Ukraina i unia

[Napoleon7]

Definicję ludobójstwa zawiera konwencja ONZ z 9 grudnia 1948 roku:
@...dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich...@
Ukraińcy dokonując pogromów na Wołyniu (i nie tylko) chcieli zastraszyć ludność polską i zmusić ją do opuszczenia terenów do których rościli pretensje. Celem nie było więc zniszczenie jako takiej całej grupy narodowościowej tylko zmuszenie jej do opuszczenia swych siedzib. Skala pogromów sprawia jednak, że taki czyn nosi znamiona ludobójstwa. Można co prawda odwoływać się do innych znamion (np. zastraszenie, stresowanie itd. danych grup narodowościowych) ale tu byłbym ostrożny, bo takie "znamiona" pasowałyby też np. do akcji Wisła itp. Więc trzeba by uważać by nie strzelić sobie w stopę.

@Jak nie wiedzą to trzeba ich uświadamiać@
No właśnie. I tu mam do Ciebie pytanie, czy uświadomić ich chcesz tak aby zrozumieli i przyjęli to co się stało czy "uświadomić" chcesz ich dla własnej satysfakcji (albo interesu - patrz dalej)? W jednym i drugim przypadku można by przyjąć, że masz rację. Tyle, że w tym drugim nic z tego nie będzie wynikało, bo Ukraińcy twych "nauk" nie przyjmą a ich skutek będzie zapewne odwrotny do zamierzonego. Co można stwierdzić z ogromnym prawdopodobieństwem.
Powiem więcej. Zwolennicy tej drugiej metody, owi "bezkompromisowi patrioci" to albo głupcy ("pożyteczni idioci" z punktu widzenia Putina) albo cyniczni manipulatorzy, którym zależy na ponownym rozdmuchaniu konfliktu dla własnych korzyści. Dodajmy, korzyści związanych wyłącznie z naszą polityką wewnętrzną (to jest sposób na zbierania głosów wyborczych). Inaczej mówiąc, tacy ludzie dla doraźnych celów politycznych są gotowi poświęcić polską rację stanu. Bo naszą racją stanu jest istnienie suwerennej Ukrainy i ułożenie sobie z nią poprawnych (co najmniej) stosunków.

[Nezahualcoyotl]

Definicję ludobójstwa zawiera konwencja ONZ z 9 grudnia 1948 roku:
@...dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich...@
Wypisz-wymaluj definicja idealnie opisująca zdarzenia jakie miały miejsca na dawnych Kresach II RP których ofiarą w głównej mierze padła ludność polska z rąk ukraińskich nacjonalistów.


Ukraińcy dokonując pogromów na Wołyniu (i nie tylko) chcieli zastraszyć ludność polską i zmusić ją do opuszczenia terenów do których rościli pretensje. Celem nie było więc zniszczenie jako takiej całej grupy narodowościowej tylko zmuszenie jej do opuszczenia swych siedzib.
Jakże to stoi w całkowitej sprzeczności z pewnym rozkazem:

Powinniśmy przeprowadzić wielką akcję likwidacji polskiego elementu. Po odejściu wojsk niemieckich należy wykorzystać ten dogodny moment dla zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku od 16 do 60 lat.(...) Tej walki nie możemy przegrać i za każdą cenę trzeba osłabić polskie siły. Leśne wsie oraz wioski położone obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi.


Skala pogromów sprawia jednak, że taki czyn nosi znamiona ludobójstwa.
Ciekawym jest gdzie ta granica pomiędzy ludobójstwem a znamionami ludobójstwa?


Można co prawda odwoływać się do innych znamion (np. zastraszenie, stresowanie itd. danych grup narodowościowych) ale tu byłbym ostrożny, bo takie "znamiona" pasowałyby też np. do akcji Wisła itp. Więc trzeba by uważać by nie strzelić sobie w stopę.
Nie stawiaj znaku równości pomiędzy eksterminacją Polaków a akcją przesiedleńczą Ukraińców która ostatecznie znacząco się przyczyniła do likwidacji UPA na ziemiach polskich.W przeciwieństwie do naszych rodaków jedyne co utracili to swój dobytek (mienie ruchome,gospodarstwa i ziemie).



Wołyń ludobójstwem nie był, choć pewno banderowcy nie mieliby nic przeciw temu by był. Ale na to by ich pogromy przybrały charakter ludobójstwa byli po prostu za słabi. Określenie więc, że była to zbrodnia mająca znamiona ludobójstwa jest w moim przekonaniu określeniem trafnym.
Ależ dzisiejsi sympatycy banderowców wespół z przedstawicielami władz Ukrainy mocno się sprzeciwiają zdefiniowaniu Rzezi Wołyńskiej jako aktu ludobójstwa.Sam rozkaz likwidacji elementu polskiego z ziem ukraińskich oraz jego wykonanie zaprzecza Twojej teorii jakoby Ukraińcy byli za słabi do tego rodzaju działań a forma jaką one przybrały nie pozostawia żadnych złudzeń do ich prawidłowego nazewnictwa bez potrzeby żonglowania politycznie poprawnymi definicjami.



A co do przemilczania lub nagłaśniania... Po pierwsze to już się stało. Było. A żyć powinniśmy dniem dzisiejszym i jutrem. O przeszłości należy pamiętać, także jednak i po to by wyciągać z niej wnioski na przyszłość. A te powinny być takie, że jeżeli obecnie ktoś nam zagraża to nie Ukraina. I im Ukraina jest stabilniejsza i suwerenna, tym my jesteśmy też bezpieczniejsi. I jeżeli się coś o obecnych stosunkach polsko-ukraińskich pisze, to należy o tym pamiętać.
Zatem tylko My mamy siedzieć cicho i nie drażnić wschodniego sąsiada upominając się o prawdę historyczną i godne uczczenie pomordowanych podczas kiedy on sam działa wprost przeciwnie wobec nas starając się budować swoją narodową tożsamość poprzez gloryfikację katów Polaków?Racja iż należy patrzeć w przyszłość pamiętając o przeszłości i na szczęście ludzie w naszym kraju widzą co się dzieje po drugiej stronie Sanu bo to nie my wykopaliśmy upiory przeszłości przechadzające się po ukraińskich miastach.

[Napoleon7]

@Jakże to stoi w całkowitej sprzeczności z pewnym rozkazem:...@
Biorąc wybrane pojedyncze rozkazy/dyrektywy, można udowodnić wszystko. Istotny jest cel przyświecający UPA, a celem było pozbycie się Polaków z terenów, do których UPA rościła swe pretensje. Ukraińcy nie mieli żadnych złudzeń, że zdołają wymordować na tych terenach wszystkich polaków, bo to było fizycznie niemożliwe. Chodziło o akcję, która swym rozmachem i okrucieństwem wywoła wśród Polaków zgrozę i skłoni ich do opuszczenia swych siedzib. Absurdalne jest posądzanie ich o chęć wymordowania Polaków na tych terenach. Pewno gdyby UPA mogła to zrobić, to by zrobiła. Ale nie była w stanie i miała tego świadomość.

@Ależ dzisiejsi sympatycy banderowców wespół z przedstawicielami władz Ukrainy mocno się sprzeciwiają zdefiniowaniu Rzezi Wołyńskiej jako aktu ludobójstwa.@
A dziwisz im się? Jakie jest twoje zdanie o zbrodni w Jedwabnym (i nie tylko - takich zbrodni było bardzo wiele). Jakie jest twoje zdanie o pogromie kieleckim? O tym, że kilkaset tysięcy Żydów (co najmniej 150-200 a pewno więcej) zginęło podczas wojny z rąk Polaków? To są trudne tematy. A teraz wyobraź sobie, że o tym jaka była nasza historia pouczają nas Niemcy albo Żydzi. Z wyższością, oczekując że wszyscy od razu przyjmiemy tę oczywistą prawdę. Jest takie powiedzenie: "traktuj innych jak sam chcesz być traktowany". Ukraińcy o zbrodni wołyńskiej mało co wiedzą albo najczęściej nic nie wiedzą. Jest wśród nich grupa fanatycznych idiotów, ale wśród nas też. Wyjaśnienie sobie trudnych momentów z historii wymaga czasu i spokoju. My jesteśmy już w tym stosunkowo daleko, oni dopiero zaczynają. Powtórzę pytanie: Czy chcesz to zrobić tak by zrozumieli czy chcesz ich pouczać dla własnej satysfakcji?

@Zatem tylko My mamy siedzieć cicho i nie drażnić wschodniego sąsiada upominając się o prawdę historyczną i godne uczczenie pomordowanych podczas kiedy on sam działa wprost przeciwnie wobec nas starając się budować swoją narodową tożsamość poprzez gloryfikację katów Polaków?@
Dla nich UPA to bohaterowie - czy to tak trudno zrozumieć? Tak samo jak dla niektórych z ans bohaterami jest NSA czy modni teraz "żołnierze wyklęci" (hurtem), choć dla Białorusinów czy Ukraińców ci sami ludzie są zbrodniarzami. Tak jak dla nas UPA. Jak druga strona dostarczy Ci dowodny zbrodni "wyklętych" to przyznasz im rację?




@Ciekawym jest gdzie ta granica pomiędzy ludobójstwem a znamionami ludobójstwa?@
Właśnie tu. Poza tym jest polityka - polska racja stanu. A ta nakazuje nam ułożyć sobie stosunki z Ukrainą - niezależną i suwerenną.

@Racja iż należy patrzeć w przyszłość pamiętając o przeszłości i na szczęście ludzie w naszym kraju widzą co się dzieje po drugiej stronie Sanu bo to nie my wykopaliśmy upiory przeszłości przechadzające się po ukraińskich miastach. @
My też budzimy upiory przeszłości. Też nie chcemy przyznać się do czarnych kart naszej historii. Też zaprzeczamy oczywistym faktom.
Powtórzę jeszcze raz. Naszą racją stanu jest porozumienie z Ukrainą. Gdybyśmy stali się wrogami, najbardziej zadowolonym z takiego stanu rzeczy będzie Putin. Osoby które tego nie rozumieją, są z jego punktu widzenia "pożytecznymi idiotami". Prawdę trzeba mówić, historię trzeba wyjaśniać. Ale w taki sposób by nie budzić niepotrzebnych emocji, spokojnie i rzeczowo. Czy to tak trudno zrozumieć?

[Piter]

@...dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich...@

No to tutaj się zalicza to zlikwidowanie w części. To nie my decydujemy czy Ukrainie będzie zależało na sojuszu z Polską, są jakieś granice.

Co do pogromów Żydów to są to tematy trudne. Ale na pewno nie jest trudne to, że tym, którzy organizowali pogromy nie budujemy pomników i nie mówimy, że są wzorem do naśladowania.

Może gdyby ktoś ich pouczył dla własnej satysfakcji kilkanaście lat temu to nie zaszłoby to tak dlaeko, bo Ty mijasz się z prawdą, że oni coś zaczynają, dzisiejszy kult UPA to 20lat mierzenia się Ukraińców z ich historią i schodzenia ich punktu widzenia w stronę faszyzmu, bardziej i bardziej, ciągle dalej w tą stronę, to nie jest żaden początek.

[Wonsz]

Powiedz mi proszę Napoleon7 dlaczegóż to my mamy się starać o jakieś stosunki z Ukrainą? Ten kraj nie znaczy absolutnie nic. To oni potrzebują naszego sprzętu i specjalistów, to oni chcą dojść do NATO i UE. Gdzie niby w silnej Ukrainie jest korzyść? Ja tam wolę ją słabą biedną i w stanie wojny z Rosją, krajem ,który może być świetnym rynkiem zbytu takim jakim my byliśmy dla Niemców.


A porównywanie Żołnierzy Wyklętych i rajdów odwetowych za kolaborowanie z NKWD i SS do niewyobrażalnego okrucieństwa UPA jest po prostu obrzydliwe.


A co do pomordowanych Żydów: donosy w czasie okupacji były po obu stronach powszechne, choć większość jednak ratowała się nawzajem, ale mendy się zdarzały. O Żydach w niemieckich szeregach czy też strażnikach z obozów koncentracyjnych nie wspominasz?

[PaskudnyPludrak]

O tym, że kilkaset tysięcy Żydów (co najmniej 150-200 a pewno więcej) zginęło podczas wojny z rąk Polaków?

A można spytać skąd takie dane ? bo tak się składa, że trochę siedzę w temacie, i aż z takimi liczbami spotykam się po raz pierwszy. Jeśli Gross, to dajmy sobie spokój, bo faktem jest, że to dzięki niemu zaczęła się w Polsce dyskusja na ten temat, tak on sam lubi pofantazjować szczególnie w kwestii liczb właśnie.



Co do pogromów Żydów to są to tematy trudne. Ale na pewno nie jest trudne to, że tym, którzy organizowali pogromy nie budujemy pomników i nie mówimy, że są wzorem do naśladowania.


Pomników może i nie stawiamy, ale są środowiska(dość mocno powiązane z obecnie rządzącymi), które twierdzą, że to wszystko nieprawda i w ogóle spisek żydowsko-niemiecko-rosyjsko-amerykański, albo, że Żydzi sobie na to zasłużyli, bo ..........................
Co do samego Jedwabnego, są pewne nazwiska o których wiadomo, że raczej na 100% brały w tym udział, a przez lokalną społeczność( i wspomniane wcześniej środowiska) są gloryfikowani itp itd jak np Laudańscy.
A takiemu "Ogniowi" który był zdeklarowanym antysemitą, i zarzuca mu się m.in mord na sierotach żydowskich, pomniki już stawiamy, a jego pseudonim imię i nazwisko są odczytywane przez prezydenta RP na równi z Pileckim,Nilem...... ;)



choć większość jednak ratowała się nawzajem, ale mendy się zdarzały.
Tak samo zdarzali się ci którzy pomagali, bo najczęstszą postawą wobec losu Żydów była po prostu obojętność.

[Napoleon7]

@A można spytać skąd takie dane ?@
Z szacunków. Po prostu mniej więcej wiadomo uli Żydów mieszkało w Polsce w momencie wybuchu wojny, ilu zgładzili Niemcy, ilu ocalało. Zostaje pewna różnica, z których dużą część zapewne zabili Polacy. Nie siedzę w temacie i nie mam zamiaru udawać że siedzę, ale tego typu szacunki są dość powszechne. One co prawda znacznie się różnią rozpiętością, ale tu nie chodzi o to, czy tych osób było 400 czy 200 tys. Tu chodzi o to, że było ich bardzo dużo.

@To nie my decydujemy czy Ukrainie będzie zależało na sojuszu z Polską, są jakieś granice. @
Tu nie musi chodzić o jakiś sojusz. Tu chodzi o to by Ukraina była suwerenna a nie pod wpływem Rosji i byśmy z nią sobie ułożyli co najmniej poprawne stosunki. Czy trzeba tłumaczyć, że z naszego punktu widzenia jest rzeczą nieporównanie korzystniejszą by Ukraina nie znajdowała się w strefie rosyjskich wpływów i była państwem suwerennym?!

@Ten kraj nie znaczy absolutnie nic.@
Wybacz, ale piszesz bzdury. Ten kraj znaczy bardzo dużo. Gdyby nie znaczył, to Rosji nie zależałoby tak by Ukrainę kontrolować. Powtórzę to co napisałem powyżej: Czy trzeba tłumaczyć, że z naszego punktu widzenia jest rzeczą nieporównanie korzystniejszą by Ukraina nie znajdowała się w strefie rosyjskich wpływów i była państwem suwerennym?!

@Powiedz mi proszę Napoleon7 dlaczegóż to my mamy się starać o jakieś stosunki z Ukrainą?@
Znasz fraszki Sztaudyngiera? Jedna z nich brzmi: "W tym cały jest ambaras aby dwoje chciało na raz". Dobrych relacji nie buduje się jednostronnie. Ukraina potrzebuje wsparcia Zachodu, to prawda. Naszego też, choć obecnie mniej gdyż nasz rząd traci wpływ na sojuszników i pozbawia się sam mocnej pozycji międzynarodowej. Ale wciąż Ukrainie zależeć będzie na naszym wsparciu. Ale czy nam nie powinno też zależeć na dobrych stosunkach z Ukrainą? Znów mam powtórzyć to co dwukrotnie napisałem powyżej? Jak sobie wyobrażasz budowanie dobrych kontaktów żądając od Ukraińców kajania się za zbrodnie wojenne, które popełnili ich dziadowie? Ukraina to państwo które tak naprawdę się dopiero buduje i ciężko to budowanie idzie. Takie młode państwa są najczęściej przeczulone na historię - to kwestia pewnych kompleksów lub czegoś w tym rodzaju. My też takie kompleksy mamy (wystarczy zwrócić uwagę na nasz stosunek do bogatszych państw Zachodu) ale już mniejsze. Znów się zapytam, czy chcesz Ukraińców naprawdę nauczyć historii, przekonać ich, że ich bohaterowie nie byli tacy wspaniali a tworzeniu ich państwa towarzyszyły nie tylko czyny chwalebne ale i zbrodnie? Czy tylko chcesz im nawrzucać ku swojej satysfakcji a to, czy twoje uwagi przyjmą czy odrzucą Cię tak naprawdę nie obchodzi?
Taką pryncypialną postawę wobec Ukrainy przyjmują najczęściej ludzie, którzy chcą mobilizować (i pozyskiwać w ten sposób) zwolenników działając na emocjach. Tacy ludzie gdzieś mają interes Polski, dla nich liczą się ich bieżące korzyści polityczne jakie z takich konfliktów mogą wyciągnąć. To czysty populizm mający działać na emocje, nic innego. Więc dajemy upust emocjom czy działamy rozsądnie? No, jeszcze w grę mogą wchodzić Rosjanie, dla których skonfliktowanie Polaków i Ukraińców byłoby zapewne optymalnym rozwiązaniem. Sądzę jednak, że takich zwolenników Rosji na tym portalu nie ma, są natomiast młodzi ludzie działający emocjonalnie i emocjami się kierujący. Chruszczow, takich ludzi działających kiedyś obiektywnie w interesie ZSRR nazwał w chwili szczerości "pożytecznymi idiotami". Mam nadzieję, że nie chcielibyście by Putin mówił o Was podobnie?

[Wonsz]

Ale ja też jej nie chcę w strefie wpływów Rosyjskich! Dzisiaj, (przynajmniej jeżeli chodzi o rząd) Ukraina jest pro europejska i pro natowska, jest rozdarta wojną, jest słaba, taka powinna pozostać, a nie wzmacniać ją bezinteresownie.


"
Z szacunków. Po prostu mniej więcej wiadomo uli Żydów mieszkało w Polsce w momencie wybuchu wojny, ilu zgładzili Niemcy, ilu ocalało. Zostaje pewna różnica, z których dużą część zapewne zabili Polacy." - Ja bym jednak stawiał na Armię Czerwoną.

[Piter]

Napoleon strasznie to dyskusyjne i niesprawiedliwe, że tylu powinno zostać to ich pewnie Polacy zabili. II wś to straszny okres i w porównaniu do kolaboracji państw zachodnich w kwestii Żydów i tak wybijamy się na duży plus. Jeśli chodzi o antysemityzm w II RP to i Żydzi sobie na niego mocno zapracowali, nie ma co z nich robić świętych, choć nic nie usprawiedliwia mordu.

Współpracę buduje się na partnerstwie, a nie poddaństwie. Skoro Ukraina nie jest tak przyciśnięta do muru i uważa, że może sobie poradzić plując na Polaków no to życzę im powodzenia. Jeśli zamierzają tak bezsensownie prowadzić swoją politykę to wszystko co w nich zainwestujemy i tak będzie zaprzepaszczone. Ukraina to kraj większy, z większą ludnością i większym potencjałem od Polski, my nie potrafimy zadbać o swój kraj, a chcemy zadbać o Ukrainę.

Mnie zawsze szokuje jak TVN i inne polskie elity medialne szkalują polskich narodowców choć oni są aniołkami przy banderowcach (a nawet nie przy banderowcach nie mają na sumieniu żadnego odgórnie zaplanowanego ludobójstwa czy nawet planów stworzenia dyktatury poza jakimiś marginalnymi środowiskami jak np ONR falanga w IIRP). To jest jakiś swojski rasizm, że Polak narodowiec to zło, a Ukrainiec faszysta to w sumie nic takiego.

[PaskudnyPludrak]

. Jeśli chodzi o antysemityzm w II RP to i Żydzi sobie na niego mocno zapracowali, nie ma co z nich robić świętych, choć nic nie usprawiedliwia mordu.


Ukraińcy też mieli powody, żeby Polaków nie lubić, bo stosunki polsko-ukraińskie na kresach do łatwych nie należały, przypomnę choćby popularne wtedy powiedzenie "Polak pan, Ukrainiec cham", tak samo nie łatwe i skomplikowane były stosunki polsko-żydowskie, co wykorzystywali demagodzy z OUN na Ukrainie, a u nas ze środowisk narodowych właśnie podsycając tę nienawiść, robili to również Niemcy którzy z premedytacją podburzali lokalną ludność przeciw mniejszościom w Polsce,na Ukrainie,krajach bałtyckich,w Rosji, na Bałkanach...........

[Piter]

Ukraińcy też mieli powody, żeby Polaków nie lubić, bo stosunki polsko-ukraińskie na kresach do łatwych nie należały, przypomnę choćby popularne wtedy powiedzenie "Polak pan, Ukrainiec cham", tak samo nie łatwe i skomplikowane były stosunki polsko-żydowskie, co wykorzystywali demagodzy z OUN na Ukrainie, a u nas ze środowisk narodowych właśnie podsycając tę nienawiść, robili to również Niemcy którzy z premedytacją podburzali lokalną ludność przeciw mniejszościom w Polsce,na Ukrainie,krajach bałtyckich,w Rosji, na Bałkanach...........


Pewnie było tak samo popularne jak dzisiaj :) Oskarżasz polskie środowiska narodowe o udział w holocauście? bo nie wiem co masz na myśli? Mówisz OUN na Ukrainie, a u nas środowiska narodowe. Środowiska narodowe aktywnie pomagały Żydom, tak samo jak AK. Byli niechętni syjonizmowi ale z tego co wiem nigdy nie było żadnych planów mordów ani wspierania w tym Niemców. Nie ma porównania w wydarzeniach na Bakanach, np. w Chorwacji do Polski.

Jeśli chodzi o Ukraińców to wcale nie mieli takiej złej sytuacji w IIRP, choć zdarzały się akty prześladowań, np. niszczenie cerkwi to były to jednak akcje odwetowe, mogły istnieć ukraińskie szkoły itp. Jeśli chodzi o czasy wcześniejsze, jakiś XVIII wiek, to powody do rzezi to jakiś nonsens. Czy były masowe rzezie Niemców, Litwinów, Białorusinów, Rosjan czy Ukraińców po odzyskaniu niepodległości w 1918- nie, bo nie było wtedy w Polsce faszyzmu jaki był na Ukrainie w czasach II wś.
Zresztą ofiarą rzezi były wszystkie mniejszości, Ukraińcy nie rżnęli Polaków, pragnę przypomnieć, mordowali nie za to, że jest się Polakiem ale za to, że nie jest się Ukraińcem. Ofiarami rzezi były wszelkie nieukraińskie nacje z tego rejonu, choć wiadomo Polaków było tam najwięcej.

[chochlik20]

Jeśli chodzi o Ukraińców to wcale nie mieli takiej złej sytuacji w IIRP, choć zdarzały się akty prześladowań, np. niszczenie cerkwi to były to jednak akcje odwetowe, mogły istnieć ukraińskie szkoły itp.


Wobec nieprzychylnej i wrogiej wobec państwa polskiego postawy Ukraińców, Warszawa starała się kreować odpowiednią politykę. Jej głównym celem było zapewnienie integralności terytorialnej państwa. By go osiągnąć, władze polskie starały się zapewnić Polakom dominującą rolę w urzędach i instytucjach państwowych w województwach zamieszkanych przez Ukraińców. Ponadto zwalczały wszystko, co było sprzeczne z polską racja stanu. Starały się jednak szukać porozumienia z Ukraińcami, ale na płaszczyźnie przez siebie proponowanej. Zdecydowanie więc odrzucały wszelkie postulaty autonomii dla Ukraińców. Od 1923 do 1926 r. realizowały w stosunku do nich politykę asymilacji narodowej. Ograniczały liczbę szkół z ukraińskim językiem nauczania. Nie zgodziły się na otwarcie we Lwowie Uniwersytetu Ukraińskiego, którego utworzenie zapowiadała ustawa o samorządzie województw południowo-wschodnich z 1922 r., idąc na ostry spór z Ukraińcami. Ci zorganizowali we Lwowie tajne kursy uniwersyteckie, które przekształcili w podziemny uniwersytet. Miał on 64 katedry, na których studiowało 1500 studentów. Ukraińcy zorganizowali także Ukraińską Szkołę Politechniczną. Obie te placówki zostały zlikwidowane przez polską policję.

Po "zamachu majowym" polityka wobec Ukraińców została nieco skorygowana. Minister Spraw Wewnętrznych Kazimierz Młodzianowski opracował program asymilacji państwowej, który miał zastąpić nieskuteczny program asymilacji narodowościowej. Jego realizacja miała Ukraińcom ułatwić zaspokajanie potrzeb gospodarczych, kulturalnych, a także usprawnić administrację terenową oraz uregulować kwestie samorządowe. W ramach nowego programu miała zostać przyspieszona reforma rolna, parcelacja majątków. Przewidywano także znowelizowanie ustawy szkolnej. W 1927 r. rząd podjął próbę zorganizowania tzw. komitetów regionalnych, w których przedstawiciele mniejszości ukraińskiej mogliby przedstawiać swoje wnioski.
http://www.kresy.pl/historia,miedzywojnie?zobacz/polityka-ii-rzeczypospolitej-wobec-ukraincow-1
Więc nasze stosunki z Ukraińcami były na zasadzie kija i marchewki.



Jeśli chodzi o czasy wcześniejsze, jakiś XVIII wiek, to powody do rzezi to jakiś nonsens. Czy były masowe rzezie Niemców, Litwinów, Białorusinów, Rosjan czy Ukraińców po odzyskaniu niepodległości w 1918- nie, bo nie było wtedy w Polsce faszyzmu jaki był na Ukrainie w czasach II wś.
Zresztą ofiarą rzezi były wszystkie mniejszości, Ukraińcy nie rżnęli Polaków, pragnę przypomnieć, mordowali nie za to, że jest się Polakiem ale za to, że nie jest się Ukraińcem. Ofiarami rzezi były wszelkie nieukraińskie nacje z tego rejonu, choć wiadomo Polaków było tam najwięcej.
Faszyzm nie istniał w 1918r, a wówczas skupiono się na odbudowie państwa polskiego, a nie na rzezi i nikt wtedy o tym nie myślał.
W Polsce faszyzm nie zaistniał z prostego powodu. Nikt nie traktował Niemców jako wyzwolicieli, a w krajach bałtyckich czy w samym Zw. Radzieckim ludność taktowała Niemców jako wyzwolicieli, a Niemcy też zbytnio nie dementowali wobec różnych nacji, że nie będzie jednak narodowych państw.
Ukraińcy mordowali również tych swoich rodaków, którzy odmawiali zabijania Polaków.

[Piter]

Wobec nieprzychylnej i wrogiej wobec państwa polskiego postawy Ukraińców, Warszawa starała się kreować odpowiednią politykę. Jej głównym celem było zapewnienie integralności terytorialnej państwa. By go osiągnąć, władze polskie starały się zapewnić Polakom dominującą rolę w urzędach i instytucjach państwowych w województwach zamieszkanych przez Ukraińców. Ponadto zwalczały wszystko, co było sprzeczne z polską racja stanu. Starały się jednak szukać porozumienia z Ukraińcami, ale na płaszczyźnie przez siebie proponowanej. Zdecydowanie więc odrzucały wszelkie postulaty autonomii dla Ukraińców. Od 1923 do 1926 r. realizowały w stosunku do nich politykę asymilacji narodowej. Ograniczały liczbę szkół z ukraińskim językiem nauczania. Nie zgodziły się na otwarcie we Lwowie Uniwersytetu Ukraińskiego, którego utworzenie zapowiadała ustawa o samorządzie województw południowo-wschodnich z 1922 r., idąc na ostry spór z Ukraińcami. Ci zorganizowali we Lwowie tajne kursy uniwersyteckie, które przekształcili w podziemny uniwersytet. Miał on 64 katedry, na których studiowało 1500 studentów. Ukraińcy zorganizowali także Ukraińską Szkołę Politechniczną. Obie te placówki zostały zlikwidowane przez polską policję.

Po "zamachu majowym" polityka wobec Ukraińców została nieco skorygowana. Minister Spraw Wewnętrznych Kazimierz Młodzianowski opracował program asymilacji państwowej, który miał zastąpić nieskuteczny program asymilacji narodowościowej. Jego realizacja miała Ukraińcom ułatwić zaspokajanie potrzeb gospodarczych, kulturalnych, a także usprawnić administrację terenową oraz uregulować kwestie samorządowe. W ramach nowego programu miała zostać przyspieszona reforma rolna, parcelacja majątków. Przewidywano także znowelizowanie ustawy szkolnej. W 1927 r. rząd podjął próbę zorganizowania tzw. komitetów regionalnych, w których przedstawiciele mniejszości ukraińskiej mogliby przedstawiać swoje wnioski.
http://www.kresy.pl/historia,miedzywojnie?zobacz/polityka-ii-rzeczypospolitej-wobec-ukraincow-1
Więc nasze stosunki z Ukraińcami były na zasadzie kija i marchewki.


Faszyzm nie istniał w 1918r, a wówczas skupiono się na odbudowie państwa polskiego, a nie na rzezi i nikt wtedy o tym nie myślał.
W Polsce faszyzm nie zaistniał z prostego powodu. Nikt nie traktował Niemców jako wyzwolicieli, a w krajach bałtyckich czy w samym Zw. Radzieckim ludność taktowała Niemców jako wyzwolicieli, a Niemcy też zbytnio nie dementowali wobec różnych nacji, że nie będzie jednak narodowych państw.
Ukraińcy mordowali również tych swoich rodaków, którzy odmawiali zabijania Polaków.

Zgadzam się w 100%. Jednak Ukraińcy i tak mieli lepiej niż Polacy w Laudzie. Sam parokrotnie na tym forum pisałem, że Ukraińcy mordowali siebie nawzajem, czy tych sprawiedliwych, czy komunistów i komuniści banderowców.

[PaskudnyPludrak]

Oskarżasz polskie środowiska narodowe o udział w holocauście? bo nie wiem co masz na myśli?

Jakąś część tak, w sprawie Jedwabnego i innych miejscowości na Podlasiu gdzie dochodziło do mordów na ludności żydowskiej(ok 150 miejscowości) niemal wszyscy sprawcy w mniejszym bądź większym stopniu byli powiązani ze środowiskami narodowymi, a samo Podlasie było istnym bastionem narodowców(cieszyli się tam największym poparciem) i dziwnym trafem właśnie tam było najwięcej pogromów.

Środowiska narodowe aktywnie pomagały Żydom, tak samo jak AK.

Byli tak samo Niemcy, którzy pomagali,ratowali Żydów, czy to świadczy, że Niemcy Żydów nie mordowali ?

Byli niechętni syjonizmowi

Właśnie syjoniści im niespecjalnie przeszkadzali, bo Syjonizm zakładał, że gros Żydów z Polski po prostu wyjedzie, i problem się sam rozwiąże. Za to panowało przekonanie, że większość Żydów to zagorzali komuniści szkodzący Polsce, i owszem takich nie brakowało, ale to na pewno nie była większość, bo gros Żydów to byli właśnie syjoniści. albo ortodoksi,chasydzi, którzy generalnie od polityki stronili.

ale z tego co wiem nigdy nie było żadnych planów mordów ani wspierania w tym Niemców.

Owszem rozkazów takich nie było, i chwała za to, ale Polacy bywali sprawcami sensu stricto, inspiracja szła od Niemców, którzy doskonale wiedzieli o nastrojach antysemickich wśród Polaków.

[Napoleon7]

@Ja bym jednak stawiał na Armię Czerwoną.@
A niby dlaczego? Naziści stawiali na szowinizm rasowy, komuniści na internacjonalizm. Dla komunistów rasa czy narodowość nie miała istotnego znaczenia, istotna była "przynależność klasowa" i stosunek do ideologii komunistycznej (to trochę tak jak w Imperium Osmańskim - rasa czy pochodzenia nie miały znaczenia, znaczenie miało wyznanie). Armia Czerwona Żydów nie mordowała, nastawienie antysemickie było im obce.

@Napoleon strasznie to dyskusyjne i niesprawiedliwe, że tylu powinno zostać to ich pewnie Polacy zabili.@
Więc kto? Tu działa zasada wielkich liczb. Powiedzmy, że nie doliczono się pół miliona. Cześć zapewne zmarła. Z różnego rodzaju chorób, głodu itd. Byli tacy co nie wytrzymali i popełnili samobójstwo w osobności, bez świadków. Ale takich zapewne wielu nie było. Część pewno zabili Ukraińcy, Białorusini czy Litwini. Spora część jednak zostanie. Więc co się z nimi stało? Ja nie mówię, że to było 300, 200 czy 150 tys. (choć może i było - nie wiem). Ja mówię, że to było dużo. I sam wiesz dobrze, że mam podstawy tak twierdzić.
Dokładnych liczb się nie dowiemy, ale to nie jest powód byśmy udawali że nic się nie stało. Bo się stało.

@II wś to straszny okres i w porównaniu do kolaboracji państw zachodnich w kwestii Żydów i tak wybijamy się na duży plus.@
A co mnie w tym momencie obchodzą inne państwa? Znasz ten dowcip, który się kończy słowami "a u was Murzynów biją"? Nie idźmy tą drogą.

@Skoro Ukraina nie jest tak przyciśnięta do muru i uważa, że może sobie poradzić plując na Polaków no to życzę im powodzenia.@
A gdzie to Ukraina "pluje na Polaków"? Jak wspomniałem wcześniej idiotów nie brak i u nich i u nas. Pozostaje pytanie czy pozwolimy by idioci narzucili ton debacie o stosunkach polsko-ukraińskich. Jeżeli tak - to gratulacje i bez komentarzy. Ja wiem, że elity są teraz niemodne a modny jest "prosty lud" który wiele "kupi" ale trudno chyba oczekiwać by chamy narzucały ton polityki zagranicznej. I u nas i na Ukrainie na hasłach antyukraińskich czy antypolskich można zbić kapitał polityczny. Więc są tacy co to robią. Ale to nie powód by uważać ich za oficjalnych przedstawicieli Polaki czy Ukrainy.

@To jest jakiś swojski rasizm, że Polak narodowiec to zło, a Ukrainiec faszysta to w sumie nic takiego. @
Faszyzm zawsze jest złem. Przy czym to co się dzieje obecnie w Polsce właśnie idzie w tym kierunku. Więc mamy tu własne powody do zmartwienia. Natomiast Ukraińców bardziej powinny martwić słabe i niewydolne struktury państwa i korupcja. Nie faszyzm jest ich głównym problemem, naszym może za chwilę być (w wersji soft i uwspółcześnionej, ale jednak - w zasadzie to on już jest problemem tylko wiele osób z tego sobie sprawy nie zdaje).

@Oskarżasz polskie środowiska narodowe o udział w holocauście@
Ja bym tego nie wiązał. Mordowali "zwykli ludzie" których poglądy często były nijakie. A że hasła głoszone przez "środowiska narodowe" jakoś się do tego przyczyniły... To jednak nie sprawstwo. Nawet nie podżeganie, bo nikt nikogo nie namawiał ani nie przekonywał - nie było w większości przypadków trzeba. Robiono to z chciwości, z zemsty, bo było można. Ot taka "zwykła zbrodnia" zwykłych ludzi. Żadnych opcji politycznych bym tu nie obwiniał. Tu akurat bardziej mordowanie Żydów było "upolitycznione" u Ukraińców. Co nie zmienia faktu, że myśmy ich też mordowali.

[Piter]

Jeśli nie wydałeś Żyda skazywałeś na śmierć siebie i rodzinę, ciekawe co byś zrobił mając dzieci. Ochrona Żydów to był akt wielkiego heroizmu i odwagi.

Żydzi mordowali również siebie nawzajem aby przeżyć. Kapusie, żydowska policja. Nie wiem jak miałbyś policzyć ilu Żydów zmarło w gettach z głodu i nie byli policzeni. II wś to eksterminacja i Polaków i Żydów, my nie byliśmy tylko okupowani i zabijaliśmy Żydów, Polacy walczyli o przeżycie. W czasie II wś działo się wiele strasznych rzeczy i nic to nie ma do tego, że Banderze i Szuchewyczowi nie należą się pomniki adekwatnie do Mussoliniego czy Hitlera. Ciekawe kiedy na Ukrainie powstanie coś upamiętniające pomordowanych Polaków tak jak upamiętnia się Żydów.

Dobrze sobie zdaję sprawę z tego kiedy powstał faszyzm, a podałem ten przykład, bo Dmowski i wielu ludzi było wtedy nacjonalistami, a faszyzmu im nie można zarzucić, bo go wtedy nie było.

Można powiedzieć i tu, i tu nacjonaliści walczący o wolność, a jaka wielka różnica? Dlatego ukraińskim faszystom należy się potępienie.

[Wonsz]

Z tego co wiem to ze szlachetnym Werhmachtem nawet Niemieccy historycy bardzo szybko się rozliczyli (znaczy się, jak już się za to wzięli a wzięli się za to niedawno), niemieckie gazety wyrażały się na ten temat pozytywnie (w sensie popierały takie akcje historyków) więc o ratowaniu żydów przez Niemców i porównywanie tego do Polaków jest jakimś nieporozumieniem.


"A niby dlaczego? Naziści stawiali na szowinizm rasowy, komuniści na internacjonalizm. Dla komunistów rasa czy narodowość nie miała istotnego znaczenia, istotna była "przynależność klasowa" i stosunek do ideologii komunistycznej (to trochę tak jak w Imperium Osmańskim - rasa czy pochodzenia nie miały znaczenia, znaczenie miało wyznanie). Armia Czerwona Żydów nie mordowała, nastawienie antysemickie było im obce." - mnóstwo Żydów oberwało "bo tak" albo za kolaboracje od Armii Czerwonej, tak samo jak Polacy, wielu ludzi mówiło, że Rusek był gorszy od Niemca, coś w tym musiało być. O kradzieży kamienic żydowskich nie wspomnę.

[PaskudnyPludrak]

Jeśli nie wydałeś Żyda skazywałeś na śmierć siebie i rodzinę, ciekawe co byś zrobił mając dzieci. Ochrona Żydów to był akt wielkiego heroizmu i odwagi.


Ależ nikt tego nie neguję, tylko, że poza tymi, którzy podejmowali się takiego heroizmu było też całkiem sporo tych, którzy robili coś zupełnie przeciwnego tzn wydawali Żydów, i sami mordowali, i nie ma co zaklinać rzeczywistości, a najczęstszą postawą wobec losu Żydów była po prostu obojętność, bo martwiono się przede wszystkim o siebie,swoich bliskich itd teza, że Polacy Żydom tylko i wyłącznie pomagali(i to na masową skalę) to PRL'owski mit pokutujący po dziś dzień. Podobnie na Ukrainie, większości Ukraińców los Polaków był obojętny o czym wspomina choćby autor książki "Nienawiść" Stanisław Srokowski(który był świadkiem tych zdarzeń) na podstawie, której powstaje film "Wołyń", czy Grzegorz Motyka badacz zajmujący się przede wszystkim zbrodniami UPA.



Żydzi mordowali również siebie nawzajem aby przeżyć. Kapusie, żydowska policja.

W takim Izraelu bardzo dużo się o tym mówi,piszę, a na początku istnienia tegoż państwa koniec lat 40tych,początek 50tych dochodziło nawet do samosądów na takich właśnie Żydach, którzy mieli udział w holocauście kiedy na jaw wychodziły ich życiorysy.

A że hasła głoszone przez "środowiska narodowe" jakoś się do tego przyczyniły...

Nie jakoś, tylko w znacznym stopniu !! tak jak wspomniałem najwięcej pogromów było na Podlasiu, które było bastionem narodowców, nie sądzę, żeby był to tylko zbieg okoliczności, choć jakiś wpływ na pewno miał na to fakt, że do tych pogromów doszło po wycofaniu się sowietów, a Żydom powszechnie zarzucano kolaboracje z nimi, i jakaś część bez wątpienia kolaborowała, tylko, że dostało się wszystkim, a ci najzagorzalsi żydowscy komuniści, którzy nie tyle co kolaborowali, a nawet weszli w skład lokalnych władz,milicji..... stworzonych przez sowietów(gdzie większość i tak stanowili Polacy i Białorusini) najczęściej zmywali się razem z sowietami bo doskonale wiedzieli jaki los ich czeka, a w takim Jedwabnem z tymi komunistami(również polskimi)którzy zostali rozprawiono się już dzień po wycofaniu się sowietów.

[Napoleon7]

@Jeśli nie wydałeś Żyda skazywałeś na śmierć siebie i rodzinę, ciekawe co byś zrobił mając dzieci.@
Ja nie piszę o wydawaniu. Ja piszę o mordowaniu. To jest zasadnicza różnica. Także i o grabieniu mienia pożydowskiego (ale to już niejako "przy okazji", choć motywy rabunkowe też pewno często odgrywały istotną rolę).

@...więc o ratowaniu żydów przez Niemców i porównywanie tego do Polaków jest jakimś nieporozumieniem.@
O tym nie dyskutujemy. I takich porównań nie stawiamy.

@mnóstwo Żydów oberwało "bo tak" albo za kolaboracje od Armii Czerwonej, tak samo jak Polacy, wielu ludzi mówiło, że Rusek był gorszy od Niemca, coś w tym musiało być.@
Bez przesady. Po pierwsze tych Żydów którzy ocaleli było stosunkowo niewielu, po drugie z kim niby mieli "kolaborować"? Może i ktoś "oberwał" ale to był niewielki margines nie mający wpływu na to o czym rozmawiamy.

@O kradzieży kamienic żydowskich nie wspomnę.@
??? Jak niby Rosjanie mieli kraść pożydowskie/żydowskie kamienice?! Na terenach przejętych przez ZSRR "kradli" wszystko co kiedyś było prywatne. Ale ze względów ideologicznych jeżeli mogę to tak określić. Z antysemityzmem to nie miało nic wspólnego a z holocaustem już zupełnie.

@Nie jakoś, tylko w znacznym stopniu !!@
Zależy jak na to patrzeć. Masz rację w tym sensie, że ideologia narodowców potęgowała niechęć do Żydów. Ale to nie musiało oznaczać masowych mordów (znani są narodowcy, którzy podczas wojny żydom pomagali - niechęć do Żydów i chęć ich eksterminacji nie musiały być połączone). Napisałem tak, ponieważ osobiście uważam, że większe znaczenie miał prymitywizm tych, którzy mordowali. Dopiero z połączeniu z tym prymitywizmem ta propaganda mogła odnieść taki skutek. To nikogo nie usprawiedliwia, żeby było jasne, ale nie można też ograniczyć się do obwiniania tylko narodowej propagandy.
To trochę tak jak teraz. PiS prowadzi Polskę do katastrofy. Jeżeli do niej dojdzie, to będzie to oczywiście wina tego ugrupowania. Ale przede wszystkim społeczeństwa, bo to ono to ugrupowanie wybrało z pełną świadomością tego co robi. Politycy są tacy jak ludzie. W jakimś sensie kształtują opinię publiczną ale i jej ulegają, próbują schlebiać powszechnym poglądom. Dlatego też w pierwszej kolejności to co nas czego będzie konsekwencją decyzji społeczeństwa, dopiero później rządzących. W ten sam sposób (jeżeli chodzi o mechanizm) podchodzę do kwestii o której dyskutujemy.

[Wonsz]

"Jak niby Rosjanie mieli kraść pożydowskie/żydowskie kamienice?" PRL???

[chochlik20]

"Jak niby Rosjanie mieli kraść pożydowskie/żydowskie kamienice?" PRL???
:rolleyes:
Co dalej napisał Napoleon7 - Na terenach przejętych przez ZSRR "kradli" wszystko co kiedyś było prywatne. Ale ze względów ideologicznych jeżeli mogę to tak określić. Z antysemityzmem to nie miało nic wspólnego a z holocaustem już zupełnie.
Tylko, jak to się ma do tematu dyskusji?



Zgadzam się w 100%. Jednak Ukraińcy i tak mieli lepiej niż Polacy w Laudzie. Sam parokrotnie na tym forum pisałem, że Ukraińcy mordowali siebie nawzajem, czy tych sprawiedliwych, czy komunistów i komuniści banderowców.
Podobnie, jak Estończycy czy też Łotysze, ale z racji współpracy z III Rzeszą, bo liczyli na własne państwa.
Tutaj są dobrze opisane stosunki pomiędzy Ukraińcami, a III Rzeszą - http://www.die-freiwilligen.pl/historia/dywizje-waffen-ss/14-dywizja-grenadierow-ss/iii-rzesza-a-sprawa-ukrainska-



W czasie II wś działo się wiele strasznych rzeczy i nic to nie ma do tego, że Banderze i Szuchewyczowi nie należą się pomniki adekwatnie do Mussoliniego czy Hitlera. Ciekawe kiedy na Ukrainie powstanie coś upamiętniające pomordowanych Polaków tak jak upamiętnia się Żydów.
Bandera jako tako nie ponosi odpowiedzialności za Wołyń, siedział wówczas w obozie koncentracyjnym, a o ich rozpoczęciu zdecydowali inni:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#Inspiratorzy_zbrodni

[Piter]

Ależ nikt tego nie neguję, tylko, że poza tymi, którzy podejmowali się takiego heroizmu było też całkiem sporo tych, którzy robili coś zupełnie przeciwnego tzn wydawali Żydów, i sami mordowali, i nie ma co zaklinać rzeczywistości, a najczęstszą postawą wobec losu Żydów była po prostu obojętność, bo martwiono się przede wszystkim o siebie,swoich bliskich itd teza, że Polacy Żydom tylko i wyłącznie pomagali(i to na masową skalę) to PRL'owski mit pokutujący po dziś dzień. Podobnie na Ukrainie, większości Ukraińców los Polaków był obojętny o czym wspomina choćby autor książki "Nienawiść" Stanisław Srokowski(który był świadkiem tych zdarzeń) na podstawie, której powstaje film "Wołyń", czy Grzegorz Motyka badacz zajmujący się przede wszystkim zbrodniami UPA.


Wiem to wszystko i nasze posty się nie wykluczają, po prostu gdy walczysz o swoje życie i swoich bliskich, to dosłownie nie masz kiedy się zastanawiać nad losem innych. Gdyby II wś była gdzieś obok to dużo łatwiej byłoby protestować tak jak przeciw ISIS.w

Tak jak wtedy tak i dziś w Polsce jest wiele mend, świń, złodziei itp, nikt tego nie neguje.

Co do Podlasia to należy dodać czynnik- biedę. Poza tym pogromy były na tak małą skalę, że nie ma o czym mówić.


Jeśli zaś chodzi o Ukraińców, to nie mordowali jacyś tam żołnierze, tylko zbierano całe wsie przeciwko Polakom, uderzenie kogoś siekierą w głowę to nie jest patrzenie z obojętnością i tak samo to jest tu nie na miejscu sformułowanie.



Bandera jako tako nie ponosi odpowiedzialności za Wołyń, siedział wówczas w obozie koncentracyjnym, a o ich rozpoczęciu zdecydowali inni:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#Inspiratorzy_zbrodni


Bandera był ideologiem tej organizacji i też Ameryki nie odkrywasz, jest to fakt dobrze mi znany. Przy czym należy dodać, że był więźniem politycznym, z więźniami- przymusowymi robotnikami nie miał styczności, jadał na stołówce to co niemieccy oficerowie.

[Napoleon7]

@ Tylko, jak to się ma do tematu dyskusji? @
Nijak. Odpowiedziałem tylko Wonszowi.

@ Poza tym pogromy były na tak małą skalę, że nie ma o czym mówić. @
Czyżby?! To dlaczego Jedwabne i inne tego rodzaju wydarzenia budzą tyle emocji? W skali całego holocaustu to oczywiście był "drobiazg". Ale tak naprawdę, to nie były wydarzenia na tak małą znowu skalę. I w tym tkwi problem. Bo gdy mówimy o Jedwabnym mówimy o udokumentowanym PRZYKŁADZIE. Ci, którzy atakują historyków badających pogrom w Jedwabnym i inne tego typu wydarzenia, robią to nie tyle dlatego, że nie chcą przyznać iż w tym konkretnym miejscu i czasie Polacy mordowali Żydów. Ale dlatego, (przede wszystkim), by nie było udokumentowanych przykładów i skalę tej tragedii można było bagatelizować. Tak przynajmniej ja to odbieram.
Cokolwiek by jednak nie mówić, to stwierdzenie o "małej skali" jest według mnie jakimś nieporozumieniem.

[Piter]

@ Tylko, jak to się ma do tematu dyskusji? @
Nijak. Odpowiedziałem tylko Wonszowi.

@ Poza tym pogromy były na tak małą skalę, że nie ma o czym mówić. @
Czyżby?! To dlaczego Jedwabne i inne tego rodzaju wydarzenia budzą tyle emocji? W skali całego holocaustu to oczywiście był "drobiazg". Ale tak naprawdę, to nie były wydarzenia na tak małą znowu skalę. I w tym tkwi problem. Bo gdy mówimy o Jedwabnym mówimy o udokumentowanym PRZYKŁADZIE. Ci, którzy atakują historyków badających pogrom w Jedwabnym i inne tego typu wydarzenia, robią to nie tyle dlatego, że nie chcą przyznać iż w tym konkretnym miejscu i czasie Polacy mordowali Żydów. Ale dlatego, (przede wszystkim), by nie było udokumentowanych przykładów i skalę tej tragedii można było bagatelizować. Tak przynajmniej ja to odbieram.
Cokolwiek by jednak nie mówić, to stwierdzenie o "małej skali" jest według mnie jakimś nieporozumieniem.
To była mała skala, paruset ludzi przy ogromie milionów. W dodatku w Polsce partyzantka skazywała na śmierć za takie rzeczy.

[PaskudnyPludrak]

uderzenie kogoś siekierą w głowę to nie jest patrzenie z obojętnością i tak samo to jest tu nie na miejscu sformułowanie.
.
Powtarzam tylko po świadku tych zdarzeń i autorze książki "Nienawiść" Stanisławie Srokowskim, i Grzegorzu Motyce badaczu zajmującym się głównie tym tematem, i wg niego do bandziorów z UPA przyłączała się lokalna ludność ukraińska jak najbardziej, ale nie bezwzględnie całe wsie, o czym świadczy choćby fakt, że mordowano też tych Ukraińców, którzy nie chcieli w tym uczestniczyć.

To była mała skala, paruset ludzi przy ogromie milionów. W dodatku w Polsce partyzantka skazywała na śmierć za takie rzeczy.
Paruset ludzi to tylko samo Jedwabne, a mamy jeszcze-Radziłów,Wąsosz,Szczuczyn,Skaje,Bzury,Lipnik,Da nowo,Dzięgele,Goniądz,Rajgród,Kolno,Poryte,Lach owo,Stawiski,Korycin,Suchowola,Knyszyn,Brańsk,Pi� �tnica,Jasionówka,Czyżew......... w sumie ok 150 miejscowości(wszystko lato 1941r) gdzie łącznie wymordowano przynajmniej kilka tyś Żydów(to wszystko dane IPN nie Grossa). Oczywiście przy zbrodni Wołyńskiej, to skala znacznie mniejsza, ale to nie świadczy, że nie ma o czym mówić.

W dodatku w Polsce partyzantka skazywała na śmierć za takie rzeczy.
W przypadku tych zbrodni na Podlasiu z żadnym ze sprawców partyzantka się nie rozprawiła, mimo, że powszechnie było wiadomo kto w tym uczestniczył, a partyzantka była aktywna w tym rejonie, z tym, że głównie właśnie ta narodowa.

[Piter]

Paruset ludzi to tylko samo Jedwabne, a mamy jeszcze Radziłów,Wąsosz,Szczuczyn,Skaje,Bzury,Lipnik,Da nowo,Dzięgele,Goniądz,Rajgród,Kolno,Poryte,Lach owo,Suchowola,Brańsk,Piątnica,Jasioniówka...... . w sumie ok 150 miejscowości(scenariusz podobny do tego z Jedwabnego i mniej więcej w tym samym czasie) gdzie łącznie wymordowano przynajmniej kilka tyś Żydów(to wszystko dane IPN nie jakiegoś Grossa).Oczywiście przy zbrodni Wołyńskiej, to skala znacznie mniejsza, ale to nie świadczy, że nie ma o czym mówić.

W przypadku tych zbrodni na Podlasiu z żadnym ze sprawców partyzantka się nie rozprawiła, mimo, że powszechnie było wiadomo kto w tym uczestniczył, a partyzantka była aktywna w tym rejonie, z tym, że głównie właśnie ta narodowa.

O czym chcesz mówić? Że źle się stało? Ja nie jestem zwolennikiem zbiorowych samosądów.

[PaskudnyPludrak]

O czym chcesz mówić? Że źle się stało? Ja nie jestem zwolennikiem zbiorowych samosądów.

O tym, że Polacy też mają trochę za uszami, oczywiście nieporównywalnie mniej niż tacy Ukraińcy itp, ale pewne środowiska(prawicowe,narodowe) i tak mają z tym problem i nie potrafią tego otwarcie przyznać,przyjąć do wiadomości tylko negują udokumentowane fakty(same spiski żydowsko-niemiecko-amerykańsko-rosyjskie.... a jak Polacy już mordowali to jakiś margines społeczny) i co zabawne jednocześnie usprawiedliwiając sprawców(bo Żydzi sobie zasłużyli,mordowano dla rabunku,w odwecie......) wszystkie Żebrowskie,Chodakiewicze,Żarynie,Kurkowe........ .. dwoją się i troją jakby tu odwrócić kota ogonem, i te same środowiska mają wielki żal,i pretensję do Ukraińców(też najczęściej tych prawicowych,narodowych środowisk ukraińskich) że nie potrafią przyjąć na klatę zbrodni UPA, tylko też odwracają kota ogonem, że to była niby jakaś wojna polsko-ukraińska.Na Ukrainie też nie brakuję 'historyków' którzy twierdzą, że zbrodni wołyńskiej w ogóle nie było, albo, że to wszystko robili Niemcy,Rosjanie w przebraniu itp itd i też mają na to 'źródła'.

[Napoleon7]

@ Ja nie jestem zwolennikiem zbiorowych samosądów.@
Samosądów?! Jakich "samosądów"?! To nie były żadne "samosądy" tylko zwykłe morderstwa powodowane nienawiścią rasową, chęcią rabunku, jakimiś dawnymi porachunkami (zapewne, w przypadku pojedynczych osób) czy po prostu faktem, że było można.

@ ...a jak Polacy już mordowali to jakiś margines społeczny @
Aby było jasne - nie pisałem o "marginesie". Wśród prowodyrów były też miejscowe "elity". Rzecz w tym, że samą "robotę" robił jednak "ciemny lud". I nie jest to próba usprawiedliwienia czegokolwiek. Bo w końcu "ciemny lud" stanowi większość - zawsze. Także teraz.

[Piter]

O tym, że Polacy też mają trochę za uszami, oczywiście nieporównywalnie mniej niż tacy Ukraińcy itp, ale pewne środowiska(prawicowe,narodowe) i tak mają z tym problem i nie potrafią tego otwarcie przyznać,przyjąć do wiadomości tylko negują udokumentowane fakty(same spiski żydowsko-niemiecko-amerykańsko-rosyjskie.... a jak Polacy już mordowali to jakiś margines społeczny) i co zabawne jednocześnie usprawiedliwiając sprawców(bo Żydzi sobie zasłużyli,mordowano dla rabunku,w odwecie......) wszystkie Żebrowskie,Chodakiewicze,Żarynie,Kurkowe........ .. dwoją się i troją jakby tu odwrócić kota ogonem, i te same środowiska mają wielki żal,i pretensję do Ukraińców(też najczęściej tych prawicowych,narodowych środowisk ukraińskich) że nie potrafią przyjąć na klatę zbrodni UPA, tylko też odwracają kota ogonem, że to była niby jakaś wojna polsko-ukraińska.Na Ukrainie też nie brakuję 'historyków' którzy twierdzą, że zbrodni wołyńskiej w ogóle nie było, albo, że to wszystko robili Niemcy,Rosjanie w przebraniu itp itd i też mają na to 'źródła'.


Teraz to sobie wypraszam, czy to jakaś aluzja, że ja pisałem, że sobie zasłużyli na mord? Ty masz problem z tym, że środowiska narodowe były przeciwne holocaustowi, a jeśli ludzie mordujący Żydów, których była zdecydowana mniejszość nie byli marginesem to kim? elitą?



@ ...a jak Polacy już mordowali to jakiś margines społeczny @
Aby było jasne - nie pisałem o "marginesie". Wśród prowodyrów były też miejscowe "elity". Rzecz w tym, że samą "robotę" robił jednak "ciemny lud". I nie jest to próba usprawiedliwienia czegokolwiek. Bo w końcu "ciemny lud" stanowi większość - zawsze. Także teraz.

Teraz pokazujesz jakim jesteś człowiekiem, Ty to ktoś, a większość to ciemny lud? Jak to mam rozumieć?

[Pampa]

Masz to rozumieć dosłownie. Napoleon napisał że to ciemna masa mordowała. Zgadzam się. Bo tylko skończone gnoje (najlżejsze słowo) są w stanie mordować bezbronnych. Tyle. I ciemny lud faktycznie stanowi aktualnie większość, wystarczy posłuchać ludzi. :) Tak jak Lenin mówił, ciemnymi masami sterować!

[Piter]

Masz to rozumieć dosłownie. Napoleon napisał że to ciemna masa mordowała. Zgadzam się. Bo tylko skończone gnoje (najlżejsze słowo) są w stanie mordować bezbronnych. Tyle. I ciemny lud faktycznie stanowi aktualnie większość, wystarczy posłuchać ludzi. :) Tak jak Lenin mówił, ciemnymi masami sterować!

To prawda, że tylko skończone gnoje będą mordować bezbronnych ale że te skończone gnoje to tylko ciemny lud- nie jestem przekonany :) Dzisiaj większość to ciemny lud, czyli taki jak ten co mordował? Nie podoba mi się to. Wracając do skończonych gnoi, chyba nie tylko mi, w kontekście rozmowy ciągle wraca na myśl OUN-UPA. Właśnie też takie skończone gnoje mordowały często, bo uważali się za lepszych od ciemnej innej rasy.

[Pampa]

Nie rozumiesz, chodzi o to że ciemnym ludem te ,,elity" jak wyraził się Napoleon sterowały. Podsycały klasycznie nienawiść typu ,,Pamiętasz Heniek jak ten żydek nie chciał ci pożyczyć pieniędzy?! Masz szansę się zrewanżować kanalii!" i heniek szedł. Tłum łatwo podburzyć, wystarczy popatrzeć na filmiki z Brazylii. I nikt nie mówi że dzisiejszy ciemny lud to jest to samo, ale pewnie odpowiedno pokierowany by atakował wskazany cel. Dobry przykłąd to te rozróby jak ktoś zginie z rąk policji.

[Piter]

Podsycały klasycznie nienawiść typu ,,Pamiętasz Heniek jak ten żydek nie chciał ci pożyczyć pieniędzy?! Masz szansę się zrewanżować kanalii!" i heniek szedł.


To zbytnie uproszczenie złożonej sytuacji. Może Heniek sobie przypomni sąsiada, który powiedział, że to temu wybacza i został rozstrzelany za brak patriotyzmu?

[PaskudnyPludrak]

Teraz to sobie wypraszam, czy to jakaś aluzja, że ja pisałem, że sobie zasłużyli na mord?

Nie, że Ty pisałeś tylko, że środowiska z którymi najwyraźniej sympatyzujesz(narodowe), a przynajmniej zaciekle bronisz tak właśnie dokładnie twierdzą- to jeden ze schematów panujących w tym środowisku, że jak już Polacy jakiś Żydów mordowali, to ci najwyraźniej sobie na to zasłużyli, bo byli szujami szkodzącymi WIELKIEJ POLSCE.

Ty masz problem z tym, że środowiska narodowe były przeciwne holocaustowi
O to jak były przeciwne
Zachodzi paląca potrzeba rozwiązania kwestii żydowskiej, która nigdzie na świecie nie jest tak zaostrzona jak w Polsce, bo rzyję(pisownia oryginalna), a raczej pasożytuję u nas około 4 miljony tego wysoce szkodliwego i pod każdym względem niebezpiecznego żywiołu. Co do sprawy żydowskiej trzeba to uważać za osobliwe zrządzenie opatrzności boskiej, że Niemcy obok mnóstwa krzywd jakie wyrządzili i wyrządzają naszemu krajowi, pod tym jednym względem dali dobry początek, ze pokazali możliwość wyzwolenia polskiego społeczeństwa z pod żydowskiej plagi i pokazali mu drogę, którą ,mniej okrutnie oczywiście i mniej brutalnie, ale konsekwentnie iść należy. Jest to wyraźnie zrządzenie Boże , że sami okupanci przyłożyli rękę do rozwiązania tej palącej kwestii, bo naród polski miękki i niesystematyczny nigdy nie byłby się zdobył na energiczne kroki w tej sprawie niezbędnę.-Sprawozdanie kościelne z Polski za czerwiec/lipiec 1941r do rządu Londyńskiego.

Z zainteresowaniem patrzą teraz wszyscy na Niemcy, które bezwzględnie ale skutecznie , i na ogół sprawiedliwie , a w wielu przypadkach zgodnie nawet z konstytucjami apostolskimi oraz orędziem biskupów i postanowieniami synodów likwidują u siebie sprawę żydowską. Zarządzenia w rodzaju niemieckich starczą na okres przygotowawczy tego co jest i pozostanie w Polsce twardą koniecznością rozłożoną na pewien okres lat –wysiedlenia Żydów z Polski.-Józef Prądzyński Wielka Polska 1936 nr 42

Wyobrażają sobie Żydzi, że klęska Hitlera będzie automatyczną likwidacją antysemityzmu.Płonne i głupie nadzieję.Ta wojna was nie ocali.-A.Łaszowski „To nie będzie wojna żydowska” Falanga 1939 nr 10

Najważniejsza jest sprawa żydowska.Dziś właśnie jak nigdy nastręcza się okazja do jej rozwiązania-J.Olechowski „Wygrać musimy pokój” Falanga 1939 nr 16.

Obecnie Niemcy przystąpili do ostatecznej likwidacji żydostwa u siebie .Kiedy wreszcie my przystąpimy do męskiego poważnego rozwiązania tej sprawy-T.Lipkowski „Wojnę prowadzimy dla siebie, nie dla masońskich demokracji” Falanga 1939r nr 14.

W stosunku do wrogów wewnętrznych-propagandy obcej i żydowskiej-mechaniczny środek zniszczenia i separacji jest środkiem jedynym celowym i słusznym-O.B Kopczyński Narodowa rewolucja kulturalna. Ruch Młodych 1936r nr 11.

To naprawdę tylko kropla w morzu podobnych cytatów płynących z polskich środowisk narodowych jak i od kleru(dokładnie tak samo na Wołyniu tamtejsi duchowni prawosławni podburzali Ukraińców przeciw Polakom na mszach)

I coś od delegatury rządu Londyńskiego.

W początkach okupacji umiejętna propaganda niemiecka wywołała przyjazne dla siebie nastroje .Twierdzono stale, że Niemcy przyszli by uwolnić kraj od bolszewików i Żydów, co łatwe było do uwierzenia , gdy podszepnięto myśl urządzenia pogromów żydowskich, które też miały miejsce na większą skalę w powiatach szczuczyńskim,łomżyńskim,augustowskim,białost ockim….. W chwili obecnej prawie wszystkie posterunki administracyjne z wyjątkiem kierowniczych ,obsadzonych przez Niemców, znalazły się w rękach polskich, część młodzieży o przekonaniach faszystowskich , a nawet szereg dawnych członków organizacji niepodległościowych , poszło na służbę niemiecką tworząc oddziały milicji.-Raport sytuacyjny delegatury rządu RP na kraj za okres 15 Sierpnia do 15 Listopada 1941r.


a jeśli ludzie mordujący Żydów, których była zdecydowana mniejszość nie byli marginesem to kim? elitą?


Tak się składa, że jakaś część lokalnych elit była w to zaangażowana(z tym, że bardziej jako inicjatorzy obok i pod wpływem Niemców) nawet burmistrzowie, o klerze nie wspominając(mowa oczywiście o Podlasiu latem 1941r)

Np tak przedstawia sytuacje Reinhard Heydrich szef Sipo i SD Lipiec 1941r
"Polacy mieszkający na nowo okupowanych , dawniej polskich obszarach okażą się z powodu swych doświadczeń zarówno antykomunistyczni jak i antyżydowscy.Jest zrozumiałe, że akcję oczyszczające mają objąć przede wszystkim bolszewików i Żydów. Jeśli chodzi o polską inteligencję , z wyjątkiem pojedynczych przypadków gdy z powodu bezpieczeństwa środki muszą być zastosowane , decyzja zostanie podjęta później. Jest przez to oczywiste ,że do akcji oczyszczających w ten sposób nastawieni Polacy nie powinni być wciągani, zwłaszcza, że oni jako element inicjatywy zarówno przy pogromach jak i informacjach mają szczególną wartość.Taka taktyka obowiązuję we wszystkich tego typu wypadkach"
"Nie stawiać żadnych przeszkód próbom samooczyszczenia podejmowanym przez kręgi antykomunistyczne i antyżydowskie na nowo okupowanych terenach.Wręcz przeciwnie, należy je wspierać jednakże nie pozostawiając śladów i w taki sposób aby lokalne koła 'samoobrony' nie mogły później powołać się na niemieckie zarządzenia lub dane im polityczne zapewnienia" .

Powtarzam po raz nty, to właśnie na Podlasiu bastionie narodowców gdzie cieszyli się największym poparciem dochodziło do mordów na ludności żydowskiej z rąk Polaków na największą skalę, to właśnie efekt chorej antysemickiej propagandy jaką prowadziły te środowiska od wielu lat, gdzie indziej(również na kresach skąd wycofali się sowieci) też dochodziło, ale tam to były faktycznie sporadyczne,marginalne przypadki.

[Napoleon7]

@Teraz pokazujesz jakim jesteś człowiekiem, Ty to ktoś, a większość to ciemny lud? Jak to mam rozumieć?@
To znaczy niby jakim jestem? Użyłem zwrotu "ciemny lud" zapożyczając go od klasyka, czyli obecnego szefa naszej TV, który kiedyś stwierdził, że "ciemny lud to kupi". Jest to więc cytat, choć moim zdaniem dobrze oddający stan rzeczywisty. Co widać wokół. Nie chcę offtopować, ale swego czasu powalił mnie pewien sondaż, który dawał PiS duże poparcie (ponad 35 %), a jednocześnie w tym samym sondażu bardzo dużo ludzi uważało, że PiS łamie prawo - tak dużo, że spora część popierających PiS musiała tak uważać. Nie mogłem tego zrozumieć do momentu, gdy nie przeczytałem trzecią cześć sondażu, w którym badani mieli uszeregować według ważności (z ich punktu widzenia) 15 spraw. Poszanowania prawa znalazło się bodajże na pozycji 12 albo coś tak koło tego. Co by oznaczało, że jesteśmy narodem hipokrytów, gardłującym o wartościach i poszanowaniu prawa ale w gruncie rzeczy mającym je gdzieś głęboko, a kierującym się swoim "korytem" (kwestie materialne były na pierwszych miejscach). Ja rozumiem, że "byt określa świadomość" ale w takim razie bądźmy szczerzy a nie udawajmy, że nas (większość?) jakieś wartości obchodzą.
Do tematu ma się to tak, że prawdopodobnie stąd się wzięły motywy mordów na Żydach - z naszej zawiści, chciwości, może osobistych kompleksów. Elity mogły dać hasło, ale przecież nie na każde hasło będzie odzew. Tu był, z powodów o których wspomniałem.
Paskudny Pludraku - jeżeli jednak mówimy o nastawieniu narodowców do Żydów, to pamiętajmy jednak, że inaczej wyglądało to zaraz po odzyskaniu niepodległości a inaczej w latach 30' (w wydaniu ONR-owskim, które to wypowiedzi cytowałeś). Antysemityzm antysemityzmowi jednak równy nie jest. Choć prawdą jest, że by doszło do pogromów antysemickich, to musi być. W jakiejkolwiek formie.

Edit.
A wracając do tematu głównego. Właśnie przeczytałem, że w parlamencie ukraińskim przygotowują się do podjęcia uchwały o polskim ludobójstwie na narodzie ukraińskim. Czy o to nam chodziło? Będziemy się licytować kto "mocniejszą" uchwałą drugiemu przyłoży? A jak możliwości uchwałodawcze się wyczerpią to co? Ta uchwała podjęta w takiej treści była po prostu głupia. Najbardziej ubolewam nad tym, że przeszła ona prawie jednomyślnie i że PO i N też były za nią (wstrzymało się tylko 3 posłów z PO i 7 z N). Tu widać efekt "ciemnego ludu" - każda partia boi się, że działając rozsądnie i w interesie państwa, nie ulegając emocjom, straci poparcie. Bo "ciemny lud" działa emocjonalnie (dlatego jest "ciemny") i przez to popełnia głupoty. Tyle,że ktoś mu to musi powiedzieć!!! Niestety, nie ma odważnego...

[Bronti]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1017099,title,Slawomir-Nowak-dostanie-prace-na-Ukrainie-Moze-stanac-na-czele-panstwowej-spolki-odpowiedzialnej-za-drogi,wid,18452711,wiadomosc.html?ticaid=1177bf&_ticrsn=3

To wschodnia flanka bezpieczna - przez Ukrainę nic nie przejedzie ;)

[PaskudnyPludrak]

Paskudny Pludraku - jeżeli jednak mówimy o nastawieniu narodowców do Żydów, to pamiętajmy jednak, że inaczej wyglądało to zaraz po odzyskaniu niepodległości a inaczej w latach 30' (w wydaniu ONR-owskim, które to wypowiedzi cytowałeś).


Oczywiście tak, dlatego też od początku piszę, że obwiniam za to tylko część polskich środowisk narodowych, tych najbardziej skrajnych jak np ONR właśnie, który niestety dziś przeżywa odrodzenie.

Antysemityzm antysemityzmowi jednak równy nie jest. Choć prawdą jest, że by doszło do pogromów antysemickich, to musi być. W jakiejkolwiek formie.


Też zgoda jednak granica między tym tzw miękkim antysemityzmem, a tym twardym była bardzo cieniutka, wystarczyła iskra.

[Pampa]

Dzisiejszy ONR jest zupełnie inny. Sam jestem członkiem, ale potrafię myśleć sam. :)

[Piter]

Nie, że Ty pisałeś tylko, że środowiska z którymi najwyraźniej sympatyzujesz(narodowe), a przynajmniej zaciekle bronisz tak właśnie dokładnie twierdzą- to jeden ze schematów panujących w tym środowisku, że jak już Polacy jakiś Żydów mordowali, to ci najwyraźniej sobie na to zasłużyli, bo byli szujami szkodzącymi WIELKIEJ POLSCE.



Nie wiem kto tak twierdzi, nie spotkałem się z opinią kogoś poważnego (czyli nie np. zwykłego Kowalskiego, sąsiada), schematyczne myślenie, to jest Twoje, że taka opinia jest powszechna.

ONR falanga, to była frakcja o właśnie marginalnym poparciu, można nawet mówić, że faszystowksa, więc odwoływanie się do niej to cios poniżej pasa, bo ONR'owi falanga większość endeków była stanowczo przeciwna :D


Nie wiedziałem o tym o czym teraz piszesz. Kolaborująca młodzież, burmistrzowie, jakieś anonimowe stanowiska. W końcu i dziś wielu chciałby mordów ale nikt nie traktuje ich poważnie.

Narazie wciąż jednak nie widzę jakiś działań np. partyzantki, czy państwa podziemnego, w końcu wiele kolaborowało choćby z czystej chęci zysków, a parę cytatów o niczym nie przesądza, bo różnie to z tymi cytatami to bywa. Kolaboranci byli jednak skazywani na śmierć. Do każdej teorii można znaleźć pasujące cytaty.

[Wonsz]

Poza tym, nikt tu nie neguje, że mordy rabunkowe się zdarzały (jak i również akcje odwetowe, które w warunkach wojny można uznać za "usprawiedliwione", no bo bądźmy szczerzy, jaka armia tego nie robi w przypadkach jawnej kolaboracji, zwłaszcza jeżeli sytuacja Polaków była i tak przechlapana), ale zakładanie, że 200 tysięcy Żydów zginęło z rąk Polskich tylko dlatego że rachunki się nie zgadzają, jest śmieszne i niepoważne. Ponad 150 akcji na przede wszystkim wioskach to za mało dla takiego wyniku. No chyba że wioski musiały mieć po kilka tysięcy mieszkańców każda (no i nie każdy był przecież Żydem).

[PaskudnyPludrak]

ONR falanga, to była frakcja o właśnie marginalnym poparciu, można nawet mówić, że faszystowksa, więc odwoływanie się do niej to cios poniżej pasa, bo ONR'owi falanga większość endeków była stanowczo przeciwna http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_biggrin.gif


Przed wojną może i tak, generalnie środowiska narodowe były podzielone, ale w toku okupacji jednak w jakimś stopniu zbliżyły się do siebie.


Nie wiedziałem o tym o czym teraz piszesz. Kolaborująca młodzież, burmistrzowie, jakieś anonimowe stanowiska. W końcu i dziś wielu chciałby mordów ale nikt nie traktuje ich poważnie.

Przecież delegatura rządu państwa podziemnego na Podlasie latem 1941r, nie zmyślałaby pisząc takie raporty.


Narazie wciąż jednak nie widzę jakiś działań np. partyzantki, czy państwa podziemnego,

Bo takich działań nie było, przynajmniej jeśli idzie o państwo podziemne, które stanęło na wysokości zadania, i było przerażone skalą problemu do tego stopnia, że szmalcowników i Polaków morderców Żydów zaczęto karać śmiercią, ale dopiero od 1943r(co było bardzo w niesmak środowiskom narodowym i pisali nawet do władz podziemnych w tej sprawie). W przypadku partyzantki, to już różnie bywało, ale to były raczej sporadyczne przypadki.

Poza tym, nikt tu nie neguje, że mordy rabunkowe się zdarzały .

Jak i te podyktowane chorą ideologią antysemicką narodowców, i zdarzały, to się może w innych rejonach kraju,ale na Podlasiu latem 1941 to było na znacznie większą skalę.

ale zakładanie, że 200 tysięcy Żydów zginęło z rąk Polskich tylko dlatego że rachunki się nie zgadzają, jest śmieszne i niepoważne. Ponad 150 akcji na przede wszystkim wioskach to za mało dla takiego wyniku. No chyba że wioski musiały mieć po kilka tysięcy mieszkańców każda (no i nie każdy był przecież Żydem).

To nie ja podałem liczbę 200tyś, sam wątpię w takie dane,a na Podlasiu w toku tych pogromów zginęło przynajmniej kilka tyś Żydów.

[Piter]

Ps: Przecież nawet komuniści uważali Żydów za zagrożenie i większość została zmuszona do emigracji ze względu na niską lojalność względem PRL.

[PaskudnyPludrak]

Ps: Przecież nawet komuniści uważali Żydów za zagrożenie i większość została zmuszona do emigracji ze względu na niską lojalność względem PRL.

Rozumiem, że piszesz o Marcu 1968r, to jednak znacznie bardziej skomplikowane niż teza, że Żydzi nie byli lojalni PRL, tym bardziej, że całkiem sporo zagorzałych żydowskich komunistów było we władzach,administracji,aparacie bezpieczeństwa,wojsku itd co było bardzo w niesmak polskim komunistom, wpływ na to też miało ZSRR, jak i Wojna 6-dniowa.Zresztą ja już kończę ten offtop.

[Piter]

Rozumiem, że piszesz o Marcu 1968r, to jednak znacznie bardziej skomplikowane niż teza, że Żydzi nie byli lojalni PRL, tym bardziej, że całkiem sporo zagorzałych żydowskich komunistów było we władzach,administracji,aparacie bezpieczeństwa,wojsku itd co było bardzo w niesmak polskim komunistom, wpływ na to też miało ZSRR, jak i Wojna 6-dniowa.Zresztą ja już kończę ten offtop.

No, a tezy, że przez narodowców były pogromy Żydów nie są bardziej skomplikowane?

Zresztą nie podoba mi się takie częste mówienie o tych pogromach, bo wałkuje się to w kółko( i niech nikt nie mówi o przemilczeniu),a to z tego względu, że nie ma tu porównania do takiej Francji, Belgii, państw zachodu czy państw bałtyckich, Ukrainy, Chorwacji, gdzie członkowie tych nacji znacznie przyczynili się do wymordowania Żydów. Wciąż trzymam się stanowiska, że był to jednak margines i sporadyczne przypadki jak na ogrom bestialstwa nazizmu, komunizmu i ogólnie IIwś- co ma moim zdaniem niebagatelne znaczenie. W dodatku dziś dla nas to powód do wstydu wracając do tytułu tematu, a nie do budowania pomników sprawcom.

Nie piszę, że Polacy to lepsza nacja od Ukraińców, tym bardziej skoro nie są gorsi nie należy ich traktować jak chorego umysłowo, któremu trzeba wszystko puszczać płazem, nie dla gloryfikowania ludobójców.

To logiczne, że w czasie wojny wszyscy starają się zbliżyć do siebie przeciwko wspólnemu wrogowi. Jednak sam przyznajesz, był to margines. Nawet AK proponowało OUN-UPA sojusz ale posłaniec został rozerwany końmi.

[Pampa]

Margines czy nie, należy o tym mówić. Historia to historia, nawet jak nam się nie podoba. Mówienie w kontekście mordów o tym że coś było mniej złe od innego jest na zasadzie ,,Tak?! A u was murzynów biją". Nie tędy droga. Mam ostro prawicowe poglądy, ale nie lubię wybielania siebie ,,bo ktoś robił gorzej".

[Piter]

Margines czy nie, należy o tym mówić. Historia to historia, nawet jak nam się nie podoba. Mówienie w kontekście mordów o tym że coś było mniej złe od innego jest na zasadzie ,,Tak?! A u was murzynów biją". Nie tędy droga. Mam ostro prawicowe poglądy, ale nie lubię wybielania siebie ,,bo ktoś robił gorzej".

Zabicie człowieka jest z reguły złe ale nie można porównywać jak strzela żołnierz do żołnierza i jak morduje w torturach partyzant cywila.

To co się stało jest godne potępienia ale nie można przesadzać i odbierać chwały tym, którzy przeciwstawiali się nazizmowi lub godności tym, którzy po prostu chcieli przeżyć, a była ich zdecydowana większość. Czy Twój dziadek czy pradziadek brał udział w pogromie?

[PaskudnyPludrak]

No, a tezy, że przez narodowców były pogromy Żydów nie są bardziej skomplikowane?


Kwestia stosunków polsko-żydowskich,postawy wobec Żydów podczas okupacji, jak i postawy samych Żydów.... są bardzo skomplikowane, ale niezaprzeczalnym faktem jest, że do pogromów na Podlasiu latem 1941r w znacznej mierze przyczyniła się ideologia narodowa (i wynikający z niej antysemityzm) która na Podlasiu cieszyła się największym poparciem, to był bastion narodowców, jak już pisałem nigdzie indziej w Polsce nie przybrało to aż takiej skali i formy jak tam, nie sądzę żeby był to tylko zbieg okoliczności.


To co się stało jest godne potępienia ale nie można przesadzać i odbierać chwały tym, którzy przeciwstawiali się nazizmowi lub godności tym, którzy po prostu chcieli przeżyć, a była ich zdecydowana większość.

Ależ nikt nie odbiera chwały tym, którzy sobie na to zasłużyli, mamy np najwięcej orderów sprawiedliwych wśród narodów świata itp itd potępia się konkretne zdarzenia,konkretnych sprawców itd

[Pampa]

Ale kto odbiera komuś chwałę? Ja tylko twierdzę że należy mówić o zbrodniach naszych rodaków. Nic więcej. W Polsce natomiast jest to odbierane jako atak na zwykłych partyzantów z AK, NSZ, bCH. Błąd. Po prostu trzeba rewidować historię, aby nie stworzyć sobie swojej własnej zakłamanej cukierkowej wersji. Jak jeszcze chodziłem do szkoły to przyjechali Żydzi którym udało się przeżyć pogrom w pewnym miasteczku w aktualnym woj. świętokrzyskim (nalezy dodać że wtedy ludność tego pochodzenia stanowiła ponad 50%, w roku 1941 wynosiła okrągłe 0%, bo albo zostali wywiezieni i zamordowani, albo uciekli do USA.), opowiadali o tym jak Polacy opici alkoholem, wyposażeni przez Niemców w broń (!) ganiali po lasach za ukrywającymi się Żydami. Dopiero w wieku 20 lat się dowiedziałem że coś takiego miało miejsce.

[Wonsz]

Więc niech ktoś stworzy temat: "Polskie zbrodnie" albo "czarna karta naszej historii". Rozmawiamy o Ukrainie i o ile oni się nie opamiętają i przestaną gloryfikować UPA'owców to nie mamy z nimi o czym rozmawiać.

Polacy omijają ten temat, bo rozmawianie o tym w kontekście takiej masakry jak Wołyń, dla zwykłego Janusza albo Johna to znak, że "obydwaj się mordowali więc w sumie po co drążyć". Nie, trzeba jasno podkreślać skale obu mordów, jednocześnie nie pomijając kontekstu historycznego, jak i powodu.

[Napoleon7]

@ ...ale zakładanie, że 200 tysięcy Żydów zginęło z rąk Polskich tylko dlatego że rachunki się nie zgadzają, jest śmieszne i niepoważne. @
Niestety nie jest niepoważne, bo istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo iż te wyliczenia przedstawiają stan rzeczywisty. Kilkaset tysięcy tysięcy ludzi nie może się "zgubić". Coś się musiało z nimi stać a na pewno wojny nie przeżyli. Jak napisałem, nie wszyscy zapewne zginęli z rąk Polaków, ale bardzo dużo. Tu zresztą nie chodzi o precyzyjne określenie liczby, bo tego zrobić się nie da, tylko o stwierdzenie faktu, że zginęło ich dużo.

A co do ideologii... Żydów zabijano i bez ideologii, bo było można. Ale niewątpliwie antysemityzm miał znaczący wkład w te pogromy i zabójstwa. Paradoksalnie jego znaczenia bym nie przeceniał, ale też i Paskudny Pludrak ma według mnie trochę racji ten wątek podkreślając.
W moim przekonaniu każde nastawienie anty- w stosunku do określonego narodu/rasy jest złe i szkodliwe, wręcz patologiczne. I prowadzi zazwyczaj do rzeczy złych. Zły jest też nacjonalizm (mylony często z patriotyzmem) gdyż zaciemnia obiektywne postrzeganie rzeczywistości. A to też nigdy nie prowadzi do rzeczy pozytywnych co jest tym bardziej niebezpieczne, że nacjonalizm przede wszystkim dotyka stosunków pomiędzy narodami.

[Piter]

@ ...ale zakładanie, że 200 tysięcy Żydów zginęło z rąk Polskich tylko dlatego że rachunki się nie zgadzają, jest śmieszne i niepoważne. @
Niestety nie jest niepoważne, bo istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo iż te wyliczenia przedstawiają stan rzeczywisty. Kilkaset tysięcy tysięcy ludzi nie może się "zgubić". Coś się musiało z nimi stać a na pewno wojny nie przeżyli. Jak napisałem, nie wszyscy zapewne zginęli z rąk Polaków, ale bardzo dużo. Tu zresztą nie chodzi o precyzyjne określenie liczby, bo tego zrobić się nie da, tylko o stwierdzenie faktu, że zginęło ich dużo.

A co do ideologii... Żydów zabijano i bez ideologii, bo było można. Ale niewątpliwie antysemityzm miał znaczący wkład w te pogromy i zabójstwa. Paradoksalnie jego znaczenia bym nie przeceniał, ale też i Paskudny Pludrak ma według mnie trochę racji ten wątek podkreślając.
W moim przekonaniu każde nastawienie anty- w stosunku do określonego narodu/rasy jest złe i szkodliwe, wręcz patologiczne. I prowadzi zazwyczaj do rzeczy złych. Zły jest też nacjonalizm (mylony często z patriotyzmem) gdyż zaciemnia obiektywne postrzeganie rzeczywistości. A to też nigdy nie prowadzi do rzeczy pozytywnych co jest tym bardziej niebezpieczne, że nacjonalizm przede wszystkim dotyka stosunków pomiędzy narodami.

Przecież niewiadomo ilu Niemcy dokładnie zabili. Mogli ich zabijać np w trakcie prób ucieczki za granicę. Tak jak i mogli ich wydawać szmalcownicy.

[Napoleon7]

Tu już mamy do czynienia z prawem wielkich liczb. Przy dużej ilości zaginionych Żydów istnieje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że znaczna ich część, jeżeli nie większość, zginęła z rąk Polaków. To już jest czysta matematyka a nie jakieś luźne dywagacje. Znamy przypadki pogromów, znamy liczne indywidualne morderstwa podyktowane takimi czy innymi motywami. Trudno jest je zebrać i policzyć ale jeżeli zwrócimy uwagę na fakt, że w czasie wojny zaginęła taka a taka liczba Żydów to jest kwestią oczywistą iż znaczna część tych zaginionych (przy czym słowo zaginiony = zabity, bo wśród żywych ich na pewno nie było po wojnie) została zamordowana na terenie Polski przez Polaków. Czy to tak trudno zrozumieć?

@ Mogli ich zabijać np w trakcie prób ucieczki za granicę. Tak jak i mogli ich wydawać szmalcownicy.@
Żydów zabitych przez Niemców z grubsza da się policzyć, gdyż Niemcy zazwyczaj sporządzali raporty. Żydów zabitych przez inne nacje na terenach okupowanych policzyć się nie da, gdyż nikt ich nie liczył. Ci, których doliczyć się nie da na pewno w ogromnej większości nie zostali zabici przez Niemców. Nie zajmujemy się też tymi, których wydali szmalcownicy - bo oni ich wydali, żywych. Czyli nie oni ich zabili (a jeżeli zabili Niemcy, to są "policzeni").

[Piter]

Ciekawa moim zdaniem pogadanka na temat historii i polskiej polityki wschodniej https://www.youtube.com/watch?v=ExO_sPsvvW4

[Napoleon7]

A co tam jest ciekawego?

[Piner]

Na przykład brak znajomości faktów odnośnie cytatu Piłsudskiego o kurach, użytego w odniesieniu do współpracowników rządu Daszyńskiego, a nie do Rydza-Śmigłego. Albo ,,w 17 roku sowiety, zgodnie z paktem Ribetropp-Mołotow napadają na Polskę'', gdyby nie kamerzysta to tworzyły by się nowe polskie ,,Dziady''.

[Napoleon7]

O to chodzi... Facet generalnie mówił bzdury więc w natłoku trudno było wyszukać. Choć sądzę, że ten "17 rok" mógł być przejęzyczeniem. Ale ja raczej radziłbym się powoli przyzwyczajać. Teraz tacy ludzie są na topie - będziemy coraz bardziej karmieni taką pseudopatriotyczną papką (gdzieś już nawet planowano otwarcie klasy LO o profilu "narodowo-matematycznym" - dyrekcja szkoły wycofała się z tego, ale jak tak dalej pójdzie, to takie klasy powstaną i wcale nie będą rzadkością). Takie bzdury "ciemnemu ludowi" podobają się znacznie bardziej niż rzetelne opracowania historyczne. Bo łatwej podane, nie trzeba za bardzo myśleć, zawsze jesteśmy w nich cacy itd. Zastanawiam się raczej jak będą wyglądały szkody poczynione przez taką propagandę w umysłach młodych ludzi.

[Gajusz Mariusz]

Jak przewidywałem (post 5086) http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?314-Je%C5%BCeli-teraz-jest-%C5%BAle-to-jutro-b%C4%99dzie-jeszcze-gorzej/page509 kariera tego pana rozwija się w pewnych kręgach błyskawicznie, a patrząc na YT ma parcie chłop do kamer większe niż papryka, dynia czy ogórki na szkło w słoikach od mamy. Zresztą w tym drugim filmiku ze starego postu przyznaje się że wysiadł z samochodu by dopaść kamery :devil:. Ja już przestałem otwierać te filmiki więc się spytam - był już w berecie lub kapeluszu Podhalańczyków? Czy pozostał przy furażerce i rogatywce? No i ponawiam pytanie: ta jego 11 krucjata to kolejna do Ziemi Świętej czy jakaś różańcowa?

[PaskudnyPludrak]

Jedyny plus z działalności tegoż pana jest taki, że sieję ferment i podziały w polskich środowiskach narodowych i prawicowych, tak trzymać :D

Ja już przestałem otwierać te filmiki więc się spytam - był już w berecie lub kapeluszu Podhalańczyków? Czy pozostał przy furażerce i rogatywce?

Przecie to ułan jest !!!!

[Piter]

O to chodzi... Facet generalnie mówił bzdury więc w natłoku trudno było wyszukać. Choć sądzę, że ten "17 rok" mógł być przejęzyczeniem. Ale ja raczej radziłbym się powoli przyzwyczajać. Teraz tacy ludzie są na topie - będziemy coraz bardziej karmieni taką pseudopatriotyczną papką (gdzieś już nawet planowano otwarcie klasy LO o profilu "narodowo-matematycznym" - dyrekcja szkoły wycofała się z tego, ale jak tak dalej pójdzie, to takie klasy powstaną i wcale nie będą rzadkością). Takie bzdury "ciemnemu ludowi" podobają się znacznie bardziej niż rzetelne opracowania historyczne. Bo łatwej podane, nie trzeba za bardzo myśleć, zawsze jesteśmy w nich cacy itd. Zastanawiam się raczej jak będą wyglądały szkody poczynione przez taką propagandę w umysłach młodych ludzi.

To Ty taki stary?

[Wonsz]

"Takie bzdury "ciemnemu ludowi" podobają się znacznie bardziej niż rzetelne opracowania historyczne."
Po czym kolega cytuje Grossa i jego magiczne 200 tysięcy zamordowanych Żydów przez Polaków tylko dlatego, że coś się w rejestrach nie zgadza. xD No nie mogę.

[Pampa]

Ad rem.

[Piter]

Mi to się podoba, jesteśmy tak zapatrzeni w ten cudowny zachód, a to też nie jest takie piękne jak się niektórym wydaje. Co do tego czy jest ułanem czy kim tam, to ma taki sam mundur zawsze, a jeśli chodzi o jeździectwo to sam się zawsze chciałem nauczyć ale nie było okazji.

Napoleon jak katarynka powtarza, że Polacy nie byli święci, no jakbym nie widział z jakimi ludźmi się nie raz w życiu spotkałem.

[Napoleon7]

@ Mi to się podoba @
Nie tylko Tobie. I tu jest problem. Bo w historii znaleźć można wiele przykładów, gdy tego typu dywagacje ludziom się podobały. I nigdy nic dobrego z tego nie wychodziło.

@ ...jesteśmy tak zapatrzeni w ten cudowny zachód, a to też nie jest takie piękne jak się niektórym wydaje @
Nic nie jest takie piękne jak się z daleka wydaje. To kwestia dialektyki - rozwiązanie jednych problemów rodzi kolejne - bez końca. Zawsze będą problemy, zawsze coś się będzie nie podobać, zawsze będą różnice zdań. Istotą rzeczy jest znalezienie takiego systemu, który pozwoliłby to wszystko ująć w jakieś "cywilizowane" karby. Ten "cudowny zachód" (jak go nazywasz z przekąsem) stworzył taki system w postaci demokracji, praw człowieka itd. z wszelkiej maści pochodnymi (UE też taką pochodną). Do doskonałości temu daleko, ale nikt nic lepszego do tej pory nie wymyślił (i chyba nie wymyśli). Ten system gwarantuje w miarę bezkolizyjny i spokojny rozwój oraz do minimum sprowadza groźbę wybuchu konfliktu zbrojnego (przynajmniej między uczestnikami tego systemu). A wszelkiej maści konflikty - wewnętrzne i międzynarodowe - to główny czynnik utrudnień w rozwoju i poprawie jakości życia.
Więc osobiście wolałbym byśmy jednak byli w ten "zachód zapatrzeni", bo to nam bardziej na dobre niż na złe wyjdzie. Szczególnie, że alternatywą jest wschód.

@ Napoleon jak katarynka powtarza, że Polacy nie byli święci... @
A byli? Tzw. "polityka historyczna" zakłada że jej głównym celem jest "pokrzepianie serc" i realizacja pewnych celów politycznych. Co z góry zakłada przekłamywanie historii. Ja po prostu jestem historykiem z zawodu, można by rzec, że "zawodowcem". I jako takiego takie podejście do historii mnie najnormalniej w świecie razi. Tu już nawet nie chodzi o poglądy polityczne tylko rzetelność. To co głoszą tacy domorośli "historycy" (a tak naprawdę ordynarni propagandyści) woła zazwyczaj o pomstę do nieba. Odrębną sprawą zaś jest zło wyrządzane osobom historią zainteresowanym, które w swej nieświadomości takie bzdury przyjmują jak prawdę. Bo to oznacza robienie im wody z mózgu. Już nie tylko w dziedzinie historii (tu jeszcze pal licho) ale i bieżącej polityki. A bieżąca polityka odbija się na naszym bieżącym życiu - na bezpieczeństwie, naszej zamożności, ogólnie jakości tego życie. Za chwilę przekonamy się o tym na własnej skórze i zobaczymy co z tego wyjdzie. Martwi mnie tylko to, że musimy oberwać by przekonać się ile to nas będzie kosztowało. Racjonalne tłumaczenie nie działa. I to miałem na myśli pisząc, że "ciemny lud" coś takiego niestety "kupi" (cytując klasyka).

[PaskudnyPludrak]

Pan Jabłonowski(a naprawdę aktor Wojciech Olszański) jak i jego rozmówca(syn śp reżysera Bohdana Poręby wyśmiewanego m.in w filmach Barei jak MIŚ,Alternatywy 4... sam Poręba ostro krytykował/atakował działalność artystyczną Barei, że szkodzi Polsce ludowej,partii itd.....) to ludzie wywodzący się ze środowiska ZP Grunwald(którego członkiem był m.in wspomniany Bohdan Poręba) pogrobowcy 'moczarowców', tacy narodowcy lojalni PRL tzw "endokomuna" (w opozycji do Solidarności, nazywający KOR żydowskim spiskiem) zapatrzeni w Rosję radziecką, zagorzali antysemici opętani wizją panslawizmu(pod przewodnictwem Rosji oczywiście, a jakżeby inaczej ;)).Jak widać podnoszą dziś głowy i zyskują poklask,a jeszcze do niedawna to był margines marginesów, nie traktowani zbyt poważnie nawet w środowiskach narodowych.
Warto dodać, że ZP Grunwald oficjalnie popierało wprowadzenie Stanu Wojennego, a jego członkami byli również SB'cy i Zomowcy, jakby to powiedział Prezes "Oni stali tam gdzie stało zomo" i w tym przypadku to 100% prawdy.

[Gajusz Mariusz]

Patrz, nie poznałem gościa
https://i.ytimg.com/vi/XBsilaGoWDM/hqdefault.jpg
ale jak pisałem, nie otwieram tego pasztetu pseudohistoryczno-prorosyjskiego już od dawna. Kogo złapią to ich. Wielu już było przekonanych, tych prościej. Ale ile z młodzieży złapie na 15 tysi jankesów w polskich garnizonach i na "wojnę na jesieni" to już jego i tym podobnym pajacom.


opętani wizją panslawizmu(pod przewodnictwem Rosji oczywiście, a jakżeby inaczej http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_wink.gif)

To by się zgadzało, nasza ojczyzna po 1815 to dla tego biedaka "twór doskonały"... Co tu dodać?



Ad rem

Zdaje się że nasz strażnik żyrandola z pałacu będzie na 25-leciu niepodległości Ukrainy. Zresztą polscy żołnierze także.
http://wpolityce.pl/polityka/305630-prezydent-duda-wezmie-udzial-w-obchodach-25-lecia-niepodleglosci-ukrainy-szczerski-bedzie-jedynym-zagranicznym-gosciem-tych-uroczystosci-w-randze-glowy-panstwa

[PaskudnyPludrak]

To by się zgadzało, nasza ojczyzna po 1815 to dla tego biedaka "twór doskonały"... Co tu dodać?

Wg Grzegorza Brauna(i wielu innych na prawicy) również, tylko żydo-masońska Anglia nas wmanewrowała w te durne powstania i sami sobie zaszkodziliśmy, a mogło być tak pięknie :rolleyes:
Co ciekawe sam Grzegorz Braun jeszcze do niedawna był zagorzałym rusofobem nazywającym Rosję-imperium zła, skąd ta nagła zmiana ?

[Piter]

Z tym, że jest prorosyjski to w 100% nie prawda, wiele złego na Rosjan też opowiadał ale słuchając jego wypowiedzi gada czasem wiele rzeczy, z którymi całkiem się nie zgadzam ale gadanie o tym, że to jest jakiś agent to moim zdaniem jakaś obsesja wywołana wydarzeniami na Ukrainie. Co do powiązania ze stowarzyszeniem Grunwaldem, nie jestem w tym obeznany ale też mówił jak opowiadali CI jego mentorzy jak to odstrzeliwali głowy ubekom, tak że cały mózg wylatywał i ilu ich kolegów to nie zabili. Zwłaszcza odstrasza mnie w jego postaci jego wsparcie dla Brauna, który wydaje mi się gada głupoty ale żeby był jakimś agentem, nie, nie sądzę, nigdy niewiadomo ale to jest raczej jakaś przesada. Nie mówi nic na tyle okropnego by niszczyć go jako człowieka.

[PaskudnyPludrak]

Z tym, że jest prorosyjski to w 100% nie prawda, wiele złego na Rosjan też opowiadał ale słuchając jego wypowiedzi gada czasem wiele rzeczy, z którymi całkiem się nie zgadzam ale gadanie o tym, że to jest jakiś agent to moim zdaniem jakaś obsesja wywołana wydarzeniami na Ukrainie. Co do powiązania ze stowarzyszeniem Grunwaldem, nie jestem w tym obeznany ale też mówił jak opowiadali CI jego mentorzy jak to odstrzeliwali głowy ubekom, tak że cały mózg wylatywał i ilu ich kolegów to nie zabili. Zwłaszcza odstrasza mnie w jego postaci jego wsparcie dla Brauna, który wydaje mi się gada głupoty ale żeby był jakimś agentem, nie, nie sądzę, nigdy niewiadomo ale to jest raczej jakaś przesada. Nie mówi nic na tyle okropnego by niszczyć go jako człowieka.
Za dużo go nie oglądałem, a z tego co widziałem, to raczej ciepło wypowiada się o Rosji, Rosjanach i stosunkach polsko-rosyjskich, ale ZP Grunwald było na max prorosyjskie z mocnymi akcentami panslawistycznymi.Też nie zbyt wierzę w te gadki o rosyjskich agentach, może to po prostu zagorzali rusofile z klapkami na oczach i tyle(bardziej pasuję mi do nich określenie-pożyteczni idioci Kremla), choć dziwne, że niektórzy z nich jak właśnie wspomniany Braun jeszcze jakiś czas temu byli wręcz rusofobami.Co ciekawe powielają też tą obowiązująca obecnie w Rosji wersje historii rewolucji,komunizmu..., że to wszystko robota mniejszości/narodowości, które zamieszkiwały wielkie imperium rosyjskie, a nie samych Rosjan, zapominając jednak, że w Rosji do tych mniejszości zalicza się również Polaków skrzętnie wypominając nam np Dzierżyńskiego mimo, że jego portrety ponoć do dziś wiszą na Łubiance.

[Piner]

No cóż jak widać same środowiska prawicowe nie przepadają za tym panem:
http://www.dzienniknarodowy.pl/2394/jablonowski-atakuje-onr-stawia-niczym-niepopar/

Słowem interesujące jak często prawica wychwala poniekąd podobnych ,,działaczy'' a kiedy coś takiego się wydarzy to takich osób nagle określa się jako pozorantów, czy prowokatorów.

A tu ciekawostka z wp: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Artiom-Skoropadski-dla-Do-Rzeczy-Wrogow-bedziemy-wieszac,wid,18479741,wiadomosc.html

Parę akcentów mi się podobało, ale jednocześnie zastanawiałem się ile w tym prawdy, a ile propagandy obliczonej na znalezienie sojusznika. Ten wywiad pokazuje dwie Ukrainy: Poroszenki i Prawego sektora i szczerze bardziej wolę tę pierwszą.

[Wonsz]

O bycie Rosyjskim agentem bym go nie osądzał. Ale ta jego ślepa nienawiść do USA jest wręcz komiczna. Cokolwiek się u nas stało złego - WINA AMERYKANÓW!!!

[Piter]

O bycie Rosyjskim agentem bym go nie osądzał. Ale ta jego ślepa nienawiść do USA jest wręcz komiczna. Cokolwiek się u nas stało złego - WINA AMERYKANÓW!!!

Raczej odniosłem wrażenie, że jego przesłanie jest takie, że to my jesteśmy zapatrzeni w Amerykę,a oni nas wykorzystują i generalnie mają w dupie. To akurat podobne zdanie do Stanisława Cat-Mackiewicza, redaktora naczelnego Kuriera Wileńskiego, którego poglądy są bardzo ciekawym spojrzeniem na czasy II wś, zwłaszcza, że wiele jego spostrzeżeń pochodzi z przed jej wybuchu i czasu jej trwania i wiele się sprawdzało.

[Napoleon7]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-apel-o-ustanowienie-dni-pamieci-polskich-zbrodni/xr2eqk

Ciąg dalszy naszej uchwały sejmowej. Jak my im, to oni nam... I co dalej? O to chodziło? I na koniec pytanie: kto z tego się najbardziej cieszy?

[Nezahualcoyotl]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-apel-o-ustanowienie-dni-pamieci-polskich-zbrodni/xr2eqk

Ciąg dalszy naszej uchwały sejmowej. Jak my im, to oni nam... I co dalej? O to chodziło? I na koniec pytanie: kto z tego się najbardziej cieszy?

Pozostaje nic tylko przyklasnąc i trzymać kciuki za powodzenie tego prawnego bubla.Ukraińcy sami sobie tym podziurawią własne stopy bo dzięki temu cały świat się dowie prawdy o ich dzielnych gierojach walczących z polskim okupantem zwłaszcza na Wołyniu.
Robi się coraz ciekawiej i oby tak dalej panowie z Wierchowej Rady.
Z drugiej strony dość intrygujące i jakże brzemienne w skutki są wizyty naszych prezydentów.Komorowski odwiedził ukraiński parlament a po jego opuszczeniu uchwalono piekną ustawę prawnie chroniącą morderców i zwyrodnialców a teraz Duda w podzięce za swoją obecność otrzymuje taki kwiatek.Jesli do tego dodać inicjatywę Oleksija Kurinnyjnego której efektem końcowym ma być projekt ustawy zawierającej roszczenia terytorialne wobec Polski coś zaczyna się dziać w relacjach polsko-ukraińskich.

[Piner]

Co do inicjatywy Kurinnyjnego, to bym się nie przejmował. To tylko pretekst do szczekania dla ugrupowań napędzanych przez Rosję. W praktyce taka inicjatywa byłaby politycznym samobójstwem dla Ukrainy jako państwa, i liczyć z nią należy się tylko w sytuacji kiedy to ster rządów objąłby Prawy Sektor. Słowem: Dziel i rządź.

[Wonsz]

" liczyć z nią należy się tylko w sytuacji kiedy to ster rządów objąłby Prawy Sektor"

Który masowo rośnie na Ukrainie w siłę. Anyway, to w sumie nawet lepiej dla nas, jeżeliby to zrobili, słaba Ukraina w konflikcie na wschodnie i pozostawiona sama sobie, będzie idealnym buforem i strefą zbytu dla nas ;)

[Piter]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-apel-o-ustanowienie-dni-pamieci-polskich-zbrodni/xr2eqk

Ciąg dalszy naszej uchwały sejmowej. Jak my im, to oni nam... I co dalej? O to chodziło? I na koniec pytanie: kto z tego się najbardziej cieszy?

Nie wiem kto się cieszy ale dobrze, że prawda wychodzi na jaw, a nie jakieś mówienie, że na Ukrainie banderowcy to margines, jakby to przeszło to by znaczyło, że zwolennicy banderyzmu to większość.

Kto się z tego najbardziej cieszy? Anglo-sascy imperialiści jakby to pewnie mówiono parę dekad temu.

[chochlik20]

Nie wiem kto się cieszy ale dobrze, że prawda wychodzi na jaw, a nie jakieś mówienie, że na Ukrainie banderowcy to margines, jakby to przeszło to by znaczyło, że zwolennicy banderyzmu to większość.

Kto się z tego najbardziej cieszy? Anglo-sascy imperialiści jakby to pewnie mówiono parę dekad temu.

Mimo takich inicjatyw banderowcy to mniejszość na Ukrainie skupiająca się głównie na obszarze Galicji czyli zachodniej części Ukrainy.


" liczyć z nią należy się tylko w sytuacji kiedy to ster rządów objąłby Prawy Sektor"

Który masowo rośnie na Ukrainie w siłę. Anyway, to w sumie nawet lepiej dla nas, jeżeliby to zrobili, słaba Ukraina w konflikcie na wschodnie i pozostawiona sama sobie, będzie idealnym buforem i strefą zbytu dla nas ;)
Podeprzesz się danymi o masowym rośnięciu w siłę?

Dmytro Jarosz (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dmytro_Jarosz) w przedterminowych wyborach prezydenckich 25 maja 2014 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_prezydenckie_na_Ukrainie_w_2014_roku) otrzymał poparcie 0,7% ogółu wyborców (127 772 głosów)[4] (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawy_Sektor#cite_note-4). W przedterminowych wyborach 26 października 2014 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_na_Ukrainie_w_2014_roku) do Rady Najwyższej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rada_Najwy%C5%BCsza_Ukrainy) Prawy Sektor uzyskał dwunaste miejsce według liczby oddanych głosów (284 936 głosów co stanowi 0,80%) i nie pokonawszy progu 5% nie wszedł do parlamentu[5] (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawy_Sektor#cite_note-5). W Radzie Najwyższej 2014 jedynym deputowanym Prawego Sektora (na 423 wybranych członków Rady) jest Dmytro Jarosz (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dmytro_Jarosz), wybrany w okręgu jednomandatowym w obwodzie dniepropetrowskim (https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_dniepropetrowski), gdzie uzyskał 21 074 głosy [6] (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawy_Sektor#cite_note-6).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawy_Sektor
Dość blado wypadł...

Bojówki Prawego Sektora walczące na froncie włączono w skład armii, a więc de facto przestały mu podlegać. Dmytro Jarosz wzywał swego czasu do nowej rewolucji i jakoś nie znaleźli się chętni, aby ja wszczynać.

Prawy Sektor i nacjonaliści są wyraźni tylko dla tego, że są głośni i od czasu do czasu wychodzą z takimi inicjatywami. Jedyne większe poparcie, które mogą uzyskać to Galicja czyli miejsce, gdzie narodził się ukraiński nacjonalizm. W innych regionach kraju ich poparcie będzie minimalistyczne.

[Nezahualcoyotl]

Nic tylko pogratulować Prawemu Sektorowi wpływów na Wierchową Radę przy tak nikłym wyniku wyborczym gdyż promocja banderyzmu zaczęła nabierać tempa właśnie po wyborach a teraz wręcz osiągnęła apogeum. Jak to Jarosz osiagnął przy niespełna 1% to już jego tajemnica.
Na poważnie to Prawy Sektor jest ugrupowaniem skrajnie nacjonalistycznym a oprócz niego w ukraińskim parlamencie partii popierających ideologię Jarosza jest jeszcze sześć (Blok opozycyjny oraz Komunistyczna Partia Ukrainy wiadomo że się do nich nie zaliczają ) co daje w efekcie...Sam policz jaki próg procentowy dzięki któremu patriotyzm ukraiński bazuje na dokonaniach zwykłych morderców zdefiniowanych jako bohaterowie.

[Napoleon7]

@ Nie wiem kto się cieszy ale dobrze, że prawda wychodzi na jaw... @
Jaka prawda? Że my popełnialiśmy ludobójstwo na Ukraińcach? Czy że oni na nas? Ani jedno ani drugie z prawdą nie ma nic wspólnego. A w takiej atmosferze prawdy się już na pewno nikt nie będzie doszukiwał. Tylko każda strona będzie chciała "dołożyć" tej drugiej. To się nazywa polityczną głupotą. Bo jeżeli nie wiesz kto się cieszy to ja Ci powiem - Putin. Dla którego pogorszenie stosunków polsko-ukraińskich jest jak najbardziej na rękę. Czy o to w tym chodzi?
Chruszczow swego czasu mówił o "pożytecznych idiotach". Pod którą to nazwą na Zachodzie określał osoby przekonane do działań obiektywnie korzystnych dla ZSRR. Takich "pożytecznych idiotów" mamy wielu i w Polsce i na Ukrainie. Tego typu działania ich aktywują. I jeżeli Prawy Sektor naprawdę zacznie rosnąć w siłę to dzięki takim właśnie posunięciom.
To jest czysta głupota zasługująca na krytykę. A tragiczne jest to, że wielu ludziom to się podoba. Jak można ich nazwać?!

[Piter]

@ Nie wiem kto się cieszy ale dobrze, że prawda wychodzi na jaw... @
Jaka prawda? Że my popełnialiśmy ludobójstwo na Ukraińcach? Czy że oni na nas? Ani jedno ani drugie z prawdą nie ma nic wspólnego. A w takiej atmosferze prawdy się już na pewno nikt nie będzie doszukiwał. Tylko każda strona będzie chciała "dołożyć" tej drugiej. To się nazywa polityczną głupotą. Bo jeżeli nie wiesz kto się cieszy to ja Ci powiem - Putin. Dla którego pogorszenie stosunków polsko-ukraińskich jest jak najbardziej na rękę. Czy o to w tym chodzi?
Chruszczow swego czasu mówił o "pożytecznych idiotach". Pod którą to nazwą na Zachodzie określał osoby przekonane do działań obiektywnie korzystnych dla ZSRR. Takich "pożytecznych idiotów" mamy wielu i w Polsce i na Ukrainie. Tego typu działania ich aktywują. I jeżeli Prawy Sektor naprawdę zacznie rosnąć w siłę to dzięki takim właśnie posunięciom.
To jest czysta głupota zasługująca na krytykę. A tragiczne jest to, że wielu ludziom to się podoba. Jak można ich nazwać?!

Nazywasz mnie idiotą?

[Napoleon7]

@ Nazywasz mnie idiotą?@
Nie. Sugeruję byś sam się zastanowił czy nie pasujesz do określenia "pożyteczny idiota" - określenia, którego autorem jest Chruszczow. I które nie dotyczy stanu twojego intelektu (określenia tego nie należy traktować dosłownie, a że brzmi jak brzmi... nie ja go wymyśliłem - tylko go cytuję) ale bardziej emocji i nieumiejętności przewidywania swych czynów. Aby nie było nieporozumień, określenie to dotyczyło wszelkiej maści mieszkańców Zachodu opowiadających się za pokojem, protestujących przeciw zbrojeniom i dającym wiarę w pokojowe intencje ZSRR. Czyli ludzi, którzy w ogromnej większości byli osobiście uczciwi i mieli jak najlepsze zamiary, obiektywnie jednak ich działania, z racji potwornej wręcz naiwności i łatwowierności, godziły w interesy i swego kraju i całego "wolnego świata". Zastanów się spokojnie czy czasem nie jesteś do nich podobny, choć oni mieli zazwyczaj przekonania lewicowe a Ty zapewne masz prawicowe. Co w tym przypadku jest jednak bez żadnego znaczenia.
Nie odmawiam Ci dobrych chęci, uczciwości itd. Sugeruję jednak, że jesteś po prostu naiwny i odmawiam Ci umiejętności przewidywania skutków określonych politycznych działań.
Nie obrażaj się więc, bo byłoby mi najnormalniej przykro - nie to jest moją intencją. Chyba, że obrazisz się stwierdzeniem o naiwności. Też byłoby mi przykro (bo nikogo obrażać nie chcę) ale tak naprawdę sądzę (a raczej domniemywam). Natomiast sugeruję zastanowić się głębiej nad cała sprawą i spróbować skalkulować co się nam tak naprawdę bardziej opłaca - dogadać z Ukraińcami czy się z nimi skłócić? I kto stanowi dla nas potencjalnie większe zagrożenie: Ukraina czy Rosja? To punkt wyjścia do oceny tej nieszczęsnej uchwały. PiS się tym nie przejmuje, bo dla PiS-u istnieje tylko polityka wewnętrzna, zagranicznej w praktyce nie ma. Ale to nie znaczy, że wszyscy musimy myśleć kategoriami PiS!!!

[Piter]

@ Nazywasz mnie idiotą?@
Nie. Sugeruję byś sam się zastanowił czy nie pasujesz do określenia "pożyteczny idiota" - określenia, którego autorem jest Chruszczow. I które nie dotyczy stanu twojego intelektu (określenia tego nie należy traktować dosłownie, a że brzmi jak brzmi... nie ja go wymyśliłem - tylko go cytuję) ale bardziej emocji i nieumiejętności przewidywania swych czynów. Aby nie było nieporozumień, określenie to dotyczyło wszelkiej maści mieszkańców Zachodu opowiadających się za pokojem, protestujących przeciw zbrojeniom i dającym wiarę w pokojowe intencje ZSRR. Czyli ludzi, którzy w ogromnej większości byli osobiście uczciwi i mieli jak najlepsze zamiary, obiektywnie jednak ich działania, z racji potwornej wręcz naiwności i łatwowierności, godziły w interesy i swego kraju i całego "wolnego świata". Zastanów się spokojnie czy czasem nie jesteś do nich podobny, choć oni mieli zazwyczaj przekonania lewicowe a Ty zapewne masz prawicowe. Co w tym przypadku jest jednak bez żadnego znaczenia.
Nie odmawiam Ci dobrych chęci, uczciwości itd. Sugeruję jednak, że jesteś po prostu naiwny i odmawiam Ci umiejętności przewidywania skutków określonych politycznych działań.
Nie obrażaj się więc, bo byłoby mi najnormalniej przykro - nie to jest moją intencją. Chyba, że obrazisz się stwierdzeniem o naiwności. Też byłoby mi przykro (bo nikogo obrażać nie chcę) ale tak naprawdę sądzę (a raczej domniemywam). Natomiast sugeruję zastanowić się głębiej nad cała sprawą i spróbować skalkulować co się nam tak naprawdę bardziej opłaca - dogadać z Ukraińcami czy się z nimi skłócić? I kto stanowi dla nas potencjalnie większe zagrożenie: Ukraina czy Rosja? To punkt wyjścia do oceny tej nieszczęsnej uchwały. PiS się tym nie przejmuje, bo dla PiS-u istnieje tylko polityka wewnętrzna, zagranicznej w praktyce nie ma. Ale to nie znaczy, że wszyscy musimy myśleć kategoriami PiS!!!

"Są Polacy, którzy bardziej nienawidzą Rosji niż kochają Polskę".

Nie żyjemy w przededniu inwazji Rosji na Europę. Szanujmy się, to co odwalają Ukraińcy z Banderą to jest jakaś kpina z Polski, a tego, że nie było ludobójstwa, bo to się nam bardziej opłaca, to bez komentarza.

[chochlik20]

Nic tylko pogratulować Prawemu Sektorowi wpływów na Wierchową Radę przy tak nikłym wyniku wyborczym gdyż promocja banderyzmu zaczęła nabierać tempa właśnie po wyborach a teraz wręcz osiągnęła apogeum. Jak to Jarosz osiagnął przy niespełna 1% to już jego tajemnica.

Tylko zadziwiający i zastanawiający powinien być dla Ciebie fakt, że po za tymi wydarzeniami nacjonalizm na Ukrainie nie zdobywa szerszego poparcia wśród społeczeństwa. A podłoże jest wprost idealne do tego - słaba kondycja gospodarki, aparat państwowy przeżarty korupcją, wojna na wschodzie, wzrastające ceny przy spadku hrywny, a mimo wszystko Prawy Sektor ciągle pozostaje organizacją, która ma niskie poparcie społeczne. Tylko, że dla Ciebie to nie istotne, bo nadal będziesz twierdził, że Ukraina to państwo banderowskie, bo tak Ci pasuje mimo iż rzeczywistość kształtuje się zgoła inaczej.



Na poważnie to Prawy Sektor jest ugrupowaniem skrajnie nacjonalistycznym a oprócz niego w ukraińskim parlamencie partii popierających ideologię Jarosza jest jeszcze sześć (Blok opozycyjny oraz Komunistyczna Partia Ukrainy wiadomo że się do nich nie zaliczają ) co daje w efekcie...
To samo mogę powiedzieć o współczesnej Rosji, która zakłamuje historię drugiej wojny światowej, a rosyjska Duma obsadzona jest w dużej większości nacjonalistami, a nie przeszkadza Ci to, aby ich niekrytykować. Przecież w tym konflikcie są jedną ze stron.
Jak naliczyłeś 6 ugrupowań to ja nie wiem - https://pl.wikipedia.org/wiki/Rada_Najwy%C5%BCsza_Ukrainy



Sam policz jaki próg procentowy dzięki któremu patriotyzm ukraiński bazuje na dokonaniach zwykłych morderców zdefiniowanych jako bohaterowie.
Po tych słowach zaczynam się zastanawiać na czym bazuje w takim razie polski patriotyzm patrząc na działania obecnego rządu. "Łupaszka", "Ogień" , sprawa Jedwabnego...


"Są Polacy, którzy bardziej nienawidzą Rosji niż kochają Polskę".
Ciekawe, że cytujesz człowieka, którego stosunek do Rosji był dość ciekawy.



Nie żyjemy w przededniu inwazji Rosji na Europę. Szanujmy się, to co odwalają Ukraińcy z Banderą to jest jakaś kpina z Polski, a tego, że nie było ludobójstwa, bo to się nam bardziej opłaca, to bez komentarza.
Żyjemy obok kraju, który robi wszystko, aby wzmocnić u nas poczucie zagrożenia.
To, co my robimy z naszą historią to też kpina lub też według niektórych środowisk budujemy prawdziwy patriotyzm. W czyimś oku dostrzegamy drzazgę, ale w swoim nie widzimy belki.
Niemcy muszą przełknąć gorzką pigułkę serwowaną im przez Rosję, że Armia Czerwona nie gwałciła, nie paliła, ani nie mordowała, gdy weszła na tereny Niemiec. My przełykamy już od dawna podobną w sprawie Katynia.
Gdyby budowano politykę na stosunkach rządów danych państw w sprawie kwestii spornych w historii nie byłoby żadnej polityki, bo nikt nie mógłby się dogadać.

[Napoleon7]

@ Szanujmy się, to co odwalają Ukraińcy z Banderą to jest jakaś kpina z Polski, a tego, że nie było ludobójstwa, bo to się nam bardziej opłaca, to bez komentarza.@
1. To "co odwalają Ukraińcy z Banderą" jest dokładnie tym, co "odwalamy" MY. Czyli emocjonalnym działaniem ignorującym prawdę historyczną i zdrowy rozsądek.
2. Ludobójstwa (jeżeli poważnie traktować ONZ-owską definicję) nie było ani po stronie ukraińskiej ani polskiej. Były zbrodnie wojenne (po jednej i drugiej stronie, choć w proporcjach bardzo różnych) ale ludobójstwa nie było. Więc nasza uchwała zawiera ewidentne nadużycie. Ja wiem, że próba mierzenia okrucieństwa jest czymś karkołomnym i może budzić duże wątpliwości, ale nie mamy wyboru. Definicje są, klasyfikować takie czy inne pojęcia się da.
3. Komentarz, jeżeli masz uwagi, jest tu akurat bardzo potrzebny. Tyle, że komentarz uwzgędniający obowiązującą definicję i fakty. Definicje znajdziesz choćby na wikipedii - do naszej dyskusji może być tym bardziej, że jest oparta na wspomnianej definicji ONZ-owskiej. Więc?

@ Nie żyjemy w przededniu inwazji Rosji na Europę. @
Jesteś tego pewien? I co to znaczy "na Europę"? Czy kraje nadbałtyckie to Twoim zdaniem Europa? Bo moim - tak. A rosyjską agresja na nie (choćby w wersji hybrydowej) jestem w stanie sobie wyobrazić. A kraje te, jak zapewne wiesz, są w NATO. Tak jak i my. Więc?

[Asuryan]

Skoro odwołujesz się do jakiejś definicji czy źródła, to należało by się najpierw z nim w pełni zapoznać. We wspomnianej przez Ciebie wikipedii pod definicją ludobójstwa rzeź wołyńska wymieniona jest jako jego przykład...
Na tej samej wikipedii hasło "rzeź wołyńska" zaczyna się słowami "Rzeź wołyńska[2] (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#cite_note-2)[3] (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#cite_note-3) – ludobójstwo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo)[4] (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#cite_note-4) dokonane przez nacjonalistów ukraińskich" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nacjonalizm_ukrai%C5%84ski)

[Nezahualcoyotl]

Tylko zadziwiający i zastanawiający powinien być dla Ciebie fakt, że po za tymi wydarzeniami nacjonalizm na Ukrainie nie zdobywa szerszego poparcia wśród społeczeństwa. A podłoże jest wprost idealne do tego - słaba kondycja gospodarki, aparat państwowy przeżarty korupcją, wojna na wschodzie, wzrastające ceny przy spadku hrywny, a mimo wszystko Prawy Sektor ciągle pozostaje organizacją, która ma niskie poparcie społeczne. Tylko, że dla Ciebie to nie istotne, bo nadal będziesz twierdził, że Ukraina to państwo banderowskie, bo tak Ci pasuje mimo iż rzeczywistość kształtuje się zgoła inaczej.
Niestety lecz chociaż chciałbym się z Toba zgodzić jednak nie mogę gdyż na Ukrainie patrotyzm=banderyzm ze wszystkiego tego znaczeniami.Od elementarza aż po parlamentarne ustawy promowany jest najczarniejszy nacjonalizm.To nie jest zjawisko o marginalnym zasięgu lecz ogólnokrajowym (no im dalej na wschód tym słabnącym wiadomo z jakich względów) którego twórcami nie jest garstka fanatycznych nacjonalistów organizująca spontaniczne wiece i przemarsze z okazji kolejnych rocznic lecz przede wszystkim parlament,rząd oraz prezydent którzy wielokrotnie osobiście brali udział w licznych odsłonach pomników,tablic pamiątkowych oraz narodowych uroczystości ku czci UPA i bandery.
Co do wszechogarniającej biedy Praway Sektor ma na to wywalone gdyż jego członkom tylko wojaczka w głowach bez której zwyczajnie się nudzą.Im nie chodzi o poprawę bytu społeczeństwa ale nieustający konflikt zbrojny na wschodzie.



To samo mogę powiedzieć o współczesnej Rosji, która zakłamuje historię drugiej wojny światowej, a rosyjska Duma obsadzona jest w dużej większości nacjonalistami, a nie przeszkadza Ci to, aby ich niekrytykować. Przecież w tym konflikcie są jedną ze stron.
Mów co chcesz tylko jaki to ma związek z wciąż rosnącym poparciem dla banderyzmu i jego przyzwolenia ze strony władz?
Po drugie nie słyszałem żeby rosyjscy parlamentarzyści wystosowali jakieś roszczenia terytorialne wobec Polski,rosyjski ambasador pozował z mapą Polski na której ukazane zostały "odwieczne ziemie ukraińskie" a nawet nie słyszę w rosyjskim hymnie buńczucznych słów o odbiciu naszych ziem.


(...)a nie przeszkadza Ci to, aby ich niekrytykować. Przecież w tym konflikcie są jedną ze stron.
Ojej a Ty nie krytykujesz poczynań ukraińskich braci i co będziemy się zabawiać odbijaniem tej piłeczki?Mi zarzucać stronniczość a sam udajesz obiektywnego?




Po tych słowach zaczynam się zastanawiać na czym bazuje w takim razie polski patriotyzm patrząc na działania obecnego rządu. "Łupaszka", "Ogień" , sprawa Jedwabnego...
Nie zastanawiaj się nad naszym rodzimym patriotyzmem lecz policz ile mandatów mają łącznie partie które w mniejszym lub większym stopniu promują banderyzm.



My przełykamy już od dawna podobną w sprawie Katynia.

Czyli dokładnie co masz na myśli?Czyżby Kreml ponownie się wyparł tej zbrodni?Może zakazał Rajdów katyńskich albo zrównał z ziemią cmentarz wojskowy?



Jak naliczyłeś 6 ugrupowań to ja nie wiem - https://pl.wikipedia.org/wiki/Rada_Najwy%C5%BCsza_Ukrainy
Bardzo prosto gdyż jest to liczba tuż po wyborach.Obecnie dwa z nich zostały wchłoniętę przez większe o tej samej opcji politycznej i zapatrywaniu się na ukraiński patriotyzm.



Chruszczow swego czasu mówił o "pożytecznych idiotach". Pod którą to nazwą na Zachodzie określał osoby przekonane do działań obiektywnie korzystnych dla ZSRR. Takich "pożytecznych idiotów" mamy wielu i w Polsce i na Ukrainie. Tego typu działania ich aktywują. I jeżeli Prawy Sektor naprawdę zacznie rosnąć w siłę to dzięki takim właśnie posunięciom.
To jest czysta głupota zasługująca na krytykę. A tragiczne jest to, że wielu ludziom to się podoba. Jak można ich nazwać?!
Zatem jak zdefiniować tych którzy są ślepi na wszystko to co się dzieje po drugiej stronie Sanu?



Jaka prawda? Że my popełnialiśmy ludobójstwo na Ukraińcach? Czy że oni na nas? Ani jedno ani drugie z prawdą nie ma nic wspólnego. A w takiej atmosferze prawdy się już na pewno nikt nie będzie doszukiwał. Tylko każda strona będzie chciała "dołożyć" tej drugiej. To się nazywa polityczną głupotą. Bo jeżeli nie wiesz kto się cieszy to ja Ci powiem - Putin. Dla którego pogorszenie stosunków polsko-ukraińskich jest jak najbardziej na rękę. Czy o to w tym chodzi?

Prawda jest jedna a ta brzmi iż Ukraińcy dokonali ludobójstwa na Polakach a to że Tobie takie stan rzeczy nie odpowiada z różnych względów nie ma tutaj żadnego znaczenia.My mamy tą przewagę iż nie musimy ubarwiać i nastawiać historii do swoich potrzeb w przeciwieństwie do Ukrainy a po drugie nas stać na samokrytykę co jest także obce dla drugiej strony.

[chochlik20]

Niestety lecz chociaż chciałbym się z Toba zgodzić jednak nie mogę gdyż na Ukrainie patrotyzm=banderyzm ze wszystkiego tego znaczeniami.Od elementarza aż po parlamentarne ustawy promowany jest najczarniejszy nacjonalizm.To nie jest zjawisko o marginalnym zasięgu lecz ogólnokrajowym (no im dalej na wschód tym słabnącym wiadomo z jakich względów) którego twórcami nie jest garstka fanatycznych nacjonalistów organizująca spontaniczne wiece i przemarsze z okazji kolejnych rocznic lecz przede wszystkim parlament,rząd oraz prezydent którzy wielokrotnie osobiście brali udział w licznych odsłonach pomników,tablic pamiątkowych oraz narodowych uroczystości ku czci UPA i bandery.
Exprezydent, który uciekł z Ukrainy jakoś nic w tej sprawie nie zrobił, ba nawet nie raczył się pojawić na obchodach, gdy prezydentem u nas był Komorowski wypoczywając na Krymie. Rządziła Pomarańczowa Rewolucja też nic z tym nie zrobiono. I to Ci przeszkadza, A czy przeszkadza Ci w takim razie postawa Rosji? Tam ciągle nie rozliczono się ze zbrodniami komunistów, ba ciągle czują sentyment i ciągoty do tego. Gruzja też jest ciekawym przypadkiem w jednym szczególnym miejscu, a dokładniej miasteczku o nazwie Gori. A mimo wszystko udzieliliśmy wówczas Gruzji poparcia.
Według Ciebie mamy budować politykę zagraniczną na stosunkach poszczególnych państw do kwestii nas drażniących? Czy w takim razie inne państwa powinny prowadzić dokładnie taką samą politykę?


Co do wszechogarniającej biedy Praway Sektor ma na to wywalone gdyż jego członkom tylko wojaczka w głowach bez której zwyczajnie się nudzą.Im nie chodzi o poprawę bytu społeczeństwa ale nieustający konflikt zbrojny na wschodzie.
Przecież powinieneś się z tego cieszyć, bo wykrwawiają się na wschodzie.
Zastanów się lepiej dzięki komu na wschodzie tli się nieustanny konflikt i kto go podsyca dostawami sprzętu, amunicji i ludzi.



Mów co chcesz tylko jaki to ma związek z wciąż rosnącym poparciem dla banderyzmu i jego przyzwolenia ze strony władz?
Po drugie nie słyszałem żeby rosyjscy parlamentarzyści wystosowali jakieś roszczenia terytorialne wobec Polski,rosyjski ambasador pozował z mapą Polski na której ukazane zostały "odwieczne ziemie ukraińskie" a nawet nie słyszę w rosyjskim hymnie buńczucznych słów o odbiciu naszych ziem.
Ubyło nam coś kawałka Polski?
Nie, ale wolisz machać tym argumentem, jak sztandarem, aby pokazać jaka to Ukraina jest zła. Oprócz buńczucznych wypowiedzi nastawionych na zdobycie poparcia żadne oficjalne pismo ze strony rządu Ukrainy nie nadpłynęło. Jak widać ktoś lubi sobie pokrzyczeć i tyle.
Hymn, a to widły w godle :rolleyes: byle tylko uzasadnić pod siebie swoją niechęć do Ukrainy. A jaki w takim razie masz stosunek do Rosji? Przecież tam, aż roi się od symbolów komunistów!



Ojej a Ty nie krytykujesz poczynań ukraińskich braci i co będziemy się zabawiać odbijaniem tej piłeczki?Mi zarzucać stronniczość a sam udajesz obiektywnego?

Staram się być przynajmniej obiektywny i nie pisać pod tezę.



Nie zastanawiaj się nad naszym rodzimym patriotyzmem lecz policz ile mandatów mają łącznie partie które w mniejszym lub większym stopniu promują banderyzm.
Ile? Bo niech zgadnę wszystkie partie, które nie są w opozycji.
W naszym kraju partia rządząca, prezydent, posłowie Kukiza w mniejszym lub większym stopniu popierają bezkrytycznie nacjonalizm narzucając ogółowi swoją wersję historii. I jest ok...



Czyli dokładnie co masz na myśli?Czyżby Kreml ponownie się wyparł tej zbrodni?Może zakazał Rajdów katyńskich albo zrównał z ziemią cmentarz wojskowy?
A zrobił coś więcej? Ciągle są utajnione akta, śledztwo zostało umorzone.
Wysoką grzywnę otrzymał mieszkaniec Permu, który w portalu społecznościowym Vkontakte opublikował artykuł dotyczący napaści ZSRR na Polskę 17 września 1939 roku. Sąd uznał bowiem, że jest to rozpowszechnianie „fałszywych informacji o działalności Związku Radzieckiego”.
http://pikio.pl/200-tys-rubli-za-publikacje-w-internecie-o-wspolnej-napasci-iii-rzeszy-i-zsrr-na-polske/
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjskie-media-o-17-wrzesnia-polacy-flirtowali-z-hitlerem/xq6cb
W jakim to świetle stawia działania Rosji w sprawie Katynia? Bo według mnie jest to próba umniejszenia winy lub nawet zrzucenia jej na nas.

[Nezahualcoyotl]

Znów pleciesz dyrdymały gdyż to dzięki staraniom Janukowicza został anulowany dekret uznający banderę bohaterem narodowym Ukrainy uchwalony za panowania Juszczenki.
Reszta pózniej...

[chochlik20]

Znów pleciesz dyrdymały gdyż to dzięki staraniom Janukowicza został anulowany dekret uznający banderę bohaterem narodowym Ukrainy uchwalony za panowania Juszczenki.
Reszta pózniej...
Zawsze może udowodnić, że Janukowycz był na obchodach, albo tego nie możesz zrobić, bo:
Wiktor Janukowycz nie weźmie udziału w obchodach rocznicy rzezi wołyńskiej w Łucku. Ukraina będzie miała jednak innego, godnego reprezentanta - poinformował Bronisław Komorowski po spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej.
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/880058,Janukowycz-nie-wezmie-udzialu-w-obchodach-rocznicy-rzezi-wolynskiej

- Prezydent Ukrainy nie może być w Łucku, ponieważ od dawna miał zaplanowane inne obowiązki - mówił doradca prezydenta prof. Tomasz Nałęcz w Salonie politycznym Trójki.
https://www.wprost.pl/kraj/406987/Nalecz-Janukowycz-nie-uczci-ofiar-zbrodni-wolynskiej.html

A jak się później okazało był na Krymie.

Piszesz pod tezę przy czym nawet nie starasz się sprawdzić czy coś rzeczywiście miało się odbyło, a jeżeli tak to jak.

Dekret o nadaniu Stepanowi Banderze tytułu Bohatera Ukrainy, decyzją sądu, został skasowany.
Wcześniej administracja Wiktora Janukowycza w krótkim komunikacie poinformowała, że "decyzją sądu dekret Wiktora Juszczenki o uhonorowaniu Bandery został uchylony", co media zinterpretowały jako decyzję Najwyższego Sądu Administracyjnego Ukrainy.
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/297900,Bandera-nie-jest-juz-Bohaterem-Ukrainy

Więc to nie prezydent, ale sąd o tym zdecydował. Powody też są arcyciekawe. Który zrobił to sąd to też jest arcyciekawe:

Doniecki okręgowy sąd administracyjny uznał, że dekret o nadaniu Stepanowi Banderze tytułu Bohatera Ukrainy wydany przez poprzedniego prezydenta kraju Wiktora Juszczenkę jest sprzeczny z prawem, jako że Bandera nie był obywatelem Ukrainy. Sąd uchylił dekret.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Bandera-nie-jest-bohaterem-sad-uchylil-dekret-Juszczenki,wid,12138480,wiadomosc.html
(http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Bandera-nie-jest-bohaterem-sad-uchylil-dekret-Juszczenki,wid,12138480,wiadomosc.htmlJest)Decyzja zapadła w 2011 roku, idąc tropem dat:
2010! - Nowy prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz anuluje dekrety swego poprzednika Wiktora Juszczenki uznające Stepana Banderę i Romana Szuchewycza za bohaterów narodowych - poinformował kijowski dziennik "Siegodnia". Decyzja w tej sprawie zapadnie w ciągu półtora miesiąca - twierdzą rozmówcy gazety z prezydenckiej Partii Regionów Ukrainy.
https://www.wprost.pl/190265/Janukowycz-pozbawi-Bandere-tytulu-bohatera

Z tego samego roku:
Wiktor Juszczenko zdecydował się na taki krok po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Według obserwatorów, zrobił to, ponieważ w przyszłości chciałby stanąć na czele ukraińskich sił prawicowych. Politolodzy przewidują, że Wiktor Janukowycz nie anuluje tego dekretu, a ewentualnie zrobi to jeden z lokalnych sądów. Prywatny pozew w tej sprawie został już złożony w Doniecku.
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/183947,Ukraina-nie-odniesie-sie-do-sprawy-BanderyI nie odbyło się to ze strony prezydenta tylko:Pozew w sprawie Bandery złożył adwokat Wołodymyr Ołencewycz, który w trakcie posiedzenia sądu oznajmił, że według ukraińskiego prawa tytuł Bohatera Ukrainy może otrzymać tylko osoba będąca obywatelem Ukrainy. Wskazał, że Bandera zginął w 1959 roku, więc "nie jest obywatelem Ukrainy".
oraz:
Prezydent Juszczenko wydał dekret (http://wiadomosci.wp.pl/query,dekret,szukaj.html) o nadaniu pośmiertnie Banderze tytułu w styczniu, krótko przed swym odejściem z urzędu. Jego następca Wiktor Janukowycz mówił o zamiarze anulowania tej decyzji. W marcu Juszczenko oświadczył, że dekretu nie można unieważnić, dopóki w tej sprawie nie wypowie się Sąd (http://wiadomosci.wp.pl/query,s%B1d,szukaj.html) Konstytucyjny.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Bandera-nie-jest-bohaterem-sad-uchylil-dekret-Juszczenki,wid,12138480,wiadomosc.html

Więc, gdzie jest ten Janukowycz, który odebrał Banderze tytuł? Hę? :hmm:

Jak oskarżasz kogoś o pisanie dyrdymałów musisz się liczyć z tym, że ta osoba dorzuci się do puli i sprawdzi jakie masz karty. Wychodzi na to, że nie masz nic i tylko blefujesz.

[Napoleon7]

Jeżeli chodzi o definicję ludobójstwa, to co prawda odsyłałem do wikipedii (hasło "ludobójstwo") ale dlatego, że tam z kolei było odwołanie do konwencji ONZ-owskiej z 1948 roku w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Która wydaje mi się najbardziej odpowiednia podstawa do dyskusji. Jest dość ogólnie sformułowana, ale to właśnie po części w oparciu o nią sejm poprzedniej kadencji uchwalił uchwałę o zbrodni na Wołyniu mającej znamiona ludobójstwa. I to jest w moim przekonaniu dość trafne określenie z powodów o których już pisałem.

[Piter]

Jeżeli chodzi o definicję ludobójstwa, to co prawda odsyłałem do wikipedii (hasło "ludobójstwo") ale dlatego, że tam z kolei było odwołanie do konwencji ONZ-owskiej z 1948 roku w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Która wydaje mi się najbardziej odpowiednia podstawa do dyskusji. Jest dość ogólnie sformułowana, ale to właśnie po części w oparciu o nią sejm poprzedniej kadencji uchwalił uchwałę o zbrodni na Wołyniu mającej znamiona ludobójstwa. I to jest w moim przekonaniu dość trafne określenie z powodów o których już pisałem.
Przyjął po to, żeby nie drażnić Ukrainy.

[Napoleon7]

Przyjął po to by dać świadectwo jednocześnie nie zaogniając niepotrzebnie stosunków z Ukrainą. Nie może być bowiem tak, że "trumny" będą nami rządzić. Może to brzmi brutalnie, ale tak powinno być. Stosunki polsko-ukraińskie są skomplikowane i przedstawianie ich w czarno-białych barwach to daleko idące uproszczenie. Wołyń to jeden z istotnych fragmentów tych stosunków, ale tylko jeden z wielu. I to takich, które były i już minęły a do obecnej rzeczywistości mają się nijak.

Co do definicji zaś, to ona jest i można ją w dyskusji wykorzystać. Jak powiedziałem jest bardzo ogólna. Ale nie ulega wątpliwości, że Ukraińcom chodziło nie o wymordowanie Polaków, bo tego nie byli po prostu w stanie zrobić, ale o wywołanie paniki na tyle, by Polacy sami się wynieśli. Stąd też owe niesamowite okrucieństwo, które samo przez się, gdyby chodziło "tylko" o ludobójstwo, nie miało sensu. Przy takim spojrzeniu, to co się wtedy działo warunków określonych w definicji ludobójstwa do końca nie spełnia. Stąd i stwierdzenie, że była to zbrodnia o znamionach ludobójstwa oddaje najlepiej to co się stało.

[Nezahualcoyotl]

(...)ba nawet nie raczył się pojawić na obchodach, gdy prezydentem u nas był Komorowski wypoczywając na Krymie.
Musiał się stawić bo obecność była obowiązkowa?Jak każdy pracujący człowiek ma prawo do korzystania z wolnego czasu nie patrząc na kalendarz wizyt innych głów państw w jego kraju o czym wyraznie mówi Nałęcz w jednym z linków które sam zamieściłeś.Zatem mógł sobie Janukowicz poszaleć na kładzie po krymskiej plaży lub wygrzewać plecy na Florydzie i zapomnieć o całym świecie.Widzisz w tym coś złego?


Rządziła Pomarańczowa Rewolucja też nic z tym nie zrobiono.
Jak nic?Przecież to prezydent wywodzący sięz tego ruchu przywrócił na cokoły banderę.


I to Ci przeszkadza
Tańcowanie na mogiłach moich rodaków i robienie z ich oprawców idoli do naśladowania powinno każdemu przeszkadzać.


A czy przeszkadza Ci w takim razie postawa Rosji? Tam ciągle nie rozliczono się ze zbrodniami komunistów, ba ciągle czują sentyment i ciągoty do tego.
W kwestii zbrodni dokonanych na narodzie polskim przez ZSRR poczyniono bardzo wiele.To że Rosjanie się jeszcze nie rozliczyli z komunistami to już ich problem który mnie nawet nie interesuje.Natomiast co do ich odczuć tym bardziej się nie wypowiem gdyż,w przeciwieństwie do Ciebie,nie potrafię na odległość odgadywać ludzkich uczuć idących w miliony istnień.


Gruzja też jest ciekawym przypadkiem w jednym szczególnym miejscu, a dokładniej miasteczku o nazwie Gori. A mimo wszystko udzieliliśmy wówczas Gruzji poparcia.
Mam nadzieję że po tym enigmatycznym ostrzale polska wycieczka odwiedziła to muzeum.


Według Ciebie mamy budować politykę zagraniczną na stosunkach poszczególnych państw do kwestii nas drażniących?
Przede wszystkim opierając sie na bilansie zysków i strat oraz kierowaniu się własnym interesem a nie tym jak zareaguje druga strona lub być przez nią całkowicie wykorzystywanym.


Czy w takim razie inne państwa powinny prowadzić dokładnie taką samą politykę?
Kijów takową właśnie prowadzi w stosunku do Warszawy.


Przecież powinieneś się z tego cieszyć, bo wykrwawiają się na wschodzie.
Dlaczego mam się cieszyć?Coraz bardziej mnie bawi ta netowa psychoanaliza.


Zastanów się lepiej dzięki komu na wschodzie tli się nieustanny konflikt i kto go podsyca dostawami sprzętu, amunicji i ludzi.
No właśnie dlaczego Kijów wciąż opóznia wprowadzenie w życie porozumień mińskich i w kółko trąbi o dawaniu uzbrojenia dla ukraińskiej armii.Przecież oni niewinni.Nie wprowadzili ciężkiego sprzętu do strefy buforowej a to rebelianci wciąż się sami ostrzeliwują a nie oni,etc.Każda akcja pociąga za sobą reakcję.Skoro Kijów się zbroi i napina muskuły to samo musi się stać po drugiej stronie barykady a skąd idzie zaopatrzenie o żadna wszak sensacja.Przecież według raportów SBU w Donbasie już jest więcej woja od samych mieszkańców które szykuje się do inwazji na Ukrainę (w zasadzie już straciłem rachubę od liczby tych domniemanych inwazji oraz ich kierunków).



Ubyło nam coś kawałka Polski?
Nie, ale wolisz machać tym argumentem, jak sztandarem, aby pokazać jaka to Ukraina jest zła. Oprócz buńczucznych wypowiedzi nastawionych na zdobycie poparcia żadne oficjalne pismo ze strony rządu Ukrainy nie nadpłynęło. Jak widać ktoś lubi sobie pokrzyczeć i tyle.
Hymn, a to widły w godle :rolleyes: byle tylko uzasadnić pod siebie swoją niechęć do Ukrainy.
Czyli tolerujesz takie postępowanie wobec naszego kraju?


A jaki w takim razie masz stosunek do Rosji? Przecież tam, aż roi się od symbolów komunistów!
Zadajesz drugi raz to samo pytanie w jednym poście na zasadzie "bo w USA biją murzynów".Wiesz właśnie popijam piwo z czerwoną gwiazdą a na nogach mam trampki z tym samym symbolem...Po drugie pełno jest komunistycznej symboliki jednak to nie komunizm sprawuje rolę państwowej ideologii i samo państwo nie jest jej podporządkowane a to znacząca różnica w przeciwieństwie do rosnącego banderyzmu na Ukrainie.



Staram się być przynajmniej obiektywny i nie pisać pod tezę.
Jeszcze jaki skromny i pełen samokrytyki.Takiś obiektywny jak i ja.Nie ma sensu ontynuować tego nic nie znaczącego offtopa.



Ile? Bo niech zgadnę wszystkie partie, które nie są w opozycji.
Nie musisz zgadywać jeno podać tą liczbę i jak się ona przekłada na układ sił parlamentarnych a następnie podziel się swoimi spostrzeżeniami odnośnie wielkości ruchu nacjonalistycznego w Wierchowej Radzie.


W naszym kraju partia rządząca, prezydent, posłowie Kukiza w mniejszym lub większym stopniu popierają bezkrytycznie nacjonalizm narzucając ogółowi swoją wersję historii. I jest ok...
Tak długo jak nie znajdą poparcia w narodzie mogą się starać wprowadzić swoją wersję historii ale bez szans na jej powodzenie.



A zrobił coś więcej? Ciągle są utajnione akta, śledztwo zostało umorzone.
Wysoką grzywnę otrzymał mieszkaniec Permu, który w portalu społecznościowym Vkontakte opublikował artykuł dotyczący napaści ZSRR na Polskę 17 września 1939 roku. Sąd uznał bowiem, że jest to rozpowszechnianie „fałszywych informacji o działalności Związku Radzieckiego”.
http://pikio.pl/200-tys-rubli-za-publikacje-w-internecie-o-wspolnej-napasci-iii-rzeszy-i-zsrr-na-polske/
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjskie-media-o-17-wrzesnia-polacy-flirtowali-z-hitlerem/xq6cb
W jakim to świetle stawia działania Rosji w sprawie Katynia? Bo według mnie jest to próba umniejszenia winy lub nawet zrzucenia jej na nas.
Piszesz najpierw o agresji ZSRR a następnie to odnosisz wobec Katynia?Natomiast to co myślisz odnośnie mordu na polskich oficerach (swoją drogą gdzieś wynalazł info jakoby Katyń to nasza wina) nijak się ma do oficjalnych stanowisk władz Polski i Rosji.



Jak oskarżasz kogoś o pisanie dyrdymałów musisz się liczyć z tym, że ta osoba dorzuci się do puli i sprawdzi jakie masz karty. Wychodzi na to, że nie masz nic i tylko blefujesz.
Nie ma się czym podniecać gdyż personalia które podałeś również nie należą do osoby która sprawę wytoczyła a jedynie do jej adwokata.Po drugie Janukowicz dał jasny sygnał iż nie będzie tolerować banderyzmu na Ukrainie a to dało impuls który zakończył się sukcesem na sali sądowej.Nic się nie zmieniło w tej kwestii aż do połowy 2014.



Co do definicji zaś, to ona jest i można ją w dyskusji wykorzystać. Jak powiedziałem jest bardzo ogólna. Ale nie ulega wątpliwości, że Ukraińcom chodziło nie o wymordowanie Polaków, bo tego nie byli po prostu w stanie zrobić, ale o wywołanie paniki na tyle, by Polacy sami się wynieśli. Stąd też owe niesamowite okrucieństwo, które samo przez się, gdyby chodziło "tylko" o ludobójstwo, nie miało sensu. Przy takim spojrzeniu, to co się wtedy działo warunków określonych w definicji ludobójstwa do końca nie spełnia. Stąd i stwierdzenie, że była to zbrodnia o znamionach ludobójstwa oddaje najlepiej to co się stało.
Biorąc pod uwagę że w wyniku działalności band UPA w samym województwie wołyńskim ludność mniejszości polskiej została zredukowana o 50-70% bez pomocy obozów śmierci a tylko i wyłącznie własnoręcznymi metodami muszę stwierdzić że się mylisz i Ukraińcy byli bardzo blisko fizycznego unicestwienia polskiego żywiołu na Kresach.

*************************************************
Świetna inicjatywa ustawodawcza Kukiza dzieki której ludobójstwo wołyńskie będzie prawnie chronione a wszelkie próby jego zakłamywania mogą być ścigane tak samo jak "kłamstwo oświęcimskie".Gdyby do tego jeszcze dodali zakaz publicznego eksponowania symboliki banderowskiej zrównując ją z komunistyczną i nazistowską to projekt ustawy byłby kompletny:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/projekt-ustawy-penalizujacej-klamstwo-wolynskie-wplynal-do-sejmu

[Wonsz]

Co to dokładnie te "skomplikowane" relacje? Prawda, Polacy prowadzili początkowo politykę polonizacyjną (brutalną, choć w porównaniu do zaborowych rusyfikacji czy prusyfikacji to było multikulti), w odpowiedzi na liczne zabójstwa wobec wszystkich zwolenników pojednania, lub stronników pro-polskich, a i tak Piłsudski zniósł te represje, co spowodowało efekt odwrotny do zamierzonego ( i tak źle i tak nie dobrze), po jego śmierci , polityka represyjna została na nowo wprowadzona i tak do końca RP.

Nie ma żadnego usprawiedliwienia wobec tych mordów, nawet zrozumiała chęć utworzenia własnego państwa mogła zostać przeprowadzona bez rozlewu krwi dzieci i kobiet. Ale te dzikusy okrucieństwo mają w naturze.

[Piter]

Przyjął po to by dać świadectwo jednocześnie nie zaogniając niepotrzebnie stosunków z Ukrainą. Nie może być bowiem tak, że "trumny" będą nami rządzić. Może to brzmi brutalnie, ale tak powinno być. Stosunki polsko-ukraińskie są skomplikowane i przedstawianie ich w czarno-białych barwach to daleko idące uproszczenie. Wołyń to jeden z istotnych fragmentów tych stosunków, ale tylko jeden z wielu. I to takich, które były i już minęły a do obecnej rzeczywistości mają się nijak.

Ukraińcy też muszą pokazywać, że im zależy, to my za nimi gonimy i tracimy miliardy, to na jakieś pożyczki, to na jakieś wsparcie, a ile straciły polskie firmy na wschodzie? Kto o nich się upomni? To Ukraińcom powinno zależeć, nie nam.

Trumny nami nie rządzą, do mnie zmarli nie przemawiają, za to żywi przemawiają i jest to niepokojące. Jak czytam te głupoty to zawsze przypomina mi się ten nieszczęsny poseł AK, który chciał zawrzeć sojusz z ukraińskimi nacjonalistami. W końcu wiadomo- wspólny wróg i te sprawy, rozerwali go końmi na dwie części :D To jest taki narcyzm wasz i polityków, myśl, że wszystko zależy od nas, jeśli oni nie chcą, to nigdy nie będzie to normalna sytuacja.

Co do tych trumien- bo przyznam, rozbawiło mnie to, a wasz histeryczny stosunek do Rosji skąd się wziął? Trumny nami rządzą? Gdyby trumny rządziły, to bardziej bym się nastawiał przeciw Niemcom ale zaraz, nic takiego nie piszę, może dlatego, bo nie budują Hitlerowi pomników i nie uczą o tym by go naśladować w szkołach.

[chochlik20]

Musiał się stawić bo obecność była obowiązkowa?Jak każdy pracujący człowiek ma prawo do korzystania z wolnego czasu nie patrząc na kalendarz wizyt innych głów państw w jego kraju o czym wyraznie mówi Nałęcz w jednym z linków które sam zamieściłeś.Zatem mógł sobie Janukowicz poszaleć na kładzie po krymskiej plaży lub wygrzewać plecy na Florydzie i zapomnieć o całym świecie.Widzisz w tym coś złego?
Dopiero, co bezskutecznie argumentowałeś, że Janukowycz zabrał Banderze tytuł bohatera, co miało być contrą do działań innych. Teraz stwierdzasz, że nie musiał być. To może ustosunkuj się czy jego stosunek do tych kwestii był dobry, obojętny czy też zły z punktu widzenia Polski.



Jak nic?Przecież to prezydent wywodzący sięz tego ruchu przywrócił na cokoły banderę.
I wówczas przełknęliśmy to.



Tańcowanie na mogiłach moich rodaków i robienie z ich oprawców idoli do naśladowania powinno każdemu przeszkadzać.

W kwestii zbrodni dokonanych na narodzie polskim przez ZSRR poczyniono bardzo wiele.To że Rosjanie się jeszcze nie rozliczyli z komunistami to już ich problem który mnie nawet nie interesuje.Natomiast co do ich odczuć tym bardziej się nie wypowiem gdyż,w przeciwieństwie do Ciebie,nie potrafię na odległość odgadywać ludzkich uczuć idących w miliony istnień.
Hm... zastanawiam się, jak określić Twoją postawę patrząc na pojedyncze zdanie na górze tego cytatu. Co, tam, że Rosjanie nie rozliczyli się ze zbrodniami komunistów, które także zostały dokonane na narodzie polskim, ważne, aby to Ukraina się rozliczyła!
Natomiast co do ich odczuć tym bardziej się nie wypowiem gdyż,w przeciwieństwie do Ciebie,nie potrafię na odległość odgadywać ludzkich uczuć idących w miliony istnień.
Hm... i znów stawiasz się w kłopotliwej sytuacji, bo bezbłędnie umiesz odczytać ludzkie uczucia na Ukrainie!



Mam nadzieję że po tym enigmatycznym ostrzale polska wycieczka odwiedziła to muzeum.
A tego to ja już nie wiem.



Przede wszystkim opierając sie na bilansie zysków i strat oraz kierowaniu się własnym interesem a nie tym jak zareaguje druga strona lub być przez nią całkowicie wykorzystywanym.
I, co Ci wyszło? Bo ciągle mam nieodparte wrażenie, że bierzesz stronę silniejszego.



Kijów takową właśnie prowadzi w stosunku do Warszawy.
Moskwa też, ale nie jest to odpowiedź na zadane pytanie.



Dlaczego mam się cieszyć?Coraz bardziej mnie bawi ta netowa psychoanaliza.
Śmiech to zdrowie i powinieneś dbać o nie.



No właśnie dlaczego Kijów wciąż opóznia wprowadzenie w życie porozumień mińskich i w kółko trąbi o dawaniu uzbrojenia dla ukraińskiej armii.Przecież oni niewinni.Nie wprowadzili ciężkiego sprzętu do strefy buforowej a to rebelianci wciąż się sami ostrzeliwują a nie oni,etc.Każda akcja pociąga za sobą reakcję.Skoro Kijów się zbroi i napina muskuły to samo musi się stać po drugiej stronie barykady a skąd idzie zaopatrzenie o żadna wszak sensacja.Przecież według raportów SBU w Donbasie już jest więcej woja od samych mieszkańców które szykuje się do inwazji na Ukrainę (w zasadzie już straciłem rachubę od liczby tych domniemanych inwazji oraz ich kierunków).
Zadziwia mnie Twoja rachuba, bo obu stronach, zresztą nie pierwsza i nie zapewne ostatnia w tym temacie. Dziadek Mróz ziaście ma pełne ręce roboty w Donbasie i Ługańsku skoro nadal mają z czego strzelać, czym strzelać oraz "ochotników",aby dalej walczyć. Gdyby nie Dziadek Mróz nie mieliby tego, bo nie mają przecież czym płacić, bo co mogą eksportować lub czym handlować, aby zapłacić za czołgi, działa i amunicję?



Czyli tolerujesz takie postępowanie wobec naszego kraju?
Śmieję się z tego zgodnie z maksymą śmiech to zdrowie :D :D



Zadajesz drugi raz to samo pytanie w jednym poście na zasadzie "bo w USA biją murzynów".Wiesz właśnie popijam piwo z czerwoną gwiazdą a na nogach mam trampki z tym samym symbolem...Po drugie pełno jest komunistycznej symboliki jednak to nie komunizm sprawuje rolę państwowej ideologii i samo państwo nie jest jej podporządkowane a to znacząca różnica w przeciwieństwie do rosnącego banderyzmu na Ukrainie.
I, coś Ci się z tego powodu stało? :rolleyes: nie przesadzasz zbytnio.
Nie wiedziałem, że banderyzm jest oficjalną ideologią na Ukrainie. W każdym razie przypomnę Ci, że w Moskwie, w szklanej trumnie leżą sobie pewne zabalsamowane zwłoki. Przyjmując Twój tok myślenia, w obu przypadkach zachodzi to samo zjawisko. Ba! Nawet w obu przypadkach góra fałszuje historię, aby wybielić postepowanie swoich przodków. Ukraina Banderę i UPA, a Rosja "bohaterską" Armię Czerwoną oraz stosunek przed wojną do Hitlera.



Jeszcze jaki skromny i pełen samokrytyki.Takiś obiektywny jak i ja.Nie ma sensu ontynuować tego nic nie znaczącego offtopa.
Jestem tylko człowiekiem i nic, co ludzkie nie jest mi obce. Każdy ma chwilę słabości, ale staram się z nimi walczyć :)



Nie musisz zgadywać jeno podać tą liczbę i jak się ona przekłada na układ sił parlamentarnych a następnie podziel się swoimi spostrzeżeniami odnośnie wielkości ruchu nacjonalistycznego w Wierchowej Radzie.
Wybacz, ale to Ty kreujesz się na znawcę banderyzmu na Ukrainie podkreślając to w każdym poście. Moje liczby mogą nie odzwierciedlać rzeczywistości.



Tak długo jak nie znajdą poparcia w narodzie mogą się starać wprowadzić swoją wersję historii ale bez szans na jej powodzenie.
No nie wiem, część narodu lubi siłowo lub słownie pokazać, że popiera, sondaże pokazują, że PiS ma duże poparcie, a głosy krytyków zbywa się nazywając ich zdrajcami i lewakami. PiS tworzy własną historię, z którą mało kto walczy.



Piszesz najpierw o agresji ZSRR a następnie to odnosisz wobec Katynia?Natomiast to co myślisz odnośnie mordu na polskich oficerach (swoją drogą gdzieś wynalazł info jakoby Katyń to nasza wina) nijak się ma do oficjalnych stanowisk władz Polski i Rosji.
Mówimy cały czas (taką mam nadzieję) o jednej linii historii, kiedy to 17.IX zaatakował nas ZSRR, a obecny spadkobierca tego państwa wmawia swoim obywatelom, że żadnej agresji nie było oraz, że współpracowaliśmy z Hitlerem. Więc w jakim świetle według Ciebie stawia to sprawę katyńską?



Nie ma się czym podniecać gdyż personalia które podałeś również nie należą do osoby która sprawę wytoczyła a jedynie do jej adwokata.Po drugie Janukowicz dał jasny sygnał iż nie będzie tolerować banderyzmu na Ukrainie a to dało impuls który zakończył się sukcesem na sali sądowej.Nic się nie zmieniło w tej kwestii aż do połowy 2014.
A znasz może nazwisko tej osoby? Może to być ukryty Janukowycz? :hmm:
Sąd administracyjny (nie Sąd Najwyższy, czy jak tam jest na Ukrainie, nie Sąd Konstytucyjny) w Doniecku (nie w Kijowie) orzekł i już Ci wystarcza. Wygląda na to, że wiele nie potrzeba, aby Cię zadowolić. Fakt, że odebrał mu go (nawet nie sądzę, aby miał takowe uprawnienia do tego) i to na podstawie tego, że Bandera nie jest obywatelem ukraińskim, bo zmarł w 59r. . Czyli podsumowując zabrano mu go i wyparto się jego zbrodni tylko dla tego, że urodził się w IIRP i miał takie obywatelstwo!
Skoro więc tak bardzo zachwycasz się "inspiracją" płynącą od Janukowycza w takim razie, jaki miał stosunek do UPA?


I tak gwoli przypomnienia w temacie, bo nikt nie skusił się i nie wrzucił:

http://4.s.dziennik.pl/pliki/9081000/9081704-nadia-sawczenko-po-powrocie-do-643-448.jpg

Znana chyba każdemu Nadia Sawczenko ochotniczka w batalionie "Ajdar" była w czerwcu w Polsce, gdzie odebrała nagrodę Jana Karskiego i wypowiedziała takie słowa:

- Czuję, że powinnam zrobić coś teraz dla Polski. Jestem gotowa, by prosić o przebaczenie i przebaczać. Przepraszam polski naród i Polaków za krzywdy zadane przez Ukraińców w ciągu naszej długiej i niełatwej historii (http://www.sciagnij.pl/programy/f/k-Historia+i+sztuka/1). Nie mam żalu o to, co Polacy uczynili Ukraińcom - powiedziała Sawczenko. Na sali rozległy się brawa. Pilotka podziękowała również za wsparcie, jakie okazali Polscy jej i całej Ukrainie.

- Swego czasu mogliśmy mieć bardziej przyjazne stosunki, ale ze względu na wzajemne obrazy i nieporozumienia Bohdan Chmielnicki zwrócił się w kierunku Rosji. Chciałabym, żeby Ukraina miała przyjazne stosunki ze wszystkimi swoimi sąsiadami, z jednym z nich teraz bardzo się kłócimy. Nie chcę więcej tracić swoich przyjaciół, którzy giną na wojnie - wyznała.

http://lublin.wyborcza.pl/lublin/1,48724,20299758,prosze-o-przebaczenie-i-przebaczam-nadia-sawczenko-odebrala.html#ixzz4J4ymic8Z (http://lublin.wyborcza.pl/lublin/1,48724,20299758,prosze-o-przebaczenie-i-przebaczam-nadia-sawczenko-odebrala.html#ixzz4J4ymic8Z)

[Napoleon7]

@ To Ukraińcom powinno zależeć, nie nam.@
Tłumaczyłem to już wielokrotnie - nam też. Tyle, że aby te tłumaczenie zrozumieć trzeba mieć świadomość zagrożenia płynącego ze strony Rosji (o czym też wielokrotnie dyskutowaliśmy). Ukraina dąży do Europy a wrotami do niej dla niej jesteśmy my. Więc myśląc racjonalnie Ukraina musi być zainteresowana dobrymi stosunkami z Polską. My z kolei mamy interes w tym by pomiędzy Polską a Rosją był swego rodzaju "bufor" w postaci suwerennego państwa ukraińskiego. To wystarczy by nadać kierunek naszej polityce zagranicznej a nie rozgrywać jakieś karty historyczne. Na uregulowanie zaszłości zawsze będzie czas. Na uregulowanie bieżących interesów - niekoniecznie.
A jeżeli to jest za mało, to powinna wystarczyć świadomość, że Ukraina jest państwem bardzo słabym, Rosja zaś nie. Ukraina nam w żaden sposób nie zagraża i nie ma groźby konfliktu pomiędzy nami, w przypadku Rosji zaś jest. Bo wystarczy wspomnieć rosyjską nową doktrynę która zakłada oficjalnie możliwość interwencji wszędzie tam gdzie istnieją skupiska ludności rosyjskojęzycznej. A takie skupiska istnieją w państwach nadbałtycki. Które są w NATO tak jak i my. Przy czym w razie konfliktu, który jest całkiem prawdopodobny staniemy się państwem frontowym. To powinno wystarczyć. Chyba, że górę wezmą emocje pobudzane przez "trumny", co byłoby z mojego punktu widzenia czystą głupotą.

[Piner]

Stosunki polsko-ukraińskie nie zaczęły się w 2014 roku. Oba państwa miały momenty przyjaźni, wrogości, zdrady, ale w ostatecznym rozrachunku za wiele nas łączy, mniej nas dzieli.

[Piter]

@ To Ukraińcom powinno zależeć, nie nam.@
Tłumaczyłem to już wielokrotnie - nam też. Tyle, że aby te tłumaczenie zrozumieć trzeba mieć świadomość zagrożenia płynącego ze strony Rosji (o czym też wielokrotnie dyskutowaliśmy). Ukraina dąży do Europy a wrotami do niej dla niej jesteśmy my. Więc myśląc racjonalnie Ukraina musi być zainteresowana dobrymi stosunkami z Polską. My z kolei mamy interes w tym by pomiędzy Polską a Rosją był swego rodzaju "bufor" w postaci suwerennego państwa ukraińskiego. To wystarczy by nadać kierunek naszej polityce zagranicznej a nie rozgrywać jakieś karty historyczne. Na uregulowanie zaszłości zawsze będzie czas. Na uregulowanie bieżących interesów - niekoniecznie.
A jeżeli to jest za mało, to powinna wystarczyć świadomość, że Ukraina jest państwem bardzo słabym, Rosja zaś nie. Ukraina nam w żaden sposób nie zagraża i nie ma groźby konfliktu pomiędzy nami, w przypadku Rosji zaś jest. Bo wystarczy wspomnieć rosyjską nową doktrynę która zakłada oficjalnie możliwość interwencji wszędzie tam gdzie istnieją skupiska ludności rosyjskojęzycznej. A takie skupiska istnieją w państwach nadbałtycki. Które są w NATO tak jak i my. Przy czym w razie konfliktu, który jest całkiem prawdopodobny staniemy się państwem frontowym. To powinno wystarczyć. Chyba, że górę wezmą emocje pobudzane przez "trumny", co byłoby z mojego punktu widzenia czystą głupotą.
Co tłumaczyłeś, stawiasz tezy bez uargumentowania.

[Napoleon7]

@ ...stawiasz tezy bez uargumentowania @
?!?!?! Jak możesz mówić, że stawiam tezę o zasadności współpracy Polski i Ukrainy wobec rosyjskiego zagrożenia bez odpowiedniego uargumentowania, skoro ewidentnym argumentem, którego podważyć się nie da jest rosyjska doktryna zakładająca możliwość interwencji poza granicami kraju w obronie interesów grup rosyjskojęzycznych, praktyka pokazująca, że nie jest to doktryna martwa oraz fakt istnienia mniejszości rosyjskojęzycznych w krajach bałtyckich, które tak jak my są w NATO. Podważasz te fakty? Nie jesteś w stanie ich zebrać razem? Więc czemu piszesz o tym, że brak argumentów w moich wypowiedziach?! Tych argumentów jest aż nadto i dostrzegają je wszyscy - to co piszę nie jest w żaden sposób odkrywcze.

[Piter]

@ ...stawiasz tezy bez uargumentowania @
?!?!?! Jak możesz mówić, że stawiam tezę o zasadności współpracy Polski i Ukrainy wobec rosyjskiego zagrożenia bez odpowiedniego uargumentowania, skoro ewidentnym argumentem, którego podważyć się nie da jest rosyjska doktryna zakładająca możliwość interwencji poza granicami kraju w obronie interesów grup rosyjskojęzycznych, praktyka pokazująca, że nie jest to doktryna martwa oraz fakt istnienia mniejszości rosyjskojęzycznych w krajach bałtyckich, które tak jak my są w NATO. Podważasz te fakty? Nie jesteś w stanie ich zebrać razem? Więc czemu piszesz o tym, że brak argumentów w moich wypowiedziach?! Tych argumentów jest aż nadto i dostrzegają je wszyscy - to co piszę nie jest w żaden sposób odkrywcze.

Rosyjskie zagrożenie nie jest argumentem samym w sobie, bo wcale nie jest oczywistym to, że naprawdę istnieje w większej skali. Grup rosyjskojęzycznych w Polsce nie ma, a co do Ukrainy to gdyby AK ze 100 procentowym zaangażowaniem zwalczało UPA itp lub te organizacje zgodziłyby się na sojusz z AK to Rosjanie i tak zrobiliby swoje, tak jak i dzisiaj ograniczenie agresji Rosji nie zależy głównie od Polski i Ukrainy tylko od USA, UE- czyli Niemiec i Francji. Co do państw bałtyckich- to no właśnie, są w NATO. Żeby ich atakować Putin musiałby być szaleńcem, jeśli do tego dojdzie to będę się bał. Reasumując do Ukrainy powinniśmy realizować realną politykę, a nie politykę naszych marzeń, trzeba twardo stąpać po ziemi i realnie oceniać co się dzieje w stosunku do Ukrainy (i nie tylko), a nie iść im na rękę pod każdym względem. Jeszcze te marzenie o Ukrainie jako rynku zbytu, jasne już to widzę, że Niemcy nam dadzą mieć rynek zbytu :D Oni nigdy nie będą dla nas tak dobrzy jak my dla Ukraińców, a jakbyśmy my mieli takie podejście do Niemców, jak Ukraińcy do nas, to ohoho byłaby jazda.

W Polsce jest wiele biedy, a my miliardy wyrzucamy w ukraińskich oligarchów.

[Nezahualcoyotl]

Dopiero, co bezskutecznie argumentowałeś, że Janukowycz zabrał Banderze tytuł bohatera, co miało być contrą do działań innych. Teraz stwierdzasz, że nie musiał być. To może ustosunkuj się czy jego stosunek do tych kwestii był dobry, obojętny czy też zły z punktu widzenia Polski.
Przede wszystkim nie mieszaj ze sobą dwóch wydarzeń które dzieli od siebie trzyletni przedział czasowy.
Janukowicz zadeklarował pozbawienie tytułu bohatera narodowego dla Bandery w 2010 a wizyta Komorowskiego odbyła się w 2013 z okazji okrągłej rocznicy ludobójstwa wołyńskiego.Publiczne potępienie przez ówczesną głowę państwa przywódcy UON było dobrym posunięciem politycznym mogącym w dalszej perspektywie przyczynić się do zdelegalizowania ruchów nacjonalistycznych bazujących na ideologii głoszonych przez banderowców.Z punktu relacji polsko-ukraińskich mógł to być wielki krok do przodu który został zaprzepaszczony w 2014 w chwili uchylenia wyroku sądowego.



I wówczas przełknęliśmy to.
My czyli kto?Po drugie nawet ówczesny polski prezydent Lecz Kaczyński ostro potępił tą decyzję.Niestety i na tym się skończyło.



Hm... zastanawiam się, jak określić Twoją postawę patrząc na pojedyncze zdanie na górze tego cytatu. Co, tam, że Rosjanie nie rozliczyli się ze zbrodniami komunistów, które także zostały dokonane na narodzie polskim, ważne, aby to Ukraina się rozliczyła!
Natomiast co do ich odczuć tym bardziej się nie wypowiem gdyż,w przeciwieństwie do Ciebie,nie potrafię na odległość odgadywać ludzkich uczuć idących w miliony istnień.
Hm... i znów stawiasz się w kłopotliwej sytuacji, bo bezbłędnie umiesz odczytać ludzkie uczucia na Ukrainie!

Wybacz, ale to Ty kreujesz się na znawcę banderyzmu na Ukrainie podkreślając to w każdym poście
Napisałem o zbrodniach komunistów dokonanych na narodzie rosyjskim że mnie to wcale nie obchodzi i ani słowem na polskim (nie manipuluj moją wypowiedzią).
Natomiast w przypadku Ukrainy nie muszę wymyślać danych z głowy (co sam robisz) gdyż według kijowskiego ośrodka badań socjologicznych Rejtynh z roku 2015 liczba osób popierających ideę uznania członków UPA za bohaterów narodowych wynosi 41% ukraińskiego społeczeństwa przy 27% poparciu w roku ubiegłym.



A tego to ja już nie wiem.
Zatem w jakim celu wyskakujesz z muzeum Stalina i co chciałeś przez to osiągnąć lub udowodnić?



I, co Ci wyszło? Bo ciągle mam nieodparte wrażenie, że bierzesz stronę silniejszego.
Hmm policzmy:
-dwa kredyty w wysokości 100 mln euro udzielone przez rząd Kopacz dodatkowo nieoprocentowane i bez ustalonego terminu spłaty
-300 mln złotych pożyczki udzielonej przez Komorowskiego
-250 tys. euro podarowane w ostanim tygodniu urzędowania przez Kopacz
-4 mld złotych podarowane w imieniu polskich banków
-spłata gazu dostarczanego od lutego zeszłego roku (ile metrów sześcienych przesłaliśmy wciaż niewiadomo)
-kolejna dostawa gazu została wznowiona w połowie lipca br.(0,3 mln metrów sześciennych/24)
-zalew ukraińskiego zboża na które narzekają polscy rolnicy (ponad 1mln ton) przez co ceny rodzimego lecą na łeb i szyję
Dochodzi do tego jeszcze niedawno podpisana umowa o dostawach uzbrojenia i techniki wojskowej a także usług o charakterze wojskowo-technicznym.Jednak szczegółów wciąż nie podano do publicznej wiadomości.




Moskwa też, ale nie jest to odpowiedź na zadane pytanie.
Nasz polityka zagraniczna nie jest naszą tylko kierowaniem się dobrem naszych sąsiadów.



Śmiech to zdrowie i powinieneś dbać o nie.
Dzięki nie narzekam.


Zadziwia mnie Twoja rachuba, bo obu stronach, zresztą nie pierwsza i nie zapewne ostatnia w tym temacie. Dziadek Mróz ziaście ma pełne ręce roboty w Donbasie i Ługańsku skoro nadal mają z czego strzelać, czym strzelać oraz "ochotników",aby dalej walczyć. Gdyby nie Dziadek Mróz nie mieliby tego, bo nie mają przecież czym płacić, bo co mogą eksportować lub czym handlować, aby zapłacić za czołgi, działa i amunicję?
Skąd Kijów sprowadza węgiel do swoich elektrowni i za ile a sumka idzie już w miliony zielonych?Po drugie potraktuj separatystów jako "moderate rebels" a znajdziesz odpowiedz na pytanie.


Nie wiedziałem, że banderyzm jest oficjalną ideologią na Ukrainie.
Pomroczność jasna?Już zapomniałeś treści ustawy uchwalonej w zeszłym roku?Skąd te wizytacje głowy państwa i przedstawicieli rządu oraz parlamentu na licznych okazjach związanych z UON,UPA,Banderą a nawet SS Galizen (ukraiński minister ten sam który tak się pięknie awanturował w Przemyślu br.):
5F1gI0GjLBE


W każdym razie przypomnę Ci, że w Moskwie, w szklanej trumnie leżą sobie pewne zabalsamowane zwłoki. Przyjmując Twój tok myślenia, w obu przypadkach zachodzi to samo zjawisko. Ba! Nawet w obu przypadkach góra fałszuje historię, aby wybielić postepowanie swoich przodków. Ukraina Banderę i UPA, a Rosja "bohaterską" Armię Czerwoną oraz stosunek przed wojną do Hitlera.
I znowu a w Ameryce biją murzynów...No ale wracają do meritum od którego uciekasz aż do Moskwy to dlaczego Kijów tak się opiera z porozumieniami zawartymi w Mińsku?


Moje liczby mogą nie odzwierciedlać rzeczywistości.
Zatem po co je przytaczasz a nawet uzywasz jako "argumentu" w swojej wypowiedzi?



No nie wiem, część narodu lubi siłowo lub słownie pokazać, że popiera, sondaże pokazują, że PiS ma duże poparcie, a głosy krytyków zbywa się nazywając ich zdrajcami i lewakami. PiS tworzy własną historię, z którą mało kto walczy.
To nie stanowi istoty omawianego zagadnienia w tym temacie.PiS się zachowuje jak każda partia rządząca która za swoje lata sprawowania władzy zapłaci przy urnach.A historię którą tworzy to na bazie "żołnierzy wyklętych" najlepiej korygować metodami naukowymi a nie na ulicy.



Mówimy cały czas (taką mam nadzieję) o jednej linii historii, kiedy to 17.IX zaatakował nas ZSRR, a obecny spadkobierca tego państwa wmawia swoim obywatelom, że żadnej agresji nie było oraz, że współpracowaliśmy z Hitlerem. Więc w jakim świetle według Ciebie stawia to sprawę katyńską?
Najpierw napisałeś o wyroku sądowym wobec jednego obywatela i jego wypowiedzi odnośnie 17 IX 1939 a następnie to podciągnąłeś pod Katyń.



A znasz może nazwisko tej osoby? Może to być ukryty Janukowycz? :hmm:
Profesor Donieckiego Uniwersytetu Medycznego Anatolij Sołowiow.


Sąd administracyjny (nie Sąd Najwyższy, czy jak tam jest na Ukrainie, nie Sąd Konstytucyjny) w Doniecku (nie w Kijowie) orzekł i już Ci wystarcza.
Pozew został złożony w Doniecku.Zwyczajna formalność urzędowa i nie wiem dlaczego kijowski sąd miałby rozpatrywać tą sprawę?Czy np.krakowski sąd rozpatrza pozwy złozone w toruńskim sądzie?Załapałeś?


Skoro więc tak bardzo zachwycasz się "inspiracją" płynącą od Janukowycza w takim razie, jaki miał stosunek do UPA?
Kolejna chochlikowa manipulacja według której się zachwycam inicjatywą obalonego prezydenta.Nie wiem najlepiej sam się jego zapytaj gdyż nie mogę wypowiadać się za osobę którą wymieniłeś.



I tak gwoli przypomnienia w temacie, bo nikt nie skusił się i nie wrzucił:

http://4.s.dziennik.pl/pliki/9081000/9081704-nadia-sawczenko-po-powrocie-do-643-448.jpg

Znana chyba każdemu Nadia Sawczenko ochotniczka w batalionie "Ajdar" była w czerwcu w Polsce, gdzie odebrała nagrodę Jana Karskiego i wypowiedziała takie słowa:

- Czuję, że powinnam zrobić coś teraz dla Polski. Jestem gotowa, by prosić o przebaczenie i przebaczać. Przepraszam polski naród i Polaków za krzywdy zadane przez Ukraińców w ciągu naszej długiej i niełatwej historii (http://www.sciagnij.pl/programy/f/k-Historia+i+sztuka/1). Nie mam żalu o to, co Polacy uczynili Ukraińcom - powiedziała Sawczenko. Na sali rozległy się brawa. Pilotka podziękowała również za wsparcie, jakie okazali Polscy jej i całej Ukrainie.

- Swego czasu mogliśmy mieć bardziej przyjazne stosunki, ale ze względu na wzajemne obrazy i nieporozumienia Bohdan Chmielnicki zwrócił się w kierunku Rosji. Chciałabym, żeby Ukraina miała przyjazne stosunki ze wszystkimi swoimi sąsiadami, z jednym z nich teraz bardzo się kłócimy. Nie chcę więcej tracić swoich przyjaciół, którzy giną na wojnie - wyznała.

http://lublin.wyborcza.pl/lublin/1,48724,20299758,prosze-o-przebaczenie-i-przebaczam-nadia-sawczenko-odebrala.html#ixzz4J4ymic8 (http://lublin.wyborcza.pl/lublin/1,48724,20299758,prosze-o-przebaczenie-i-przebaczam-nadia-sawczenko-odebrala.html#ixzz4J4ymic8Z)

Piękne pustosłowie wyrecytowane przez członkinię batalionu Ajdar oskarżonego przez Amnesty International o zbrodnie wojenne.Tyle to warte co kwiaty Poroszenki złożone pod pomnikiem w Warszawie ze znaczkiem tryzuba na czarno/czerwonym tle w klapie garnituru.



Wybacz, ale to Ty kreujesz się na znawcę banderyzmu na Ukrainie podkreślając to w każdym poście. Moje liczby mogą nie odzwierciedlać rzeczywistości.

Ciekawe ile jeszcze postów zajmie Tobie proste podanie danych z Wierchowej Rady ukazujące stosunek partii nacjonalistych do ugrupowań opozycyjnych?


My z kolei mamy interes w tym by pomiędzy Polską a Rosją był swego rodzaju "bufor" w postaci suwerennego państwa ukraińskiego.
Cóż z tego 500 km buforu skoro wciąż pozostaje ponad 600 km bez buforu?

[Napoleon7]

@ Grup rosyjskojęzycznych w Polsce nie ma... @
Nie gniewaj się, ale czy Ty czytasz to co piszę ze zrozumieniem?! Bo ja piszę wyraźnie, że:
1) Jest doktryna zakładająca możliwość interwencji Rosji wszędzie tam gdzie są według rosyjskich władz zagrożone interesy ludności rosyjskojęzycznej (czyli wszędzie tam gdzie poza Rosją mieszkają większe skupiska Rosjan),
2) Takie skupiska są w krajach nadbałtyckich,
3) Kraja nadbałtyckie są w NATO
4) My też jesteśmy w NATO (!!!) i co gorsza dla nas sąsiadujemy z Rosją i zależną od niej Białorusią.
Zwróć uwagę na punkty 3 i 4. To, że nie ma u nas jakichś skupisk ludności rosyjskojęzycznej nie ma żadnego znaczenia. Możemy zostać wciągnięci w konflikt bardzo łatwo. Co gorsza, część mniejszości polskiej na Litwie sympatyzuje z Rosją, więc gdyby nie daj Boże na Litwie pojawiły się "zielone ludziki", to mogą wśród nich być tamtejsi Polacy. I wtedy dopiero by się działo! Czy tego nie rozumiesz?

@ Rosyjskie zagrożenie nie jest argumentem samym w sobie, bo wcale nie jest oczywistym to, że naprawdę istnieje w większej skali. @
Pojęcie skali jest pojęciem względnym. Można się długo spierać o to, czy zagrożenie ze strony Rosji jest duże czy małe. Ale nie ulega wątpliwości, że biorąc pod uwagę zagrożenia dla naszego kraju, to zagrożenie rosyjskie jest największe.

@ Co do państw bałtyckich- to no właśnie, są w NATO. Żeby ich atakować Putin musiałby być szaleńcem, jeśli do tego dojdzie to będę się bał. @
Znaczy się, zaczniesz się wówczas bać za późno.
1) Jest stare rzymskie przysłowie, które mówi, że jeżeli chcesz pokoju to powinieneś się szykować do wojny. Ono jest według mnie cały czas aktualne. I dotyczy też wszelkich konfiguracji politycznych, a więc i naszych stosunków z Ukrainą.
2) A co jeżeli Putin jest szaleńcem?
3) Atak rosyjski na kraje bałtyckie nie musi być bezpośredni - to będzie raczej coś takiego jak na Ukrainie czego celem będzie wywołanie wojny domowej. Jest mało prawdopodobne by przy zręcznie prowadzonej akcji ze strony Rosji doprowadziło to do konfliktu rosyjsko-natowskiego. Jeżeli dodamy do tego, że np. na Litwie wśród "zielonych ludzików" mogą być tamtejsi Polacy (o czy pisałem powyżej) to.... Czy masz pojęcie jakie mogłyby być tego efekty polityczne w naszym kraju?!

Więc jest się czego bać i lepiej dmuchać na zimne.

@ Jeszcze te marzenie o Ukrainie jako rynku zbytu... @
A gdzie tu o tym rozmawiamy?! Ukraina jest biedna i jeszcze długo wielkim rynkiem zbytu nie będzie. Naszym największym rynkiem zbytu w UE są Niemcy. I całkiem dobrze na tym wychodzimy. Zawsze jest tak, że najlepszym rynkiem zbytu są kraje stabilne, demokratyczne i bogate. Na handlu z każdym można oczywiście zarobić, ale Ukraina jako partner gospodarczy jeszcze długo będzie dla nas miała drugorzędne znaczenie.

@...już to widzę, że Niemcy nam dadzą mieć rynek zbytu@
Chyba nie rozumiesz zasad funkcjonowania wolnego rynku. Niemcy mogą być konkurentami, ale jeżeli nas "wykoszą" to tylko dzięki lepszej wydajności (czyli generalnie jakości i lepszej cenie). Nasza gospodarka jako całość jest wciąż mniej wydajna niż gospodarki większości krajów zachodnich, co się jednak zmienia. więc nie mów o jakichś zakulisowych działaniach, bo w ogólnym rozrachunku nie będzie to miało decydującego znaczenia.

@ Oni nigdy nie będą dla nas tak dobrzy jak my dla Ukraińców, a jakbyśmy my mieli takie podejście do Niemców, jak Ukraińcy do nas, to ohoho byłaby jazda. @
Znów - myślisz schematami, mitami i emocjami. Czyli dokładnie tak jak myśleć nie powinieneś. Co to znaczy "dobrzy"?! Będą głaskać, dopieszczać? Czy rozdawać pieniądze?! Bądźmy poważni.

@ W Polsce jest wiele biedy, a my miliardy wyrzucamy w ukraińskich oligarchów. @
?! Niby jak "wyrzucamy te miliardy"? A co do biedy... tej zawsze jest za dużo. Z tym, że jest jej coraz mniej. A jeżeli będzie więcej to nie z powodu Ukrainy i "miliardów wyrzuconych na ukraińskich oligarchów" tylko z powodu kompletnie nieodpowiedzialnej polityki budżetowej i gospodarczej naszego obecnego rządu. Jeżeli mamy stać się drugą Grecją, to na pewno nie będą to wspomniane przez Ciebie "miliardy" tylko to co obecnie robi PiS. I dopiero wtedy będziemy mogli sobie porozmawiać o prawdziwej biedzie.

[Piter]

@ Grup rosyjskojęzycznych w Polsce nie ma... @
Nie gniewaj się, ale czy Ty czytasz to co piszę ze zrozumieniem?! Bo ja piszę wyraźnie, że:
1) Jest doktryna zakładająca możliwość interwencji Rosji wszędzie tam gdzie są według rosyjskich władz zagrożone interesy ludności rosyjskojęzycznej (czyli wszędzie tam gdzie poza Rosją mieszkają większe skupiska Rosjan),
2) Takie skupiska są w krajach nadbałtyckich,
3) Kraja nadbałtyckie są w NATO
4) My też jesteśmy w NATO (!!!) i co gorsza dla nas sąsiadujemy z Rosją i zależną od niej Białorusią.
Zwróć uwagę na punkty 3 i 4. To, że nie ma u nas jakichś skupisk ludności rosyjskojęzycznej nie ma żadnego znaczenia. Możemy zostać wciągnięci w konflikt bardzo łatwo. Co gorsza, część mniejszości polskiej na Litwie sympatyzuje z Rosją, więc gdyby nie daj Boże na Litwie pojawiły się "zielone ludziki", to mogą wśród nich być tamtejsi Polacy. I wtedy dopiero by się działo! Czy tego nie rozumiesz?

@ Rosyjskie zagrożenie nie jest argumentem samym w sobie, bo wcale nie jest oczywistym to, że naprawdę istnieje w większej skali. @
Pojęcie skali jest pojęciem względnym. Można się długo spierać o to, czy zagrożenie ze strony Rosji jest duże czy małe. Ale nie ulega wątpliwości, że biorąc pod uwagę zagrożenia dla naszego kraju, to zagrożenie rosyjskie jest największe.

@ Co do państw bałtyckich- to no właśnie, są w NATO. Żeby ich atakować Putin musiałby być szaleńcem, jeśli do tego dojdzie to będę się bał. @
Znaczy się, zaczniesz się wówczas bać za późno.
1) Jest stare rzymskie przysłowie, które mówi, że jeżeli chcesz pokoju to powinieneś się szykować do wojny. Ono jest według mnie cały czas aktualne. I dotyczy też wszelkich konfiguracji politycznych, a więc i naszych stosunków z Ukrainą.
2) A co jeżeli Putin jest szaleńcem?
3) Atak rosyjski na kraje bałtyckie nie musi być bezpośredni - to będzie raczej coś takiego jak na Ukrainie czego celem będzie wywołanie wojny domowej. Jest mało prawdopodobne by przy zręcznie prowadzonej akcji ze strony Rosji doprowadziło to do konfliktu rosyjsko-natowskiego. Jeżeli dodamy do tego, że np. na Litwie wśród "zielonych ludzików" mogą być tamtejsi Polacy (o czy pisałem powyżej) to.... Czy masz pojęcie jakie mogłyby być tego efekty polityczne w naszym kraju?!

Więc jest się czego bać i lepiej dmuchać na zimne.

@ Jeszcze te marzenie o Ukrainie jako rynku zbytu... @
A gdzie tu o tym rozmawiamy?! Ukraina jest biedna i jeszcze długo wielkim rynkiem zbytu nie będzie. Naszym największym rynkiem zbytu w UE są Niemcy. I całkiem dobrze na tym wychodzimy. Zawsze jest tak, że najlepszym rynkiem zbytu są kraje stabilne, demokratyczne i bogate. Na handlu z każdym można oczywiście zarobić, ale Ukraina jako partner gospodarczy jeszcze długo będzie dla nas miała drugorzędne znaczenie.

@...już to widzę, że Niemcy nam dadzą mieć rynek zbytu@
Chyba nie rozumiesz zasad funkcjonowania wolnego rynku. Niemcy mogą być konkurentami, ale jeżeli nas "wykoszą" to tylko dzięki lepszej wydajności (czyli generalnie jakości i lepszej cenie). Nasza gospodarka jako całość jest wciąż mniej wydajna niż gospodarki większości krajów zachodnich, co się jednak zmienia. więc nie mów o jakichś zakulisowych działaniach, bo w ogólnym rozrachunku nie będzie to miało decydującego znaczenia.

@ Oni nigdy nie będą dla nas tak dobrzy jak my dla Ukraińców, a jakbyśmy my mieli takie podejście do Niemców, jak Ukraińcy do nas, to ohoho byłaby jazda. @
Znów - myślisz schematami, mitami i emocjami. Czyli dokładnie tak jak myśleć nie powinieneś. Co to znaczy "dobrzy"?! Będą głaskać, dopieszczać? Czy rozdawać pieniądze?! Bądźmy poważni.

@ W Polsce jest wiele biedy, a my miliardy wyrzucamy w ukraińskich oligarchów. @
?! Niby jak "wyrzucamy te miliardy"? A co do biedy... tej zawsze jest za dużo. Z tym, że jest jej coraz mniej. A jeżeli będzie więcej to nie z powodu Ukrainy i "miliardów wyrzuconych na ukraińskich oligarchów" tylko z powodu kompletnie nieodpowiedzialnej polityki budżetowej i gospodarczej naszego obecnego rządu. Jeżeli mamy stać się drugą Grecją, to na pewno nie będą to wspomniane przez Ciebie "miliardy" tylko to co obecnie robi PiS. I dopiero wtedy będziemy mogli sobie porozmawiać o prawdziwej biedzie.

Nie dobrnąłem nawet do połowy tego tekstu, tak mnie meczy czytanie jego. Pobłażliwość dla banderowców i wydawanie miliardów na ich oligarchów w niczym nam nie pomoże w stosunku do Putina. Trzeba spełniać Polskie interesy narodowe, którym jest blokowanie ekspansji Rosji- co jest trudnym zadaniem i zależy znacznie od naszych sojuszników, jednak interesem jest też przeciwdziałanie banderyzmowi na Ukrainie i wspieranie Polskiej gospodarki. Co do banderyzmu, to jeśli już połowa Ukraińców uważa tych nazioli za bohaterów to gdybym mieszkał jeszcze trochę na wschód to poważnie bałbym się o swoją bezpieczną przyszłość, w końcu w przeddzień ludobójstwa na bałkanach, powiedzmy parę lat przed nimi też nic nei zapowiadało tragedii.


Jeśli mamy być tak bohaterscy w stosunku do Putina jak do Hitlera, to niech sobie za to bohaterstwo giną Tusk, Kaczor, Maciar i Komorwoski, a nie ja, bo nie mamy najmniejszych szans. W czasie zimnej wojny Niemcy mieli retorykę, że nie będą się bić z blokiem sowieckim, żeby ich przekonywać zachód wysyłał im wielkie wsparcie by Niemcy mieli czym walczyć, a skoro my się rwiemy do walki, to po co nas ktoś ma przekonywać byśmy stali po jego stronie. To nasza polityka jest szalona, bo w dzisiejszym świecie Polska to zero, taka jest prawda i bycie patriotą nie oznacza, że mamy siebie brać za niewiadomo kogo tylko na tym, że tym zerem przestać być.

Będą bronic Ukrainy i brać w łapę pod stołem, wielkie wzory rycerskości, każdy wie jak skorumpowani są urzędnicy i politycy.


Nic tylko Kaczmarskiego zacytować, zbroja:
"a tłum się śmieje z karła, co chce giganta grać"

[chochlik20]

Przede wszystkim nie mieszaj ze sobą dwóch wydarzeń które dzieli od siebie trzyletni przedział czasowy.
Janukowicz zadeklarował pozbawienie tytułu bohatera narodowego dla Bandery w 2010 a wizyta Komorowskiego odbyła się w 2013 z okazji okrągłej rocznicy ludobójstwa wołyńskiego.Publiczne potępienie przez ówczesną głowę państwa przywódcy UON było dobrym posunięciem politycznym mogącym w dalszej perspektywie przyczynić się do zdelegalizowania ruchów nacjonalistycznych bazujących na ideologii głoszonych przez banderowców.Z punktu relacji polsko-ukraińskich mógł to być wielki krok do przodu który został zaprzepaszczony w 2014 w chwili uchylenia wyroku sądowego.
Przypomnę Ci, że dopiero, co twierdziłeś, że dzięki staraniom Janukowycza odebrano Banderze tytuł bohatera, podczas, gdy nie miał on nic z tym wspólnego. Teraz piszesz, że zadeklarował. To jaka jest Twoja wersja?
Jeżeli ta ostatnia to po za pustą deklaracją przez trzy lata swoich rządów nie uczynił niczego, aby doprowadzić do ogłoszenia prawdy, odebrania Banderze tytułu i nazwania UPA zbrodniarzami wojennymi. Ba, nawet nie raczył się zjawić na obchodach, ale śmiesz twierdzić, że "w dalszej perspektywie" coś by zrobił.

My czyli kto?Po drugie nawet ówczesny polski prezydent Lecz Kaczyński ostro potępił tą decyzję.Niestety i na tym się skończyło.
Lech potępił, a jego brat dał się sfotografować na tle czerwono-czarnych flag. Cały czas też PiS pieje nad udaną polityką, którą prowadzić zmarły (dla niektórych poległy) prezydent. Istotną kwestią jest fakt, czy słowa potępienia były prawdziwe czy tylko na użytek wewnętrznego podwórka.



Napisałem o zbrodniach komunistów dokonanych na narodzie rosyjskim że mnie to wcale nie obchodzi i ani słowem na polskim (nie manipuluj moją wypowiedzią).
Natomiast w przypadku Ukrainy nie muszę wymyślać danych z głowy (co sam robisz) gdyż według kijowskiego ośrodka badań socjologicznych Rejtynh z roku 2015 liczba osób popierających ideę uznania członków UPA za bohaterów narodowych wynosi 41% ukraińskiego społeczeństwa przy 27% poparciu w roku ubiegłym.
Nie manipuluję Twoją wypowiedzią, ale Ty najwidoczniej zapominasz, że po 17 września 1939r. część polskiego narodu znalazła się pod władzą komunistów.
Szkoda, że nie podałeś linka do swoich rewelacji, a szkoda albowiem:
Uznanie UPA za bojowników walk niepodległościowych cieszy się największym poparciem na zachodniej Ukrainie, gdzie ideę tę popiera 76 proc. ankietowanych. Najmniej zwolenników kwestia ta ma na południu i wschodzie kraju (odpowiednio 27 i 23 proc.).
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-rosnie-liczba-zwolennikow-uznania-walk-upa-o-niepodleglosc/lq082v
Czyli to, co stwierdziłem już dawno - nacjonalizm ukraiński narodził się na zachodzie kraju, gdzie ma też największą liczbę zwolenników, którzy podnoszą ogólne wyniki.




Zatem w jakim celu wyskakujesz z muzeum Stalina i co chciałeś przez to osiągnąć lub udowodnić?
Już udowodniłem i osiągnąłem to, co zamierzałem.
Nadzieja matką głupich, ale cały czas mam nadzieje, że odniesiesz się do stosunku Rosji do zakłamywania historii, bo przeszkadza Ci to tylko w stosunku do jednego sąsiada.



Hmm policzmy:
-dwa kredyty w wysokości 100 mln euro udzielone przez rząd Kopacz dodatkowo nieoprocentowane i bez ustalonego terminu spłaty
-300 mln złotych pożyczki udzielonej przez Komorowskiego
-250 tys. euro podarowane w ostanim tygodniu urzędowania przez Kopacz
-4 mld złotych podarowane w imieniu polskich banków
-spłata gazu dostarczanego od lutego zeszłego roku (ile metrów sześcienych przesłaliśmy wciaż niewiadomo)
-kolejna dostawa gazu została wznowiona w połowie lipca br.(0,3 mln metrów sześciennych/24)
-zalew ukraińskiego zboża na które narzekają polscy rolnicy (ponad 1mln ton) przez co ceny rodzimego lecą na łeb i szyję
Dochodzi do tego jeszcze niedawno podpisana umowa o dostawach uzbrojenia i techniki wojskowej a także usług o charakterze wojskowo-technicznym.Jednak szczegółów wciąż nie podano do publicznej wiadomości.
I, jak rozumiem to czyni Ukrainę stroną silniejszą? :mrgreen:
Kto by przewidywał, że mamy większą moc oddziaływania niż Rosja ;)

Hmm, odnieśmy się do tych Twoich "rewelacji":
- wymieniasz dwa kredyty po 100 mln. euro podczas, gdy został tak naprawdę udzielony jeden przez rząd Kopacz - pomiędzy jego zapowiedzią, a realizacją minęło trochę czasu
- Komorowski nie udzielił żadnej pożyczki. Miał tylko pomysł na stworzenie funduszu inwestycyjnego i na tym się skończyło - https://www.wprost.pl/441231/Komorowski-zaklada-wart-300-mln-zl-fundusz-inwestycyjny-na-Ukrainie
- ?? - to nic o tym nie znajduję
- tylko, że wszędzie jest informacja, że otworzy, a nie, że otworzyła już taką linię kredytową, a to duża różnica
- hm, cóż poradzić, jak nitki gazociągu do Europy idą przez Ukrainę i na czymś trzeba gotować. Przy okazji utarto też nosa Putinowi:
- Przygotujemy w najbliższych tygodniach pakiet, aby spłacenie uzasadnionych rachunków było możliwe, ale nie według księgowości pana Putina, a zgodnie z tym, co wynika z kontraktów - mówił Oettinger
http://natemat.pl/98313,bruksela-pomoze-ukrainie-zaplacic-rachunki-za-gaz-ale-nie-wedlug-ksiegowosci-pana-putina
- ? co związku z tym?
- a, to wina rządu czy firm, które wyliczają, co im się bardziej opłaca. Sorry, ale biznes is biznes. Zresztą nie tylko zboże z Ukrainy wpływa na cenę w skupach
https://www.agrofakt.pl/problemy-z-importem-zboze-ukrainy/

Skoro tak ładnie wyliczyłeś to może teraz zrobisz to samo dla Donbasu i Ługańska. Bo, jak porównywać to dokładnie, a nie pobieżnie ;)


Nasz polityka zagraniczna nie jest naszą tylko kierowaniem się dobrem naszych sąsiadów.
O dziwo Niemcom nie zwróciliśmy majątków ;) pewnie też za jakiś czas przyjdzie nam w imię tego "dobra" zaakceptować rosyjską wersję historii :D



Dzięki nie narzekam.

To dobrze :)



Skąd Kijów sprowadza węgiel do swoich elektrowni i za ile a sumka idzie już w miliony zielonych?Po drugie potraktuj separatystów jako "moderate rebels" a znajdziesz odpowiedz na pytanie.
:hmm: jedyna informacja o tym pochodzi z portalu o orientacji prorosyjskiej, ale wychodzi na to, że:
- sprowadzano węgiel z tamtych regionów pod pozorem sprowadzania go z RPA - http://uatoday.tv/politics/coal-from-occupied-donbas-traded-under-guise-of-republic-of-south-africa-supplies-584002.html ,więc de facto mamy do czynienia z przestępczą działalnością




Pomroczność jasna?Już zapomniałeś treści ustawy uchwalonej w zeszłym roku?Skąd te wizytacje głowy państwa i przedstawicieli rządu oraz parlamentu na licznych okazjach związanych z UON,UPA,Banderą a nawet SS Galizen (ukraiński minister ten sam który tak się pięknie awanturował w Przemyślu br.):
5F1gI0GjLBE
Nie, ciemna lub bardzo mroczna :rolleyes: i nie zapomniałem ;) i przypomnę Ci, że Janukowycz nic z tym nie zrobił, a czas i możliwości miał.



I znowu a w Ameryce biją murzynów...No ale wracają do meritum od którego uciekasz aż do Moskwy to dlaczego Kijów tak się opiera z porozumieniami zawartymi w Mińsku?
Tak będziemy się przerzucać, a Ty nie zamierzasz się ustosunkować, jak mniemam? ;)
A to tylko Kijów, je podpisał?
http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2016-02-10/porozumienie-minskie-rok-gry-pozorow



Zatem po co je przytaczasz a nawet uzywasz jako "argumentu" w swojej wypowiedzi?
Ja? :eek:
Nie musisz zgadywać jeno podać tą liczbę i jak się ona przekłada na układ sił parlamentarnych a następnie podziel się swoimi spostrzeżeniami odnośnie wielkości ruchu nacjonalistycznego w Wierchowej Radzie.
Mój Drogi, ale to Ty zacząłeś, ja stwierdziłem, że w takim razie nie wiem.



To nie stanowi istoty omawianego zagadnienia w tym temacie.PiS się zachowuje jak każda partia rządząca która za swoje lata sprawowania władzy zapłaci przy urnach.A historię którą tworzy to na bazie "żołnierzy wyklętych" najlepiej korygować metodami naukowymi a nie na ulicy.
Zamieńmy PiS na, którąś z partii ukraińskich, skrelśmy ostatnie słowa, bo historię korygują metodami naukowymi i wyjdzie to samo. Dodajmy element ulicy i mamy idealną zgodność.



Najpierw napisałeś o wyroku sądowym wobec jednego obywatela i jego wypowiedzi odnośnie 17 IX 1939 a następnie to podciągnąłeś pod Katyń.
A Tobie aż tak trudno się do tego ustosunkować i wyrazić swoje zdanie? Jak należy rozpatrywać stosunek Rosji do Katynia w świetle jej wizji historii II wś?



Profesor Donieckiego Uniwersytetu Medycznego Anatolij Sołowiow.

Pozew został złożony w Doniecku.Zwyczajna formalność urzędowa i nie wiem dlaczego kijowski sąd miałby rozpatrywać tą sprawę?Czy np.krakowski sąd rozpatrza pozwy złozone w toruńskim sądzie?Załapałeś?
O, jak widać nie Janukowycz :)
Nie, nie załapałem. Bo ta zwykła formalność urzędowa nie mogła zostać zbadana przez tamtejszy sąd, a tym bardziej nie mógł on niczego cofnąć.
Oczywiście nie zastanawia Cię czemu tam, a nie gdzie indziej patrząc z perspektywy stosunków jakie panowały/panują na Ukrainie?



Kolejna chochlikowa manipulacja według której się zachwycam inicjatywą obalonego prezydenta.Nie wiem najlepiej sam się jego zapytaj gdyż nie mogę wypowiadać się za osobę którą wymieniłeś.
:nunu: nieładnie, oj nieładnie wypierać się swoich własnych postów. Pozwól, że je przytoczę:


Znów pleciesz dyrdymały gdyż to dzięki staraniom Janukowicza został anulowany dekret uznający banderę bohaterem narodowym Ukrainy uchwalony za panowania Juszczenki.
Reszta pózniej...



Nie ma się czym podniecać gdyż personalia które podałeś również nie należą do osoby która sprawę wytoczyła a jedynie do jej adwokata.Po drugie Janukowicz dał jasny sygnał iż nie będzie tolerować banderyzmu na Ukrainie a to dało impuls który zakończył się sukcesem na sali sądowej.Nic się nie zmieniło w tej kwestii aż do połowy 2014.





Piękne pustosłowie wyrecytowane przez członkinię batalionu Ajdar oskarżonego przez Amnesty International o zbrodnie wojenne.Tyle to warte co kwiaty Poroszenki złożone pod pomnikiem w Warszawie ze znaczkiem tryzuba na czarno/czerwonym tle w klapie garnituru.
Powinna sobie widły wbić w brzuch w ramach pokuty. Ech, Ciebie to ciężko zadowolić.
A ma ona jakieś zbrodnie na sumieniu? Lub coś, co przekreśla jej słowa?



Ciekawe ile jeszcze postów zajmie Tobie proste podanie danych z Wierchowej Rady ukazujące stosunek partii nacjonalistych do ugrupowań opozycyjnych?
0
Bo to Twoja rola:


Bardzo prosto gdyż jest to liczba tuż po wyborach.Obecnie dwa z nich zostały wchłoniętę przez większe o tej samej opcji politycznej i zapatrywaniu się na ukraiński patriotyzm.

Każesz mi podać skoro sam korygujesz moje dane :rolleyes:
Ty na serio czy na żarty?

[Napoleon7]

@ Nie dobrnąłem nawet do połowy tego tekstu, tak mnie meczy czytanie jego. @
Zauważyłem to. Żyjesz we własnym świecie. Nie interesują Cię jakiekolwiek argumenty - one Cię nudzą. I to jest problem.

[Asuryan]

@ To Ukraińcom powinno zależeć, nie nam.@
Tłumaczyłem to już wielokrotnie - nam też. Tyle, że aby te tłumaczenie zrozumieć trzeba mieć świadomość zagrożenia płynącego ze strony Rosji (o czym też wielokrotnie dyskutowaliśmy). Ukraina dąży do Europy a wrotami do niej dla niej jesteśmy my. Więc myśląc racjonalnie Ukraina musi być zainteresowana dobrymi stosunkami z Polską. My z kolei mamy interes w tym by pomiędzy Polską a Rosją był swego rodzaju "bufor" w postaci suwerennego państwa ukraińskiego. To wystarczy by nadać kierunek naszej polityce zagranicznej a nie rozgrywać jakieś karty historyczne. Na uregulowanie zaszłości zawsze będzie czas. Na uregulowanie bieżących interesów - niekoniecznie.
A jeżeli to jest za mało, to powinna wystarczyć świadomość, że Ukraina jest państwem bardzo słabym, Rosja zaś nie. Ukraina nam w żaden sposób nie zagraża i nie ma groźby konfliktu pomiędzy nami, w przypadku Rosji zaś jest. Bo wystarczy wspomnieć rosyjską nową doktrynę która zakłada oficjalnie możliwość interwencji wszędzie tam gdzie istnieją skupiska ludności rosyjskojęzycznej. A takie skupiska istnieją w państwach nadbałtycki. Które są w NATO tak jak i my. Przy czym w razie konfliktu, który jest całkiem prawdopodobny staniemy się państwem frontowym. To powinno wystarczyć. Chyba, że górę wezmą emocje pobudzane przez "trumny", co byłoby z mojego punktu widzenia czystą głupotą.
Owszem, nam tez powinno zależeć. Ale nie za wszelką cenę, byle tylko zrobić na złość Rosji. Nie można gdy ktoś pluje Ci w twarz twierdzić że to pada deszcz.


Nie interesują Cię jakiekolwiek argumenty - one Cię nudzą. I to jest problem
Problem w tym, że większość zawartości Twoich postów to nie argumenty, a czysta demagogia.

[Napoleon7]

@ Problem w tym, że większość zawartości Twoich postów to nie argumenty, a czysta demagogia.@
Więc powiedz mi CO JEST DEMAGOGIĄ?
1) Rosyjska doktryna obronna (nowa, zatwierdzona pod koniec 2014) zakładająca możliwość interwencji w obronie interesów mniejszości rosyjskich? Ujmuje to bodajże punkt 22 tegoż dokumentu. Muszę cytować by to nie była "demagogia"?
2) Obecność licznej tejże mniejszości w krajach nadbałtyckich?
3) Przynależność tychże krajów nadbałtyckich i Polski do NATO?
4) Prorosyjskie sympatie Tomaszewskiego który na oficjalnych uroczystościach (w tym 9 maja) pojawiał się z wstążką orderu św. Jerzego?
Co jeszcze trzeba napisać być nie uznał tego za "demagogię"? Rzymską maksymę, że aby zachować pokój należy przygotowywać się do wojny też za "demagogię" byś uznał?
Zazwyczaj tak jest, że gdy się nie ma argumentów, to najłatwiej wykorzystać pojęcie "demagogią" i nim zbyt uwagi strony przeciwnej.

@ Ale nie za wszelką cenę, byle tylko zrobić na złość Rosji. @
Pomaganie Ukraińcom to nie jest "robienie na złość Rosji"! Doprawdy, nie wiem jak tak można myśleć!!! Powtórzę jeszcze raz - w naszym interesie jest suwerenna (niezależna od Rosji) i proeuropejska Ukraina. Tak czy nie? Więc w tym kontekście winniśmy jej pomagać - to jest dla mnie naturalne. Nie wiem dlaczego mamy tu respektować rzekome interesy Rosji polegające na dążeniu do uzależnienia od siebie Ukrainy i wprowadzeniu jej w swą strefę wpływów! Czy uważasz, że powinniśmy?!
Natomiast owe uchwały i oskarżenia to w tej chwili jest "gra trumnami". PiS występuje tu w roli "pożytecznego idioty" (niestety, inne ugrupowania też) dając się rozgrywać Rosji. To Rosji najbardziej zależy na zaognieniu stosunków polsko-ukraińskich.

@ Bardziej hipotezy @
Poparte jednak faktami - interwencja rosyjska w Donbasie i zabór Krymu to są jednak fakty. Doktryna wojskowa (której wspomniane wcześniej wydarzenia są odzwierciedleniem) też. Każda hipoteza musi mieć racjonalną podbudowę w faktach. No i chciałbym też zwrócić uwagę, że gdyby to co piszę nie było hipotezą, to już moglibyśmy mieć wojnę...

[chochlik20]

Problem w tym, że większość zawartości Twoich postów to nie argumenty, a czysta demagogia.

Bardziej hipotezy, bo mierząc miarą demagogii to każdy wówczas, by ją tutaj uprawiał.

A Piter-owi nic, by się nie stało, jakby w normalny sposób ustosunkował się do tego, co ktoś do niego pisze. Bo wkrótce normą stanie się nie dyskusja na argumenty i wskazywanie błędów, ale zbywanie się twierdzeniami na zasadzie - piszesz głupoty i nie będę tego czytał.


Jeśli mamy być tak bohaterscy w stosunku do Putina jak do Hitlera, to niech sobie za to bohaterstwo giną Tusk, Kaczor, Maciar i Komorwoski, a nie ja, bo nie mamy najmniejszych szans. W czasie zimnej wojny Niemcy mieli retorykę, że nie będą się bić z blokiem sowieckim, żeby ich przekonywać zachód wysyłał im wielkie wsparcie by Niemcy mieli czym walczyć, a skoro my się rwiemy do walki, to po co nas ktoś ma przekonywać byśmy stali po jego stronie. To nasza polityka jest szalona, bo w dzisiejszym świecie Polska to zero, taka jest prawda i bycie patriotą nie oznacza, że mamy siebie brać za niewiadomo kogo tylko na tym, że tym zerem przestać być.

Mam pytanie do Piter-a o źródła tej rewelacji w sprawie RFN-u, na której podpiera cały wywód. Bo wniosek jest taki, że ówczesne NATO nie miało najmniejszego pojęcia o stanie sił zbrojnych RFN-u - swojego sojusznika, a na temat Układu Warszawskiego to już kompletnie byli w czarnej rozpaczy.

[Pampa]

W naszym interesie jest słaba Ukraina, słaba Litwa, Łotwa, Estonia, a silna Polska. Nic więcej. Nie potrzebujemy kolejnego silnego sąsiada na wschodzie, który jest tak niepewny. Lepiej nam się bratać ze Szwedami, Norwegami i Finami, a już całkiem najlepiej zacieśnić współpracę w grupie Wyszehradzkiej, dołączyć do niej Rumunię i jesteśmy jako tako zabezpieczeni. Po co nam Ukraina w którą tylko topimy pieniądze podatników? Tak topimy, bo one się po prostu gdzieś rozpływają. BTW szkoda że nie zrobili referendum w tej sprawie czy chccemy wysyłać jakiekolwiek pieniądze do Banderlandu. Ukraina prędzej czy później się rozpadnie, i dobrze.

[Piter]

@ Nie dobrnąłem nawet do połowy tego tekstu, tak mnie meczy czytanie jego. @
Zauważyłem to. Żyjesz we własnym świecie. Nie interesują Cię jakiekolwiek argumenty - one Cię nudzą. I to jest problem.

Nie masz żadnej wiedzy by stwierdzić czy żyję we własnym świecie, to takie obrażanie zwykłe, męczy mnie ta twoja ciągła buta i arogancja, i ignorowanie moich argumentów. Jesteś arbitralny.



Mam pytanie do Piter-a o źródła tej rewelacji w sprawie RFN-u, na której podpiera cały wywód. Bo wniosek jest taki, że ówczesne NATO nie miało najmniejszego pojęcia o stanie sił zbrojnych RFN-u - swojego sojusznika, a na temat Układu Warszawskiego to już kompletnie byli w czarnej rozpaczy.


Fragment artykułu Stanisława Cat-Mackiewicza. Nie jestem głęboko obeznany w tym temacie ale biorę tą jego wypowiedź za dobrą monetę. Na pewno pojęcie mieli i Niemcy mieli dobrą armię.

[Napoleon7]

@ Nie masz żadnej wiedzy by stwierdzić czy żyję we własnym świecie, to takie obrażanie zwykłe, męczy mnie ta twoja ciągła buta i arogancja, i ignorowanie moich argumentów. Jesteś arbitralny. @
Wybacz, ale nie ja stwierdziłem, że postu na który odpowiadasz nawet nie doczytałeś do końca. Nie obrażam Cię tak pisząc. Jeżeli już, to raczej Ty obrażasz mnie wykazując lekceważenie wobec tego co piszę.
A co do "buty i arogancji"... to jest dyskusja. Z doświadczenia wiem, że takimi określeniami reagują osoby nie mające w dyskusji argumentów. Wiem, znowu napiszesz, że to przejaw "buty i arogancji"...;) Ale tak po prostu jest.

[Gajusz Mariusz]

W naszym interesie jest słaba Ukraina, słaba Litwa, Łotwa, Estonia

Bzdura, ale nim rozwinę zadam pomocnicze pytanie: co rozumiesz pod pojęciem słaba Litwa, Łotwa i Estonia?


i jesteśmy jako tako zabezpieczeni.

W rozumieniu: przed kim?

[Pampa]

Takie moje zdanie i tyle. Możesz sobie je nazywać bzudra2 (jak wwzystko z czym sie nie zgadzasz) i Tobie go nie będę rozwijał. Bez urazy. :)

[Gajusz Mariusz]

No tak, rzucamy ogólnikowe hasła i ucieczka. Tak wygląda dyskusja z Tobą. Ok, ale myśl że "jesteśmy jako tako zabezpieczeni" mógłbyś jednak rozszerzyć by wiadomo było o czym w ogóle pisałeś. Przed kim? Może: przed czym?

[Napoleon7]

@ Ukraina prędzej czy później się rozpadnie, i dobrze.@
Dobrze. Ukraina się rozpada. Zastanowiłeś się co dalej? Bo wariantów takiego rozpadu może być kilka:
- rozpada się na zależny od Rosjan wschód i zachód, który w ten sposób będzie na pewno bardziej nacjonalistycznie nastawiony (czyli będzie bliżej tego co Ty nazywasz "Banderolandem") - to będzie dla nas lepsze?!
- rozpada się na twory całkowicie kontrolowane przez Rosję - czy to ma być dla nas korzystne?! Pamiętaj, że Rosja zakłada sobie odbudowę ZSRR (choć niekoniecznie w takiej postaci). Jeżeli opanuje Ukrainę to co będzie jej dalszym celem?
- rozpada się całkowicie i w miejsce Ukrainy mamy "czarną dziurę" - teren bezprawia, bandytyzmu, wojny domowej i czego tam jeszcze - czy może to ma być dla nas korzystne?!

@...całkiem najlepiej zacieśnić współpracę w grupie Wyszehradzkiej, dołączyć do niej Rumunię i jesteśmy jako tako zabezpieczeni @
Państwa GW są słabe. I ekonomicznie (najlepsze są na naszym mniej więcej poziomie) i militarnie (tu sytuacja wygląda wręcz tragicznie). Te kraje mają kompletnie różne priorytety polityczne i w dziedzinie polityki wewnętrznej i zagranicznej. Inaczej wyobrażają sobie swą przyszłość energetyczną, inaczej podchodzą do wielu dziedzin. To co piszesz to wypisz wymaluj wizja PiS-owska. Tyle tylko, że PiS nie ma żadnej polityki zagranicznej bo ona w całości podporządkowana jest polityce wewnętrznej nastawionej na zdobycie jak największej ilości władzy. Wizja GW to swego rodzaju zasłona dymna mająca przesłonić fakt, że tej polityki zagranicznej nie ma.

[Pampa]

Ale ja nie chcę z Tobą Gajuszu dyskutować, bo wiem jaką masz merytorykę. Uznajmy że masz rację i tyle. Wszscy szczęśliwi. :)

[Gajusz Mariusz]

Nie o dyskusję tu nawet chodzi bo co można stwierdzić po tym że ktoś chce by nasi sojusznicy z NATO w regionie bałtyckim byli słabi? Daje do myślenia i tyle. Ciekawi mnie natomiast wzmianka o zabezpieczeniu "przed czymś". Trzeba choć trochę próbować bronić swych tez. A przynajmniej wyjaśnić przed czym wymienione państwa byłyby "jako tako zabezpieczone". Wynikałoby to choćby z szacunku do czytających forumowiczów jeśli już nie dyskutantów.

[Piner]

,,Silna Polska''
I to zawsze był problem. Ten chwytliwy fałszywy slogan. Największą potęgę osiągnęliśmy w latach Rzeczypospolitej Obojga Narodów, państwa wielonarodowego i wieloetnicznego. Również wiele wkładu wnieśli Kozacy i ludność ruska z terenów obecnej Ukrainy. Wystarczy wspomnieć chociażby Chocim i oddziały Konaszewicza-Sahajdacznego.
Współpracujące państwa dawnej Rzeczypospolitej- o takiej alternatywie politycznej należy myśleć, a wydarzenia na Ukrainie mogą być szansą budowy takiej wizji.

[Piter]

,,Silna Polska''
I to zawsze był problem. Ten chwytliwy fałszywy slogan. Największą potęgę osiągnęliśmy w latach Rzeczypospolitej Obojga Narodów, państwa wielonarodowego i wieloetnicznego. Również wiele wkładu wnieśli Kozacy i ludność ruska z terenów obecnej Ukrainy. Wystarczy wspomnieć chociażby Chocim i oddziały Konaszewicza-Sahajdacznego.
Współpracujące państwa dawnej Rzeczypospolitej- o takiej alternatywie politycznej należy myśleć, a wydarzenia na Ukrainie mogą być szansą budowy takiej wizji.


Polska nie stała się silna, bo przylgnęli do nas Rusini i WKL tylko przygarnęliśmy ich, bo byliśmy silni.

[Piner]

Polska nie stała się silna, bo przylgnęli do nas Rusini i WKL tylko przygarnęliśmy ich, bo byliśmy silni.
Bardzo dobry żart Piter :D. Ciężko mi równać ustabilizowane państwo Kazimierza III Wielkiego z potęgą, zważywszy iż było to państwo odrodzone i wciąż jeszcze otrząsające się ze skutków rozbicia dzielnicowego. Owszem wspomniany król ,,zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną'' aczkolwiek:
-Nie było mowy o żadnym podparciu siły, zważywszy na możliwości Państwa Krzyżackiego i jego sojuszników. Same Orle Gniazda, były systemem obronnym, co wskazuje nam o jakich działaniach wojennych myślał król kiedy je tworzono.
- Z dyplomacją było nieco lepiej, aczkolwiek nawet sądy papieskie nie gwarantowały pełnego sukcesu.
- Ogółem gospodarka się stabilizowała, ale czy była w stanie zapewnić dość sił i środków do prowadzenia działań ofensywnych?
- Same najazdy litewskie były uciążliwe, i odpierane z wysiłkiem.
A teraz WKL w skład której wchodziły część ziem obecnej Ukrainy:
-Rozległy teren, trudny do sprawnego administrowania, choć i na tym polu władcy litewscy sobie radzili
- Litwini byli mniejszością, aczkolwiek zdołali podporządkować sobie ludność ruską i utworzyć tak wielki twór państwowy
- Najpoważniejszym problemem była kwestia polityki zagranicznej czyli wojna z Zakonem i jego Gośćmi.
- Gospodarka: nie wiem czy określić jako świetną, ale na pewno zaspokajającą problemy państwa, i zdolną utrzymać dużą armię.
W tym rozrachunku wychodzi na to że obie strony były sobie potrzebne i równe pod względem pozycji negocjacyjnej, a już na pewno Polska nie była potęgą.
A skoro tu już jesteśmy to mam pytanie: W przededniu Wielkiej Wojny Polska i Litwa wcześniej wrogowie zawiązali sojusz który później przerodził się w Unię. Biorąc pod uwagę niszczące najazdy Litwinów ( a w średniowieczu wiadomo co to znaczyło dla ludności cywilnej), przeskoczono to dla samej idei współpracy przeciw wspólnemu wrogowi. Czemu to nie jest możliwe dzisiaj z Ukrainą?

[Napoleon7]

@ Polska nie stała się silna, bo przylgnęli do nas Rusini i WKL @
Trochę w tym stwierdzeniu jest prawdy, bo unia w Lublinie była w sumie bardziej potrzebna Litwie niż Polsce (tu drobna uwaga - Rusinów to muśmy jakoś specjalnie nie przygarnęli, oni weszli "w pakiecie" z Litwą i po 1569 roku trafili w dużej części do Korony).
Tyle, że porównywanie tamtych czasów do obecnych jest nieporozumieniem. Poprzedni rząd miał bardzo realistyczny i sensowny pomysł na "silną Polskę" w postaci roli jaką nasz kraj miał odgrywać w UE. Sama Polska jest średniakiem, tym niemniej wyrabiając sobie stosowne wpływy w UE w dziedzinach priorytetowych (jak np. polityka wschodnia) i wpływając na politykę UE mogliśmy odgrywać większą rolę niż wskazywałby nasz potencjał. Problem polega na tym, że ta polityka została zniszczona w pierwszym miesiącu rządów PiS. I nawet zmiana władzy jej nie odbuduje, bo zawsze pozostanie niepewność czy ci "szaleńcy" z PiS znów do władzy nie dojdą - dla naszych partnerów to będzie wystarczający powód by do końca nas poważnie nie traktować. Więc teraz będzie problem a wszelkie pomysły na "silną Polskę" należy odłożyć do lamusa na diabli wiedzą jak długo. Będziemy wegetowali na obrzeżach UE, chyba, że Kaczyńskiemu wpadnie do głowy związać się z Rosją, czego też do końca wykluczyć nie można (choć wydaje się to fantastyczne - ale w państwach autorytarnych takie zwroty są czymś charakterystyczny - wola "wodza" jest w praktyce nieograniczona, patrz choćby stosunki turecko-rosyjskie). To by była katastrofa, ale my do tej katastrofy i tak zdążamy, a polityka zagraniczna dla rządu PiS i tak ma znaczenie drugorzędne.

[Piner]

@ Polska nie stała się silna, bo przylgnęli do nas Rusini i WKL @
Trochę w tym stwierdzeniu jest prawdy, bo unia w Lublinie była w sumie bardziej potrzebna Litwie niż Polsce (tu drobna uwaga - Rusinów to muśmy jakoś specjalnie nie przygarnęli, oni weszli "w pakiecie" z Litwą i po 1569 roku trafili w dużej części do Korony).
Tyle, że porównywanie tamtych czasów do obecnych jest nieporozumieniem. Poprzedni rząd miał bardzo realistyczny i sensowny pomysł na "silną Polskę" w postaci roli jaką nasz kraj miał odgrywać w UE. Sama Polska jest średniakiem, tym niemniej wyrabiając sobie stosowne wpływy w UE w dziedzinach priorytetowych (jak np. polityka wschodnia) i wpływając na politykę UE mogliśmy odgrywać większą rolę niż wskazywałby nasz potencjał. Problem polega na tym, że ta polityka została zniszczona w pierwszym miesiącu rządów PiS. I nawet zmiana władzy jej nie odbuduje, bo zawsze pozostanie niepewność czy ci "szaleńcy" z PiS znów do władzy nie dojdą - dla naszych partnerów to będzie wystarczający powód by do końca nas poważnie nie traktować. Więc teraz będzie problem a wszelkie pomysły na "silną Polskę" należy odłożyć do lamusa na diabli wiedzą jak długo. Będziemy wegetowali na obrzeżach UE, chyba, że Kaczyńskiemu wpadnie do głowy związać się z Rosją, czego też do końca wykluczyć nie można (choć wydaje się to fantastyczne - ale w państwach autorytarnych takie zwroty są czymś charakterystyczny - wola "wodza" jest w praktyce nieograniczona, patrz choćby stosunki turecko-rosyjskie). To by była katastrofa, ale my do tej katastrofy i tak zdążamy, a polityka zagraniczna dla rządu PiS i tak ma znaczenie drugorzędne.

Nie widzę przyszłości Polski w strukturach UE, warto do niej należeć jeśli mówimy o aspekcie gospodarczym, lecz nie warto w aspekcie politycznym się przywiązywać. Ostanie wydarzenia pokazały iż Unia nie jest w stanie poradzić sobie z problemami XXI wieku. Każde z państw bawi się w piaskownicy póki uważa się za szefa, ale kiedy okazuje się inaczej to zabiera swoje zabawki i idzie gdzie indziej. Tym bardziej że nadchodzą wydarzenia mogące zmienić oblicze Europy. Konflikt na Ukrainie pokazuje że nawet Rosja nie jest w stanie w nieskończoność utrzymywać swej władzy.

[Piter]

Bardzo dobry żart Piter :D. Ciężko mi równać ustabilizowane państwo Kazimierza III Wielkiego z potęgą, zważywszy iż było to państwo odrodzone i wciąż jeszcze otrząsające się ze skutków rozbicia dzielnicowego. Owszem wspomniany król ,,zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną'' aczkolwiek:
-Nie było mowy o żadnym podparciu siły, zważywszy na możliwości Państwa Krzyżackiego i jego sojuszników. Same Orle Gniazda, były systemem obronnym, co wskazuje nam o jakich działaniach wojennych myślał król kiedy je tworzono.
- Z dyplomacją było nieco lepiej, aczkolwiek nawet sądy papieskie nie gwarantowały pełnego sukcesu.
- Ogółem gospodarka się stabilizowała, ale czy była w stanie zapewnić dość sił i środków do prowadzenia działań ofensywnych?
- Same najazdy litewskie były uciążliwe, i odpierane z wysiłkiem.
A teraz WKL w skład której wchodziły część ziem obecnej Ukrainy:
-Rozległy teren, trudny do sprawnego administrowania, choć i na tym polu władcy litewscy sobie radzili
- Litwini byli mniejszością, aczkolwiek zdołali podporządkować sobie ludność ruską i utworzyć tak wielki twór państwowy
- Najpoważniejszym problemem była kwestia polityki zagranicznej czyli wojna z Zakonem i jego Gośćmi.
- Gospodarka: nie wiem czy określić jako świetną, ale na pewno zaspokajającą problemy państwa, i zdolną utrzymać dużą armię.
W tym rozrachunku wychodzi na to że obie strony były sobie potrzebne i równe pod względem pozycji negocjacyjnej, a już na pewno Polska nie była potęgą.
A skoro tu już jesteśmy to mam pytanie: W przededniu Wielkiej Wojny Polska i Litwa wcześniej wrogowie zawiązali sojusz który później przerodził się w Unię. Biorąc pod uwagę niszczące najazdy Litwinów ( a w średniowieczu wiadomo co to znaczyło dla ludności cywilnej), przeskoczono to dla samej idei współpracy przeciw wspólnemu wrogowi. Czemu to nie jest możliwe dzisiaj z Ukrainą?

Krym też prowadził najazdy na Rzeczpospolitą ale to nie znaczy, że miał silną armię,a tym bardziej gospodarkę. Unia z Polską oznaczała dla Litwy wielki rozwój, powstawało setki wsi i miasteczek. O potędze nikt nie pisze. Polska była silnym i stabilnym krajem, na tyle, że Jagiełło wyzbył się władzy Wielkiego Księcia Litwy na rzecz Króla Polski. Do Unii realnej minęło potem półtora wieku, był to czas rozkwitu Polski, przy czym unie z Litwą się tworzyły i zrywały, a kraje były oddzielnymi państwami.

Unia z Litwą to ostra polityczna gra, nie żadne piękne dogadanie się według jakiś wielkich idei tylko olbrzymie zagrożenie ze strony Moskwy i w znacznej mierze silna, nowoczesna polska armia z zapleczem silnej polskiej gospodarki doprowadziła do podporządkowania WKL polskiej Koronie, a rajdy w okrutnym średniowiecznym świecie nie są niczym nadzwyczajnym, zwłaszcza ze strony pogańskiej Litwy, Polacy też najeżdżali sąsiadów i siebie nawzajem w wojnach domowych.

[chochlik20]

Fragment artykułu Stanisława Cat-Mackiewicza. Nie jestem głęboko obeznany w tym temacie ale biorę tą jego wypowiedź za dobrą monetę. Na pewno pojęcie mieli i Niemcy mieli dobrą armię.

Nie trzeba być obeznanym, aby móc trochę posprawdzać i poszukać. Z którego roku jest artykuł, został wydany na emigracji czy też, jak autor zamieszkał w PRL. Kiedy powstały siły zbroje RFN-u itd. itd.
Bo skoro posiłkujesz się jakąś informacją jako argumentem warto jednak trochę więcej wiedzieć na ten temat.

[Napoleon7]

@ Nie widzę przyszłości Polski w strukturach UE, warto do niej należeć jeśli mówimy o aspekcie gospodarczym, lecz nie warto w aspekcie politycznym się przywiązywać. @
Żaden wspólny rynek nie wytrzyma próby czasu bez "nadbudowy" politycznej (co już było wielokrotnie przerabiane). Przy pierwszym kryzysie (a te są nieuniknione) społeczeństwo zażąda od władz by "coś" zrobiły - a najłatwiej pójść w kierunku nacjonalizmu gospodarczego, co doraźnie może zaspokoić oczekiwania ale w dłuższej perspektywie przyniesie straty. Poza tym integracja polityczna zapobiega konfliktom międzynarodowym. Narzekamy na imigrantów, ale największe piekło to sobie sami sprawiliśmy. To co proponujesz to propozycja "powtórki z rozrywki".

@ Każde z państw bawi się w piaskownicy póki uważa się za szefa, ale kiedy okazuje się inaczej to zabiera swoje zabawki i idzie gdzie indziej. @
To zadaj sobie pytanie co by było gdyby nie było Unii.

[Pampa]

Nie ma szans na integrację, bo to nie USA, to nie są państwa praktycznie bez historii i podobne kulturowo. Różnimy się językami, kulturą, sposobem myślenia, priorytetami. Pole manewru praktycznie nie istnieje. I słusznie, nie po to ludzie walczyli o niepodległość żeby jej się wyzbywać z własnej woli i być czymś w rodzaju Ukrainy w dawnym ZSRR. Gospodarka i handel tak, polityka, kultura, wyrzeczenie się swojej odrębności absolutnie nie.

[Napoleon7]

@ Nie ma szans na integrację... @
Czy to się nam podoba czy nie, integracja postępuje. W skali światowej nazywamy ją globalizacją. Pytanie tyko, czy na naszym europejskim podwórku będziemy w stanie nią częściowo sterować (tudzież będziemy to robili w sposób umiejętny) by uniknąć problemów znanych nam z przeszłości. To kwestia dialektyki - pewne procesy są nieuniknione, kwestią otwartą jest tylko to jak będą postępować. Dlatego też nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "nie ma szans". Bo alternatywą są kolejne konflikty a może nawet i wojny, które właśnie były efektem takiego podejścia i zawirowań polityczno-ekonomicznych.
Alternatywa dla UE jest więc tragiczna. A stwierdzenie, że "nie ma szans" oznacza w praktyce zgodę na taką tragiczną "powtórkę z rozrywki" (choć w trudnej do przewidzenia formie). Choć mam świadomość, że wizja ta może być obca większości społeczeństwa. Realizacja idei UE sprowadza się więc według mnie do wyczucia tego na ile da się ja przeprowadzić wobec tego powszechnego braku wyobraźni, tudzież na ile da się ową wyobraźnię pobudzić by ludzie zrozumieli w czym rzecz. Jest przy tym rzeczą znamienną, że pokolenia mające tragiczne doświadczenia są gotowe w większym stopniu realizować podobne idee, pokolenia bez doświadczeń są bardziej sceptyczne. Tylko czy zawsze musimy się uczyć na błędach? I to tak kosztownych!

[Pampa]

A to niby dlaczego ma dojść do wojny? Wojny w Europie byłaby totalnie nieopłacalna dla nikogo. Powiem to na przykładzie. Mieszkam w bloku, mam sąsiadów, nie wszystkich lubię ale mówię im dzień dobry i staram się być zawsze uprzejmy. Ale żeby nie było konfliktów to nie każę im mieszkać u siebie i robić to samo co ja. Tak samo powinno się działać na arenie międzynarodowej, po sąsiedzku. Nie musimy się kochać. A ta integracja którą tak proponujesz to jest wciskanie miłości na siłę. Zwłaszcza że my jako Polska nic dobrego z niej mieć niebędziemy, chyba że jako satelita Niemiec.

[chochlik20]

A to niby dlaczego ma dojść do wojny? Wojny w Europie byłaby totalnie nieopłacalna dla nikogo.
Twoim słowom przeczą wszystkie wojny jakie przetoczyły się przez kontynent.



Powiem to na przykładzie. Mieszkam w bloku, mam sąsiadów, nie wszystkich lubię ale mówię im dzień dobry i staram się być zawsze uprzejmy. Ale żeby nie było konfliktów to nie każę im mieszkać u siebie i robić to samo co ja.
Twoje cel i dążenia skupiają się bowiem tylko wokół maleńkiego wycinka obejmującego Twoje mieszkanie. Konflikt zaczyna się wówczas, gdy jeden z sąsiadów zaczyna kosztem innych rozszerzać umyślne czy też nie swoją strefę i wpływa na życie innych.



Tak samo powinno się działać na arenie międzynarodowej, po sąsiedzku. Nie musimy się kochać.
Nie da się, bo nie wszystko, co masz w skali mikro dasz radę przenieść do skali makro. Zresztą należałoby założyć, że każdy myśli podobnie, jak Ty, czyli dajmy na to gotów jest iść na ustępstwa, pragnie się dogadać i nie zamierza integrować w to, co się dzieje u sąsiada, a tym bardziej nie zamierza rozszerzać swojej strefy wpływów.



A ta integracja którą tak proponujesz to jest wciskanie miłości na siłę. Zwłaszcza że my jako Polska nic dobrego z niej mieć niebędziemy, chyba że jako satelita Niemiec.
Uważasz, że bez UE będzie nam lepiej?
Znajdujemy się w takim położeniu, że albo pozostają nam Niemcy, albo Rosja, a z dwojga złego w obecnych czasach wolę te pierwsze państwo.

[Napoleon7]

@ A to niby dlaczego ma dojść do wojny? Wojny w Europie byłaby totalnie nieopłacalna dla nikogo.@
Nie czytasz uważnie tego co piszę - ano dlatego, że coraz częściej decyzje podejmowane są (i przez wyborców i przez rządzących) pod wpływem emocji. To znaczy tak głównie reaguje społeczeństwo a rządzący starają się potencjalnym wyborcom przypodobać. Klasycznym przykładem jest to co stało się ostatnio w W. Brytanii. Fakt, że dzień po plebiscycie ludzie na internecie zaczęli szukać co to jest ta UE, świadczy tylko o tym, że kampanię referendalną zdominowały emocje i że mało kto myslał racjonalnie. A jeżeli już to tylko kierując się swymi wąskimi i partykularnymi interesami (jak np. rybacy).
To czy wojna w takim wypadku jest czy nie jest opłacalna nie ma znaczenia. Bo nie racjonalne decyzje stoją u jej źródeł. Czy Niemcom przed II wojną konieczna była "przestrzeń życiowa"? Czy Żydzi im zagrażali? A przecież te argumenty, zupełnie nieracjonalne (ekonomicznie wręcz szkodliwe), stanowiły uzasadnienie wojny i prześladowań Żydów.

@ Znajdujemy się w takim położeniu, że albo pozostają nam Niemcy, albo Rosja, a z dwojga złego w obecnych czasach wolę te pierwsze państwo.@
:D Nie gniewaj się Chochliku20, ale i Ty ulegasz emocjom. Bo nie wiem dlaczego piszesz o Niemczech jako o czymś "złym" (choć jest to "zło mniejsze"). Naleciałości historyczne w tym przypadku nie mają znaczenia - Niemcy to obecnie zupełnie inny kraj niż wiek czy 80 lat temu. Niemcy są obecnie naszym partnerem. O tyle budzącym kontrowersje, że znacznie silniejszym co niesie za sobą też pewne niebezpieczeństwa. Ale ich skala jest nieporównywalna i takie niebezpieczeństwa pojawiają się często. Rosja to zupełnie inna sprawa. Należałoby raczej mówić o Wschodzie i Zachodzie (co by pod tym nie rozumieć) jako modelu rozwoju. wybierając określony model zbliżylibyśmy się więc albo do Zachodu (a więc i w pierwszej kolejności do Niemiec, choć nie tylko) albo do Wschodu - czyli w praktyce Rosji. Ten model funkcjonowania dotyczyłby i kwestii politycznych i gospodarczych. W tej chwili PiS wyraźnie oscyluje na wschód, choć na szczęście jesteśmy zakotwiczeni w Unii a więc i skutki tego kierunku polityki są przynajmniej na razie ograniczone (w sensie negatywnym). I tu choćby widać zbawienny wpływ istnienia UE, także dla nas. Tyle, że to się może zmienić - a Pampa, mam takie wrażenie, tego chce. I to jest właśnie przykład owego emocjonalnego i przez to bardzo niebezpiecznego myślenia.

[Pampa]

Ja jestem przeciwny wyjścia z UE, ale jestem też przeciwny formie w jakiej jest aktualnie. Skoro wojna miałaby wybuchnąć w Europie, to wybuchnie mimo bycia w unii. Żadna instytucja nie zapobiegła wojnie, jezeli jakiś kraj jej chciał. Przykład pierwszy z brzegu - Japonia przed II WŚ. Po co nam unia polityczna,która i tak się nie sprawdza, wysatarczy spojrzeć jak Niemcy robią interesy sami dla siebie z Rosją? NATO jest wystarczającym sojuszem mającym realną siłę w ewentualnym konflikcie. No i najważniejsza rzecz to właśnie różne interesy i duże przywiązanie do swoich krajów. Nie uda się stworzyć unii na wrór USA, ani też federacji na wzór Rosji. Można tylko udawać że się każdy lubi z każdym. :)

Zawsze jest 3 droga, ani Niemcy ani Rosja, balansowanie pomiędzy nimi będzie najbardziej optymalne.

[Napoleon7]

@ Skoro wojna miałaby wybuchnąć w Europie, to wybuchnie mimo bycia w unii. @
Skąd wiesz? Dlaczego nie bierzesz pod uwagę faktu, że do wojny dojść może także pomiędzy państwami należącymi obecnie do UE? Kłania się brak wyobraźni. Wystarczy, ża nacjonalizmy zaczną brać górę w poszczególnych państwach unijnych. Jeżeli UE się rozpadnie to z ich powodu - a to będzie znaczyło, że są one na tyle silne, że i wojny w przyszłości nie można wykluczyć.

@ Przykład pierwszy z brzegu - Japonia przed II WŚ. @
Przykład zupełnie zły.

@ Po co nam unia polityczna,która i tak się nie sprawdza, wysatarczy spojrzeć jak Niemcy robią interesy sami dla siebie z Rosją? @
Czy naprawdę nie widzisz różnicy w sytuacji gdy dzieje się to przy istnieniu UE i w sytuacji gdyby UE nie było? Poza tym co to ma do rzeczy - przeczytaj drugą część mego postu powyżej. Historia się powtarza ale zawsze w zmienionej postaci. Zmieniają się realia, pozostają mechanizmy.

@ NATO jest wystarczającym sojuszem mającym realną siłę w ewentualnym konflikcie. @
Pogadamy jak w USA wygra Trump. NATO opiera się na USA a my rozmawiamy o UE. Dla USA NATO ma znaczenie właśnie dlatego, że istnieje UE i państwa do niej należące w większości są w NATO. Bez UE USA musiałyby zrewidować i zasady funkcjonowania sojuszu i jego charakter. Wolę, by do czegoś takiego nie doszło.

@ Zawsze jest 3 droga, ani Niemcy ani Rosja, balansowanie pomiędzy nimi będzie najbardziej optymalne.@
Ech... Jak widzę, można powtarzać w nieskończoność i w nieskończoność przedkładać przykłady historyczne. NIE MA trzeciej drogi. Jesteśmy pomiędzy Wschodem i Zachodem i musimy iść albo z jednym albo z drugim. Pozostanie "w pośrodku" zawsze kończyło się dla nas tragicznie. Pójście ze Wschodem (dobrowolnie lub nie) także.

[chochlik20]

Ja jestem przeciwny wyjścia z UE, ale jestem też przeciwny formie w jakiej jest aktualnie.
W obecną formę weszła naturalną drogą poprzez rozrost i przyjmowanie nowych członków. Mniejsza ich liczba sprawiała, że Unia wyglądała na bardziej ludzką.



Skoro wojna miałaby wybuchnąć w Europie, to wybuchnie mimo bycia w unii. Żadna instytucja nie zapobiegła wojnie, jezeli jakiś kraj jej chciał. Przykład pierwszy z brzegu - Japonia przed II WŚ.
Celem Unii nie jest zapobieganie wojnom w Europie, bo od tego jest NATO (czy też ONZ) do, którego przynależy większość krajów Europy. Celem Unii było zacieśnienie więzów politycznych i gospodarczych pomiędzy członkami.



Po co nam unia polityczna,która i tak się nie sprawdza, wysatarczy spojrzeć jak Niemcy robią interesy sami dla siebie z Rosją?
I Węgry robią interesy z Rosją podczas, gdy inne kraje nałożyły sankcję min. Niemcy pomimo sprzeciwu ze strony biznesu.
Na stopie pokojowej, jak było przed Ukraina nie dało się i nie da się w przyszłości (jeżeli dojdzie do wygaszenia konfliktu) nie prowadzić interesów z tym krajem. Z kilku powodów - to ogromny rynek zbytu, kraj posiadający duże zasoby naturalne oraz z faktu, że jej część leży w Europie, a tym samym nie można do końca marginalizować tego państwa.



NATO jest wystarczającym sojuszem mającym realną siłę w ewentualnym konflikcie..
Realna siła byłaby wtedy, gdyby kraje członkowskie mówiły jednym głosem, a póki, co patrząc na Turcję czy też ewentualna wygrana Trumpa może sprawić, że realna siła ograniczy się do państw Europy. I tutaj w grę wchodzi zacieśnienie więzów poprzez Unię.


No i najważniejsza rzecz to właśnie różne interesy i duże przywiązanie do swoich krajów. Nie uda się stworzyć unii na wrór USA, ani też federacji na wzór Rosji. Można tylko udawać że się każdy lubi z każdym. :)
I nikt do tego nie dąży, bo to nierealne.


Zawsze jest 3 droga, ani Niemcy ani Rosja, balansowanie pomiędzy nimi będzie najbardziej optymalne.
Tusk i PO starało się balansować - poprawa stosunków z Rosją to prawica podniosła krzyk, że z prezydentem są zdrajcami.
Z Niemcami można się dogadać, bo starają się prowadzić rozsądną politykę, z Rosją Putina zwyczajnie się da, bo jako kraj na wskroś nacjonalistyczny buduje politykę kosztem sąsiadów. Będzie można ją zwodzić przez jakiś czas, ale jak długo?
Ukraina czy Gruzja też próbowały balansować i im nie wyszło.



@ Znajdujemy się w takim położeniu, że albo pozostają nam Niemcy, albo Rosja, a z dwojga złego w obecnych czasach wolę te pierwsze państwo.@
:D Nie gniewaj się Chochliku20, ale i Ty ulegasz emocjom. Bo nie wiem dlaczego piszesz o Niemczech jako o czymś "złym" (choć jest to "zło mniejsze"). Naleciałości historyczne w tym przypadku nie mają znaczenia - Niemcy to obecnie zupełnie inny kraj niż wiek czy 80 lat temu. Niemcy są obecnie naszym partnerem. O tyle budzącym kontrowersje, że znacznie silniejszym co niesie za sobą też pewne niebezpieczeństwa. Ale ich skala jest nieporównywalna i takie niebezpieczeństwa pojawiają się często. Rosja to zupełnie inna sprawa. Należałoby raczej mówić o Wschodzie i Zachodzie (co by pod tym nie rozumieć) jako modelu rozwoju. wybierając określony model zbliżylibyśmy się więc albo do Zachodu (a więc i w pierwszej kolejności do Niemiec, choć nie tylko) albo do Wschodu - czyli w praktyce Rosji. Ten model funkcjonowania dotyczyłby i kwestii politycznych i gospodarczych. W tej chwili PiS wyraźnie oscyluje na wschód, choć na szczęście jesteśmy zakotwiczeni w Unii a więc i skutki tego kierunku polityki są przynajmniej na razie ograniczone (w sensie negatywnym). I tu choćby widać zbawienny wpływ istnienia UE, także dla nas. Tyle, że to się może zmienić - a Pampa, mam takie wrażenie, tego chce. I to jest właśnie przykład owego emocjonalnego i przez to bardzo niebezpiecznego myślenia.
Nie ulegam emocjom, ale gdyby przyszło mi wybierać jakie poddaństwo bym wolał - Niemiec czy Rosji i nie mając od wyboru opcji trzeciej czyli jego brak wolałbym wybrać ten pierwszy kraj. I nie patrzę z perspektywy historii, ale z poziomu obecnych realiów oraz polityki jaką prowadzą oba państwa.

[Gajusz Mariusz]

Zawsze jest 3 droga, ani Niemcy ani Rosja, balansowanie pomiędzy nimi będzie najbardziej optymalne.

Już raz postanowiliśmy balansować. Przyznajmy: jak najbardziej mając dobro ojczyzny i patriotyzm na pierwszym miejscu. Trudno ignorować skutki bo optymalne to one nie były.

[Napoleon7]

@ Nie ulegam emocjom, ale gdyby przyszło mi wybierać jakie poddaństwo... @
Tylko że "poddaństwo" wobec Niemiec w obecnej sytuacji to czysta abstrakcja. Nie możemy myśleć kategoriami okresu międzywojennego. Historia lubi się powtarzać bo rządzą nią określone prawa społeczne ale nigdy nie powtarza się tak samo. Jeżeli patrzysz tak na sprawę, a pisząc o "poddaństwie" mniemam że tak, to chyba jednak emocjom ulegasz (bo myślenie takimi "przesarzałymi" kategoriami historycznymi w jakimś sensie ma charakter emocjonalny). Może podświadomie ale jednak. W tej chwili, jak już to wspomniałem, problemem jest nie "poddaństwo" wobec Niemiec czy Rosji ale sposób funkcjonowania państwa i gospodarki - czy wybieramy drogę zachodnią z demokracją i wolnym rynkiem i ograniczoną rolą państwa w gospodarce czy wschodni - z autorytaryzmem i etatyzmem. W tym pierwszym przypadku trudno byśmy się znaleźli poza UE. W tym drugim będziemy poza nią, bo dla takich państw w UE miejsca po prostu nie ma. I nie musimy zostać wyrzuceni, bo wystarczy, że pozostaniemy na "zewnętrznej orbicie" co stopniowo nas od UE odciągnie. I wówczas rzeczywiście możemy popaść w coś co by można nazwać "poddaństwem" - od Rosji. Bo w towarzystwie państw demokratycznych o poddaństwie mówić trudno, w towarzystwie państw autorytarnych - jak najbardziej.

To nie jest jakaś krytyka - każdy z nas się na czymś takim od czasu do czasu łapie. Historia jest w nas obecna i w naturalny sposób budzi emocje.

[chochlik20]

@ Nie ulegam emocjom, ale gdyby przyszło mi wybierać jakie poddaństwo... @
Tylko że "poddaństwo" wobec Niemiec w obecnej sytuacji to czysta abstrakcja. Nie możemy myśleć kategoriami okresu międzywojennego. Historia lubi się powtarzać bo rządzą nią określone prawa społeczne ale nigdy nie powtarza się tak samo. Jeżeli patrzysz tak na sprawę, a pisząc o "poddaństwie" mniemam że tak, to chyba jednak emocjom ulegasz (bo myślenie takimi "przesarzałymi" kategoriami historycznymi w jakimś sensie ma charakter emocjonalny). Może podświadomie ale jednak. W tej chwili, jak już to wspomniałem, problemem jest nie "poddaństwo" wobec Niemiec czy Rosji ale sposób funkcjonowania państwa i gospodarki - czy wybieramy drogę zachodnią z demokracją i wolnym rynkiem i ograniczoną rolą państwa w gospodarce czy wschodni - z autorytaryzmem i etatyzmem. W tym pierwszym przypadku trudno byśmy się znaleźli poza UE. W tym drugim będziemy poza nią, bo dla takich państw w UE miejsca po prostu nie ma. I nie musimy zostać wyrzuceni, bo wystarczy, że pozostaniemy na "zewnętrznej orbicie" co stopniowo nas od UE odciągnie. I wówczas rzeczywiście możemy popaść w coś co by można nazwać "poddaństwem" - od Rosji. Bo w towarzystwie państw demokratycznych o poddaństwie mówić trudno, w towarzystwie państw autorytarnych - jak najbardziej.

To nie jest jakaś krytyka - każdy z nas się na czymś takim od czasu do czasu łapie. Historia jest w nas obecna i w naturalny sposób budzi emocje.
W sumie jedyny błąd, który popełniłem to taki, że nie napisałem o poddaństwie w cudzysłowu wówczas interpretacja tego byłaby inna.
Gdybym myślał, jak w okresie międzywojennym wówczas wówczas musiałbym myśleć kategorią - wielkość naszego kraju. Skoro jest on duży, zajmuje geostrategiczną pozycję to coś się nam należy, a żaden sąsiad nie ma prawa nas krytykować, ani wpływać na nasz kraj. A tymczasem pomimo iż wyróżnia nas wielkość to jesteśmy tyci-tyci na tle innych, bo jesteśmy strasznie małostkowi, pretensjonalni i uważamy, że nam się należy i każdy musi nas doceniać. Świetność kraju mamy już dawno za sobą, zasługi zdobyli nasi przodkowie i dziadowie, a my co najwyżej możemy stanąć w blasku ich chwały licząc, że inni są ślepi i będą uważać, że to ona od nas bije.
Wróćmy lepiej na właściwe tory dyskusji ;)

[Piter]

Napoleon wspominał, że Ukraińcy nie czczą UPA i OUN za rzeź Polaków, więc trzeba im to wybaczyć. Tylko pytanie czy możemy pozwolić na takie spojrzenie na naszą historię, czyli stek bezczelnych kłamstw:

https://www.youtube.com/watch?v=OoVoANidEqc
(https://www.youtube.com/watch?v=OoVoANidEqc)
Poza tym od kiedy AK to organizacja nacjonalistyczna?

[Napoleon7]

@ Tylko pytanie czy możemy pozwolić na takie spojrzenie na naszą historię, czyli stek bezczelnych kłamstw:... @
A czy my nie wypieramy się zbrodni popełnianych przez Polaków wobec Żydów podczas wojny? Albo przez nasze podziemie wobec Ukraińców? Owszem, nie myśmy zaczęli, to co robiliśmy w swej skali trudno porównać z tym co robili Ukraińcy, na koniec można powiedzieć, że to był odwet. Wszystko OK. Tyle, że bardzo wielu z nas do tego się w ogóle nie przyznaje i próbuje te złe fakty wyprzeć z historii i pamięci. to jest naturalna swego rodzaju postawa "obronna" wobec niewygodnych i wstydliwych faktów.

A co do "wybaczenia"... My nie za bardzo mamy wyjście by nie wybaczyć, bo co zrobimy? To raz. Dwa, mamy interes w tym by dobrze sobie ułożyć stosunki z Ukrainą - a więc i mamy interes w tym by "wybaczyć". Przy czym znajdź moja wypowiedź gdzie sugerowałbym by zapomnieć o tym co się stało. Tyle tylko, że by wzajemnie wyjaśnić sobie nasze historyczne zaszłości trzeba czasu. A teraz, gdy Ukraina trawiona jest wojną, czas jest do tego najgorszy z możliwych. Ja nie namawiam by zapomnieć, "wybaczyć" czy przejść do porządku dziennego nad skrajnymi postawami na Ukrainie fałszującymi historię. Ja tylko namawiam by zachować zdrowy rozsądek. Bo aby cokolwiek się udało to zdrowy rozsądek jest potrzebny. Tu mam pytania:
1) O co nam naprawdę chodzi? Czy chcemy "wykrzyczeć" Ukraińcom prawdę czy chcemy by oni ją uznali?
2) Czy oni uznają ją jeżeli będziemy ich arbitralnie pouczać nazywając jednocześnie członków organizacji przez nich uważanej za patriotyczną, zbrodniarzami? I tu nie chodzi o to czy oni zbrodniarzami byli czy nie tylko o odbiór.
3) Czy chcemy dobrze żyć z Ukraińcami czy nie (ewentualnie czy nam na tym nie zależy)?
Od tego trzeba zacząć jeżeli chcemy określić jaką postawę wobec Ukraińców chcemy zająć.

[Pampa]

Tu nie chodzi o nasze podejście, tylko o Ukraińców którzy bezczelnie czczą Banderę. Wybacz, ale coś takiego nie może przejść, jeżeli chcemy budować jakieś tam relacje. Po prostu było by to plunięcie w twarz wszystkim ofiarom i ich rodzinom. Jak chcą sobie siedzieć w tym swoim Banderlandzie to niech sobie siedzą, ciekawe ile jeszcze wytrzymają. Parafrazując już klasyka: Zima nadchodzi. My jesteśmy w tej dogodnej sytuacji że nie musimy z niczego się tłumaczyć ani się kajać. Nie my to rozpoczęliśmy, i ja w ogóle nie czuję wstydu za odwet AK czy innych ugrupowań w czasie tej wojny. Nie tyle oni mścili co raczej starali się odstarszyć od podobnych działań, dla mnie to zwykła obrona, a w tamtej wojnie (jak wszyscy wiemy) nie było cywilów.

[Napoleon7]

@ Tu nie chodzi o nasze podejście, tylko o Ukraińców którzy bezczelnie czczą Banderę.@
Bezczelnie - według Ciebie. Według nich zapewne bezczelne jest to, że Ty piszesz iż "bezczelnie czczą".

@ Po prostu było by to plunięcie w twarz wszystkim ofiarom i ich rodzinom. @
Tylko większość z nich prawdopodobnie nawet o tych ofiarach nic nie wie.

@ My jesteśmy w tej dogodnej sytuacji że nie musimy z niczego się tłumaczyć ani się kajać. @
Po wojnie, i to takiej jak II WŚ, każdy ma się z czego tłumaczyć. Tu nie ma się co czarować.

@ Nie my to rozpoczęliśmy, i ja w ogóle nie czuję wstydu za odwet AK czy innych ugrupowań w czasie tej wojny. @
A to błąd. Bo jeżeli Ty nie czujesz to dlaczego czuć mieliby oni? Szczególnie, że jak to już wspomniałem, mało co o tamtych wydarzeniach wiedzą.

@ Nie tyle oni mścili co raczej starali się odstarszyć od podobnych działań, dla mnie to zwykła obrona, a w tamtej wojnie (jak wszyscy wiemy) nie było cywilów.@
Po naszej stronie też nie?! Cywile są zawsze. To co piszesz świadczy tylko o tym, że sprawa jest trudna i trzeba dużo czasu by te kwestie wyjaśnić i by zostały one przyjęte przez obie strony. Zacząć trzeba od edukacji - nie tyle u nas (choć i tu warto) ale i nich. A z ich edukacją w tek kwestii jest kiepsko i będzie trwałą długo. Przez to trzeba przejść. Tyle, że aby oni mogli poznać swą historię z jej ciemnymi stronami, to muszą to zrobić sami - my im jej nie narzucimy bo skutek będzie odwrotny od zamierzonego. I tu wracamy do pytania które postawiłem post wcześniej - co chcemy osiągnąć? Czy chcemy "wykrzyczeć" Ukraińcom prawdę czy chcemy by oni ją uznali?

[Piter]

@ Tu nie chodzi o nasze podejście, tylko o Ukraińców którzy bezczelnie czczą Banderę.@
Bezczelnie - według Ciebie. Według nich zapewne bezczelne jest to, że Ty piszesz iż "bezczelnie czczą".

@ Po prostu było by to plunięcie w twarz wszystkim ofiarom i ich rodzinom. @
Tylko większość z nich prawdopodobnie nawet o tych ofiarach nic nie wie.

@ My jesteśmy w tej dogodnej sytuacji że nie musimy z niczego się tłumaczyć ani się kajać. @
Po wojnie, i to takiej jak II WŚ, każdy ma się z czego tłumaczyć. Tu nie ma się co czarować.

@ Nie my to rozpoczęliśmy, i ja w ogóle nie czuję wstydu za odwet AK czy innych ugrupowań w czasie tej wojny. @
A to błąd. Bo jeżeli Ty nie czujesz to dlaczego czuć mieliby oni? Szczególnie, że jak to już wspomniałem, mało co o tamtych wydarzeniach wiedzą.

@ Nie tyle oni mścili co raczej starali się odstarszyć od podobnych działań, dla mnie to zwykła obrona, a w tamtej wojnie (jak wszyscy wiemy) nie było cywilów.@
Po naszej stronie też nie?! Cywile są zawsze. To co piszesz świadczy tylko o tym, że sprawa jest trudna i trzeba dużo czasu by te kwestie wyjaśnić i by zostały one przyjęte przez obie strony. Zacząć trzeba od edukacji - nie tyle u nas (choć i tu warto) ale i nich. A z ich edukacją w tek kwestii jest kiepsko i będzie trwałą długo. Przez to trzeba przejść. Tyle, że aby oni mogli poznać swą historię z jej ciemnymi stronami, to muszą to zrobić sami - my im jej nie narzucimy bo skutek będzie odwrotny od zamierzonego. I tu wracamy do pytania które postawiłem post wcześniej - co chcemy osiągnąć? Czy chcemy "wykrzyczeć" Ukraińcom prawdę czy chcemy by oni ją uznali?


Ciekawe czy jeśli ktoś kiedyś nawymyśla na Ciebie poważnych kłamstw i spore grono osób, z którymi musisz się często widywać np. w przyszłej pracy w to uwierzy, to dalej będziesz miał takie podejście do delikatnego wyjaśniania czyiś kłamstw, bo ja osobiście wcale bym się nie zdziwił jakbym któregoś z Ukraińców z którymi się czasem widuję zwyzywał od najgorszych jakby mi coś o UPA zaczął przebąkiwać. Nieraz się zdarza, że ktoś na kogoś próbuje zwalić winę i jak zamierzasz mieć takie samo podejście w życiu prywatnym jak wyobrażasz sobie w polityce to życzę powodzenia, idąc za cytatem z piosenki "żyję w kraju, w którym wszyscy chcą mnie zrobić w ...." ;)

[Pampa]

Cóż, nie mój biznes czy wiedzą czy nie. Brak znajomości prawa nie usprawiedliwia. To samo jest z historią. Siostra mojej babci została zamordowana przez nich, i nie mam zamiaru zapominać czy wybaczyć jeżeli dalej mają tam ten kult. Porównywania zresztą AK do UPA jest ogromnym nieporozumieniem, bo AK nie miała w założeniu wyrżnięcia cywilów (w ramach odwetu się to zdarzało fakt, ale ta wojna była inna niż wszystkie inne wojny). A dlaczego oni mieliby? Może dlatego że UPA WYZNAWAŁO zbrodniczą ideę, i kumało się z SS? Czego chcemy od Ukraińców? Odcięcia się od Bandery i SS. Ja też oczekuję słabej Ukrainy, bo jak mówiłem, nie potrzeba nam silnego sąsiada na wschodzie który nas nienawidzi. Taka jest prawda, pogadajcie z Ukraińcami w internecie to zaraz będą walić ,,Slava Ukrainie" czy inne badziewie.

[Napoleon7]

@ Cóż, nie mój biznes czy wiedzą czy nie. Brak znajomości prawa nie usprawiedliwia....@
Nie doczytałeś chyba mego postu do końca. Więc powtórzę: Co chcemy osiągnąć? Czy chcemy "wykrzyczeć" Ukraińcom prawdę czy chcemy by oni ją uznali?

@ Ciekawe czy jeśli ktoś kiedyś nawymyśla na Ciebie poważnych kłamstw... @
Nie mylmy pojęć. Czym innym jest postawa Ukraińców wobec ich przeszłości, czym innym kłamstwa kierowane przez pojedyncze prywatne osoby wobec innych osób. Prywatnie możesz pozwolić sobie na różne zachowania - odpowiedzialność za to spada tylko na ciebie i tylko ty będziesz ponosił konsekwencje. Tu w grę wchodzą stosunki pomiędzy dwoma państwami i narodami. To raz. A dwa, co bym zrobił? Na pewno nie wściekał się i nie robił niepotrzebnego zamieszania, bo to by nic nie pomogło.

[PaskudnyPludrak]

Czego chcemy od Ukraińców? Odcięcia się od Bandery i SS.
To raczej się nie doczekamy, bo tak jak już kiedyś pisałem -Ukraińcy w swojej najnowszej historii nie mają się po prostu do czego innego odwołać, tak samo Łotysze,Estończycy po dziś dzień czczą swoich SS'manów i organizują marsze na ich cześć, Chorwaci gloryfikują Ustaszy itd itp.Może za X lat kult UPA/OUN zostanie zastąpiony ludźmi z Majdanu, i walczącymi dziś w Donbasie.
Mnie też się to nie podoba, ale jest sporo prawdy w tym co piszę Napoleon7, że gros Ukraińców nie ma bladego pojęcia o zbrodniach UPA/OUN i postrzega ich jako rycerzy bez skazy(tak jak u nas z ŻW), a ci co mają zwyczajnie zaklinają fakty, że to była jakaś wojna z Polakami albo próbują zrzucić winę na Rosjan,Niemców w przebraniu.Tak samo Rosjanie gloryfikują armię czerwoną,Wielką Wojnę Ojczyźnianą itd, i większość nie ma pojęcia co wyprawiało NKWD itd a jak mają to przymykają na to oczy albo próbują usprawiedliwiać na różne sposoby.
Co ciekawe wielu Polakom np już Kozacy Zaporoscy tak nie przeszkadzają, mamy nawet grupy reko robiące Zaporożców zdając się zapominać, że Banderowcy uważali się za spadkobierców Kozaków zaporoskich, sami Kozacy też byli niesłychanie brutalni i mordowali Polaków i Żydów na masową skalę podczas powstań, wiele z tych bestialskich metod uśmiercania Polaków Banderowcy zaczerpnęli właśnie od Kozaków.

[Pampa]

Myślę że ta scena wyjaśnia wszystko ;D BTW bardzo ją lubię, ta muzyka.

https://www.youtube.com/watch?v=1UjZEktkDC0

[Piter]

Napoleon- chowanie głowy w piasek to zachowanie dorosłego dziecka.

Banderowcy wzorowali się na kozakach, dobrze, że akowcy się na Jaremie nie wzorowali i źle będzie jak Ukraińcy będą się jeszcze kiedyś wzorować na Banderowcach.

[Wonsz]

"gros Ukraińców nie ma bladego pojęcia o zbrodniach UPA/OUN i postrzega ich jako rycerzy bez skazy(tak jak u nas z ŻW)" - Przestańcie w końcu stawiać na równi Żołnierzy Wyklętych i Banderowców, bo nawet najgorsze kanalie z ŻW nie umywali się do tego co robiły te dzikusy.

[PaskudnyPludrak]

"gros Ukraińców nie ma bladego pojęcia o zbrodniach UPA/OUN i postrzega ich jako rycerzy bez skazy(tak jak u nas z ŻW)" - Przestańcie w końcu stawiać na równi Żołnierzy Wyklętych i Banderowców, bo nawet najgorsze kanalie z ŻW nie umywali się do tego co robiły te dzikusy.

Absolutnie nie zrównuję, zwracam jedynie uwagę na podobne zjawisko, że wielu Polaków nie ma pojęcia o tym, że niektórzy ŻW też mają sporo za uszami(powtarzam, że oczywiście nie ma porównania z Banderowcami pod wzgl skali jak i formy, ale to również czyny zasługujące na potępienie) i są wielce zszokowani,oburzeni kiedy przedstawia się im fakty ntt, i zazwyczaj nie przyjmują tego do wiadomości bądź próbują usprawiedliwiać.W obu przypadkach mamy też podobne tłumaczenie-zrobili to Niemcy,Rosjanie(najlepiej w przebraniu) to był odwet, była wojna, a w ogóle to wszystko sfabrykowane kłamstwa komunistycznej propagandy.
Z tym, że dzięki Bogu różnica jest taka, że u nas mamy całą rzeszę historyków/badaczy, którzy nie boją się pisać,mówić o niechlubnych kartach naszej najnowszej historii(choć może się to zmienić-ustawa PIS), i tylko grupkę tych, którzy próbują negować,zaklinać fakty, odwracać kota ogonem(najczęściej są to historycy związani z prawicą), na Ukrainie póki co jest na odwrót tzn jest garstka tych którzy piszą,mówią prawdę o zbrodniach UPA, ale niestety postrzegani są tam tak jak u nas np Gross, który akurat historykiem nie jest(i można mieć wiele zastrzeżeń do tego co pisze) ale poruszył bardzo drażliwy dla Polaków temat i dzięki niemu zaczęła się dyskusja,badania na szeroką skalę ntt.

[Asuryan]

My tu gadu, gadu, a naszych żołnierzy na polecenie Antoniego Macierewicza już wysłano w okolice Donbasu, około 80 km od linii frontu. Dokładnie 3 grupy (18 komandosów) z Zespołu Bojowego C JW 4101.

[Gajusz Mariusz]

My tu gadu, gadu, a naszych żołnierzy na polecenie Antoniego Macierewicza już wysłano w okolice Donbasu, około 80 km od linii frontu. Dokładnie 3 grupy (18 komandosów) z Zespołu Bojowego C JW 4101.

Znacie moją opinię o Antonim. Jak wcześniej ujawniał dane oficerów wywiadu polskiego w trakcie misji a teraz są przecieki gdzie wysyłamy operatorów sił specjalnych co do kilometra to czas postawić krzyżyk na WP.

Z drugiej strony może to tylko "fakt medialny" ( https://pbs.twimg.com/media/Csdu6ntXYAA-6Iq.jpg ) a prawdą jest jedynie to że Podhalańczycy szkolą ich tam http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/19999?t=Polacy-z-misja-szkoleniowa-na-Ukrainie

[Piter]

Napoleon oglądnij film, który zamieściłem to zobaczysz Ukraińskie memy pt. "Wołyńska masakra piłą łańcuchową", gdzie Ukraińcy śmieją się z historii. Co do zrównywania WiN'u i OUN, UPA, SS Galizien etc, to czuję się tym zażenowany. Gdzie nasze organizacje za zbrodnie wydawały wyroki śmierci, a ich dawały ordery, do WiN'u, który miał być początkowo partią polityczną, nie zakładał walki zbrojnej.

[Nezahualcoyotl]

Tylko większość z nich prawdopodobnie nawet o tych ofiarach nic nie wie.

To tylko pokazuje jak wielką chęć przejawiają Ukraińcy do swojej historycznej świadomości oraz poznawaniu własnych dziejów nawet z niedalekiej przeszłości z naciskiem na jej autentyczność a nie obecną poprawność polityczną korygowaną przez instytucje państwowe oraz badaczy historycznych.
"Czym skorupka nasiąknie..." i dlatego nie należy się spodziewać że w późniejszej przyszłości cokolwiek się zmieni na tej płaszczyźnie a wprost przeciwnie.

[Napoleon7]

@ Napoleon- chowanie głowy w piasek to zachowanie dorosłego dziecka. @
Co to znaczy "chowanie głowy w piasek"? W moim przekonaniu głowę w piasek chowają ci, którzy żyją przeszłością i nie są w stanie zrozumieć przyszłości. I w ten sposób obiektywnie działają wbrew polskim interesom czy racji stanu. Dziś w Polsce trzeba mieć więcej odwagi by tak stwierdzić niż by pokrzykiwać na Ukraińców że oni tacy źli i w ogóle... Właśnie taka postawa jest "chowaniem głowy w piasek" bo nie dostrzega wyzwań przed nami stojących.

@ Przestańcie w końcu stawiać na równi Żołnierzy Wyklętych i Banderowców, bo nawet najgorsze kanalie z ŻW nie umywali się do tego co robiły te dzikusy.@
Wybacz, ale nie rozumiem tego co piszesz. UPA okazywało nieopisane okrucieństwo z premedytacja chcąc wzbudzić postrach by Polacy sami opuścili ziemie do których rościli pretensje, bo nie mieli dość sił by ich stamtąd fizycznie wyrzucić (co nawiasem mówiąc przeczy owej tezie o ludobójstwie). ŻW jeżeli już okazywali okrucieństwo, to w nieporównanie mniejszej skali ale niejako dobrowolnie, z własnej inicjatywy. W skali makro znacznie gorsze było oczywiście to co robili Ukraińcy, ale w ramach poszczególnych sytuacji to już mogło być różnie. Historia jest bardziej skomplikowana niż nam się wydaje. Poza tym pisząc o zbrodniach ukraińskich zapominamy to o czym już wspomnieliśmy, że mało kto na Ukrainie je zna. Aby zacząć z Ukraińcami dyskusję trzeba zacząć od podstaw a to wymaga czasu. Na pytanie które zadałem NIKT póki co nie dał mi odpowiedzi. Więc zapytam się po raz kolejny - co chcemy osiągnąć?


@ ...gdzie Ukraińcy śmieją się z historii... @
Idioci są wszędzie, kanalie też - u nas też ich nie brakuje. Oni nie przeszli jeszcze fazy rzetelnej dyskusji na temat ciemnych kart swej historii. I trudno nawet mieć o to do nich pretensje, bo i my dopiero w tą dyskusje tak naprawdę wchodzimy. Jesteśmy w tej kwestii mocno "do przodu" a i tak wiele osób neguje jednoznaczne fakty historyczne. Na Ukrainie dzieje się po prostu to samo.

Dyskusja w tym temacie zaczyna mi przypominać dyskusje o uchodźcach czy innych podobnych tematach. z jednej strony są emocjonalne stanowiska, które maja się nijak do rzeczywistości i realiów. Z drugiej pojawiają się stanowiska wyważone, te realia starające się uwzględnić. Z tym, że ci pierwsi owe stanowisko wyważone negują stojąc na swych "pryncypialnie emocjonalnych" pozycjach. I efekt jest jaki jest. Czy się nam to jednak podoba czy nie, to jest w jakimś sensie sprawa polityczna. I te osoby, które zajmują stanowisko emocjonalne, są rozgrywane przez tych, którzy polska racje stanu mają z takich czy innych powodów gdzieś. Czy to dlatego, że ich racja stanu jest sprzeczna z naszą (Rosja) czy tez dlatego, że jest sprzeczna z ich partykularnymi interesami politycznymi (PiS, narodowcy). O ile jednak tych pierwszych zrozumieć można, to drugich już nie. Gdyż działają świadomie podsycając emocje, co oznacza, że świadomie działają wbrew interesom swego kraju.

[Bronti]

My tu gadu, gadu, a naszych żołnierzy na polecenie Antoniego Macierewicza już wysłano w okolice Donbasu, około 80 km od linii frontu. Dokładnie 3 grupy (18 komandosów) z Zespołu Bojowego C JW 4101.

Skąd takie informację?

[Asuryan]

Z artykułu w najnowszej Angorze.

[Piter]

@ Napoleon- chowanie głowy w piasek to zachowanie dorosłego dziecka. @
Co to znaczy "chowanie głowy w piasek"? W moim przekonaniu głowę w piasek chowają ci, którzy żyją przeszłością i nie są w stanie zrozumieć przyszłości. I w ten sposób obiektywnie działają wbrew polskim interesom czy racji stanu. Dziś w Polsce trzeba mieć więcej odwagi by tak stwierdzić niż by pokrzykiwać na Ukraińców że oni tacy źli i w ogóle... Właśnie taka postawa jest "chowaniem głowy w piasek" bo nie dostrzega wyzwań przed nami stojących.

@ Przestańcie w końcu stawiać na równi Żołnierzy Wyklętych i Banderowców, bo nawet najgorsze kanalie z ŻW nie umywali się do tego co robiły te dzikusy.@
Wybacz, ale nie rozumiem tego co piszesz. UPA okazywało nieopisane okrucieństwo z premedytacja chcąc wzbudzić postrach by Polacy sami opuścili ziemie do których rościli pretensje, bo nie mieli dość sił by ich stamtąd fizycznie wyrzucić (co nawiasem mówiąc przeczy owej tezie o ludobójstwie). ŻW jeżeli już okazywali okrucieństwo, to w nieporównanie mniejszej skali ale niejako dobrowolnie, z własnej inicjatywy. W skali makro znacznie gorsze było oczywiście to co robili Ukraińcy, ale w ramach poszczególnych sytuacji to już mogło być różnie. Historia jest bardziej skomplikowana niż nam się wydaje. Poza tym pisząc o zbrodniach ukraińskich zapominamy to o czym już wspomnieliśmy, że mało kto na Ukrainie je zna. Aby zacząć z Ukraińcami dyskusję trzeba zacząć od podstaw a to wymaga czasu. Na pytanie które zadałem NIKT póki co nie dał mi odpowiedzi. Więc zapytam się po raz kolejny - co chcemy osiągnąć?


@ ...gdzie Ukraińcy śmieją się z historii... @
Idioci są wszędzie, kanalie też - u nas też ich nie brakuje. Oni nie przeszli jeszcze fazy rzetelnej dyskusji na temat ciemnych kart swej historii. I trudno nawet mieć o to do nich pretensje, bo i my dopiero w tą dyskusje tak naprawdę wchodzimy. Jesteśmy w tej kwestii mocno "do przodu" a i tak wiele osób neguje jednoznaczne fakty historyczne. Na Ukrainie dzieje się po prostu to samo.

Dyskusja w tym temacie zaczyna mi przypominać dyskusje o uchodźcach czy innych podobnych tematach. z jednej strony są emocjonalne stanowiska, które maja się nijak do rzeczywistości i realiów. Z drugiej pojawiają się stanowiska wyważone, te realia starające się uwzględnić. Z tym, że ci pierwsi owe stanowisko wyważone negują stojąc na swych "pryncypialnie emocjonalnych" pozycjach. I efekt jest jaki jest. Czy się nam to jednak podoba czy nie, to jest w jakimś sensie sprawa polityczna. I te osoby, które zajmują stanowisko emocjonalne, są rozgrywane przez tych, którzy polska racje stanu mają z takich czy innych powodów gdzieś. Czy to dlatego, że ich racja stanu jest sprzeczna z naszą (Rosja) czy tez dlatego, że jest sprzeczna z ich partykularnymi interesami politycznymi (PiS, narodowcy). O ile jednak tych pierwszych zrozumieć można, to drugich już nie. Gdyż działają świadomie podsycając emocje, co oznacza, że świadomie działają wbrew interesom swego kraju.




Polska racja stanu- to frazes, pryncypialnie emocjonalne pozycje- obrażenie rozmówców w kontrze do twojej "rozsądnej", a moim zdaniem naiwnej opinii. My jesteśmy tak do przodu, że samobiczujemy się nawet w sytuacjach niepewnych, niewyjaśnionych. Co to znaczy w pojedynczych sytuacjach mogło być różnie, nie pamiętam żeby Polacy rozpruwali brzuchy ciężarnym kobietom, wyrzucali dziecko, wkładali kota i zaszywali brzuch.

Przeszłością to żyją Ci,którzy nie mogą wybaczyć Niemcom Hitlera, a Banderyzm to tu i teraz.

Zamiatanie problemów pod dywan nie prowadzi do ich rozwiązania.

Co do relacji między państwami to masz podejście takie jak rząd II RP, Polacy mają ginąć za idee, a Ci którzy szafują ich życiem uciekli z kraju.


W ogóle co tym masz z tym pokrzykiwaniem, to chęć pokrzykiwania to tylko gdzieś tam w Twoim świecie istnieje.

Co do dowagi to już nie mam sił tego kontrargumentować, od gazety polskiej po gazetę wyborczą, każdy kto o tym przypomina jest nazywany rosyjskim agentem, a każdy kto mówi o zapomnieniu jest rozsądnym, inteligentnym i najwspanialszym Polakiem na świecie.

[PaskudnyPludrak]

@Piter
Już kiedyś pytałem, ale nie doczekałem się odpowiedzi, jak się zapatrujesz na fakt, że ŻW już pod koniec wojny jak i po zdarzało się współpracować z UPA, choćby wspólny atak z żołnierzami WiN'u na Hrubieszów 1946r ?

Gdzie nasze organizacje za zbrodnie wydawały wyroki śmierci,

Tak jak na 'Ognia' na którego AK najpierw wydała wyrok śmierci, a później zniosła http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/pijok.gif

[chochlik20]

Polska racja stanu- to frazes, pryncypialnie emocjonalne pozycje- obrażenie rozmówców w kontrze do twojej "rozsądnej", a moim zdaniem naiwnej opinii. My jesteśmy tak do przodu, że samobiczujemy się nawet w sytuacjach niepewnych, niewyjaśnionych. Co to znaczy w pojedynczych sytuacjach mogło być różnie, nie pamiętam żeby Polacy rozpruwali brzuchy ciężarnym kobietom, wyrzucali dziecko, wkładali kota i zaszywali brzuch.
Czyli według Ciebie polska racja stanu nie istnieje?


Przeszłością to żyją Ci,którzy nie mogą wybaczyć Niemcom Hitlera, a Banderyzm to tu i teraz.
Banderyzm już nie istnieje. Nie rozumiem po, co przeciwnicy Ukrainy usilnie piszą taką głupotę. Nikt nie piszę, że ktoś jest hitlerowcem tylko neonazistą. Banderowcą to może być członek UPA, który jeszcze żyje, a jego zwolennik to neobanderowiec.
Jedni i drudzy żyją przeszłością, bo dla jednych i drugich Hitler czy UPA były drogą do zbudowania wielkiej Ukrainy czy analogicznie III Rzeszy. W Rosji czczą nadal Stalina, Lenina i chcą, aby państwa krajów Europy Zachodniej przyznały, że zostały "wyzwolone". Ale przecież dla niektórych argument o Rosji to argument w stylu, a u was biją murzynów.
Wiele osób podkreśla nieznajomość historii przez Ukraińców Ty zaś uparcie nie starasz się do tego odnieść, jakby nie był to istotny w ogóle fakt. Więc zapytam się otwarcie - uważasz to za argument czy też nie jest on nim dla Ciebie?


Zamiatanie problemów pod dywan nie prowadzi do ich rozwiązania.
Więc słucha rozwiązania problemu Bandery na Ukrainie.


Co do relacji między państwami to masz podejście takie jak rząd II RP, Polacy mają ginąć za idee, a Ci którzy szafują ich życiem uciekli z kraju.
Uważasz, że żołnierze i cywile, którzy zginęli podczas IIwś byli głupcami, bo walczyli za idee?



Co do dowagi to już nie mam sił tego kontrargumentować, od gazety polskiej po gazetę wyborczą, każdy kto o tym przypomina jest nazywany rosyjskim agentem, a każdy kto mówi o zapomnieniu jest rozsądnym, inteligentnym i najwspanialszym Polakiem na świecie.
Czytuję GW i jakoś nie dostrzegam, aby ktoś nazywał kogoś tam ruskim agentem za to.

[Piner]

Ja nie rozumiem tylko jednego. Dlaczego nie możemy wspierać proeuropejskich nastrojów na Ukrainie,powolutku próbując odkryć na nowo wspólną historię? Dlaczego na każdy wygłup prawicowych ugrupowań ukraińskich, reagujemy wrogością wobec całego narodu ukraińskiego? Czemu polskie ugrupowania prawicowe widzą w emigracji zarobkowej Ukraińców najazd na Polskę? Jak nazywać Ukraińców którzy poświęcali swój dobytek i życie aby ratować polskich sąsiadów?
Przypomina mi się reakcja Eisenhower'a na kłótnie oficerów amerykańskich i brytyjskich w sztabie, podczas działań w Afryce Północnej: ,,Nie widzę amerykańskich ani brytyjskich durni. Widzę samych durni.'' Na podziałach zyskuje jedynie Rosja lub Zachód. Jeśli dalej tak to będzie szło to dopiero wtedy z tego kraju zostanie ,,kamieni kupa''.

[Piter]

Jak to nie istnieje? Dlaczego dla Ciebie tak oczywistym jest, że przemilczanie tworzenia się kultu bandery to racja stanu? Racja stanu to frazes, bo równie dobrze można powiedzieć, należy zapomnieć, bo to najlepsze rozwiązanie, należy przemilczeć, bo taka jest racja stanu ale dlaczego to najlepsze rozwiązanie, dlaczego to racja stanu? Czy walka o prawdę zwróci Ukrainę ku Rosji, czy to możliwe?

Brak wiedzy Ukraińców- jest to argument łagodzący ich postawę ale nie jest to argument dla tego, że my to przemilczamy, to może powinniśmy im to właśnie wykrzyczeć w twarz, co robili banderowcy, wtedy mogą świadomie wybrać, czy chcą z Polską budować dobre relacje, pokaże to nam czy ich umizgi to tylko oportunizm.


Ja tylko nie rozumiem dlaczego nie możemy wspierać proeuropejskich dążeń Ukrainy i tępić ukraińskiego faszyzmu. Czechy, Słowacja, Węgry i wiele innych państw może się solidnie przyczynić do tego by Ukraina nie weszła nigdy do Unii z taką postawą i być może będzie to nasza wina, bo to my pokazywaliśmy Ukrainie- Bandera, nic nie szkodzi.

Na podziałach zyskuje Rosja albo zachód, Polska to taki kraj, że lepiej wyjechać na zachód i być tym zachodem. Polscy politycy okradali latami Polaków ale w kwestiach międzynarodowych nagle będą świętymi rycerzami europejskości.

[Napoleon7]

@ Polska racja stanu- to frazes... @
Czy ja śnię?! Czyżbyśmy nie mieli naszych interesów? Ja wiem, że PiS podporządkowuje politykę zagraniczną polityce wewnętrznej do tego stopnia, że tej pierwszej już prawie nie prowadzi, ale to robi PiS i nie jest to podstawą by takie rzeczy głosić!!!

@ ...a Banderyzm to tu i teraz. Zamiatanie problemów pod dywan nie prowadzi do ich rozwiązania.@
"Banderyzmu" jako takiego nie ma. To co jest to odwoływanie się przez Ukraińców do tych tradycji które mają - a maja ich mało. Na dodatek jest to odwoływanie się nie poparte jakąkolwiek wiedzą historyczną. Więc sugeruję byśmy nie histeryzowali. Zagrożenie "banderyzmem" na Ukrainie jest mniejsze lub takie samo jak neofaszyzmem w Polsce (Ukraińcy nie maja monopolu na głupotę i naiwność, my zresztą też).
A co do "zamiatania pod dywan"... Gdzie ja piszę że należy "zamiatać pod dywan" problemy z naszej wspólnej historii? Ja tylko twierdzę, że na rozwiązanie tych problemów trzeba czasu. I że nie należy tu czynić nieprzemyślanych ruchów jeżeli chcemy ułożyć sobie stosunki z Ukrainą co najmniej poprawnie.

A moje pytanie czego tak naprawdę chcemy nadal pozostaje bez odpowiedzi. A może od odpowiedzenia na nie należało zacząć?

[Piter]

@ Polska racja stanu- to frazes... @
Czy ja śnię?! Czyżbyśmy nie mieli naszych interesów? Ja wiem, że PiS podporządkowuje politykę zagraniczną polityce wewnętrznej do tego stopnia, że tej pierwszej już prawie nie prowadzi, ale to robi PiS i nie jest to podstawą by takie rzeczy głosić!!!

frazes (http://sjp.pl/frazes)
1. to, co jest oczywiste, powszechnie znane; banał, komunał, truizm;
2. stereotypowe połączenie wyrazów;
3. dawniej: zdanie, wyrażenie, zwrot



Jak tu traktować Cię poważnie, szkoda czasu na takie dyskusję. Nie wiem na co odpowiedziałeś ale chyba nie zrozumiałeś znaczenia tego słowa.Co do reszty to nawet już nie czytam.

[chochlik20]

Jak to nie istnieje? Dlaczego dla Ciebie tak oczywistym jest, że przemilczanie tworzenia się kultu bandery to racja stanu? Racja stanu to frazes, bo równie dobrze można powiedzieć, należy zapomnieć, bo to najlepsze rozwiązanie, należy przemilczeć, bo taka jest racja stanu ale dlaczego to najlepsze rozwiązanie, dlaczego to racja stanu? Czy walka o prawdę zwróci Ukrainę ku Rosji, czy to możliwe?
Więc dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na płaszczyźnie historycznej?



Brak wiedzy Ukraińców- jest to argument łagodzący ich postawę ale nie jest to argument dla tego, że my to przemilczamy, to może powinniśmy im to właśnie wykrzyczeć w twarz, co robili banderowcy, wtedy mogą świadomie wybrać, czy chcą z Polską budować dobre relacje, pokaże to nam czy ich umizgi to tylko oportunizm.
Gdy obcokrajowiec "wykrzyczy" Ci prosto twarz prawdę lub też to, co za nią uważa to, jak zareagujesz?
a - Zgodzisz się z jego punktem widzenia?
b - Zastanowisz się nad jego racją i przemyślisz ją?
c - Nazwiesz go kłamcą i powiesz mu w dosadnych słowach, co o niej myślisz?



Ja tylko nie rozumiem dlaczego nie możemy wspierać proeuropejskich dążeń Ukrainy i tępić ukraińskiego faszyzmu. Czechy, Słowacja, Węgry i wiele innych państw może się solidnie przyczynić do tego by Ukraina nie weszła nigdy do Unii z taką postawą i być może będzie to nasza wina, bo to my pokazywaliśmy Ukrainie- Bandera, nic nie szkodzi.
A, co Czechy, Słowacja czy też Węgry mają lub mogą mieć do ukraińskiego faszyzmu?



Na podziałach zyskuje Rosja albo zachód, Polska to taki kraj, że lepiej wyjechać na zachód i być tym zachodem. Polscy politycy okradali latami Polaków ale w kwestiach międzynarodowych nagle będą świętymi rycerzami europejskości.
Skoro Polacy wyjeżdżają na Zachód i twierdzisz, że lepiej trzymać z Zachodem a dla niego neobanderyzm na Ukrainie to nie problem, więc skąd w dyskusji argument o tym?

[Piter]

Więc dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na płaszczyźnie historycznej?


Gdy obcokrajowiec "wykrzyczy" Ci prosto twarz prawdę lub też to, co za nią uważa to, jak zareagujesz?
a - Zgodzisz się z jego punktem widzenia?
b - Zastanowisz się nad jego racją i przemyślisz ją?
c - Nazwiesz go kłamcą i powiesz mu w dosadnych słowach, co o niej myślisz?


A, co Czechy, Słowacja czy też Węgry mają lub mogą mieć do ukraińskiego faszyzmu?


Skoro Polacy wyjeżdżają na Zachód i twierdzisz, że lepiej trzymać z Zachodem a dla niego neobanderyzm na Ukrainie to nie problem, więc skąd w dyskusji argument o tym?


Ja za nikim nie będę krzyczał, a jakby po mnie ktoś krzyczał mówiąc mi prawdę to na pewno pokazałoby to, że istnieje problem, a zauważenie istnienia problemu to pierwszy krok do jego rozwiązania. Problemy należy rozwiązywać, a nie zamiatać je pod dywan.


Polskiej racji stanu nic nie daje tworzenie kłamstwa wołyńskiego. Tak samo można było w PRL'u mówić o Katyniu.

Co mają? Może to, że są sąsiadami lub niedalekimi krajami i spotkałem się z informacjami o krytyce ze strony np. prezydenta Czech Ukrainy. Nie widzę żadnych zysków poświęcenia prawdy o ludobójstwie na rzecz jakieś wyższej idei polityki post-jagiellońskiej.

Na zachodzie przede wszystkim już pojawiają się chęci skończenia z embargami dla Rosji, bo zachód przejmuje się Ukrainą znacznie mniej od nas, a pomógł jej paradoksalnie znacznie więcej.

[chochlik20]

Ja za nikim nie będę krzyczał, a jakby po mnie ktoś krzyczał mówiąc mi prawdę to na pewno pokazałoby to, że istnieje problem, a zauważenie istnienia problemu to pierwszy krok do jego rozwiązania. Problemy należy rozwiązywać, a nie zamiatać je pod dywan.
Skąd wiesz, że jest to prawda? Zakładam, że przedstawi Ci dowody wskazujące, że Twoi rodacy X dziesięcioleci temu mordowali brutalnie, a Ty w nie bez problemu uwierzysz?
Niemcy po wojnie, których alianci zmuszali, aby odwiedzali obozy koncentracyjne nie wierzyli w nie twierdząc, że jest to propaganda zwycięzców. Rosjanie zagranicznych historyków, którzy odkłamują wizerunek Armii Czerwonej i pokazują jej bestialstwo nazywają faszystami.
Jak rozumiem jesteś tak rozsądnym człowiekiem, który w obliczu dowodów pokazanych przez cudzoziemca skłonny jest mu uwierzyć i stwierdzić, że Twój naród ponosi za coś odpowiedzialność?



Polskiej racji stanu nic nie daje tworzenie kłamstwa wołyńskiego. Tak samo można było w PRL'u mówić o Katyniu.
Więc polska racja stanu opiera się tylko, jedynie i głównie na płaszczyźnie historycznej.
Czym innym był PRL czym innym są obecne czasy, gdy jesteśmy niezależnym i wolnym państwem, bez sterowanej odgórnie dyktatury, ale najwidoczniej nie dostrzegasz różnicy.



Co mają? Może to, że są sąsiadami lub niedalekimi krajami i spotkałem się z informacjami o krytyce ze strony np. prezydenta Czech Ukrainy. Nie widzę żadnych zysków poświęcenia prawdy o ludobójstwie na rzecz jakieś wyższej idei polityki post-jagiellońskiej.

Z tego, co wiem to prezydent Czech puszcza oczko do Rosji nawołując do zniesienia sankcji.



Na zachodzie przede wszystkim już pojawiają się chęci skończenia z embargami dla Rosji, bo zachód przejmuje się Ukrainą znacznie mniej od nas, a pomógł jej paradoksalnie znacznie więcej.
Takie tendencje są od dłuższego czasu, a jakoś nie widać zniesienia embarga.
Nie rozumiem skąd też przypuszczenia, że Zachód zaczął olewać Ukrainę.

[PaskudnyPludrak]

@Piter
Ponawiam pytanie


Już kiedyś pytałem, ale nie doczekałem się odpowiedzi, jak się zapatrujesz na fakt, że ŻW już pod koniec wojny jak i po zdarzało się współpracować z UPA, choćby wspólny atak z żołnierzami WiN'u na Hrubieszów w 1946r ?

[Piter]

Polityka historyczna- to piękne określenie propagandy historycznej, zakłamywania historii. Ja wciąż się nie doczekałem odpowiedzi jak walka z banderyzmem ma blokować aspiracje europejskie Ukrainy, nie wiem co w tym oczywistego, że aby wspierać Ukrainę trzeba przemilczeć tworzenie kultu bandery, bo on się tworzy i jak już się rozwinie to dopiero będzie ciężko się z Ukraińcami dogadać.

Paskudny Pludrak- wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie ale może mnie pamięć zawodzi.

[Napoleon7]

Piter, wybacz, ale twoje wyjaśnienie słowa "frazes" w kontekście jego wcześniejszego użycia świadczy o tym, że nie do końca go rozumiesz. W każdym razie użyłeś tego pojęcia wyjątkowo niezręcznie i nieumiejętnie. Bo interes państwa, nadrzędny nad interesami różnych grup czy jednostek, nigdy nie jest "banałem", "komunałem", "truizmem" czy "zlepkiem wyrazów" tudzież nawet czymś "powszechnie znanym" (co zresztą wynika z naszej dyskusji - bo różnimy się wyraźnie co do tego co tym interesem jest a co nie).

Piszesz, że "nie warto dyskutować". Wybacz, ale właśnie dlatego warto. A żeby tą dyskusje jakoś usystematyzować sugerowałbym zacząć od odpowiedzi na pytanie, które wcześniej postawiłem (a na które odpowiedzi nie dostałem - pytanie to zresztą skierowane jest nie tylko do Pitera ale wszystkich): co w kontaktach z Ukrainą chcemy osiągnąć? Jak sobie na to pytanie odpowiemy, to będziemy mogli zadać kolejne - jak?

[Piter]

Piter, wybacz, ale twoje wyjaśnienie słowa "frazes" w kontekście jego wcześniejszego użycia świadczy o tym, że nie do końca go rozumiesz.

Polską racją stanu jest walka z kultem bandery, najważniejszym argumentem jest, że taka jest racja stanu,a skoro taka jest racja stanu to po co dyskusje. Przecież racja stanu to racja stanu i jest to najlepsze rozwiązanie, bo najlepsze rozwiązania są dobre, to chyba oczywiste? ;)

[Napoleon7]

@ Polską racją stanu jest walka z kultem bandery... @
Widzisz, jednak pisząc o "frazesie" nie rozumiesz co piszesz. Bo kompletnie się z Tobą co do rozumienia tego czym jest nasza racja stanu, nie zgodzę. I nie sądzę by takie rozumienie naszej racji stanu było "powszechnie znane".
Dla mnie naszą racją stanu jest bezpieczeństwo naszych granic i naszych obywateli, ochrona naszych interesów gospodarczych (i naszych obywateli) oraz szeroko rozumiany rozwój. Kult Bandery ma się do tego nijak - a walka z nim jest czymś abstrakcyjnym w rozumieniu tak pojmowanej racji stanu. Bo istotą racji stanu nie jest walka z jakimś kultem tylko kwestie bezpieczeństwa i interesów.
Jeżeli wyznaczamy sobie cele strategiczne naszej racji stanu, to możemy je później przełożyć na "operacyjne". W przetłumaczeniu na nasze stosunki z Ukrainą będzie to utrzymywanie ich w formie jak najlepszej. I dlatego zadałem pytanie co chcemy osiągnąć (na które odpowiedzi nie dostałem). Jeżeli zgodzimy się z tym, że elementem naszej racji stanu jest jak najlepsze ułożenie sobie stosunków z Ukrainą (tu by jeszcze należało wcześniej zapytać się, czy wolimy by Ukraina była zależna od Rosji czy by była krajem w pełni suwerennym - dla mnie jest rzeczą oczywistą że w naszym interesie jest opcja druga) to należałoby wówczas zapytać jak. Oczywiście nasza trudna historia musi być wyjaśniona i tu nie ma o czym dyskutować, jeżeli jednak chcemy ją wyjaśnić i wzajemnie uznać, to trzeba ją poznać i odideologizować. Ty proponujesz coś innego, co w moim przekonaniu byłoby działaniem absolutnie nieskutecznym i sprzecznym z naszą racja stanu.

Piszą to co piszesz najwidoczniej tego nie rozumiesz, więc jest o czym dyskutować;)

[Piter]

Napoleon, widać Izrael też nic nie rozumie:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/prezydent-izraela-w-ukrainskim-parlamencie-ukraincy-bojownicy-oun-brali-udzial-w-holokauscie

[chochlik20]

Rosja pewnie pójdzie dalej w zaparte, bo nic jej już chyba nie pozostało:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/katastrofa-boeinga-nad-ukraina-sledczy-ujawniaja-nowe-dowody/j7ng7l

[Napoleon7]

@ Napoleon, widać Izrael też nic nie rozumie: @
Izrael? Nie gniewaj się, ale to raczej Ty nic nie rozumiesz. To, że Ukraińcy brali udział w holokauście to prawda. Podobnie jak i to, że zorganizowali rzeź na Wołyniu. Tyle, że Izrael znajduje się na Bliskim Wschodzie i ma inne problemy niż my, my natomiast graniczymy z Ukrainą i korzystnym dla nas byłoby dobrze sobie z nimi ułożyć relacje. Co Izraelowi, kolokwialnie mówiąc, wisi. Reasumując, dobre stosunki z Ukrainą nie są izraelską racją stanu, naszą zaś tak. Więc Izrael jak chce to może mówić prawdę w oczy (choć nie mam pojęcia co chce w ten sposób osiągnąć) nam zaś powinno zależeć na tym, by prawdę poznali sami Ukraińcy. Powiedzieć coś można szybko. By poznać prawdę, i to trudną, trzeba czasu.

[Pampa]

Cała ta dyskusja jest jak rzucanie grochem o ścianę. :) Wiecie że mówicie non stop o tym samym od jakiś 10 stron? Będę musiał zrobić czyszczenie.

[Piter]

Cała ta dyskusja jest jak rzucanie grochem o ścianę. :) Wiecie że mówicie non stop o tym samym od jakiś 10 stron? Będę musiał zrobić czyszczenie.

No nic dziwnego, w końcu wszystko toczy się wokół racji stanu i tego, że Polska ma być silna i bogata, tylko dlaczego konkretnie ma nam to dać kult zbrodniczych organizacji na Ukrainie to nie wiem. No i ten post to znów to samo, chcesz to czyść, jeśli masz z tego satysfakcję.

[Napoleon7]

@ w końcu wszystko toczy się wokół racji stanu i tego, że Polska ma być silna i bogata, tylko dlaczego konkretnie ma nam to dać kult zbrodniczych organizacji na Ukrainie to nie wiem @
Właśnie dlatego, że Piter nie rozumie zależności pomiędzy naszą racją stanu a naszymi stosunkami z Ukrainą, ta dyskusja trwa tak długo ;). Gdyby zrozumiał (on i chyba nie tylko on), to by jej nie było. A wystarczyłoby na początek odpowiedzieć na postawione przeze mnie już dawno temu pytanie co chcemy osiągnąć? Zawsze od tego należy zaczynać.
To tak jak z tą Polską "silną i bogatą" - jeżeli już wiemy że ten cel chcemy osiągnąć to należy najpierw zapytać "jak".

[chochlik20]

No nic dziwnego, w końcu wszystko toczy się wokół racji stanu i tego, że Polska ma być silna i bogata, tylko dlaczego konkretnie ma nam to dać kult zbrodniczych organizacji na Ukrainie to nie wiem. No i ten post to znów to samo, chcesz to czyść, jeśli masz z tego satysfakcję.
Dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na jednej płaszczyźnie - historycznej. I, jak słusznie zauważył Napoleon7 Izraelowi to wsio, co się dzieje na Ukrainie, bo sam ma płonące granice. Zresztą rządzący Izraelem lubią podpierać się Holocaustem jako usprawiedliwieniem dla tego, co robią z Palestyńczykami oraz chcą obudzić wyrzutu sumienia na Zachodzie, który temu nie zapobiegł.
Żadna inna płaszczyzna nie wchodzi w grę, co już od dłuższego czasu próbujesz wmówić.
A główną i jedyną racją stanu w obecnej sytuacji jest bezpieczeństwo naszego kraju. To, co robią Ukraińcy to dla nas policzek, ale żadne realne zagrożenie. Wojska ukraińskie czy też bandy neobanderwców nie wpadną z wizytą do Polski w przeciwieństwie do innego naszego sąsiada. A wzrost jego potęgi i agresywność wobec sąsiadów jest niepokojąca dużo bardziej od Ukrainy.
Możesz pisać o polskie racji stanu opartej na płaszczyźnie historycznej, bo taka też istnieje, ale w obecnym konflikcie jest to bardzo wybiórcze spojrzenie bez uwzględnienia żadnych innych faktów.
Chcesz przekonać do swojej racji?
Podaj konkretne argumenty, które przewyższą te za bezpieczeństwem. Bo inaczej dalsza dyskusja naprawdę nie ma sensu.

[Piter]

Dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na jednej płaszczyźnie - historycznej. I, jak słusznie zauważył Napoleon7 Izraelowi to wsio, co się dzieje na Ukrainie, bo sam ma płonące granice. Zresztą rządzący Izraelem lubią podpierać się Holocaustem jako usprawiedliwieniem dla tego, co robią z Palestyńczykami oraz chcą obudzić wyrzutu sumienia na Zachodzie, który temu nie zapobiegł.
Żadna inna płaszczyzna nie wchodzi w grę, co już od dłuższego czasu próbujesz wmówić.
A główną i jedyną racją stanu w obecnej sytuacji jest bezpieczeństwo naszego kraju. To, co robią Ukraińcy to dla nas policzek, ale żadne realne zagrożenie. Wojska ukraińskie czy też bandy neobanderwców nie wpadną z wizytą do Polski w przeciwieństwie do innego naszego sąsiada. A wzrost jego potęgi i agresywność wobec sąsiadów jest niepokojąca dużo bardziej od Ukrainy.
Możesz pisać o polskie racji stanu opartej na płaszczyźnie historycznej, bo taka też istnieje, ale w obecnym konflikcie jest to bardzo wybiórcze spojrzenie bez uwzględnienia żadnych innych faktów.
Chcesz przekonać do swojej racji?
Podaj konkretne argumenty, które przewyższą te za bezpieczeństwem. Bo inaczej dalsza dyskusja naprawdę nie ma sensu.

Konkretny argument? To Ty udowodnij, że ignorowanie tej kwestii pozwoli Rosji na podbój Ukrainy. Czy głośne mówienie o kwestiach historycznych spowoduje włączenie Ukrainy do Rosji? Jak? Zajęcie Ukrainy przez Rosję bądź jej uzależnienie od Rosji byłoby niepokojące ale co ma do tego kwestia czczenia ludobójców wyznających idealogię wzorowaną na włoskim faszyźmie i niemieckim naziźmie?

To tak samo jakby w 1920 roku uznano, że jedyną szansą na powstrzymanie bolszewików jest oddanie Litwie Wilna i wspólny sojusz. Nie miało to żadnego znaczenia, a tym bardziej jeśli Ukraina jest teraz w potrzebie i teraz otrzymujemy od niej policzki to co dopiero będzie jak nie będzie w potrzebie, teraz jest moment, potrzebujecie pomocy, to zachowujcie się w porządku i koniec, piszę to po raz setny i nie ma odpowiedzi na ten argument. Kwestia Bandery na Ukrainie nie idzie w stronę złagodzenia, kult zbrodniarzy z mniejszościowego staje się na Ukrainie większościowy. Jak odrzucanie tej kwestii ma spowodować rzucenie się Ukrainy w ręce Rosji? Jak? Po zajęciu Krymu? Po separatystach? Po zabitych i rannych? Nagle mamy to porzucać, żeby Ukraina nie uzależniła się od Rosji? To jest ten sensowny argument?


a jak chodzi o to co jest największym problemem Polski to są to sami Polacy.

[PaskudnyPludrak]

Ja bym nie miał nic przeciwko gdyby Komorowski czy Duda wystąpił z podobnym przemówieniem w parlamencie ukraińskim, bo było dość wyważone, a i tak zostało powiedziane, że stosunki obu krajów skierowane są w przyszłość, ale o przeszłości nie można zapomnieć.

[chochlik20]

Konkretny argument? To Ty udowodnij, że ignorowanie tej kwestii pozwoli Rosji na podbój Ukrainy. Czy głośne mówienie o kwestiach historycznych spowoduje włączenie Ukrainy do Rosji? Jak? Zajęcie Ukrainy przez Rosję bądź jej uzależnienie od Rosji byłoby niepokojące ale co ma do tego kwestia czczenia ludobójców wyznających idealogię wzorowaną na włoskim faszyźmie i niemieckim naziźmie?

To tak samo jakby w 1920 roku uznano, że jedyną szansą na powstrzymanie bolszewików jest oddanie Litwie Wilna i wspólny sojusz. Nie miało to żadnego znaczenia, a tym bardziej jeśli Ukraina jest teraz w potrzebie i teraz otrzymujemy od niej policzki to co dopiero będzie jak nie będzie w potrzebie, teraz jest moment, potrzebujecie pomocy, to zachowujcie się w porządku i koniec, piszę to po raz setny i nie ma odpowiedzi na ten argument. Kwestia Bandery na Ukrainie nie idzie w stronę złagodzenia, kult zbrodniarzy z mniejszościowego staje się na Ukrainie większościowy. Jak odrzucanie tej kwestii ma spowodować rzucenie się Ukrainy w ręce Rosji? Jak? Po zajęciu Krymu? Po separatystach? Po zabitych i rannych? Nagle mamy to porzucać, żeby Ukraina nie uzależniła się od Rosji? To jest ten sensowny argument?


a jak chodzi o to co jest największym problemem Polski to są to sami Polacy.
Czyli nie potrafisz uzasadnić, że kwestie historyczną są ważniejsze od kwestii bezpieczeństwa. Zresztą jakoś nie dostrzegam, aby w Polsce ignorowano też kwestię historyczną - patrz film "Wołyń".
Jak podasz argumenty, że tak jest to możemy wrócić do rozmowy, bo póki, co nie widzę sensu wałkowanie tego tematu z osobą, która innych oskarża o pisanie pustosłowia, a czyni to sama.

[Piter]

Czyli nie potrafisz uzasadnić, że kwestie historyczną są ważniejsze od kwestii bezpieczeństwa. Zresztą jakoś nie dostrzegam, aby w Polsce ignorowano też kwestię historyczną - patrz film "Wołyń".
Jak podasz argumenty, że tak jest to możemy wrócić do rozmowy, bo póki, co nie widzę sensu wałkowanie tego tematu z osobą, która innych oskarża o pisanie pustosłowia, a czyni to sama.

To jest jakaś sofistyka z Twojej strony, dlaczego mam to udowadniać skoro udowadniam, że te kwestie się nie wykluczają?

[Napoleon7]

@... dlaczego mam to udowadniać skoro udowadniam, że te kwestie się nie wykluczają?@
Problem polega na tym, że niczego nie udowadniasz. Nawet się nie starasz. Bo gdybyś chciał się postarać, to spróbowałbyś odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytania. Czego nawet nie próbujesz uczynić.
Ukraina znajduje się obecnie w konflikcie z Rosją ale paradoksalnie bardzo szybko może wpaść w status Białorusi, tyle że jeszcze bardziej zależnej od Rosji. Nacjonaliści na Ukrainie, a przynajmniej spora ich część są raczej na pewno finansowani przez Rosjan. Z tej prostej przyczyny, że dla Rosjan najistotniejszy jest zamęt wewnętrzny w tym kraju a silni nacjonaliści to gwarantują. Ukraina jest niestabilna i jedne wybory wszystko mogą przewrócić do góry nogami. Przy czym jeżeli sytuacja osiągnie pewien krytyczny poziom, to mało kogo może obchodzić to, że Rosjanie wcześniej zajęli Krym. Jeżeli młoda ukraińska demokracja padnie (co jest możliwe) to każda autorytarna lub autokratyczna władza w tym kraju będzie musiała ułożyć sobie stosunki z Rosją - i sami zadajmy sobie pytanie czy będzie to układanie na równych warunkach. Teraz Ukraińcy marzą o UE (zasadnie czy nie to już inna sprawa), z autokratyczną władzą nie będą już mieli co marzyć. Zostanie tylko Rosja. A jeżeli tak się stanie to zadajmy sobie pytanie jak nowa władza będzie ukierunkowywała nacjonalistów i przeciw komu? I czy wyjdziemy na tym lepiej czy gorzej? Przy czym nacjonaliści to będzie w tym momencie mały pikuś - chodzić będzie o potencjalne bezpieczeństwo granic, nasze interesy gospodarcze itd. Czyli o coś znacznie więcej.
Eskalując naszą "politykę historyczną" wobec Ukrainy dostarczamy paliwa ukraińskim nacjonalistom, czyli tym, przeciw którym głównie występujemy. Czyli - strzelamy sobie w stopę. Jeżeli zależy nam na suwerennej i przyjaznej Ukrainie winniśmy robić wszystko to by wpływy skrajnych ugrupowań w tym kraju były możliwie najmniejsze (także nacjonalistów) - czyli nie powinniśmy im dawać "paliwa" do działania i zdobywania popularności. I powinniśmy wzmacniać prozachodnie i prounijne dążenia Ukraińców, bo te są najlepszą gwarancją co najmniej poprawnych stosunków i suwerenności tego kraju.
Ja staram się logicznie wyjaśnić za pomocą konkretnych argumentów mój punkt widzenia w sprawie. Teraz czekam na ciebie Piter. I na odpowiedź na moje pytanie: co chcemy osiągnąć? I jak?

[Nezahualcoyotl]

Nacjonaliści na Ukrainie, a przynajmniej spora ich część są raczej na pewno finansowani przez Rosjan.
Chętnie się zapoznam z bazą zródłową tych sensacji.


Ja bym nie miał nic przeciwko gdyby Komorowski czy Duda wystąpił z podobnym przemówieniem w parlamencie ukraińskim, bo było dość wyważone, a i tak zostało powiedziane, że stosunki obu krajów skierowane są w przyszłość, ale o przeszłości nie można zapomnieć.
Problem jest taki iż nawet w polskim parlamencie jedynie polityczny "plankton" otwarcie stosuje powyższą retorykę.Takich słów nie usłyszysz od posłów PiS lub PO.


Zresztą jakoś nie dostrzegam, aby w Polsce ignorowano też kwestię historyczną - patrz film "Wołyń".

Film nawet "historyczny" nie jest tym samym co opracowania i ustalenia historyków.



"Banderyzmu" jako takiego nie ma.
Jest i to wielce wszechobecny o czym się przekonasz odwiedzając Lwów.


@ Napoleon, widać Izrael też nic nie rozumie: @
Izrael? Nie gniewaj się, ale to raczej Ty nic nie rozumiesz. To, że Ukraińcy brali udział w holokauście to prawda. Podobnie jak i to, że zorganizowali rzeź na Wołyniu. Tyle, że Izrael znajduje się na Bliskim Wschodzie i ma inne problemy niż my, my natomiast graniczymy z Ukrainą i korzystnym dla nas byłoby dobrze sobie z nimi ułożyć relacje. Co Izraelowi, kolokwialnie mówiąc, wisi. Reasumując, dobre stosunki z Ukrainą nie są izraelską racją stanu, naszą zaś tak. Więc Izrael jak chce to może mówić prawdę w oczy (choć nie mam pojęcia co chce w ten sposób osiągnąć) nam zaś powinno zależeć na tym, by prawdę poznali sami Ukraińcy. Powiedzieć coś można szybko. By poznać prawdę, i to trudną, trzeba czasu.
Sorry ale w tym momencie chrzanisz głupoty.Izrael słusznie wypomina zbrodnie ukraińskie popełnione wobec Żydów i położenie geograficzne nie ma tutaj żadnego znaczenia.Przypominamy Niemcom oraz Rosjanom o ich zbrodniach wobec nas ale według Ciebie już tego nie możemy robić w przypadku Ukraińców?

[PaskudnyPludrak]

Problem jest taki iż nawet w polskim parlamencie jedynie polityczny "plankton" otwarcie stosuje powyższą retorykę.

Obawiam się, że ten polski polityczny "plankton" zastosowałby znacznie ostrzejszą retorykę, a to wystąpienie było wg mnie dość wyważone.


Film nawet "historyczny" nie jest tym samym co opracowania i ustalenia historyków.



Przecież jest mnóstwo opracowań jak i bardziej luźniejszych książek nt Wołynia,zbrodni UPA na naszym rynku, a w związku z premierą filmu "Wołyń" pojawia się jeszcze więcej i bardzo dobrze.



Jest i to wielce wszechobecny o czym się przekonasz odwiedzając Lwów.


Niby tak, tylko obecnie skierowany głównie przeciw Rosjanom, we Lwowie jest knajpa nazywająca się "Kryjówka" to siedlisko miłośników UPA itd, ale z tego co słyszałem już z kilku źródeł, Polacy są tam bardzo mile widziani. A Żydów na Ukrainie żyje znacznie więcej niż w Polsce, w samej tylko Odessie mniej więcej tyle co w całej Polsce, i się tych strasznych banderowców coś nie boją.

[Napoleon7]

@ Chętnie się zapoznam z bazą zródłową tych sensacji. @
Czy uważasz, że jeżeli Rosjanie finansują ukraińskich nacjonalistów to pozwolą sobie by przeciekły tego dowody? Nie byłoby takiego efektu. Ale takie opinie krążą i to nie "na mieście" tylko wśród fachowców.
Poza tym gdyby nawet tego nie robili to powinni. Bo obiektywnie nacjonaliści działają na korzyść Rosjan. Nie dałbym głowy czy nawet wypuszczenie Sawczenko (której wcześniej pozwolono zostać bohaterką) nie było ruchem celowym by napytać ukraińskiej władzy problemów. Bo obiektywnie, to ta dziewczyna, choć pewno osobiście uczciwa i autentyczna patriotka, działa teraz na korzyść Rosjan. To kwestia logiki - to co sprawia problemy mym przeciwnikom jest dla mnie korzystne.

@ Jest i to wielce wszechobecny o czym się przekonasz odwiedzając Lwów. @
To jest taki "banderyzm" jak z koziej d... trąba. Ukraińcy odwołują się do tradycji UPA bo za bardzo do niczego innego nie mają. Ich historia najnowsza jest króciutka i skąpa. Trochę to tak jak z zabytkami w USA. Bandera jest u nich ikoną ale oni rozumieją go po swojemu i bardzo powierzchownie (i dobrze!). W sposób, który nie ma wiele wspólnego z tym co ten gość proponował. Co też widać w tym Lwowie. Bo jeżeli Polakom odwiedzającym Lwów w geście sympatii daje się w prezencie gadżety z symbolika OUN/UPA czy Banderą (fakt autentyczny, i to nie pojedynczy), to to o czymś świadczy.

[Nezahualcoyotl]

Czy uważasz, że jeżeli Rosjanie finansują ukraińskich nacjonalistów to pozwolą sobie by przeciekły tego dowody? Nie byłoby takiego efektu. Ale takie opinie krążą i to nie "na mieście" tylko wśród fachowców.
Poza tym gdyby nawet tego nie robili to powinni. Bo obiektywnie nacjonaliści działają na korzyść Rosjan.
Czyli mamy osobiste przypuszczenia nie podparte żadnymi dowodami lub nawet poszlakami zakończone kolejną argumentacją zaczerpniętą z wyobrazni jej autora.



To jest taki "banderyzm" jak z koziej d... trąba. Ukraińcy odwołują się do tradycji UPA bo za bardzo do niczego innego nie mają. Ich historia najnowsza jest króciutka i skąpa. Trochę to tak jak z zabytkami w USA. Bandera jest u nich ikoną ale oni rozumieją go po swojemu i bardzo powierzchownie (i dobrze!). W sposób, który nie ma wiele wspólnego z tym co ten gość proponował. Co też widać w tym Lwowie. Bo jeżeli Polakom odwiedzającym Lwów w geście sympatii daje się w prezencie gadżety z symbolika OUN/UPA czy Banderą (fakt autentyczny, i to nie pojedynczy), to to o czymś świadczy.
Spodziewasz się pogromów jak te z lat 40tych ubiegłego wieku?Zapoznaj się z wypowiedziami głównych polityków rozdających karty na Ukrainie (tutaj polecam tą pozycję: http://grott.info/materialy/Nacjonalizmy.pdf ),prześledz program nauczania zwłaszcza historii w ukraińskich szkołach promujących kult UPA i samego Bandery(jedna z książek jest właśnie koloportowana u nas w Polsce) któremu wciąż są stawiane pomniki i poświęcane ulice oraz skwery w miastach.Poczekaj aż obecne młode pokolenie dorośnie do wieku 16-25 lat karmione od małego banderowską ideologią a poznasz jej efekty.

[Napoleon7]

Czy to są moje "osobiste przypuszczenia"? Nie tylko moje. Ja mogę przypuszczać ale są i tacy, którzy szukają dowodów i coś tam znajdują.
Stronka taka sobie, ale wpadła mi w ręce jako pierwsza: http://kresy24.pl/prawy-sektor-na-sluzbie-kremla/
Z tym, że to i tak są w sumie spekulacje. Ale nie ja jeden na taki pomysł wpadłem i jest on generalnie powszechnie brany pod uwagę - bardzo poważnie. Obiektywnie bowiem to co robią ukraińscy nacjonaliści jest jak najbardziej na rękę Rosji.

@ Poczekaj aż obecne młode pokolenie dorośnie do wieku 16-25 lat karmione od małego banderowską ideologią a poznasz jej efekty. @
I kto to zarzuca mi, że że spekuluję bez pokrycia?!;) A co Ty wiesz o tym jakie będą poglądy obecnego młodego pokolenia Ukraińców za kilka-kilkanaście lat? Jeżeli oczywiście Ukraińcy pozostawieni zostaną sami sobie, z niechętną im UE z jednej strony i chcącą ich uzależnić od siebie Rosją z drugiej, to nastroje nacjonalistyczne najprawdopodobniej będą rosły. To naturalne. I w najprawdopodobniej obrócą się mniej lub bardziej przeciw nam. Jeżeli jednak Ukraina poradzi sobie choćby z grubsza ze swymi problemami (a bez naszej pomocy to sobie raczej nie poradzi) to będzie ciążyła na Zachód. Więc nie będzie mogła chcieć złych stosunków z nami, bo czy się im to podoba czy nie, to dla nich droga na Zachód wiedzie przez Polskę. I w przenośni i dosłownie.
Więc kolejny raz zapytam: co chcemy osiągnąć? Zastanawiam się dlaczego nikt z mych adwersarzy nawet nie spróbował do tej pory odpowiedzieć na tak banalne w sumie pytanie?

[chochlik20]

Spodziewasz się pogromów jak te z lat 40tych ubiegłego wieku?Zapoznaj się z wypowiedziami głównych polityków rozdających karty na Ukrainie (tutaj polecam tą pozycję: http://grott.info/materialy/Nacjonalizmy.pdf ),prześledz program nauczania zwłaszcza historii w ukraińskich szkołach promujących kult UPA i samego Bandery(jedna z książek jest właśnie koloportowana u nas w Polsce) któremu wciąż są stawiane pomniki i poświęcane ulice oraz skwery w miastach.Poczekaj aż obecne młode pokolenie dorośnie do wieku 16-25 lat karmione od małego banderowską ideologią a poznasz jej efekty.
Czyli, co powstanie u naszych granic kolejne państwo nacjonalistyczne? Taka Rosja bis?

Z dokumentu:
„Nie byłoby jednak niepodległej Ukrainy, nie byłoby historii naroduukraińskiego jako narodu politycznego, walczącego o pełną niepodległość, gdyby nienacjonaliści (…), gdyby nie narodowy fanatyzm jednostek opętanych szaleńczą ideąstworzenia z amorficznej masy bitnego, znaczącego dziejowo narodu. LosUkrainy byłby podobny do losu Białorusi. Jeśli wykreślić z dziejów Ukrainy zawartośćideową i działalność nacjonalistów, w tym przede wszystkim UPA, to kultura i historiaUkrainy nie zawiera treści, które by dawały szansę na legitymację pełnej niepodległościtego kraju. Dziewiętnastowieczni patrioci Ukrainy (…) nic nie mówili o niepodległejUkrainie i – co więcej – nie myśleli o tym. Ale nie myśleli o tym nawet Hruszewski iWinnyczenko, przywódcy Centralnej Rady Ukrainy w 1917 r. postulując jedynieautonomię Ukrainy w ramach Rosji”.
To się tyczy nie tylko Ukrainy czy Białorusi, ale każdej republiki, która wchodziła w skład ZSRR, a która później stała się niepodległym państwem. W Azji Centralnej kraje, które tam powstały w ciągu zaledwie krótkiego czasu pozbyły się fachowców, którzy masowo wracali na tereny dzisiejszej Rosji. A wygonionych Rosjan nie miał kto tak naprawdę zastąpić, jak później się okazało.

Ogólnie tekst jest ciekawy, ale mam pewne zastrzeżenia:
Z punktu widzenia polskiej racji stanu nie jest dobra prorosyjska Ukraina. Może togrozić wchłonięciem tego kraju przez Rosję i pełnieniem przez niego roli przedłużenia iwzmocnienia swoim potencjałem jej imperialistycznych skłonności. Jednak stanowczoniedobrą dla nas jest i druga wersja możliwej sytuacji tj. Ukraina zorganizowana przezukraiński szowinistyczny nacjonalizm, gdyby ten uzyskał w kraju nad Dnieprem przewagę istał się czynnikiem determinującym jego tożsamość.
Autor zapomina, że nawet w drugim przypadku ta Ukraina nie będzie stanowiła dla naszego kraju zagrożenia z trzech powodów:
- Rosja czyhająca u granic
- słabość gospodarcza oraz militarna
- zmuszenie do szukanie poparcia na Zachodzie, jako tarczy ochronnej przed Rosją

Tekst jest z 2012 roku, czyli rok przed wybuchem Euromajdanu, a autor tekstu, co jest dla mnie zaskakujące całkowicie pominął rolę, którą próbował sobie przypisać prorosyjski wówczas prezydent Ukrainy - Janukowycz czyli zwalczania kultu Bandery itd. itd. Czyli wychodzi na to, że bez względu kto będzie tam rządził to nacjonalizm i tak będzie wykorzystywany jako narzędzie polityczne.
Końcówka to takie lanie wody, bez wniosku, jak ma konkretnie wyglądać interes narodowy, który mam wrażenie opiera się według autora na dwóch płaszczyznach i to sprzecznych ze sobą.

[Presidente]

I kto to zarzuca mi, że że spekuluję bez pokrycia?!;) A co Ty wiesz o tym jakie będą poglądy obecnego młodego pokolenia Ukraińców za kilka-kilkanaście lat? Jeżeli oczywiście Ukraińcy pozostawieni zostaną sami sobie, z niechętną im UE z jednej strony i chcącą ich uzależnić od siebie Rosją z drugiej, to nastroje nacjonalistyczne najprawdopodobniej będą rosły. To naturalne. I w najprawdopodobniej obrócą się mniej lub bardziej przeciw nam. Jeżeli jednak Ukraina poradzi sobie choćby z grubsza ze swymi problemami (a bez naszej pomocy to sobie raczej nie poradzi) to będzie ciążyła na Zachód. Więc nie będzie mogła chcieć złych stosunków z nami, bo czy się im to podoba czy nie, to dla nich droga na Zachód wiedzie przez Polskę. I w przenośni i dosłownie.
Więc kolejny raz zapytam: co chcemy osiągnąć? Zastanawiam się dlaczego nikt z mych adwersarzy nawet nie spróbował do tej pory odpowiedzieć na tak banalne w sumie pytanie?
Co proszę? Jaką niechętną UE? Francja otwiera się na studentów z Ukrainy, Niemcy też. KE jest nawet za zniesieniem wiz dla Ukraińców. Ukraina nas kopnęła w dupsko - za te lata, w czasie których byliśmy ich ambasadorami na Zachodzie. Do tego jeszcze dochodzi niż demograficzny, który najlepiej by było załatwić dopływem Ukraińców - aleeee nieee. Ukraińcy sobie pojadą do Niemiec, do Francji. Teraz już nam tylko została polityka historyczna.

[Napoleon7]

@ Czyli, co powstanie u naszych granic kolejne państwo nacjonalistyczne? Taka Rosja bis? @
Pisałem wyraźnie - może tak, może nie. To zależy jak się potoczą dalsze stosunki UE/Polska-Ukraina. Cały czas o tym właśnie piszę. Jeżeli Ukraina utrzyma suwerenność a w UE utrzyma się przychylna postawa wobec Ukrainy, tudzież Ukraińcy przynajmniej jako-tako poradzą sobie ze swoimi wewnętrznymi problemami, to nie powstanie obok nas "Rosja-bis" tylko normalne państwo którego celem będzie wejście do UE, a co za tym idzie zbudowanie struktur państwowych to umożliwiających. Z takim państwem będziemy mieli dobre relacje bo inaczej być nie może. Alternatywą jest pogłębianie się anarchii i upadek bardzo słabej jeszcze przecież demokracji na Ukrainie. Ustrój autorytarny AUTOMATYCZNIE zepchnie Ukrainę w kierunku Rosji. A ponieważ ukraińscy nacjonaliści w naturalny sposób, chcący lub nie, w tym kierunku działają, wzrost ich znaczenia oznacza wzrost niebezpieczeństwa autorytaryzmu na Ukrainie. A tym samym wpadnięcia Ukrainy w zależność od Rosji czyli w praktyce utraty pełnej suwerenności.
Wszelkie nasze działania, które ułatwiałyby więc ukraińskim prawicowym nacjonalistom działalność polityczną są sprzeczne z naszą racją stanu. Ostre stawianie trudnych fragmentów naszej historii (a nasza historia prawie w całości składała się z mniej lub bardziej "trudnych fragmentów") nie doprowadzi do wyjaśnienia czegokolwiek i tylko usztywni stanowisko drugiej strony, jednocześnie dostarczając nacjonalistom "paliwa" politycznego.

@ Autor zapomina, że nawet w drugim przypadku ta Ukraina nie będzie stanowiła dla naszego kraju zagrożenia z trzech powodów:... @
Naszym problemem nie tyle jest to czy Ukraina będzie stanowiła zagrożenie dla nas czy nie, bo jeszcze bardzo długo nie będzie stanowiła żadnego zagrożenia nawet jeżeli zwyciężą tam jakieś opcje antypolskie. Problemem dla nas jest to, czy Ukraina będzie dla nas przyjaznym buforem przed Rosją czy będzie stanowiła jej "terytorium zależne" nie stanowiące żadnej bariery. Do tego dochodzą jeszcze interesy gospodarcze (Ukraina w UE może okazać się dla nas bardzo ciekawym interesem, tak jak Niemcy nie najgorzej wyszli, podobnie zresztą jak my, na wejściu do UE - ale to już osobny temat).

@ Tekst jest z 2012 roku, czyli rok przed wybuchem Euromajdanu... @
Ale mnie chodziło jedynie o przedstawienie "dowodu", że o wspieraniu/finansowaniu ukraińskich nacjonalistów przez Rosję mówiło się i się mówi dość dużo. Bo obiektywnie oni działają w interesie rosyjskim. Musieliby być (ich przywódcy) kompletnymi idiotami gdyby robili to z czysto "patriotycznych" pobudek.

@ Co proszę? Jaką niechętną UE? Francja otwiera się na studentów z Ukrainy, Niemcy też. KE jest nawet za zniesieniem wiz dla Ukraińców.... @
Jak zwykle oceniasz coś tu i teraz. UE przechodzi kryzys i choć wciąż deklaruje poparcie dla Ukrainy to jej stosunek jest obecnie dalece mniej "entuzjastyczny" niż wcześniej. A nie wiadomo co będzie. Ogromny wpływ na ukraińską politykę Unii miała wcześniej Polska. Która teraz nie ma ani spójnej polityki zagranicznej ani siły przebicia w UE. Zainteresowanie UE Ukrainą wobec bliższych państwom Zachodu problemom ma znaczenie i będzie rodzić w przyszłości określone skutki. Wspominasz w sumie o drobiazgach tworzących pewną atmosferę. A tu chodzi o konkretne rozwiązania które albo przybliżą Ukrainę do UE albo nie. Poza tym, jeżeli na Ukrainie polityczny sukces osiągną nacjonaliści, to drogi Ukrainy i UE się rozejdą. Nawet jeżeli nie całkowicie to mocno. Na Ukrainie wszystko może się zdarzyć i sytuscja jest nadzwyczaj mało stabilna a Ty mi tu takie przykłady dajesz... Bądźmy poważni!

[Piter]

Ukraińscy nacjonaliści też mówią, że mord na Polakach to wymysł propagandy ludzi finansowanych przez Moskwę.

"Potrzebna nam jest symetria działania, polegająca na tym, że Litwinom na terenie Polski powinno tak samo dobrze się dziać, jak Polakom na Litwie. (…) To nie może być tak, że my dokładamy pół miliarda złotych do pielęgnowania kultury ukraińskiej w Polsce, a Ukraina ze swojej strony nie płaci nic – mówi poseł Marek Jakubiak (Kukiz’15, Endecja)."

Jedynym skutkiem ludzie kierujących się logiką podobną do Napoleona jest to:

"Skutkiem tego do dziś 90 procent ofiar masowych mordów nie ma godnego pochówku, a na większości "dołów śmierci" nie stoją ani pomniki, ani nawet zwykłe krzyże – pisze duchowny przypominając, jak w 2013 roku PO i Ruch Palikota, działając pod naciskami ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego, szefa MSZ Radosława Sikorskiego oraz Adama Michnika (http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/palikot-michnik-z-komorowskim-zablokowali-uchwale-o-rzezi-wolynskiej), przeforsowały zastąpienie w sejmowej uchwale słowa ludobójstwo sformułowaniem "czystki etniczne o znamionach ludobójstwa"."

Nawet na grób nie zasługują, tak polski rząd szanuje polskich obywateli.

http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie?zobacz/jak-nowy-ambasador-w-kijowie-spowiada-sie-ukraincom-z-polskiej-pamieci-historycznej

[Gajusz Mariusz]

Rosja pewnie pójdzie dalej w zaparte, bo nic jej już chyba nie pozostało:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/katastrofa-boeinga-nad-ukraina-sledczy-ujawniaja-nowe-dowody/j7ng7l

Ano poszła. Natomiast cieszy że jest coraz mniej broniących wersji Kremla jak własnej niepodległości na naszych forach. I to nazywam plusem dodatnim. :cool:

[Napoleon7]

@ Potrzebna nam jest symetria działania, polegająca na tym, że Litwinom na terenie Polski powinno tak samo dobrze się dziać, jak Polakom na Litwie. @
Zacznijmy od tego, że Polakom na Litwie jakaś wielka krzywda się znów nie dzieje. Owszem, problemy są i w ich przyczynach sporo jest też winy Litwinów. Co jednak nie zmienia tego, że zachowanie naszych rodaków bywa niekiedy skandaliczne (patrz np. kwestia manifestowania w najmniej odpowiednich momentach sympatii prorosyjskich). Zachowanie niektórych działaczy ZPL wręcz narusza momentami polską racę stanu.
Powinniśmy popierać naszych rodaków mieszkających za granicą, ale u licha to poparcie nie może być bezwarunkowe!

@ ...przeforsowały zastąpienie w sejmowej uchwale słowa ludobójstwo sformułowaniem "czystki etniczne o znamionach ludobójstwa @
I mieli rację. Tu już nawet nie chodzi o politykę tylko o zgodność z przyjętymi definicjami. ONZ przyjęła w specjalnej konwencji definicję ludobójstwa i to co działo się na Wołyniu, choć straszne, definicji tej najnormalniej nie spełniało. Pisałem już o tym - Ukraińcy nie chcieli Polaków wymordować bo po prostu mieli świadomość iż nie są w stanie tego zrobić. Stąd zamierzone okrucieństwo by skłonić naszych rodaków do ucieczki. Skala mordów uzasadnia stwierdzenie, że miało to znamiona ludobójstwa. ale przebieg wydarzeń, ich przyczyny itd. przeczą temu iż to ludobójstwo było.

[Asuryan]

Powinniśmy popierać naszych rodaków mieszkających za granicą, ale u licha to poparcie nie może być bezwarunkowe!
A teraz zamień w swej wypowiedzi "naszych rodaków mieszkających za granicą" na "Ukraińców", a się z Tobą zgodzę.

[Pampa]

Napoleon byłeś na Litwie? Ja byłem, i to jak tam się traktuje nas jako naród jest skandaliczne (odmowa sprzedaży piwa bo jest się Polakiem - w tych słowach dokładnie zakomunikowane, czy to nie jest trochę jak nur fur Deutche?), i powinniśmy jednak działać bardziej stanowczo a nie tweridzć że jak na nas plują to deszcz pada. Proponowalbym na początek zagrożeniem że jak dalej będzie się stosować dyskryminowanie polonii na Litwie to skończy się to wycofaniem naszych samolotów z ich nieba.

[Piter]

Zacznijmy od tego, że Polakom na Litwie jakaś wielka krzywda się znów nie dzieje. Owszem, problemy są i w ich przyczynach sporo jest też winy Litwinów. Co jednak nie zmienia tego, że zachowanie naszych rodaków bywa niekiedy skandaliczne (patrz np. kwestia manifestowania w najmniej odpowiednich momentach sympatii prorosyjskich). Zachowanie niektórych działaczy ZPL wręcz narusza momentami polską racę stanu.
Powinniśmy popierać naszych rodaków mieszkających za granicą, ale u licha to poparcie nie może być bezwarunkowe!


Nie dzieje się krzywda? Jesteś po prostu niedoinformowany, a że partia mniejszości narodowej łączy się z drugą największą mniejszością, bo mają wspólne interesy to już zło, bo Ruskich to tylko wolno mordować, bo to wróg?

Polacy nie mogą nawet nazwiska, które od setek lat było polskie po polsku napisać, nie mogą nazw ulic, które i pod zaborami były tylko polskie w dwujęzycznych napisach tworzyć, za mówienie po polsku można dostać po ryju, obwody wyborcze są tak tworzone by osłabiać siłę polskich głosów, polskie szkoły są zamykane, a w tych istniejących ogranicza się naukę polskiego, parę lat temu próbowano podłączyć Polaków pod litewską maturę, mimo, że przez całą edukację przygotowywali się do swojej wersji. Przecież to nie jest Londyn, tylko Wilno, gdzie przed 70 laty 60% mieszkańców to byli Polacy, 30% polskojęzyczni Żydzi, jakieś 2% Litwini. Nie masz pojęcia o czym mówisz, a Polska sprzedaje Polaków w imię jakiś niejasnych idei i sojuszy, po co być Polakiem, Polakami można pomiatać, sami siebie nie szanujemy.


Gdy pisałeś o tej definicji to na stronie którą podawałeś jej przykładem był Wołyń, poza tym mógłbyś odłożyć Twojego Grossa i Gówno Wyborcze i poczytać o tym ludbójstwie, to byś nie gadał takich głupot o tym, że to nie było ludobójstwo






Genocidium atrox – ludobójstwo okrutne

http://www.zrodlo.krakow.pl/wp-content/uploads/2013/07/04_11-300x228.jpg (http://www.zrodlo.krakow.pl/wp-content/uploads/2013/07/04_11.jpg)Na Wołyniu z ogólnej liczby 1150 osad wiejskich i 31 tysięcy zagród UPA zniszczyła ponad 91 proc. W miejscach wielu wiosek pozostały jedynie krzyże. Na fotografii krzyż w Hucie Mydzkiej…

Zgodnie z Konwencją ONZ z 9 grudnia 1948 roku zbrodnie ukraińskich nacjonalistów na Polakach są w prawie międzynarodowym określane jako zbrodnia ludobójstwa (genocide). Termin ten wprowadził polski prawnik i karnista żydowskiego pochodzenia Rafał Lemkin. O zbrodnie przeciwko ludzkości (ludobójstwo) zostali oskarżeni sądzeni w procesie norymberskim przywódcy nazistowskich Niemiec. We wspomnianej Konwencji ONZ w sprawie Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa, zredagowanej wstępnie przez Lemkina, podstawowe znaczenie ma art. II Konwencji, stanowiący, że „ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonanych w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych jako takich: a) zabójstwo członków grupy; b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy; c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy http://www.zrodlo.krakow.pl/wp-content/uploads/2013/07/04_2.jpg (http://www.zrodlo.krakow.pl/wp-content/uploads/2013/07/04_2.jpg)warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego; d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy; e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy”. Bestialstwo niewyobrażalne Ludobójstwo nacjonalistów ukraińskich na Polakach zakładało jak najszybsze wymordowanie wszystkich członków tego narodu, których udało się dosięgnąć, od nienarodzonych, przez niemowlęta, dzieci, dorosłych po starców, bez względu na płeć i wiek. Zadawanie śmierci było, jeśli tylko pozwalały na to warunki, połączone z barbarzyńskimi torturami. jak: rąbanie siekierami, wbijanie gwoździ w czaszkę, skalpowanie, obcinanie lub odrąbywanie ręki, nosa, uszu, warg lub języka, uderzanie obuchem siekiery w czoło lub czaszkę, rozrywanie ust od ucha do ucha, podrzynanie gardła, rozrąbywanie głowy siekierą lub jej odrąbywanie, obcinanie piersi kobietom, przecinanie na pół piłą, rozcinanie brzucha ciężarnej kobiecie i wrzucanie czegoś do wnętrza, wkładanie czegoś do pochwy, wieszanie ofiar za wnętrzności, wyrywanie im żył, przypalanie dłoni, rąbanie całego ciała na części, przybijanie gwoździami do stołu lub w kościele do krzyża, wbijanie kołka do brzucha, rozrywanie tułowia końmi lub łańcuchami, wleczenie po ulicy ze sznurem zawieszonym na szyi, strzelanie do człowieka jak do tarczy, wieszanie na drucie kolczastym, zakopywanie żywcem do ziemi i ścinanie kosą głowy, podpalanie ofiary, wyrzynanie żyletką skóry na ciele, wrzucanie dzieci żywcem do studni lub do palących się budynków, wieszanie za genitalia, wbijanie na pal lub na sztachety w płocie, topienie w rzece, wrzucanie niemowląt na widły. Niewyobrażalne bestialstwo oprawców może przywoływać na myśl sceny z XVIII-wiecznej krwawej tradycji hajdamacczyzny. Stąd przyjmuje się określenie Genocidium atrox, czyli ludobójstwo okrutne, dzikie, straszne, okropne. Historyk Aleksander Korman ustalił 362 metody bestialskich tortur stosowanych przez UPA wobec Polaków. Metropolita Szeptycki w jednej ze swoich wypowiedzi w 1943 roku zauważył, że: „Teraz spotykamy ludzi, którzy opowiadają, jak zabijali ludzi (…) chwalą się, że nie ma dla nich większej rozkoszy, niż przelewać krew”. Nacjonaliści ukraińscy wpoili znacznej części swojego społeczeństwa prosty program zdobycia niepodległości. Przekonywali, że „gdy na ziemi ukraińskiej nie będzie ani jednego Żyda, Polaka, Węgra, Rumuna, Moskala i innego obcego, Ukraina będzie” – i wzywali, że „gdy przyjdzie stosowna chwila, należy rżnąć, rżnąć i jeszcze raz rżnąć, a gdy na Ukrainie nie będzie żadnego obcego, zwłaszcza Lacha, to i Roosevelt uzna Ukrainę”. Chłopi ukraińscy wzięli udział w mordowaniu Polaków, bo mogli w ten sposób przejąć ich dobytek i ziemię, a to pożądanie posiadania w wielu przypadkach okazało się silniejsze niż moralny nakaz „nie zabijaj”. Wołyńska pożoga Akcje przeciwko Polakom były zorganizowane oraz zaplanowane i miały charakter masowy. Na Wołyniu pochłonęły około 60 tysięcy ofiar. Z ogólnej liczby 1150 osad wiejskich i 31 tysięcy zagród, UPA zniszczyła ponad 91 proc. z nich. Z 252 kościołów i kaplic 103 zostały ograbione, spalone lub w ogóle przestały istnieć. O rozpoczęciu eksterminacji ludności polskiej zdecydował najprawdopodobniej Krajowy Prowod OUN-B na Wołyniu, a jej wykonawcą stały się podporządkowane mu siły UPA. Atakowana ludność nie była wcześniej wzywana do opuszczenia terenu, nie wysiedlono jej, a wręcz zachęcano do pozostania, „gwarantując” bezpieczeństwo. Oprócz bojowników UPA w rzeziach uczestniczyła ukraińska ludność, nie wyłączając kobiet i dzieci. Chłopi uzbrojeni w siekiery, widły i noże tworzyli bandy zwane oddziałami samoobrony pomagające UPA w mordach. Kobiety i nawet dzieci często uczestniczyły w rabunku mienia, podpaleniach, a także dobijaniu rannych. Nie miały na to wpływu ani wieloletnie, zgodne sąsiedztwo, znajomość, ani przyjaźń. Rodziny mieszane polsko-ukraińskie nie były oszczędzane. Zabijano je często razem z dziećmi. Niejednokrotnie zmuszano ukraińskiego męża lub żonę do zamordowania polskiego współmałżonka. Bezwzględnie karano śmiercią także wszystkich tych Ukraińców, którzy w jakikolwiek sposób pomogli Polakom czy to przez ostrzeżenie, czy ukrywanie. Mimo to taka pomoc się zdarzała. Charakterystyczny jest także fakt, że ludobójstwo nie zostało dokonane przez okupantów, ale przez współobywateli polskich, niewykazujących żadnej lojalności wobec II Rzeczypospolitej. Niektórzy nawet korzystając ze zrabowanych zamordowanym Polakom dokumentów, pod ich nazwiskami „repatriowali” się do Polski lub na Zachód. Ukraińcy ponadto stosowali „taktykę spalonej ziemi”. Obrabowane gospodarstwa polskie, po wymordowaniu mieszkańców, były palone i unicestwiane. Wycinano nawet drzewa wokół domostw, a teren zaorywano, by w przyszłości nie można było dokonać identyfikacji domów, studni z zamordowanymi i masowych grobów. Niszczono też budynki publiczne, szkoły, kościoły, kaplice. W ten sposób przepadło na zawsze wiele budowli zabytkowych, w tym stare polskie dwory. Masowe rzezie Rozgrywającej się w latach 1943–1944 na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej tragedii Polaków nie można nazwać wojną polsko-ukraińską, czy wojną domową, bo to sugerowałoby, że obie strony dążyły do tego samego celu – zniszczenia ludności strony przeciwnej i w toku działań ponosiły podobne ofiary. Ludność polska została całkowicie zaskoczona rozmiarem „akcji antypolskich” i nie była w stanie podjąć skutecznej obrony. W 1942 roku, przed rozpoczęciem masowych rzezi, na Wołyniu mieszkało niewiele ponad 300 tysięcy Polaków (14,6 proc. wobec 68 proc. Ukraińców), którzy już doświadczyli sowieckich deportacji i niemieckich wywózek na roboty. Poza tym ukraińscy nacjonaliści uderzyli głównie w bezbronną ludność wiejską. Organizowana przez Polaków samoobrona była tylko rozpaczliwą obroną przed zagładą. Największą i niezdobytą przez UPA twierdzą polskości pozostał do końca wojny Lwów. Do regularnych odwetowych działań przeciwko nacjonalistom ukraińskim doszło jedynie na Chełmszczyźnie, gdzie w kwietniu 1944 roku oddziały AK spaliły 20 wsi ukraińskich. Powstał wówczas „front polsko- kraiński”, ciągnący się na długości ponad 100 km. Tylko w tym przypadku możemy mówić o równorzędności sił i występowaniu przeciwko sobie zorganizowanych i równorzędnych sił wojskowych. Na całych Kresach, w wyniku polskich działań odwetowych zginęło jednak nie więcej niż 2–3 tysiące Ukraińców.


"Ukraińcy nie chcieli Polaków wymordować bo po prostu mieli świadomość iż nie są w stanie tego zrobić."


Z jakich mediów głównie czerpiesz wiedzę o świecie, że masz tak mózg wyprany?

[chochlik20]

Ano poszła. Natomiast cieszy że jest coraz mniej broniących wersji Kremla jak własnej niepodległości na naszych forach. I to nazywam plusem dodatnim. :cool:
Nom. Zerwała współpracę, bo wyniki nie są po jej myśli - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,20773672,rosja-nie-uznaje-ustalen-ws-katastrofy-malezyjskiego-boeinga.html#MTstream - ciekaw jestem, jakie to dowody ma Rosja. Może na temat tego ukraińskiego Su? :hmm:


Napoleon byłeś na Litwie? Ja byłem, i to jak tam się traktuje nas jako naród jest skandaliczne (odmowa sprzedaży piwa bo jest się Polakiem - w tych słowach dokładnie zakomunikowane, czy to nie jest trochę jak nur fur Deutche?), i powinniśmy jednak działać bardziej stanowczo a nie tweridzć że jak na nas plują to deszcz pada. Proponowalbym na początek zagrożeniem że jak dalej będzie się stosować dyskryminowanie polonii na Litwie to skończy się to wycofaniem naszych samolotów z ich nieba.
Na pewno się przestraszą, bo nie ma kto nas zastąpić :rolleyes:

[Gajusz Mariusz]

Proponowalbym na początek zagrożeniem że jak dalej będzie się stosować dyskryminowanie polonii na Litwie to skończy się to wycofaniem naszych samolotów z ich nieba.

Rozumiem że chodzi Ci o Baltic Air Policing? No cóż, to nie jest nasza inicjatywa tylko NATO-wska, i wycofanie się Polski z kolejnych rotacyjnych misji (u nas zwanych Orlik i odpowiednia cyfra) byłaby strzałem a stopę bo jak my nie chcemy w tym uczestniczyć to jaki interes miałaby Hiszpania czy Włochy? :hmm:Wyjaśnię trochę szerzej bo może informacje w narodzie jak i w armii na ten temat jak widzę są słabiutkie. No więc głównie w nich chodzi by ukrócić rosyjskie wloty w przestrzeń powietrzną nad wyspami Estonii bo wszystkie trzy bałtyckie państwa z tego regionu nie mają i mieć nie będą samolotów wielozadaniowych (dokładnie to samo mamy nad Islandią) by odpowiednio reagować. To że najczęściej używaną bazą dla tych operacji jest lotnisko Szawle na Litwie wynika to tylko z tego powodu że ma najlepszą posowiecką infrastrukturę ku temu. Dodać należy że w kwestii finansowej jest to praktycznie bezkosztowa możliwość ćwiczenia przerzutu i eksploatacji na sojuszniczym terenie naszych sił powietrznych. Bezkosztowa bo utrzymanie klucza w Malborku, Mińsku czy "za płotem" na Litwie jest w praktyce takie samo. A możliwość polatania z ruskami skrzydło w skrzydło o wiele większe. I na pewno o wiele bardziej tańsza i realizująca nasze narodowe cele niż wysyłka 6 szesnastek z Łasku do Kuwejtu przez Antoniego.

[Wonsz]

" Ukraińcy nie chcieli Polaków wymordować bo po prostu mieli świadomość iż nie są w stanie tego zrobić." - No nie! Te wredne Polaczki znów dogadały się ze Stalinem i sami się tak powyrzynali, żeby wrobić w to biednych Ukraińców! Karygodna Putinowska Propaganda!!!


Weź ty się chłopie zastanów co piszesz.

[Napoleon7]

@ Nie dzieje się krzywda? @
Napisałem, "nie dzieje się jakaś specjalna krzywda". Bo wybacz, pisząc przykładowo, ale odmowa sprzedaży piwa to skandaliczny i przykry wypadek ale trudno uznać ją za jakąś "wielką krzywdę". Problemy Polaków na Litwie nie są mi obce. Wśród Litwinów też jest sporo nacjonalistów nastawionych antypolsko, zdarzają się szykany. Wszystko to prawda. Ale to też nie jest tak, że Polaków dotykają jakieś drastyczne "krzywdy". To raz. A dwa, paradowanie np. w barwach grigoriewskich na oficjalnych uroczystościach też najlepszym pomysłem na poprawę stosunków nie jest. To problem skomplikowany.
A poza tym Piter, zaczynają Cię ponosić emocja i zaczynasz obrażać. A to nieładnie.

@ Proponowalbym na początek zagrożeniem że jak dalej będzie się stosować dyskryminowanie polonii na Litwie to skończy się to wycofaniem naszych samolotów z ich nieba.@
Delikatnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nasze samoloty patrolują przestrzeń powietrzną Litwy w ramach zobowiązań SOJUSZNICZYCH jako członka NATO. A NTO jest układem zbiorowym. Wycofując swe maszyny z litewskiego nieba wyłamujemy się ze WSPÓLNYCH zobowiązań robiąc problem innym sojusznikom i podważając nasz status w NATO. A przecież zależy nam na tym by jednostki NATO stacjonowały na stałe w naszym kraju. Znów warto by sobie zadać pytanie co chcemy osiągnąć? I od niego zacząć.
Gajusz Mariusz to jaśniej wytłumaczył (teraz dostrzegłem jego post).

A co do Wołynia... Czy się to komuś podoba czy nie tak to wyglądało. Odnoszę się do oficjalnej ONZ-owskiej definicji ludobójstwa. I według niej, jakkolwiek to może zabrzmieć, na Wołyniu trudno o ludobójstwie mówić. Jest też faktem, że pogromy polskiej ludności organizowane przez Ukraińców miały przede wszystkim skłonić Polaków do opuszczenia tych ziem. Z tego powodu m.in. stosowano tak wielkie okrucieństwo - z punktu widzenia ukraińskich nacjonalistów ono miało swój określony cel. Skala wydarzeń powoduje zaś, że można mówić o "znamionach ludobójstwa" ale definicja jest definicją - i do niej odnoszę się tak jak odnosili się autorzy wcześniejszej uchwały sejmowej. Moim zdaniem słusznie. Emocje tu nic nie zmienią. Co najwyżej pozwolą uczynić z nas "pożytecznych idiotów" dla określonych opcji politycznych w Polsce i za granicą, które będą z naszych emocji miały swój pożytek. Na naszą szkodę.

[Asuryan]

Jak grochem o ścianę. Jak dla mnie albo Ukraińcy przestaną gloryfikować oprawców Polaków, albo mogą zostać wybici do nogi (obojętnie czy przez Rosjan, czy przez inny naród). Prościej już chyba tego się nie da wyłożyć.

[Presidente]

Rozumiem że chodzi Ci o Baltic Air Policing? No cóż, to nie jest nasza inicjatywa tylko NATO-wska, i wycofanie się Polski z kolejnych rotacyjnych misji (u nas zwanych Orlik i odpowiednia cyfra) byłaby strzałem a stopę bo jak my nie chcemy w tym uczestniczyć to jaki interes miałaby Hiszpania czy Włochy? :hmm:Wyjaśnię trochę szerzej bo może informacje w narodzie jak i w armii na ten temat jak widzę są słabiutkie. No więc głównie w nich chodzi by ukrócić rosyjskie wloty w przestrzeń powietrzną nad wyspami Estonii bo wszystkie trzy bałtyckie państwa z tego regionu nie mają i mieć nie będą samolotów wielozadaniowych (dokładnie to samo mamy nad Islandią) by odpowiednio reagować. To że najczęściej używaną bazą dla tych operacji jest lotnisko Szawle na Litwie wynika to tylko z tego powodu że ma najlepszą posowiecką infrastrukturę ku temu. Dodać należy że w kwestii finansowej jest to praktycznie bezkosztowa możliwość ćwiczenia przerzutu i eksploatacji na sojuszniczym terenie naszych sił powietrznych. Bezkosztowa bo utrzymanie klucza w Malborku, Mińsku czy "za płotem" na Litwie jest w praktyce takie samo. A możliwość polatania z ruskami skrzydło w skrzydło o wiele większe. I na pewno o wiele bardziej tańsza i realizująca nasze narodowe cele niż wysyłka 6 szesnastek z Łasku do Kuwejtu przez Antoniego.

Delikatnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nasze samoloty patrolują przestrzeń powietrzną Litwy w ramach zobowiązań SOJUSZNICZYCH jako członka NATO. A NTO jest układem zbiorowym. Wycofując swe maszyny z litewskiego nieba wyłamujemy się ze WSPÓLNYCH zobowiązań robiąc problem innym sojusznikom i podważając nasz status w NATO. A przecież zależy nam na tym by jednostki NATO stacjonowały na stałe w naszym kraju. Znów warto by sobie zadać pytanie co chcemy osiągnąć? I od niego zacząć.
Gajusz Mariusz to jaśniej wytłumaczył (teraz dostrzegłem jego post).
Zagrożenie nie równa się automatycznemu zaprzestaniu uczestnictwa we wspólnych lotach nad Bałtykiem bądź nad państwami NATO ;). Gry dyplomatycznej zawsze można spróbować.


Jak zwykle oceniasz coś tu i teraz. UE przechodzi kryzys i choć wciąż deklaruje poparcie dla Ukrainy to jej stosunek jest obecnie dalece mniej "entuzjastyczny" niż wcześniej. A nie wiadomo co będzie. Ogromny wpływ na ukraińską politykę Unii miała wcześniej Polska. Która teraz nie ma ani spójnej polityki zagranicznej ani siły przebicia w UE. Zainteresowanie UE Ukrainą wobec bliższych państwom Zachodu problemom ma znaczenie i będzie rodzić w przyszłości określone skutki. Wspominasz w sumie o drobiazgach tworzących pewną atmosferę. A tu chodzi o konkretne rozwiązania które albo przybliżą Ukrainę do UE albo nie. Poza tym, jeżeli na Ukrainie polityczny sukces osiągną nacjonaliści, to drogi Ukrainy i UE się rozejdą. Nawet jeżeli nie całkowicie to mocno. Na Ukrainie wszystko może się zdarzyć i sytuscja jest nadzwyczaj mało stabilna a Ty mi tu takie przykłady dajesz... Bądźmy poważni!
Ale żeś odleciał. Najpierw piszesz o niechęci UE do Ukrainy, której nie ma a potem piszesz, że za jakiś czas to będzie niechęć.

Ja rozumiem, że polską racją stanu jest bufor w postaci Ukrainy na wschodzie, ale ukraińską racją stanu jest chyba utrzymanie na możliwie jak największym terytorium i wprowadzenie ustroju bliskiego zachodnim standardom - przynajmniej dla tych Ukraińców z zachodniej części. A ogromny wpływ na Ukrainę to już się dawno skończył. Jak dla mnie jeśli Ukraina nie przestanie gloryfikowania zbrodniarzy to będzie to klęska polskiej dyplomacji. Umówmy się to co chcemy my, czyli bufor i to co chce Ukraina, czyli wolne państwo możliwie jak największe to dokładnie to samo.

[Nezahualcoyotl]

A co do Wołynia... Czy się to komuś podoba czy nie tak to wyglądało. Odnoszę się do oficjalnej ONZ-owskiej definicji ludobójstwa. I według niej, jakkolwiek to może zabrzmieć, na Wołyniu trudno o ludobójstwie mówić. Jest też faktem, że pogromy polskiej ludności organizowane przez Ukraińców miały przede wszystkim skłonić Polaków do opuszczenia tych ziem. Z tego powodu m.in. stosowano tak wielkie okrucieństwo - z punktu widzenia ukraińskich nacjonalistów ono miało swój określony cel. Skala wydarzeń powoduje zaś, że można mówić o "znamionach ludobójstwa" ale definicja jest definicją - i do niej odnoszę się tak jak odnosili się autorzy wcześniejszej uchwały sejmowej. Moim zdaniem słusznie.

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn „dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy

a)Tak
b)Tak
c)Tak
d)Tak
e)Nie
Reasumując ONZowska definicja ludobójstwa dokonanego na Polakach na Wołyniu pokrywa się z rzeczywistością w 80% a to pokazuje iż Twoja próba jej przekłamania okazuje się trafna jedynie w pozostałych 20%.


Emocje tu nic nie zmienią. Co najwyżej pozwolą uczynić z nas "pożytecznych idiotów" dla określonych opcji politycznych w Polsce i za granicą, które będą z naszych emocji miały swój pożytek. Na naszą szkodę.
W swoich dywagacjach nie dostrzegłeś jednej prostej kwestii.Otóż skoro Ukraina planuje stać się częścią UE musi sobie zdać już teraz sprawę że w tej wspólnocie nie ma miejsca na gloryfikację faszyzmu i publiczne demonstrowanie symboliki nazistowskiej.Zatem skoro już mamy pomagać sąsiadowi to tym bardziej należy na niego naciskać zwłaszcza na tej płaszczyznie...dla jego własnego dobra.



I kto to zarzuca mi, że że spekuluję bez pokrycia?!;) A co Ty wiesz o tym jakie będą poglądy obecnego młodego pokolenia Ukraińców za kilka-kilkanaście lat?
"Czym skorupka za młodu..."Jakie wartości wpoisz oraz w jaki sposób będziesz kształcić młode pokolenie takie tego zbierzesz owoce za lat kilkanaście.Aż tak trudno to pojąć?


Ale to też nie jest tak, że Polaków dotykają jakieś drastyczne "krzywdy".
Z punktu widzenia Polaka mieszkającego na Litwie lub Białorusi każdy akt ograniczający jego polskośc (dwujęzyczne nazwy ulic,matura w języku ojczystym,pozbawienie oryginalnej pisowni nazwisk,etc) jest drastyczną krzywdą spotęgowaną poprzez bierność Warszawy.

[PaskudnyPludrak]

W swoich dywagacjach nie dostrzegłeś jednej prostej kwestii.Otóż skoro Ukraina planuje stać się częścią UE musi sobie zdać już teraz sprawę że w tej wspólnocie nie ma miejsca na gloryfikację faszyzmu i publiczne demonstrowanie symboliki nazistowskiej.Zatem skoro już mamy pomagać sąsiadowi to tym bardziej należy na niego naciskać zwłaszcza na tej płaszczyznie...dla jego własnego dobra.
Estończycy i Łotysze(którzy są w UE) otwarcie gloryfikują swoich weteranów SS i organizują marsze na ich cześć, i nikt im wyrzutów nie robi co mnie dziwi.
@Napoleon7 tak jak często się z Tobą zgadzam tak w tej kwestii zaczynasz odlatywać, daleko mi do powszechnej paranoi antyukraińskiej, że wszyscy Ukraińcy to Banderowcy,Polakożercy itp itd, w obecnym konflikcie zdecydowanie trzymam stronę Ukrainy, ale bez jaj, władze Ukrainy muszą mieć jasny i wyraźny sygnał, że z naszej strony nie ma akceptacji dla kultu Bandery, tylko tyle i aż tyle.

[Nezahualcoyotl]

Żydzi z Simon Wiesenthal Center nie pozostają obojętni ale że jest to skala wręcz minimalna to i przechodzi bez większego echa.
http://defendinghistory.com/efraim-zuroff-monitors-and-critiques-tallinns-far-right-independence-day-march/71801

[Napoleon7]

@ władze Ukrainy muszą mieć jasny i wyraźny sygnał, że z naszej strony nie ma akceptacji dla kultu Bandery, tylko tyle i aż tyle @
Owszem. Przecież ja temu nie przeczę. Ale tłumaczę, że władze ukraińskie mają swoje problemy i dobrze by było gdybyśmy nie utrudniali im ich rozwiązywanie napędzając głosy nacjonalistom. Wszystko zależy od tego co rozumieć pod pojęciem "jasny i wyraźny sygnał".

@Jak grochem o ścianę. Jak dla mnie albo Ukraińcy przestaną gloryfikować oprawców Polaków, albo mogą zostać wybici do nogi (obojętnie czy przez Rosjan, czy przez inny naród). Prościej już chyba tego się nie da wyłożyć.@
A czy muszą przestać gloryfikować już teraz, natychmiast? I czy przestaną bo my będziemy gromko protestować i uchwalać kolejne uchwały? Bo mnie się zdaje, że jeżeli my będziemy tak się zachowywać, to oni nie przestaną. Wprost przeciwnie. Co więcej, zyskają na tym nacjonaliści. A jeżeli oni będą mieli większy wpływ na władzę to już zupełnie nikt na Ukrainie nie będzie chciał słuchać prawdy historycznej. Powraca więc pytanie co chcemy osiągnąć i jaki ma być nasz cel? Znamienne jest w tej dyskusji to, że NIKT na to pytanie nawet nie starał się odpowiedzieć. A przecież od tego należałoby zacząć!

@ dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich @
Ten fragment mówi o NISZCZENIU części lub całości grup narodowościowych. Jak wspomniałem, rzeź wołyńska miała na celu wzbudzenie paniki wśród Polaków i skłonienie ich do opuszczenia tych terenów. I to był główny cel. Osiągnąć to zamierzano stosując okrutne metody. Zasięg rzezi sprawił, że nosiła ona znamiona ludobójstwa (historycy sprzeczają się o to ilu Polaków zginęło, najostrożniejsze szacunki mówią jednak o kilkudziesięciu tysiącach, więc jak by nie liczyć zginęło bardzo dużo). W swym zamiarze jednak nie chodziło o wybicie w całości Polaków zamieszkujących ziemie co do których Ukraińcy rościli pretensje (mieli bowiem świadomość, że fizycznie nie są w stanie tego dokonać) tylko o zmuszenie ich do jej opuszczenia. A to nadaje całkowicie inny sens tej zbrodni. Dyskusja na ten temat jest trudna, bo raz że wiążą się z tym ogromne emocje (moja rodzina ze strony ojca pochodziła ze wsi Bogdanówka leżącej pomiędzy Lwowem i Tarnopolem - Bogdanówki są tam dwie, mnie chodzi o tą mniejszą). Nasłuchałem się o tym co się działo sporo. Ale emocje to jedno a realny osąd to drugie. Jestem historykiem i nauczyłem się po prostu oddzielać emocje od osądów.

[Gajusz Mariusz]

Estończycy i Łotysze(którzy są w UE) otwarcie gloryfikują swoich weteranów SS i organizują marsze na ich cześć, i nikt im wyrzutów nie robi co mnie dziwi.


Lekki :ot:ale mam nadzieję ze Pampa nie usunie mojego postu od tak sobie. Jak złożona to była sytuacja naprawdę celnie pokazuje film 1944 https://www.youtube.com/watch?v=zIqt9y4bhoU w którym wymowa filmu nie ocenia kto był patriotą a kto zdrajcą i ukazuje losy żołnierzy walczących w mundurach nazistowskich jak i sowieckich przy okazji "przypadkiem" mówiących tym samym językiem. To że nic nie jest czarno białe historia już dowiodła. Pytaniem pozostaje co z tego się nauczyły następne pokolenia.

[Piter]

Nie wiem jakie zbrodnie i czy w ogóle popełniali je Estończycy z SS, wiem za to jakie robiło Ukraińskie, np. rzezie ludności w czasie powstania warszawskiego. Finowie też walczyli w SS i nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę wojnę zimową, a nie dążyli potem do tworzenie faszystowskiej Finlandii. Nie chodzi o bycie w SS tylko o czyny.

[Napoleon7]

Z tą dyskusją problem jest taki, że górę biorą emocje. Tymczasem problem należy rozpatrywać na zimno. Stąd me pytanie które zadałem już dawno temu: co chcemy osiągnąć? I proponuję od niego zacząć, bo jak na razie NIKT nawet nie próbował na nie odpowiedzieć. Za trudne? Bez przesady...

[Pampa]

Przecież już nie raz była udzielana na nie odpowiedź. I kolejny raz pytasz o to samo, iiii kolejny raz będą te same odpowiedzi. Błędne koło.

[Genesis]

Szkoły imienia Bandery i Suchewycza, pomniki tychże zbrodniarzy, kary za obrażanie "herojów" z UPA, pogrzeby i gale w mundurach hitlerowskich, projekt ustawy o polskim ludobójstwie na Ukraińcach. Jak myślicie, kiedy Ukraińcy przejdą od teoretyzowania do praktyki? I czy nie dziwi Was, że żydzi skupiają się na tzw. polskim antysemitymie a nie widzą go na Ukrainie?
1647

[chochlik20]

Nie wiem jakie zbrodnie i czy w ogóle popełniali je Estończycy z SS, wiem za to jakie robiło Ukraińskie, np. rzezie ludności w czasie powstania warszawskiego. Finowie też walczyli w SS i nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę wojnę zimową, a nie dążyli potem do tworzenie faszystowskiej Finlandii. Nie chodzi o bycie w SS tylko o czyny.
Szkoda, że nie wiesz skąd byli rekruci, którzy wchodzili w skład estońskich czy łotewskich formacji SS, albo formacji milicyjnych na Litwie i za, co byli odpowiedzialni, bo wówczas wiedziałbyś o, co chodzi Paskudnemu Pludrakowi. Zerknij do książki "Między mocarstwami. Walka o kraje bałtyckie podczas 2 wojny światowej."

[PaskudnyPludrak]

SS, wiem za to jakie robiło Ukraińskie, np. rzezie ludności w czasie powstania warszawskiego.

Również rosyjskie jednostki(i to więcej niż ukraińskich) uczestniczyły w tłumieniu Powstania, choćby rzeź Ochoty to dzieło Rosjan. Faktem jest, że utożsamiano ich z Ukraińcami, bo to byli głównie Kozacy, ale Dońscy,Kubańscy...... czyli nie ci ukraińscy(a dziś jedni z pupili Putina).

I czy nie dziwi Was, że żydzi skupiają się na tzw. polskim antysemitymie a nie widzą go na Ukrainie?


Taak, nie widzą, bo przecież jedni i drudzy to Chazarzy spiskujący przeciw Polsce. A tak poważnie to polecam zapoznać się z ostatnim wystąpieniem prezydenta Izraela w ukraińskim parlamencie.Poza tym w samej tylko Odessie mieszka mniej więcej tylu Żydów co w całej Polsce.
Żydzi nie skupiają się szczególnie na polskim antysemityzmie, śledzą występowanie tego zjawiska na całym świecie, a i w Polsce ono występuję-choćby dewastowanie żydowskich cmentarzy, publiczne palenie kukły Żyda nie tak dawno temu na rynku we Wrocławiu przez ziomali Pawła Kukiza, a ostatnio w Izraelu "popularność" zdobywa też PAN Jacek Międlar http://www.timesofisrael.com/polish-prosecutors-absolve-nationalist-priest-of-hate-crime-charge/
(http://www.timesofisrael.com/polish-prosecutors-absolve-nationalist-priest-of-hate-crime-charge/)http://www.jta.org/2016/09/28/news-opinion/world/polish-priest-did-not-commit-hate-crime-prosecutor-finds

[Gajusz Mariusz]

Gdyby nie skala rzezi to zawsze te głosy wspominające o Ukraińcach w kontekście Powstania Warszawskiego przy amnezji w stosunku do Rosjan (po obu stronach Wisły zresztą) by mnie bawiły. Co do "tzw polski antysemityzm". Mieszkam w mieście gdzie czym niższa warstwa społeczna tym większe jest to zjawisko. Z małym wyjątkiem: bez cudzysłowia.

[Piter]

Gdyby nie skala rzezi to zawsze te głosy wspominające o Ukraińcach w kontekście Powstania Warszawskiego przy amnezji w stosunku do Rosjan

Co jak co ale w Rosji tych co walczyli po stronie nazistów się nie gloryfikuje, a popisywali się oni również wielkim okrucieństwem. A z rasizmem trzeba walczyć zarówno w Polsce jak i gdzie indziej, a antypolski rasizm, który będzie wynikał z kultu bandery powinien nas szczególnie interesować.



Ten fragment mówi o NISZCZENIU części lub całości grup narodowościowych. Jak wspomniałem, rzeź wołyńska miała na celu wzbudzenie paniki wśród Polaków i skłonienie ich do opuszczenia tych terenów. I to był główny cel. Osiągnąć to zamierzano stosując okrutne metody.


To kłamstwo, nie oświecasz tu nikogo, skąd ta opinia? Rzeź wołyńska miała na celu całkowite wyeksterminowanie Polaków i wszelkich innych narodowości, gdyby to się nie udało okrucieństwo miało zmusić ich do ucieczki ale mało kto uciekł niemal wszystkich zabito.





Co chcemy osiągnąć? Dobrze by było żeby badacze zostali dopuszczeni do miejsc mordów na Ukrainie i można tam było postawić ofiarom choćby drewniany krzyż. Ale Ukraińcom to nie pasuje żeby badać ofiary mordów ich bohaterów.

[chochlik20]

Co jak co ale w Rosji tych co walczyli po stronie nazistów się nie gloryfikuje, a popisywali się oni również wielkim okrucieństwem. A z rasizmem trzeba walczyć zarówno w Polsce jak i gdzie indziej, a antypolski rasizm, który będzie wynikał z kultu bandery powinien nas szczególnie interesować.

Nie gloryfikuję się tylko z tego powodu, że nie poszli umierać za Stalina, każdy inny zbrodniarz, który działał w jego imieniu jest już, jak najbardziej cacy. Już nawet nie ma, co wspominać wybiórczej pamięci współczesnej Rosji i współpracy Hitler-Stalin.

[Napoleon7]

@ Przecież już nie raz była udzielana na nie odpowiedź. @
Nie zauważyłem. Ale czekam. Doczekam się?

@ Rzeź wołyńska miała na celu całkowite wyeksterminowanie Polaków i wszelkich innych narodowości, gdyby to się nie udało okrucieństwo miało zmusić ich do ucieczki ale mało kto uciekł niemal wszystkich zabito. @
Wybacz, ale piszesz bzdury. Na Wołyniu mieszkało w tym czasie może jakieś 350-360 tys. Polaków (a zapewne więcej, nie mam w tej chwili danych sprzed samej wojny). Wymordować ich Ukraińcy fizycznie nie byli w stanie i mieli tego pełną świadomość. Stąd też zdecydowali się działać w tak okrutny i spektakularny sposób by zasiać zgrozę i skłonić ludność polską do ucieczki. Oczywiście chcieli przy tym zamordować tylu Polaków ilu się dało ale w sumie naszych rodaków zginęło raczej nie więcej niż jakieś 60 tys. Przy czym bardzo prawdopodobne że mniej gdyż Ukraińcy zabijali też osoby innych narodowości, które do tej liczby się też wlicza. Widać więc, że mówienie o całkowitej eksterminacji to nieporozumienie. I jak wspomniałem Ukraińcy mieli tego świadomość. Nie zmienia to faktu, że to co się stało było zbrodnią wojenną i że jej skala mogła nosić znamiona ludobójstwa (choć ofiarami Ukraińców padały też osoby innej narodowości, np. Czesi czy Słowacy; w tym czasie na Wołyniu mieszkało ich dobrych kilkanaście tysięcy a oprócz tego i inne narodowości).
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że gdyby ukraińscy nacjonaliści mogli dokonać wówczas ludobójstwa, to pewno by to zrobili. Ale nie byli w stanie. I tak to wygląda, czy się to komuś podoba czy nie, nic na to nie poradzę.

[Piter]

@ Przecież już nie raz była udzielana na nie odpowiedź. @
Nie zauważyłem. Ale czekam. Doczekam się?

@ Rzeź wołyńska miała na celu całkowite wyeksterminowanie Polaków i wszelkich innych narodowości, gdyby to się nie udało okrucieństwo miało zmusić ich do ucieczki ale mało kto uciekł niemal wszystkich zabito. @
Wybacz, ale piszesz bzdury. Na Wołyniu mieszkało w tym czasie może jakieś 350-360 tys. Polaków (a zapewne więcej, nie mam w tej chwili danych sprzed samej wojny). Wymordować ich Ukraińcy fizycznie nie byli w stanie i mieli tego pełną świadomość. Stąd też zdecydowali się działać w tak okrutny i spektakularny sposób by zasiać zgrozę i skłonić ludność polską do ucieczki. Oczywiście chcieli przy tym zamordować tylu Polaków ilu się dało ale w sumie naszych rodaków zginęło raczej nie więcej niż jakieś 60 tys. Przy czym bardzo prawdopodobne że mniej gdyż Ukraińcy zabijali też osoby innych narodowości, które do tej liczby się też wlicza. Widać więc, że mówienie o całkowitej eksterminacji to nieporozumienie. I jak wspomniałem Ukraińcy mieli tego świadomość. Nie zmienia to faktu, że to co się stało było zbrodnią wojenną i że jej skala mogła nosić znamiona ludobójstwa (choć ofiarami Ukraińców padały też osoby innej narodowości, np. Czesi czy Słowacy; w tym czasie na Wołyniu mieszkało ich dobrych kilkanaście tysięcy a oprócz tego i inne narodowości).
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że gdyby ukraińscy nacjonaliści mogli dokonać wówczas ludobójstwa, to pewno by to zrobili. Ale nie byli w stanie. I tak to wygląda, czy się to komuś podoba czy nie, nic na to nie poradzę.

Wynika to w znacznej mierze z tego, że nie mogli mordować w większych miastach gdzie znajdowały się garnizony regularnych armii, a w większych wsiach powstawały samoobrony. Wielu Polaków po pierwsze poszło walczyć w kampanii wrześniowej, po drugie zostało zesłanych na Sybir, bądź wysiedlonych przez ZSRR w czasie pierwszej okupacji komunistów, po trzecie wysłano tam oddziały AK co ograniczało mordy. Poza tym dlaczego aby było to ludobójstwo mieliby wymordować wszystkich? Przecież tego nie ma w przytaczanej przez Ciebie definicji. Turcy nie wymordowali wszystkich Ormian, więc ludobójstwa Ormian nie było?


http://wolyn.ovh.org/ippw/ludnosc.htm


Poza tym warto zaznaczyć, że Polscy koloniści na kresach wschodnich to było ok 2% Polaków, którzy tam mieszkali, a którzy zasiedlili te ziemie za IIRP, także była to rdzenna ludność, a nie Polscy okupanci.

[PaskudnyPludrak]

Co jak co ale w Rosji tych co walczyli po stronie nazistów się nie gloryfikuje, a popisywali się oni również wielkim okrucieństwem

Władze może i nie gloryfikują, ale pośród rosyjskich sebixów kult rosyjskich tamtejszych nazistów/faszystów jest dość popularny, obecnie to właśnie w Rosji ruch Skinhead działa najprężniej na świecie, w samej tylko Moskwie jest więcej tzw Skinheadów niż na całym świecie i to przy pełnej współpracy z Kremlem :svir:.Tamtejsi Kozacy, którzy podczas IIwś wiernie służyli 3 Rzeszy, dziś są jednymi z najwierniejszych ludzi Putina, obok Czeczeńców(Islamistów) Kadyrowa.
http://www.moscow-russia-insiders-guide.com/images/russian-skinheads-1.jpg
https://66.media.tumblr.com/ea3a226d6a0a3c5fe64d1dc4e753510a/tumblr_mwf7o8JJnA1sn2doqo1_500.jpg
http://cs407523.vk.me/v407523894/e384/XkCP01rVPbQ.jpg
http://images.newsru.com/pict/id/large/415047_20020423124200.gif

[Piter]

dziś są jednymi z najwierniejszych ludzi Putina, o


No nie sądzę :)

[PaskudnyPludrak]

No nie sądzę :)

To polecam poczytać o powiązaniach partii "Jedna Rosja" z różnymi organizacjami nacjonalistycznymi,faszystowskimi.... w Rosji.Coś w ten deseń jak Fidesz układa się z Jobbikiem na Węgrzech, i jak w Polsce PIS układa się np z ONR,albo na Ukrainie obecne władzę z "Prawym Sektorem" itp, kropka w kropkę.Kozacy rosyjscy, którzy podczas IIwś służyli wiernie nazistom(i dziś ciągle nawiązują do tej tradycji) są obecnie jednymi z najwierniejszych ludzi Putnia(np to oni pałowali dziewczyny z Pussy Riot), tak samo Kadyrowcy(Islamiści) z Czeczeni, których np w Moskwie,Petersburgu nikt się nie odważy ruszyć i panoszą się tam jak chcą.
Na chwilę obecną wszyscy rosyjscy kozacy gloryfikują Putina, jest dla nich niemal jak jakiś Bóg, a za uszami mają bardzo wiele(choćby fakt, że gros z nich służyło Niemcom podczas IIWś) co Putinowi najwyraźniej nie przeszkadza.
Zresztą jak wytłumaczysz oczywisty fakt, że to w Rosji obecnie tzw ruch Skinhead jest największy na świecie ? sami Rosjanie nawet o tym filmy robią :devil:

[Piter]

w Polsce PIS układa się np z ONR

Że co? ONR z PiS, co to za nowości?

Jobbik raczej marzy o przejęciu władzy, a nie byciu jakimś wasalem Fideszu.


Dlaczego znowu coś mam tłumaczyć, że nie Putin organizuje ruch Skinheadów w Rosji, czy co?

[PaskudnyPludrak]

Dlaczego znowu coś mam tłumaczyć, że nie Putin organizuje ruch Skinheadów w Rosji, czy co?

Putin(i jego środowisko) go nie organizuję, ale wspiera i to dość mocno.

Że co? ONR z PiS, co to za nowości?


Nie tylko ONR, ale i wszystkie środowiska narodowe bardziej sympatyzują z PIS'em niż z PO,Nowoczesną itp, nie udawaj Greka :)


Jobbik raczej marzy o przejęciu władzy, a nie byciu jakimś wasalem Fideszu.


No i póki co pomarzyć może, i bardzo dobrze.

[Napoleon7]

@ Jobbik raczej marzy o przejęciu władzy, a nie byciu jakimś wasalem Fideszu. @
Bo jest odpowiednio silny że może o tym marzyć. Gdyby w Polsce ONR miał taką pozycję jak Jobbik na Węgrzech, to też by marzył.
Związki autorytarnej/autokratycznej władzy z organizacjami o podobnym nastawieniu są naturalne nawet, gdyby na pozór wydawało się to absurdalne. Związki pomiędzy państwami autorytarnymi/autokratycznymi też (przynajmniej na obecnym etapie - wystarczy spojrzeć jak układają się obecnie stosunku rosyjsko-tureckie).

@ Wynika to w znacznej mierze z tego, że nie mogli mordować w większych miastach gdzie znajdowały się garnizony regularnych armii, a w większych wsiach powstawały samoobrony. @
W miastach mieszkało nie więcej niż połowa Polaków (a pewno mniej). I jeżeli już kogoś wysłano na zesłanie to właśnie z miast. Jak by jednak nie patrzeć wymordowanie wszystkich, albo nawet większości Polaków na Wołyniu czy innych terenach do których Ukraińcy rościli pretensje, było absolutnie niemożliwe. Z czego oni doskonale zdawali sobie sprawę. I stąd m.in. to okrucieństwo z jakim mordowali - to było zaplanowane działanie obliczone "na pokaz" by zastraszyć pozostałych.

[Piter]

Putin(i jego środowisko) go nie organizuję, ale wspiera i to dość mocno.


Nie tylko ONR, ale i wszystkie środowiska narodowe bardziej sympatyzują z PIS'em niż z PO,Nowoczesną itp, nie udawaj Greka :)


No i póki co pomarzyć może, i bardzo dobrze.



No to można powiedzieć, że poglądowo bliżej mu do PiS'u ale to takie gadanie, to można powiedzieć, że SLD bliżej do PO niż do PiS'u ale to jednak dwie znacznie różne partie.




@ Jobbik raczej marzy o przejęciu władzy, a nie byciu jakimś wasalem Fideszu. @
Bo jest odpowiednio silny że może o tym marzyć. Gdyby w Polsce ONR miał taką pozycję jak Jobbik na Węgrzech, to też by marzył.
Związki autorytarnej/autokratycznej władzy z organizacjami o podobnym nastawieniu są naturalne nawet, gdyby na pozór wydawało się to absurdalne. Związki pomiędzy państwami autorytarnymi/autokratycznymi też (przynajmniej na obecnym etapie - wystarczy spojrzeć jak układają się obecnie stosunku rosyjsko-tureckie).

@ Wynika to w znacznej mierze z tego, że nie mogli mordować w większych miastach gdzie znajdowały się garnizony regularnych armii, a w większych wsiach powstawały samoobrony. @
W miastach mieszkało nie więcej niż połowa Polaków (a pewno mniej). I jeżeli już kogoś wysłano na zesłanie to właśnie z miast. Jak by jednak nie patrzeć wymordowanie wszystkich, albo nawet większości Polaków na Wołyniu czy innych terenach do których Ukraińcy rościli pretensje, było absolutnie niemożliwe. Z czego oni doskonale zdawali sobie sprawę. I stąd m.in. to okrucieństwo z jakim mordowali - to było zaplanowane działanie obliczone "na pokaz" by zastraszyć pozostałych.


Ale mówiliśmy o Wołyniu, a Ty nagle przeskakujesz na cały teren, poza tym dlaczego mamy dalej dyskutować o tym czy wszystkich, czy nie wszystkich, skoro jak już wspomniałem Twoja definicja nie mówi, że musiano wymordować wszystkich, co jak zwykle tendencyjnie pomijasz, a potem znów przytaczasz, że nie wszystkich choć pisało całkowite lub częściowe.

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn „dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy”.[3] (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo#cite_note-3)



Jak chodzi o ustawę o wołyniu to byłem z tym na bieżąco i mało brakło, a w ogóle by jej nie było, a nazwę zmieniono by nie zadrażniać Ukraińców, bo walczą o wolność i trzeba im pomagać.




I tak się z tobą dyskutuje, mówi się, że nie musiało być całkowite wymordowanie ale jak gorchem o ścianę, Ty potem piszesz, że nie było całkowite więc to nie ludbójstwo. Co do tego, że zsyłano głównie z miast- szczerze wątpię.

[Napoleon7]

@ ...Twoja definicja nie mówi, że musiano wymordować wszystkich, co jak zwykle tendencyjnie pomijasz, a potem znów przytaczasz, że nie wszystkich choć pisało całkowite lub częściowe. @
1. To nie jest moja definicja tylko ONZ-owska, przyjęta powszechnie na całym świecie.
2. Gdyby rozumieć ją tak jak strasz się przedstawić Ty, to np. zamach na WTC też należałoby traktować jako "ludobójstwo" gdyż spełniałoby w Twoim rozumieniu punkty a) i b) tejże definicji.
Zawsze, przy wykorzystywaniu każdej definicji należy ją interpretować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. A ten mówi nam, że istotne są też intencje, zamiary popełniającego zbrodnię. Te zaś nie mogły dotyczyć wszystkich Polaków zamieszkujących sporny teren, gdyż było to fizycznie niemożliwe.

A skoro chcesz wrócić do zasadniczej części tematu, to co z moim pytaniem? Doczekam się odpowiedzi?

[Piter]

@ ...Twoja definicja nie mówi, że musiano wymordować wszystkich, co jak zwykle tendencyjnie pomijasz, a potem znów przytaczasz, że nie wszystkich choć pisało całkowite lub częściowe. @
1. To nie jest moja definicja tylko ONZ-owska, przyjęta powszechnie na całym świecie.
2. Gdyby rozumieć ją tak jak strasz się przedstawić Ty, to np. zamach na WTC też należałoby traktować jako "ludobójstwo" gdyż spełniałoby w Twoim rozumieniu punkty a) i b) tejże definicji.
Zawsze, przy wykorzystywaniu każdej definicji należy ją interpretować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. A ten mówi nam, że istotne są też intencje, zamiary popełniającego zbrodnię. Te zaś nie mogły dotyczyć wszystkich Polaków zamieszkujących sporny teren, gdyż było to fizycznie niemożliwe.

A skoro chcesz wrócić do zasadniczej części tematu, to co z moim pytaniem? Doczekam się odpowiedzi?



a pkt. c nie? a pkt d nie, bo to robiła partyzantka, a do tego musiałbybyć stosowany aparat państwowy, a pkt e nie? bo mordowano każde dziecko, a nie ukrainizowano, także te pkt. są tak stworzone, że lżejsze fakty historyczne można by pod nią podtoczyć, a argument o WTC to już mnie po prostu osłabia.



Nie wiem nawet o jakie pytanie chodzi, ale odpowiedź pewnie była podana 10 razy, bo Ty co jakiś czas powtarzasz te same rzeczy, a ja na nie tak samo odpowiadam.

[Pampa]

Bo to pewnie nie była właściwa odpowiedź. xD

[Napoleon7]

@ Nie wiem nawet o jakie pytanie chodzi... @
Jestem cierpliwy więc przypomnę. Dyskusja przybrała taki a nie inny kierunek gdy pojawił się temat ostatniej uchwały sejmowej o ludobójstwie na Wołyniu. Co pośrednio było konsekwencją wcześniejszego wątku w którym rozmawialiśmy o tym czy Ukraińcom należy spokojnie tłumaczyć nasze racje czy po prostu domagać się ich uznania.
Jestem jak wiadomo zwolennikiem tej pierwszej opcji więc zadałem pytanie: Co chcemy osiągnąć? Czy chcemy Ukraińcom wykrzyczeć "w twarz" nasze urazy (po prostu) czy chcemy aby oni je uznali? To pytanie zresztą można też postawić w innej formie, np. czy chcemy ułożyć sobie co najmniej poprawnie stosunki z Ukrainą czy nam na tym nie zależy? Lub, czy chcemy by Ukraina była państwem suwerennym czy drugą quasi Białorusią - państwem de facto zależnym od Rosji i prowadzącym politykę prorosyjską? I tak dalej. Generalnie, zadałem pytanie co chcemy osiągnąć w stosunkach z Ukrainą? Bo odpowiedź na to pytanie pozwoli zadać kolejne - jak chcemy to osiągnąć? Więc?

[Presidente]

Ukraina była państwem suwerennym czy drugą quasi Białorusią - państwem de facto zależnym od Rosji i prowadzącym politykę prorosyjską? I tak dalej. Generalnie, zadałem pytanie co chcemy osiągnąć w stosunkach z Ukrainą? Bo odpowiedź na to pytanie pozwoli zadać kolejne - jak chcemy to osiągnąć? Więc?Polsce ma bardziej zależeć na suwerennej Ukrainie czy Ukraińcom?

[Piter]

@ Nie wiem nawet o jakie pytanie chodzi... @
Jestem cierpliwy więc przypomnę. Dyskusja przybrała taki a nie inny kierunek gdy pojawił się temat ostatniej uchwały sejmowej o ludobójstwie na Wołyniu. Co pośrednio było konsekwencją wcześniejszego wątku w którym rozmawialiśmy o tym czy Ukraińcom należy spokojnie tłumaczyć nasze racje czy po prostu domagać się ich uznania.
Jestem jak wiadomo zwolennikiem tej pierwszej opcji więc zadałem pytanie: Co chcemy osiągnąć? Czy chcemy Ukraińcom wykrzyczeć "w twarz" nasze urazy (po prostu) czy chcemy aby oni je uznali? To pytanie zresztą można też postawić w innej formie, np. czy chcemy ułożyć sobie co najmniej poprawnie stosunki z Ukrainą czy nam na tym nie zależy? Lub, czy chcemy by Ukraina była państwem suwerennym czy drugą quasi Białorusią - państwem de facto zależnym od Rosji i prowadzącym politykę prorosyjską? I tak dalej. Generalnie, zadałem pytanie co chcemy osiągnąć w stosunkach z Ukrainą? Bo odpowiedź na to pytanie pozwoli zadać kolejne - jak chcemy to osiągnąć? Więc?


haha! Czyli dyskusja toczy się między tym kto chce spokojnie swoje racje wykładać i tym kto chce wykrzyczeć w twarz, przecież dopiero co tłumaczysz, że nie było ludobójstwa i należy całkowicie ignorować kult bandery, bo liczy się tylko dzisiaj. Co do pytania, to nie zamierzam na nie odpowiadać po raz setny, bo równie dobrze mógłbym dać ctrl+c ctrl+v z mojego poprzedniego posta żeby odpowiedzieć ale nie chce mi się tego dla Ciebie robić.

[Nezahualcoyotl]

@ ...Twoja definicja nie mówi, że musiano wymordować wszystkich, co jak zwykle tendencyjnie pomijasz, a potem znów przytaczasz, że nie wszystkich choć pisało całkowite lub częściowe. @
1. To nie jest moja definicja tylko ONZ-owska, przyjęta powszechnie na całym świecie.
2. Gdyby rozumieć ją tak jak strasz się przedstawić Ty, to np. zamach na WTC też należałoby traktować jako "ludobójstwo" gdyż spełniałoby w Twoim rozumieniu punkty a) i b) tejże definicji.
Zawsze, przy wykorzystywaniu każdej definicji należy ją interpretować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. A ten mówi nam, że istotne są też intencje, zamiary popełniającego zbrodnię. Te zaś nie mogły dotyczyć wszystkich Polaków zamieszkujących sporny teren, gdyż było to fizycznie niemożliwe.

A skoro chcesz wrócić do zasadniczej części tematu, to co z moim pytaniem? Doczekam się odpowiedzi?
Już wcześniej napisałem w najprostszej (algebraicznej) formie iż definicja ludobójstwa ONZ,na którą się powołujesz,jest jak najbardziej właściwa w odniesieniu do wydarzeń jakie miały miejsca na Wołyniu w 80% a Ty wciąż z uporem maniaka wałkujesz swoje wywody iż tak nie jest.Ba nawet jako historyk poddajesz w wątpliwości dokumenty historyczne (patrz rozkaz wymordowania a nie przestraszenia Polaków) tylko dlatego iż one także nie pokrywają się z Twoją teorią.
W niespełna rok "zredukowano" polską ludność w samym tylko woj.wołyńskim o ponad 50% bez pomocy komór gazowych a Ty dalej piszesz o niemożliwości całkowitej eksterminacji?
Natomiast co do Twojego pytania które powtarzasz niczym mantrę (jednocześnie świadomie ignorując niewygodne wypowiedzi) to odpowiedz na nie jest banalna:Nie da się budować poprawnych stosunków sąsiedzkich bazując na kłamstwie i krzywdzie jednego z nich.Niemcy przez to przeszli,Rosjanie (z oporami) przechodzą a Ukraińcy nawet o tym nie myślą:

juFfE6zHsYA

Dlatego mam wywalone czy ich Putin rozwali czy nie.Chociaż tam już mało brakuje że sami się zaczną rezać na co też mam wywalone.Pozostaje mieć tylko nadzieję że PE zniesie wizy i ponad milionowa ukraińska hałastra obecnie teraz się pałętająca po polskich ulicach poleci dalej na zachód.

[Gajusz Mariusz]

Rosjanie (z oporami) przechodzą

Bzdura. Rosja miała chwilę słabości którą to naród już odpowiednio ocenia i wypomina ś.p. Borysowi i żyjącemu Michaiłowi. Ja się pytam gdzie są groby pozostałych pomordowanych? Odpowiedzią jest: trwa śledztwo, co patrząc na kalendarz myślę że daje nam do myślenia w kwestii oddania prezydenckiego Tu-154M bo to to zupełnie świeżynka dla radzieckiej, przepraszam - rosyjskiej prokuratury. Aktualnie słowami swego pomazańca (bo gdzie jak gdzie, ale w Rosji Putin może śmiało powiedzieć: "Rosja to ja") już mamy aktualną wykładnię przez Rosję IV Rozbioru Polski: sami sobie jesteśmy winni. Rosja dalej chce układać się z nami na kłamstwie. Więc słaby to przypadek dawania przykładu Ukrainie. Bardzo słaby. Ale ok, w imię urazów pozwólmy oddać Kremlowi na powrót Litwę i Ukrainę. Mają co poniektórzy na to wywalone. Ja do nich nie należę. Już to Europa przerabiała: przecież tacy pokrzywdzeni ci Niemcy w Sudetach, na Pomorzu, na Śląsku. Jak oni tam strasznie są traktowani, właściwie to mają prawo sięgnąć po swoje bo te ziemie były niemieckie od wieków! Co najlepszego narobił Traktat Wersalski! Po co nam wojna? Lepiej się ułożyć zresztą jak pięknie Czesi postąpili w imię pokoju w Europie. No tylko ci Polacy znowu się buntują! I my mamy walczyć za niemiecki Gdańsk? Zrobić tam referendum i wszystko jasne. Nie przypomina to Wam niczego? Przypominam: jakie wydarzenie Władymir uważa za największe nieszczęście XX wieku? Coś co pozwoliło odzyskać nam niepodległość. Kulawą? A IIRP była doskonała? A i tak wychowała Pokolenie Kolumbów przy których te krzyczące pajace z ONR-u i tym podobni szczekacze to znudzone pokolenie sprzed monitorów. Nic więcej.

Jak Ukraina podejdzie do sprawy tak się wyśpi. Wzrost nastrojów nacjonalistycznych. Prawda. Ale znacie taki kraj który został napadnięty a ten mechanizm nie wystąpił? Watykan? Ewentualnie Czechy i Dania i inne Luksemburgi. Mamy trudną historię u nas nieznaną tylko przez tą warstwę narodu która czyta jedną książkę na 3 lata więc cieszę się że w świecie obrazkowym Smarzowski nakręcił w końcu coś dla narodowych nygusów którzy to chcą poznawać naszą historię, ale żeby sięgnąć po słowo pisane i o zgrozo wydać kilka złotych zamiast kupić połówkę to co to to nie. Nie przepraszają za mordy? A który to kraj/naród nie ma z tym problemu? Który? My mamy problemy z tym za jedną stodołę...

Tak się zastanawiam, co byłoby gdyby pewien list biskupi polscy wysłali do swych niemieckich kolegów w naszych czasach. No, byłyby rozruchy a miano zdrajca byłoby najłagodniejszym ze słyszanych...

[Napoleon7]

@ Co do pytania, to nie zamierzam na nie odpowiadać po raz setny... @
Ty na nie w ogóle nie odpowiedziałeś. Najwidoczniej jest dla Ciebie za trudne.

@ Już wcześniej napisałem w najprostszej (algebraicznej) formie iż definicja ludobójstwa ONZ,na którą się powołujesz,jest jak najbardziej właściwa w odniesieniu do wydarzeń jakie miały miejsca na Wołyniu w 80% a Ty wciąż z uporem maniaka wałkujesz swoje wywody iż tak nie jest. @
Problem w tym, że nie jest. Tak jak napisałem, idąc Twoim tokiem rozumowania jako "ludobójstwo" można zakwalifikować zamach na WTC.

@ W niespełna rok "zredukowano" polską ludność w samym tylko woj.wołyńskim o ponad 50%... @
Czy sugerujesz, że ty ludzi wymordowano? Bo jeżeli tak to piszesz nieprawdę. wydano rozkaz mordowania Polaków z przyczyn o których wspomniałem - by zasiać strach i by Polacy się sami wynieśli. Zamierzano wymordować tylu ilu się da, ale nikt po stronie ukraińskiej nie miał złudzeń, że da się wymordować wszystkich bo to byłby absurd. Zginęło i tak bardzo dużo, co najmniej kilkanaście procent populacji, może do 20 %. To powoduje, że można mówić o znamionach ludobójstwa - to określenie jest według mnie bardzo trafne. Ale nie deprecjonujmy pojęcia "ludobójstwo" bo ma ono znaczenie szczególne. Według mnie tak naprawdę to mieliśmy z nim do czynienia tylko w Turcji wobec Ormian, podczas II wojny wobec Żydów i ostatnio w Rwandzie wobec Tutsi (tak na szybko - być może można podyskutować o jeszcze jakimś przypadku ale w tej chwili nie przychodzi mi do głowy). Uważam, że należy pewne pojęcie używać bardzo ostrożnie i z umiarem. A w przypadku tragedii wołyńskiej, jakkolwiek by to nie zabrzmiało, pojęcie "ludobójstwo" jest nadużywane.

@ Dlatego mam wywalone czy ich Putin rozwali czy nie. @
To znaczy, że nie rozumiesz co jest polską racją stanu.

[Pampa]

Napoleon, ja proponuję żebyś wyleciał z tymi tezami że to nie było ludobójstwo do rodzin ofiar z Wołynia. Jak to czytam to się we mnie gotuje (jak wspominałem, siostra prababci tam zginęła), bo jeżeli mordowanie ludzi bez hamulców nie jest ludobójstwem to chyba nic nie jest. A zabijanie Żydów w obozach było zwykłą ewakuacją. Zejdź na ziemie chłopie.

[Piter]

@ Co do pytania, to nie zamierzam na nie odpowiadać po raz setny... @
Ty na nie w ogóle nie odpowiedziałeś. Najwidoczniej jest dla Ciebie za trudne.


No proszę, proszę, nikt nie może zrozumieć geniuszu Napoleona, naprawdę nie chce mi się powtarzać po raz setny wszystkiego, co sądzę o bierności w sprawie tego ludobójstwa ale przypomnę ten najprostrzy, jak wydawało mi się dosadny i konkretny fakt, a mianowicie, że chciałbym żeby ofiary ludobójstwa miały nad swoją nieoznaczoną mogiłą zwykły, prosty krzyż, dwie zbite deski ale Ukraińcy nawet nie pozwolą zbadać terenów na których mogą być mogiły. Utrudniają to równie bardzo albo i bardziej niż Rosjanie swoje archiwa.

O właśnie, dobrze, że mi o Tutsi przypomniałeś, bo chciałem ten argument podać, ale nie mogłem sobie nazw tych plemion przypomnieć. Tak się składa, że coś tam wiem o tych wydarzeniach i jasno można stwierdzić, że też pkt

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy

Nie pasują, więc to nie było ludobójstwo. Nie pasuję równie mocno co do Wołynia.




To znaczy, że nie rozumiesz co jest polską racją stanu.




Polska racja stanu to coś czym politycy podcierają sobie dupę. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o rację stanu.

W polskim interesie narodowym jest to, żeby mieć krótszą niż dłuższą granicę z nieprzyjaznymi państwami, przy czym Rosja nie wysuwa roszczeń terytorialnych do Polski, a Swoboda np. do Polski już wysuwała na swoich wiecach. Należy dołożyć wszelkich starań by zablokować rozwój kultu banderowców o ile nie jest już za późno, bo jeszcze parę lat temu większość Ukraińców w ogóle nie uważało Bandery za bohatera, a teraz jest już największym bohaterem. Może gdyby zaraz po obaleniu Janukowicza przyciskać zdesperowanych Ukraińców do wyrzeknięcia się bandery to tworzyłoby się tam teraz coś zachodniego mającego bliżej do aliantów niż III Rzeszy. Coś z czym można by tworzyć normalne relacje, a nie kraj, z którym konflikt na tle historycznym będzie wracał jak bumerang, im mocniej politycy będą chcieli go odrzucić na dalszy plan tym z większą siłą będzie wracał i stwarzał wiele problemów jeszcze przez wiele lat, bo setki tysięcy Polaków nigdy nie zaakceptują Bandery, a setki tysięcy Ukraińców, będzie się obrażać, że Polacy obrażają ich wielkich (narodowo-socjalistycznych i rasistowskich) bohaterów.


Jak chcesz pisać o polskiej racji stanu to napisz, polską racją stanu jest ... , ponieważ.

Nie pisz mi tu należy robić to i to, bo to polska racja stanu.

[chochlik20]

Szczerze to zaczyna się już robić nudne.



Polska racja stanu to coś czym politycy podcierają sobie dupę. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o rację stanu.
Sam też nieustannie o niej piszesz.



W polskim interesie narodowym jest to, żeby mieć krótszą niż dłuższą granicę z nieprzyjaznymi państwami, przy czym Rosja nie wysuwa roszczeń terytorialnych do Polski, a Swoboda np. do Polski już wysuwała na swoich wiecach.
Stwierdzasz, że Ukraina jest bardziej nieprzyjaznym krajem od Rosji, bo jedna z partii wysunęła na wiecach(!) roszczenia terytorialne wobec Polski. Wpłynęło do ambasady jakieś pismo w tej sprawie?? Równie dobrze można napisać, że polscy nacjonaliści domagają się powrotu Wilna i Lwowa do Polski i z tego powodu oba kraje powinny mieć z nami napięte stosunki. Rosjanie nie wysuwają żądań terytorialnych wobec nas, ale za to nadrabiają agresywnością działań. I to jeżeli według Ciebie nie jest bardziej niebezpieczne to już nie wiem, co.
Może w takim razie porównasz potencjał militarny Rosji i Ukrainy?



Należy dołożyć wszelkich starań by zablokować rozwój kultu banderowców o ile nie jest już za późno, bo jeszcze parę lat temu większość Ukraińców w ogóle nie uważało Bandery za bohatera, a teraz jest już największym bohaterem.
Napisz, co konkretnie trzeba zrobić, a nie pisz tylko slogany.



Może gdyby zaraz po obaleniu Janukowicza przyciskać zdesperowanych Ukraińców do wyrzeknięcia się bandery to tworzyłoby się tam teraz coś zachodniego mającego bliżej do aliantów niż III Rzeszy.
Wcześniej w Europie nie rosły w siłę partie nacjonalistyczne, jak widać obecny okres sprzyja temu. Teraz przełóż ten przykład na Ukrainę.

Ciekaw jestem, jaka to ukraińska jednostka walczyła po stronie Aliantów :hmm:



Coś z czym można by tworzyć normalne relacje, a nie kraj, z którym konflikt na tle historycznym będzie wracał jak bumerang, im mocniej politycy będą chcieli go odrzucić na dalszy plan tym z większą siłą będzie wracał i stwarzał wiele problemów jeszcze przez wiele lat, bo setki tysięcy Polaków nigdy nie zaakceptują Bandery, a setki tysięcy Ukraińców, będzie się obrażać, że Polacy obrażają ich wielkich (narodowo-socjalistycznych i rasistowskich) bohaterów.
To znaczy z kim? bo nawet prorosyjski prezydent nie ruszył tego mimo deklaracji. Jak rozumiem masz w rękawie odpowiednią siłę, aby to zrobić?
Po obrażają się, obrażają się, ale i tak przyjeżdżają do Polski czy to do pracy, czy do sklepów czy też na studia. Jak widać ta złość nie motywuje ich, aby tu nie przyjeżdżać.



Jak chcesz pisać o polskiej racji stanu to napisz, polską racją stanu jest ... , ponieważ.

Nie pisz mi tu należy robić to i to, bo to polska racja stanu.

No, skoro bronisz swojej wersji racji stanu to z wielką ochotą przeczytam, jak ma postąpić rząd, aby Ukraińcy zaakceptowali naszą wersję historii.

[Napoleon7]

@ Napoleon, ja proponuję żebyś wyleciał z tymi tezami że to nie było ludobójstwo do rodzin ofiar z Wołynia. @
Zapominasz, że moja rodzina od strony ojca pochodzi ze wschodu. Ze wsi Bogdanówka (pomiędzy Lwowem i Tarnopolem). Nasłuchałem się wiele o tym co się działo, a na cmentarzu gdzie leży mój ojciec są mogiły z nazwiskami i adnotacją, że ciała spoczywają na wschodzie (daty są wojenne).

@ ...przypomnę ten najprostrzy, jak wydawało mi się dosadny i konkretny fakt, a mianowicie, że chciałbym żeby ofiary ludobójstwa miały nad swoją nieoznaczoną mogiłą zwykły, prosty krzyż, dwie zbite deski ale Ukraińcy nawet nie pozwolą zbadać terenów na których mogą być mogiły.@
W Bogdanówce te groby są (przynajmniej nie znam przypadków aby odmówiono postawienie jakiegoś krzyża czy nagrobku). Inna sprawa, co muszę przyznać, że z tego co wiem to tam akurat najgorsze rzeczy się nie działy (co nie znaczy, że ludzie nie ginęli).
Ale OK. Przyjmijmy że groby są i że Ukraińcy nie chcą stawiać nagrobków/krzyży. To jak chcesz ich przekonać by postawili? Groby są na ich terenie. Bez ich zgody krzyże stać nie będą. Jeżeli chcemy je postawić, musimy mieć zgodę Ukraińców czy się nam to podoba czy nie. Więc jeżeli chcemy je postawić i na tym tak naprawdę zależy nam najbardziej, to powinniśmy Ukraińców przekonać, że odmawiając ich ustawienia postępują źle. A ustawienie krzyży nie będzie niosło za sobą żadnych negatywnych konsekwencji dla nich. Czy przekonamy ich uchwalając uchwałę o owym ludobójstwie? Czy to będzie działanie skuteczne prowadzące do realizacji choćby tego celu który wyznaczyłeś? A może taka uchwała ma WYŁĄCZNIE poprawić nasze samopoczucie? Albo jeszcze lepiej, poprawić pozycję polityczną jej wnioskodawcy, który może przewidzieć reakcję na nią osób o takich przekonaniach jak twoje, reagujących emocjonalnie? Tylko czy wtedy wnioskodawców tej uchwały obchodzą te krzyże czy oni ja mają po prostu gdzieś bo na nich im nie zależy?
Jeżeli chcesz osiągnąć cel winieneś działać tak by go osiągnąć. Więc celem autorów tej uchwały na pewno nie były te krzyże tylko coś zupełnie innego. Bo w tej materii głupcami oni nie są.

@ Nie pasują, więc to nie było ludobójstwo. Nie pasuję równie mocno co do Wołynia. @
Sugeruję zachować choć minimum powagi albo zdrowego rozsądku. Tutsi w zamiarze organizatorów ich zagłady mieli być w Rwandzie wybici całkowicie. Tu nie chodziło o ich wypędzenie tylko ZAGŁADĘ. Zresztą tak realnie to oni nie za bardzo mieli gdzie uciekać. Aby stawiać takie tezy trzeba mieć choć minimalną wiedzę z danego tematu - wybacz że to pisze ale to znakomicie ułatwia dyskusję.

@ Jak chcesz pisać o polskiej racji stanu to napisz, polską racją stanu jest ... , ponieważ. @
Ależ wielokrotnie pisałem. W kontekście Ukrainy polską racą stanu jest:
- istnienie suwerennej i prozachodniej Ukrainy (co ma swoje konsekwencje w popieraniu dążeń Ukrainy do UE, acz w dalszej kolejności nie bezwarunkowo),
- ułożeniu sobie dobrych lub co najmniej poprawnych stosunków z Ukrainą, tak politycznych jak i gospodarczych (co znów niesie dalsze konsekwencje o których nie czas pisać).

Ułożenie owych poprawnych lub najlepiej dobrych stosunków wymaga wyjaśnienie sobie naszej wzajemnej historii. Ale wyjaśnienie polega na tym że się dyskutuje, ustala fakty, wyciąga wnioski i interpretuje - wspólnie. Bo jeżeli jedna strona będzie chciała drugiej coś narzucić, nawet jeżeli będzie to trudna prawda której tej drugiej stronie będzie ciężko przyjąć, to NIC na pewno wyjaśnione nie zostanie. I na pewno nie wpłynie to na polepszenie relacji. Więc znów wracamy do pytania co chcemy osiągnąć?

[Presidente]

W Bogdanówce te groby są (przynajmniej nie znam przypadków aby odmówiono postawienie jakiegoś krzyża czy nagrobku). Inna sprawa, co muszę przyznać, że z tego co wiem to tam akurat najgorsze rzeczy się nie działy (co nie znaczy, że ludzie nie ginęli).
Ale OK. Przyjmijmy że groby są i że Ukraińcy nie chcą stawiać nagrobków/krzyży. To jak chcesz ich przekonać by postawili? Groby są na ich terenie. Bez ich zgody krzyże stać nie będą. Jeżeli chcemy je postawić, musimy mieć zgodę Ukraińców czy się nam to podoba czy nie. Więc jeżeli chcemy je postawić i na tym tak naprawdę zależy nam najbardziej, to powinniśmy Ukraińców przekonać, że odmawiając ich ustawienia postępują źle. A ustawienie krzyży nie będzie niosło za sobą żadnych negatywnych konsekwencji dla nich. Czy przekonamy ich uchwalając uchwałę o owym ludobójstwie? Czy to będzie działanie skuteczne prowadzące do realizacji choćby tego celu który wyznaczyłeś? A może taka uchwała ma WYŁĄCZNIE poprawić nasze samopoczucie? Albo jeszcze lepiej, poprawić pozycję polityczną jej wnioskodawcy, który może przewidzieć reakcję na nią osób o takich przekonaniach jak twoje, reagujących emocjonalnie? Tylko czy wtedy wnioskodawców tej uchwały obchodzą te krzyże czy oni ja mają po prostu gdzieś bo na nich im nie zależy?
Jeżeli chcesz osiągnąć cel winieneś działać tak by go osiągnąć. Więc celem autorów tej uchwały na pewno nie były te krzyże tylko coś zupełnie innego. Bo w tej materii głupcami oni nie są.
Zaraz jeszcze powiesz, że w zamian za postawienie brzozowych krzyży to powinniśmy im wojnę z Rosją wygrać i utrzymać suwerenne państwo. Bo to przecie nasza racja stanu...


- istnienie suwerennej i prozachodniej Ukrainy (co ma swoje konsekwencje w popieraniu dążeń Ukrainy do UE, acz w dalszej kolejności nie bezwarunkowo),
- ułożeniu sobie dobrych lub co najmniej poprawnych stosunków z Ukrainą, tak politycznych jak i gospodarczych (co znów niesie dalsze konsekwencje o których nie czas pisać).
To komu bardziej zależy na suwerennej Ukrainie?

[Napoleon7]

@ Zaraz jeszcze powiesz, że w zamian za postawienie brzozowych krzyży to powinniśmy im wojnę z Rosją wygrać i utrzymać suwerenne państwo. @
Presidente, nie gniewaj się, że będę odrobinę złośliwy, ale myślenie nie boli. Więc staraj się myśleć.
1. Odpowiedz co chcemy osiągnąć? Piter napisał konkretny cel - odpowiedziałem mu. Jeżeli zauważasz gdzieś jakiś błąd w moim toku myślenia lub się z nim nie zgadzasz - napisz. Merytorycznie i logicznie, bez pustosłowia.
2. Zadaj sobie pytanie po co nam jest potrzebna suwerenna i niezależna Ukraina? Masz problem? To wyobraź sobie, że Ukraina wraca do pozycji moskiewskiego wasala, rządzona przez powiązanych z Rosją oligarchów. Kraj w takiej sytuacji będzie biedny a struktury państwa słabe. Czy nacjonaliści ukraińscy będą w takim kraju słabsi czy silniejsi (zadaj sobie pytanie skąd się bierze siła ugrupowań skrajnych)? I jeżeli władze ukraińskie będą prorosyjskie, to przeciw komu będzie kierunkowana aktywność tych ludzi? I czy wtedy problemów będziemy mieli mniej czy więcej? Nawet jeżeli nie będą to jakieś super poważne problemy - ?
A skoro mamy sobie wyjaśnić naszą trudną przeszłość, to czy łatwiej będzie rozmawiać ze społeczeństwem biedny, rządzonym autorytarnie czy ze społeczeństwem może i wolno ale się demokratyzującym i bogacącym? U biednych frustracja zawsze jest silniejsza a wpływy ugrupowań skrajnych - większe. Dobrobyt (nawet ten względny) takie postawy co prawda nie wyklucza ale minimalizuje. Więc co chcemy?

[Presidente]

To chyba Ty zupełnie nie myślisz. Postawienie krzyżyka to jest technicznie nic (symbolicznie oczywiście jest inaczej, ale nie o tym) a wg Ciebie to powinniśmy zrobić jak najwięcej. Ja już pisałem bufor w postaci suwerennej Ukrainy jest dla nas ważny, ale to samym Ukraińcom powinno zależeć na tym aby mieć suwerenne państwo. To co może jeszcze raz przemyślisz komu bardziej zależy i kto powinien bardziej się starać?

[chochlik20]

To chyba Ty zupełnie nie myślisz. Postawienie krzyżyka to jest technicznie nic (symbolicznie oczywiście jest inaczej, ale nie o tym) a wg Ciebie to powinniśmy zrobić jak najwięcej. Ja już pisałem bufor w postaci suwerennej Ukrainy jest dla nas ważny, ale to samym Ukraińcom powinno zależeć na tym aby mieć suwerenne państwo. To co może jeszcze raz przemyślisz komu bardziej zależy i kto powinien bardziej się starać?
A to im nie zależy? Nie starają się? :hmm:

[Napoleon7]

Presidente, proszę... Piter, jak rozumiem (bo trudno to zrozumieć inaczej), użył pewnego skrótu myślowego. I w tym tonie mu odpowiedziałem. Wyjaśniając jasno o co chodzi i jaki jest mój punkt widzenia. Sugeruję podejść do tej kwestii w ten sposób.

[Piter]

"- Ukraińcy walczyli za niepodległą i wolną Ukrainę – to prawda. Ale nie dodaje się drugiej części tego zdania. A druga część tego zdania jest nie mniej ważna, niż pierwsza. Kiedy mówią, że ukraińscy nacjonaliści walczyli o wolną Ukrainę, nie można zapominać, że wolną, ale od Żydów i Polaków – powiedział Doliński w popularnym programie „Szuster Live” na kanale telewizyjnym „3S”. W dyskusji brał udział również m.in. szef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, Wołodymyr Wiatrowycz. Przeczytaj: Wiatrowycz o Wołyniu: zbrodnie były symetryczne (http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/wiatrowycz-o-wolyniu-zbrodnie-byly-symetryczne)
Doliński przyniósł ze sobą źródła historyczne, które potwierdzają według niego zbrodnicze plany i idee ukraińskich nacjonalistów – zarówno banderowców (czyli OUN-B), jak i melnykowców (OUN-M). Zanim dyrektor Ukraińskiego Komitetu Żydowskiego zabrał głos, by zacytować wspomniane dokumenty, Bohdan Chmara, lider współczesnej OUN, powiedział: „zaraz będziemy słyszeć putinowską propagandę”.
- To dokumenty, które trzymam w ręku, nie zostały wydane w Moskwie. Dokumenty te wydała Akademia Nauk Ukrainy – odpowiedział Doliński.
„Mniejszości narodowe dzielą się na przyjazne nam, czyli członków narodów zniewolonych oraz na wrogich nam Moskali, Polaków i Żydów. Pierwsi mają takie same prawa jak Ukraińcy. A co się tyczy pozostałych: Żydów trzeba usunąć z władzy, aby uniknąć sabotażu, tym bardziej Moskali i Polaków. Asymilacja Żydów jest wykluczona” – cytował dokument wydany przez OUN-B Edward Doliński. „To kłamstwo” – wtrącał Chmara. - Za pieniądze Putina, to za pieniądze Putina – dodał lider współczesnej OUN."




Nie wiem jaki skrót myślowy, jak chodzi o postawienie krzyżyka to nie można go postawić, ponieważ nie można zbadać mogił, nie wiadomo często gdzie dokładnie się znajdują. Jak Ukrainie zależy na niepodległości i potrzebuje pomocy Polski to niech nie czci morderców, a jak nie potrzebuje to super, to nie musimy im pomagać. Jedyne co możemy robić w kwestii banderyzmu to wysyłać wyrazy oburzenie i nie marnować na nich pieniędzy.

[Presidente]

A to im nie zależy? Nie starają się? :hmm:
Presidente, proszę... Piter, jak rozumiem (bo trudno to zrozumieć inaczej), użył pewnego skrótu myślowego. I w tym tonie mu odpowiedziałem. Wyjaśniając jasno o co chodzi i jaki jest mój punkt widzenia. Sugeruję podejść do tej kwestii w ten sposób.
Ależ starają się, ale wg Napoleona to powinniśmy się z nimi obchodzić jak z jajkiem, żeby przypadkiem nie zrobili zwrotu

[PaskudnyPludrak]

"- Ukraińcy walczyli za niepodległą i wolną Ukrainę – to prawda. Ale nie dodaje się drugiej części tego zdania. A druga część tego zdania jest nie mniej ważna, niż pierwsza. Kiedy mówią, że ukraińscy nacjonaliści walczyli o wolną Ukrainę, nie można zapominać, że wolną, ale od Żydów i Polaków – powiedział Doliński w popularnym programie „Szuster Live” na kanale telewizyjnym „3S”. W dyskusji brał udział również m.in. szef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, Wołodymyr Wiatrowycz. Przeczytaj: Wiatrowycz o Wołyniu: zbrodnie były symetryczne (http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/wiatrowycz-o-wolyniu-zbrodnie-byly-symetryczne)
Doliński przyniósł ze sobą źródła historyczne, które potwierdzają według niego zbrodnicze plany i idee ukraińskich nacjonalistów – zarówno banderowców (czyli OUN-B), jak i melnykowców (OUN-M). Zanim dyrektor Ukraińskiego Komitetu Żydowskiego zabrał głos, by zacytować wspomniane dokumenty, Bohdan Chmara, lider współczesnej OUN, powiedział: „zaraz będziemy słyszeć putinowską propagandę”.
- To dokumenty, które trzymam w ręku, nie zostały wydane w Moskwie. Dokumenty te wydała Akademia Nauk Ukrainy – odpowiedział Doliński.
„Mniejszości narodowe dzielą się na przyjazne nam, czyli członków narodów zniewolonych oraz na wrogich nam Moskali, Polaków i Żydów. Pierwsi mają takie same prawa jak Ukraińcy. A co się tyczy pozostałych: Żydów trzeba usunąć z władzy, aby uniknąć sabotażu, tym bardziej Moskali i Polaków. Asymilacja Żydów jest wykluczona” – cytował dokument wydany przez OUN-B Edward Doliński. „To kłamstwo” – wtrącał Chmara. - Za pieniądze Putina, to za pieniądze Putina – dodał lider współczesnej OUN."

Kto by pomyślał, że kwestia zbrodni UPA/OUN tak zjednoczy polskie środowiska narodowe i Żydów :champagne: ale już na polskim ŻIH'u polscy narodowcy i prawica nie zostawiają suchej nitki, kiedy ten ma jakieś ale.

[Piter]

Kto by pomyślał, że kwestia zbrodni UPA/OUN tak zjednoczy polskie środowiska narodowe i Żydów :champagne: ale już na polskim ŻIH'u polscy narodowcy i prawica nie zostawiają suchej nitki, kiedy ten ma jakieś ale.

Co do cytatu mają polskie środowiska narodowe?

[PaskudnyPludrak]

Co do cytatu mają polskie środowiska narodowe?

To, że ekscytują się niebywale choćby wystąpieniem prezydenta Izraela w parlamencie ukraińskim, które obiegło niemal wszystkie narodowe,prawicowe fp na FB itp, a teraz tym show w TV ukraińskiej.
Niech nie zapominają jednak, że ostatnimi czasy w Izraelu o Polsce jest też bardzo głośno(jak już od dawna nie było) -Międlar,ONR'y,palenie kukły Żyda,tezy minister edukacji,Kukiz mówiący o żydowskich bankierach, którzy chcą obalić polski rząd,ustawa o tzw polskich obozach(ze wzgl na wiele kruczków, które np będą uniemożliwiać,utrudniać historykom badania nad zagładą Żydów w Polsce jeśli zbrodni dopuszczali się Polacy, co ma być nawet karalne-dokładnie jak na Ukrainie ze zbrodniami UPA) itp itd............. i wcale bym się nie zdziwił gdyby np prezydent Izraela przy okazji wizyty w Polsce wystąpił z podobnym przemówieniem.
http://www.haaretz.com/opinion/1.739743
http://www.timesofisrael.com/polish-prosecutors-absolve-nationalist-priest-of-hate-crime-charge/
http://www.haaretz.com/jewish/news/1.692970
(http://www.haaretz.com/jewish/news/1.692970)http://www.timesofisrael.com/is-new-polish-law-an-attempt-to-whitewash-its-citizens-roles-in-the-holocaust/
http://www.timesofisrael.com/polish-anti-refugee-protesters-burn-effigy-of-orthodox-jew/ (http://www.timesofisrael.com/is-new-polish-law-an-attempt-to-whitewash-its-citizens-roles-in-the-holocaust/)
http://www.haaretz.com/world-news/europe/1.739275

[Nezahualcoyotl]

Kto by pomyślał, że kwestia zbrodni UPA/OUN tak zjednoczy polskie środowiska narodowe i Żydów :champagne: ale już na polskim ŻIH'u polscy narodowcy i prawica nie zostawiają suchej nitki, kiedy ten ma jakieś ale.

Podobna sytuacja niczym z anarchistami walczącymi przeciwko islamistom na Bliskim Wschodzie a w Europie maszerujący z nimi ramię w ramię pomimo zdecydowanej różnicy światopoglądowej.Życie i człowiek pełni są sprzeczności i niejednokrotnie potrafią zaskakiwać nawet samych siebie.


Presidente, proszę... Piter, jak rozumiem (bo trudno to zrozumieć inaczej), użył pewnego skrótu myślowego. I w tym tonie mu odpowiedziałem. Wyjaśniając jasno o co chodzi i jaki jest mój punkt widzenia. Sugeruję podejść do tej kwestii w ten sposób.
Skróty myślowe mają to do siebie iż łatwo podlegają błędnej interpretacji gdyż ciężko jest czytać w myślach poprzez światłowody.Zwyczajnie odpowiedz po ludzku na zadane pytanie.



Ależ wielokrotnie pisałem. W kontekście Ukrainy polską racą stanu jest:
- istnienie suwerennej i prozachodniej Ukrainy (co ma swoje konsekwencje w popieraniu dążeń Ukrainy do UE, acz w dalszej kolejności nie bezwarunkowo)
Przecież już raz była prozachodnia i jej sami obywatele pokazali temu kierunkowi środkowy palec i to w najbardziej demokratyczny sposób.Zastanawiające że prozachodni kurs polityczny na Ukrainie aż dwukrotnie wymagał presji ulicznej na obozie rządzącym.


- ułożeniu sobie dobrych lub co najmniej poprawnych stosunków z Ukrainą, tak politycznych jak i gospodarczych (co znów niesie dalsze konsekwencje o których nie czas pisać).
Znieśli wreszcie embargo na nasze mięcho?Po drugie kontakty handlowe opierają się na bilansie zysków i strat a póki co jesteśmy jedynie swoistą formą sponsora.


Ułożenie owych poprawnych lub najlepiej dobrych stosunków wymaga wyjaśnienie sobie naszej wzajemnej historii. Ale wyjaśnienie polega na tym że się dyskutuje, ustala fakty, wyciąga wnioski i interpretuje - wspólnie. Bo jeżeli jedna strona będzie chciała drugiej coś narzucić, nawet jeżeli będzie to trudna prawda której tej drugiej stronie będzie ciężko przyjąć, to NIC na pewno wyjaśnione nie zostanie. I na pewno nie wpłynie to na polepszenie relacji. Więc znów wracamy do pytania co chcemy osiągnąć?
Prawda to nie narzucanie swojej wersji historycznej.Ciężko jak widzę Tobie to zrozumieć


A to im nie zależy? Nie starają się? :hmm:
A w jaki sposób się starają?



Tak się zastanawiam, co byłoby gdyby pewien list biskupi polscy wysłali do swych niemieckich kolegów w naszych czasach. No, byłyby rozruchy a miano zdrajca byłoby najłagodniejszym ze słyszanych...
Wszak nie tak dawno podobne pismo wystosowali polscy duchowni i nikt ich nie zbluzgał:
http://episkopat.pl/prezydium-episkopatu-wzywa-do-pojednania-polsko-ukrainskiego/