski był bezwyznaniowcem, choć w indeksie nie lubiano tego wpisywać. Wielkie tu znaczenie ma ta okoliczność, że formalistyka religijna żydowska wydaje się światłemu Żydowi komiczna, a część tego formalizmu zabobonem.

(...)

Sam pamiętam doskonale, jak moi koledzy żydowscy byli już w IV klasie gimnazjalnej bezwyznaniowcami i chełpili się tym, ciągnąc nas na owe mniemane wyżyny myśli. O swoich nauczycielach religii wyrażali się zawsze z lekceważeniem, a lekcję samą uważali za czczą formalność, której trzeba uczynić zadość ze względu na przepisy szkolne. Otóż to samo spotykamy w cytowanym tu pamiętniku:

"Czymże były owe godziny religii, oschłe i pełne sceptycznych rozważań ... Uczony ów nie wahał się raz objaśniać w czasie lekcji, że Żydzi byli narodem wybranym nie dlatego, że sobie Bóg ich wybrał spośród innych narodów, lecz że Żydzi wybrali sobie Boga pośród bogów czczonych gdzie indziej"1683.

Widocznie nauczyciel powiedział chłopcom coś nie bardzo logicznego, skoro uczniowie mogli to tak nielogicznie przekręcić. Ale bo też żadna chyba religia nie jest tak trudna do logicznego przedstawienia. Chłopiec wyższych klas gimnazjalnych, jeśli choć trochę lubi zastanowić się, musi dostrzec, że ma do czynienia z monolatrią; wniosek ten narzuca się młodzieży obcującej z monoteistami dzień w dzień. Młodzieniec nie umie tego określić krótko a ściśle, ale pojmie i odczuje. A gdy raz tylko pomyśli, jako nonsensem jest Bóg przyjazny jednemu tylko ludowi, a wrogi całemu światu, musi nabierać wątpliwości, czy Jehowa w ogóle istnieje. Toteż młodzież żydowska z indyferentyzmu i bezwyznaniowości popada szybko w ateizm.

Trudno, gdy mu tłumaczą, jako obrzezanie stanowi dokument "przymierza z Panem", jakżeż uczącemu się antropogeografii i etnografii ma nie wpaść na myśl, że przecież muzułmańskie akumy tak samo się obrzezują.

(...)

Cywilizacja żydowska jest sakralna; powstała z przepisów religijnych, lecz nie wynika z tego, że kto tych przepisów się nie trzyma, zrzuci tym samym, jakby automatycznie, cywilizację żydowską. Np. przestaje ktoś wierzyć w torę, ale czyż przez to samo zrzuci przekonanie o niższości niewiast ("nie mających tory") i czy zmieni stosunek do żony? Można nie wierzyć w Mojżesza, a upatrywać w pentateuchu źródło wszelkich nauk helleńskich i wierzyć, że Abraham, a potem Józef, nauczyli Egipcjan i astronomii i kanalizacji. A już też żadną miarą nie uda się przekonać Żyda, że prawo dla ludzi cnotliwych niepotrzebne, gdyż mają sumienie; on gotów spytać: a skąd sumienie ma wiedzieć, co jest cnotą? Elephantiasis ustawodawstwa i aprioryzm społeczny weszły Żydom w krew; często nie odstępują te metody ani takich Żydów, którzy szczerze przyjęli chrzest. Albowiem zważyć należy, że zdaniem najtęższych głów spośród Izraela religia żydowska nie jest wiarą objawioną, lecz objawionym prawem. Żyd zrzuca z siebie często to, co według naszych mniemań stanowi religię, on zaś lgnie nadal do tego, co jego zdaniem stanowi istotę jego religii. Odrzuca w zasadzie sakralność swej cywilizacji, lecz tkwi zbyt głęboko w jej następstwach, żeby się czuć swojsko pośród cywilizacji łacińskiej. Potrzebuje np. nadal gromadności, uprawia istny kult tej przywary, tj. przywary według naszych zapatrywań, ale według swego mniemania nieuchronnej więzi społecznej i ma nas wszystkich za urodzonych anarchistów, dlatego tylko, że cenimy personalizm. (...)

Volomir

24-11-2013, 18:32

Europejscy ateiści też nie mieli oporów przed wykorzystaniem niewolników w zamorskich koloniach.

No nie mieli, tylko tu nie o to chodzi. Parę jednostek, a właściwie to chyba jedna, usilnie twierdzi, że to kk było jakimś wielkim wybawicielem z niewolnictwa, a to bzdura. I tylko o to chodzi w podawanych przykładach. Niewolnictwem babrali się wszyscy, to fakt, a chrześcijaństwo nie było pod tym względem jakąś rewolucją. Wręcz było wielkim fanem ;)

W Polsce może jeszcze nie, ale w Europie Zachodniej owszem - tam "wojujący ateizm" jest wszędobylski.

Co ciekawe ateiści są wielokrotnie bardziej wrogo nastawieni do chrześcijaństwa niż do islamu czy zwłaszcza judaizmu, co jest dziwne.

Sam pisałeś, że europejski imperialista to przede wszystkim europejski imperialista, a dopiero potem człowiek o konkretnym wyznaniu. Tutaj jest tak samo, to przede wszystkim ludzie podejmujący decyzje takie a nie inne, a dopiero potem ateiści. No bo według czego niby podejmują takie decyzję? Głowa (nie)kościoła ateistycznego? Może jakaś księga zasad ateistów? A może tysiące lat temu jakiś pradawny ateista dał jakieś ateistyczne przykazania? Nic takiego nie ma i nie miało miejsca. Zrozumcie, ateista może być zwolennikiem aborcji, może być jej przeciwnikiem. Może zwalczać religię, może też jej bronić. Może być komunistą, może być także pacyfistą itd. Nie macie żadnych podstaw, żeby wrzucać ateistów do jednego worka i mówić, że ateiści robią "coś". Jedyna sprawa jaka jest wspólna dla ateistów to brak wiary w bóstwa i nic więcej.Także pierwsze fragment, który zacytowałem to bzdura. Drugi w sumie też.

Domen

24-11-2013, 18:36

Wielkim fanem niewolnictwa :?: No chyba żartujesz.

Mam wrażenie, że łączysz wszystko co złe w cywilizacji "łacińskiej" z Kościołem, a odnośnie do wszystkiego co dobre, odmawiasz Kościołowi wkładu.

Sam pisałeś, że europejski imperialista to przede wszystkim europejski imperialista, a dopiero potem człowiek o konkretnym wyznaniu. Tutaj jest tak samo, to przede wszystkim ludzie podejmujący decyzje takie a nie inne, a dopiero potem ateiści.

Tutaj piszesz rozsądnie. Ale gdy przychodzi do punktowania win Kościoła - to oczywiście winny jest Kościół, a nie konkretni ludzie. Czy nie :?:

Stosujesz podwójne standardy. Gdzie ateiści robią coś złego, winne są jednostki. Gdzie coś złego robi duchowny, winna jest zbiorowość - religia / Kościół.

Zresztą czy handlarze niewolników w Afryce byli duchownymi :?: Nie sądze. Czy Hernan Cortez albo Francisko Pizarro byli duchownymi :?: Też nie.

Jezuici w Ameryce Południowej akurat bronili Indian z plemion Tupi / Guarani przed portugalskimi handlarzami niewolników tzw. bandeiras.

Obejrzyj "Misję" - świetny film.

ateista może być zwolennikiem aborcji, może być jej przeciwnikiem. Może zwalczać religię, może też jej bronić. Może być komunistą, może być także pacyfistą

Tak samo chrześcijanin (jest wielu wierzących chrześcijan, którzy są jednocześnie antyklerykałami).

Nie macie żadnych podstaw, żeby wrzucać ateistów do jednego worka i mówić, że ateiści robią "coś".

Ale o chrześcijanach to już można tak pisać :?: Albo o duchowieństwie katolickim :?: Np. mówić, że księża robią "coś" dzieciom :?:

Może jakaś księga zasad ateistów?

Podobno niektórzy ateiści czczą "O powstawaniu gatunków" Karola Darwina, traktując ją jak prawdę objawioną a nie jak teorię naukową.

Volomir

24-11-2013, 18:45

Tutaj piszesz rozsądnie. Ale gdy przychodzi do punktowania win Kościoła - to oczywiście winny jest Kościół, a nie konkretni ludzie. Czy nie :?:

Stosujesz podwójne standardy. Gdzie ateiści robią coś złego, winne są jednostki. Gdzie coś złego robi duchowny, winna jest zbiorowość - religia / Kościół.

Zresztą czy handlarze niewolników w Afryce byli duchownymi :?: Nie sądze. Czy Hernan Cortez albo Francisko Pizarro byli duchownymi :?: Też nie.

Nope! Napisałem, że niewolnictwem babrali się wszyscy, więc nie zwalam całej winy na sam kościół. Jak pisałem, jest to odpowiedź na teorię, jakoby to chrześcijaństwo było wybawieniem od niewolnictwa. Poza tym jednak kościół ma pewne wytyczne postępowania.
Poza tym co do zbiorowości to jest "drobna" różnica między ateistami, którzy nie mają wspólnych mianowników poza brakiem wiary w istnienie bóstw, a chrześcijanami, którzy mają swoje przykazania i wspólne księgi z zasadami postępowania, których, przynajmniej powinni, przestrzegać. Widzisz różnice? Nie bawię się w uogólnianie, że każdy jeden chrześcijanin jest taki i taki, ale samo chrześcijaństwo już daje nam pewne podstawy do mówienia o nim ogólnie.

Ale o chrześcijanach to już można tak pisać :?: Albo o duchowieństwie katolickim :?: Np. mówić, że księża robią "coś" dzieciom :?:

Dlaczego nie przeczytałeś tego co napisałem wcześniej? O pewnych wytycznych postępowania. I końcówką mnie rozwaliłeś. Piszą, że księża robią coś dzieciom, tak samo jak piszą, że nauczyciele, aktorzy itd. Ksiądz to zawód. Nie piszą, że katolicy robią coś dzieciom, tylko, że robią to księża. Gdzie tutaj jest błąd?

Domen

24-11-2013, 18:48

Napisałem, że niewolnictwem babrali się wszyscy, więc nie zwalam całej winy na sam kościół.

Ale zwalasz część winy na Kościół. To może wypadałoby wskazać jakieś większe plantacje bawełny z niewolnikami będące własnością Kościoła :?: ;)

KKat. można obwiniać o inne rzeczy - w tym gromadzenie bogactw i niechęć do płacenia podatków, odchodzenie od zasad własnej wiary, itp.

Ale z tym niewolnictwem to gruba przesada.

Nie piszą, że katolicy robią coś dzieciom, tylko, że robią to księża. Gdzie tutaj jest błąd?

Błąd jest chociażby w tym, że - czysto przykładowo - odsetek pedofilów wśród gejów jest znacznie większy niż wśród księży.

Tymczasem pisanie o tym, że "homoseksualiści to pedofile" nie przychodzi lewicowym mediom z taką łatwością, jak pisanie, że "księża to pedofile".

"Politycy to złodzieje a policjanci to idioci" - czy to zdanie jest mniej czy bardziej prawdziwe, niż zdanie "księża to pedofile" :?:

Jak pisałem, jest to odpowiedź na teorię, jakoby to chrześcijaństwo było wybawieniem od niewolnictwa.

Nauki społeczne KK niewolnictwu są zasadniczo przeciwne (wbrew temu co pisałeś, że chrześcijaństwo wyznaje równość tylko wobec Boga i po śmierci). Ale tu też chrześcijaństwo chrześcijaństwu nierówne - bo np. kalwinizm propaguje wiarę w predestynację, a wg. logiki predestynacji jeśli jesteś niewolnikiem to na to zasługujesz i taki miał być twój los. Ale kalwinizm to raczej marginesowy odłam chrześcijaństwa, chociaż kiedyś był dosyć popularny.

Domen

24-11-2013, 19:06

BTW - między wiarą w konkretnego boga i / lub wyznawaniem konkretnej religii a totalnym ateizmem, jest jeszcze kilkadziesiąt innych poglądów.

Podejrzewam, że wielu ludzi o tym nie wie i określa siebie "ateistami" faktycznie nimi nie będąc - przynajmniej nie ateistami sensu stricto.

Zresztą działa to też w drugą stronę - ludzie chodzą do kościoła i nazywają siebie katolikami, a faktycznie niespecjalnie wierzą w Boga.

Volomir

24-11-2013, 19:38

Ale zwalasz część winy na Kościół. To może wypadałoby wskazać jakieś większe plantacje bawełny z niewolnikami będące własnością Kościoła :?: ;)

KKat. można obwiniać o inne rzeczy - w tym gromadzenie bogactw i niechęć do płacenia podatków, odchodzenie od zasad własnej wiary, itp.

Ale z tym niewolnictwem to gruba przesada.

Przykłady były podawane wcześniej, warto poczytać.

Błąd jest chociażby w tym, że - czysto przykładowo - odsetek pedofilów wśród gejów jest znacznie większy niż wśród księży.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg

Zdajesz sobie sprawę, że homoseksualizm to nie zawód? I porównanie odsetku pedofilów wśród gejów a księży zasługuje na łapu-capu... Możesz porównywać homo z hetero, możesz porównywać księży z lekarzami, ale nie możesz porównywać ze sobą zawodu z orientacją.

"Politycy to złodzieje a policjanci to idioci" - czy to zdanie jest mniej czy bardziej prawdziwe, niż zdanie "księża to pedofile" :?:

Jeszcze nie spotkałem się ze zdaniem w żadnych mediach, że księża to pedofile. Spotykałem się ze stwierdzeniami, że konkretni księża dopuszczali się aktów pedofilskich, ale co ja tam wiem.

BTW - między wiarą w konkretnego boga i / lub wyznawaniem konkretnej religii a totalnym ateizmem, jest jeszcze kilkadziesiąt innych poglądów.

Podejrzewam, że wielu ludzi o tym nie wie i określa siebie "ateistami" faktycznie nimi nie będąc - przynajmniej nie ateistami sensu stricto.

Rozumiem że jest jeszcze wiele drów oprócz wiary - agnostycyzm dla przykładu. Ale definicja ateizmu jest prosta, nie istnieją żadni bogowie. Tu nie ma dróg pośrednich.

K A M 2150

24-11-2013, 20:18

Domen, ta sama uwaga co do CBA, nie nauczyłeś się przez tyle czasu, że nie robi się posta pod postem? Teraz tylko upomnienie, ale skoro to się powtarza to każdy kolejny taki przypadek będzie karany od razu ostem!

Baal-Melkart

24-11-2013, 21:20

Europejscy ateiści też nie mieli oporów przed wykorzystaniem niewolników w zamorskich koloniach.
No dobrze, ale kto twierdzi, że ateizm doprowadził do zaniku niewolnictwa? A o to poszedł spór - Chrześcijaństwo, a ściślej mówiąc jego odmiana katolicka miała doprowadzić do usunięcia niewolnictwa.

Nauki społeczne KK niewolnictwu są zasadniczo przeciwne (wbrew temu co pisałeś, że chrześcijaństwo wyznaje równość tylko wobec Boga i po śmierci).
Ale które nauki społeczne, tzn z jakiego okresu historycznego. Przecież w Liście do Kolosan (Kol 3, 22) Paweł pisze wyraźnie: "Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana.". Augustyn zdaje się uznał niewolnictwo jako karę za grzechy (jak znajdę czas to poszukam namiarów na konkretny passus). Co z bullami papieża Mikołaja V? Przede wszystkim "Dum Diversas", w której zezwalał królom Portugalii i Hiszpanii na obracanie w niewolników niechrześcijan? Żebyśmy się dobrze zrozumieli, w tym wypadku akurat nie poddaje tego moralnej ocenie. Chrześcijaństwo powstało i funkcjonowało w takich a nie innych realiach i ja zdaję sobie z tego sprawę.

Domen

24-11-2013, 21:59

Przecież w Liście do Kolosan (Kol 3, 22) Paweł pisze wyraźnie: "Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana.".

Gdzie tutaj masz choćby cień sugestii, że Paweł popierał niewolnictwo :?:

To, że znał realia swoich czasów i nie udawał, że niewolnictwo nie istnieje (ba, nawet pisał do niewolników listy), to nie znaczy, że popierał jego istnienie.

Co w takim razie powinien Paweł napisać do niewolników :?: Może coś takiego: :roll:

"Buntujcie się przeciw panom, to was zakatują na śmierć lub ukrzyżują tak jak za każdym razem do tej pory, wliczając powstanie Spartakusa" :?:

Co z bullami papieża Mikołaja V? Przede wszystkim "Dum Diversas", w której zezwalał królom Portugalii i Hiszpanii na obracanie w niewolników niechrześcijan?

Gdyby nie zezwolił tym suwerennym królom na robienie tego, co i tak już wcześniej robili, to by nie obracali niechrześcijan w niewolników :?:

Czy może raczej zbuntowaliby się przeciw Papieżowi i założyli kościoły narodowe, jak Henryk VIII w Anglii gdy Papież mu nie zezwolił na rozwód :?:

Papież nie miał realnej władzy nad królami. Może mógł rywalizować z takim Cesarzem, który sam też nie miał realnej władzy nad państewkami Rzeszy.

Ale rywalizację z Cesarstwem też Papiestwo ostatecznie przegrało.

Chrześcijaństwo powstało i funkcjonowało w takich a nie innych realiach i ja zdaję sobie z tego sprawę.

Dokładnie.

chochlik20

25-11-2013, 08:25

Ateiście postulują by religia była sferą prywatna każdego człowieka, bo chyba w to co wierzysz nosisz w sercu a nie na plecach czy na czole. Demokracja pozwala wygłaszać każdemu swoje poglądu publicznie, ale też chyba zobowiązuje by nikt nie zmuszał nikogo jak ma żyć, postępować jak to czynią kapłani. Ateiści nie mówią nikomu jak ma żyć - nie zmuszają do aborcji, eutanazji, homoseksualizmu, masochizmu czy co tam jeszcze może być. Dla mnie jako ateisty każdy ma prawo decydować o swoim życiu, ale nikt nie ma prawa zmuszać mnie do czegoś tylko dla tego, że jego religia czegoś zabrania.

Tylko, że zabranianie noszenia na plecach, na szyi czy na czole symboli religijnych, to ograniczanie swobód demokratycznych.

A kapłani nie zmuszają nikogo jak ma żyć, bo nie posiadają aparatu przymusu zdolnego do "zmuszania" kogokolwiek do czegokolwiek.

Chyba, że nie rozróżniasz pojęć "nakłanianie, przekonywanie" od pojęcia "zmuszanie".
Czy możesz mi wskazać, ateistę, który zabrania noszenia medalików, krzyży, czy innych symboli religijnych? Nie wiedziałem zresztą, że człowiek by wyznawać jakąś wiarę potrzebuje nosić przy sobie jej symbol. Religia to chyba kwestia duchowa nie cielesna :)
Zmuszać, nakłaniać można pod różnymi sposobami - jak choćby poprzez straszenie wiernych grzechem - in vitro to grzech, a Twoje dziecko będzie miało bruzdę itd, ale choćby przykład z ostatnich tygodni:
http://natemat.pl/81389,rodzice-wycofuj ... ezplodnosc (http://natemat.pl/81389,rodzice-wycofuja-corki-z-programu-szczepien-ksiadz-ostrzegl-ze-szczepionki-wywoluja-bezplodnosc)
Zadziwiające jest jak ludzie słuchają się księży - z cyklu mało wiem ale się wypowiem :D

Ateiści nie mówią nikomu jak ma żyć

W Polsce może jeszcze nie, ale w Europie Zachodniej owszem - tam "wojujący ateizm" jest wszędobylski.

Co ciekawe ateiści są wielokrotnie bardziej wrogo nastawieni do chrześcijaństwa niż do islamu czy zwłaszcza judaizmu, co jest dziwne.
"Wojujący ateizm" :D brzmi to jakby ateiści chodzili z kałachami, podpalali kościoły, jednym słowem zorganizowali się w bojówki :)
Przecież, jest to termin wymyślony przez kapłanów, bo przecież jak my ludzie niewierzący jesteśmy źli i tym podobne epitety, więc dodanie kolejnej łatki nie szkodzi :D
http://www.katolik.pl/wojujacy-ateizm,23082,416,cz.html
Czym dla KK jest jest "wojujący ateizm" :D
"Polski ateizm ostatnich lat stał się zażartym antyteizmem. Nie chodzi o zorganizowany ruch, chociaż ateiści jednoczą się i mobilizują. Próbują "wypłynąć" na forum publicznym na fali antyklerykalizmu. Podważana jest idea Boga i dogmaty. Spotykamy się z bluźnierstwami i szyderstwem przeciwko Chrystusowi, Maryi i świętym. Znieważane są i wyśmiewane symbole i obrzędy religijne. Bohaterami skeczów kabaretowych i niewybrednych żartów są ludzie wierzący. Na forach internetowych pojawiają się setki złośliwych lub wulgarnych wpisów. Także sztuka współczesna nie jest wolna od bluźnierczych "instalacji" czy "dzieł" antyreligijnych. To wszystko świadczy o chrystianofobii."
No cóż forumowicze, KK widzi i patrzy :twisted:
Wychodzi, na to, że połowa kabareciarzy w Polsce to ateiści, jak miło wiedzieć.
No cóż KK może wygłaszać swoje poglądy, my nie możemy swoich, coś jest nie halo.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6980
Chyba, że za "wojujących ateistów" uznamy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85z ... nik%C3%B3w (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Wojuj%C4%85cych_Bezbo%C5%BCnik%C3%B3w )
To i tak już dawno nie istnieje.

Baal-Melkart

25-11-2013, 18:27

Gdzie tutaj masz choćby cień sugestii, że Paweł popierał niewolnictwo
Nie wiem czy czytaliśmy ten sam fragment Pisma. W mim Paweł oczekuje, że niewolnicy mają być posłuszni swoim ziemskim panom na równi z posłuszeństwem wobec bóstwa. Co się tyczy Pawła, to nie umiem odpowiedzieć Ci czy popierał niewolnictwo - nie czytałem wszystkich jego pism. Natomiast wiem co jest napisane w Liście do Kolosan. Nie wygląda mi to na sprzeciw wobec niewolnictwa. Swoją drogą, tak się teraz zastanawiam, do czyich niewolników skierowane są te słowa?

To, że znał realia swoich czasów i nie udawał, że niewolnictwo nie istnieje (ba, nawet pisał do niewolników listy), to nie znaczy, że popierał jego istnienie.Co w takim razie powinien Paweł napisać do niewolników Może coś takiego: "Buntujcie się przeciw panom, to was zakatują na śmierć lub ukrzyżują tak jak za każdym razem do tej pory, wliczając powstanie Spartakusa"
Nie jest istotne co myślał Paweł prywatnie, istotne jest to co napisano i jaki ma to wydźwięk. Może jednak w NT mamy jakieś cytaty przeciw niewolnictwu?

Gdyby nie zezwolił tym suwerennym królom na robienie tego, co i tak już wcześniej robili, to by nie obracali niechrześcijan w niewolników
Liczą się pryncypia, przynajmniej tak sugeruje wielu wierzących. W takim świetle nie ważne jest jaki realny wpływ miałby sprzeciw wobec niewolnictwa, istotny jest stosunek kościoła do tego procederu. A był niejednoznaczny, momentami jak widać przychylny.

Czy może raczej zbuntowaliby się przeciw Papieżowi i założyli kościoły narodowe, jak Henryk VIII w Anglii gdy Papież mu nie zezwolił na rozwód
Jesteś osobą wierzącą (przynajmniej tak Cię postrzegam), więc dziwię się Twojej sugestii jakoby kościół przedkładał wpływy (i dochody) nad "naukę społeczną" o której wspominałeś. Aczkolwiek z mojej perspektywy jest w tym wiele prawdy :)

Domen

25-11-2013, 19:22

Jesteś osobą wierzącą (przynajmniej tak Cię postrzegam), więc dziwię się Twojej sugestii jakoby kościół przedkładał wpływy (i dochody) nad "naukę społeczną" o której wspominałeś. Aczkolwiek z mojej perspektywy jest w tym wiele prawdy

Po pierwsze - na jakiej podstawie wniosek, że jestem akurat katolikiem. Po drugie - chyba trzeba być naiwną osobą, żeby sądzić, że wierzący katolik musi być bezkrytyczny wobec ziemskich instytucji ustanowionych przez ludzi (w tym przypadku przez cesarza Konstantyna Wielkiego na soborze nicejskim).

Bo kościół katolicki został założony przez cesarza rzymskiego Konstantyna - a nie przez Jezusa.

Jezus zapoczątkował chrześcijaństwo w ogóle, nie katolicyzm i nie instytucję Kościoła Rzymskokatolickiego. To jest twór Rzymu, nie Jezusa.

Co do świętego Pawła to był on z pochodzenia Rzymianinem i z pewnością doza rzymskiego patriotyzmu i troski o Imperium w nim tkwiła. Niewolnictwo było jednym z fundamentów cywilizacji grecko-rzymskiej, jego obalenie oznaczałoby podkopanie tej cywilizacji i całego Imperium. Tak więc wartości chrześcijańskie (nauka chrześcijańska jest przeciwna niewolnictwu) biły się w sumieniu Pawła z wartościami rzymskimi. Podobny wydźwięk do tego listu Pawła do Kolosan, ma twierdzenie "oddajcie Bogu co boskie a Cesarzowi co cesarskie" - też ma na celu obronę grecko-rzymskiego porządku społecznego.

Chrześcijanie, którzy otwarcie i stanowczo sprzeciwiali się niewolnictwu (i w ogóle porządkowi rzymskiemu) ginęli na arenach jako "buntownicy".

Dlatego Paweł jest do pewnego stopnia usprawiedliwiony - za pomoc niewolnikom groziła śmierć (tak jak za pomoc Żydom w Polsce w czasie II WŚ).

więc dziwię się Twojej sugestii jakoby kościół przedkładał wpływy (i dochody) nad "naukę społeczną"

Kościół Rzymskokatolicki powstał jako instytucja państwowa. Przetrwał upadek państwa, którego był tworem, stając się ponadpaństwowym.

Takie instytucje - i państwowe i międzynarodowe - zawsze walczą o wpływy i dochody, więc nie wiem, co w tym jest dziwnego.

Czy możesz mi wskazać, ateistę, który zabrania noszenia medalików, krzyży, czy innych symboli religijnych?

Tak. Np. w Skandynawii jakaś reporterka telewizyjna miała na szyi krzyżyk i zadzwonił oburzony widz ateista, że ona sieje nienawiść religijną. Tłumaczyła się, że to prezent od męża i traktuje ten krzyżyk jako biżuterię - mimo to kazali jej go zdjąć, tymczasem muzułmanie swoje symbole religijne mogą nosić, a ateiści mogą nosić transparenty w stylu "nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę". Co gdyby ktoś niósł transparent "wierzę - nie zabijam, nie kradnę" :?:

Zmuszać, nakłaniać można pod różnymi sposobami - jak choćby poprzez straszenie wiernych grzechem

Jest zasadnicza różnica między zmuszaniem a nakłanianiem. Za grzechy kościół nie stosuje żadnych realnych sankcji "doczesnych".

Można powiedzieć, że zmuszają nas do przestrzegania ograniczeń prędkości na drogach - bo za to można dostać mandat, a za grzech nie.

kuroi

25-11-2013, 19:50

A czy o nie było czasem tak, że to właśnie muzułmanie czuli się obrażeni przez ten krzyżyk, a nie ateiści? ;)

Domen

25-11-2013, 19:51

Możliwe, dokładnie nie pamiętam. Ja słyszałem wersję o ateistach.

Volomir

25-11-2013, 19:55

Źle słyszałeś, krzyżyk miał zostać zdjęty bo obrażał muzułmanów, a nie ateistów.

Domen

25-11-2013, 19:57

Volomir

25-11-2013, 20:08

Idiotów nie brakuje a średnia IQ wśród ateistów nie jest wyższa niż wśród wierzących czy duchownych (wbrew chyba wysokiemu mniemaniu ateistów o swojej rzekomej wyższości intelektualnej, polegającej na tym, że nie chce im się prowadzić rozważań filozoficznych o tym czego i tak nie da się zbadać naukowo). Nie twierdzę oczywiście, że skupianie się tylko na myśleniu o tym co można zbadać naukowo, jest głupie.

Nie czaje, wrzucasz link o rodzicach i księdzu, a potem piszesz jakieś rozważania na temat IQ ateistów. Dziwne jak dla mnie.

Jest to pewnego rodzaju "lenistwo" umysłowe, ale całkiem praktyczne.

I nawiązując do poprzedniej Twojej wypowiedzi, jaki cel miałaby dywagacja na temat Boga jeśli taka osoba kieruje się tym, że nie ma racjonalnych przesłanek na jego istnienie? Po co marnować czas na coś takiego? Życie się od tego nie poprawi. A jeśli ktoś zostaje ateistą, bo nie chce mu się chodzić do kościoła, to cóż, widocznie nie jest mu to potrzebne. To też nie jest lenistwo, nawet w cudzysłowie.

Volomir pisze:
To wszystko świadczy o chrystianofobii.

Eee? Ja coś takiego napisałem? Nie wydaje mi się.

Coś w tym jest bo wrogość do chrześcijaństwa jest obecnie większa niż do innych religii (patrz przykład wyżej).

Zresztą na swoim awatarze masz karykaturę Papieża, a nie Rabina, Mułły, czy choćby nawet Patriarchy.

Ty również nie wiesz co przedstawia mój avatar.

Domen

25-11-2013, 20:10

To nie ja wrzuciłem ten link tylko chochlik - ja cytowałem chochlika (dlatego link był w ramce cytowania).

I nawiązując do poprzedniej Twojej wypowiedzi, jaki cel miałaby dywagacja na temat Boga jeśli taka osoba kieruje się tym, że nie ma racjonalnych przesłanek na jego istnienie?

Racjonalne przesłanki są - bo są pewne teorie filozoficzne, które budują logiczne systemy prowadzące do wniosku, że Bóg jest.

Tylko nie ma przesłanek naukowych ani na istnienie Boga, ani na jego nieistnienie. Musisz przyjąć pewne założenia z góry i dopiero na podstawie tych z góry przyjętych założeń wyprowadzać dalsze wnioski czy Bóg jest czy go nie ma. A rezultat końcowy zależy od tego jakie te założenia przyjąłeś.

jaki cel miałaby dywagacja na temat Boga

Przecież pisałem, że niezajmowanie się dywagacjami na temat Boga jest praktyczne. Więc chyba pytasz o coś na co już odpowiedziałem. :)

fenr1r

25-11-2013, 20:14

Coś w tym jest bo wrogość do chrześcijaństwa jest obecnie większa niż do innych religii (patrz przykład wyżej).

Czy my funkcjonujemy w jakichś odmiennych stanach rzeczywistości?
Chrześcijaństwu daleko do negatywnych emocji jakie wywołuje obecnie islam.

Domen

25-11-2013, 20:18

Czy my funkcjonujemy w jakichś odmiennych stanach rzeczywistości?
Chrześcijaństwu daleko do negatywnych emocji jakie wywołuje obecnie islam.

Ale jest też bardzo liczna grupa obrońców islamu.

Zauważ, że w przestrzeni publicznej nie wisi ani jeden symbol innych religii.

:?:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria% ... e_w_Polsce (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria%3ACerkwie_w_Polsce)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria: ... _podlaskim (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Meczety_w_wojew%C3%B3dztwie_podlaskim)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria% ... y_w_Polsce (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria%3AMeczety_w_Polsce)

Przecież nazizm czy komunizm mają tyle wspólnego do ateizmu co jeż z krzesłem.

Przecież i nazizm i komunizm dążyły do ateizacji społeczeństwa (komunizm bezpośrednio a nazizm jako stopień pośredni chciał powrotu do pogaństwa).

Volomir

25-11-2013, 20:34

Racjonalne przesłanki są - bo są pewne teorie filozoficzne, które budują logiczne systemy prowadzące do wniosku, że Bóg jest.

Tylko nie ma przesłanek naukowych ani na istnienie Boga, ani na jego nieistnienie. Musisz przyjąć pewne założenia z góry i dopiero na podstawie tych z góry przyjętych założeń wyprowadzać dalsze wnioski czy Bóg jest czy go nie ma. A rezultat końcowy zależy od tego jakie te założenia przyjąłeś.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg

Znowu... Nie ma dowodów na istnienie Boga, nie ma racjonalnych przesłanek, bez względu na to co sobie założyłeś. I daruj sobie ten filozoficzny bełkot. Żadne założenia nie sprawią, że pojawią się dowody na istnienie Boga. Wiara opiera się na tym, że wierzysz, bez względu na wszystko.

Czy my funkcjonujemy w jakichś odmiennych stanach rzeczywistości?
Chrześcijaństwu daleko do negatywnych emocji jakie wywołuje obecnie islam.

Ale jest też bardzo liczna grupa obrońców islamu.

I co z tego, że ktoś broni islamu? W obecnej chwili to islam, słuszne zresztą, jest głównym źródłem negatywnych emocji.

chochlik20 pisze:
Zauważ, że w przestrzeni publicznej nie wisi ani jeden symbol innych religii.

:?:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria% ... e_w_Polsce

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria: ... _podlaskim

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria% ... y_w_Polsce

Ty tak serio? :shock: :shock: :shock:

Zaliczasz wtopę, za wtopą i jeszcze podpisujesz moim nickiem słowa, których nie napisałem.

Barsa

25-11-2013, 20:38

Chrześcijaństwu daleko do negatywnych emocji jakie wywołuje obecnie islam.

Zależy gdzie... zależy w jakich kręgach.

Domen

25-11-2013, 20:45

Znowu... Nie ma dowodów na istnienie Boga, nie ma racjonalnych przesłanek, bez względu na to co sobie założyłeś.

"Dowód" a "przesłanka" to dwie różne rzeczy. Ja pisałem o racjonalnych przesłankach, nie o dowodach. Racjonalne przesłanki są.

Dowodów nie ma ani na istnienie Boga, ani na nieistnienie Boga. Dlatego właśnie religia jest wiarą, a nie wiedzą.

K A M 2150

25-11-2013, 20:53

Preferuję dowody naukowe, po co tracić czas na dysputy filozoficzne, w których można udowodnić, że żaba to wielbłąd? To nie jest lenistwo, ani praktyczność, tylko sens. Jeżeli nie widzę Boga wokół mnie, nie widziałem go po 3 latach pobytu w liceum, gdzie codziennie miałem msze i modlitwy, a na pogadanki wpadał biskup to tym bardziej nie znajdę tego w rozważaniach filozoficznych...Zresztą też opierających się na wierze. Gdzie mam szukać dowodów na brak istnienia Boga skoro dla mnie widzę je gołym okiem? Po co mi na siłę wiara, skoro jej nie potrzebuję? Nigdy nie śmiałbym komuś zarzucić, że noszenie krzyża mnie obraża, bo tak nie jest, tak samo nachalny antyklerykalizm także mnie mocno męczy, lub inne debilne filmiki gdzie jakieś wieśniaki radują się jak to księdzu na kolędzie dopiekli. Wiara to coś osobistego i jak jakiś ateista naśmiewałby się z wierzących to jest dla mnie takim samym ochłapem jak fanatyczny islamista, jednak jak widzę, że ktoś mi z powodu mojego wyboru zarzuca, że nie wierzę bo jestem leniwy, czy się z tego powodu uważam za lepszego to mi ręce opadają.

Baal-Melkart

25-11-2013, 20:56

Po pierwsze - na jakiej podstawie wniosek, że jestem akurat katolikiem.
Na podstawie Twojej obrony Krk.

Po drugie - chyba trzeba być naiwną osobą, żeby sądzić, że wierzący katolik musi być bezkrytyczny wobec ziemskich instytucji ustanowionych przez ludzi (w tym przypadku przez cesarza Konstantyna Wielkiego na soborze nicejskim).Bo kościół katolicki został założony przez cesarza rzymskiego Konstantyna - a nie przez Jezusa. Jezus zapoczątkował chrześcijaństwo w ogóle, nie katolicyzm i nie instytucję Kościoła Rzymskokatolickiego. To jest twór Rzymu, nie Jezusa.
To nie naiwność tylko statystyka. Kto nie jest bezkrytyczny ten nie bierze w obronę niejednoznacznego podejścia Krk do niewolnictwa. Trudno się też zgodzić z tezą jakoby Kościół Powszechny był tworem Konstantyna. On istniał na długo przed IV w. Natomiast bez wątpienia był tworem ludzkim.

Co do świętego Pawła to był on z pochodzenia Rzymianinem i z pewnością doza rzymskiego patriotyzmu i troski o Imperium w nim tkwiła. Niewolnictwo było jednym z fundamentów cywilizacji grecko-rzymskiej, jego obalenie oznaczałoby podkopanie tej cywilizacji i całego Imperium. Tak więc wartości chrześcijańskie (nauka chrześcijańska jest przeciwna niewolnictwu) biły się w sumieniu Pawła z wartościami rzymskimi. Podobny wydźwięk do tego listu Pawła do Kolosan, ma twierdzenie "oddajcie Bogu co boskie a Cesarzowi co cesarskie" - też ma na celu obronę grecko-rzymskiego porządku społecznego.
Czyli Paweł nakazując posłuszeństwo niewolnikom zwątpił w wartości chrześcijańskie? Podobny wydźwięk powiadasz. Jak określić granicę między tym co cesarskie a tym co boskie? A w razie konfliktu, którą opcję wybrać?

Dlatego Paweł jest do pewnego stopnia usprawiedliwiony - za pomoc niewolnikom groziła śmierć (tak jak za pomoc Żydom w Polsce w czasie II WŚ).
Przecież on nie napisał listu do administracji cesarstwa tylko do chrześcijan w Kolosach. No dobrze, powiedzmy, że mógł ktoś na niego donieść. Więc skoro już strach był silniejszy od wiary, dlaczego nie pominął kwestii niewolników?

Kościół Rzymskokatolicki powstał jako instytucja państwowa. Przetrwał upadek państwa, którego był tworem, stając się ponadpaństwowym.
Kościół Katolicki nie był tworem Cesarstwa. Jedynie (albo aż) z czasem został uznany, a następnie podniesiony do rangi oficjalnego kultu.

Domen

25-11-2013, 21:07

Trudno się też zgodzić z tezą jakoby Kościół Powszechny był tworem Konstantyna.

Kościół powszechny nie jest tym samym co Kościół Rzymskokatolicki, a przynajmniej nie był przed utworzeniem Kościoła Rzymskokatolickiego.

A definicja "powszechności" kościoła z nicejsko-konstantynopolitańskiego wyznania wiary jest dziełem Konstantyna właśnie.

Kościół Katolicki nie był tworem Cesarstwa. Jedynie (albo aż) z czasem został uznany, a następnie podniesiony do rangi oficjalnego kultu.

Był tworem cesarstwa - nie został "uznany" (bo wcześniej nie istniał), tylko ustanowiony w wyniku I soboru nicejskiego i dalszych przemian.

To Konstantyn ujednolicił zasady wiary chrześcijańskiej (odtąd rzymskokatolickiej), doktrynę, kanony wiary, itd.

Czyli Paweł nakazując posłuszeństwo niewolnikom zwątpił w wartości chrześcijańskie?

To nie tak. Paweł nie potępiając niewolnictwa uznał prymat (w tej kwestii) wartości rzymskich nad wartościami chrześcijańskimi.

Jedynie (albo aż) z czasem został uznany, a następnie podniesiony do rangi oficjalnego kultu.

Nie masz racji. Chrześcijaństwo zanim stało się oficjalną religią Cesarstwa było zupełnie innym chrześcijaństwem, niż po tym fakcie.

Przede wszystkim nie było w ogóle jednolitej wiary chrześcijańskiej przed I soborem nicejskim - tylko wiele odłamów głosicieli nauk Chrystusa.

Przecież on nie napisał listu do administracji cesarstwa tylko do chrześcijan w Kolosach. No dobrze, powiedzmy, że mógł ktoś na niego donieść. Więc skoro już strach był silniejszy od wiary, dlaczego nie pominął kwestii niewolników?

Jak mógł "pominąć kwestię niewolników", skoro ten list był pisany do niewolników (według tego co wcześniej twierdziłeś).

Nie można pisać do kogoś, pomijając istnienie tego kogoś...

Jak określić granicę między tym co cesarskie a tym co boskie? A w razie konfliktu, którą opcję wybrać?

Chyba cesarskie, nie :?: Tak na pewno by powiedzieli współcześni ateiści i zwolennicy świeckiego / neutralnego światopoglądowo państwa.

Niewolnictwo było cesarskie i było wtedy kontrowersyjne, ale neutralne światopoglądowe (tak jak dzisiaj jest aborcja - również tolerowana przez Kościół).

Kościół Powszechny (...) bez wątpienia był tworem ludzkim.

Zależy czy wierzy się w boskość Jezusa czy też nie.

Dogmat boskości Jezusa ustanowił jako obowiązujący właśnie Cesarz Konstantyn, odrzucając doktrynę teologiczną Ariusza:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Arianizm

Kościół Rzymskokatolicki stworzył - jako swój kościół państwowy - Konstantyn. Tak samo jak później Henryk VIII stworzył Kościół Anglikański. Przy czym Cesarstwo Rzymskie było państwem "uniwersalnym" bo obejmowało większość znanego wtedy świata. Stąd może twierdzenia o "kościele uniwersalnym".

Baal-Melkart

25-11-2013, 21:25

Kościół powszechny nie jest tym samym co Kościół Rzymskokatolicki, a przynajmniej nie był przed utworzeniem Kościoła Rzymskokatolickiego.
Kościół Rzymskokatolicki był i jest częścią kościoła Powszechnego. Z tego co mi wiadomo człon "Rzymsko" nie odnosi się do fundatora, ale do miejsca - miasta Rzymu, siedziby biskupa (patriarchy) Rzymu.

A definicja "powszechności" kościoła z nicejsko-konstantynopolitańskiego wyznania wiary jest dziełem Konstantyna właśnie.
Te wyznanie wiary nie wzięło się z próżni. Terminu "katholikos" w odniesieniu do kościoła użył już Ignacy Antiocheński.

Był tworem cesarstwa - nie został "uznany" (bo wcześniej nie istniał), tylko ustanowiony w wyniku I soboru nicejskiego i dalszych przemian.
O czym Ty piszesz? To co istniało?

To Konstantyn ujednolicił zasady wiary chrześcijańskiej (odtąd rzymskokatolickiej), doktrynę, kanony wiary, itd.
Konstantyn zwołał sobór powszechny. Kto tam przybył? O dziwo przedstawiciele istniejącej hierarchii kościoła, którego podobno jeszcze nie było.

To nie tak. Paweł nie potępiając niewolnictwa uznał prymat (w tej kwestii) wartości rzymskich nad wartościami chrześcijańskimi.
Czyli innymi słowy chrześcijaństwo zaakceptowało niewolnictwo (pod warunkiem, że były te wartości chrześcijańskie przeciwne niewolnictwu).

Nie masz racji. Chrześcijaństwo zanim stało się oficjalną religią Cesarstwa było zupełnie innym chrześcijaństwem, niż po tym fakcie.
Zmieniło się podejście państwa do Chrześcijaństwa. Miało to wpływ w postaci upolitycznienia religii, natomiast Chrześcijaństwo było te samo. Zaczęło teraz ewoluować w nowych warunkach i czerpać profity z dominacji.

Przede wszystkim nie było w ogóle jednolitej wiary chrześcijańskiej przed I soborem nicejskim - tylko wiele odłamów głosicieli nauk Chrystusa.
A po soborze w Nikei była jednolita?

Jak mógł "pominąć kwestię niewolników", skoro ten list był pisany do niewolników (według tego co wcześniej twierdziłeś).

Nie można pisać do kogoś, pomijając istnienie tego kogoś...
Wybacz, ale w tym miejscu musze Ci zadać pytanie prosto z mostu - jesteś Chrześcijaninem?

Chyba cesarskie, nie Tak na pewno by powiedzieli współcześni ateiści i zwolennicy świeckiego / neutralnego światopoglądowo państwa.

Niewolnictwo było cesarskie.
Niewolnictwo było fragmentem dziejów ludzkości. Natomiast nie rozumiem dlaczego nawiązujesz tutaj do ateistów. Moje pytanie odnosi się do rudymentów - jaką postawę ma przyjąć Chrześcijanin w momencie konfliktu. Twierdzisz, z tego co wnioskuję, że oportunistyczną. Ponownie pod warunkiem, że Chrześcijaństwo w tym momencie jako takie było przeciwne niewolnictwu.

Dogmat boskości Jezusa ustanowił jako obowiązujący właśnie Cesarz Konstantyn, odrzucając doktrynę teologiczną Ariusza:
W ramach paradoksu ten sam Konstantyn przyjął chrzest z rąk arianina. Według mnie Konstantyna obchodziły dysputy teologiczne na temat natury Chrystusa tyle co zeszłoroczny śnieg. Konstantyn miał plan polityczny, w którym miała odegrać rolę prężnie rozwijająca się religia. Na soborze w Nikei zwyciężyło stronnictwo przeciwników Ariusza. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć Ci ile w tym było inspiracji Konstantyna, musiałbym zajrzeć do literatury.

Kościół Rzymskokatolicki stworzył - jako swój kościół państwowy - Konstantyn.
Od kiedy Chrześcijaństwo stało się oficjalną religią państwową? Bo chyba nie za Konstantyna. Kościół katolicki funkcjonował przed soborem w Nikei.

Domen

25-11-2013, 21:27

Kościół Rzymskokatolicki był i jest częścią kościoła Powszechnego.

No tak samo jak Kościół Anglikański (i w ogóle każdy chrześcijański :!:) jest częścią Kościoła Powszechnego.

Ale nikt nie twierdzi, że nie stworzył go Henryk VIII.

Tak samo Kościół Rzymskokatolicki nie istniał przed Konstantynem, jak Anglikański nie istniał przed Henrykiem VIII.

Terminu "katholikos" w odniesieniu do kościoła użył już Ignacy Antiocheński.

Bo "katholikos" to po grecku znaczy "powszechny".

Ale rzymskokatolicki to - jak sama nazwa wskazuje - nie "powszechny", tylko "rzymopowszechny" - czyli rzymski, ogólnopaństwowy.

Równie dobrze Kościół anglikański moglibyśmy nazwać "anglokatolickim".

Z tego co mi wiadomo człon "Rzymsko" nie odnosi się do fundatora, ale do miejsca - miasta Rzymu, siedziby biskupa (patriarchy) Rzymu.

To źle Ci wiadomo, bo jak w takim razie wytłumaczysz nazwę Kościoła Greckokatolickiego :?: Siedzibą patriarchy nie była nigdy Grecja.

Poza tym przecież przez długi czas faktyczną głową Kościoła Rzymskokatolickiego nie był biskup Rzymu, tylko Cesarz Rzymski.

Coś widzę trudno naszym forumowym ateistom przełknąć fakt, że taki "niefajny" Kościół stworzyło takie "fajne" imperium... :lol:

W dodatku jak to się ma do twierdzenia, że to KRKat. "rozwalił" od wewnątrz Cesarstwo. Wychodzi, że Cesarstwo samo siebie rozwaliło.

=========================================

A co do tolerowania niewolnictwa przez Kościół:

Dzisiaj też Kościół toleruje homoseksualizm, aborcje, itd. Ostatnio nawet Papież Franciszek się sympatycznie wypowiadał o gejach, itp.

Nie zmienia to faktu, że - co do zasady - nauczanie Kościoła pozostaje przeciwne tym rzeczom.

Tak samo mogło być nauczanie Kościoła przeciwne niewolnictwu, a jednocześnie apostoł Paweł mógł tolerować jego istnienie.

Volomir

25-11-2013, 21:59

Dzisiaj też Kościół toleruje homoseksualizm, aborcje, itd. Ostatnio nawet Papież Franciszek się sympatycznie wypowiadał o gejach, itp.

W którym miejscu kościół toleruje aborcje?

"Dowód" a "przesłanka" to dwie różne rzeczy. Ja pisałem o racjonalnych przesłankach, nie o dowodach. Racjonalne przesłanki są.

Nie ma.

Dowodów nie ma ani na istnienie Boga, ani na nieistnienie Boga. Dlatego właśnie religia jest wiarą, a nie wiedzą.

http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/2013/11/69853a422806f9e60471e185c51ecb8b_original.jpg?1385 386825

Baal-Melkart

25-11-2013, 23:06

Tak samo Kościół Rzymskokatolicki nie istniał przed Konstantynem, jak Anglikański nie istniał przed Henrykiem VIII.
Oczywiście, że istniał, odkąd Rzym stał się siedzibą biskupa. Podobnie istniały odrębne patriarchaty Aleksandrii czy Antiochii.

Ale rzymskokatolicki to - jak sama nazwa wskazuje - nie "powszechny", tylko "rzymopowszechny" - czyli rzymski, ogólnopaństwowy.
W Nikejskim wyznaniu wiary, na który się tu powołujesz nie nazywa się kościoła "rzymskim" tylko "powszechnym". Konstantyn nie stworzył jakiegoś nowego kościoła "rzymopowszechnego". W edyktach mediolańskich zezwolono m.in. Chrześcijanom na wyznawanie swojej religii a na soborze w Nikei stawili się przedstawiciele istniejącej hierarchi kościoła powszechnego. Ale skoro upierasz się, że Konstantyn - zupełnie jak później Henryk VIII, stworzył nowy kościół to ja się pytam z czego go wyodrębnił?

To źle Ci wiadomo, bo jak w takim razie wytłumaczysz nazwę Kościoła Greckokatolickiego Siedzibą patriarchy nie była nigdy Grecja.
A co ma wspólnego jedno z drugim?

Poza tym przecież przez długi czas faktyczną głową Kościoła Rzymskokatolickiego nie był biskup Rzymu, tylko Cesarz Rzymski.
Co masz na myśli? "Kierowanie z tylniego siedzenia"?

Coś widzę trudno naszym forumowym ateistom przełknąć fakt, że taki "niefajny" Kościół stworzyło takie "fajne" imperium...
Tak, przed Konstantynem nie był Chrześcijan i hierarchii kościelnej :roll:

A co do tolerowania niewolnictwa przez Kościół:Dzisiaj też Kościół toleruje homoseksualizm, aborcje, itd. Ostatnio nawet Papież Franciszek się sympatycznie wypowiadał o gejach, itp.Nie zmienia to faktu, że - co do zasady - nauczanie Kościoła pozostaje przeciwne tym rzeczom.Tak samo mogło być nauczanie Kościoła przeciwne niewolnictwu, a jednocześnie apostoł Paweł mógł tolerować jego istnienie.
Tolerowanie niewolnictwa a wydanie bulli zezwalającej w majestacie religii na niewolenie to dwie rożne sprawy. Podobna rzecz tyczy się Pawła. Liczę, że znajdziesz jakiś fragment, w którym odniesie się negatywnie do instytucji niewolnictwa. W przeciwnym razie pozostaniemy przy tym co mamy, czyli - niewolnicy bądźcie posłuszni swoim panom.

chochlik20

26-11-2013, 08:36

http://natemat.pl/81389,rodzice-wycofuja-corki-z-programu-szczepien-ksiadz-ostrzegl-ze-szczepionki-wywoluja-bezplodnosc

Idiotów nie brakuje a średnia IQ wśród ateistów nie jest wyższa niż wśród wierzących czy duchownych (wbrew chyba wysokiemu mniemaniu ateistów o swojej rzekomej wyższości intelektualnej, polegającej na tym, że nie chce im się prowadzić rozważań filozoficznych o tym czego i tak nie da się zbadać naukowo). Nie twierdzę oczywiście, że skupianie się tylko na myśleniu o tym co można zbadać naukowo, jest głupie.

Jest to pewnego rodzaju "lenistwo" umysłowe, ale całkiem praktyczne.
Przecież ja nigdzie nie pisałem, na temat IQ?
Rozmowa była toczona na temat - czy ateiści mówią komuś jak mają żyć. Ty stwierdziłeś, że kapłani nie mają żadnego "aparatu przymusu". Ja zalinkowałem artykuł mówiący o księdzu, który stwierdził, że szczepienia przeciwko HPV wywołują bezpłodność. Chciałem Ci wskazać kogo ludzie traktują w życiu za wyrocznie moralną i naukową. Jak ma to się do tego co napisałeś?

Także sztuka współczesna nie jest wolna od bluźnierczych "instalacji" czy "dzieł" antyreligijnych.

Ale porównaj komentarze w Gazecie Wyborczej na temat rozbieranej sesji zdjęciowej modelki na cmentarzu żydowskim, z komentarzami w GW na temat rozbieranej sesji zdjęciowej modelki na cmentarzu katolickim. W pierwszym przypadku - oburzenie, profanacja, itp. W drugim - wszystko OK.
Wskaż mi łaskawie taki artykuł w GW, bo wspisując w google - rozbierana sesja na cmantrzu katolickim wyskakują mi same odnośniki do żydowskiego, tylko na jednym blogu http://vivere.bloog.pl/id,337959525,tit ... index.html (http://vivere.bloog.pl/id,337959525,title,Erotyczne-sesje-na-cmentarzach-to-skandal,index.html) znalazłem informacje o takiej rzeczy w Bielsku - Białej gdzie kobieta została skazana,

Zadziwiające jest jak ludzie słuchają się księży - z cyklu mało wiem ale się wypowiem

Jedni słuchają się księży, inni Gazety Wyborczej, jeszcze inni czegoś innego, itp., itd.
Gazeta jaka kol wiek jest opinio twórcza, ma pokazać fakty, a człowiek ma się do nich odnieść, nie straszy niczym w przeciwieństwie do kapłanów.

Zauważ, że w przestrzeni publicznej nie wisi ani jeden symbol innych religii.

:?:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria% ... e_w_Polsce (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria%3ACerkwie_w_Polsce)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria: ... _podlaskim (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Meczety_w_wojew%C3%B3dztwie_podlaskim)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria% ... y_w_Polsce (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria%3AMeczety_w_Polsce)
Widziałeś w urzędzie, w jakimś budynku użyteczności publicznej inny symbol wiszący obok krzyża?

Przecież nazizm czy komunizm mają tyle wspólnego do ateizmu co jeż z krzesłem.

Przecież i nazizm i komunizm dążyły do ateizacji społeczeństwa (komunizm bezpośrednio a nazizm jako stopień pośredni chciał powrotu do pogaństwa).
Było to już wałkowane przez Volomira, Baala, nawet Zając napisał o tym. Nazizm i komunizm to ideologie, ateizm to pogląd na życie. Wróć do początku, gdzie znajdziesz dyskusje o różnicach pomiędzy nimi.

A co do niewolnictwa i KK:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,581

CBA

26-11-2013, 10:15

Volomir

26-11-2013, 10:32

Ale to niczego nie zmienia! Ateizm w ramach komunizmu to nadal ateizm.

Grochem o ścianę... Jak ktoś nie potrafi myśleć, to dla niego białe będzie czarne, a czarne będzie białe.

CBA

26-11-2013, 11:02

Volomir

26-11-2013, 12:50

Ale to niczego nie zmienia! Ateizm w ramach komunizmu to nadal ateizm.

Grochem o ścianę... Jak ktoś nie potrafi myśleć, to dla niego białe będzie czarne, a czarne będzie białe.

Akurat w twoim wykonaniu myślenie to forma groteski.

Bo lepiej tkwić w błędnym przekonaniu, mimo tego, że nie ma się żadnych argumentów. Taka jest prawda, nie rozumiesz, że komunizm był zbrodniczym systemem, obrali sobie za element filozofii ateizm bo religia stanowiła dla nich konkurencję. Zabijał więc komunizm, nie ateizm. Ale w sumie po co ja to piszę, żadne argumenty do Ciebie nie trafiły, tkwij sobie w swoim złudnym przekonaniu. Masz do tego prawo, to wolny kraj, możesz również twierdzić, że ziemia jest płaska - również bez poparcie tego argumentami.

Domen

26-11-2013, 13:35

Racjonalne przesłanki są.

Nie ma.

Może faktycznie trudno znaleźć racjonalne (z wyjątkiem filozoficznych - a filozofia też jest racjonalna i logiczna) przesłanki za istnieniem konkretnego, nazwanego Boga. Ale za istnieniem Boga w ogóle - w sensie wyższego bytu - racjonalne przesłanki istnieją. Ba - nawet przesłanki naukowe istnieją - chociażby zasada zachowania energii (która też jest przesłanką za istnieniem bytu świadomości po śmierci - bo świadomość człowieka, tak jak wszystko, jest efektem jakiejś energii, a energia nie znika tylko zmienia formę - substancje ciała ulegają rozkładowi i w ten sposób zmieniają formę, a co ze świadomością :?:).

Istnienie niemożliwej do naukowego zbadania energii i niemożliwej do naukowego zbadania materii jest zresztą jedną z funkcjonujących hipotez naukowych, opartych na racjonalnych przesłankach, obserwacjach i wyliczeniach (tzw. ciemna materia i tzw. ciemna energia).

Dlaczego zasada zachowania energii może być przesłanką za istnieniem wyższego bytu :?: Bo wszechświat nie powstał z niebytu, tylko z czegoś.

chochlik20

26-11-2013, 13:38

http://natemat.pl/81389,rodzice-wycofuj ... ezplodnosc
Zadziwiające jest jak ludzie słuchają się księży - z cyklu mało wiem ale się wypowiem :D
Akurat argumenty tego księdza o ile są prawdziwe, są bez sensu. Co nie zmienia faktu, że szczepionka na brodawczaka jest jednym z bardziej kontrowersyjnych produktów leczniczych. Bardziej produkt marketingu koncernów iż realne lekarstwo.
Z wiki:

Krytyka wynika głównie z faktu, że przedstawianie wyników odbywa się niezgodnie z zasadami rzetelności naukowej[7]. Badacze nie prezentują bowiem wyników w grupach zgodnie z protokołem badania (ITT) ale robią to metodą zmodyfikowanej analizy ITT. Taka metoda nie obejmuje wszystkich kobiet, ale wyłącznie te, u których nie wykryto wirusa HPV metodami serologicznymi oraz PCR. Ponieważ nie jest to procedura rutynowo wykonywana, szczepiona kobieta nie wie czy jest nosicielką wirusa (a więc czy szczepienie nic nie da). Ponadto sam protokół badania wykluczał kobiety, które miały więcej partnerów niż czterech (zwiększa to ryzyko zakażenia wirusem, a więc zmniejsza skuteczność szczepionki). Prezentacja wyników wśród wszystkich uczestniczek badania - bez wykluczania nosicielek metodami niestosowanymi w codziennej praktyce klinicznej - daje skuteczność zapobiegania nowotworowi około 44%. Ponieważ jednak szczepionka chroni wyłącznie przed szczepami HPV-16 i HPV-18, a zmiany nowotworowe mogą być wywoływane także przez inne wirusy, realne zmniejszenie szansy zapadnięcie na raka szyjki macicy - względem grupy kontrolnej bez szczepionki - wynosi 17%. Stoi to w opozycji do sugerowanej skuteczności wynoszącej 95% (90-100%).[/quote:1m1ls8a8]
Nawet gdyby procent był mniejszy to i tak istnieje realna szansa, że kobieta nie zachoruje na HPV. Ludzie grają w gry losowe pomimo iż procent, że wygrają jest znacznie mniejszy i jak to uzasadnisz?

[quote]Widziałeś w urzędzie, w jakimś budynku użyteczności publicznej inny symbol wiszący obok krzyża?
No ale zdecyduj się czy miałeś na myśli przestrzeń publiczną czy budynek użyteczności publicznej.
Budynek użyteczności publicznej to również kościół, meczet ale i urząd do którego przychodzą potencji, przychodnia, komisariat policji, ale jest to też zarazem nadal przestrzeń publiczna. Zdaję sobie doskonale sprawę, że w Polsce są budynki wyznawców innych religii.
Zresztą na poczatku tego tematu była już o tym mowa, Zając podał przykład Podlasia, jako miejsca gdzie w szkołach wiszą prawosławne krzyże obok chrześcijańskich.

Wskaż mi łaskawie taki artykuł w GW
Ja się zetknąłem z czymś takim (na końcu).
http://opinie.newsweek.pl/marcin-meller ... 243,1.html (http://opinie.newsweek.pl/marcin-meller-felieton-o-jacku-markiewiczu-pocieranie-chrystusa,artykuly,274243,1.html)
Znalazłem nawet artykuł w końcu:
http://wyborcza.pl/1,86116,12546127,Zak ... rsja_.html (http://wyborcza.pl/1,86116,12546127,Zakonnice_i_Orleta__Gdzie_tu_obra za__Gdzie_perwersja_.html)
A teraz odniosę się do zacytowanego przed Domena zdania z artykułu:

Także sztuka współczesna nie jest wolna od bluźnierczych "instalacji" czy "dzieł" antyreligijnych.

Ale porównaj komentarze w Gazecie Wyborczej na temat rozbieranej sesji zdjęciowej modelki na cmentarzu żydowskim, z komentarzami w GW na temat rozbieranej sesji zdjęciowej modelki na cmentarzu katolickim. W pierwszym przypadku - oburzenie, profanacja, itp. W drugim - wszystko OK.
Część ludzi będzie, oburzona część nie to normalne, każdy inaczej patrzy na rzeczywistość, każdy jest inny. Więc nie rozumiem co ma do tego GW? Nie tworzę na podstawie jej artykułów opinii, sam wyciągam wnioski. Równie dobrze mógłbym wstawić link do artykułu mówiącego o pokazie mody w kościele, gdzie kapłan tamtejszej parafii uzmysłowił sobie, dopiero po szumie medialnym, że zrobił coś jednak złego. Nie można wytykać komuś, że robi coś złego, skoro samemu nie postępuje się w sposób etyczny i moralny.

Gazeta jaka kol wiek jest opinio twórcza, ma pokazać fakty
To tylko teoria. Od dawna, jeśli w ogóle, nic takiego nie ma miejsca. "Opiniotwórczość" jest sednem przekazu informacyjnego.
Dlatego sam wyciągam wnioski i opinie na podstawie faktów.

Było to już wałkowane przez Volomira, Baala, nawet Zając napisał o tym. Nazizm i komunizm to ideologie, ateizm to pogląd na życie. Wróć do początku, gdzie znajdziesz dyskusje o różnicach pomiędzy nimi.
Ale to niczego nie zmienia! Ateizm w ramach komunizmu to nadal ateizm.
Tak to nadal ateizm, ale ludzie nie mordowali tylko dla tego, że ktoś wierzył czy nie wierzył. Uważasz, że nazista, komunista pytali się przed strzałem w głowę, czy delikwent wierzy z boga czy też nie? Mordowali również ateistów, katolików, muzułmanów, tylko dla tego, że ich ideologia mówiła im, że tak trzeba dla lepszej w ich przekonaniu przyszłości. Ateizm nie ma żadnych wytycznych czy kogoś należy zgładzić czy też ma żyć, każdy postępuje tak jak uważa za słuszne. Ateizm to nie religia, czy ideologia, to pogląd na życie, jeśli ktoś uważa, że Boga nie ustanawia zasad obowiązujących każdego niewierzącego. Nie mamy Biblii, Tory czy Koranu, każdy robi to co uważa za słuszne. Wytłumacz mi więc czemu katolicy pomimo iż zabraniała im tego religia mordowali, plądrowali, gwałcili tylko z tego powodu, że ktoś wyznawał innego Boga niż oni?

Domen

26-11-2013, 13:40

A teraz odniosę się do zacytowanego przed Domena zdania z artykułu:

Jak tak bardzo chcesz to poszukam fragmenty tych dwóch artykułów i je zacytuję.

Jeden z tych artykułów był z regionalnego dodatku do Gazety Wyborczej.

Ludzie grają w gry losowe pomimo iż procent, że wygrają jest znacznie mniejszy i jak to uzasadnisz?

Uzasadniam to nałogiem hazardu :?: ;)

Równie dobrze mógłbym wstawić link do artykułu mówiącego o pokazie mody w kościele, gdzie kapłan tamtejszej parafii uzmysłowił sobie, dopiero po szumie medialnym, że zrobił coś jednak złego.

To chyba projektant zrobił coś złego. A kapłana oszukał, bo miały być tylko suknie ślubne na pokazie.

Widziałeś w urzędzie, w jakimś budynku użyteczności publicznej inny symbol wiszący obok krzyża?

Bo chcesz tego czy nie, krzyż to nie tylko symbol religijny ale też państwowy - Polska powstała dzięki chrześcijaństwu, które było jedynym wspólnym mianownikiem jaki połączył zlepek słowiańskich plemion pogańskich, z których każde wierzyło w innych bogów i nawet nie mówiły identycznym językiem.

Bez chrztu Mieszka to państwo nigdy by nie powstało - tak samo jak nie nastąpiło zjednoczenie naszych zachodnich sąsiadów, plemion połabskich.

Zresztą o mały włos Polska się ponownie nie rozpadła na poszczególne plemiona po śmierci Chrobrego, w wyniku tzw. "reakcji pogańskiej".

Dlatego w urzędach nie wiszą półksiężyce, tylko krzyże (a oprócz tego godło i flaga).

Jest w Polsce równouprawnienie religijne, ale chrześcijaństwo jest religią "pierwszą wśród równych" - co jest uzasadnione choćby ilością wyznawców.

O ile można zdjąć krzyże z urzędów (tylko nie wiem po co - chyba z nienawiści), to nie ma żadnych przesłanek, by wieszać tam półksiężyce.

Wytłumacz mi więc czemu katolicy pomimo iż zabraniała im tego religia mordowali, plądrowali, gwałcili tylko z tego powodu, że ktoś wyznawał innego Boga niż oni?

Czy aby na pewno z tego powodu :?: Czy może ze zwykłej ludzkiej rządy zysku, sławy, władzy, podboju :?: W wyniku krucjat zakładano przecież państwa, gromadzono bogactwa, podbijano nowe terytoria. Krzyżacy tak samo mordowali pogańskich Prusów, co później chrześcijańskich Polaków.

Czy po chrzcie Litwy i nawróceniu Litwinów na chrześcijaństwo, ustały krzyżackie wojny z Litwą :?: Jak wiadomo - nie.

Czy nawrócenie się na chrześcijaństwo tzw. "Pięciu Cywilizowanych Plemion" ("Five Civilized Tribes") zapobiegło rugowaniu ich z ziemi :?: Nie.

Poza tym muzułmanie i żydzi wyznają tego samego Boga - konkretnie biblijnego Boga - co chrześcijanie, tylko inaczej go nazywają.

chochlik20

26-11-2013, 14:13

A teraz odniosę się do zacytowanego przed Domena zdania z artykułu:

Jak tak bardzo chcesz to poszukam fragmenty tych dwóch artykułów i je zacytuję.

Jeden z tych artykułów był z regionalnego dodatku do Gazety Wyborczej.
I co związku z tym bo nie rozumiem? Każdy ma prawo wyrażać taką opinie jaką uważa za słuszną.

Ludzie grają w gry losowe pomimo iż procent, że wygrają jest znacznie mniejszy i jak to uzasadnisz?

Uzasadniam to nałogiem hazardu :?: ;)
A ja zaszczepienie troską o własne zdrowie.

Równie dobrze mógłbym wstawić link do artykułu mówiącego o pokazie mody w kościele, gdzie kapłan tamtejszej parafii uzmysłowił sobie, dopiero po szumie medialnym, że zrobił coś jednak złego.

To chyba projektant zrobił coś złego. A kapłana oszukał, bo miały być tylko suknie ślubne na pokazie.
W tym momencie powinienem wkleić zdjęcie z postów Volimira, ale sobie daruję.
I co związku z tym? Kapłan był ślepy jak przyszło do pokazu?
Zresztą od kiedy to kościół to rewia mody? Jezus wyrzucił sprzedających ze świątyni..

Widziałeś w urzędzie, w jakimś budynku użyteczności publicznej inny symbol wiszący obok krzyża?

Bo chcesz tego czy nie, krzyż to nie tylko symbol religijny ale też państwowy - Polska powstała dzięki chrześcijaństwu, które było jedynym wspólnym mianownikiem jaki połączył zlepek słowiańskich plemion pogańskich, z których każde wierzyło w innych bogów i nawet nie mówiły identycznym językiem.
Bez chrztu Mieszka to państwo nigdy by nie powstało - tak samo jak nie nastąpiło zjednoczenie naszych zachodnich sąsiadów, plemion połabskich.

Dlatego w urzędach nie wiszą półksiężyce, tylko krzyże (a oprócz tego godło i flaga).

Jest w Polsce równouprawnienie religijne, ale chrześcijaństwo jest religią "pierwszą wśród równych" - co jest uzasadnione choćby ilością wyznawców.

O ile można zdjąć krzyże z urzędów (tylko nie wiem po co - chyba z nienawiści), to nie ma żadnych przesłanek, by wieszać tam półksiężyce.
Od kiedy to religia ma przynależność państwową jak flaga czy godło?
Możemy sobie gdybać co było, podobnie jak w przypadku czy sojusz z Hitlerem wyszedłbym nam na zdrowie. Opieramy się na faktach nie na przypuszczeniach.
Jeśli katolicyzm jest religią "pierwszą wśród równych" wówczas nie mamy równości, bo ktoś jest z przodu, ktoś jest na końcu. Chyba zasada równości polega na tym aby nie wywyższać nikogo.

Wytłumacz mi więc czemu katolicy pomimo iż zabraniała im tego religia mordowali, plądrowali, gwałcili tylko z tego powodu, że ktoś wyznawał innego Boga niż oni?

Czy aby na pewno z tego powodu :?: Czy może ze zwykłej ludzkiej rządy zysku, sławy, władzy, podboju :?: W wyniku krucjat zakładano przecież państwa, gromadzono bogactwa, podbijano nowe terytoria. Krzyżacy tak samo mordowali pogańskich Prusów, co później chrześcijańskich Polaków.
Czy po chrzcie Litwy i nawróceniu Litwinów na chrześcijaństwo, ustały krzyżackie wojny z Litwą :?: Jak wiadomo - nie.
Czy nawrócenie się na chrześcijaństwo tzw. "Pięciu Cywilizowanych Plemion" ("Five Civilized Tribes") zapobiegło rugowaniu ich z ziemi :?: Nie.
Poza tym muzułmanie i żydzi wyznają tego samego Boga - konkretnie biblijnego Boga - co chrześcijanie, tylko inaczej go nazywają.
Mordowali też dlatego, że ludzie nie chcieli odrzucić swojej wiary, powód dobry jak każdy inny, tyle, że:
5: Nie zabijaj
Gdzie jest więc zachowane to przykazanie wśród katolików?
Ateizm można podłączyć do komunizmu i faszyzmu ale zbijanie z pobudek religijnych nie można już do katolicyzmu :?:

Volomir

26-11-2013, 14:15

Bo chcesz tego czy nie, krzyż to nie tylko symbol religijny ale też państwowy - Polska powstała dzięki chrześcijaństwu

Lol! Krzyż nie jest symbolem państwowym... Symbolem państwowym Polski jest godło, barwy narodowe, flaga, hymn, pieczęcie, mundury ale nie krzyż! Chyba, że żyjemy w innym państwie. W moim kraju, a jest nim Polska, krzyż nie jest symbolem państwowym. Może jesteś obywatelem Watykanu? Krzyż jest symbolem chrześcijaństwa, nie Polski, bez względu na to jak powstał mój kraj. Proszę, przestań pisać kolejne bzdury, bo to już nie jest śmieszne :?

Bez chrztu Mieszka to państwo nigdy by nie powstało - tak samo jak nie nastąpiło zjednoczenie naszych zachodnich sąsiadów, plemion połabskich.

Zresztą o mały włos Polska się ponownie nie rozpadła na poszczególne plemiona po śmierci Chrobrego, w wyniku tzw. "reakcji pogańskiej".

Tego nie możesz wiedzieć. Oczywiście rozumiem polityczną decyzję Mieszka i jej słuszność, ale teraz to gdybasz.

Dlatego w urzędach nie wiszą półksiężyce, tylko krzyże (a oprócz tego godło i flaga).

Jest w Polsce równouprawnienie religijne, ale chrześcijaństwo jest religią "pierwszą wśród równych" - co jest uzasadnione choćby ilością wyznawców.

O ile można zdjąć krzyże z urzędów (tylko nie wiem po co - chyba z nienawiści), to nie ma żadnych przesłanek, by wieszać tam półksiężyce.

Odsyłam do konstytucji, wolności wyznania itd. Krzyż wisi "z dupy". Katolicyzm nie jest, podobno, uprzywilejowaną religią, a ni nie jest "pierwszą wśród równych" (coś jak większa połowa, tak?). Ani ilość wyznawców, anie historyczne pobudki nie tłumaczą dlaczego w świeckim państwie ma wisieć symbol jednej religii, skoro inne również mają swoich wyznawców w kraju, którzy tak samo są jego obywatelami. Będziemy państwem wyznaniowym, spoko, wtedy powinien wisieć symbol dominującej religii (albo jedynej) w innym wypadku to smutny brak poszanowania części obywateli.

Domen

26-11-2013, 14:21

A ja zaszczepienie troską o własne zdrowie.

Ja też ale pytałeś o hazard a nie o szczepienia.

Przy czym ja się na grypę nie szczepię np., bo jakoś od wielu lat nie mam problemu z grypą, a i tak wirus grypy za szybko mutuje.

Ostatnio czytałem artykuł (nie, nie w prasie katolickiej :lol:), że przez nadużywanie antybiotyków, uodparniamy na nie bakterie. Podobnie nadużywanie szczepionek może powodować, że wirusy mutują i się robią na nie odporne. Na razie pomaga na to ulepszanie szczepionek - ale kiedyś może to nie wystarczyć, tak jak teraz jest z antybiotykami (pojawiają się już takie szczepy bakterii, na które nawet najsilniejsze antybiotyki nie działają - a wszystko przez to, że lekarze masowo zapisywali antybiotyki na "byle gówno", które można łatwo wyleczyć zwykłymi domowymi sposobami i nie stanowi zagrożenia dla życia).

Tego nie możesz wiedzieć. Oczywiście rozumiem polityczną decyzję Mieszka i jej słuszność, ale teraz to gdybasz.

Przecież analogie są wszędzie dookoła - pogańskie plemiona nie potrafiły się zjednoczyć a jeśli nawet, to ich państwa upadały.

Jedyne pogańskie państwo jakie powstało i przetrwało w tej części Europy to Litwa - ale bardzo pomogło jej osłabienie Rusi przez Mongołów.

Katolicyzm nie jest, podobno, uprzywilejowaną religią

Każda religia ma tyle przywilejów ile wynika z umowy między państwem a danym związkiem wyznaniowym tej religii.

W przypadku Kościoła Katolickiego tą umową jest Konkordat, a on ma szczególny status bo jest umową międzynarodową.

Odsyłam do konstytucji, wolności wyznania itd. Krzyż wisi "z dupy".

To sobie zróbcie akcję zdejmowania krzyży - byle nie za pieniądze podatników. Mi to obojętne, czy wiszą czy nie wiszą.

Jak tak im przeszkadzają, to niech ateiści chodzą po urzędach i sami, pracując za darmo, zdejmują te krzyże.

A do konstytucji nie musisz odsyłać - fakt, że krzyże wiszą w urzędach, nie narusza niczyjej wolności wyznania.

CBA

26-11-2013, 14:49

Nawet gdyby procent był mniejszy to i tak istnieje realna szansa, że kobieta nie zachoruje na HPV.
Naprawdę tak spoko? Srać, czy rzym, czy pcim? W końcu co za różnica 95% czy 17%. Każdy może się pomylić, nie?

Ludzie grają w gry losowe pomimo iż procent, że wygrają jest znacznie mniejszy i jak to uzasadnisz?
Robią to za publiczną kasę?

Część ludzi będzie, oburzona część nie to normalne, każdy inaczej patrzy na rzeczywistość, każdy jest inny.
Rozumiem że piszesz do Domena ale w moim przykładzie Meller powoływał się na hipokryzję w artykule w GW a nie w jakiś komentarzach.

Równie dobrze mógłbym wstawić link do artykułu mówiącego o pokazie mody w kościele, gdzie kapłan tamtejszej parafii uzmysłowił sobie, dopiero po szumie medialnym, że zrobił coś jednak złego. Nie można wytykać komuś, że robi coś złego, skoro samemu nie postępuje się w sposób etyczny i moralny.
Z tego co wiem proboszcz umówił się na pokaz okolicznościowy typu moda ślubna . To organizator sobie z niego zakpił. Sęk w tym że nie wiadomo co ma jeden przykład do drugiego.

Tak to nadal ateizm ale ludzie nie mordowali tylko dla tego, że ktoś wierzył czy nie wierzył. Uważasz, że nazista, komunista pytali się przed strzałem w głowę, czy delikwent wierzy z boga czy też nie?
Uważam że zabijali dlatego, że chcieli zbudować nowe społeczeństwo, które m.in. byłoby ateistyczne. Likwidowano każdego kto mógł choćby teoretycznie temu zaszkodzić. Dla mnie odpowiedź jest oczywista. A czy wierzy, czy nie, to często pytano choćby w międzywojennym Meksyku. Jeśli miał odwagę się przyznać to było to tuż przed strzałem w głowę. Ateizm jest starszy niż komunizm ale to ateiści komunizm wymyślili. Nie wstydźcie się własnego dziecka :)

Ostatnio czytałem artykuł (nie, nie w prasie katolickiej :lol:), że przez nadużywanie antybiotyków, uodparniamy na nie bakterie. Podobnie nadużywanie szczepionek może powodować, że wirusy mutują i się robią na nie odporne. Na razie pomaga na to ulepszanie szczepionek - ale kiedyś może to nie wystarczyć, tak jak teraz jest z antybiotykami (pojawiają się już takie szczepy bakterii, na które nawet najsilniejsze antybiotyki nie działają - a wszystko przez to, że lekarze masowo zapisywali antybiotyki na "byle gówno", które można łatwo wyleczyć zwykłymi domowymi sposobami i nie stanowi zagrożenia dla życia).

Ponad 80% antybiotyków zużywają rolnicy pasąc nimi zwierzęta. Zwłaszcza kurczaki to chodząca broń biologiczna. W dalszej kolejności przemysł kosmetyczny na wszelkiej maści wyroby zabijające 99,9% bakterii. To, że winni są lekarze przepisując na byle co to ściema.

chochlik20

26-11-2013, 14:52

Katolicyzm nie jest, podobno, uprzywilejowaną religią

Każda religia ma tyle przywilejów ile wynika z umowy między państwem a danym związkiem wyznaniowym tej religii.

W przypadku Kościoła Katolickiego tą umową jest Konkordat, a on ma szczególny status bo jest umową międzynarodową.
Nie wiem czy czytałeś Konkordat ale nie mówi on ani słowa, że religia katolicka jest na pierwszym miejscu spośród innych związków wyznaniowych. Treść Konkordatu jest dostępna na necie jakby co w formie pdf.

Odsyłam do konstytucji, wolności wyznania itd. Krzyż wisi "z dupy".

To sobie zróbcie akcję zdejmowania krzyży - byle nie za pieniądze podatników. Mi to obojętne, czy wiszą czy nie wiszą.

Jak tak im przeszkadzają, to niech ateiści chodzą po urzędach i sami, pracując za darmo, zdejmują te krzyże.

A do konstytucji nie musisz odsyłać - fakt, że krzyże wiszą w urzędach, nie narusza niczyjej wolności wyznania.
Narusza swobodę wyznaniową ponieważ obok nich nie znajdują się inne znaki innych religii, tym samym następuje zachwianie równowagi religijnej w kraju.
Wchodząc do urzędu i gdy widzisz godło wiesz, że jest to polski urząd, ludzie mówią po polsku itd. Widząc wiszący krzyż zastanawiasz się czy czy jest to urząd publiczny czy też kościelny.

Domen

26-11-2013, 14:59

Narusza swobodę wyznaniową ponieważ obok nich nie znajdują się inne znaki innych religii

Bo nie było postulatu zawieszenia obok nich znaków innych religii.

Czy jakikolwiek związek wyznaniowy istniejący legalnie w Polsce, wystąpił z takim postulatem :?:

tym samym następuje zachwianie równowagi religijnej w kraju.

Nie ma czegoś takiego, jak "równowaga religijna". Przeważają liczebnie katolicy. Równouprawnienie nie polega na tworzeniu sztucznych parytetów.

Równowagi seksualnej też nie ma w kraju - więcej jest hetero, a na toaletach brak symboli gender, tylko staromodny podział na "męskie" i "żeńskie". :lol:

Co z toaletami genderowymi dla innych "płci genderowych", oprócz tradycyjnych "męskich" i "żeńskich" :?: Gdzie są np. "obojnackie" toalety :?:

Widząc wiszący krzyż zastanawiasz się czy czy jest to urząd publiczny czy też kościelny.

Ja się nigdy nad tym nie zastanawiałem. :shock:

Ponad 80% antybiotyków zużywają rolnicy pasąc nimi zwierzęta. Zwłaszcza kurczaki to chodząca broń biologiczna. W dalszej kolejności przemysł kosmetyczny na wszelkiej maści wyroby zabijające 99,9% bakterii. To, że winni są lekarze przepisując na byle co to ściema.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale choroby zwierzęce tylko w pewnym procencie pokrywają się z chorobami ludzkimi.

Nas prześladują inne bakterie i inne wirusy niż zwierzęta.

Asuryan

26-11-2013, 15:12

Bo nie było postulatu zawieszenia obok nich znaków innych religii.

Czy jakikolwiek związek wyznaniowy istniejący legalnie w Polsce, wystąpił z takim postulatem :?:
Krzyż w Sejmie nie zawisł jako rezultat przegłosowania jakiegoś postulatu. Został zawieszony potajemnie i bezprawnie. Może wyznawcy innych religii też w nocy powinni zawiesić w naszym Sejmie jakiś inny symbol?

Domen

26-11-2013, 15:15

http://niezalezna.pl/48745-sad-decyduje ... u-w-sejmie (http://niezalezna.pl/48745-sad-decyduje-o-krzyzu-w-sejmie)

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/9-grudni ... jmie/kn77z (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/9-grudnia-wyrok-w-sprawie-krzyza-w-sejmie/kn77z)

Jak stwierdził sąd pierwszej instancji, obecność symbolu religijnego w miejscu publicznym, np. w Sejmie, nie narusza swobody sumienia. Według sądu posłowie jako ateiści mogli z tytułu obecności krzyża w Sejmie odczuwać „dyskomfort”, ale dla naruszenia dóbr osobistych najważniejsze są kryteria obiektywne, czyli społeczna ocena danego czynu. Sąd stwierdził, że większość społeczeństwa, reprezentowanego przez partie polityczne w Sejmie, nie uważa, by kwestia krzyża w Sejmie „wymagała jakiegokolwiek rozstrzygnięcia”, a gdyby było inaczej, to na przestrzeni 16 lat doszedłby do głosu sprzeciw wobec krzyża w Sejmie. Skoro tak nie było, to jest to dowodem, że obiektywnie obecność krzyża nie narusza dóbr osobistych.

W ocenie sądu okręgowego, nieusuwanie krzyża, zawieszonego bez wiedzy Sejmu w sali posiedzeń izby w 1997 r., nie jest bezprawne, bo ma to "zakotwiczenie w zwyczaju", ukształtowanym przez 16 lat jego obecności w Sejmie. Sędzia dodała, że zwyczaj to element prawa cywilnego, którego sąd nie może zlekceważyć.

Równouprawnienie nie polega - wbrew temu co niektórzy twierdzą - na dyktaturze mniejszości i braku tolerancji dla poglądów większości.

Volomir

26-11-2013, 15:22

Równouprawnienie nie polega - wbrew temu co niektórzy twierdzą - na dyktaturze mniejszości.

Równouprawnienie polega na tym, że wszyscy są traktowani równo, mają te sam prawa i obowiązki, a żadna grupa nie otrzymuje specjalnych względów, jak sama nazwa wskazuje. Poza tym jest grupa katolików, która nie chce by krzyże tak wisiały, więc nie wyjeżdżaj tutaj z dyktaturą mniejszości.

Domen

26-11-2013, 15:24

Skoro nie chcą, to dlaczego nie zdjęli tego krzyża przez 16 lat :?:

Poza tym czy nietolerowanie krzyży w miejscach publicznych nie jest przejawem nietolerancji religijnej mniejszości względem większości :?:

Ateiści są - najwyraźniej - nietolerancyjni względem katolików. A mnie zastanawia, dlaczego im przeszkadza kawałek drewna :?: :mrgreen:

=====================================

Dobra, jesteś ateistą i antyklerykałem, więc chcesz usunięcia krzyży.

A ja jestem antymonarchistą i właśnie sobie wymyśliłem, że chcę usunięcia korony z białego orła na godle Polski.

Ta korona mnie i innych antymonarchistów dyskryminuje, a Polska już dawno nie jest monarchią (tak jak nie jest państwem wyznaniowym).

Zgoda :?: :mrgreen:

Volomir

26-11-2013, 15:54

Ateiści są - najwyraźniej - nietolerancyjni względem katolików. A mnie zastanawia, dlaczego im przeszkadza kawałek drewna :?: :mrgreen:

Jak pisałem, nie tylko ateistom przeszkadza krzyż. Przeszkadza bo oznacza, że w świetle świeckości i równości wyznań, ktoś jednak jest uprzywilejowany.

Dobra, jesteś ateistą i antyklerykałem, więc chcesz usunięcia krzyży.

A ja jestem antymonarchistą i właśnie sobie wymyśliłem, że chcę usunięcia korony z białego orła na godle Polski.

Ta korona mnie i innych antymonarchistów dyskryminuje, a Polska już dawno nie jest monarchią (tak jak nie jest państwem wyznaniowym).

Zgoda :?: :mrgreen:

Jak pisałem, nie jestem antyklerykałem, jestem antyreligijny, znowu przypisujesz mi nie moje słowa. Ale prawda jest taka, że akurat ten pogląd nie ma nic do rzeczy. Nie oponuje za tym, żeby wisiał jakiś wymyślony symbol ateizmu, racjonalizmu, Kubusia Puchatka, Legii czy czegokolwiek. Skoro mamy wolność wyznania, państwo świeckie, to albo zdejmujemy symbole religijne - bo to jest zgodne z równością wyznań i świeckością państwa, albo wieszamy wszystkie - co nie jest zgodne ze świeckością i zgodne z równością wyznań. Dodam jeszcze, że to drugie rozwiązanie jest bardziej problematyczne. Także daruj sobie takie smutne teksty, bo znowu się tylko kompromitujesz.

Domen

26-11-2013, 16:25

Na podobnej zasadzie - skoro mamy demokrację, to zdejmujemy koronę z orła.

Dlaczego twierdzisz, że się kompromituję chcąc zdjąć koronę z orła :?: A ty się nie kompromitujesz chcąc zdejmować kawałki drewna :?:

Przeszkadza bo oznacza, że w świetle świeckości i równości wyznań, ktoś jednak jest uprzywilejowany.

Uprzywilejowany :?: Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś powiesił po kryjomu w sejmie półksiężyc.

Volomir

26-11-2013, 16:36

Na podobnej zasadzie - skoro mamy demokrację, to zdejmujemy koronę z orła.

Nie wiem jaki jest Twój tok myślenia i jak do tego doszedłeś. To zupełnie nieadekwatne porównanie pozostanie dla mnie zagadką.

Dlaczego twierdzisz, że się kompromituję chcąc zdjąć koronę z orła :?: A ty się nie kompromitujesz chcąc zdejmować kawałki drewna :?:

Kompromitujesz się praktycznie co stronę, od podpisywania nie moich słów moim nickiem, przez porównania statystyczne homo z księżmi, po takie, i nie bójmy się tego powiedzieć, głupie porównania. Czy Ty na prawdę nie widzisz różnicy między równością ludzi i wolnością wyznania, a Twoimi postulatami o usunięcie korony? To jest absurd! Co ma jedno do drugiego?

Uprzywilejowany :?: Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś powiesił po kryjomu w sejmie półksiężyc.

Serio? Zabawy na poziomie piaskownicy uważasz za logiczne rozwiązanie problemu?

Nezahualcoyotl

26-11-2013, 17:24

Odnosnie dwoch patykow na sejmowej scianie:
"Jak stwierdził sąd pierwszej instancji, obecność symbolu religijnego w miejscu publicznym, np. w Sejmie, nie narusza swobody sumienia. Według sądu posłowie jako ateiści mogli z tytułu obecności krzyża w Sejmie odczuwać „dyskomfort”, ale dla naruszenia dóbr osobistych najważniejsze są kryteria obiektywne, czyli społeczna ocena danego czynu. Sąd stwierdził, że większość społeczeństwa, reprezentowanego przez partie polityczne w Sejmie, nie uważa, by kwestia krzyża w Sejmie „wymagała jakiegokolwiek rozstrzygnięcia”, a gdyby było inaczej, to na przestrzeni 16 lat doszedłby do głosu sprzeciw wobec krzyża w Sejmie. Skoro tak nie było, to jest to dowodem, że obiektywnie obecność krzyża nie narusza dóbr osobistych."

http://niezalezna.pl/48745-sad-decyduje ... u-w-sejmie (http://niezalezna.pl/48745-sad-decyduje-o-krzyzu-w-sejmie)
Poczekajcie do 9 grudnia ;)

Baal-Melkart

26-11-2013, 18:25

Ba - nawet przesłanki naukowe istnieją - chociażby zasada zachowania energii (która też jest przesłanką za istnieniem bytu świadomości po śmierci - bo świadomość człowieka, tak jak wszystko, jest efektem jakiejś energii, a energia nie znika tylko zmienia formę - substancje ciała ulegają rozkładowi i w ten sposób zmieniają formę, a co ze świadomością ).
Świadomość to wytwór mózgu i procesów w nim zachodzących. Całość opiera się na przetwarzaniu impulsów elektrycznych. Więc można chyba zaryzykować stwierdzenie, że nasza świadomość i procesy myślowe zamieniane są na energię cieplną.

Bez chrztu Mieszka to państwo nigdy by nie powstało - tak samo jak nie nastąpiło zjednoczenie naszych zachodnich sąsiadów, plemion połabskich.
Tzn. państwo już istniało gdy przyjęto chrzest. Przyjęcie Chrześcijaństwa było decyzją przytomną, aczkolwiek nie gwarantem sukcesu. Państwu Wielkomorawskiemu przetrwać nie pomogło. Co do Słowian połabskich to mieli oni nieprzyjemność graniczyć z chrześcijańskimi Niemcami.

Zresztą o mały włos Polska się ponownie nie rozpadła na poszczególne plemiona po śmierci Chrobrego, w wyniku tzw. "reakcji pogańskiej".
Nieco później rozpadło się w praktyce, bez udziału "reakcji pogańskiej".

O ile można zdjąć krzyże z urzędów (tylko nie wiem po co - chyba z nienawiści), to nie ma żadnych przesłanek, by wieszać tam półksiężyce.
Czy ja wiem, mamy przecież epizod Lipków. Niemniej jednak wolałbym, żeby w Sejmie nie wisiał żaden symbol prócz państwowych.

Ateizm jest starszy niż komunizm ale to ateiści komunizm wymyślili. Nie wstydźcie się własnego dziecka
Nic z tych rzeczy. Nie ma żadnej wspólnoty ateistów, więc żaden ateista nie może odczuwać odpowiedzialności za chore pomysły zbrodniarzy. Stalin palił, czy to ma znaczyć, że palenie idzie ramię w ramie ze stalinizmem?

Volomir

26-11-2013, 19:28

Stalin palił, czy to ma znaczyć, że palenie idzie ramię w ramie ze stalinizmem?

Chyba sobie to oprawie i powieszę na ścianie ;) Palacze! Przeproście za zbrodnie komunizmu! Można nawet zaryzykować, że ludzie z wąsem są odpowiedzialni za największe zbrodnie ludzkości! Hitler miał wąsa, Stalin miał wąsa, przypadek?

Nezahualcoyotl

26-11-2013, 19:44

Pol biedy ze zaden z papiezy nie mial wasow :mrgreen:

Volomir

26-11-2013, 19:48

Ale byli łysi albo łysieli :P Łysi muszą przeprosić za krucjaty!

Nezahualcoyotl

26-11-2013, 20:02

Jakie to szczescie ze w mojej rodzinie z dziada-pradziada lysych nie bylo(a wszyscy patryjotami jestesmy(bylismy) z Kresow ;) )Dosc offtopa ;)

Domen

27-11-2013, 12:02

Świadomość to wytwór mózgu i procesów w nim zachodzących. Całość opiera się na przetwarzaniu impulsów elektrycznych.

Opisujesz mechanizm działania, a nie przyczynę. Właśnie wielu ateistów nie potrafi zrozumieć, że nauka nie przeczy istnieniu Boga, bo nauka opisuje mechanizmy działania oraz ich skutki, a nie przyczyny. Potwierdzić istnienia Boga oczywiście nauka też nie potrafi. To po prostu są inne płaszczyzny. Nauka opisuje np. jak hipotetycznie mógł przebiegać wielki wybuch, ale już nie co go spowodowało. Nauka mówi, że życie rozwinęło się prawdopodobnie z aminokwasów - ale nie potrafi wyjaśnić przyczyn powstania życia - tzn. zakłada przypadkowość całego procesu, od pierwszej jednokomórkowej bakterii do człowieka. Zdanie "życie rozwinęło się z aminokwasów" nie przeczy boskiej interwencji, ani jej nie potwierdza. Wskazuje tylko na budulec, na mechanizm - ale nie wskazuje "murarza".

Po co bakterie ewoluowały, skoro i tak najwszechstronniej przystosowane są właśnie proste organizmy - a niektóre z nich mogą żyć wiecznie:

http://blog.eldoras.com/2010/08/09/dlug ... i-rosliny/ (http://blog.eldoras.com/2010/08/09/dlugowieczne-oraz-niesmiertelne-zwierzeta-i-rosliny/)

http://odkrywcy.pl/kat,111406,title,One ... omosc.html (http://odkrywcy.pl/kat,111406,title,One-zyja-wiecznie,wid,14291358,wiadomosc.html)

Organizmy jednokomórkowe przetrwają zagładę ludzi, a może i Ziemi (niektóre mogą przetrwać nawet na powierzchni meteorytów i w ten sposób kolonizować inne planety). Co to więc za ewolucja, która prowadzi do mniejszego prawdopodobieństwa przetrwania gatunków, zamiast je zwiększać :?:

Nawet karaluchy i wołki są lepiej wyposażone ewolucyjnie od nas - są bardziej odporne np. na promieniowanie radioaktywne, na ekstremalne warunki.

Po co ewolucja doprowadziła do wykształcenia się świadomości, skoro nie ułatwia ona przetrwania tylko prowadzi do tak bezsensownych z punktu widzenia przetrwania i reprodukcji gatunków działań, jak dyskusja na tym forum, tworzenie kultury i sztuki (zupełnie niepraktyczne czynności), itp.

Dodatkowo jeszcze starzejemy się i umieramy, a niektóre bezkręgowce i bakterie mogą żyć wiecznie. Czy ludzie są pomyłką ewolucji :?: Już wolę myśleć, że jednak stoi za tym jakaś wola sprawcza, niż myśleć, że jesteśmy żartem przyrody. Latimerie - które ludzie najpierw uznali za wymarłe, a później za "żywe skamieliny" - będą nadal żyły w oceanach, kiedy po nas i naszych wspaniałych miastach nie zostanie kamień na kamieniu i zarosną ponownie lasami.

Tzn. państwo już istniało gdy przyjęto chrzest.

Państwo plemienne Polan / Goplan istniało, obejmujące Wielkopolskę i być może jeszcze kawałek Mazowsza. Ale nie Polska.

Nieco później rozpadło się w praktyce, bez udziału "reakcji pogańskiej".

W trakcie całego okresu rozbicia dzielnicowego poszczególni książęta dążyli do zjednoczenia królestwa, co świadczy o istnieniu jakiejś świadomej wspólnoty, którą coś łączyło. Tego nie było przed przyjęciem chrztu. Przyczyną trwania rozpadu była walka o władzę zwierzchnią - zresztą to było też przyczyną rozpadu, bo testament Krzywoustego nie powodował rozpadu państwa, dopiero późniejsze działania jego rywalizujących ze sobą o władzę synów.

Co do Słowian połabskich to mieli oni nieprzyjemność graniczyć z chrześcijańskimi Niemcami.

Państwo Mieszka I też graniczyło z Niemcami bo Serbowie Łużyccy byli już wtedy podporządkowani władzy Niemiec.

Bitwa pod Cedynią miała przecież miejsce na styku ziem polskich, niemieckich i Pomorza Zachodniego.

Państwu Wielkomorawskiemu przetrwać nie pomogło.

Zniszczyły je najazdy Węgrów, a nie rozpadło się samo.

fenr1r

27-11-2013, 12:58

Domen

27-11-2013, 13:00

Palacze! Przeproście za zbrodnie komunizmu! Można nawet zaryzykować, że ludzie z wąsem są odpowiedzialni za największe zbrodnie ludzkości! Hitler miał wąsa, Stalin miał
wąsa, przypadek?

To, że ludzie się wzajemnie mordują czy to w imię wymyślonych przez siebie ideologii, czy wymyślonych przez siebie religii, to kolejny dowód na "wielki fail" ewolucji. Tak samo jak to, że niektórzy bardziej się rozczulają np. nad losem porzuconych piesków niż bezdomnych ludzi - też "wielki fail" (bardziej dbamy o inne gatunki, niż o swój własny - co jest jakimś ewenementem w przyrodzie). Chyba, że to jednak coś więcej niż przypadkowa ewolucja tutaj mieszała palce.

Innymi słowy - ateiści wierzą, że jesteśmy jedną wielką przypadkową pomyłką ewolucji. No dobrze, można i tak.

Co jest złego w przypadkowości? Uważasz, że rzeczywistość pozbawiona jest elementu przypadku?

Owszem, ludzkość nie wyjaśniła wszystkich zjawisk co nie oznacza, że jest to niemożliwe.

Wyjaśnianie przez nas zjawisk nic nam w ostatecznym efekcie nie da.

Jak - przykładowo - pieprznie zbyt duży meteoryt, to i tak przetrwają karaluchy, a nie my. Kolejna pomyłka ewolucji.

Poza tym już starożytni zauważyli, że im więcej odkrywamy - tym więcej pojawia się nowych zagadek do wyjaśnienia.

To jest wciąż aktualne i będzie zawsze aktualne, bo wszechświat jest nieskończony. Nie jest możliwe "wyjaśnienie wszystkich zjawisk", bo liczba zjawisk jest nieskończona - a tempo odkrywania nowych zjawisk wzrasta wraz z poszerzaniem naszych horyzontów poznawczych.

zjawisko wyładowania elektrycznego w atmosferze

Po kilku tysiącach lat nadal jest to zresztą zjawisko nie do końca poznane. Pioruny kuliste np. są jeszcze całkiem niezbadane.

Wolałbyś być bezkręgowcem albo bakterią?

Jak mam odpowiedzieć na to pytanie skoro nigdy nie byłem bezkręgowcem ani bakterią i nie wiem, czy one mają w ogóle jakąś świadomość, itp.

Skoro jesteś ateistą to wolałbyś żyć 80 lat jako człowiek czy 2000 lat jako długowieczny bezkręgowiec :?:

Niektóre bezkręgowce nie starzeją się, więc teoretycznie mogą żyć wiecznie - w praktyce wszystkie w końcu padną ofiarą drapieżników lub chorób.

Gdyby medycyna umożliwiła nam powstrzymanie starzenia się, to i tak prędzej czy później każdy by zginął w wypadku albo zmarł na jakąś chorobę.

Pomyłką, żartem?! Stary rozejrzyj się dookoła i zobacz co nasz gatunek stworzył.

Po ewentualnym zniknięciu ludzkości w ciągu 500 do 1000 lat prawie nie będzie śladu po tym wszystkim.

Prawie - bo zostaną resztki niektórych budowli. Np. piramidy egipskie postoją trochę dłużej niż betonowe wieżowce:

[youtube:22ho6wx5]http://www.youtube.com/watch?v=3Q5R6CgFdP0[/youtube:22ho6wx5]

[youtube:22ho6wx5]http://www.youtube.com/watch?v=buPOFwsbyZA[/youtube:22ho6wx5]

Domen

27-11-2013, 13:19

Ten meteoryt, który ostatnio przeleciał blisko nas, miał statystycznie szansę jak 1 do 40,000 na pieprznięcie w Ziemię.

Niby to jest niewiele, ale jak się nad tym zastanowić - to i tak dużo większe prawdopodobieństwo, niż na wygraną w Toto-Lotka...

fenr1r

27-11-2013, 14:22

Innymi słowy - ateiści wierzą, że jesteśmy jedną wielką przypadkową pomyłką ewolucji. No dobrze, można i tak.

Może by się najpierw ateistów o to spytać?

Wyjaśnianie przez nas zjawisk nic nam w ostatecznym efekcie nie da.

No nie, bo i tak umrzemy i nic z nas nie zostanie. Fajnie jednak sobie pożyć i skorzystać z przyjemnych rzeczy, które mamy dzięki naukowemu wyjaśnianiu zjawisk. ;)

Poza tym już starożytni zauważyli, że im więcej odkrywamy - tym więcej pojawia się nowych zagadek do wyjaśnienia.

To jest wciąż aktualne i będzie zawsze aktualne, bo wszechświat jest nieskończony. Nie jest możliwe "wyjaśnienie wszystkich zjawisk", bo liczba zjawisk jest nieskończona - a tempo odkrywania nowych zjawisk wzrasta wraz z poszerzaniem naszych horyzontów poznawczych.

Przestrzeń i czas są niegraniczne, jednak zbiór zjawisk jest ograniczony przez pewne prawa fizyki.

Po kilku tysiącach lat nadal jest to zresztą zjawisko nie do końca poznane. Pioruny kuliste np. są jeszcze całkiem niezbadane.

Czyli jak, piorun to jest jednak wynik boskiego gniewu? :D

Skoro jesteś ateistą to wolałbyś żyć 80 lat jako człowiek czy 2000 lat jako długowieczny bezkręgowiec :?:

Nie chciałbym żyć tyle lat, byłoby to strasznie nużące.

Niektóre bezkręgowce nie starzeją się, więc teoretycznie mogą żyć wiecznie - w praktyce wszystkie w końcu padną ofiarą drapieżników lub chorób.

Gdyby medycyna umożliwiła nam powstrzymanie starzenia się, to i tak prędzej czy później każdy by zginął w wypadku albo zmarł na jakąś chorobę.

Cóż, natura.

Po ewentualnym zniknięciu ludzkości w ciągu 500 do 1000 lat prawie nie będzie śladu po tym wszystkim.

Prawie - bo zostaną resztki niektórych budowli. Np. piramidy egipskie postoją trochę dłużej niż betonowe wieżowce:

Prawda, ale i tak osiągnęliśmy więcej niż karaluchy. ;)

Volomir

27-11-2013, 15:13

To, że ludzie się wzajemnie mordują czy to w imię wymyślonych przez siebie ideologii, czy wymyślonych przez siebie religii, to kolejny dowód na "wielki fail" ewolucji. Tak samo jak to, że niektórzy bardziej się rozczulają np. nad losem porzuconych piesków niż bezdomnych ludzi - też "wielki fail" (bardziej dbamy o inne gatunki, niż o swój własny - co jest jakimś ewenementem w przyrodzie). Chyba, że to jednak coś więcej niż przypadkowa ewolucja tutaj mieszała palce.

Mhm, zdajesz sobie sprawę, że dbanie o innych przedstawicieli gatunku, z nami niespokrewnionymi, nie ma związku z ewolucją? Zgodnie z tymi regułkami to dba się o rodzinę (wspólne cechy związane z genami) a nie obcych. Tak też jest w świecie zwierząt. Te same gatunki konkurują ze sobą o terytoria, pożywienie, samice itd. Także jak nie masz o czymś pojęcia, to daruj sobie takie wypociny. I co niby mieszało tu palce? Bóg? Ja go tutaj nie widzę, wszystko logicznie poukładane.

Innymi słowy - ateiści wierzą, że jesteśmy jedną wielką przypadkową pomyłką ewolucji. No dobrze, można i tak.

Chyba Ty w to wierzysz, bo ja nie spotkałem jeszcze nikogo o takim poglądzie. I mówię tu o ateistach, agnostykach, katolikach, fanach Legii, rudych itd.

Jak - przykładowo - pieprznie zbyt duży meteoryt, to i tak przetrwają karaluchy, a nie my. Kolejna pomyłka ewolucji.

Jak pomyłka? O czym Ty pitolisz? Bo nie jesteśmy nieśmiertelni? Bo zawsze jest jakiś niebezpieczeństwo ze środowiska. Kurde, ale po co meteoryt? Przecież samochód też może nas zabić! Ewolucja tego nie przewidziała? Kurde, ale wtopa... Człowieku przestań się pogrążać!

Poza tym już starożytni zauważyli, że im więcej odkrywamy - tym więcej pojawia się nowych zagadek do wyjaśnienia.

Nie prawda! Mamy coraz mniej rzeczy do wyjaśnienia, coś może nowego się pojawić, ale jak pisał fenr1r będzie to ograniczone prawami fizyki.

Po kilku tysiącach lat nadal jest to zresztą zjawisko nie do końca poznane. Pioruny kuliste np. są jeszcze całkiem niezbadane.

Pierd boży i wszystko jasne!

Po ewentualnym zniknięciu ludzkości w ciągu 500 do 1000 lat prawie nie będzie śladu po tym wszystkim.

Prawie - bo zostaną resztki niektórych budowli. Np. piramidy egipskie postoją trochę dłużej niż betonowe wieżowce:

I? Zobacz czego dokonaliśmy. Przestaliśmy się dostosowywać (no dobra, trochę przesadzam) do środowiska, a zaczęliśmy dostosowywać środowisko do siebie! Poza tym jak ludzkość wymrze to idea bogów również zginie z nami :mrgreen:

Poza tym czekam na reakcję kochanego moderatora, bo skoro nie można dawać ostów za głupotę, to użytkownik Domen znowu się nie stosuje do zasad forum pisząc posta pod postem :mrgreen:

adriankowaty

27-11-2013, 16:49

Dotychczas analizowałem tylko tą dyskusję, jednakże, w wyniku aktu agresywnego przymusu, jakim jednostka powiązana z katolicką ideologią mnie potraktowała, zauważę jedno, ale dobitnie: podstawową zasadą demokracji jest PLURALIZM POLITYCZNY:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja

Według współczesnych kryteriów, demokracja opiera się na:
dostępności sfery polityki dla wszystkich bez ograniczeń ze względów klasowych, rasowych, majątkowych, religijnych;
możności wybierania kandydatów na stanowiska publiczne i swobodzie dostępu do tych stanowisk, czy jakichkolwiek innych (poza wyrokiem sądowym pozbawiającym praw publicznych);
suwerenności narodu (ludu) oznaczającej, że władza zwierzchnia, niezbywalna i niepodzielna, należy do zbiorowości społecznej żyjącej w granicach państwa;
zasadzie reprezentacji – utożsamionej z delegowaniem uprawnień władczych na przedstawicieli obieralnych przez naród w wyborach powszechnych i działających pod jego kontrolą;
uznaniu wyborów za główne źródło prawomocności władzy i konieczności cyklicznego potwierdzania legitymacji władzy w wyborach powszechnych;
możności zrzeszania się w partie polityczne i wyboru między alternatywnymi ofertami piastunów władzy państwowej;
odpowiedzialności rządzących przed rządzonymi – tworzeniu wyspecjalizowanych instytucji kontroli władzy mających w założeniu zapobiegać jej nadużyciom;
podziale władz – wyrażającym ideę ograniczania rządu poprzez wzajemne kontrolowanie się ośrodków władzy oraz przez działalność zorganizowanej opozycji politycznej;
wolności przekonań i wypowiedzi;
instytucjonalnej ochronie praw obywatelskich – wyrażającej się w stwarzaniu formalnych zabezpieczeń obywateli przed nadmierną i nieuzasadnioną ingerencją władzy w ich sprawy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wno%C5%9B%C4%87_wobec_prawa

Równość wobec prawa – norma konstytucyjna wymagająca, aby prawodawstwo traktowało na równi osoby znajdujące się w podobnej sytuacji[1]. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zabrania m.in. dyskryminowania lub wprowadzania szczególnych uprawnień dla osób ze względu na płeć, urodzenie, rasę, narodowość, wykształcenie, zawód i wyznanie.

Inną definicję stanowi termin równość w prawie, który nakazuje tworzenie treści prawa w sposób eliminujący bezpodstawną dyskryminację lub uprzywilejowanie.
http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.

Art. 31.

Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.
Art. 32.

Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.
Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
Art. 33.

Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.
Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.

WOLNOŚCI I PRAWA OSOBISTE

Art. 41.

Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie.
Art. 53.

Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
Czy w takim razie akt zmuszenia kogoś pod groźbą do oddania hołdu bóstwu (w moim przypadku - Bóg chrześcijan) jest akceptowalny? Muszę znosić szantaż osoby, która dość jednostronnie definiuje kwestię uczuć religijnych?!

Nezahualcoyotl

27-11-2013, 17:09

Czy w takim razie akt zmuszenia kogoś pod groźbą do oddania hołdu bóstwu (w moim przypadku - Bóg chrześcijan) jest akceptowalny? Muszę znosić szantaż osoby, która dość jednostronnie definiuje kwestię uczuć religijnych?!
Skorzystaj ze swoich praw obywatelskich i idz na Policje.Szantaz i grozby sa karalne ;)

adriankowaty

27-11-2013, 17:41

Być może. Ale, niestety, boję się, że zostanę nie wysłuchany. Poza tym wątpię, czy zostanę wysłuchany ja - nastolatek z ZA czy przeciwnik, czyli tandem ksiądz-matka katoliczka.

chochlik20

27-11-2013, 17:50

Nie wiem czy się śmiać czy płakać czytając posty niektórych. Nagle od ateizmu, przeszliśmy do ewolucjonizmu.
Rozwaliło mnie:

Niektóre bezkręgowce nie starzeją się, więc teoretycznie mogą żyć wiecznie - w praktyce wszystkie w końcu padną ofiarą drapieżników lub chorób.

Gdybym powiedział coś takiego na studiach dostałbym ochrzan od profesora. Chciałbym dowiedzieć się o tych nie starzejących się bezkręgowcach :lol:
Lekkim oftopem. Znalazłem nie starzejącego się kręgowca :D
http://fakty.interia.pl/ciekawostki/new ... nId,862424 (http://fakty.interia.pl/ciekawostki/news-dziecko-ktore-sie-nie-starzeje,nId,862424)

Ludzie grają w gry losowe pomimo iż procent, że wygrają jest znacznie mniejszy i jak to uzasadnisz?
Robią to za publiczną kasę?
Jesteś może katolikiem?

Równie dobrze mógłbym wstawić link do artykułu mówiącego o pokazie mody w kościele, gdzie kapłan tamtejszej parafii uzmysłowił sobie, dopiero po szumie medialnym, że zrobił coś jednak złego. Nie można wytykać komuś, że robi coś złego, skoro samemu nie postępuje się w sposób etyczny i moralny.
Z tego co wiem proboszcz umówił się na pokaz okolicznościowy typu moda ślubna . To organizator sobie z niego zakpił. Sęk w tym że nie wiadomo co ma jeden przykład do drugiego.
A to podły organizator :twisted: jak te wyzwolone dzieci ;)
Piszę już po raz drugi: ŚWIĄTYNIA TO NIE REWIA MODY, SŁUŻY DO MODLITWY. Poczytaj sobie NT, zwłaszcza pewien rozdział.

Barsa

27-11-2013, 18:18

Państwo plemienne Polan / Goplan istniało, obejmujące Wielkopolskę i być może jeszcze kawałek Mazowsza. Ale nie Polska.

Jeszcze kilka lat lat temu jak studiowałem "zasłyszało" lub "zaczytało" mi się, że to było całe Mazowsze, Ziemia Lubuska, Sieradzka, Łęczycka... Na pewno chrzest nie spowodował tego, że Polska powstała... Tak samo zresztą sobór w Nicei nie "stworzył" katolicyzmu, czy tam kościoła Rzymskokatolickiego. Dziwne masz do "tworzenia" podejście...

Baal-Melkart

27-11-2013, 19:11

Opisujesz mechanizm działania, a nie przyczynę. Właśnie wielu ateistów nie potrafi zrozumieć, że nauka nie przeczy istnieniu Boga, bo nauka opisuje mechanizmy działania oraz ich skutki, a nie przyczyny. Potwierdzić istnienia Boga oczywiście nauka też nie potrafi. To po prostu są inne płaszczyzny. Nauka opisuje np. jak hipotetycznie mógł przebiegać wielki wybuch, ale już nie co go spowodowało. Nauka mówi, że życie rozwinęło się prawdopodobnie z aminokwasów - ale nie potrafi wyjaśnić przyczyn powstania życia - tzn. zakłada przypadkowość całego procesu, od pierwszej jednokomórkowej bakterii do człowieka. Zdanie "życie rozwinęło się z aminokwasów" nie przeczy boskiej interwencji, ani jej nie potwierdza. Wskazuje tylko na budulec, na mechanizm - ale nie wskazuje "murarza".
A to musi być jakiś osobowy "murarz? Nauka tam gdzie może opisuje przyczyny, natomiast oczywistym jest, że zdolności poznawcze człowieka są ograniczone - choć nieustannie rosną. Oczywiście najlepiej jest przyjąć dogmat "Bóg stworzył" i się niczym dalej nie zajmować.

Po co bakterie ewoluowały, skoro i tak najwszechstronniej przystosowane są właśnie proste organizmy - a niektóre z nich mogą żyć wiecznie:
Chyba egzystować. Po co ewoluowały? Pewnie z powodu zmiennych warunków, rywalizacji z innymi bakteriami itp. itd.

Organizmy jednokomórkowe przetrwają zagładę ludzi, a może i Ziemi (niektóre mogą przetrwać nawet na powierzchni meteorytów i w ten sposób kolonizować inne planety). Co to więc za ewolucja, która prowadzi do mniejszego prawdopodobieństwa przetrwania gatunków, zamiast je zwiększać
Mniejszego prawdopodobieństwa? Żarty sobie robisz? Już sam fakt, że myślisz o zagrożeniu z kosmosu świadczy jak zwiększyło się prawdopodobieństwo naszego przetrwania. Milion lat temu myślałbyś raczej o tym czy Cię jakiś drapieżnik nie zeżre jak z drzewa zejdziesz. A tu proszę - meteoryt.

Nawet karaluchy i wołki są lepiej wyposażone ewolucyjnie od nas - są bardziej odporne np. na promieniowanie radioaktywne, na ekstremalne warunki.
Tak, lepiej wyposażone ewolucyjnie :roll: . Powiedz mi zatem, dlaczego planetą nie rządzą karaluchy?

Po co ewolucja doprowadziła do wykształcenia się świadomości, skoro nie ułatwia ona przetrwania tylko prowadzi do tak bezsensownych z punktu widzenia przetrwania i reprodukcji gatunków działań, jak dyskusja na tym forum, tworzenie kultury i sztuki (zupełnie niepraktyczne czynności), itp.
Doprawdy? To jak ten człowiek zajmujący się od dawna zupełnie niepraktycznymi zajęciami (m.in. tworzeniem religii) w ogóle jeszcze istnieje. Żeby tylko istniał, namnożył się jak myszy w spichlerzu pełnym zboża! Być może świadomość i myśl człowieka zajmuje się jeszcze innymi rzeczami, bardziej wpływającymi na jego przetrwanie.

Dodatkowo jeszcze starzejemy się i umieramy, a niektóre bezkręgowce i bakterie mogą żyć wiecznie.
A potrafią zbudować komputer? Albo polecieć na Księżyc?

Czy ludzie są pomyłką ewolucji Już wolę myśleć, że jednak stoi za tym jakaś wola sprawcza, niż myśleć, że jesteśmy żartem przyrody. Latimerie - które ludzie najpierw uznali za wymarłe, a później za "żywe skamieliny" - będą nadal żyły w oceanach, kiedy po nas i naszych wspaniałych miastach nie zostanie kamień na kamieniu i zarosną ponownie lasami.
Czyli jesteśmy pomyłką "siły sprawczej", pomyłką po której wytworach nie zostanie kamień na kamieniu. Można i tak.

Państwo plemienne Polan / Goplan istniało, obejmujące Wielkopolskę i być może jeszcze kawałek Mazowsza. Ale nie Polska.
Oczywiście, że nie "Polska", bo to nazwa późniejsza, ale istniało państwo. Ale skoro uważasz, że w roku 965 istniało jakieś państwo plemienne a w 967 Polska to gratuluje.

W trakcie całego okresu rozbicia dzielnicowego poszczególni książęta dążyli do zjednoczenia królestwa, co świadczy o istnieniu jakiejś świadomej wspólnoty, którą coś łączyło. Tego nie było przed przyjęciem chrztu.
Po pierwsze rozbicie dzielnicowe pogłębiało się z czasem, a rozwiązaniem było pojawienie się dostatecznie silnego pretendenta, który byłby w stanie podporządkować sobie rozczłonkowany kraj. Siłą napędzającą dążenia do zjednoczenia było przede wszystkim Piastowskie pochodzenie. Przed przyjęciem chrztu trudno wymagać jakiegoś poczucia wspólnoty, skoro był to dopiero początek tworzenia się państwa. Po chrzcie też funkcjonowały dążenia separatystyczne - chociażby Pomorze; bunt po śmierci Mieszka II (nie mam tu na myśli tzw. "reakcji pogańskiej" a wypędzenie Kazimierza) czy Mazowsze pod rządami Miecława. Każde osłabienie autorytetu i władzy centralnej powodowało poważne reperkusje i chrzest tego nie zmienił.

Państwo Mieszka I też graniczyło z Niemcami bo Serbowie Łużyccy byli już wtedy podporządkowani władzy Niemiec.Bitwa pod Cedynią miała przecież miejsce na styku ziem polskich, niemieckich i Pomorza Zachodniego.
Tak, ale to jest argument w jakiej sprawie?

Zniszczyły je najazdy Węgrów, a nie rozpadło się samo.
Podobnie zniszczyły Słowian połabskich najazdy niemieckie. Państwo Wielkomorawskie natomiast, w czasie ekspansji Madziarów przeżywało kryzys wewnętrzny, który w szczytowym nasileniu nosił znamiona wojny domowej z użyciem sojuszników zewnętrznych.

Domen

27-11-2013, 19:12

A o których "prawach fizyki" piszecie :?: Bo tak się składa, że prawa fizyki nie są czymś pewnym, stałym ani niezmiennie prawdziwym:

Chociaż, jak wszystkie naukowe teorie, prawa fizyki są tymczasowe (obowiązują tylko w pewnym zakresie), ich treść może ewoluować w wyniku nowych odkryć, w wyniku zmiany definicji (postrzegania) wielkości, które one opisują.

Przykładowo ten wynalazek podważył prawa fizyki Newtona - wystarczy, że obejrzycie to co mówi ten gość na początku:

[youtube:3k87znln]http://www.youtube.com/watch?v=FgsJrimgPiQ[/youtube:3k87znln]

Prawa fizyki są prawdziwe tylko w pewnym "idealnym układzie" - tylko w pewnym wycinku rzeczywistości - i przy przyjęciu danych założeń.

Nie ma żadnej pewności, że np. w innych galaktykach obowiązują te same prawa fizyki co na Ziemi.

Tak, lepiej wyposażone ewolucyjnie :roll: . Powiedz mi zatem, dlaczego planetą nie rządzą karaluchy?

Naszą planetą rządzą organizmy jednokomórkowe, a odnosisz mylne wrażenie, że tak nie jest, bo nie dostrzegasz ich gołym okiem.

Poza tym jeśli cała historia Ziemi zostałaby skrócona do 60 minut, to historia naszej cywilizacji trwa niespełna 1 sekundę.

Tak więc nasza rzekoma dominacja na tej planecie jest jeszcze zbyt krótkotrwała, żeby tak się nią chełpić.

A to musi być jakiś osobowy "murarz"?

A Bóg jest osobowy :?: Raczej jest bytem, a nie osobą.

Fraza, że stworzył nas "na swoje podobieństwo" nie odnosi się do wyglądu zewnętrznego - tylko do świadomości.

Jeszcze kilka lat lat temu jak studiowałem "zasłyszało" lub "zaczytało" mi się, że to było całe Mazowsze, Ziemia Lubuska, Sieradzka, Łęczycka...

Czyli ja napisałem, że samochód ma cztery koła a ty, że nie mam racji, bo ma dwie pary kół.

Przecież Ziemie Lubuska, Sieradzka i Łęczycka wliczały się do Wielkopolski, obok Ziem Kaliskiej, Poznańskiej, Gnieźnieńskiej.

Prawda, ale i tak osiągnęliśmy więcej niż karaluchy.

Chyba jednak karaluchów jest więcej niż ludzi.

Przecież samochód też może nas zabić!

Ja pisałem o zagładzie całego gatunku, a ty jak zwykle swoje.

Oczywiście, że nie "Polska", bo to nazwa późniejsza, ale istniało państwo. Ale skoro uważasz, że w roku 965 istniało jakieś państwo plemienne a w 967 Polska to gratuluje.

Nazwa "Polska" po raz pierwszy pojawia się gdzieś tak w początkach panowania Chrobrego - na jednej z jego monet.

Przynajmniej to jest najstarszy zachowany przekaz pisany wymieniający takie państwo.

Nigdzie nie pisałem, że w 965 istniało państwo plemienne a w 967 Polska, tylko że chrzest scementował organizację państwową.

Generalnie administracja kościelna też usprawniła państwo i pozwalała sprawować kontrolę nad całym terytorium.

Baal-Melkart

27-11-2013, 19:47

Naszą planetą rządzą organizmy jednokomórkowe, a odnosisz mylne wrażenie, że tak nie jest, bo nie dostrzegasz ich gołym okiem.
W jaki sposób organizmy jednokomórkowe rządzą światem? Tylko nie pisz, "że jest ich więcej niż ludzi".

Poza tym jeśli cała historia Ziemi zostałaby skrócona do 60 minut, to historia naszej cywilizacji trwa niespełna 1 sekundę.Tak więc nasza rzekoma dominacja na tej planecie jest jeszcze zbyt krótkotrwała, żeby tak się nią chełpić.
Chełpić? W którym miejscu? Ja stwierdzam tylko fakty. Co się tyczy krótkiego okresu występowania człowieka na ziemi to prawda. W połączeniu z osiągnięciami tylko potwierdza, że tacy głupi nie jesteśmy. Ale gdzież nam do karaluchów.

Bóg jest osobowy Raczej jest bytem, a nie osobą. Fraza, że stworzył nas "na swoje podobieństwo" nie odnosi się do wyglądu zewnętrznego - tylko do świadomości.
Nie wiem czy nie powinieneś się zapoznać z definicją terminu "osoba", ale żeby nie bawić się w wyjaśnienia powtórzę pytanie inaczej. Czy potrzebny jest jakiś byt obdarzony świadomością pełniący rolę "murarza"?

Domen

27-11-2013, 19:49

W jaki sposób organizmy jednokomórkowe rządzą światem? Tylko nie pisz, "że jest ich więcej niż ludzi".

Zajmują wszystkie nisze ekologiczne, każdy wycinek planety, również żyją w organizmach ludzi, niejednokrotnie przyczyniając się do ich śmierci.

Czy potrzebny jest jakiś byt obdarzony świadomością pełniący rolę "murarza"?

Chyba zaczynasz rozumować podobnymi schematami myślowymi co fundamentaliści religijni - ten sam kierunek, tylko zwrot przeciwny.

Fundamentaliści religijni pytają - skoro mamy boga, to czy potrzebna jest nauka. A ty pytasz - skoro mamy naukę, to czy potrzebny jest bóg.

Czy potrzebne są szczury :?: Opisywanie rzeczywistości i hipotetycznych kształtów niezbadanej rzeczywistości nie jest kwestią potrzeb.

W połączeniu z osiągnięciami tylko potwierdza, że tacy głupi nie jesteśmy.

Mimo to nie potrafimy przetrwać w niektórych środowiskach, gdzie dobrze sobie radzą organizmy dużo głupsze od nas.

Milion lat temu myślałbyś raczej o tym czy Cię jakiś drapieżnik nie zeżre jak z drzewa zejdziesz. A tu proszę - meteoryt.

Zasadnicza różnica jest taka, że jeden drapieżnik nie zagraża istnieniu gatunku, a co najwyżej kilku słabszych osobników.

Podobnie zniszczyły Słowian połabskich najazdy niemieckie.

Z udziałem Duńczyków. Generalnie to były krucjaty, a nie zwykłe najazdy.

Czyli jesteśmy pomyłką "siły sprawczej", pomyłką po której wytworach nie zostanie kamień na kamieniu. Można i tak.

Różnica polega na tym, że według religii jak wiadomo po śmierci jednak coś zostaje z człowieka.

Nie wiem czy nie powinieneś się zapoznać z definicją terminu "osoba"

Nie wiem czy nie powinieneś zapoznać się z poglądami na Boga innymi niż pogląd, że to stary facet z brodą siedzący na chmurce.

Siłą napędzającą dążenia do zjednoczenia było przede wszystkim Piastowskie pochodzenie.

Nie zgadzam się z tym bo dużą rolę w dążeniach do zjednoczenia odgrywali nie sami władcy poszczególnych księstw, tylko elity społeczne - możnowładcy, duchowieństwo i bogatsza część rycerstwa - a nie poszczególni książęta. Tymczasem piastowskie pochodzenie mieli tylko książęta.

Nauka nie jest w stanie zaprzeczyć lub dowieść istnienia boga, na takiej samej zasadzie, jak w przypadku wszelkich innych wyimaginowanych bytów.

Na istnienie cywilizacji pozaziemskich też nie ma żadnych dowodów, a mimo to nauka nie przesądza, że są to wyimaginowane byty :?:

A potrafią zbudować komputer? Albo polecieć na Księżyc?

A my potrafimy przetrwać w środowisku beztlenowym, w głębiach oceanu w warunkach ogromnego ciśnienia albo w ekstremalnych temperaturach :?:

I nie pytam o przetrwanie przez kilkadziesiąt minut (dzięki np. butli tlenowej), tylko o nieprzerwane życie w takich warunkach.

Doprawdy? To jak ten człowiek zajmujący się od dawna zupełnie niepraktycznymi zajęciami (m.in. tworzeniem religii) w ogóle jeszcze istnieje.

Od dawna :?: Przecież to mgnienie oka w skali historii tej planety.

Po co ewoluowały? Pewnie z powodu zmiennych warunków, rywalizacji z innymi bakteriami itp. itd.

Ewolucja bakterii w organizmy wielokomórkowe "w celu rywalizacji z innymi bakteriami" :?: To raczej kiepski pomysł.

To bakterie i wirusy stoją na szczycie łańcucha pokarmowego - więc ewolucja w ich ofiary, raczej mało ma wspólnego z "rywalizacją".

===============================

Chochlik:

Chciałbym dowiedzieć się o tych nie starzejących się bezkręgowcach

Odnawiają im się telomery, czyli się nie starzeją, bo ich komórki mogą się dzielić w nieskończoność a raka też nie będą miały (prawdopodobieństwo raka wzrasta wraz ze skracaniem się telomerów). Zamiast śmiać się z rzeczy, których nie rozumiesz, mogłeś przeczytać artykuły, do których dałem linki. Nie ma to nic wspólnego z artykułem, który zalinkowałeś, bo ta osoba - mimo że wygląda jak dziecko przez całe życie - starzeje się na poziomie komórkowym.

Asuryan

27-11-2013, 20:15

Zresztą o mały włos Polska się ponownie nie rozpadła na poszczególne plemiona po śmierci Chrobrego, w wyniku tzw. "reakcji pogańskiej".
Przy pomocy katolickiego kleru za to rozpadła się podczas rozbicia dzielnicowego - http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,71 Fakt, że także przy jego pomocy doszło do odrodzenia państwa, ale dopiero po zrobieniu z niego lennika Stolicy Apostolskiej.

Poza tym muzułmanie i żydzi wyznają tego samego Boga - konkretnie biblijnego Boga - co chrześcijanie, tylko inaczej go nazywają.
Niezupełnie, tylko jego 2/3 - nie uznają boskości Jezusa, albo nawet 1/3 - prawdopodobnie nie czczą Ducha Świętego, ale tego nie jestem pewny.

Domen

27-11-2013, 20:19

Fakt, że także przy jego pomocy doszło do odrodzenia państwa, ale dopiero po zrobieniu z niego lennika Stolicy Apostolskiej.

Lennikiem Stolicy Apostolskiej była już przed rozbiciem dzielnicowym (podobnie jak Anglia aż do Henryka VIII). Ale są tego pozytywne strony - dzięki temu, że Polska płaciła świętopietrze, historycy są w stanie oszacować, ile Polska miała ludności (bo wysokość świętopietrza zależała od liczby "głów").

Gdybym powiedział coś takiego na studiach dostałbym ochrzan od profesora.

Czyli studiowałeś przed 1938 rokiem :?: :lol:

http://www.e-biotechnologia.pl/Artykuly ... telomeraza (http://www.e-biotechnologia.pl/Artykuly/telomery-i-telomeraza)

Telomerami (z gr. telos – koniec i meros - część) nazywa się niekodujące - heterochromatynowe domeny zlokalizowane na obu końcach każdego chromosomu. Po raz pierwszy zastały one odkryte w 1938 roku przez Hansa Mullera.

(...)

Komórki mogą się dzielić jedynie określoną ilość razy – jest to tzw. limit Hayflicka. Po tym okresie zachodzą zmiany w ich morfologii i ekspresji genów. Proces starzenia się może być powodowany przez wiele czynników. Jednym z nich jest skracanie się telomerów będące wynikiem tzw. problemu replikacji końca. Podczas replikacji polimeraza może poruszać się tylko w jednym kierunku i dlatego nie może kopiować miejsca przyłączenia się terminalnego primera. Usunięcie startera RNA z nici opóźnionej powoduje zatem powstawanie cząsteczki potomnej z niekompletnym końcem 5’. Skrócone telomery tracą zdolność do wiązania niezbędnych białek i tworzenia pętli T (T-loop). W ten sposób powstają wolne końce, które stanowią sygnał do rozpoczęcia apoptozy.

Niektóre komórki posiadają enzym zdolny do rekonstrukcji telomerów. Są to ulegające intensywnym podziałom limfocyty, keratynocyty skóry, komórki płciowe i nowotworowe. Wysoką aktywność telomeraza zachowuje również w pluripotencjalnych komórkach macierzystych. Są one niezbędne do utrzymania homeostazy tkankowej, gdyż dają początek nowym komórkom i dzięki temu uzupełniają powstające za życia szkody i ubytki.

Telomeraza jest dużym, złożonym enzymem rybonukleoproteinowym, tj. zbudowanym z RNA i białek. Składa się on z katalitycznej podjednostki o aktywności odwrotnej transkryptazy TERT (ang. telomerase reverse transcriptase), matrycy RNA – TERC (ang. telomerase RNA component) oraz stabilizującego strukturę białka – dyskeryny. Całość wiąże się do końca 3’ nici bogatej w guaninę i dobudowuje do niej terminalny odcinek.

Telomeraza jest wyjątkowo aktywna podczas rozwoju embrionalnego. Jej ekspresja w komórkach somatycznych obniża się jednak w parę tygodni po narodzinach. Z jej mutacjami związane są takie choroby jak: wrodzona dyskeratoza, anemia plastyczna, idiopatyczne włóknienie płuc. Schorzenia te są wynikiem występowania zbyt krótkich i dysfunkcyjnych telomerów.

Możliwa jest również niezależna od telomerazy elongacja telomerów. Proces ten nazywa się alternatywnym wydłużaniem telomerów (ang. alternative lengthening of telomeres - ALT) i zachodzi u ssaków oraz drożdży. Komórki nie posiadające aktywnej telomerazy mogą zatem wydłużać swoje telomery dzięki mechanizmowi rekombinacji.

Ewentualnie przed 1991 rokiem:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaniedbywa ... e_si%C4%99 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaniedbywalne_starzenie_si%C4%99)

Zaniedbywalne starzenie się — określenie stanu organizmu, w którym nie następuje proces starzenia się albo jest on zbyt wolny, aby dało się go stwierdzić. Organizmy, których starzenie się jest zaniedbywalne, nie mają maksymalnej długości życia, a ich zdolności reprodukcyjne nie maleją z czasem. Umierają one jedynie z przyczyn niezwiązanych ze starością (np. bycie zjedzonym, choroba lub wypadek). Prawdopodobieństwo śmierci u takich organizmów nie rośnie z czasem, w przeciwieństwie do organizmów starzejących się, u których gwałtownie rośnie w miarę zbliżania się do maksymalnej długości życia.

Badania nad zaniedbywalnym starzeniem się dostarczają istotnych informacji dla zrozumienia procesów starzenia się i pozwalają testować dotyczące ich teorie[1]. Zjawisko to jest również przytaczane jako dowód możliwości opracowania technologii przedłużania życia u ludzi[2].

ermin „zaniedbywalne starzenie się” wprowadził w 1991 roku C. E. Finch[3]. W kolejnych latach znaczenie tego terminu zostało uściślone. Aby je stwierdzić u jakiegoś gatunku, musi on spełniać dwa kryteria[4]:

brak obserwowalnego zwiększenia umieralności ani zmniejszenia zdolności reprodukcyjnych z czasem,
brak obserwowalnego zmniejszenia zdolności fizjologicznych ani odporności na choroby z czasem.

Zaniedbywalne starzenie się stwierdza się u organizmów wielokomórkowych i żyjących samodzielnie. Nie odnosi się ono do organizmów jednokomórkowych, jak również do organizmów wielokomórkowych tworzących kolonie, kormusy i polikormony. Organizmy takie są uznawane za praktycznie nieśmiertelne, a znane rekordy długości życia sięgają kilkunastu tysięcy lat w przypadku zwierząt (gąbki)[5] i miliona lat w przypadku roślin (topola osikowa)[6].

(...)

Turritopsis nutricula posiada z kolei możliwość powracania do stadium polipa, powtarzając swój cykl życiowy potencjalnie w nieskończoność[8].

Ten ostatni przykład to jest właśnie "Ciekawy przypadek Benjamina Buttona" w realu, tyle że powtarzający się w nieskończoność: :mrgreen:

Turritopsis nutricula – gatunek stułbiopława, jedyny znany przedstawiciel królestwa zwierząt posiadający zdolność całkowitego powrotu do stadium niedojrzałego płciowo po osiągnięciu dojrzałości płciowej, co potencjalnie daje mu biologiczną nieśmiertelność.

Naukowo opisano wiele gatunków należących do rodzaju Turritopsis. Turritopsis nutricula był opisywany z zachodniego Atlantyku. Większość z pozostałych gatunków uznano z czasem za geograficzne formy Turritopsis nutricula i uznano, że jest to gatunek kosmopolityczny, występujący w wodach subtropikalnych całego świata. Badania genetyczne wykazały jednak, że przynajmniej w kilku rejonach występują formy różniące się wystarczająco, by uznać je za odrębne gatunki – w Morzu Śródziemnym Turritopsis dohrnii, w wodach Nowej Zelandii Turritopsis rubra, a w populacjach występujących w pobliżu Japonii odkryto trzy różne linie rozwojowe tych stułbiopławów[2].

W cyklu rozwojowym stułbiopławów występuje stadium larwalne (planula), z którego powstaje polip, a ten przekształca się w meduzę. Meduza Turritopsis nutricula, zwana hydromeduzą, powraca do stadium niedojrzałego płciowo, tzw. hydropolipa. Przypuszcza się, że osiągnięcie takiego stanu jest możliwe poprzez proces transdyferencjacji. Teoretycznie taki cykl może powtarzać się w nieskończoność, co oznaczałoby, że Turritopsis nutricula jest pierwszym znanym przypadkiem potencjalnie nieśmiertelnego zwierzęcia[3]. Głównie z tego powodu wzbudza duże zainteresowanie biologów morskich i genetyków.

[youtube:1ysi68fu]http://www.youtube.com/watch?v=z5Hd418WJ78[/youtube:1ysi68fu]

Inne organizmy radzą sobie w inny sposób:

Produkują telomerazę i odnawiają swoje telomery, dzięki czemu ich komórki mogą się dzielić i regenerować w nieskończoność i nie starzeją się.

Asuryan

27-11-2013, 20:35

Lennikiem Stolicy Apostolskiej była już przed rozbiciem dzielnicowym (podobnie jak Anglia aż do Henryka VIII). Ale są tego pozytywne strony - dzięki temu, że Polska płaciła świętopietrze, historycy są w stanie oszacować, ile Polska miała ludności (bo wysokość świętopietrza zależała od liczby "głów").
Akurat fakt płacenia świętopietrza nie jest jednoznaczny z byciem lennikiem Stolicy Apostolskiej. Widać że nie czytałeś linka, którego wstawiłem we wcześniejszym poście, więc zacytuję jego fragment:

Do połowy wieku XIII brak jest przesłanek, aby sądzić, że wcześniej Polska była lennem Stolicy Apostolskiej (częścią "Domini Sancti Petri").
Dagome iudex [...] to dokument, który zdaje się przemawiać za bezpośrednią podległością Polski już od X wieku. Nie można jednak uznawać tego aktu za odzwierciedlenie rzeczywistej sytuacji. Przeczą temu następujące czynniki: 1) mamy dowody na to, że w X wieku Polska była zależna od Cesarstwa, świadczą o tym wyprawy Bolesława Chrobrego z lat 992, 995 oraz zjazd gnieźnieński; Polska nie mogła być jednocześnie lennem dwóch podmiotów; 2) zupełna nieznajomość tego aktu w Polsce jak i w Rzymie; próżno szukać odniesień do niego w ciągu dalszych stosunków polsko-papieskich. Można raczej Dagome iudex przypisywać Odzie, która spreparowała ten akt poza Polską, bez czyjejkolwiek wiedzy. Ciekawostką jest, że za czasów Grzegorza VII, kiedy taki dokument byłby bardzo pożądany dla obu stron, nie wykorzystano go, co więcej nie potrafiono sobie w Rzymie poradzić z nazwami geograficznymi występującymi w dokumencie i uznano, że odnosi się on do ...Sardynii (patrz: Dokument Dagome iudex a kwestia sardyńska w XI w., Łodyński, Rozpr. Akad. Umiej., Kraków 1911), gdyż podobna była tam forma rządów jak opisana w tym akcie. "Takoż w innym tomie za papieża Jana XV czytamy, że Dagome sędzia i Ote senatorka i synowie ich Mieszko i Lambert, nie wiem jakiego rodu ludzie, sądzę zaś, że byli Sardyńczykami, ponieważ ci rządzeni są przez czterech sędziów, świętemu Piotrowi nadali..." [Źródła do Historii Państwa i Prawa Polski, F. Połomski, P. Jurek] .

Do roku 1253 mamy natomiast wiele aktów przemawiających przeciwko podległości Polski (np. Bolesława „Rogatki" z 1249 r. o oddaniu w lenno części ziem polskich arcybiskupowi magdeburskiemu bez żadnej wzmianki o zgodzie papieża, która w przypadku istnienia zawisłości byłaby nieodzowna). Główną jednak przeszkodą w uznaniu lennego stosunku Polski względem Tronu Papieskiego jest fakt, iż przez większość okresu patrymonialnego w Polsce występowała bezpośrednia zależność od cesarstwa. Przemawia za tym dużo jednoznacznych dowodów. A mniemanie, że mogła być Polska jednocześnie lennem papiestwa i cesarstwa jest niedorzeczne (byłby to ewenement na skalę światową). Nie jest również dowodem fakt opłacania świętopietrza, gdyż była to danina o charakterze dewocyjnym ("jałmużna, na światło", etc) a nie politycznym. Istniały państwa będące wasalem Stolicy Apostolskiej i nie płacące świętopietrza (np. Ruś, Bułgaria, Węgry, Litwa), jak też na odwrót. Co więcej, mamy wiele przykładów, kiedy fakt płacenia przez jakieś państwo daniny dewocyjnej doprowadził do jego podporządkowania. Wyglądało to dość schematycznie. Jako przykład wskażmy Szwecję. Około 1152 r. papieski legat Mikołaj wynegocjował od Szwecji dobrowolną opłatę świętopietrza. Pisał, że jest ona "na dowód oddania", jednak "z pewnością nie na nasz użytek ale raczej ściągamy go dla zbawienia waszych dusz, gdyż chcemy abyście zostali objęci opieką św. Piotra w zamian za dowody waszej dewocji...". Była to więc wyraźnie opłata dewocyjna, jednak parę lat później ten sam legat, już jako papież Hadrian IV, oświecił Szwedów: "umiłowani synowie etc. już bez wątpienia Twoja miłość wie, że królestwo Gotów od momentu, kiedy poznano w nim imię Chrystusa zostało poddane władzy Księcia Apostołów i jego następców, a Goci swoje berła bogobojnie poddają pod stopy św. Piotra, któremu odtąd co roku płacą trybut. Pouczamy tedy waszą miłość i przypominamy, byś bez zwłoki przysłał to, co świętej i powszechnej Matce słusznie się należy..." ! W Polsce papież zastosował dokładnie ten sam zabieg. Do połowy XIII wieku brak śladów poddania władzy „Księcia Apostołów", natomiast w 1253 pisze papież: "następcy (książąt Polskich) odkąd poznali wiarę chrześcijańską poddani byli Stolicy Apostolskiej...". Polska i tak najdłużej płaciła świętopietrze jako opłatę dewocyjną, do pierwszej połowy XIII wieku wszyscy, którzy swą wdzięczność Rzymowi za światło wiary wyrażali denarem św. Piotra zostali przezeń wepchnięci do lenn papieskich. Wcześniej podporządkowano Sardynię, Węgry, Hiszpanię, Anglię, Francję, Korsykę, i in. W przypadku Polski być może wykorzystano dodatkowo dokument Dagome iudex. Świadczyć o tym może fakt, że dopiero w pierwszej połowie XIII wieku papiestwo skojarzyło ten akt z Polską (najpierw odkrył to Albinus, natomiast papież Honoriusz III, 1216-1227, włączył dokument do swego zbioru).

Ale znów robi się offtop, więc dalej nie będę kontynuował tutaj tego tematu.

Baal-Melkart

27-11-2013, 21:10

Zajmują wszystkie nisze ekologiczne, każdy wycinek planety, również żyją w organizmach ludzi, niejednokrotnie przyczyniając się do ich śmierci.
Tzn. samo ich występowanie jest dowodem, że rządzą światem?

Chyba zaczynasz rozumować podobnymi schematami myślowymi co fundamentaliści religijni - ten sam kierunek, tylko zwrot przeciwny.Fundamentaliści religijni pytają - skoro mamy boga, to czy potrzebna jest nauka. A ty pytasz - skoro mamy naukę, to czy potrzebny jest bóg.Czy potrzebne są szczury Opisywanie rzeczywistości i hipotetycznych kształtów niezbadanej rzeczywistości nie jest kwestią potrzeb.
Czyli jak w końcu, jakieś zjawiska mogły zaistnieć z powodu "bytu" czy też bez niego? Oczywiście, że tak - skoro mamy naukę, to czy potrzebne nam jest wyjaśnianie zjawisk za pomocą wyimaginowanego "bytu". Nie jest to żaden fundamentalizm.

Mimo to nie potrafimy przetrwać w niektórych środowiskach, gdzie dobrze sobie radzą organizmy dużo głupsze od nas.
Ale cóż z tego? W jeszcze trudniejszych warunkach będzie potrafił "przetrwać" kamień, tylko co z tego wynika?

Zasadnicza różnica jest taka, że jeden drapieżnik nie zagraża istnieniu gatunku, a co najwyżej kilku słabszych osobników.
Różnica jest taka, że milion lat temu zagrożenie z kosmosu było takie samo jak i dziś, a mimo to przodek człowieka raczej obawiał się innych zwierząt.

Z udziałem Duńczyków. Generalnie to były krucjaty, a nie zwykłe najazdy.
Fakt, chrześcijańska nauka społeczna ;)

Różnica polega na tym, że według religii jak wiadomo po śmierci jednak coś zostaje z człowieka.
Zagadnienie takie samo jak dotyczące istnienia bóstwa. Nie mniej jednak spośród gatunków o zbliżonych i większych rozmiarach człowiek ma największe szanse na przetrwanie jakiegoś wielkiego kataklizmu.

Nie wiem czy nie powinieneś zapoznać się z poglądami na Boga innymi niż pogląd, że to stary facet z brodą siedzący na chmurce.
Czyż bóstwo nie jest wszechmocne i może przyjąć postać jaką chce? :D . Dalej twierdzisz, że termin "osoba" odnosi się do wyglądu zewnętrznego?

Nie zgadzam się z tym bo dużą rolę w dążeniach do zjednoczenia odgrywali nie sami władcy poszczególnych księstw, tylko elity społeczne - możnowładcy, duchowieństwo i bogatsza część rycerstwa - a nie poszczególni książęta. Tymczasem piastowskie pochodzenie mieli tylko książęta.
Elity i możnowładztwo było skupione wokół poszczególnych książąt. Często też ci możnowładcy czy duchowieństwo jawnie występowało przeciw książętom próbującym zjednoczyć podzielony kraj (lub jego fragmenty).

A my potrafimy przetrwać w środowisku beztlenowym, w głębiach oceanu w warunkach ogromnego ciśnienia albo w ekstremalnych temperaturach I nie pytam o przetrwanie przez kilkadziesiąt minut (dzięki np. butli tlenowej), tylko o nieprzerwane życie w takich warunkach.
Nieprzerwane życie w takich warunkach nam nie jest potrzebne, zadowalamy się tymi kilkoma minutami. Natomiast dyskusja o tym kto stoi wyżej na drabinie ewolucji - człowiek czy jednokomórkowce, robi się już niedorzeczna.

Od dawna Przecież to mgnienie oka w skali historii tej planety.
No i cóż z tego?

To bakterie i wirusy stoją na szczycie łańcucha pokarmowego - więc ewolucja w ich ofiary, raczej mało ma wspólnego z "rywalizacją".
A może jednak? W końcu człowiek modyfikuje genetycznie bakterie, nauczył się też wiele spośród z nich skutecznie zwalczać, do tego stopnia, że uczymy się o nich na lekcji historii.

K A M 2150

27-11-2013, 22:21

Gratulacje Domen, WYRAŹNIE PISAŁEM, KTOKOLWIEK ZROBI DOUBLE POSTA DOSTANIE OSTA! JAK MOŻNIE NIE ZAUWAŻYĆ WIELKIEGO PRZYCISKU EDYTUJ? Pretensje możesz mieć tylko do siebie.

chochlik20

28-11-2013, 10:05

Domen - napisałeś mi o telomerach, i to ma być dowód na to, że bezkręgowce się nie starzeją? Gdzie tam jest tak napisane? Wiesz o czym chociaż piszesz? Telomery występują w każdym organizmie, który ma chromosomy.
Zaniedbywanie się starzenia - określenie stanu organizmu, w którym nie następuje proces starzenia się albo jest on zbyt wolny, aby dało się go stwierdzić.

Po drugie: Nie odnosi się ono do organizmów jednokomórkowych, jak również do organizmów wielokomórkowych tworzących kolonie, kormusy i polikormony. Organizmy takie są uznawane za praktycznie nieśmiertelne, a znane rekordy długości życia sięgają kilkunastu tysięcy lat w przypadku zwierząt (gąbki) i miliona lat w przypadku roślin (topola osikowa). Widzisz swój błąd?
Po trzecie: Turritopsis nutricula posiada z kolei możliwość powracania do stadium polipa, powtarzając swój cykl życiowy potencjalnie w nieskończoność. - umiesz czytać ze zrozumieniem? Organizm ten powraca w pewnym momencie do swojego pierwotnego stadium czyli polipa - formy osiadłej, czy następnie przekształcić się w formę dorosła - meduzę.
Po czwarte: Drugą grupę stanowią organizmy, które rosną przez całe swoje życie. Wiąże się to często również ze stopniowym wzrostem zdolności reprodukcyjnych. - a więc się starzeją na poziomie komórkowym - jedne zużyte komórki obumierają, a na ich miejsce powstają nowe.
Po piąte: topola osikowa to nie bezkregowiec
Termin zaniedbywalne starzenie się - jest tak naprawdę terminem umownym, określającym fakt, że niektóre organizmu mogą żyć bardzo długo, ponieważ ich komórki mają zdolność do rekonstrukcji telomeraz. Nie starzeją się w sposób znany kręgowcom.
Mam nadzieje, że wyraziłem się jasno. Jak chcesz na ten temat pogadać to pisz na pw.

CBA

28-11-2013, 10:38

Jesteś może katolikiem?
Tak.

Równie dobrze mógłbym wstawić link do artykułu mówiącego o pokazie mody w kościele, gdzie kapłan tamtejszej parafii uzmysłowił sobie, dopiero po szumie medialnym, że zrobił coś jednak złego. Nie można wytykać komuś, że robi coś złego, skoro samemu nie postępuje się w sposób etyczny i moralny.
[quote:18t2mog4]
Z tego co wiem proboszcz umówił się na pokaz okolicznościowy typu moda ślubna . To organizator sobie z niego zakpił. Sęk w tym że nie wiadomo co ma jeden przykład do drugiego.
[quote:18t2mog4]A to podły organizator :twisted: jak te wyzwolone dzieci ;)
Piszę już po raz drugi: ŚWIĄTYNIA TO NIE REWIA MODY, SŁUŻY DO MODLITWY. Poczytaj sobie NT, zwłaszcza pewien rozdział.
[/quote:18t2mog4] [/quote:18t2mog4]
No ta. Fenomenalna ateistyczna intuicja, która niestrudzenie każe mówić, nam religiantom, jak mamy wierzyć. Najpierw absurdalne tyrady jak to krzyż w Sejmie stanowi dyskryminację religijną, pomimo że żaden "religiant" nie czuł się z tego powodu dyskryminowany, a nawet wbrew stanowisku sądów, a teraz równie niedorzeczne wywody nt tego co wolno, a co nie, w świątyni. ;) Otóż jeśli nie mieszkasz w lesie i nie utrzymujesz się ze sprzedaży węgla drzewnego, to pewnie masz okazję zahaczyć o jakiś kościół. Dowiedziałbyś się, że "od zawsze" są to miejsca gdzie poza modlitwą dzieje się istotna część życia społecznego, artystycznego i kulturalnego. I pokaz mody, takiej jak umówiono, jak najbardziej się w to wpisuje. Teraz porównaj to sobie z fragmentem NT mówiącym o profanacji, którego się uparcie jak pijany płotu przyczepiłeś. Błędem księdza było to, że typowego postępowca-liberała-skandalistę potraktował jak normalnego człowieka. Zapomniał że ze świnią się do stołu nie siada.

chochlik20

28-11-2013, 10:52

Jesteś może katolikiem?
Tak.

A więc pokazałeś piękny przykład miłosierdzia wobec bliźniego.

Równie dobrze mógłbym wstawić link do artykułu mówiącego o pokazie mody w kościele, gdzie kapłan tamtejszej parafii uzmysłowił sobie, dopiero po szumie medialnym, że zrobił coś jednak złego. Nie można wytykać komuś, że robi coś złego, skoro samemu nie postępuje się w sposób etyczny i moralny.
[quote:poaaefl6]
Z tego co wiem proboszcz umówił się na pokaz okolicznościowy typu moda ślubna . To organizator sobie z niego zakpił. Sęk w tym że nie wiadomo co ma jeden przykład do drugiego.
[quote:poaaefl6]A to podły organizator :twisted: jak te wyzwolone dzieci ;)
Piszę już po raz drugi: ŚWIĄTYNIA TO NIE REWIA MODY, SŁUŻY DO MODLITWY. Poczytaj sobie NT, zwłaszcza pewien rozdział.
[/quote:poaaefl6]
No ta. Fenomenalna ateistyczna intuicja, która niestrudzenie każe mówić, nam religiantom, jak mamy wierzyć. Najpierw absurdalne tyrady jak to krzyż w Sejmie stanowi dyskryminację religijną, pomimo że żaden "religiant" nie czuł się z tego powodu dyskryminowany, a nawet wbrew stanowisku sądów, a teraz równie niedorzeczne wywody nt tego co wolno, a co nie, w świątyni. ;) Otóż jeśli nie mieszkasz w lesie i nie utrzymujesz się ze sprzedaży węgla drzewnego, to pewnie masz okazję zahaczyć o jakiś kościół. Dowiedziałbyś się, że "od zawsze" są to miejsca gdzie poza modlitwą dzieje się istotna część życia społecznego, artystycznego i kulturalnego. I pokaz mody, takiej jak umówiono, jak najbardziej się w to wpisuje. Teraz porównaj to sobie z fragmentem NT mówiącym o profanacji, którego się uparcie jak pijany płotu przyczepiłeś. Błędem księdza było to, że typowego postępowca-liberała-skandalistę potraktował jak normalnego człowieka. Zapomniał że ze świnią się do stołu nie siada.[/quote:poaaefl6]
Kpisz czy o drogę pytasz?
Masz racje, ja proponuję by ksiądz na drugi raz zaprosił sprzedających ponieważ zakupy to część życia społecznego, masz racje nie ma nic złego w pokazie mody w kościele.
Najpierw serwujesz nam swoje wywody na temat komunizmu, faszyzmu potem twierdzisz, co można robić w świątyni.
"Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy. W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie. Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a z domu mego Ojca nie róbcie targowiska! Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie. W odpowiedzi zaś na to Żydzi rzekli do Niego: Jakim znakiem wykażesz się wobec nas, skoro takie rzeczy czynisz? Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo.Powiedzieli do Niego Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni? On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus. Kiedy zaś przebywał w Jerozolimie w czasie Paschy, w dniu świątecznym, wielu uwierzyło w imię Jego, widząc znaki, które czynił. Jezus natomiast nie zwierzał się im, bo wszystkich znał i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje."

CBA

28-11-2013, 11:24

A więc pokazałeś piękny przykład miłosierdzia wobec bliźniego.
???

Kpisz czy o drogę pytasz?
Masz racje, ja proponuję by ksiądz na drugi raz zaprosił sprzedających ponieważ zakupy to część życia społecznego, masz racje nie ma nic złego w pokazie mody w kościele.
Najpierw serwujesz nam swoje wywody na temat komunizmu, faszyzmu potem twierdzisz, co można robić w świątyni.
"Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy. W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie. Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a z domu mego Ojca nie róbcie targowiska!..."

Nie kpię. Wnosząc po jakości wypowiedzi, nie jesteś też osobą, która mogłaby komukolwiek pomóc przy wyborze drogi. ;) Po prostu powołujesz się na Pismo a nie rozumiesz jego treści. Co robili Żydzi w świątyni, a o czym ja pisałem? Zauważ też że nieprzypadkowo napisałem "część". Czy ja ci mówię jakim masz być ateistą? Bo w drugą stronę jakoś wam to tak łatwo przychodzi ;)

chochlik20

28-11-2013, 13:47

A więc pokazałeś piękny przykład miłosierdzia wobec bliźniego.
???
Nie podoba Ci się, że za pieniądze publiczne ktoś chce zapłacić za szczepionki, ponieważ istnieje jedynie 17%, że uchronią. Gdybyś miłował bliźniego swego, nie pisałbyś taki rzeczy.
Mi się nie podoba płacenie związkom wyznaniowym, które nie ratują ani w żaden sposób nie poprawią zdrowia ludzkiego. Wolę aby pieniądze szły na szczepionki, które ochronią chociaż jedno życie.

Kpisz czy o drogę pytasz?
Masz racje, ja proponuję by ksiądz na drugi raz zaprosił sprzedających ponieważ zakupy to część życia społecznego, masz racje nie ma nic złego w pokazie mody w kościele.
Najpierw serwujesz nam swoje wywody na temat komunizmu, faszyzmu potem twierdzisz, co można robić w świątyni.
"Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy. W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie. Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a z domu mego Ojca nie róbcie targowiska!..."

Nie kpię. Wnosząc po jakości wypowiedzi, nie jesteś też osobą, która mogłaby komukolwiek pomóc przy wyborze drogi. ;) Po prostu powołujesz się na Pismo a nie rozumiesz jego treści. Co robili Żydzi w świątyni, a o czym ja pisałem? Zauważ też że nieprzypadkowo napisałem "część". Czy ja ci mówię jakim masz być ateistą? Bo w drugą stronę jakoś wam to tak łatwo przychodzi ;)
Nadal nie rozumiesz, jak widzę.

Dowiedziałbyś się, że "od zawsze" są to miejsca gdzie poza modlitwą dzieje się istotna część życia społecznego, artystycznego i kulturalnego. I pokaz mody, takiej jak umówiono, jak najbardziej się w to wpisuje.
Od kiedy to w istotną część życia społecznego wpisuje się rewia mody? Możesz mi wytłumaczyć?
Wychodzi, na to, że Pismo Święte według Ciebie należy odbierać w sposób dosłowny, a więc w świątyni nie można sprzedać wołów, prowadzić banków. Nic nie jest napisane o prowadzeniu domu publicznego. Seks jest również częścią życia społecznego, więc można go zrobić w kościele.
Ja nie mówię Ci jak masz żyć, wytykam błędy a to olbrzymia różnica.

K A M 2150

28-11-2013, 13:57

Bo w drugą stronę jakoś wam to tak łatwo przychodzi ;)

Dzień w dzień dowiaduję się tutaj od innych co myślę i co komu nakazuję. Proszę obie strony, adresujcie uwagi do osób z którymi dyskutujecie, nie generalizujcie, bo to czysta dziecinada i zbędna prowokacja. Nie każdy ateista to komuch, nie każdy ksiądz to pedofil.

CBA

28-11-2013, 14:21

Nie podoba Ci się, że za pieniądze publiczne ktoś chce zapłacić za szczepionki, ponieważ istnieje jedynie 17%, że uchronią. Gdybyś miłował bliźniego swego, nie pisałbyś taki rzeczy.
:lol: Teraz widzę zostałeś ateistycznym ekspertem w dziedzinie przykazania miłości? Okej, co prawda nic takiego nie twierdziłem ale w sumie zgodzę się z twoim zarzutem. Tak, nie podoba mi się że za 100% ceny za publiczne pieniądze kupuje się LEK skuteczny w 17% a oferowany jako skuteczny w 95%. To się nazywa elementarna uczciwość.

Od kiedy to w istotną część życia społecznego wpisuje się rewia mody? Możesz mi wytłumaczyć?
Wychodzi, na to, że Pismo Święte według Ciebie należy odbierać w sposób dosłowny, a więc w świątyni nie można sprzedać wołów, prowadzić banków. Nic nie jest napisane o prowadzeniu domu publicznego. Seks jest również częścią życia społecznego, więc można go zrobić w kościele.
To nie jest przypowieść ani Apokalipsa, żebyś ją miał traktować jakoś szczególnie metaforycznie. Jest to opis szczególnego zachowania Jezusa na widok bazarku jaki Żydzi urządzili w świątyni. Ale żeby poznać odpowiedź na to co jest uważane za profanację, a co nie w szerszym przekroju, to już ten pojedynczy fragment nie wystarczy i trzeba sięgnąć do tradycji Judaizmu i Chrześcijaństwa.

chochlik20

28-11-2013, 14:31

Nie podoba Ci się, że za pieniądze publiczne ktoś chce zapłacić za szczepionki, ponieważ istnieje jedynie 17%, że uchronią. Gdybyś miłował bliźniego swego, nie pisałbyś taki rzeczy.
:lol: Teraz widzę zostałeś ateistycznym ekspertem w dziedzinie przykazania miłości? Okej, co prawda nic takiego nie twierdziłem ale w sumie zgodzę się z twoim zarzutem. Tak, nie podoba mi się że za 100% ceny za publiczne pieniądze kupuje się LEK skuteczny w 17% a oferowany jako skuteczny w 95%. To się nazywa elementarna uczciwość.
I z powodu tych wyników zabronisz się ludziom szczepić? Nawet te 17% może ochronić kogoś przed zapadnięciem na tą chorobę. Proponuje nie szczep swoich dzieci ponieważ żadna szczepionka nie daje 100% pewności, że nie zapadnie na daną chorobę.

Od kiedy to w istotną część życia społecznego wpisuje się rewia mody? Możesz mi wytłumaczyć?
Wychodzi, na to, że Pismo Święte według Ciebie należy odbierać w sposób dosłowny, a więc w świątyni nie można sprzedać wołów, prowadzić banków. Nic nie jest napisane o prowadzeniu domu publicznego. Seks jest również częścią życia społecznego, więc można go zrobić w kościele.
To nie jest przypowieść ani Apokalipsa, żebyś ją miał traktować jakoś szczególnie metaforycznie. Jest to opis szczególnego zachowania Jezusa na widok bazarku jaki Żydzi urządzili w świątyni. Ale żeby poznać odpowiedź na to co jest uważane za profanację, a co nie w szerszym przekroju, to już ten pojedynczy fragment nie wystarczy i trzeba sięgnąć do tradycji Judaizmu i Chrześcijaństwa.
To pokaż mi fragment mówiący co można robić w świątyni a co nie. Odwołaj się do tradycji. Z wielką chęcią :lol: się dowiem jak rewia mody ma uzasadnienie by odbyć się w świątyni.

CBA

28-11-2013, 14:51

I z powodu tych wyników zabronisz się ludziom szczepić? Nawet te 17% może ochronić kogoś przed zapadnięciem na tą chorobę. Proponuje nie szczep swoich dzieci ponieważ żadna szczepionka nie daje 100% pewności, że nie zapadnie na daną chorobę.
Proponuję dla odmiany żebyś pomyślał zanim coś napiszesz. Głupawe odbijanie piłeczki mnie nie interesuje. :roll:

o pokaż mi fragment mówiący co można robić w świątyni a co nie. Odwołaj się do tradycji. Z wielką chęcią :lol: się dowiem jak rewia mody ma uzasadnienie by odbyć się w świątyni.
No przecież to jest przykład - żadnemu katolikowi i duchownemu nie przeszkadzał pomysł pokazu mody ślubnej. Nie żadnej rewii jak ciągle powtarzasz. No ale oni widać nie mają takiego wyczulenia na profanację swoich miejsc kultu jak chochlik - ateistyczny ekspert w tych sprawach. W uproszczeniu w chrześcijaństwie podział idzie przez sferę tego co dla ducha - jako dozwolonego i tego co dla ciała, które jest niedopuszczalne. Stąd w kościołach masz malarstwo, rzeźbę, przedstawienia teatralne, koncerty muzyki poważnej a nawet poważniejszej rozrywkowej. A nie masz karczm, targowisk i burdeli. Pokaz mody ślubnej to jest jak najbardziej wydarzeniem kulturalnym.

chochlik20

28-11-2013, 16:58

Poczytaj sobie definicje z wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia
Miałeś mi pokazać co można robić w świątyni ponieważ wypływa to z tradycji judaistycznej/chrześcijańskiej. Zamiast tego powołujesz się na jeden taki przypadek i twierdzisz, że jest ok. Wcześniej mówiłeś o uniwersalnych wartościach płynących z katolicyzmu, też nie podałeś żadnych.
Rzeźba czy malarstwo w kościele pełni funkcje religijne jakbyś nie zauważył.
Dyskusja z Tobą jest jak odbijanie piłeczki o ścianę, każda wraca.

CBA

28-11-2013, 18:13

Miałeś mi pokazać co można robić w świątyni ponieważ wypływa to z tradycji judaistycznej/chrześcijańskiej. Zamiast tego powołujesz się na jeden taki przypadek i twierdzisz, że jest ok.
Eeee?

. W uproszczeniu w chrześcijaństwie podział idzie przez sferę tego co dla ducha - jako dozwolonego i tego co dla ciała, które jest niedopuszczalne. Stąd w kościołach masz malarstwo, rzeźbę, przedstawienia teatralne, koncerty muzyki poważnej a nawet poważniejszej rozrywkowej. A nie masz karczm, targowisk i burdeli.
Co tu jest jeszcze do wyjaśnienia?

Rzeźba czy malarstwo w kościele pełni funkcje religijne jakbyś nie zauważył.
:lol: Jaką funkcję religijną mają freski Michała Anioła? Albo witraże Wyspiańskiego?

wcześniej mówiłeś o uniwersalnych wartościach płynących z katolicyzmu, też nie podałeś żadnych.
Ależ skąd. ;)

chochlik20

28-11-2013, 18:20

Miałeś mi pokazać co można robić w świątyni ponieważ wypływa to z tradycji judaistycznej/chrześcijańskiej. Zamiast tego powołujesz się na jeden taki przypadek i twierdzisz, że jest ok.
Eeee?
Co to jest tradycja też mam Ci objaśniać?

W uproszczeniu w chrześcijaństwie podział idzie przez sferę tego co dla ducha - jako dozwolonego i tego co dla ciała, które jest niedopuszczalne. Stąd w kościołach masz malarstwo, rzeźbę, przedstawienia teatralne, koncerty muzyki poważnej a nawet poważniejszej rozrywkowej. A nie masz karczm, targowisk i burdeli.
Co tu jest jeszcze do wyjaśnienia?
Czytałeś wyjaśnienie terminu świątynia z wiki?

Rzeźba czy malarstwo w kościele pełni funkcje religijne jakbyś nie zauważył.
:lol: Jaką funkcję religijną mają freski Michała Anioła? Albo witraże Wyspiańskiego?
Freski Michała Anioła pokazują sceny zawarte w Piśmie Świętym, w tamtych czasach mało ludzi było piśmiennych, malarstwo miało przekazywać to czego nie mogli przeczytać.

wcześniej mówiłeś o uniwersalnych wartościach płynących z katolicyzmu, też nie podałeś żadnych.
Ależ skąd. ;)
Jakie to?

CBA

28-11-2013, 18:50

Wcześniej w tym poście było nieco więcej treści, ale w międzyczasie doszedłem do wniosku, że raczej nie mam ochoty na kolejne twoje wypowiedzi w stylu tej powyżej. Tak, że zdecydowałem się na małą edycję :)

chochlik20

29-11-2013, 07:52

Co jest złego w treści mojego postu to ja pojęcia nie mam. Ciekawe co tym razem mi zarzucisz.
------------------------------
Jacy są polscy ateiści:
http://wyborcza.pl/1,75478,14706286,Oto ... tyzm_.html (http://wyborcza.pl/1,75478,14706286,Oto_polscy_ateisci__mniej_wazny_j est_dla_nich_patriotyzm_.html)
Według sondażu ateista chętniej sięga po książkę, korzysta z internetu, uprawia sport czy chodzi do kina lub teatru.
Trochę stare, ale na temat:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/watykan ... ekla/rgvsn (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/watykan-sprostowal-slowa-papieza-ateisci-ida-do-piekla/rgvsn)
Kurde papież jedno a Watykan drugie 8-)

Domen

01-12-2013, 12:08

Według sondażu ateista chętniej sięga po książkę

Zwłaszcza po Biblię:

http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/ar ... rzacy.read (http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1551057,1,kim-sa-polscy-niewierzacy.read)

Wielu z moich rozmówców [ateistów] spędziło mnóstwo czasu na lekturach religijnych po to, by się z tym rozprawić, zyskać podręczny zestaw argumentów na wypadek konfrontacji z wierzącymi. Są osoby bardzo ofensywne w swojej niewierze, które czerpią satysfakcję i przyjemność w „pastwieniu” się nad ignorancją katolików. Wierzący, w ich opinii, mają niski stopień wiedzy na tematy religijne.

Objawia nam się tym samym nowa jakość fanatyzmu "religijnego".

ateista chętniej (...) chodzi do kina lub teatru.

Z tego zaraz pewnie wyciągniesz (błędny) wniosek, że osoby religijne nie chcą chodzić do kina lub teatru.

Tymczasem powód jest inny - skoro procentowo ateistów jest więcej wśród ludzi bogatszych (bo niektórzy z nich uznali, że skoro mają forsę to Boga nie potrzebują), to też mają - czysto statystycznie - więcej pieniędzy, żeby częściej chodzić do kina lub teatru.

Widziałem też podobne "pseudo-statystyki" gdzie próbowano udowodnić, że poziom bogactwa kraju wynika z poziomu jego ateizacji. Tymczasem jest to - podobnie jak w twoim przykładzie z kinem i teatrem - pomieszanie przyczyny ze skutkiem, bowiem najpierw kraje się bogacą a dopiero później ateizują - nie odwrotnie.

Z kolei kraje, które zateizowały się zanim się wzbogaciły - nadal tkwią w biedzie - co pokazują przykłady takie jak Ukraina, Korea Północna czy Wietnam.

Nie świadczy to najlepiej o "ateistycznym etosie pracy", bo... taki etos nie istnieje - etos pracy jest protestancki, chrześcijański - nie ateistyczny.

Nezahualcoyotl

01-12-2013, 12:19

Jacy są polscy ateiści:
http://wyborcza.pl/1,75478,14706286,Oto ... tyzm_.html (http://wyborcza.pl/1,75478,14706286,Oto_polscy_ateisci__mniej_wazny_j est_dla_nich_patriotyzm_.html)
Według sondażu ateista chętniej sięga po książkę, korzysta z internetu, uprawia sport czy chodzi do kina lub teatru.

Kiedys jeden forumowicz na tym Forum w podobny sposob zachwalal inna mniejszosc :lol:
http://praca.wp.pl/gid,12905190,title,W ... leria.html (http://praca.wp.pl/gid,12905190,title,W-jakich-zawodach-geje-sa-najlepsi,galeria.html)

Ateista a robi raban o jakies zabobony w ktore nie wierzy.Kazda okazja jest dobra na poprawe domowego budzetu ;)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ateista- ... anie/b7rwx (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ateista-zada-90-tys-zl-za-ostatnie-namaszczenie-to-molestowanie/b7rwx)

Domen

01-12-2013, 12:24

Ateista a robi raban o jakies zabobony w ktore nie wierzy.Kazda okazja jest dobra na poprawe domowego budzetu ;)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ateista- ... anie/b7rwx (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ateista-zada-90-tys-zl-za-ostatnie-namaszczenie-to-molestowanie/b7rwx)

Dokładnie. Polski ateista to chodząca skarbnica wiedzy o zabobonach, w które nie wierzy. Przykład fanatyzmu "religijnego" w cudzysłowie.

Trochę stare, ale na temat:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/watykan ... ekla/rgvsn (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/watykan-sprostowal-slowa-papieza-ateisci-ida-do-piekla/rgvsn)
Kurde papież jedno a Watykan drugie 8-)

Ja pamiętam jeszcze z lekcji religii w liceum, że kierujący się w życiu dobrem ateista może zostać zbawiony. Czyli to co mówi papież Franciszek to żadna nowość. Ale po co im to - po ewentualnym zbawieniu taki delikwent ateista i tak zażądałby strącenia do piekła i wysokiego odszkodowania. :mrgreen:

Volomir

01-12-2013, 12:50

Dokładnie. Polski ateista to chodząca skarbnica wiedzy o zabobonach, w które nie wierzy. Przykład fanatyzmu "religijnego" w cudzysłowie.

Ten temat jest wspaniałą skarbnicą wiedzy na moje ateistyczne jestestwo! Przez kilka dni dowiedziałem się osobie więcej niż przez 14 lat bycia ateistą! Domen, polecam tak samo sobie popatrzeć na polskich katolików, też wiele ciekawych rzeczy byś się dowiedział, na podstawie jednostek;)

szwejk

01-12-2013, 12:51

A niedobra prawicowa ekstrema ośmiela się sądzić że:

"...oblicze (antyklerykalizmu) – snobizujących się półinteligentów. Ci durnie uważają, że ateizm jest trendy, że jeśli nie będą ostentacyjnymi ateistami i antyklerykałami, to mogą zostać posądzeni o „wiochę” i inne kompromitujące sprawy – więc robią, co mogą, by tego ryzyka uniknąć. Oczywiście świat – zwłaszcza ten mający u naszych prowincjonalnych, żeby nie powiedzieć: parafiańskich światowców reputację nowoczesnego i postępowego – wygląda całkiem inaczej. Na przykład moja własna córka po podróży do USA, a konkretnie do Los Angeles w wieku lat 15 czy 16 przekonała się, że Amerykanie – i to właśnie ci z Los Angeles, a więc chyba tak nowocześni, że już bardziej nie można – są bardzo religijni. Zatem świat wygląda całkiem inaczej, niż wyobrażają sobie rozmaite Kuby Wojewódzkie i ich kopulantki. Ci żałośni durnie ze snobizmu pragną, by uważano ich za cudzoziemców, więc demonstrują hurtową pogardę dla wszystkiego, co polskie, w tym również dla Kościoła i religii...
...Ci durnie też odżywiają się polskością, bez której zginęliby jak sól w ukropie, ale z powodu głupoty o tym nie wiedzą – co oczywiście ich nie usprawiedliwia..."

Stanisław Michalkiewicz
http://nczas.com/wyroznione/antypoloniz ... c-polakow/ (http://nczas.com/wyroznione/antypolonizm-rozmowy-sommera-z-michalkiewiczem-o-nienawisci-wobec-polakow/)

Volomir

01-12-2013, 12:59

Ten biedny kościół, prześladowany bardziej niż za czasów Nerona!

Nezahualcoyotl

01-12-2013, 13:06

"...oblicze (antyklerykalizmu) – snobizujących się półinteligentów. Ci durnie uważają, że ateizm jest trendy, że jeśli nie będą ostentacyjnymi ateistami i antyklerykałami, to mogą zostać posądzeni o „wiochę” i inne kompromitujące sprawy – więc robią, co mogą, by tego ryzyka uniknąć. Oczywiście świat – zwłaszcza ten mający u naszych prowincjonalnych, żeby nie powiedzieć: parafiańskich światowców reputację nowoczesnego i postępowego – wygląda całkiem inaczej. Na przykład moja własna córka po podróży do USA, a konkretnie do Los Angeles w wieku lat 15 czy 16 przekonała się, że Amerykanie – i to właśnie ci z Los Angeles, a więc chyba tak nowocześni, że już bardziej nie można – są bardzo religijni. Zatem świat wygląda całkiem inaczej, niż wyobrażają sobie rozmaite Kuby Wojewódzkie i ich kopulantki. Ci żałośni durnie ze snobizmu pragną, by uważano ich za cudzoziemców, więc demonstrują hurtową pogardę dla wszystkiego, co polskie, w tym również dla Kościoła i religii...
...Ci durnie też odżywiają się polskością, bez której zginęliby jak sól w ukropie, ale z powodu głupoty o tym nie wiedzą – co oczywiście ich nie usprawiedliwia..."

Ten kto to napisal,sadzac po stylistyce,musi na jakims kwasie jechac :o

Volomir

01-12-2013, 13:24

W ogóle mnie to zawsze bawi jak ktoś pisze, że ateizm albo antyklerykalizm to moda :mrgreen: Może KK powinien zastanowić się dlaczego tak się dzieje? Dlaczego coraz mniej ludzi chodzi do kościoła, coraz mniej akceptuje w całości bycie katolikiem, dlaczego coraz więcej deklaruj się jako ateiści, no i dlaczego mamy coraz więcej postaw antyklerykalnych? Przecież ta "moda" zrujnuje KK :mrgreen: No a pewnie jakbyśmy obserwowali napływ wiernych to nie byłoby mowy o modzie! O nie! To byłby akt mądrości społeczeństwa!

chochlik20

01-12-2013, 13:54

Według sondażu ateista chętniej sięga po książkę

Zwłaszcza po Biblię:

http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/ar ... rzacy.read (http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1551057,1,kim-sa-polscy-niewierzacy.read)
Nawet jeśli sięgają to masz im zamiar zabronić?

Wielu z moich rozmówców [ateistów] spędziło mnóstwo czasu na lekturach religijnych po to, by się z tym rozprawić, zyskać podręczny zestaw argumentów na wypadek konfrontacji z wierzącymi. Są osoby bardzo ofensywne w swojej niewierze, które czerpią satysfakcję i przyjemność w „pastwieniu” się nad ignorancją katolików. Wierzący, w ich opinii, mają niski stopień wiedzy na tematy religijne.

Objawia nam się tym samym nowa jakość fanatyzmu "religijnego".
Z tego fragmentu wynika tylko, że ateiści są bardziej obyci w wierze, wiedzą więcej na jej temat niż nie jeden wierzący, a tylko dla tego by mieć argumenty. :lol: Powinno być chyba odwrotnie :D

ateista chętniej (...) chodzi do kina lub teatru.

Z tego zaraz pewnie wyciągniesz (błędny) wniosek, że osoby religijne nie chcą chodzić do kina lub teatru.

Tymczasem powód jest inny - skoro procentowo ateistów jest więcej wśród ludzi bogatszych (bo niektórzy z nich uznali, że skoro mają forsę to Boga nie potrzebują), to też mają - czysto statystycznie - więcej pieniędzy, żeby częściej chodzić do kina lub teatru.

Widziałem też podobne "pseudo-statystyki" gdzie próbowano udowodnić, że poziom bogactwa kraju wynika z poziomu jego ateizacji. Tymczasem jest to - podobnie jak w twoim przykładzie z kinem i teatrem - pomieszanie przyczyny ze skutkiem, bowiem najpierw kraje się bogacą a dopiero później ateizują - nie odwrotnie.

Z kolei kraje, które zateizowały się zanim się wzbogaciły - nadal tkwią w biedzie - co pokazują przykłady takie jak Ukraina, Korea Północna czy Wietnam.

Nie świadczy to najlepiej o "ateistycznym etosie pracy", bo... taki etos nie istnieje - etos pracy jest protestancki, chrześcijański - nie ateistyczny.
Masz jakieś dane na ten temat, że wśród ludzi bogatszych jest więcej ateistów?
Jest chrześcijański etos pracy? :shock:

Volomir

01-12-2013, 14:06

Domen pisze:
chochlik20 pisze:
Według sondażu ateista chętniej sięga po książkę

Zwłaszcza po Biblię:

http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/ar ... rzacy.read

Chrześcijanom powinno być wstyd, że to ci piekielni bezbożnicy ateiści, znają Biblię lepiej od nich.

Nezahualcoyotl

01-12-2013, 14:25

Co z tego ze ateisci czytaja Biblie,Koran,Tore czy Popol Vuh lub Epos o Gilgameszu :?: Jakie to ma znaczenie :?:

Chrześcijanom powinno być wstyd, że to ci piekielni bezbożnicy ateiści, znają Biblię lepiej od nich.
Mysle ze podstawowym bledem,z ktorego wynika wiekszosc nieporozumien pomiedzy ateistami a wierzacymi jest wlasnie nacisk na znajomosc Bibli a nie wartosci z niej plynacych.Co mnie obchodzi ktos znajacy na pamiec Stary i Nowy Testament a znecajacy sie nad swoja rodzina?Na co komu wiedza jezeli nie potrafi z niej korzystac?

Volomir

01-12-2013, 14:31

Co z tego ze ateisci czytaja Biblie,Koran,Tore czy Popol Vuh lub Epos o Gilgameszu :?: Jakie to ma znaczenie :?:

W sumie to żadne, ale części osób się w głowie nie mieści, że ateista może czytać Biblię.

Mysle ze podstawowym bledem,z ktorego wynika wiekszosc nieporozumien pomiedzy ateistami a wierzacymi jest wlasnie nacisk na znajomosc Bibli a nie wartosci z niej plynacych.Co mnie obchodzi ktos znajacy na pamiec Stary i Nowy Testament a znecajacy sie nad swoja rodzina?Na co komu wiedza jezeli nie potrafi z niej korzystac?

Może problemem jest to, że z Biblii nie płynie wiele mądrego :P

Nezahualcoyotl

01-12-2013, 14:43

Może problemem jest to, że z Biblii nie płynie wiele mądrego :P
No Jezusek cos tam madrego mowil.Moja wina ze nie sprecyzowalem sie do Nowego Testamentu i dziejow Chrystusa ;)

W sumie to żadne, ale części osób się w głowie nie mieści, że ateista może czytać Biblię.

Cos jakby anarchista zglebiajacy Hitlera w "Main Kampf" :lol:

Baal-Melkart

01-12-2013, 14:51

Cos jakby anarchista zglebiajacy Hitlera w "Main Kampf" :lol:
E tam, założę się, że większość katolików czytało mity greckie i jakoś nic złego w tym nie widzi :)

Volomir

01-12-2013, 14:57

Volomir pisze:
W sumie to żadne, ale części osób się w głowie nie mieści, że ateista może czytać Biblię.

Cos jakby anarchista zglebiajacy Hitlera w "Main Kampf" :lol:

Wiesz, potem można dyskutować na temat Biblii dziwnych rzeczy w niej zawartych;) Zaryzykuję i powie coś na zasadzie "swojego wroga trzeba znać" :P . Tylko zaraz pojawią się głosy, że wszyscy ateiści to antyklerykałowie :P

Nezahualcoyotl

01-12-2013, 15:10

Wiesz, potem można dyskutować na temat Biblii dziwnych rzeczy w niej zawartych;) Zaryzykuję i powie coś na zasadzie "swojego wroga trzeba znać" :P . Tylko zaraz pojawią się głosy, że wszyscy ateiści to antyklerykałowie :P
Zeby o czyms dyskutowac nalezy sie z danym tematem zapoznac i uwazam ze to rozsadne i zrozumiale postepowanie ;) Ale jak mozna kogos nazywac antyklerykalem jezeli poddaje sie krytyce Biblie a nie stan duchowienstwa :shock: :?:

Volomir

01-12-2013, 15:14

Nezahualcoyotl

01-12-2013, 15:17

Ale jak mozna kogos nazywac antyklerykalem jezeli poddaje sie krytyce Biblie a nie stan duchowienstwa :shock: :?:

No przecież to "oczywista oczywistość", że jak ktoś krytykuje Biblię czy chrześcijaństwo to jest antyklerykałem! Co gorsza modnym antyklerykałem! :D
Sa ludzie ktorzy tak uwazaja :shock: ?
[youtube:3sg24usb]http://www.youtube.com/watch?v=USHHQRodF88[/youtube:3sg24usb]

Volomir

01-12-2013, 15:50

Zobacz nawet po tym forum. W społeczeństwie równie często mamy takie zestawienia: krytyka Biblii, czy ogólnie założeń chrześcijaństwa - antyklerykalizm zaś ujawnienie afery pedofilskiej u księży to atak na KK. Nie powinno być odwrotnie? Chociaż to też nie do końca;)

Zakapior-san

01-12-2013, 16:21

Mysle ze podstawowym bledem,z ktorego wynika wiekszosc nieporozumien pomiedzy ateistami a wierzacymi jest wlasnie nacisk na znajomosc Bibli a nie wartosci z niej plynacych.Co mnie obchodzi ktos znajacy na pamiec Stary i Nowy Testament a znecajacy sie nad swoja rodzina?Na co komu wiedza jezeli nie potrafi z niej korzystac?
100/100

Chrześcijanom powinno być wstyd, że to ci piekielni bezbożnicy ateiści, znają Biblię lepiej od nich.
Jak powstanie biblia ateizmu to może też poczytam :roll:

Volomir

01-12-2013, 16:49

Jak powstanie biblia ateizmu to może też poczytam :roll:

"Nie istnieją żadni bogowie". Proszę, o to zapis całej wiedzy, przekonań, obrzędów oraz myśli ateistycznej. Nie musisz dziękować.

szwejk

01-12-2013, 18:15

"Nie istnieją żadni bogowie". Proszę, o to zapis całej wiedzy, przekonań, obrzędów oraz myśli ateistycznej. Nie musisz dziękować.
Tym jednym twierdzeniem dezawuujesz tysiąclecia rozwoju religijnej myśli ludzkiej wszystkich ras i kultur 8-) Szkoda, że dopiero w XVIII wieku taka idea stała się "popularna". Ludzkość zaoszczędziłaby tyle czasu i wysiłku włożonych w budowy świątyń, ołtarzy, bibliotek (pierwsze tekst dotyczyły "bogów" :mrgreen: ), a w zamian za to zajęłaby się... no właśnie czym? :shock:

A swoją drogą, nie lepiej przyjąć zakładu Pascala? (nie chodzi o tego kucharza, lemingi! :mrgreen: )

" Zakład Pascala (Gra Pascala) - rozumowanie przedstawione w Myślach przez Blaise'a Pascala mające dowodzić, iż warto wierzyć w Boga. Pascal rozpatrzył dwa przypadki dotyczące istnienia Boga:
Bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym.
Bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne.

Człowiek może wierzyć lub nie wierzyć w istnienie Boga. Jeśli wierzy, to traci życie doczesne (na rzecz modlitw i czynienia dobra) i otrzymuje życie wieczne. Jeśli nie wierzy, to zatrzymuje życie doczesne i traci życie wieczne. Pascal wywnioskował, że wiara bardziej się opłaca, ponieważ ryzykujemy tylko czas życia, który jest zazwyczaj krótki, a nagrodą może być życie wieczne."

Co prawda poddano je "konstruktywnej krytyce" :mrgreen: Ale uważam jego prostotę za lepszą od niejednej wydumanej teorii. 8-)

Volomir

01-12-2013, 18:44

Tym jednym twierdzeniem dezawuujesz tysiąclecia rozwoju religijnej myśli ludzkiej wszystkich ras i kultur 8-) Szkoda, że dopiero w XVIII wieku taka idea stała się "popularna". Ludzkość zaoszczędziłaby tyle czasu i wysiłku włożonych w budowy świątyń, ołtarzy, bibliotek (pierwsze tekst dotyczyły "bogów" :mrgreen: ), a w zamian za to zajęłaby się... no właśnie czym? :shock:

Niech pomyśle... mogliby się zająć rozwojem nauki albo dobrą zabawą 8-)

A swoją drogą, nie lepiej przyjąć zakładu Pascala? (nie chodzi o tego kucharza, lemingi! :mrgreen: )

To stwierdzenie jest tak tragiczne, że brak mi słów :P Równie dobrze możemy wychodzić z założenia, że lepiej wierzyć w różowego potwora spod łóżka - na wszelki wypadek, w istnienie Zeusa itd. Nawet nie chce mi się poddawać tego konstruktywnej krytyce.

Domen

01-12-2013, 18:45

Masz jakieś dane na ten temat, że wśród ludzi bogatszych jest więcej ateistów?

Chochlik ty nie czytasz artykułów, do których sam wstawiasz linki :?: Mówię o tym artykule z Gazety Wyborczej.

Jest chrześcijański etos pracy?

Owszem:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Etyka_prot ... apitalizmu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Etyka_protestancka_a_duch_kapitalizmu)

http://trojca.waw.pl/wydarzenia/654-pro ... -zywy.html (http://trojca.waw.pl/wydarzenia/654-protestancki-etos-pracy-wiecznie-zywy.html)

Z tego fragmentu wynika tylko, że ateiści są bardziej obyci w wierze, wiedzą więcej na jej temat niż nie jeden wierzący

I co z tego, skoro wiara to wiara a wiedza to wiedza :?:

Powinno być chyba odwrotnie :D

Dlaczego? Może wierzący nie czują, że mają obowiązek bronić przed kimś swoich poglądów religijnych w dyskusjach.

Oczywiście fanatycy religijni poczuwają się do takiego obowiązku - podobnie jak ateiści.

Zaryzykuję i powie coś na zasadzie "swojego wroga trzeba znać"

Wcześniej twierdziłeś, że ateiści nie są wcale wrogo nastawieni do chrześcijaństwa. Teraz ujawniasz prawdziwą twarz ateizmu.

A wcześniej pisałeś, że ateiści po prostu mają w******* na sprawy religii, ale nie są do niej ani wrogo ani przyjaźnie nastawieni.

Volomir

01-12-2013, 19:01

Zaryzykuję i powie coś na zasadzie "swojego wroga trzeba znać"

Wcześniej twierdziłeś, że ateiści nie są wcale wrogo nastawieni do chrześcijaństwa. Teraz ujawniasz prawdziwą twarz ateizmu.

A wcześniej pisałeś, że ateiści po prostu mają w******* na sprawy religii, ale nie są do niej ani wrogo ani przyjaźnie nastawieni.

Wiedziałem, że tak będzie! Dlatego napisałem "zaryzykuje" i jeszcze wziąłem stwierdzenie w cudzysłów i jeszcze dodalem " :P " żeby moja wypowiedź nie została odebrana całkiem serio. Także nie nad interpretuj. Chodziło po prostu o znajomość tematu na który się dyskutuje, a nie jaką agresję czy wojnę z religią.

Domen

01-12-2013, 19:03

Dobra to odwołuję w takim razie ten poprzedni post. :P

=======================

Chochliku,

Masz jakieś dane na ten temat, że wśród ludzi bogatszych jest więcej ateistów?

Chochlik ty nie czytasz artykułów, do których sam wstawiasz linki :?: Mówię o tym artykule z Gazety Wyborczej.

W tym artykule pisali, że ateistów jest dużo wśród "mających wysoką pozycję zawodową" - czyli dobrze zarabiających.

szwejk

01-12-2013, 19:44

To stwierdzenie jest tak tragiczne, że brak mi słów :P .

To twórca tego "tragicznego twierdzenia" :P
http://pl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pas ... i_edukacja (http://pl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal#M.C5.82odo.C5.9B.C4.87_i_edukacja)

"Pascal skonstruował arytmometr (1642), sformułował prawa podzielności liczb całkowitych oparte na sumowaniu cyfr, opracował metodę wyznaczania współczynników dwumianu dowolnego stopnia (trójkąt Pascala), wprowadził metodę indukcji matematycznej, zajmował się przekrojami stożkowych (traktat na ten temat 1639), kombinatoryką i podstawami rachunku prawdopodobieństwa, był prekursorem całkowych metod obliczania pól, objętości itp., badał zjawiska hydrostatyczne, w 1653 sformułował jedno z podstawowych praw hydrostatyki (Pascala prawo)..."

Taki głupi więc chyba nie był ;)
Gdybyś zapoznał się z jego Prowincjałkami sam byś go chętnie cytował :lol: NIESTETY później się nawrócił :?

Domen

01-12-2013, 19:55

Równie dobrze możemy wychodzić z założenia, że lepiej wierzyć w różowego potwora spod łóżka

A w jakim sensie wierzenie w różowego potwora spod łóżka (czyjego) się opłaca :?:

Volomir

01-12-2013, 20:24

Szwejk, wiem, że kim był Pascal, co nie zmienia faktu, że jego stwierdzenie jest słabe.

A w jakim sensie wierzenie w różowego potwora spod łóżka (czyjego) się opłaca :?:

Bo ten, który żyje pod moim łóżkiem tego chce, w innym wypadku zagroził, że ten kto nie będzie tego robić wyląduje w smole i będzie słuchać Biebera w nieskończoność! Poza tym dlaczego akurat mamy wierzyć w tego Boga? A może inne bóstwo, które nie chce żeby je wyznawać i przez to narobimy sobie tylko problemów? A tysiące innych bóstw? A czy wiara na wszelki wypadek nie jest gorszym rozwiązaniem niż byciem dobrym człowiekiem? Pascal zakłada tylko jedną opcję i to jest głupie bo wyobraźnia ludzka jest nieskończona :mrgreen:

kuroi

01-12-2013, 20:33

To, że mądra osoba coś powie nie znaczy, że to, co mówi również jest mądre.
Tak, jak ten wywód, który często przypisuje się Einsteinowi. (O źle będącym jedynie "brakiem dobra") Nawet, jeśli faktycznie powiedział to Einstein(w co osobiście wątpię), to nie zmienia to faktu, iż jest to absolutna bzdura.

szwejk

01-12-2013, 20:41

To, że mądra osoba coś powie nie znaczy, że to, co mówi również jest mądre.

Słusznie. Twoje zdanie pasuje również i do naukowych ateistów :lol:

Volomir

01-12-2013, 21:21

Co to są naukowi ateiści? Coś czuje, że znowu szykuje się wrzucanie ateistów do jednego wora;) Nie oduczycie się tego? Bo umówmy się, stwierdzenie, że "to co mówi ktoś mądry, nie zawsze jest mądre" to odnosi się do całej ludzkości. Ateiści, wierzący, Polacy i Niemcy, wysocy i niscy, nawet rudzi się w to wpasowują!

chochlik20

02-12-2013, 09:28

Masz jakieś dane na ten temat, że wśród ludzi bogatszych jest więcej ateistów?

Chochlik ty nie czytasz artykułów, do których sam wstawiasz linki :?: Mówię o tym artykule z Gazety Wyborczej.
Czytam :) ale przez ten czas zdążyłem przeczytać również kilka książek, więc mogłem nie spamiętać :)
"Wśród ateistów przeważają osoby z wykształceniem wyższym bądź średnim (ta grupa to aż 75 proc. wszystkich niewierzących) oraz przedstawiciele kadry kierowniczej i specjaliści wyższego szczebla."
Przecież wierzącym nikt nie broni chodzić do kina czy do teatru - koszt biletu waha się w granicach od 20-30zł, czyli tyle ile daję się miesięcznie na tacę. Zauważ też, że wśród ateistów przeważają ludzie wykształceni - 75%.

Z tego fragmentu wynika tylko, że ateiści są bardziej obyci w wierze, wiedzą więcej na jej temat niż nie jeden wierzący

I co z tego, skoro wiara to wiara a wiedza to wiedza :?:
Czyli co wierzący wierzą w puste slogany, klepią paciorki ponieważ ktoś straszy ich ogniem piekielnym, nie zastanawiają się nad swoją wiarą?

Powinno być chyba odwrotnie :D

Dlaczego? Może wierzący nie czują, że mają obowiązek bronić przed kimś swoich poglądów religijnych w dyskusjach.
Oczywiście fanatycy religijni poczuwają się do takiego obowiązku - podobnie jak ateiści.
Nadstawiają drugi policzek? :D

Sanvone

02-12-2013, 14:19

kuroi

02-12-2013, 14:54

Tak, jak ten wywód, który często przypisuje się Einsteinowi. (O źle będącym jedynie "brakiem dobra") Nawet, jeśli faktycznie powiedział to Einstein(w co osobiście wątpię), to nie zmienia to faktu, iż jest to absolutna bzdura.
Tak z ciekawości - to jaka jest dla ciebie negatywna definicja "zła"? Bo wydaje mi się, że trochę przesadziłeś z uznaniem tego za absolutną bzdurę.
Pozdrawiam

P.S - Może rozszerzę i skieruję to pytanie do wszystkich bo materia ta wydaje się interesująca i może pomóc nam zrozumieć siebie nawzajem. Czym dla was (ateistów) jest zło? Jak je rozumiecie? Jak je definiujecie?
Dla mnie "zło" jest ludzką skłonnością do robienia czegoś, co szkodzi innym. (W różnych celach)

Pozwolę sobie zacytować rzeczony argument przypisywany Einsteinowi: (Końcowa, interesująca nas część)

To this the student replied, "Evil does not exist sir, or at least it does not exist unto itself. Evil is simply the absence of God. It is just like darkness and cold, a word that man has created to describe the absence of God. God did not create evil. Evil is not like faith, or love that exist just as does light and heat. Evil is the result of what happens when man does not have God's love present in his heart. It's like the cold that comes when there is no heat or the darkness that comes when there is no light.

Dlaczego jest to bzdurą? Co to jest "brak Boga"? Jak można zdefiniować "brak Boga"? Czy (zakładając poprawność chrześcijańskich dogmatów) coś takiego jak "brak Boga" może w ogóle zajść? Bóg rzekomo jest wszechobecny. Niby jest we wszystkich ludziach. Tak więc jak to jest, że w niektórych ludziach tego Boga brak i czynią złe rzeczy? Są to ateiści? Ale jak to, przecież Chrześcijanie również robią "złe" rzeczy. Dodatkowo, jeśli zło jest "brakiem Boga" a ateiści tegoż Boga odrzucają, to wszyscy ateiści powinni z miejsca być złymi ludźmi, psychopatami zarzynającymi innych... Hmm, coś tu się nie dodaje.
Moim zdaniem jest to jedynie śmieszna gra na słowach, w której ktoś próbuje w pseudonaukowy sposób przyrównać bajeczki do prawdziwej nauki.
Dobro oraz zło nie są rzeczami, które da się w jakikolwiek sposób zmierzyć lub zbadać, tak więc po co ktoś próbowałby przyrównać je do ciepła oraz światła? (wcześniejsza część wywodu "Einsteina")

Dagorad

02-12-2013, 15:09

Zło jest wówczas gdy ksiądz dotyka małe dzieci, jest kartkówka z przyrody i zdejmują pokemony z ramówki ;) .

Ten wywód o źle będącym brakiem dobra to chyba z jakiejś "opowiastki" o tym jak to student pocisnął wykładowcy że Bóg nie stworzył zła a jedynie dobro i zło jest właśnie w sytuacji gdy dobra nie ma. Pierwszy raz słyszę żeby ktoś przypisywał to Einsteinowi.

Swoją drogą to sam kościół nie dzieli chyba świata na dobro i zło, przynajmniej nie powszechnie. Z tego co pamiętam to nawet są jakieś przypowieści o ludziach którzy nic nie robią i że są oni mniej mili Bogu nawet niż ci którzy czynią zło z powodu że marnują dar życia.

P.S - Może rozszerzę i skieruję to pytanie do wszystkich bo materia ta wydaje się interesująca i może pomóc nam zrozumieć siebie nawzajem. Czym dla was (ateistów) jest zło? Jak je rozumiecie? Jak je definiujecie?

Gwałty, kradzieże, morderstwa itd., ciężko zdefiniować zło. Gdyby dało się wstukać jakąś prostą definicję to sądy w sporej mierze straciłyby rację bytu. Dla sporej części ateistów pojęcie "zło" jest raczej dość abstrakcyjne i raczej mowa o złych uczynkach. Czym dla wierzących jest zło? Bo dla ateistów to sprawa jest prosta, to zależy od każdego z nich indywidualnie. W przypadku wierzących wchodzą jednak "autorytety" w stylu Biblia czy kapłani.

PS. Ech za długo tego posta pisałem.

Sanvone

02-12-2013, 16:49

Dla mnie "zło" jest ludzką skłonnością do robienia czegoś, co szkodzi innym. (W różnych celach)

Pozwolę sobie zacytować rzeczony argument przypisywany Einsteinowi: (Końcowa, interesująca nas część)

To this the student replied, "Evil does not exist sir, or at least it does not exist unto itself. Evil is simply the absence of God. It is just like darkness and cold, a word that man has created to describe the absence of God. God did not create evil. Evil is not like faith, or love that exist just as does light and heat. Evil is the result of what happens when man does not have God's love present in his heart. It's like the cold that comes when there is no heat or the darkness that comes when there is no light.

Dlaczego jest to bzdurą? Co to jest "brak Boga"? Jak można zdefiniować "brak Boga"? Czy (zakładając poprawność chrześcijańskich dogmatów) coś takiego jak "brak Boga" może w ogóle zajść? Bóg rzekomo jest wszechobecny. Niby jest we wszystkich ludziach. Tak więc jak to jest, że w niektórych ludziach tego Boga brak i czynią złe rzeczy? Są to ateiści? Ale jak to, przecież Chrześcijanie również robią "złe" rzeczy. Dodatkowo, jeśli zło jest "brakiem Boga" a ateiści tegoż Boga odrzucają, to wszyscy ateiści powinni z miejsca być złymi ludźmi, psychopatami zarzynającymi innych... Hmm, coś tu się nie dodaje.
Moim zdaniem jest to jedynie śmieszna gra na słowach, w której ktoś próbuje w pseudonaukowy sposób przyrównać bajeczki do prawdziwej nauki.
Dobro oraz zło nie są rzeczami, które da się w jakikolwiek sposób zmierzyć lub zbadać, tak więc po co ktoś próbowałby przyrównać je do ciepła oraz światła? (wcześniejsza część wywodu "Einsteina") Po zacytowaniu wszystko się wyjaśniło. Nie wiedziałem, że chodzi o aż tak długi wywód. Też zgadzam się co do oceny tego wywodu - dziurawy jak ser szwajcarski. Co do twojego postrzegania "zła" pozwól, że zapytam dalej: czy i jeśli tak to za pomocą czego postrzegasz zło/uznajesz coś za zło? Bo napisałeś o szkodzeniu innym - jak stwierdzasz co szkodzi innym? Możesz też rozwinąć wątek "celowościowy" zła?
Zło jest wówczas gdy ksiądz dotyka małe dzieci, jest kartkówka z przyrody i zdejmują pokemony z ramówki ;) . +1 :D
Gwałty, kradzieże, morderstwa itd., ciężko zdefiniować zło. Gdyby dało się wstukać jakąś prostą definicję to sądy w sporej mierze straciłyby rację bytu. Dla sporej części ateistów pojęcie "zło" jest raczej dość abstrakcyjne i raczej mowa o złych uczynkach. Czym dla wierzących jest zło? Bo dla ateistów to sprawa jest prosta, to zależy od każdego z nich indywidualnie. W przypadku wierzących wchodzą jednak "autorytety" w stylu Biblia czy kapłani. Trochę zakręciłeś. Nie jest dla mnie proste (jako dla osoby wierzącej) to, że każdy niewierzący będzie miał inną definicję zła. Chyba prościej jest sprawdzić co jest złem dla osoby należącej do kościoła (przynajmniej w teorii) poprzez przejrzenie dekalogu, który jest powszechnie dostępny. W teorii można powiedzieć, że dla przedstawiciela takiej, a takiej religii złem jest... (to, to, to i to, a tamto nie :D ). Ta odpowiedź trochę pokrywa się z moimi ostatnimi spostrzeżeniami względem relacji wiara-ateizm, gdzie głównie często i gęsto nieznajomość drugiej osoby prowadzi często do konfliktów.
Pozdrawiam