Ukraina i unia

[Piter]

[spoiler:3iyi5hws]Efekty oficjalnej wizyty Wiktora Janukowycza w Chinach ostatecznie zadają kłam teoriom o „prorosyjskości” prezydenta Ukrainy. Ośrodkom rozpowszechniającym te twierdzenia – skoro straciły już koronny argument na rzecz bronionej wcześniej tezy – pozostaje jeszcze mieć satysfakcję z umocnienia przez Polskę międzynarodowej przyjaźni, czego akurat nikt nie będzie nam w stanie odebrać.

Póki mogliśmy, zdawaliśmy się ufnie na naszych dotychczasowych przyjaciół grających pierwsze skrzypce w Unii Europejskiej. Uwierzyliśmy, że warunki stawiane Ukrainie ze strony Berlina i Paryża przy podpisywaniu umowy okażą się dla Kijowa całkowicie możliwe do spełnienia.

Z takim przekonaniem jechaliśmy na Majdan w centrum ukraińskiej stolicy. Za Polską stała cała Europa, która tak bardzo chciała Ukrainy stowarzyszonej z Unią, że wysłała polskich posłańców do reprezentowania swojego majestatu przed demonstrującymi.

Kiedy absolutnie nieoczekiwanie okazało się, że Wiktor Janukowycz nie wypuści Julii Tymoszenko z więzienia, a umowa stowarzyszeniowa ku zasmuceniu Niemiec i Francji nie zostanie podpisana, nadal podtrzymywaliśmy protesty, które z prounijnych przeorientowały się na antyrządowe i antyprezydenckie.

I choć nadal nie bardzo wiedzieliśmy o co chodzi, to wiadomo było, że sprawa jest ważna na tyle, że w Kijowie pojawiali się polscy politycy zarówno z partii rządzących, jak i opozycyjnych. Ciężar gatunkowy tego, przeciw czemu się buntuje ulica, skłaniał nieuchronnie do wniosku, że musi chodzić o wyrwanie Ukrainy ze szponów putinowskiej Rosji, do której tak naprawdę od dawna marzy przyłączyć Ukrainę jej prezydent – wyjątkowo stroniący od władzy człowiek, który zawsze chętnie podporządkuje się komuś silniejszemu.

Protesty przeciwko władzom sąsiedniego państwa trzeba było więc wspierać autorytetem Rzeczypospolitej. Nieuchronnie koniec Janukowycza zbliżał się wielkimi krokami. Polacy mogli wykazać się nawet wspaniałomyślnością i zapomnieć o czymkolwiek związanym ze swoją godnością i interesem narodowym, który jednak zaczął być uosabiany przez wszystko, co na Ukrainie nie lubi Rosji. Takie uproszczenie sprawy znacznie ułatwiło nam dbanie o polską rację stanu, która sprowadziła się do podtrzymywania tłumu przekrzykującego się banderowskimi zawołaniami w morzu OUN-owskich flag. Doszło nawet do takiego pojednania polsko-banderowskiego, że jeden z polityków polskich sam zainicjował banderowskie pozdrowienie na głównym placu Kijowa.

Nieuchronnie zbliżająca się do przejęcia władzy opozycja, wśród której bryluje lider banderowców Tiahnybok, gwarantowała nam na pewno satysfakcjonujące dla obu stron rozwiązanie kwestii mniejszości polskiej na Ukrainie. Tutaj o zgodność również nietrudno, tym bardziej, że ów zbędny balast można pozostawić samemu sobie bez zawracania sobie nim głowy – wszak najważniejsze to nie dać się Putinowi.

Poparcia idącego już niemal w odstawkę Janukowycza dla postulatów mniejszości polskiej na Ukrainie już więcej nie będziemy potrzebować, tym bardziej, że jeszcze jako nie-banderowiec mógłby być przychylny dla Polaków, gdyby ci zaczęli się upominać o swoje prawa. Na szczęście, ci i tak nie mieliby wsparcia państwa polskiego, a nawet gdyby jakimś cudem obalany właśnie promoskiewski dyktator pozostał u władzy, a Polska tym większym cudem zaczęła lobbować na rzecz rodaków, to obrażony na nas Janukowycz wówczas i tak pokaże nam gest Kozakiewicza, czyli coś, co lubimy oglądać w naszej polityce wschodniej jako synonim polskiego sukcesu tamże. Możemy więc w każdym z wariantów dalszych wydarzeń być pewni, że żadna mniejszość polska nie zepsuje nam stosunków z sąsiadem, a tym bardziej z sąsiadem w czerwono-czarnych kolorach rewolucji. Niemniej, sam Janukowycz okazał się politykiem nieprzewidywalnym, bo zamiast oddać Ukrainę Rosji, tak jak oczekiwały tego polskie media, ten nagle pojechał do Chin i przywiózł ze sobą kontrakty warte miliardy oraz kredyty. Zupełnie tak, jakby mu zależało na niepodległości państwa, którego jest prezydentem…

Przy tylu niewiadomych możemy być jednego pewni. Fundamentalnie umocniliśmy przyjaźń polsko-banderowską, której zawadzała do tej pory albo ludność polska na Wołyniu, albo pamięć o zbrodniach na niej. Carowi Putinowi nie wystarczyło na tyle sprytu, by podpuścić Polaków do stawiania Ukraińcom tak wygórowanych żądań jak wstrzymywanie się od odwołań do symboliki OUN-UPA. Polacy taktownie zlekceważyli potrzebę okazywania sobie choćby minimum szacunku w chwili, gdy mogli się drugiej stronie w czymkolwiek przydać, a więc zbrodnie sprzed 70 lat nie poszły na marne i nadal mogą być fundamentem przyjaźni polsko-banderowskiej.

I choć zawieranie nowych przyjaźni teoretycznie powinno służyć tym, którzy są stronami owych przyjaźni, to obecna tendencja doboru przez nas przyjaciół każe poważnie martwić się o powodzenie sprawy polskiej na Ukrainie. Mało prawdopodobne, by martwiło to także Władimira Putina.

Wszystkie zaś wyżej opisane wydarzenia pewnie byłyby zabawne, gdyby nie to, że znowu traci na tym Polska, której akurat najmniej powinno tu być do śmiechu. Tego śmiechu jednak jest warta klasa polityczna, która w tych wydarzeniach uczestniczyła.

M.S.[/spoiler:3iyi5hws]


Zastanawia mnie to czy Polsce opłaca się tak wspierać demonstrantów na majdanie? Czy przybycie tam jakiegoś polskiego polityka może znacząco wpłynąć na przebieg wydarzeń czy jedynie wpłynie negatywnie na relacje polsko-ukraińskie i polsko-rosyjskie. Wrzuciłem tekst artykułu gdyż relacje medialne są dość jednostronne i wydawałoby się, że nie ma tu miejsca na dyskusje :)

[chochlik20]

Zastanawia mnie to czy Polsce opłaca się tak wspierać demonstrantów na majdanie? Czy przybycie tam jakiegoś polskiego polityka może znacząco wpłynąć na przebieg wydarzeń czy jedynie wpłynie negatywnie na relacje polsko-ukraińskie i polsko-rosyjskie. Wrzuciłem tekst artykułu gdyż relacje medialne są dość jednostronne i wydawałoby się, że nie ma tu miejsca na dyskusje :)
Ciężko jest jednoznacznie powiedzieć, z jednej strony tak, z drugiej strony zaś nie.
Wsparliśmy już jedną pomarańczową rewolucję, która tak naprawdę niczego nowego nie wprowadziła, a jej liderzy albo siedzą w więzieniu, albo siedzą obecnie cicho. Tamta rewolucja miała na celu obalenie prorosyjskiego rządu i prezydenta, ta powstała pod wpływem wycofania się rozmów integracyjnych z UE, obecnie głosząca te same hasła co poprzednia. Z racji historii powinniśmy mieć jakiś wpływ na to co się dzieje na Ukrainie, ale jesteśmy za słabym graczem by móc rozegrać tą partię. Do tej pory chyba tylko nasi politycy przybyli tam by wspierać Kliczkę, reszta polityków z UE wzięła wodę w usta i milczy. Na pewno wpłynie to na relacje nasze z Rosją, bo jak zwykle wzięliśmy szabelkę i poszliśmy nią machać nie patrząc czy za nami ktoś podąża.
Ukraina jest podzielona z jednej strony część chce do Europy a bardziej do UE licząc, że tam znajdzie pracę, reszta z Krymem na czele woli trzymać z Rosją. A my jak zwykle wetknęliśmy palec między drzwi i futrynę czekając aż ktoś go nam przytrzaśnie.
Przyznajmy szczerze, że Kaczyński pojechał tam by zdobyć poparcie i zagrać na nosie Rosji, nie myśląc o polskiej racji stanu. Nawet nie zauważył, że ktoś za nim mach flagą UPA, ważniejsze było pokazanie, że się jest jak brat - czyli pojadę bo chcę. Teraz trzeba tylko czekać, aż ukraińska czkawka odbije się w naszym kraju.

[Pirx]

Nie wiem o co chodzi autorowi "M.S." z tymi działaniami polskiego rządu. Przecież są one niemal tak samo stonowane, jak zachodnich polityków. Dopiero w obliczu naszej krajowej wojenki (i aktywności Jarka) nasze rządowe tuzy musiały trochę wypuścić tej wody z ust.

Poza tym nieprzypadkowa postać w UE - Barroso rzucił, że "Unia będzie wspierać Ukraińców".

Politycy rządzący w poszczególnych krajach UE moim zdaniem nie pchają się na Ukrainę nie dlatego, że a. boją się Rosji, czy b. mają to w dupie. Nawet Niemcy zaczęli w końcu dostrzegać zapędy Rosji. Oni przede wszystkim boją się słowa "rewolucja" jakie w kontekście Ukrainy pada coraz częściej (oczywiście na razie bez większego pokrycia). Czyli wystąpienia przeciwko legalnym władzom w "imię sprawiedliwości". Tak działa polityka, że dasz palec a wezmą rękę. Spójrzcie na Kosowo - takie było parcie polityczne na ogłoszenie niepodległości tego dziwnego państewka. I teraz dużo trudniej czy to Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii bronić się przed dezintegracją terytorialną.

Tak więc dla polityków zachodnich Ukraina to taki mały koszmarek, który najlepiej żeby się skończył szybko i niekoniecznie happy endem. Nasze władze mają podobne podejście, bo koniec końców niektóre zdjęcia z zadym w Kijowie jak ulał przypominają walki z psami w trakcie Marszu.

A czy Polska ma interes w pakowaniu się na Ukrainę? O ile to osłabia Rosję - jak najbardziej. Bo Ukraina pod butem Rosji to przykra prognoza dla państewek nadbałtyckich, a po nich dla Polski. Tego przynajmniej uczy historia.

A to, że nacjonaliści Ukraińscy też pchają się na afisz? Przełknięcie tego to wreszcie przejaw kalkulacji politycznej, a nie "machania szabelką" za wszelką cenę.

[chochlik20]

A czy Polska ma interes w pakowaniu się na Ukrainę? O ile to osłabia Rosję - jak najbardziej. Bo Ukraina pod butem Rosji to przykra prognoza dla państewek nadbałtyckich, a po nich dla Polski. Tego przynajmniej uczy historia.
Tu się trochę nie zgodzę ponieważ również wejście Ukrainy do UE osłabi tą drugą. Ukraina ani nie jest stabilna politycznie, ani nie jest stabilna gospodarczo. Nawet wpompowanie mld. euro nie podniesie jej gospodarki a samym Ukraińcom nie przyniesie poprawy życia. Nie sądzę, by Ukraina dostała się pod but Rosji, za dużo jest tam różnych skrajności by móc stworzyć z niej stabilnego partnera, czy choćby kraj satelicki.
Najlepszym rozwiązaniem dla UE było stworzenie z Ukrainy swoistego bufora przez zakusami Rosjan - czyli robimy im koło pióra po cichu wspierając opozycje.
Polska miała by interes wspierając Ukrainę gdyby UE, a zwłaszcza prezydenci najważniejszych państw członkowskich - Francja, Niemcy czy Wlk. Brytania dali by czytelny sygnał, że popierają nasze działania. A tak znów wyrwaliśmy się przed szereg, tym razem dzięki innemu Kaczyńskiemu, który pokazał, że w nosie ma co myśli rząd, prezydent, sam stworzy własną politykę zagraniczną jakby rządził już Polską. Przykładem jest właśnie nagły wyjazd i pojawienie się w Kijowie, odmowa udziału w radzie z udziałem prezydenta. Takimi działaniami na pewno nie pokażemy figi Rosji, pokazaliśmy jej za to, że w przypadku kryzysu pod naszymi granicami opozycja i rząd mają odmienny punkt widzenia.

[Piter]

Wysłanie członka partii rządzącej na majdan żeby wspierał protest jest jednak czymś znaczącym i to wysłanie go jako pierwszego.

[Dagorad]

Polscy politycy są pierwsi do ośmieszenia się. Mógłby im ktoś rozrysować że kilkaset tysięcy Ukraińców to nie jest cała Ukraina i że całkiem możliwe iż wspierają mniejszość w czymś do czego i tak nie dojdzie.

Orientuje się ktoś czy któreś media się przełamały i wyjaśniły co to za czarno-czerwone flagi trzyma ta Ukraińska demokratyczna chluba dążąca do Unii? Trochę to zabawne że wystarczy że pojawi się celtyk w Warszawie podczas marszu niepodległości trzymany przez kogoś kto nawet w marszu nie idzie i od razu o tym głośno. Tymczasem na placu w Ukrainie machają radośnie czerwono-czarne flagi, które widać chyba w każdym możliwym reportażu z Kijowa ale nagle sprawa ksenofobii i narodowców nie istnieje.

[Nezahualcoyotl]

Jutro caly swiat bedzie sie podniecal pogrzebem Mandeli i wowczas nastapi pacyfikacja tej banderowskiej rozroby.Swiat cos tam pomruczy i zacznie sie przygotowywac do Gwiazdki oraz Nowego Roku i tyle w tym temacie.Gdzie sa czolowi politycy UE?Gdzie glos Parlamentu Europejskiego?Unia nie chce Ukrainy i ponownego sponsorowania biednego panstwa ktore toczy jeszcze rak korupcji.

[Łycha]

.Gdzie sa czolowi politycy UE?Gdzie glos Parlamentu Europejskiego?Unia nie chce Ukrainy i ponownego sponsorowania biednego panstwa ktore toczy jeszcze rak korupcji.

I widać to aż nadto. Żaden czołowy polityk\prezydent\premier nie pojechał na Ukrainę, a to o czymś świadczy. Ale mają chociaż wsparcie gwiazd Hollywood w postaci G. Clooneya i jego wideo :mrgreen:

[chochlik20]

Orientuje się ktoś czy któreś media się przełamały i wyjaśniły co to za czarno-czerwone flagi trzyma ta Ukraińska demokratyczna chluba dążąca do Unii? Trochę to zabawne że wystarczy że pojawi się celtyk w Warszawie podczas marszu niepodległości trzymany przez kogoś kto nawet w marszu nie idzie i od razu o tym głośno. Tymczasem na placu w Ukrainie machają radośnie czerwono-czarne flagi, które widać chyba w każdym możliwym reportażu z Kijowa ale nagle sprawa ksenofobii i narodowców nie istnieje.
Ja usłyszałem oglądając Superstacje, aż dziwne, że inne media w Polsce nie zrobiły rabanu z czym, albo z kim identyfikuje się tam "wódz narodu" :lol:
Chyba też żaden portal nie napisał o tym o dziwo :shock:

[Pirx]

Jutro caly swiat bedzie sie podniecal pogrzebem Mandeli i wowczas nastapi pacyfikacja tej banderowskiej rozroby.Swiat cos tam pomruczy i zacznie sie przygotowywac do Gwiazdki oraz Nowego Roku i tyle w tym temacie.

Jest to bardzo prawdopodobne. Zresztą, tak to działa wszędzie - jak u nas w zeszły piątek - pierwszy, drugi i trzeci news w faktach i wiadomościach to Orkan, czwarty takie tam kasowanie OFE.

Daje się zauważyć trzy główne myśli w tym temacie w kontekście Ukrainy:

1. Po co wyskakiwać przed szereg i drażnić Rosję?

2. Unii nie stać na finansowanie Ukrainy.

3. Tam są banderowcy, nacjonaliści itp.

Odpowiadam:

1. Dlatego trzeba innych pchać do większego zainteresowania się tym rejonem Europy, ponieważ... to jest nasz rejon. Wiadomo, że Francję, Niemcy czy Wlk Brytanię ni to ziębi ni grzeje. Tylko co z tego? Tak samo było wiele razy w historii i zawsze przez to dostawaliśmy po dupie (patrz: traciliśmy niepodległość). Więc może warto wyciągnąć z tego konsekwencje i jeżeli wreszcie, dzięki UE, nasz głos jest bardziej słyszalny - wykorzystać to? A nie czaić się i brać przykład z polityków zachodnich, którzy koniec końców i Polskę mają w dupie. Z takim milutkim, układnym podejściem do Rosji to Gruzja już byłaby poważnie okrojona i pod protektoratem rosyjskim, to samo Ukraina. Dopóki Rosja skupia się na tych krajach, my mamy więcej spokoju. To jest właśnie teoria bufora.

2. Oczywiście, że UE nie stać na finansowanie Ukrainy. Ale kto mówi teraz o przyjęciu jej do struktur wspólnotowych? Minie kilka lat zanim Ukraina spełni minimalne wymogi stawiane przez UE. Do tego czasu sporo rzeczy może się zdarzyć (ba cała Unia może się rozpaść), a tymczasem przez te kilka lat Ukraina będzie w miarę niepodległa, a nie faktycznym protektoratem rosyjskim. Gra warta świeczki moim zdaniem.

3. Chyba ktoś tam o tym pisał. Na pewno sporo się o tym pisało na niektórych forach. I wniosek ludzi, którzy bardziej znają tamte klimaty był następujący - tamtejsi nacjonaliści mają zagwozdkę, czy wspierać Majdan, bo UE, podobnie jak polscy, uważają za ograniczenie prerogatyw państwa i przez to niepodległości. Natomiast koniec końców wolą trochę nie do końca jasną sytuację z tym Majdanem, niż faktyczną dominację rosyjską na każdym polu. Przecież tam nie tak dawno wprowadzono drugi język urzędowy - rosyjski, a premier Ukrainy przemawia w parlamencie ukraińskim po rosyjsku.

[Piter]

Jutro caly swiat bedzie sie podniecal pogrzebem Mandeli i wowczas nastapi pacyfikacja tej banderowskiej rozroby.Swiat cos tam pomruczy i zacznie sie przygotowywac do Gwiazdki oraz Nowego Roku i tyle w tym temacie.

Jest to bardzo prawdopodobne. Zresztą, tak to działa wszędzie - jak u nas w zeszły piątek - pierwszy, drugi i trzeci news w faktach i wiadomościach to Orkan, czwarty takie tam kasowanie OFE.

Daje się zauważyć trzy główne myśli w tym temacie w kontekście Ukrainy:

1. Po co wyskakiwać przed szereg i drażnić Rosję?

2. Unii nie stać na finansowanie Ukrainy.

3. Tam są banderowcy, nacjonaliści itp.

Odpowiadam:

1. Dlatego trzeba innych pchać do większego zainteresowania się tym rejonem Europy, ponieważ... to jest nasz rejon. Wiadomo, że Francję, Niemcy czy Wlk Brytanię ni to ziębi ni grzeje. Tylko co z tego? Tak samo było wiele razy w historii i zawsze przez to dostawaliśmy po dupie (patrz: traciliśmy niepodległość). Więc może warto wyciągnąć z tego konsekwencje i jeżeli wreszcie, dzięki UE, nasz głos jest bardziej słyszalny - wykorzystać to? A nie czaić się i brać przykład z polityków zachodnich, którzy koniec końców i Polskę mają w dupie. Z takim milutkim, układnym podejściem do Rosji to Gruzja już byłaby poważnie okrojona i pod protektoratem rosyjskim, to samo Ukraina. Dopóki Rosja skupia się na tych krajach, my mamy więcej spokoju. To jest właśnie teoria bufora.

2. Oczywiście, że UE nie stać na finansowanie Ukrainy. Ale kto mówi teraz o przyjęciu jej do struktur wspólnotowych? Minie kilka lat zanim Ukraina spełni minimalne wymogi stawiane przez UE. Do tego czasu sporo rzeczy może się zdarzyć (ba cała Unia może się rozpaść), a tymczasem przez te kilka lat Ukraina będzie w miarę niepodległa, a nie faktycznym protektoratem rosyjskim. Gra warta świeczki moim zdaniem.

3. Chyba ktoś tam o tym pisał. Na pewno sporo się o tym pisało na niektórych forach. I wniosek ludzi, którzy bardziej znają tamte klimaty był następujący - tamtejsi nacjonaliści mają zagwozdkę, czy wspierać Majdan, bo UE, podobnie jak polscy, uważają za ograniczenie prerogatyw państwa i przez to niepodległości. Natomiast koniec końców wolą trochę nie do końca jasną sytuację z tym Majdanem, niż faktyczną dominację rosyjską na każdym polu. Przecież tam nie tak dawno wprowadzono drugi język urzędowy - rosyjski, a premier Ukrainy przemawia w parlamencie ukraińskim po rosyjsku.



1. Dlaczego warto zaatakować Białoruś? Bo będziemy mieć bufor. Dlaczego nie warto jej atakować? Bo przegramy, nic nam to nie da, nic to nie da Białorusi i zniszczy to nasze relacje z Rosją. Dlatego też nie warto wojować z Ukrainą, której prezydent nie ma żadnego interesu w byciu sługą Putina, a takie działanie właśnie pcha go w stronę Rosji. Co do historii rozbiorów to ręce opadają jak się czyta to co piszesz.


A jak już porównujesz banderowców do polskich nacjonalistów to o skandalu z cZerwono czarnymi sztandarami najbardziej grzmiał portal narodowcy.net

2. Unia Europejska zarobiłaby na wejściu do niej Ukrainy, nie bez powodu po powiększaniu wspólnoty bogate państwa starej unii zaczynały się rozwijać jeszcze szybciej, Ukraina to byłaby raczej inwestycja niż jałmużna (pod warunkiem ograniczenia tam korupcji).

3. Jakie ma znaczenie dlaczego jest tam Swoboda.
Chyba w ogóle nie rozumiesz tematu Ukrainy. Większość na wschodzie chce do Rosji, a na zachodzie do Unii, wschód to przemysł, zachód to zadupie. Zachód to swoboda, która stawia pomniki ukraińskim hitlerkom z czasów II wś. Na wiecu Swobody we Lwowie parę lat temu wzywano do podejmowania starań o odzyskanie odwiecznie ukraińskiego miasta- PRzemyśla z pod polskiej okupacji. Więc z czym do Unii? Dla Polski opłaca się żeby Ukraina nie była Rosją, a żeby była Unią to już tylko romantyczna fantazja mediów i polityków, a nie realny interes Polski.

[chochlik20]

A propo J. Kaczyńskiego i jego przyjazdu na Ukrainę, przypomniały mi się pewne jego słowa (dzięki ks. Isakowiczowi - Zalewskiemu) - my stoi tu, oni stają tam gdzie stało ZOMO-o :)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15107085,Ks__Isakowicz_Zaleski__Wspierani e_przez_Kaczynskiego.html?lokale=radom#BoxWiadTxt)
Pytanie gdzie stał na Ukrainie, po której stronie? :)
A propo języka na Ukrainie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk ... a_Ukrainie (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_rosyjski_na_Ukrainie)

[T&D TWC]

Chyba już spacyfikowali ich czyż nie???I po majdanie....
Chyba że Kliczko przejdzie do klinczu.....

[Gajusz Mariusz]

Teraz już wiemy: nie spacyfikowali... Trochę ponad 3 miesiące a tyle się zadziało. Cóż, Francis Fukuyama tak bardzo się pomylił...

[szwejk]

Cóż, Francis Fukuyama tak bardzo się pomylił...
Zrehabilitowałby się, gdyby napisał teraz Powrót historii ;)

[Zakapior-san]

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... st72862066 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-do-polskiego-msz-dotarlo-pismo-z-propozycja-podzialu-ukrainy,nId,1362738#pst72862066)

[glaca]

Odstrzelono jednego z liderów nacjonalistów ukraińskich. Polscy nacjonaliści się cieszą, ale w sumie z czego? Życzę im tego samego :)

[Gajusz Mariusz]

Odstrzelono jednego z liderów nacjonalistów ukraińskich

Jeżeli faktycznie było to działanie MSW, to pogłoski o banderowskim rządzie w Kijowie są trochę przedwczesne...

[Dagorad]

Jeżeli finał akcji był zaplanowany to sprawa jest niepokojąca, nawet jeżeli ustrzelili banderowca. Swoją drogą z filmików jakie z nim pokazali wychodziło że nieźle sobie poczynał. Media musiały mieć zagwozdkę czy aby oglądający nie zaczną się zastanawiać ile innych rzekomych wymysłów Rosjan o szerzeniu się faszyzmu zawierało jednak trochę prawdy. Kto wie może za kilka dni się okaże że cały Majdan to byli faszyści a nowa władza z nimi walczy :lol: .

[Gajusz Mariusz]

Ta akcja z szefem ukraińskiej TV też sympatyków na świecie Ukrainie nie dodała, z drugiej strony Ci banderowcy to ludzie w krótkich spodenkach, a nie poważni "smutni panowie". Zamiast złożyć propozycję nie do odrzucenia, wpadają z własną kamerą a potem ... wrzucają to na neta... Taki "Goblin" Aksjonow ma polewkę z takich rywali, nie ta szkoła, nie te metody.

[Piter]

Odstrzelono jednego z liderów nacjonalistów ukraińskich. Polscy nacjonaliści się cieszą, ale w sumie z czego? Życzę im tego samego :)
Chyba tylko w twoim własnym wyimaginowanym świecie. Radość z czyjeś śmierci, a tym bardziej życzenie komuś śmierci nie jest normalne.


Ta akcja z szefem ukraińskiej TV też sympatyków na świecie Ukrainie nie dodała, z drugiej strony Ci banderowcy to ludzie w krótkich spodenkach, a nie poważni "smutni panowie". Zamiast złożyć propozycję nie do odrzucenia, wpadają z własną kamerą a potem ... wrzucają to na neta... Taki "Goblin" Aksjonow ma polewkę z takich rywali, nie ta szkoła, nie te metody.

Banderowcy to byli w czasie II wś, choć i samo to, że byli banderowcami to raczej symboliczna nazwa, bo Bandera nimi z niemieckiego aresztu dowodzić nie mógł ale to nie ważne. Swoboda- gdyby była polska to by była znacznie bardziej skrajna niż polski Ruch Narodowy, przy nich Ruch Narodowy to lewaki, a Prawy Sektor czyli Ci panowie w krótkich spodenkach to jest coś co spycha tą Swobodę do centrum i to jest naprawdę przerażające.

[glaca]

Chyba tylko w twoim własnym wyimaginowanym świecie. Radość z czyjeś śmierci, a tym bardziej życzenie komuś śmierci nie jest normalne.
''a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści'', ''raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę''.

[Piter]

Chyba tylko w twoim własnym wyimaginowanym świecie. Radość z czyjeś śmierci, a tym bardziej życzenie komuś śmierci nie jest normalne.
''a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści'', ''raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę''.
Stare hasła wojenne mają to do siebie, że są wojenne. To, że np. Sabaton śpiewa o zabijaniu też nie oznacza, że są nienormalni, a to, że Ty piszesz: "Odstrzelono jednego z liderów nacjonalistów ukraińskich. Polscy nacjonaliści się cieszą, ale w sumie z czego? Życzę im tego samego", no cóż zawsze Ty i Wita różne dziwne "mądre" rzeczy wypisywaliście.

[Piter]

Ps: Narodowo Socjalistyczna Partia Ukrainy- ktoś wie jaka partia na Ukrainie tak się nazywała jeszcze parę lat temu :)

[chochlik20]

Ciemna Strona mocy objawiła się na Ukrainie, gdzie są Jedi? ;)
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... kandydatow (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1091498,Darth-Vader-nie-zostanie-prezydentem-Ukrainy-Podano-liste-kandydatow)

[Nezahualcoyotl]

Jak na razie wciaz brakuje oficjalnego stanowiska wladz wobec tej informacji zatem z duzym prawdopodobienstwem mozna przypuszczac ze chodzi o wydarzenie autentyczne
http://www.zapalowski.eu/index.php?opti ... Itemid=127 (http://www.zapalowski.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=2388:prawy-sektor-w-polsce&catid=25:aktualnoci&Itemid=127)

[Zakapior-san]

http://www.youtube.com/watch?v=Wb1PFh-0W20&hd=1
Korwin mowił o tym już dawno- od 9.30

[szwejk]

Kolejny...
http://niezalezna.pl/53809-zwolennik-ma ... anukowycza (http://niezalezna.pl/53809-zwolennik-majdanu-brutalnie-zamordowany-opisywal-interesy-ludzi-janukowycza)

[Zakapior-san]

http://fakty.interia.pl/news-ukraina-se ... Id,1405557 (http://fakty.interia.pl/news-ukraina-separatysci-oglosili-niepodlegla-republike-doniecka,nId,1405557)
Hehehe ale jazda :lol:

[Dagorad]

http://www.en.wikipedia.org/wiki/People ... of_Donetsk (http://www.en.wikipedia.org/wiki/People's_Republic_of_Donetsk) - "Wikipedia, twoje źródło informacji" :) .

Myślałem że Rosjanie poczekają trochę z kolejnymi takimi akcjami. Być może ogłoszenie niepodległości to już samowolka albo Putin postanowił szybko robić krok po kroku.

Mnie w kwestii Ukrainy bardziej interesują mityczne źródła surowców w USA mające być alternatywą dla Polski. Jeżeli serio istnieje taka szansa to w ogólnym rozrachunku krzyk wokół Ukrainy może Polsce wiele dobrego przynieść. W końcu USA z zasady chyba nie jest skore eksportować swoich źródeł naturalnych, szum jaki powstał może ich jednak porządnie zachęcać.

[Nezahualcoyotl]

Wiosna w pelni gdyz rozkwitaja nam republiki jedna po drugiej :mrgreen:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/separat ... owej/yzwbs (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/separatysci-oglosili-powstanie-charkowskiej-republiki-ludowej/yzwbs)

[adriankowaty]

Nieźle sobie Ruskie poczynają. Jeszcze trochę, a z Ukrainy zrobią politycznego trupa. A wtedy:
[youtube:3a82atl7]https://www.youtube.com/watch?v=tQTilN57YmY[/youtube:3a82atl7]

[chochlik20]

Rozwój sytuacji na Ukrainie pokazuje, co znaczy słowo Rosji...

Minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow powiedział wczoraj szefowi MSZ Ukrainy Andrijowi Deszczycy w rozmowie telefonicznej, że Kijowowi nie wolno użyć siły wobec prorosyjskich demonstrantów na Ukrainie południowo-wschodniej
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/antyter ... inie/trzy1 (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/antyterrorystyczna-akcja-na-ukrainie/trzy1)
To chyba czeka, każdy kraj, w którym wybuchną takie zamieszki. Należałoby zadać sobie pytanie Ukraina to jeszcze niepodległy kraj, czy prowincja Rosji?

[Zakapior-san]

Należałoby zadać sobie pytanie Ukraina to jeszcze niepodległy kraj, czy prowincja Rosji?
Zasmuce Cię ale Ukraina póki co jest bardziej niepodległa niż Polska. Wszak Ukraina ma centrum decyzyjne i prawodawcze wciąż w Kijowie, natomiast Polska już w Brukseli. Dziękuję za uwagę. Bez odbioru.

[chochlik20]

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1406382 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-lugansk-separatysci-zajeli-budynek-rzadowy-przetrzymuja-60-o,nId,1406382)

[Nezahualcoyotl]

Czytajac omleta lub "niezalezna.pl" ma sie doskonaly ubaw do porannej kawy z tej prounijnej i antyrosyjskiej nagonki :lol: Wszedzie tylko separatysci lub terrorysci oplacani przez Moskwe walczacy z majdanowskimi demokratami ;)
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/akcja-a ... iara/6qsf7 (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/akcja-antyterrorystow-w-slawiansku-jest-ofiara/6qsf7)
http://niezalezna.pl/54080-ukraincy-zak ... na-relacja (http://niezalezna.pl/54080-ukraincy-zakoncza-rosyjskie-prowokacje-rozpoczeto-operacje-antyterrorystyczna-relacja)
Tak na marginesie juz teraz nikomu nie przeszkadza fakt ze na Ukrainie milicja strzela do ludzi?

[chochlik20]

Tak na marginesie juz teraz nikomu nie przeszkadza fakt ze na Ukrainie milicja strzela do ludzi?
To działa akurat w dwie strony.
Po aneksji Krymu uspokoiło się na wschodzie, teraz nagle znów się dzieje, a Ławrow narzuca Ukrainie by powstrzymała się od akcji zbrojnej bo zerwą rozmowy. Po tym jak Ukraina zablokowała przejścia graniczne z Rosją to skończyły się działania separatystów. Jest więc duże prawdopodobieństwo, że stoją za tym służby z Rosji.

[Nezahualcoyotl]

Po tym jak Ukraina zablokowała przejścia graniczne z Rosją to skończyły się działania separatystów.
Widocznym efektem tej decyzji jest raczej zanik rosyjskich turystow gdyz dzialania separatystow ostatnim czasie przybraly na sile.



Jest więc duże prawdopodobieństwo, że stoją za tym służby z Rosji.
Oczywiscie ze tak podobnie jak za dzialaniem Majdanu staly UE oraz USA.




Tak na marginesie juz teraz nikomu nie przeszkadza fakt ze na Ukrainie milicja strzela do ludzi?
To działa akurat w dwie strony.

Mam na mysli sposob w jaki jestesmy informowani przez media.W Kijowie mielismy do czynienia z aktami "ludobojstwa" a tutaj z likwidacja "agentow" Moskwy.Nasze opinie sa poddawane obrobce juz w samym procesie zapoznawania sie z wiadomosciami ;)
Na chwile obecna Ukraine czeka kilka mozliwych scenariuszy.Najgorszy to otwarty konflikt z Rosja w wyniku ktorego bedziemy miec kolejna Jugoslawie za nasza wschodnia granica.Kolejny to wariant irlandzki w ktorym codziennoscia beda wojskowe patrole na ulicach i czeste zamachy terorrystyczne.Nastepny to zblizajace sie wybory w ktorych zwycieska opcja polityczna bedzie sie starac o unormowanie stosunkow politycznych z Rosja chocby kosztem czesciowej autonomii wschodnich regionow na ktorych strate Ukraina nie moze sobie pozwolic.
Problemem jest rowniez obecna wladza apelujaca do Zachodu o militarna pomoc i realnie na nia liczaca oraz myslaca ze finansowanie Ukrainy przez zachodnia finansjere bedzie ciagle i za free.Zreszta nieustanne podsysanie wrogosci oraz poczucia zagrozenia wobec Rosji jest na reke nacjonalistom nie majacym zadnego planu naprawy zrujnowanej gospodarki we wlasnym kraju.

[chochlik20]

Po tym jak Ukraina zablokowała przejścia graniczne z Rosją to skończyły się działania separatystów.
Widocznym efektem tej decyzji jest raczej zanik rosyjskich turystow gdyz dzialania separatystow ostatnim czasie przybraly na sile.
Rosyjscy "turyści" zapewne i tak się już tam znajdują, bo nagłe pojawienie się od nowa separatystów, jest trochę dziwne. Akcje jak widać były zorganizowane - opanowanie budynków rządowych, co nie obyło się zapewne bez pomocy odpowiednich służb, choćby dostarczając plany tychże budynków. Rosja liczy, że oderwie kolejny kawałek dla siebie,




Jest więc duże prawdopodobieństwo, że stoją za tym służby z Rosji.
Oczywiscie ze tak podobnie jak za dzialaniem Majdanu staly UE oraz USA.
Prędzej USA, która lubi takie akcje, działania UE pokazały, że Europa stanęła przed faktem dokonanym, nie mogła poprzeć Putina, bo wówczas polityków zjadła by opinia publiczna, a nadmierny wzrost Rosji również w przyszłości nie był dobrą wróżbą. Chcąc nie chcąc musiała grać swoje, doprowadzając do włączenia Ukrainy w swoje granice. W razie wojny z Rosją UE nie pozostanie nic innego jak sojusz z USA, pomimo iż wiele głów rządzących nie darzy tego kraju sympatią.





Tak na marginesie juz teraz nikomu nie przeszkadza fakt ze na Ukrainie milicja strzela do ludzi?
To działa akurat w dwie strony.

Mam na mysli sposob w jaki jestesmy informowani przez media.W Kijowie mielismy do czynienia z aktami "ludobojstwa" a tutaj z likwidacja "agentow" Moskwy.Nasze opinie sa poddawane obrobce juz w samym procesie zapoznawania sie z wiadomosciami ;)
Na chwile obecna Ukraine czeka kilka mozliwych scenariuszy.Najgorszy to otwarty konflikt z Rosja w wyniku ktorego bedziemy miec kolejna Jugoslawie za nasza wschodnia granica.Kolejny to wariant irlandzki w ktorym codziennoscia beda wojskowe patrole na ulicach i czeste zamachy terorrystyczne.Nastepny to zblizajace sie wybory w ktorych zwycieska opcja polityczna bedzie sie starac o unormowanie stosunkow politycznych z Rosja chocby kosztem czesciowej autonomii wschodnich regionow na ktorych strate Ukraina nie moze sobie pozwolic.
Problemem jest rowniez obecna wladza apelujaca do Zachodu o militarna pomoc i realnie na nia liczaca oraz myslaca ze finansowanie Ukrainy przez zachodnia finansjere bedzie ciagle i za free.Zreszta nieustanne podsysanie wrogosci oraz poczucia zagrozenia wobec Rosji jest na reke nacjonalistom nie majacym zadnego planu naprawy zrujnowanej gospodarki we wlasnym kraju.
Nasi dziennikarze już dawno stracili w moich oczach, ich zachowanie a nawet słowa świadczą o braku profesjonalizmu. Jestem ciekaw jak określiliby śmierć osób w Rwandzie, skoro wydarzenia na Majadanie określili mianem "ludobójstwa".
Najlepszym z możliwych scenariuszy jest wariant irlandzki, gdzie mamy dwie Ukrainy - zachodnią gdzię poziom życia rośnie dzięki UE oraz wschodnią, gdzie są nieustanne patrole wojska/milicji o poziom życia się obniża. Z czasem separatyści przy takim wariancie stracą poparcie ludności, która zacznie myśleć o chlebie a nie o walce.
Nasza władza (rząd i partie) widzą, że wybory powoli zaczynają się zbliżać. Wybory do europarlamentu będą wskaźnikiem dla przyszłych, a podsycanie strachem jest najlepszych haczykiem dla słupków poparcia. Smoleńsk już pojawia się od nowa, Ukraina będzie cięgle tak naprawdę. Trzeba będzie się już z tym pogodzić. Zachód zrobił co mógł w sprawie Ukrainy, przepychanki z garstką separatystów to już wewnętrzną sprawa Ukrainy, wejście wojsk NATO bądź UE tylko pogorszy sytuacje.

[Gajusz Mariusz]

Czy ktoś pamięta czy Kreml nawoływał władze w Kijowie do nieużywania służb porządkowych w stosunku do majdanu i nie odbijaniu budynków rządowych zajętych przez protestujących? Czy nawoływał wtedy do jakiejś zmiany konstytucji? Czy mam słabą pamięć...
Mam świadomość że to lustrzana sytuacja, ale co innego jacyś buntownicy w Kijowie, a co innego dyplomacja mocarstwa. Zero jakiejkolwiek gry w rękawiczkach dyplomacji. Normalnie Czechosłowacja 1938-39 bis. Na oczach owczarków wilk zjada owcę która ma zaspokoić jego apetyt. Na jak długo? Jeśli kryzys (a symptomy są w założeniach do przyszłych budżetów Rosji) będzie faktem, trzeba zainteresować społeczeństwo zagrożeniem zewnętrznym. I znowu syndrom oblężonej twierdzy.

[Piter]

Czy ktoś pamięta czy Kreml nawoływał władze w Kijowie do nieużywania służb porządkowych w stosunku do majdanu i nie odbijaniu budynków rządowych zajętych przez protestujących? Czy nawoływał wtedy do jakiejś zmiany konstytucji? Czy mam słabą pamięć...
Mam świadomość że to lustrzana sytuacja, ale co innego jacyś buntownicy w Kijowie, a co innego dyplomacja mocarstwa. Zero jakiejkolwiek gry w rękawiczkach dyplomacji. Normalnie Czechosłowacja 1938-39 bis. Na oczach owczarków wilk zjada owcę która ma zaspokoić jego apetyt. Na jak długo? Jeśli kryzys (a symptomy są w założeniach do przyszłych budżetów Rosji) będzie faktem, trzeba zainteresować społeczeństwo zagrożeniem zewnętrznym. I znowu syndrom oblężonej twierdzy.

No szkoda tylko, że tym razem UE nie broni protestujących :mrgreen: i o to chodzi! to nie żadna romantyczna rewolucja, tylko gra mocarstw, w której romantyczne myślenia stawia nas na pozycji frajera.

[Gajusz Mariusz]

gra mocarstw

Jeszcze chwila i Genewa może być powtórką z Monachium. Biedny Fukuyama, głupiec. :lol:

[Zakapior-san]

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-mieszkancy-wsi-spod-kramatorska-rozbroili-oddzial-ukrainskic,nId,1411063
Proponuję USA i UE nałożyć sankcje na mieszkańców wsi, którzy czynnie brali udział w rozbrojeniu bohaterskiego wojska ukraińskiego:D
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ukraina-dniepropietrowsk-placi-lowcom-zielonych-ludzikow,nId,1411098
A ja płacę 10 zł za każde ucho banderowca:D
Ps: szkoda, że oligarchowie wcześniej nie mieli tyle kasy żeby zreformować kraj co teraz płacą za zielonych ludzików. Widać, że boją się ruskich i końcu lewych interesów.

[Gajusz Mariusz]

Żadni oligarchowie nie chcą modernizacji kraju, w którym robią interesy, gdyż po prostu największe kokosy mają z korupcji, chaosu gospodarczego, prawnego etc. Od Bugu po Cieśninę Beringa....

[chochlik20]

To nie są już zielone ludziki, tylko, żołnierze rosyjscy, Putin w końcu przyznał publicznie, że wysłał wojsko na Krym.

[chochlik20]

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-slowiansk-przywodca-rosyjskich-separatystow-wzywa-moskwe-do-,nId,1412980
Przypomina się Afganistan kiedy to komuniści przy pomocy Specnazu zbili prezydent,a obsadzili na jego stołku swojego człowieka, który wezwał na pomoc bratni naród. Tylko czekać aż Rosja wyciągnie łapska po inne tereny.

[Gajusz Mariusz]

Dorwałem świetny materiał analityczny w sprawie Ukrainy i Krymu. Za jakiś czas go upublicznię, myślę że zaskoczę obie strony naszej linii frontu.

[Dagorad]

Ocho, ale podkręcanie zainteresowania. Internety czekajo, użytkownicy się modlą, admini boją się gwałtownych zmian aby przypadkowo nie usnęło tego co wrzucisz, a Ty czekasz i czekasz. Wrzuć tenże materiał bo jeszcze jakiś złośliwy heretyk uzna że splamiłeś się spamem.


http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-komorowski-czechy-i-slowacja-wyszly-przed-szereg,nId,1414905#commentsZoneList

Komorowski zapomniał chyba że jest prezydentem Polski, a nie UE. W sumie to ciekawe jaki jest szerszy kontekst, bo podług tego artykułu sytuacja jest tak komiczna że aż nierealna. Polski minister lata sobie w tą i tamtą tworząc jakieś "papierowe" koalicje, a równocześnie premierzy sąsiednich państw nie mogą razem uzgodnić własnego stanowiska? Suwerenność innych państw ma być "ograniczana" bo jest to wychodzenie przed szereg w UE, a równocześnie Polska może sobie robić co chce bo niby jej stanowisko to od razu stanowisko całej UE?

[Gajusz Mariusz]

Znalazłem wersję elektroniczną:
Przewrót na Ukrainie.
http://www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=5149

[chochlik20]

Człowieku, zaharowałbyś się przepisując to :sos:. Świetny artykuł pokazujący wydarzenia na Ukrainie w bardzo obiektywnym i szerokim spektrum.

[Gajusz Mariusz]

Jak się podobało to z tego samego wydania są też jeszcze 3 inne analityczne artykuły na temat Ukrainy:
Gospodarczy krajobraz po bitwie.
http://www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=5168
Rosja bez dostaw z Ukrainy?
http://www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=5169
a ten artykuł chyba bardziej pasuje do tematu "Problemy wojny i pokoju", ale chyba ja tam tylko zaglądam, więc daję go też tutaj.
Utrata Krymu.
http://www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=5150

Mam nadzieje że Dagorad (i nie tylko) będzie usatysfakcjonowany za czekanie.;)

[Piter]

Znalazłem wersję elektroniczną:
Przewrót na Ukrainie.
http://www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=5149


Bardzo dobry artykuł, utwierdza mnie w moim wcześniejszym poglądzie na ten temat.

[Baal-Melkart]

Dziwię się, że części osób ten artykuł przypadł do gustu.

[Kobrax]

Separatystyczne władze Krymu zarzuciły Tatarom krymskim ekstremizm. Z pisma prokuratury do Medżlisu, tatarskiej rady, wynika, że Tatarzy podjudzają do narodowościowych waśni.

Pisemne ostrzeżenie skierowała do Medżlisu pełniąca obowiązki prokuratora Krymu Natalia Pokłońskaja. Zwraca ona uwagę, że wywieszenie na budynku tatarskiego parlamentu flagi Ukrainy jest przestępstwem. W ocenie prokuratury - zrobiono to w celach propagandowych, dla rozpalenia społeczno- narodowościowych waśni. Pokłońskaja przypomniała Tatarom, że zgodnie z rosyjskim prawem, tego typu działalność jest kwalifikowana jako ekstremizm i surowo karana w Rosji.

Wywieszenie flagi Ukrainy to terroryzm ale bieganie z bronią, strzelanie i grożenie wszystkim dookoła to już nie. To się nazywa Rosja i jej logika :eek::eek::eek:
O tym, że Tatarom obiecali prawa co najmniej takie jak mieli na Ukrainie, a kopnęli ich w tyłek i nie dali im żadnych praw to już zapominają. O tym, że Rosjanie na Krymie napadają i obrażają Tatarów to nie wiedzą.

[chochlik20]

Skoro Tatarzy nie chcą po dobroci do matki, to matka przyciągnie ich siłą. Teraz trzeba tylko czekać aż Kreml nazwie Tatarów terrorystami i zacznie na nich polować, tak długo aż uznają się za Rosjan. Zadziwiający jest fakt, że Kreml uznaje separatystów na wschodzie Ukrainy za bojowników o wolność, którzy okupują budynki i porywają zakładników, podczas gdy wywieszenie flagi uznane jest za akt terroru.
Ostatnio Ukraina zmniejszyła dostawy wody dla Krymu (!), stwierdzając, że zalegają z zapłatą za wcześniejsze dostawy. Rosja gotowa jest zapłacić część zaległego rachunku, ale rząd się nie zgadza. Co ciekawe gdy Krym był autonomiczną republiką to tamtejsi "bojownicy o wolność" zagrozili, że odcięcie półwyspu od dostaw wody spowoduje rozszerzenie ich panowania o kolejne tereny, tak by zabezpieczyć dostawy. Zrobią to teraz, gdy są częścią Rosji?

[Kobrax]

Co ciekawe gdy Krym był autonomiczną republiką to tamtejsi "bojownicy o wolność" zagrozili, że odcięcie półwyspu od dostaw wody spowoduje rozszerzenie ich panowania o kolejne tereny, tak by zabezpieczyć dostawy. Zrobią to teraz, gdy są częścią Rosji?
Po co skoro Rosja stara się to zrobić? Krym już więc nie musi tych terenów przyłączać. Wracając jeszcze do Tatarów. Ich przywódca jakiś czas temu powiedział, że wątpi by Krym jeszcze wrócił kiedyś do Ukrainy, a oni będą się starać zachować swoją kulturę i język. Powiedział, że jeżeli Rosja im tego prawa, które obiecali nie da to się zorganizują i będą o to prawo walczyć. Ciekawe co to dokładnie znaczy.

[Gajusz Mariusz]

To znaczy że zacznie mieć kłopoty ...., albo jakiś wypadek.

[K A M 2150]

Czyżby Czeczenia 2: Czambuł Tatarski się szykowała? ;)

[chochlik20]

http://wyborcza.pl/1,75477,15867597,_Glos_Rosji___Polscy_separatysci_ chca_przylaczyc_ukrainski.html#CukGW

[adriankowaty]

Genialnie, może jeszcze Ruskie stwierdzą, że Polska wysłała "oddziały samoobrony" na wschód?!

[Gajusz Mariusz]

Dajcie spokój... Linki do "The voice of Russia" jako źródła informacji to działka innego forumowicza.

[chochlik20]

Źródło informacji... daj spokój, bardziej należy to potraktować jako ciekawostkę i przykład propagandy z Kremla. Przynajmniej ja to tak traktuję :)
A z najnowszych niusów, to chyba, że rebelianci, nie separatyści och wybaczcie moje przejęzyczenia bojownicy o wolność zaprosili w gościnę obserwatorów z OBWE, oczywiście najpierw wskazując im drogę pistoletami.
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ukraina-rosjanin-odpowiada-za-porwanie-misji-obwe,nId,1416654
Ciekawy jestem kiedy wielcy tego świata powiedzą wprost, że to terroryści, których należy zlikwidować.

[Baal-Melkart]

Ciekawy jestem kiedy wielcy tego świata powiedzą wprost, że to terroryści, których należy zlikwidować.
Zaraz potem jak stwierdzą, że należało zlikwidować terrorystów z Majdanu ;). Liczę, że już wkrótce Sikorski pojedzie wesprzeć demonstrantów ze wschodniej Ukrainy :).


http://wiadomosci.onet.pl/swiat/separatysci-zajeli-siedzibe-wladz-obwodowych-w-lugansku/8ymwg

[chochlik20]

Zaraz potem jak stwierdzą, że należało zlikwidować terrorystów z Majdanu ;). Liczę, że już wkrótce Sikorski pojedzie wesprzeć demonstrantów ze wschodniej Ukrainy :).
Tylko, że jest duża różnica pomiędzy Majdanem w tym co się dzieje na wschodniej Ukrainie. Ludzie z Majdanu nie proklamowali powstania nowych państewek, ani też nie porywali międzynarodowych obserwatorów.

[szwejk]

"Dr Jan Przybył, wieloletni wykładowca historii kultury polskiej, autor książek o Ukrainie i pilot wycieczek na Kresy, opowiada o tożsamości kulturowej Ukrainy i narodu ukraińskiego oraz o narodzinach i ewolucji ukraińskiego ruchu narodowego."

http://www.youtube.com/watch?v=5uM3VBOSt50

[Baal-Melkart]

Tylko, że jest duża różnica pomiędzy Majdanem w tym co się dzieje na wschodniej Ukrainie. Ludzie z Majdanu nie proklamowali powstania nowych państewek, ani też nie porywali międzynarodowych obserwatorów.
Też mi różnica, Majdan dążył do przejęcia władzy w całym państwie, ci chcą przejąć ją we fragmencie państwa. Jedni i drudzy przejmują budynki użyteczności publicznej. Jedni i drudzy mają swoich zagranicznych patronów. Misja międzynarodowa, w składzie której znaleźli się ukraińscy oficerowie wierni rządowi w Kijowie. Zresztą zorganizowana i wysłana na zaproszenie Kijowa, czyli de facto prowokacja. Ale mają co chcieli, rządy bojówek.

[Gajusz Mariusz]

Ci oficerowie to póki co gospodarze, to normalne przy takich inspekcjach, chyba że coś się zmieniło. A różnica w tym że jedna grupa nie chce przejąć władzy, tylko oddać swą ziemię sąsiadowi. Bez złudzeń proszę...

[chochlik20]

Też mi różnica, Majdan dążył do przejęcia władzy w całym państwie, ci chcą przejąć ją we fragmencie państwa. Jedni i drudzy przejmują budynki użyteczności publicznej. Jedni i drudzy mają swoich zagranicznych patronów. Misja międzynarodowa, w składzie której znaleźli się ukraińscy oficerowie wierni rządowi w Kijowie. Zresztą zorganizowana i wysłana na zaproszenie Kijowa, czyli de facto prowokacja. Ale mają co chcieli, rządy bojówek.
Dziwne, żeby znaleźli się tam oficerowie, którzy są wierni Ukrainie. Naprawdę dziwne...
Żołnierz na początku jest wierny swojemu krajowi i to za niego ginie, a nie za rząd, dopiero później jest lojalny wobec władzy.
Jak rozumiem Baalu uważasz, że dobrze się stanie jeżeli Ukraina zostanie zmuszona do oddania całego wschodu, czyli jej zagłębia gospodarczego?

Kapkę informacji o Rosji:
http://wyborcza.pl/1,75477,15880971,Fala_sankcji_zalewa_Rosje__Gazpro m_zaplaci_drozej.html#CukGW
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-putin-rosja-nie-widzi-potrzeby-odpowiadania-na-sankcje,nId,1417706

Ja jestem ciekawy bilansu strat i zysków Rosji po tym jak minie kryzys na Ukrainie. Podobno coraz szybciej drożeję żywność w tym kraju po nałożeniu na nasz kraj embarga, rubel spada w dół. Ile mld straci Rosja na pakowanie palca między framugę a drzwi.

[Baal-Melkart]

Ci oficerowie to póki co gospodarze, to normalne przy takich inspekcjach, chyba że coś się zmieniło. A różnica w tym że jedna grupa nie chce przejąć władzy, tylko oddać swą ziemię sąsiadowi. Bez złudzeń proszę...
Tacy sami gospodarze jak i ci "separatyści", w końcu znaleźli się tam z poruczenia władz nie grzeszących legalnością powołania. Do swobodnego dysponowania terytorium niezbędne jest wpierw przejęcie na nim władzy. Wźmy przykład majdanowców. Nie spodobał im się kurs polityczny Janukowycza to go obalili i przejeli władzę. Teraz dysponują terytorium Ukrainy, wierząc w fantasmagorie o członkostwie w UE i będąc gotowym zrzec się części suwerenności na jej korzyść.



Dziwne, żeby znaleźli się tam oficerowie, którzy są wierni Ukrainie. Naprawdę dziwne...
No właśnie dziwne, stosunek separatystów do obecnych władz w Kijowie był znany, więc czego się spodziewano posyłając tam wojskowych?

Żołnierz na początku jest wierny swojemu krajowi i to za niego ginie, a nie za rząd, dopiero później jest lojalny wobec władzy.
Może o wierności żołnierzy ukraińskich lepiej nie mówmy, bo nie ma o czym. Za kogo mają ginąć żołnierze Ukraińscy? Za obywateli Ukrainy ze wschodu czy za obywateli Ukrainy z zachodu państwa?

Jak rozumiem Baalu uważasz, że dobrze się stanie jeżeli Ukraina zostanie zmuszona do oddania całego wschodu, czyli jej zagłębia gospodarczego?
Gdzie tak napisałem? Dla mnie nie ma różnicy między bojówkami z Majdanu a bojówkami ze wschodniej Ukrainy. Może poza tym, że ci drudzy mają lepszych sponsorów bo wyglądają na lepiej uzbrojonych. Natomiast co do przyszłości Ukrainy, no cóż, rozpadła się Jugosławia, rozeszły się drogi Czechów i Słowaków, to może jest to metoda i dla Ukrainy. Chociaż bardziej wygląda na to, że Ukrainę rozdziobią kruki, wrony. Ale cześć Ukraińców sama się o to prosiła.

[Nezahualcoyotl]

http://wiadomosci.onet.pl/turczynow-wladze-ukrainy-nie-kontroluja-sytuacji-w-dwoch-obwodach/6k617
Dobre sobie.Przeciez im dalej od Kijowa tym wladza banderowcow slabnie.Wojsko,milicja a nawet administracja sie wypiely na zadymiarzy...Dzielne ukrainskie wojaki pokazaly swoja wiernosc dobitnie na Krymie(19tys garnizon z czego blisko 16tys przeszlo na strone rosyjska)oraz w niedawnych akcjach przeciwko "terrorystom".Moze to nowa taktyka?Oddaj wrogowi sprzet oraz bron i sie poddaj.
Mialy byc wspolne rajdy z NATO a tu g... Zloto wywiezione,kredyt w MFW zaciagniety,wybory za niecale 4 tygodnie,burdel na calego i w dodatku jeszcze zaczeli sie tluc miedzy soba:eek:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukraina?zobacz/bijatyka-na-majdanie
P.S.Jezeli ktos ma cos wspolnego z hodowla jablek niech juz teraz sie rozglada za nowym rynkiem zbytu.

[Gajusz Mariusz]

Dla mnie nie ma różnicy między bojówkami z Majdanu a bojówkami ze wschodniej Ukrainy. Może poza tym, że ci drudzy mają lepszych sponsorów bo wyglądają na lepiej uzbrojonych.

Jak znajdziesz jakąś przesłankę potwierdzającą udział w protestach na majdanie regularnych żołnierzy uzbrojonych po zęby, choćby bez oznaczeń narodowości, państw NATO/UE (o innych mowy chyba być nie może) to zgodzę się na znak równości. Co do oficerów, czego się spodziewali? Może pokazać światu stosunek rosyjskich żołnierzy i rosyjskich Ukraińców do cywilizowanych form obserwacji wydarzeń? Kto wie, może jeszcze ktoś wierzy że miejscowi są niezależni od Kremla i Kreml postara się wpłynąć na separatystów? Co do legalności władzy. Niemcy przerzucili pociągiem ze Szwajcarii do St Petersburga tow. Lenina. Potem rewolucja (oczywiście legalne przejęcie władzy) i front wschodni Niemcy mieli z głowy. Partia przejęła legalną władzę, ta sama której książeczkę tow. Putin ma pewnie w szufladzie biurka. To święte oburzenie władz Kremla jest wyborne na formę przejęcia władzy na Ukrainie. Ja mam ubaw po pachy...

[Baal-Melkart]

Jak znajdziesz jakąś przesłankę potwierdzającą udział w protestach na majdanie regularnych żołnierzy uzbrojonych po zęby, choćby bez oznaczeń narodowości, państw NATO/UE (o innych mowy chyba być nie może) to zgodzę się na znak równości.
Widocznie Rosja wspiera separatystów tzw. "doradcami wojskowymi". USA ograniczyło się do "zainwestowania" 5 mld dolarów (o czym mówiła Nuland), ale ostatnio się poprawili trochę i wysłali do Kijowa z instrukcjami szefa CIA, pod fałszywym nazwiskiem zresztą ;).


Co do legalności władzy. Niemcy przerzucili pociągiem ze Szwajcarii do St Petersburga tow. Lenina. Potem rewolucja (oczywiście legalne przejęcie władzy) i front wschodni Niemcy mieli z głowy. Partia przejęła legalną władzę, ta sama której książeczkę tow. Putin ma pewnie w szufladzie biurka. To święte oburzenie władz Kremla jest wyborne na formę przejęcia władzy na Ukrainie. Ja mam ubaw po pachy...
Ja też, zwłaszcza, że Putina wybrano w demokratycznych wyborach, ale przecież to szczegół, ważny jest desant Lenina sprzed blisko stu lat. Co innego majdanowcy. Eksporterzy demokracji, odmieniający ją przez wszystkie przypadki, muszą być dumni ze sposobu przejęcia władzy w tym kraju.

[Gajusz Mariusz]

Widocznie Rosja wspiera separatystów tzw. "doradcami wojskowymi". USA ograniczyło się do "zainwestowania" 5 mld dolarów (o czym mówiła Nuland), ale ostatnio się poprawili trochę i wysłali do Kijowa z instrukcjami szefa CIA, pod fałszywym nazwiskiem zresztą ;).


Ja też, zwłaszcza, że Putina wybrano w demokratycznych wyborach, ale przecież to szczegół, ważny jest desant Lenina sprzed blisko stu lat. Co innego majdanowcy. Eksporterzy demokracji, odmieniający ją przez wszystkie przypadki, muszą być dumni ze sposobu przejęcia władzy w tym kraju.

1. Jak sądzisz że Rosja nie wspiera swoich żołnierzy pracą i działalnością służb specjalnych wielokrotnie bardziej pod względem użytych zasobów ludzkich jak i możliwości penetracji od USA a nawet całego "zachodu" to proszę bardzo, pozostań przy swojej optyce widzenia rzeczy. O żołnierzach sam sobie odpowiedziałeś.
2. Putin jest oczywiście wybrany z całą pewnością przez swój naród, gdyż Rosjanie to taki mądry naród, że mogą nie mieć na masło do chleba i wódki, byle słyszeli z Radia Moskwa, przepraszam Głos Rosji o tym jak bardzo świat przed nimi drży. Niekiedy mają leciutkie wątpliwości gdy władze Rosji poświęcają swoich obywateli (vide zatonięcie o.p. "Kursk") byle nie pokazać że potrzebują pomocy od "wrogów", ale w końcu zawsze zwycięża jedyna podstawa zwycięstw z przeszłości-mnoga nas. Co do desantu. Dla Putina nie było to największą tragedią XXw (początek systemu łagrów, głód na Ukrainie, itd, itd, itd=miliony własnych obywateli do piachu) tylko upadek ZSRR (odzyskanie takiej czy innej niepodległości przez kilkanaście państw Europy w tym RP, o WNP nie wspominam, bo to zupełnie inna bajka). I nie mam żadnych wątpliwości że poparcie narodu po wchłonięciu Krymu, a w najbliższej przyszłości innych regionów Ukrainy tylko wzmocni popularność władcy w narodzie, bo tak zawsze było, jest i będzie. Ze świeczką szukać przykładów odwrotnej tendencji popularności, póki się wszystko dobrze i pomyślnie układa.

Co do przejęcia władzy- przewrót majowy też nie napełnia mnie dumą, przeciw jak najbardziej legalnym i konstytucyjnym władzom (wyobrażam sobie co czuli żołnierze obu stron, choćby na moście Kierbedzia), ale to był przewrót rękoma obywateli kraju. I tak to widzę na majdanie. To co robią Rosjanie to czysta kalka uciśnionych Niemców w Kłajpedzie, Austrii, Sudetach, Gdańsku, na Śląsku, na Pomorzu, którzy gnębieni przez miejscowe władze wymagali i domagali się pomocy swoich rodaków. Dlaczego? Bo też Niemcy musieli się cofnąć granicami, też znalazł się gościu legalnie wybrany, który powiedział-Ej! zaraz, zaraz!! Mamy swoją dumę, nie będzie nam Liga Narodów mówić co mamy robić! Jesteśmy wielkim narodem!!! "Turyści" w wieku poborowym- to też już było... . Lekceważenie historii odbija się czkawką Europie i USA. Brak reakcji świata? To tez już było. "Może zadowoli się tamtymi a z nami jakby nigdy nic". Po I WŚ w USA zapanował izolacjonizm, więc znowu musieli przybyć na pomoc 25 lat później. Koniec historii? Śmiechu warte. 1989. Znowu mija 25 lat? "Obyś żył w ciekawych czasach". Pobudka-właśnie w nich żyjemy.

A na koniec najlepsze: W części zachodniej władzę przejęli faszyści, legalnych władz w kraju nie ma bo uciekły, to żadne państwo, tylko bękart traktatu, sztuczny twór. A więc wchodzimy, bo mamy prawo bronić swoich rodaków!! A więc wpieriod druzja!!! To też już było.....

[chochlik20]

Tacy sami gospodarze jak i ci "separatyści", w końcu znaleźli się tam z poruczenia władz nie grzeszących legalnością powołania. Do swobodnego dysponowania terytorium niezbędne jest wpierw przejęcie na nim władzy. Wźmy przykład majdanowców. Nie spodobał im się kurs polityczny Janukowycza to go obalili i przejeli władzę. Teraz dysponują terytorium Ukrainy, wierząc w fantasmagorie o członkostwie w UE i będąc gotowym zrzec się części suwerenności na jej korzyść.
A zrzeczenie się całkowitej suwerenności na rzecz Rosji jest lepsze według Ciebie? Od Unii mogą oczekiwać większego partnerstwa, pomocy i zachowania możliwości wyboru własnego rządu a od Rosji? Czego? Kolejnej klęski głodowej i okradania narodu?




No właśnie dziwne, stosunek separatystów do obecnych władz w Kijowie był znany, więc czego się spodziewano posyłając tam wojskowych?
Nie wiemy, gdzie zapadła decyzja o wysłaniu obserwatorów z OBWE, zresztą jak takiej misji nie mieli towarzyszyć oficerowie z Ukrainy?



Gdzie tak napisałem? Dla mnie nie ma różnicy między bojówkami z Majdanu a bojówkami ze wschodniej Ukrainy. Może poza tym, że ci drudzy mają lepszych sponsorów bo wyglądają na lepiej uzbrojonych. Natomiast co do przyszłości Ukrainy, no cóż, rozpadła się Jugosławia, rozeszły się drogi Czechów i Słowaków, to może jest to metoda i dla Ukrainy. Chociaż bardziej wygląda na to, że Ukrainę rozdziobią kruki, wrony. Ale cześć Ukraińców sama się o to prosiła.
Tak, będzię super jak pod naszą granicą dojdzie do regularniej wojny domowej. Zdajesz sobie sprawę jak wpłynie to na nasz kraj?

[Baal-Melkart]

1. Jak sądzisz że Rosja nie wspiera swoich żołnierzy pracą i działalnością służb specjalnych wielokrotnie bardziej pod względem użytych zasobów ludzkich jak i możliwości penetracji od USA a nawet całego "zachodu" to proszę bardzo, pozostań przy swojej optyce widzenia rzeczy. O żołnierzach sam sobie odpowiedziałeś.
Nic nie sądzę, bo nie mam dostatecznej wiedzy na temat zaangażowania obu rywalizujących o Ukrainę stron. Ale cieszę się, że spotkałem kogoś kto to wie. Mam nadzieję, że zapodasz jakieś wiarygodne zestawienie liczby dolarów zainwestowanych przez Zachód i Rosję w swoich ludzi, liczbę agentów obu stron i jakiś rodzaj porównania poparcia politycznego dla swoich.

2. Putin jest oczywiście wybrany z całą pewnością przez swój naród, gdyż Rosjanie to taki mądry naród, że mogą nie mieć na masło do chleba i wódki, byle słyszeli z Radia Moskwa, przepraszam Głos Rosji o tym jak bardzo świat przed nimi drży. Niekiedy mają leciutkie wątpliwości gdy władze Rosji poświęcają swoich obywateli (vide zatonięcie o.p. "Kursk") byle nie pokazać że potrzebują pomocy od "wrogów", ale w końcu zawsze zwycięża jedyna podstawa zwycięstw z przeszłości-mnoga nas. Co do desantu. Dla Putina nie było to największą tragedią XXw (początek systemu łagrów, głód na Ukrainie, itd, itd, itd=miliony własnych obywateli do piachu) tylko upadek ZSRR (odzyskanie takiej czy innej niepodległości przez kilkanaście państw Europy w tym RP, o WNP nie wspominam, bo to zupełnie inna bajka). I nie mam żadnych wątpliwości że poparcie narodu po wchłonięciu Krymu, a w najbliższej przyszłości innych regionów Ukrainy tylko wzmocni popularność władcy w narodzie, bo tak zawsze było, jest i będzie. Ze świeczką szukać przykładów odwrotnej tendencji popularności, póki się wszystko dobrze i pomyślnie układa.
To jakiś nowy rodzaj kryterium określającego legalność władzy? Może przyłóż tę miarkę do państw Zachodnich borykających sie trudnościami gospodarczymi, zadłużniem publicznym i często bezrobociem a jednocześnie prowadzącym wojenki w celu zabezpieczenia swoich interesów.

ale to był przewrót rękoma obywateli kraju. I tak to widzę na majdanie. To co robią Rosjanie to czysta kalka uciśnionych Niemców w Kłajpedzie, Austrii, Sudetach, Gdańsku, na Śląsku, na Pomorzu, którzy gnębieni przez miejscowe władze wymagali i domagali się pomocy swoich rodaków. Dlaczego? Bo też Niemcy musieli się cofnąć granicami, też znalazł się gościu legalnie wybrany, który powiedział-Ej! zaraz, zaraz!! Mamy swoją dumę, nie będzie nam Liga Narodów mówić co mamy robić! Jesteśmy wielkim narodem!!! "Turyści" w wieku poborowym- to też już było... . Lekceważenie historii odbija się czkawką Europie i USA. Brak reakcji świata? To tez już było. "Może zadowoli się tamtymi a z nami jakby nigdy nic". Po I WŚ w USA zapanował izolacjonizm, więc znowu musieli przybyć na pomoc 25 lat później. Koniec historii? Śmiechu warte. 1989. Znowu mija 25 lat? "Obyś żył w ciekawych czasach". Pobudka-właśnie w nich żyjemy.
Ach tak, bo mieszkańcy wschodniej Ukrainy to wszyscy agenci GRU. Obalać włądzę wolno tylko tym z zachodniej części państwa. No i oczywiście majdanowcy żadnego wsparcia i poparcia z zagranicy nie otrzymali. Lekceważenie historii? Chyba coś przegapiłeś. Zachód błyskowtliwie, popierając przewrót, opanował Ukrainę uderzając w "imperialną" Rosję. Czyż nie była to ta "reakcja świata"? Teraz co prawda doszło do przejściowych trudności bo okazało się, że "Ruski trzymają się mocno", ale w przyszłości może będzie lepiej. Swoją drogą gdzie był świat, gdy USA dokonało inwazji na Irak? Czemu nie reagował?

W części zachodniej władzę przejęli faszyści, legalnych władz w kraju nie ma bo uciekły, to żadne państwo, tylko bękart traktatu, sztuczny twór. A więc wchodzimy, bo mamy prawo bronić swoich rodaków!! A więc wpieriod druzja!!! To też już było.....
No taki pech, że obecne władze na Ukrainie faktycznie są nie legalne ;). Rosja będzie wykorzystywać ten fakt ile się tylko da. Natomist gdy już Zachód przystapił do dzielenia Ukraińskiego tortu popierając przewrót to niech teraz negocjuje z Rosją ile jej z tego tortu ma przypaść w udziale.

A zrzeczenie się całkowitej suwerenności na rzecz Rosji jest lepsze według Ciebie? Od Unii mogą oczekiwać większego partnerstwa, pomocy i zachowania możliwości wyboru własnego rządu a od Rosji? Czego? Kolejnej klęski głodowej i okradania narodu?
Ale jakie to ma znaczenie? Jeżeli chcą do FR to ich sprawa, tak samo jak fakt, że inni chcą do UE. Jak się kreuje kurs polityczny państwa przy pomocy puczy i bojówek to należy się liczyć z kontr-puczami i kontr-bojówkami. Trzeba było zostać przy demokracji.

Nie wiemy, gdzie zapadła decyzja o wysłaniu obserwatorów z OBWE, zresztą jak takiej misji nie mieli towarzyszyć oficerowie z Ukrainy?
A tak z ciekawości pytam, czy misji OBWE na Krymie towarzyszyli ukraińscy oficerowie? Uprowadzona misja, według Clausa Neukircha została zorganizowana i wysłana na zaproszenie ukraińskiego rządu, a była pod kierownictwem Bundeswehry.

Tak, będzię super jak pod naszą granicą dojdzie do regularniej wojny domowej. Zdajesz sobie sprawę jak wpłynie to na nasz kraj?
Szkoda, że nikt o tym nie myślał w styczniu i lutym. Wtedy liczyło się tylko wyrugowanie wpływów Rosji. Ale skoro nie chcesz wojny domowej, to kto ma ustąpić, uzurpatorzy z Kijowa, czy uzurpatorzy ze wschodniej Ukrainy?

[chochlik20]

A czy misja OBWE dotarła w ogóle na Krym? Czy też może została zawrócona na granicy?

A Ty jak rozumiem chcesz wojny domowej? Według mnie Ukraińcy nie powinni się cackać z separatystami tylko wysłać tam regularne wojsko, które siłą zaprowadzi tam porządek. Wzmocnienie Rosji i przejęcie przez nią przemysłowej części Ukrainy nie tylko zdestabilizuje ten kraj, ale i sąsiednie zalane falą bezrobotnych szukających pracy po upadku państwa. Historia pokazała, że jedynym możliwym kierunkiem ekspansji Rosji jest zachód, a nasz kraj jest drzwiami do reszty Europy. Sorry, ale wolę widzieć Ukrainę pod rządami obecnej słabej władzy niz silną Rosję Putina, która może być dla nas zagrożeniem w przyszłości.

[Nezahualcoyotl]

A czy misja OBWE dotarła w ogóle na Krym? Czy też może została zawrócona na granicy?
Według mnie Ukraińcy nie powinni się cackać z separatystami tylko wysłać tam regularne wojsko, które siłą zaprowadzi tam porządek.
Uzurpator Janukowicz sprzeciwial sie uzyciu armii wobec majdanowcow.To tak gwoli przypomnienia.Co do samych zolnierzykow jakos ich sily sie kurcza za kazdym razem kiedy jada na wschod...


Sorry, ale wolę widzieć Ukrainę pod rządami obecnej słabej władzy
Zatem przygotuj sie na takie wiadomosci
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/prawy-sektor-swietowal-rocznice-rzezi-polakow-w-janowej-dolinie#

Oj ludzie no az sie poplakalem ze smiechu czytajac ten artykul.Jankesi naprawde maja problemy z pamiecia:rolleyes:
http://wiadomosci.onet.pl/ambasada-usa-na-wschodzie-ukrainy-terroryzm-w-czystej-postaci/sdx8b

Zas nasze najwieksze media cos milcza o zblizajacej sie wiekopomnej chwili dla banderowskiej gospodarki jaka jest oddanie na laske MFW calego spoleczenstwa.Czym bylo zwasalizowanie Polski wobec rzadu bankierow kazdy widzi a nawet odczuwa na sobie.Juz niedlugo powszechna prywatyzacja,podwyzszenie stawek procentowych oraz obnizenie emerytur a pozniej bedzie jeszcze ciekawiej...
http://niezalezna.pl/54697-mfw-udzieli-ukrainie-pomocy-na-ponad-17-mld-dolarow-nasza-relacja
Lecz nim to sie stanie juz stawiane sa pierwsze warunki:
http://www.prisonplanet.com/imf-demands-ukraine-risk-world-war-3-in-return-for-bailout-money.html

[Gajusz Mariusz]

Nic nie sądzę, bo nie mam dostatecznej wiedzy na temat zaangażowania obu rywalizujących o Ukrainę stron. Ale cieszę się, że spotkałem kogoś kto to wie. Mam nadzieję, że zapodasz jakieś wiarygodne zestawienie liczby dolarów zainwestowanych przez Zachód i Rosję w swoich ludzi, liczbę agentów obu stron i jakiś rodzaj porównania poparcia politycznego dla swoich.

To jakiś nowy rodzaj kryterium określającego legalność władzy? Może przyłóż tę miarkę do państw Zachodnich borykających sie trudnościami gospodarczymi, zadłużniem publicznym i często bezrobociem a jednocześnie prowadzącym wojenki w celu zabezpieczenia swoich interesów.

Ach tak, bo mieszkańcy wschodniej Ukrainy to wszyscy agenci GRU. Obalać włądzę wolno tylko tym z zachodniej części państwa. No i oczywiście majdanowcy żadnego wsparcia i poparcia z zagranicy nie otrzymali. Lekceważenie historii? Chyba coś przegapiłeś. Zachód błyskowtliwie, popierając przewrót, opanował Ukrainę uderzając w "imperialną" Rosję. Czyż nie była to ta "reakcja świata"? Teraz co prawda doszło do przejściowych trudności bo okazało się, że "Ruski trzymają się mocno", ale w przyszłości może będzie lepiej. Swoją drogą gdzie był świat, gdy USA dokonało inwazji na Irak? Czemu nie reagował?

No taki pech, że obecne władze na Ukrainie faktycznie są nie legalne ;). Rosja będzie wykorzystywać ten fakt ile się tylko da. Natomist gdy już Zachód przystapił do dzielenia Ukraińskiego tortu popierając przewrót to niech teraz negocjuje z Rosją ile jej z tego tortu ma przypaść w udziale.
"Nic nie sądzę, bo nie mam dostatecznej wiedzy na temat zaangażowania obu rywalizujących o Ukrainę stron. " Post wcześniej: "Widocznie Rosja wspiera separatystów tzw. "doradcami wojskowymi". USA ograniczyło się do "zainwestowania" 5 mld dolarów (o czym mówiła Nuland), ale ostatnio się poprawili trochę i wysłali do Kijowa z instrukcjami szefa CIA, pod fałszywym nazwiskiem zresztą ;)."
1- No to masz wiedzę czy nie? Co do sum na początek policz sobie ile Rosja straciła ucinając cenę surowców za panowania uciekiniera Janukowicza? Dobry wujek Wania? Nie, to inwestycje które wzięły w łeb na majdanie. Po drugiej stronie 5mld $ od 1991? Co tu porównywać, śmiechu warte...
2- A Rosjanie prowadzą wojny nie dla zabezpieczenia własnych interesów? :lol2:. Mała różnica- zachód nie włącza terenów operacyjnych w skład własnego państwa. Nastąpił dawno temu postkolonializm, gdybyś nie zauważył, bo na Kremlu mają z tym kłopot.
3-Przecież jasno wyraziłem się o legalności władzy poprzez namaszczenie od Chruszczowa po(...) Jelcyna-Putina-Medwiediewa-Putina. Nie uważam że i tak by nie wygrali. Chyba nie złapałeś.
4-"Ach tak, bo mieszkańcy wschodniej Ukrainy to wszyscy agenci GRU" śmiałe twierdzenie, ja się do tego nie posunąłem, bo to absurd. Następnie- obalać władzę a oddawanie kraju sąsiadowi to dwie rzeczy których już widzę nie rozróżniasz. Niektórzy tak mają. Irak- może dlatego nie reagował że USA nie anektowało Basry albo Kirkutu? Przypadek? Nie, mały szczegół który gubią tu niektórzy.
5-Dzielić się tortem? O co chodzi? Jak wygrał wybory Juszczenko czy coś takiego nastąpiło? Podniesiono cenę surowców (dzięki Tymoszenko) i Ukraina znowu w rękach Kremla. Pierwsza decyzja prezydenta Janukowicza dotyczyła stacjonowania floty czarnomorskiej w Sewastopolu. Jakoś nie chciano wtedy na Kremlu dzielić się "tortem". A teraz wystarczyło by takie same działanie. Jeszcze szybciej wzięto by się za łby w Kijowie. Ale Putin jest już na wyższym stadium rozwoju. Teraz prężymy muskuły.

[Dagorad]

A Ty jak rozumiem chcesz wojny domowej? Według mnie Ukraińcy nie powinni się cackać z separatystami tylko wysłać tam regularne wojsko, które siłą zaprowadzi tam porządek.

Widocznie Ty chcesz bardzo wojny domowej skoro proponujesz wysłanie regularnego wojska które siłą zaprowadzi porządek.


Historia pokazała, że jedynym możliwym kierunkiem ekspansji Rosji jest zachód, a nasz kraj jest drzwiami do reszty Europy. Sorry, ale wolę widzieć Ukrainę pod rządami obecnej słabej władzy niz silną Rosję Putina, która może być dla nas zagrożeniem w przyszłości.

Jaka historia? Jaka ekspansja na Zachód? Rosja od "Zachodu" to chciała dojścia do Bałtyku i zjednoczenia ziem ruskich, poza tym to pchała się na wschód i południe. Straszenie rosyjską ekspansją jest niepoważne, przecież Putin nie byłby pewnie tak głupi żeby połykać chociażby Lwów (chyba że go do tego "zmuszą"). Rosja nie jest jakimś stepowym państewkiem które by parło tylko naprzód i naprzód. Putin buduje silną Rosję, a nie Rosję która ma podbijać jakieś ziemie na Zachodzie. Rosja nie wytrzymałaby realnej konfrontacji z Zachodem, choćby Chiny nie pozwoliłyby jej na jakąś mityczną ekspansję za Odrę.


2- A Rosjanie prowadzą wojny nie dla zabezpieczenia własnych interesów? http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_lol2.gif. Mała różnica- zachód nie włącza terenów operacyjnych w skład własnego państwa. Nastąpił dawno temu postkolonializm, gdybyś nie zauważył, bo na Kremlu mają z tym kłopot.

Po na "terenach operacyjnych" po których przeszedł Zachód są ruiny i ludzie którzy Zachód znienawidzili. Rosyjskie działania na Ukrainie to nie jest żaden postkolonializm, oni te ziemie traktują jak część swego państwa utraconą w jakiś idiotyczny sposób. Jak już to Zachód prowadzi politykę postkolonialną bawiąc się w obalanie władz i wrzucanie swoich marionetek. Francja ma wpisane w swoją politykę pilnowanie interesów w starych koloniach w Afryce, Putin ostatecznie pokazał że Rosja ma wpisane pilnowanie swoich interesów na terenie dawnego ZSRR. Tyle że Ukraina nie była kolonią radzieckiej Rosji i tereny które przyłączone zostaną do Rosji Putina nie będą traktowane jak kolonie.


Irak- może dlatego nie reagował że USA nie anektowało Basry albo Kirkutu? Przypadek? Nie, mały szczegół który gubią tu niektórzy.

No i? Sądzisz że niby Basra wyszła na inwazji USA lepiej niż Krym na inwazji Rosji? Jakiś bilans strat? Iluż to Ukraińców i Rosjan straciło życie z powodu tego że mieszkańcy Krymu chcieli do Rosji, a ilu Irakijczyków i żołnierzy NATO straciło życie z powodu że USA wymyśliło sobie powód do wojny?

[Gajusz Mariusz]

:rolleyes: Że co? Jaka historia? Jaka ekspansja na Zachód? Rosja od "Zachodu" to chciała dojścia do Bałtyku i zjednoczenia ziem ruskich, poza tym to pchała się na wschód i południe. Straszenie rosyjską ekspansją jest niepoważne, przecież Putin nie byłby pewnie tak głupi żeby połykać chociażby Lwów (chyba że go do tego "zmuszą"). Rosja nie jest jakimś stepowym państewkiem które by parło tylko naprzód i naprzód. Putin buduje silną Rosję, a nie Rosję która ma podbijać jakieś ziemie na Zachodzie. Rosja nie wytrzymałaby realnej konfrontacji z Zachodem, choćby Chiny nie pozwoliłyby jej na jakąś mityczną ekspansję za Odrę.



Po na "terenach operacyjnych" po których przeszedł Zachód są ruiny i ludzie którzy Zachód znienawidzili. Rosyjskie działania na Ukrainie to nie jest żaden postkolonializm, oni te ziemie traktują jak część swego państwa utraconą w jakiś idiotyczny sposób. Jak już to Zachód prowadzi politykę postkolonialną bawiąc się w obalanie władz i wrzucanie swoich marionetek.



No i? Sądzisz że niby Basra wyszła na inwazji USA lepiej niż Krym na inwazji Rosji?

1-To teraz historią najnowszą Europy wschodniej popisałeś się na poziomie wczesnego gimnazjum.:clap:
2-Akurat Chinom na rękę jest wplątanie Rosji w jakąkolwiek zawieruchę w Europie. To jej na rękę w skali geostrategicznej względem jej interesów na Dalekim Wschodzie. To chyba jasne i oczywiste, choć nie dla wszystkich....
3-Ten "idiotyczny sposób" to samostanowienie narodów. I największe wydarzenie XX w (nie dla Putina rzecz jasna i jak widzę nie dla kilku forumowiczów. Ja to szanuję, co nie znaczy że mnie to nie bawi)
3-Obalanie władz i wrzucanie swoich marionetek było w użyciu Kremla właśnie do 89, teraz po prostu za króciutkie rączki ma.:champagne:
4-Basra jest szyicka (pewnie nie rozróżniasz szyitów od sunnitów, co uważam za normalne w kraju nad Wisłą, ale jak już mówimy o czymś byłoby dobrze o tym wiedzieć), więc np. zakaz lotów nad strefami płn (Kurdowie) i płd (Szyici) Iraku pomiędzy oboma wojnami nad Zatoką Perską była podyktowana (m.in.) powstrzymaniem działalności wojsk irackich mszczących się za postawę ludności szyickiej, w tym w Basrze. I akurat tu trafiłeś kulą w płot:clap:. To że szyici już niedługo będą jeszcze większym problemem dla władz znad Potomacu na oddziaływanie na władze Iraku, to już całkiem inna historia. Rękoma USA (głównie) pozbyli się z grubsza twardej ręki sunnitów i bez kłopotów Iran oddziaływuje na rząd w Bagdadzie, a więc coś co przez długą i krwawą wojnę w latach 1980-1988 nie udało mu się osiągnąć...

[Dagorad]

1-To teraz historią najnowszą Europy wschodniej popisałeś się na poziomie wczesnego gimnazjum.:clap:

No, no, no. Przytyk żywcem z onetu. Powinienem to jakoś skomentować? Popłakać się? Czy po prostu zaśmiać? No ale chętnie się dowiem o wielkiej ekspansji Rosji na Zachód w historii. No ale jak mniemam ktoś tu pomylił ekspansję terytorialną Rosji z "szerzeniem rewolucji" przez ZSRR i się odpowiedzi nie doczekam.


2-Akurat Chinom na rękę jest wplątanie Rosji w jakąkolwiek zawieruchę w Europie. To jej na rękę w skali geostrategicznej względem jej interesów na Dalekim Wschodzie. To chyba jasne i oczywiste, choć nie dla wszystkich....

Radziłbym więcej zacząć myśleć i patrzeć na to co robią politycy i jak się zachowują władze poszczególnych państw, a mniej czerpać wniosków z tego jak to się robi w grach. Chiny jakoś nie przyklasnęły na zajęcie Krymu. Miałyby się za to cieszyć z Rosyjskiej inwazji na Zachodnią Europę :rolleyes:.


3-Ten "idiotyczny sposób" to samostanowienie narodów. I największe wydarzenie XX w (nie dla Putina rzecz jasna i jak widzę nie dla kilku forumowiczów. Ja to szanuję, co nie znaczy że mnie to nie bawi)

No proszę Cię. Zaczniesz wyjeżdżać z tekstami że mieszkańcy Krymu odłączyli się od ZSRR w imię samostanowienia narodu? Niby jakiego narodu? Rosjanie w imię samostanowienia narodu postanowili ustanowić Ukrainę? Przecież to nie dość że śmieszne to jeszcze całkowicie bezsensowne.


4-Basra jest szyicka (pewnie nie rozróżniasz szyitów od sunnitów, co uważam za normalne w kraju nad Wisłą, ale jak już mówimy o czymś byłoby dobrze o tym wiedzieć), więc np. zakaz lotów nad strefami płn (Kurdowie) i płd (Szyici) Iraku pomiędzy oboma wojnami nad Zatoką Perską była podyktowana (m.in.) powstrzymaniem działalności wojsk irackich mszczących się za postawę ludności szyickiej, w tym w Basrze. I akurat tu trafiłeś kulą w płot:clap:. To że szyici już niedługo będą jeszcze większym problemem dla władz znad Potomacu na oddziaływanie na władze Iraku, to już całkiem inna historia. Rękoma USA (głównie) pozbyli się z grubsza twardej ręki sunnitów i bez kłopotów Iran oddziaływuje na rząd w Bagdadzie, a więc coś co przez długą i krwawą wojnę w latach 1980-1988 nie udało mu się osiągnąć...

W Basrze jest procentowo więcej sunnitów niż Tatarów na Krymie... No ale faktycznie wyjechanie akurat z Basrą było nieco kulą w płot. Sprytnie, niczym rasowy dziennikarz z TVN, wyjechałeś z propagandą znajdując w wielkim bagnie przebłysk dobroci który wyeksponowałeś, resztę naturalnie przemilaczając. Ośmielę się jednak zauważyć iż nijak ma się to do porównywania zbrodni i efektów "inwazji" Rosji na Krym, a inwazji USA na Irak. Zresztą co do stawania USA wielce w obronie mniejszości w Iraku to ponoć Kurdowie "nieźle" sobie poczynają z mniejszościami w ich autonomicznym regionie.

[Gajusz Mariusz]

No, no, no. Przytyk żywcem z onetu. Powinienem to jakoś skomentować? Popłakać się? Czy po prostu zaśmiać? No ale chętnie się dowiem o wielkiej ekspansji Rosji na Zachód w historii. No ale jak mniemam ktoś tu pomylił ekspansję terytorialną Rosji z "szerzeniem rewolucji" przez ZSRR i się odpowiedzi nie doczekam.



Radziłbym więcej zacząć myśleć i patrzeć na to co robią politycy i jak się zachowują władze poszczególnych państw, a mniej czerpać wniosków z tego jak to się robi w grach. Chiny jakoś nie przyklasnęły na zajęcie Krymu. Miałyby się za to cieszyć z Rosyjskiej inwazji na Zachodnią Europę :rolleyes:.



No proszę Cię. Zaczniesz wyjeżdżać z tekstami że mieszkańcy Krymu odłączyli się od ZSRR w imię samostanowienia narodu? Niby jakiego narodu? Rosjanie w imię samostanowienia narodu postanowili ustanowić Ukrainę? Przecież to nie dość że śmieszne to jeszcze całkowicie bezsensowne.



W Basrze jest procentowo więcej sunnitów niż Tatarów na Krymie... No ale faktycznie wyjechanie akurat z Basrą było nieco kulą w płot. Sprytnie, niczym rasowy dziennikarz z TVN, wyjechałeś z propagandą znajdując w wielkim bagnie przebłysk dobroci który wyeksponowałeś, resztę naturalnie przemilaczając. Ośmielę się jednak zauważyć iż nijak ma się to do porównywania zbrodni i efektów "inwazji" Rosji na Krym, a inwazji USA na Irak. Zresztą co do stawania USA wielce w obronie mniejszości w Iraku to ponoć Kurdowie "nieźle" sobie poczynają z mniejszościami w ich autonomicznym regionie.

1- Onet, TVN i gry. Pewnie osądzasz po sobie. To wolny kraj więc nic mi do tego.
2-"Z inwazji na Europę zachodnią":eek: Czego jak czego, ale tego Ci nie odmówię. Masz bujną wyobraźnię... Zawierucha w Europie, czyli od razu Europa zachodnia? A, chyba że Europa wschodnia to strefa wpływów, więc się nie liczy. Taka optyka wszystko wyjaśnia.
3-Chiny przyklaskują wszystkiemu co skutkuje mniejszą uwagą Rosji na Dalekim wschodzie. Ale nie ogłoszą tego w mediach dla wygody forumowicza z Polski.
4-Rosjanie nie ustanowili Ukrainy. Ukrainę ustanowili mieszkańcy byłej Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. W odróżnieniu od Wilna (krótkie walki) nie pamiętam aby Kreml nie przyjął tego ze zrozumieniem za cenę autonomii Krymu. Ot co. To co dla Ciebie jest śmieszne i bezsensowne było constans w polityce geostrategicznej w tej części Europy. Dla wszystkich prócz tow. Putina.
5-Obecność czołgów z czerwoną gwiazdą przez 45 lat po Łabę jest dla Ciebie "szerzeniem rewolucji" jako formy abstrakcyjnej, niezwiązanej absolutnie z ekspansją terytorialną Moskwy?:champagne: Jako żywo tekst z Radia Moskwy.., przepraszam Głosu Rosji.
6-Biedni mieszkańcy Basry. Nie wiedzą co stracili ... Proponuję pojechać do szyickiej części Iraku i się spytać czy chcą powrotu dawnych rządów. A jak dowiesz się o bombardowaniu z wykorzystaniem gazów bojowych wykonanym przez Kurdów na mniejszości w Kurdystanie, podziel się z nami wiedzą. (Halabdża)
7-Uwielbiam rozpatrywać problem naszego sąsiada poprzez pryzmat: a w Ameryce biją murzynów. Jest to dyskusja na poziomie polemiki rodzica z dzieckiem z argumentem: "a mój kolega tak może!". Proponuję otworzyć temat "Ekspansjonizm UE, NATO i szczególnie USA." Myślę że kilku forumowiczów odnalazłoby się w takim temacie. Odwagi, ktoś tam będzie zaglądać, bo to ciekawy temat a nie mający swojego jakże słusznie wyodrębnionego miejsca.
8-Aneksja Krymu, jak już wcześniej pisałem jest zbliżona do aneksji terenów zamieszkanych w większości przez Niemców przez III Rzeszę.( Ilu ludzi zginęło w Kłajpedzie, Austrii i Sudetach?) I słusznie, bo dlaczego nie korzystać ze starych, sprawdzonych metod przywracania sprawiedliwości dziejowej. Przyłączać ziemie utracone w jakiś idiotyczny sposób. Naród klaszcze!

[Dagorad]

2-"Z inwazji na Europę zachodnią":eek: Czego jak czego, ale tego Ci nie odmówię. Masz bujną wyobraźnię... Zawierucha w Europie, czyli od razu Europa zachodnia? A, chyba że Europa wschodnia to strefa wpływów, więc się nie liczy. Taka optyka wszystko wyjaśnia.

:rolleyes: Piszesz dla samego pisania? Czytasz w ogóle na co odpowiadasz choć czasami? Bo ja odpowiedziałem na "Historia pokazała, że jedynym możliwym kierunkiem ekspansji Rosji jest zachód, a nasz kraj jest drzwiami do reszty Europy. Sorry, ale wolę widzieć Ukrainę pod rządami obecnej słabej władzy niz silną Rosję Putina, która może być dla nas zagrożeniem w przyszłości." Pokazujesz że masz problemy z czytaniem, to nie mój problem, mimo to by było miło gdybyś jednak skoro tak powstrzymał się od rzucania zarzutami.


3-Chiny przyklaskują wszystkiemu co skutkuje mniejszą uwagą Rosji na Dalekim wschodzie. Ale nie ogłoszą tego w mediach dla wygody forumowicza z Polski.

No pewnie. Tak jest bo Ty tak mówisz, wszystko jasne, powiadom świat.


[4-Rosjanie nie ustanowili Ukrainy. Ukrainę ustanowili mieszkańcy byłej Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. W odróżnieniu od Wilna (krótkie walki) nie pamiętam aby Kreml nie przyjął tego ze zrozumieniem za cenę autonomii Krymu. Ot co. To co dla Ciebie jest śmieszne i bezsensowne było constans w polityce geostrategicznej w tej części Europy. Dla wszystkich prócz tow. Putina.

Rozumiem że masz problemy z czytaniem, wkleję więc kolejny cytat ażeby łatwiej było ci dostrzec czego tym razem nie doczytałeś. "Rosyjskie działania na Ukrainie to nie jest żaden postkolonializm, oni te ziemie traktują jak część swego państwa utraconą w jakiś idiotyczny sposób." Podpowiem że słowo klucz to "oni", tak dokładnie "oni" nie "ja". Żeby było zabawniej pisałem o tym w kontekście jakiegoś bezsensownego i pełnego hipokryzji wyjeżdżania z postkolonializmem.


Dla wszystkich prócz tow. Putina.

No pewnie. Wszyscy separatyści z Krymu to był Putin, chłop latał w tą i w tamtą podszywając się pod mieszkańców Krymu. No i to Rosja zmieniła ład w tej części Europy, rewolucja w Kijowie w końcu niczego nie zaczęła. Hipokryzja się aż przelewa z twojego postu. Nie sądziłem jednak że ktoś zacznie wyjeżdżać wprost z prawem do samostanowienia w kontekście Krymu jako zarzutem przeciw Rosji, nowy poziom hipokryzji.


5-Obecność czołgów z czerwoną gwiazdą przez 45 lat po Łabę jest dla Ciebie "szerzeniem rewolucji" jako formy abstrakcyjnej, niezwiązanej absolutnie z ekspansją terytorialną Moskwy?:champagne: Jako żywo tekst z Radia Moskwy.., przepraszam Głosu Rosji.

No i kolejny raz popisujesz się nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem, a przecież nawet wprost rozróżniłem w poprzednim poście Rosję od ZSRR aby ubiec twoją ewentualną samokompromitację, jak widać nie udało się. Stosunku radzieckich wojsk nad Łabą do obecnej polityki Rosji nie skomentuję bo i nie ma czego. Nie potrafisz rozróżnić ZSRR w 1939-1945 od Rosji w 2014, trudno, aż głupio byłoby rozrysowywać różnice.


7-Uwielbiam rozpatrywać problem naszego sąsiada poprzez pryzmat: a w Ameryce biją murzynów. Jest to dyskusja na poziomie polemiki rodzica z dzieckiem z argumentem: "a mój kolega tak może!". Proponuję otworzyć temat "Ekspansjonizm UE, NATO i szczególnie USA." Myślę że kilku forumowiczów odnalazłoby się w takim temacie. Odwagi, ktoś tam będzie zaglądać, bo to ciekawy temat a nie mający swojego jakże słusznie wyodrębnionego miejsca.

Zabawne odwracanie kota ogonem, spamu jednak nie pociągnę. Ale spokojnie, wiem że część użytkowników ma specjalny pryzmat dla Rosji i specjalny dla reszty świata. Łatwo to zauważyć po bijącej z ich postów hipokryzji i jednostronności.

[Gajusz Mariusz]

"2-Akurat Chinom na rękę jest wplątanie Rosji w jakąkolwiek zawieruchę w Europie. To jej na rękę w skali geostrategicznej względem jej interesów na Dalekim Wschodzie. To chyba jasne i oczywiste, choć nie dla wszystkich...." Odpowiedź Dagorada: "Radziłbym więcej zacząć myśleć i patrzeć na to co robią politycy i jak się zachowują władze poszczególnych państw, a mniej czerpać wniosków z tego jak to się robi w grach. Chiny jakoś nie przyklasnęły na zajęcie Krymu. Miałyby się za to cieszyć z Rosyjskiej inwazji na Zachodnią Europę :rolleyes:." A post później:
:rolleyes:" Piszesz dla samego pisania? Czytasz w ogóle na co odpowiadasz choć czasami? Bo ja odpowiedziałem na "Historia pokazała, że jedynym możliwym kierunkiem ekspansji Rosji jest zachód, a nasz kraj jest drzwiami do reszty Europy. Sorry, ale wolę widzieć Ukrainę pod rządami obecnej słabej władzy niz silną Rosję Putina, która może być dla nas zagrożeniem w przyszłości."Pokazujesz że masz problemy z czytaniem, to nie mój problem, mimo to by było miło gdybyś jednak skoro tak powstrzymał się od rzucania zarzutami." Koniec cytatu
Teraz widzisz na co odpowiedziałeś? Zagubiony totalnie...

"Wszyscy separatyści z Krymu to był Putin, chłop latał w tą i w tamtą podszywając się pod mieszkańców Krymu." -następna śmiała teza. Z drugiej strony Putin swą działalnością polityczną jak żaden przywódca zachodu może śmiało powiedzieć że realizuje politykę "Rosja to ja". W tym kontekście Twój punkt widzenia może być uzasadniony, choć z początku nie przyznawał się do swoich żołnierzyków...

"nawet wprost rozróżniłem w poprzednim poście Rosję od ZSRR" oczywiście, Rosja nie ma żadnego powiązania z ZSRR, nie jest jej spadkobierczynią, czerwone gwiazdy na czołgach, samolotach, okrętach to czysty przypadek i całkowicie nieuzasadniony powód do widzenia w armii rosyjskiej kontynuatorki armii czerwonej:champagne:. Dam ci radę-obejrzyj sobie relację z placu czerwonego (jaka nazwa-nie zmieniona? Przypadek :lol2:) 9 maja. W tym roku wyjątkowo zapewne Rosja będzie się odcinać od swojej poprzedniczki ZSRR :lol2:. Władcy ZSRR przypadkowo rządzili imperium z Kremla. Jelcyn, Putin nie byli w partii, drugi nawet w KGB. Całkiem przypadkowo FSB jest kontynuatorką KGB tak jak chodzi o skład osobowy jak i materialny z siedzibą główną. I tak z całą resztą bagażu. Najlepiej wszystko to skrócić do Twojego podejścia-Rosja to nie ZSRR. To właśnie ta ciągłość została potwierdzona w najbardziej możliwy sposób gdy Jelcyn-prezydent Federacji Rosyjskiej przywiózł dokumentację katyńską.

Pewien człowiek powiedział: "Kto nie zna historii tego miejsca jest skazany na jej powtórzenie". Zaklinanie przeszłości lub co gorsza, jej niewiedza prowadzi do kompromitacji jaką czytam w Twoich postach. To jest wolny kraj (dzięki "największej katastrofie XXw"), więc spodziewam się więcej głupot zamiast spokojnej analizy. Nic na to nie poradzę. Jedynie co mądre przeczytałem w ostatnim wpisie to o specjalnym pryzmacie w stosunku do Rosji. Tak. Gros mieszkańców tego kraju nie obawia się, bo nie ma zakodowane w pamięci rodzinnej szalejących Hutu i Tutsi, bombardowań B-52, okropieństw wojny w Algierii i pierwszych obozów koncentracyjnych na świecie dla Burów. Mamy obraz zwłok z lasu katyńskiego bo to strzelał Rosjanin w tył głowy Polaka, za to że był Polakiem. Ten sam Rosjanin zrobiłby to niezależnie czy rozkaz wydał car czy Stalin. Rozkaz by wykonał. Dlatego nie ma dla nas magicznej granicy 1989. To ciągle ten sam sąsiad, niezależnie czy ma dwugłowego czarnego orła, czy sierp i młot w herbie.

[chochlik20]

Uzurpator Janukowicz sprzeciwial sie uzyciu armii wobec majdanowcow.To tak gwoli przypomnienia.Co do samych zolnierzykow jakos ich sily sie kurcza za kazdym razem kiedy jada na wschod...
Przeczytałeś to co wrzucił Gajusz? Chyba nie? A jeśli tak to zrób to po raz drugi. Bo gdy zamieszki zaczęły wygasać ten idiota zaczął wprowadzać siłę, kiedy była niepotrzebna.[/QUOTE]
Ta Twoja władza, to pięciu ludzi, na cały rząd. Prawy Sektor odegrał znacząco rolę podczas rewolucji i musiał zostać włączony.


Widocznie Ty chcesz bardzo wojny domowej skoro proponujesz wysłanie regularnego wojska które siłą zaprowadzi porządek.
TAM JUŻ JEST WOJNA DOMOWA! Jakbyś nie zauważył. Separatyści wdzierają się do kolejnych budynków, giną ludzie należący do tamtejszej władzy. To nie jest wojna domowa?



Jaka historia? Jaka ekspansja na Zachód? Rosja od "Zachodu" to chciała dojścia do Bałtyku i zjednoczenia ziem ruskich, poza tym to pchała się na wschód i południe. Straszenie rosyjską ekspansją jest niepoważne, przecież Putin nie byłby pewnie tak głupi żeby połykać chociażby Lwów (chyba że go do tego "zmuszą"). Rosja nie jest jakimś stepowym państewkiem które by parło tylko naprzód i naprzód. Putin buduje silną Rosję, a nie Rosję która ma podbijać jakieś ziemie na Zachodzie. Rosja nie wytrzymałaby realnej konfrontacji z Zachodem, choćby Chiny nie pozwoliłyby jej na jakąś mityczną ekspansję za Odrę.
Kierunki ekspansji zależą od siły sąsiadów - całe Bałkany, my i inne państwa w tym regionie są zbyt słabe by samodzielnie bądź wspólnie zatrzymać Rosję bez poważnego sojusznika. Silna Rosja Putina to Rosja na granicach dawnego ZSRR, otoczona przez sojuszników(czyt. wasali).
Chiny :D nie rozśmieszaj mnie, akurat Chiny przyklasnęłyby wojnie Rosji z Europą i USA bo spokojnie mogli rozpocząc swoją ekspansje na Azję i sporne wysepki.

[Dagorad]

Gajusz Mariusz (http://forum.totalwar.org.pl/member.php?8501-Gajusz-Mariusz) Po pierwsze: Nauczyć się korzystać z opcji cytuj i pisać jakoś składnie bo tego co piszesz nie da się przeczytać. Po drugie: Bardzo zabawne że wkleiłeś nie te cytaty co trzeba myląc przy okazji Chiny z Rosją, "piaskownica" propaganda normalnie. Po trzecie: Wiem na co odpowiadałem, to Ty sobie znalazłeś w moim tekście słowa klucze w oparciu o które postanowiłeś sobie wymyślić co ja niby napisałem. Po czwarte: Daruj sobie spam i tanie wybiegi ad personam.


TAM JUŻ JEST WOJNA DOMOWA! Jakbyś nie zauważył. Separatyści wdzierają się do kolejnych budynków, giną ludzie należący do tamtejszej władzy. To nie jest wojna domowa?

Wojna wojnie nierówna. Wojna domowa to jest w Syrii, na Ukrainie to póki co działa niemal tylko jedna strona. Gdyby teraz wojsko ukraińskie miało wkroczyć na wschód w akcji pacyfikacyjnej to zaczęłaby się dużo większa i bardziej krwawa wojna. No i póki co zauważyliśmy że ilość wojsk ukraińskich wiernych Kijowowi topnieje wraz z poruszaniem się na wschód.


Chiny :D nie rozśmieszaj mnie, akurat Chiny przyklasnęłyby wojnie Rosji z Europą i USA bo spokojnie mogli rozpocząc swoją ekspansje na Azję i sporne wysepki.

No pewnie, potwierdzone info z gier i jakiejś starej propagandy robiącej z Chin krwawe państwo marzące o ekspansji :rolleyes:? Rzucanie takimi niepoważnymi tekstami warto by jakoś uargumentować, czymś innym niż "tak jest i już". Chiny chciałyby żeby Rosja i UE nie szły ramię w ramię, żeby były na tej linii zgrzyty zwiększające ich możliwości. No ale przyklaśnięcie wojnie Zachód vs Rosja aby prowadzić ekspansję w Azji :lol2:. To nie jest jakaś gra, radziłbym więc sobie odpuścić takie śmieszne teksty. Chiny to nie jest jakiś "Wielki Zły" marzący o tym żeby świat spłonął.

[Gajusz Mariusz]

1-Opcja cytatu w nowym forum daje tylko możliwość zacytowania jednej strony. Jak opcja ze znakami cudzysłowia jest Ci obca w erze SMS-ów, trudno. Nic na to nie poradzę.
2-Piaskownicą nie zasypiesz swego zagubienia...
3-Spam i tanie wybiegi ad personam - spokojnie, nikt Ci nie dorówna w tym, mistrzu.

Chiny spokojnie szykują się do zajęcia Tajwanu. W końcu jakby nie patrzeć 100% ludności miejscowej to Chińczycy. W ciągu dekady. Gospodarczo czy militarnie- zależy od rozwoju sytuacji i gotowości USA do bronienia wyspy hen, daleko od Hawajów.

[chochlik20]

Wojna wojnie nierówna. Wojna domowa to jest w Syrii, na Ukrainie to póki co działa niemal tylko jedna strona. Gdyby teraz wojsko ukraińskie miało wkroczyć na wschód w akcji pacyfikacyjnej to zaczęłaby się dużo większa i bardziej krwawa wojna. No i póki co zauważyliśmy że ilość wojsk ukraińskich wiernych Kijowowi topnieje wraz z poruszaniem się na wschód.
Wojna domowa - wyjaśnienie z wikipedii:

Wojna domowa – konflikt zbrojny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Konflikt_zbrojny), w którym stronami są obywatele (http://pl.wikipedia.org/wiki/Obywatelstwo) jednego państwa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo), plemienia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plemi%C4%99) lub grupy etnicznej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_etniczna). Wojna domowa jest częstą przyczyną osłabienia państwa czy plemienia. Jest rodzajem wojny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna).
Charakterystyczne dla wojny domowej są:


zasięg prowadzonych działań (zamknięty w granicach określonego państwa),
zaangażowane w niej podmioty (należące do tego samego państwa czy narodu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nar%C3%B3d)


Jak rozumiem nadal uważasz, że to co się dzieje na Ukrainie to piknik majówkowy...



No pewnie, potwierdzone info z gier i jakiejś starej propagandy robiącej z Chin krwawe państwo marzące o ekspansji :rolleyes:? Rzucanie takimi niepoważnymi tekstami warto by jakoś uargumentować, czymś innym niż "tak jest i już". Chiny chciałyby żeby Rosja i UE nie szły ramię w ramię, żeby były na tej linii zgrzyty zwiększające ich możliwości. No ale przyklaśnięcie wojnie Zachód vs Rosja aby prowadzić ekspansję w Azji :lol2:. To nie jest jakaś gra, radziłbym więc sobie odpuścić takie śmieszne teksty. Chiny to nie jest jakiś "Wielki Zły" marzący o tym żeby świat spłonął.
Chiny toczą spór o wyspy z Japonią, Wietnamem czy Filipinami, mało Ci? Proponuję przejrzeć na oczy, bo Chiny mają ciągle zwiększające się naród, który wymaga coraz większego nakładu surowców naturalnych, a te leżą właśnie w biednych krajach. Gdyby świat patrzył i zaangażował się w konflikt Europa -USA - Rosja, Chiny spokojnie wykorzystałyby odwrócenie uwagi i same zaczęłyby działania wojenne na mniejszą skalę.

[Baal-Melkart]

Chochlik20



A Ty jak rozumiem chcesz wojny domowej?
Wojny domowej w tym kraju chciał najwyraźniej Zachód popierając rebeliantów na Majdanie.

Według mnie Ukraińcy nie powinni się cackać z separatystami tylko wysłać tam regularne wojsko, które siłą zaprowadzi tam porządek.
Jak to, mają się zniżyć do poziomu Janukowycza? O przepraszam, Janukowycz użył ostrej amunicji tak nieśmiało, że można z powodzeniem nazwać go kunktatorem. Ale co na to Europa? A prawa człowieka? ;)

Wzmocnienie Rosji i przejęcie przez nią przemysłowej części Ukrainy nie tylko zdestabilizuje ten kraj, ale i sąsiednie zalane falą bezrobotnych szukających pracy po upadku państwa.
Ten kraj od grudnia jest zdestabilizowany. Przestrzegałem na tym forum do czego doprowadzi przewrót w Kijowie i jakie Rosja ma możliwości wpływu na wschodnią część państwa. A uchodźców niech przyjmie Sikorski u siebie w domu, tak gorąco popierał pucz.

Sorry, ale wolę widzieć Ukrainę pod rządami obecnej słabej władzy niz silną Rosję Putina, która może być dla nas zagrożeniem w przyszłości.
Sorry, ale z tym rządem Ukraina się rozpadnie, a cała zawierucha doprowadzić może do przesunięcia granic Rosji na zachód. Niestety smród przewrotu będzie się ciągnął jeszcze długo za Kijowem. A uzyskano po "pomarańczowej rewolucji" całkiem przyzwoity konsensus, trzeba było go pilnować.



Gajusz Mariusz


No to masz wiedzę czy nie?
Czy zdanie "nie mam dostatecznej wiedzy" jest niezrozumiałe? Czy ma ono te same znaczenie co "nie mam żadnej wiedzy"?

Co do sum na początek policz sobie ile Rosja straciła ucinając cenę surowców za panowania uciekiniera Janukowicza? Dobry wujek Wania? Nie, to inwestycje które wzięły w łeb na majdanie. Po drugiej stronie 5mld $ od 1991? Co tu porównywać, śmiechu warte...
Śmiechu warte to jest porównywanie oficjalnych umów handlowych do wspierania awanturników. UE a obecnie Zachód, prócz tych 5 mld przeznaczonych na demokratyzację poprzez przewrót dorzuca kolejne oferty, pożyczki, kredyty. Ale zgodzę się, że prawdopodobnie Ukraina lepiej wyszłaby na kontynuowaniu współpracy z Rosją. Co się tyczy niskiej ceny gazu to tak się składa, że korzystali na niej przeciwnicy kursu wschodniego, lub ci którzy grają o swoje. Taki na przykład ukraiński Willy Wonka, który miał finansować majdan teraz jest liderem w wyścigu po fotel prezydencki. Kto wie, może finasował majdan z pieniędzy zaoszczędzonych na nizkich cenach gazu z Rosji.;)

A Rosjanie prowadzą wojny nie dla zabezpieczenia własnych interesów?
Bądź tak łaskaw wskazać mi miejsce, w którym napisałem, że Rosjanie prowadzą wojny dla dobra luszkości, zbawienia świata i powszechnej szczęśliwości :rolleyes:

Mała różnica- zachód nie włącza terenów operacyjnych w skład własnego państwa. Nastąpił dawno temu postkolonializm, gdybyś nie zauważył, bo na Kremlu mają z tym kłopot.
Bo im się to nie opłaca. Lepiej zainstalować tam powolny sobie rząd i położyć łapę na złożach surowców. I czy się komuś podoba czy nie Krym jest bardziej Rosyjski niż Ukraiński. Byłby dziś w granicach Ukrainy, ale trzeba było bawić się w przewroty bo było za nudno.

Przecież jasno wyraziłem się o legalności władzy poprzez namaszczenie od Chruszczowa po(...) Jelcyna-Putina-Medwiediewa-Putina. Nie uważam że i tak by nie wygrali. Chyba nie złapałeś.
Masz rację, nie załapałem od "legalnego przejęcia włądzy przez bolszewików" włącznie. O jakim namaszczeniu mówisz? Masz na myśli sentyment Rosjan do ZSRR?

śmiałe twierdzenie, ja się do tego nie posunąłem, bo to absurd.
W istocie.

Następnie- obalać władzę a oddawanie kraju sąsiadowi to dwie rzeczy których już widzę nie rozróżniasz. Niektórzy tak mają.
Pisałem już, że drugie wynika z pierwszego. Ten kto przejął włądzę dysponuje terytorium i może ogłosić niepodległość, lub przyłączyć się do sąsiada. Jego wybór. Polscy mieszkańcy śląska trzykrotnie chwytali za broń i żądali oddania terytorium Polsce. W czymś problem?

Irak- może dlatego nie reagował że USA nie anektowało Basry albo Kirkutu? Przypadek? Nie, mały szczegół który gubią tu niektórzy.
Mały szczegół, w Basrze czy Kirkuku większości nie stanowią ludzie czujący się "Amerykanami", więc kogo USA miało tam przyłączać? Ale dobra, prześledźmy Twój punkt widzenia. Załużmy, że Rosja oddaje Krym Ukrainie, ale wcześniej dokonuje inwazji zbrojnej na ten kraj, wprowadza tam swoją "misje stabilizacyjną" instaluje swój rząd i przejmuje dla swojego przemysłu tamtejsze złoża surowców. Wtedy Rosja będzie dobra?

Dzielić się tortem? O co chodzi? Jak wygrał wybory Juszczenko czy coś takiego nastąpiło? Podniesiono cenę surowców (dzięki Tymoszenko) i Ukraina znowu w rękach Kremla. Pierwsza decyzja prezydenta Janukowicza dotyczyła stacjonowania floty czarnomorskiej w Sewastopolu. Jakoś nie chciano wtedy na Kremlu dzielić się "tortem". A teraz wystarczyło by takie same działanie. Jeszcze szybciej wzięto by się za łby w Kijowie. Ale Putin jest już na wyższym stadium rozwoju. Teraz prężymy muskuły.
Jak sam napisałeś Juszczenko wygrał wybory. Janukowycz też wygrał wybory. Tymoszenko została premierem w wyniku wyborów (koalicja rządząca). Pytanie za sto punktów - co się zmieniło? Kto pierwszy wszedł na wyższy poziom rozwoju depcząc wyniki wyborów?

Ten "idiotyczny sposób" to samostanowienie narodów. I największe wydarzenie XX w (nie dla Putina rzecz jasna i jak widzę nie dla kilku forumowiczów. Ja to szanuję, co nie znaczy że mnie to nie bawi)
Przepraszam bardzo ale o jakim samostanowieniu narodów mówisz, np. w przypadku Krymu? Tym z marca czy o tym z połowy ubiegłego wieku kiedy to decyzją administracyjną przekazano Krym Ukraińskiej SRR? Jeżeli chce się trzymać Rosję z daleka, to trzeba robić to umiejętnie. Rosja to nie kraj pastuchów na pustyni, gdzie można wykreować rebeliantów, a jak zaczną przegrywać to się ich wspomoże nalotami i pozamiatane. Popełniono błąd, a teraz Zachód rżnie za przeproszeniem głupa.

[Gajusz Mariusz]

Mamy aktualnie koncert wielkich słów z kręgów rządzących na Kremlu o działaniu ukraińskiego MON, MSW i innych służb w granicach terytorialnych Ukrainy (jeszcze). W rzeczywistości na miarę ich możliwości, czyli za późno, za słabo, bez przekonania i strachliwie. Według jakich standardów ogólnie słabo? Kuriozalnie według standardów wypracowanych na skórze obywateli Rosji w czasie obu operacji antyterrorystycznych w Czeczenii. Co za niespodzianka...

[Kobrax]

Za to zwykli mieszkańcy Ukrainy się nie cackają z terrorystami tak jak ich rząd i wojsko. Można by rzec, że w wyniku obrony koniecznej zabili około 40 separatystów. Nie rozumiem jednego. Oni na prawdę tak się pewnie czują, że w kilkuset atakują na 1,5 tysiąca? Co prawda oni byli uzbrojeni, a Ukraińcy nie ale nadal to jest bardzo ciekawe. Oczywiście Ukraińcy byli nieuzbrojeni do momentu przybycia odsieczy kibiców.
Jedno mnie też ciekawi. Skąd ci pokojowo nastawieni cywile, oczywiście Ukraińcy z krwi i kości mają takie sprzęty. Granatniki i wyrzutnie rakiet? I to takie co same osoby będące za jednością Ukrainy atakują! Od razu wam odpowiem. To wszystko wina Prawego Sektora. Tej bandy banderowców, faszystów, morderców i wszystkiego co najgorsze. Najpierw za pieniądze z USA robią Majdan, a potem udają Rosjan i agentów rosyjskiego wywiadu by całą winę za chaos na Putina zrzucić, na biednego gołąbka pokoju :( Ja bym ich wszystkich powiesił, najlepiej wszystkich Ukraińców, a kraj oddał Rosji bo to przecież ich ziemie.

[Nezahualcoyotl]

Dziwny zbieg okolicznosci ze pozar wybucha kiedy budynek jest pelny obradujacych w mniej wiecej tym samym czasie gdy na ulicach dochodzi do starc...uniemozliwiajac tym samym szybkie dotarcie sluzb ratowniczych.Tak czy inaczej szkoda tylko ludzkiego zycia...

[chochlik20]

Wojny domowej w tym kraju chciał najwyraźniej Zachód popierając rebeliantów na Majdanie.
Zacznijmy od tego czy masz dowody na poparcie Zachodu (nie mówię tu o naszym kraju). Zachód zaczął rozmowy pomiędzy stronami, i to można nazwać poparciem rebeliantów? Gdy Janukowycz zaczął bezmyślnie uderzać gdy gasły manifestacje, zachód nakazał mu rozmowę i zaprzestanie takich działań.


Jak to, mają się zniżyć do poziomu Janukowycza? O przepraszam, Janukowycz użył ostrej amunicji tak nieśmiało, że można z powodzeniem nazwać go kunktatorem. Ale co na to Europa? A prawa człowieka? ;)
Prawami człowieka, to w tym wypadku można się podetrzeć tak naprawdę, bo na wojnie nie ma czegoś takiego, nie da się jej ucywilizować.
Rozróżnij działania Majdanu - dążenie do obalenia władz a działania separatystów ze Wschodu. Same ich określenie mówi o ich dążeniach. Gdyby w naszym kraju doszło do czegoś podobnego władza miałaby stać z założonym rękami?


Ten kraj od grudnia jest zdestabilizowany. Przestrzegałem na tym forum do czego doprowadzi przewrót w Kijowie i jakie Rosja ma możliwości wpływu na wschodnią część państwa. A uchodźców niech przyjmie Sikorski u siebie w domu, tak gorąco popierał pucz.
Dlatego należy zdławić to nim dojdzie do jeszcze większej eskalacji konfliktu, i pod granicą będziemy mieli drugą Jugosławię.
Na Ukrainie zbliżają się wybory prezydenckie, uważasz, że przy takich wydarzeniach dojdą do skutku?


Sorry, ale z tym rządem Ukraina się rozpadnie, a cała zawierucha doprowadzić może do przesunięcia granic Rosji na zachód. Niestety smród przewrotu będzie się ciągnął jeszcze długo za Kijowem. A uzyskano po "pomarańczowej rewolucji" całkiem przyzwoity konsensus, trzeba było go pilnować.
Ukraina z każdym rządem upadnie, bez pomocy z zewnątrz, nie mówię tu tylko o finansowej stronie ale także wysłanie doradców, którzy mieli by zmienić kształt gospodarki tego kraju. Największym problemem tego kraju nie jest mieszanka narodowościowa, ale bieda, która go drąży od środka.

[Gajusz Mariusz]

Dla zainteresowanych. Ludność rosyjskojęzyczna 2001
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Ruslangsup.PNG
Deklarowany język ukraiński 2001
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Ukraine_cencus_2001_Ukrainian.svg/620px-Ukraine_cencus_2001_Ukrainian.svg.png
Deklarowana narodowość ukraińska 2001
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Ukraine_census_2001_Ukrainians.svg/605px-Ukraine_census_2001_Ukrainians.svg.png

[chochlik20]

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ukraina-kolejni-zakladnicy,nId,1419617

[Piter]

1-To teraz historią najnowszą Europy wschodniej popisałeś się na poziomie wczesnego gimnazjum.:clap:
2-Akurat Chinom na rękę jest wplątanie Rosji w jakąkolwiek zawieruchę w Europie. To jej na rękę w skali geostrategicznej względem jej interesów na Dalekim Wschodzie. To chyba jasne i oczywiste, choć nie dla wszystkich....
3-Ten "idiotyczny sposób" to samostanowienie narodów. I największe wydarzenie XX w (nie dla Putina rzecz jasna i jak widzę nie dla kilku forumowiczów. Ja to szanuję, co nie znaczy że mnie to nie bawi)
3-Obalanie władz i wrzucanie swoich marionetek było w użyciu Kremla właśnie do 89, teraz po prostu za króciutkie rączki ma.:champagne:
4-Basra jest szyicka (pewnie nie rozróżniasz szyitów od sunnitów, co uważam za normalne w kraju nad Wisłą, ale jak już mówimy o czymś byłoby dobrze o tym wiedzieć), więc np. zakaz lotów nad strefami płn (Kurdowie) i płd (Szyici) Iraku pomiędzy oboma wojnami nad Zatoką Perską była podyktowana (m.in.) powstrzymaniem działalności wojsk irackich mszczących się za postawę ludności szyickiej, w tym w Basrze. I akurat tu trafiłeś kulą w płot:clap:. To że szyici już niedługo będą jeszcze większym problemem dla władz znad Potomacu na oddziaływanie na władze Iraku, to już całkiem inna historia. Rękoma USA (głównie) pozbyli się z grubsza twardej ręki sunnitów i bez kłopotów Iran oddziaływuje na rząd w Bagdadzie, a więc coś co przez długą i krwawą wojnę w latach 1980-1988 nie udało mu się osiągnąć...

Odezwał się ten co uważa, iż kult Bandery narodził się na Ukrainie w tym roku.

[Gajusz Mariusz]

Odezwał się ten co uważa, iż kult Bandery narodził się na Ukrainie w tym roku.

:rolleyes: litości... .

[Piter]

:rolleyes: litości... .

Jesteś tak nadęty, że to aż zabawne.

[Gajusz Mariusz]

Jak nic poza tym nie masz do napisania w temacie, to gratuluję mistrzu spamu! :rolleyes::clap::clap::clap:

[szwejk]

Skoro modne jest zamieszczanie mapek Ukrainy, to i ja dorzucam kolejną... z rozmieszczeniem gazu łupkowego + ciekawy komentarz.


"... Wielkie złoża gazu łupkowego na Ukrainie znajdują się tylko w dwóch obwodach – na Lwowszczyźnie oraz na Doniecczyźnie, w pobliżu Słowiańska..."

http://telewizjarepublika.pl/gaz-lupkowy-powodem-obecnosci-rosjan-na-wschodniej-ukrainie,6374.html#.U2d3QLXwGsU

[chochlik20]

Na Putina zawsze można liczyć, że stanie w obronie praw człowieka. :drunk:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/biala-ksiega-msz-rosji-o-lamaniu-prawa-na-ukrainie/bfeg9


Rosyjskie MSZ informuje, że w białej księdze znajdują się materiały informacyjne rosyjskich, ukraińskich i zachodnich środków masowego przekazu, oświadczenia przedstawicieli obecnych kijowskich władz i ich stronników, naocznych świadków, a także relacje i wywiady z miejsc zdarzeń zebrane przez rosyjskie organizacje pozarządowe.


Istnieje coś takiego jak rosyjskie organizacje pozarządowe? :eek:

[Gajusz Mariusz]

Są, finansowane przez FSB;)... Ciekawe czy mają Białą Księgę do spraw Czeczenii. :hmm:Albo czy już odszukali dokumenty ujawniające gdzie leżą brakujące tysiące naszych rodaków, polskich oficerów.... Na Łubiankę nie wdarli się nigdy żadni demonstranci, więc jak tak sprawnie realizują białe księgi (o sąsiednim państwie, gdzie siłą rzeczy "troszkę" trudniej o dowody, dokumenty etc), to mogli po 23 latach (liczę od 1991, nie od 1940...) skończyć kwerendę własnych archiwów... Nie mają się czego wstydzić, w końcu FR to nie ZSRR...

[Nezahualcoyotl]

Za to zwykli mieszkańcy Ukrainy się nie cackają z terrorystami tak jak ich rząd i wojsko. Można by rzec, że w wyniku obrony koniecznej zabili około 40 separatystów.
Tak,tak oczywiscie.Prorosyjscy zwolennicy lokalnego klubu pilkarskiego pomimo ze byli w mniejszosci napadli na miasteczko namiotowe zwolennikow jednosci Ukrainy,puscili je z dymem dajac przy okazji po mordzie jego mieszkancom a nastepnie uciekli do budynku w ktorym sami sie podpalili zeby wina obciazyc pokojowych czlonkow Prawego Sektora:clap:
https://www.youtube.com/watch?v=5gi3NV9VxDI
https://www.youtube.com/watch?v=iQoGtKzVwAQ
Zeby bylo malo jeszcze pomimo odniesionych ran prowokowali ludnosc ukrainska
https://www.youtube.com/watch?v=K-y7BsEKuu0


Zacznijmy od tego czy masz dowody na poparcie Zachodu (nie mówię tu o naszym kraju). Zachód zaczął rozmowy pomiędzy stronami, i to można nazwać poparciem rebeliantów?
Juz wielokrotnie byly przedstawiane materialy o pomocy Zachodu a Ty ciagle maslo maslane.Polska to juz nie Zachod?Czyzbys stosowal oddzielne kryteria wobec naszego kraju i pozostalych panstw UE oraz USA?Oczywiscie ze juz sam udzial w negocjacjach jest forma pomocy a czego sie spodziewales?Marines i F-16:eek:


Największym problemem tego kraju nie jest mieszanka narodowościowa, ale bieda, która go drąży od środka.
Na Ukrainie nikt nie bije sie o brak chleba i pracy.


Na Putina zawsze można liczyć, że stanie w obronie praw człowieka. :drunk:

Skoro banderowcy chca sadzic przed Trybunalem Praw Czlowieka obalonego prezydenta to co w tym dziwnego?Zastanawiajaca jest raczej cisza wobec ofiar snajperskich zabaw z lutego w Kijowie.W przypadku wydarzen w Odessie strona rosyjska ma mocne argumenty i obowiazkiem miedzynarodowej spolecznosci jest sledztwo w tej sprawie.
Liczba osób, które 2 maja zginęły w starciach i w pożarze w Domu Związków Zawodowych w Odessie, przewyższa setkę i są wśród nich dzieci – twierdzi lider ruchu społecznego „Jugo-Wostok”, Oleg Cariow.

Jak powiedział, ukraińskie władze robią wszystko, aby ukryć ślady swojego przestępstwa. „Odbiera się wrażenie, że ludzie byli zabijani, a patrząc na to, jak rozebrane są kobiety, możliwe, że były gwałcone – w całym budynku. I dopiero potem oblewano ich koktajlami Mołotowa i podpalano, dlatego ludzkie ciała spłonęły fragmentami” – powiedział Cariow.

Wcześniej deputowany do odeskiej rady obwodowej, Wadim Sawienko, poinformował, że w Odessie zginęło 116 osób. Oświadczył on także, że większość ofiar ma poparzenia głowy i przedramion, co świadczy o tym, że ludzie byli specjalnie podpalani materiałami palnymi, aby nie można było rozpoznać ciał. Sawienko jest przekonany, że „ukraińskim władzom wydano rozkaz milczenia na temat rozmiarów tragedii, aby ukryć przed społecznością światową to, że w Odessie doszło do operacji represyjnej przeciwko prorosyjsko nastawionym obywatelom”
Na zamieszczonych filmach widac rzucane w strone budynku koktajle z benzyna:szukaj2:


Są, finansowane przez FSB;)... Ciekawe czy mają Białą Księgę do spraw Czeczenii. :hmm:Albo czy już odszukali dokumenty ujawniające gdzie leżą brakujące tysiące naszych rodaków, polskich oficerów.... Na Łubiankę nie wdarli się nigdy żadni demonstranci, więc jak tak sprawnie realizują białe księgi (o sąsiednim państwie, gdzie siłą rzeczy "troszkę" trudniej o dowody, dokumenty etc), to mogli po 23 latach (liczę od 1991, nie od 1940...) skończyć kwerendę własnych archiwów... Nie mają się czego wstydzić, w końcu FR to nie ZSRR...
Nasz forumowy rusofob tradycyjnie gledzi aby gledzic i nabic kolejny post.Tradycyjnie zero obiektywizmu i paplanina rodem z "niezaleznej" ktorej fachowosc mozna najlepiej przesledzic na podstawie tego artykulu:
http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie?zobacz/niezaleznapl-jak-ministerstwo-prawdy#
Zreszta komentarze tam zamieszcane utrzymane w podobnej retoryce jak wypociny gajuszowe:clap:

Zas ku radosci wszelkich zwolennikow banderowcow mam wspaniala wiadomosc.Pomnik oprawcow pozostaje na polskiej ziemi wiec smialo mozecie skladac tam kwiaty i hailowac
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/upa-juz-nie-przeszkadza#

Na zakonczenie glos polskiej mniejszosci zyjacej od pokolen na Ukrainie ktorego nie uslyszycie w TVP lub "niezaleznej"(od rozumu)...
https://www.youtube.com/watch?v=4vDiUlqFz0Q
...oraz zwykla ukrainska codziennosc ktora tak ochoczo niektorzy wspieraja w kraju ktory sam przeszedl nazistowskie pieklo.Oczywiscie to wszystko to "ruska propaganda";)Niemniej moze niektorzy zrozumieja o co i przeciwko komu walcza wschodnie prowincje...
https://www.youtube.com/watch?v=SAUSK8sUnVE

Zas co do zalosnych operacji Gwardii Narodowej(exBlackwater oraz Prawy Sektor i zolnierze ukrainscy) we wschodnich regionach Ukrainy jest to pic na wode gdyz ziemie te nigdy juz nie beda pod rzadami Kijowa czego najlepszym dowodem jest ponizszy material video.Co z tego ze transportery wjada nawet do centrum miasta skoro ludnosc nastawiona jest prorosyjsko...No chyba ze powtorzy sie ulubiona metode banderowcow w likwidacji wrogiego elementu tak jak to mialo miejsce w Odessie
https://www.youtube.com/watch?v=aYLyJrOhpVQ

Coz okazuje sie ze w Slawiansku nie bylo Rosjan oprocz tych mieszkajacych tutaj od pokolen
http://www.prisonplanet.com/no-russians-among-slavyansk-self-defense-forces-nyt-reporters.html

[Dagorad]

Gdyby to Majdan został tak potraktowany jak "separatyści" w Odessie to Zachód nie nadążałby z wyzywaniem od najgorszych. No ale oberwało się drugiej stronie więc wielkiego krzyku nie ma.

Wojska Kijowa bawią się na wschodzie w kotka i myszkę, odbijają miasto żeby po chwili się z niego wycofać. Można by pomyśleć że komuś w Kijowie bardzo zależy na tym żeby na wschodzie był niepokój, albo po prostu są śmiesznie słabi. Tak czy siak zabawne są bajki "na wschodzie nie ma separatystów, to tylko agenci przysłani z Rosji" mówione chwilę po tym jak pokazywano jakieś kobiety zatrzymujące transportery wojskowe, cwany Putin zaczął wysyłać po wsiach ukraińskich oddziały 40-50 letnich agentek FSB.

Ciekawe czy 9 serio będzie "wielkim" dniem. Wielkie święto i przeddzień referendum, nie ma chyba co liczyć na ciszę przedwyborczą ;).

[chochlik20]

Juz wielokrotnie byly przedstawiane materialy o pomocy Zachodu a Ty ciagle maslo maslane.Polska to juz nie Zachod?Czyzbys stosowal oddzielne kryteria wobec naszego kraju i pozostalych panstw UE oraz USA?Oczywiscie ze juz sam udzial w negocjacjach jest forma pomocy a czego sie spodziewales?Marines i F-16:eek:
Tak stosuje, oddzielne kryterium, bo jako państwo w świecie jesteśmy mało ważnym graczem w przeciwieństwie do innych krajów. To mi pomoc, że stanęliśmy pośrodku i postanowiliśmy pomóc im negocjować.



Na Ukrainie nikt nie bije sie o brak chleba i pracy.
A czemu ludzie chcą do Rosji? Oczywiście nie licząc wzmianek o faszystach w Kijowie? Bo liczą na pracę, której nie mogą dostać u siebie?



Skoro banderowcy chca sadzic przed Trybunalem Praw Czlowieka obalonego prezydenta to co w tym dziwnego?Zastanawiajaca jest raczej cisza wobec ofiar snajperskich zabaw z lutego w Kijowie.W przypadku wydarzen w Odessie strona rosyjska ma mocne argumenty i obowiazkiem miedzynarodowej spolecznosci jest sledztwo w tej sprawie.
Rosyjska strona ma mocne argumenty... tak Putina i Ławrowa, którzy odziedziczyli schedę po ZSRR i stosują te same metody. Gdybyś strzelał do budynku z artylerii i ciała ofiar nosiłyby ślady odłamków wówczas również można by powiedzieć, że strzelałeś do ludzi. Rzucanie koktajlami Mołotowa w budynek nie świadczy o tym, że ludzi oblewano benzyną specjalnie, chyba, że byli tak głupi i czekali aż dostaną.



Nasz forumowy rusofob tradycyjnie gledzi aby gledzic i nabic kolejny post.Tradycyjnie zero obiektywizmu i paplanina rodem z "niezaleznej" ktorej fachowosc mozna najlepiej przesledzic na podstawie tego artykulu.
:hmm::hmm:Zajac i obiektywizm, niech pomyślę..... eureka! :champagne:brawo wygrałeś nagrodę na pierwszego człowieka obiektywnego tego działu! :clap:W Twoich postach wprost przebija się niczym zapałka metal obiektywizm i trzeźwe spojrzenie na sprawy Ukrainy. Wprost nie widać w Twoich linkach odniesień potępiających Prawy Sektor, nie można również zobaczyć jak cieszysz się na samą myśl, że Wujek Putin zrobi z nimi porządek. Nie stwierdzasz również, że wszyscy Ukraińcy, który walczą o jedność państwa to faszyści a rząd dzieci Hitlera.
Jestem pewien, że przeczytałeś z zrozumieniem artykuły, które wrzucił "rusofob", chociaż to on może stać za nimi i próbuje Ci namieszać w głowie.
A teraz pytanie na koniec po wręczeniu nagrody.
Od kiedy to "niezależna" jest taka zła? Przecież kiedyś tak chętnie dzieliłeś się wiedzą z niej. Możesz wytłumaczyć zmianę w swoim sposobie myślenia.


Gdyby to Majdan został tak potraktowany jak "separatyści" w Odessie to Zachód nie nadążałby z wyzywaniem od najgorszych. No ale oberwało się drugiej stronie więc wielkiego krzyku nie ma.
Nie powiedziałbym:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/steinmeier-wydarzenia-w-odessie-to-sygnal-alarmowy/km4hw
http://www.rmf24.pl/raport-ukraina/fakty/news-ashton-apeluje-o-niezalezne-sledztwo-ws-wydarzen-w-odessie,nId,1419377



Wojska Kijowa bawią się na wschodzie w kotka i myszkę, odbijają miasto żeby po chwili się z niego wycofać. Można by pomyśleć że komuś w Kijowie bardzo zależy na tym żeby na wschodzie był niepokój, albo po prostu są śmiesznie słabi. Tak czy siak zabawne są bajki "na wschodzie nie ma separatystów, to tylko agenci przysłani z Rosji" mówione chwilę po tym jak pokazywano jakieś kobiety zatrzymujące transportery wojskowe, cwany Putin zaczął wysyłać po wsiach ukraińskich oddziały 40-50 letnich agentek FSB.
Agencje wywiadowcze nie muszą wysyłać jak to określiłeś 40-50 letni osób, mają swoje sprawdzone sposoby by podjudzać niepokoje społeczne w różnych częściach świata. Komuniści bardzo dobrze opanowali to w czasie zimnej wojny i nie sądzę, by ich metody zbytnio się teraz różniły.
A co do odbijania, to każdemu rządowi jest coś takiego na rękę, ale na dłuższą metę będzie to gwoździem do ich trumny. Każda taka akcja kosztuje masę kasy, której zaczyna brakować, jest ładnym chwytem propagandowym - coś tam działamy, ale daje czas umocnić się separatystom. Rząd w Kijowie chwyci byka za rogi, albo straci kolejne tereny. Chyba, że za tymi działaniami stoją wojska rosyjskie przy granicy i strach, że wejdą podobnie jak w Gruzji.


Ciekawe czy 9 serio będzie "wielkim" dniem. Wielkie święto i przeddzień referendum, nie ma chyba co liczyć na ciszę przedwyborczą http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_wink.gif.
Mnie ciekawi co innego, wybory prezydenckie na Ukrainie. Jeżeli dojdą do skutku, to może być to argument kneblujący dla osób twierdzących, że rządzi tam faszyzm.

[Gajusz Mariusz]

300 ?!? Niezła akcja poszła... Pewnie pisali "białą księgę".
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-putin-nagrodzil-dziennikarzy-za-relacjonowanie-wydarzen-na-k,nId,1420606

Chochlik, wyluzuj. Po pierwsze oczywiście że nie jestem świętym. Po drugie gdy taki rusofil nazywa mnie rusofobem, to biorąc pod uwagę jego "obiektywne" (:lol2:) ględzenie i paplaninę rodem z "Głosu Rosji" (wcześnie-"Radio Moskwa" choć z ulgą widzę że przestał ją linkować), jestem z tego dumny. Wczoraj popisał się przed zmianą posta wysłaniem mnie z pytaniem gdzie leżą oficerowie pomordowani w 1940 do USA..... . Kiedyś wysyłano pytających do Mandżurii, teraz do Stanów. I na tej kompromitacji naszego kolegi zakończmy ten wątek. Na następne wypociny zającowe niecierpliwie czekamy.

[chochlik20]

Na stronie Rady ds. Społeczeństwa Obywatelskiego i Praw Człowieka przy prezydencie Rosji pojawił się na chwilę raport, w którym przedstawiono zupełnie inne niż oficjalne wyniki referendum na Krymie - informuje "Forbes".
Zgodnie z raportem frekwencja zamiast 83 proc. wyniosła 30 proc., a za niepodległością głosowało 50 proc., a nie 97 proc. osób, które poszły do urn. Tym samym odłączenie od Ukrainy poparło w referendum zaledwie 15 proc. uprawnionych do głosowania mieszkańców Krymu.
Raport zaraz zniknął ze strony Rady i nikt nie odniósł się do jego prawdziwości, ale, jak podkreśla Paul Roderick Gregory z "Forbesa", członkini Rady Swietłana Gannuszkina, występując w telewizji Kanał 24, podkreśliła, że referendum na Krymie "zdyskredytowało Rosję bardziej, niż mógłby marzyć dowolny zagraniczny agent".



Putin nie sprostał albo dobremu hakerowi albo prawdzie.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,15906773,Wtorek_na_Ukrainie__Trwaja_walki _o_Slowiansk__Separatysci.html?wall=1&lokale=radom#BoxSlotII3img#BoxWiadTxt

[Nezahualcoyotl]

Tak stosuje, oddzielne kryterium, bo jako państwo w świecie jesteśmy mało ważnym graczem w przeciwieństwie do innych krajów. To mi pomoc, że stanęliśmy pośrodku i postanowiliśmy pomóc im negocjować.

Nie dosc ze malo waznym to jeszcze z amatorami u wladzy.UE Polske podpuscila grajac na jej antyrosyjskich uczuciach i uczynila swoja rzeczniczka.Z tym ze to nasz kraj najglosniej szczeka i go... co z tego ma podczas kiedy poszczegolne kraje UE zajmuja miejsca polskiej gospodarki na rosyjskim rynku.Grunt to tradycyjnie powarczec bo to dosc medialne.Nawet ktos przyjedzie w czerwcu i po plecach poklepie.
No i coz to za pomoc powinna byc dla Ukrainy oprocz politycznego wstawiennictwa?Masz jakies pomysly?Polacy poszli dalej i nawet paczki wysylali banderowcom;)



A czemu ludzie chcą do Rosji? Oczywiście nie licząc wzmianek o faszystach w Kijowie? Bo liczą na pracę, której nie mogą dostać u siebie?

Z tych samych powodow dla ktorych inni chca do UE.Wzmianki o faszystach sa bardzo istotne i widze ze sladem naszych mediow starasz sie zminimalizowac ten fakt.Rosjanie pamietaja faszystow oraz kto z nimi kolaborowal.Co do pracy to zapytaj sie samych Ukraincow coz zrobili w tej sprawie bedac wolnym narodem od ponad 20 lat?Jedyne co przybylo to pomniki w tym zawsze byli dobrzy;)



Rosyjska strona ma mocne argumenty... tak Putina i Ławrowa, którzy odziedziczyli schedę po ZSRR i stosują te same metody. Gdybyś strzelał do budynku z artylerii i ciała ofiar nosiłyby ślady odłamków wówczas również można by powiedzieć, że strzelałeś do ludzi. Rzucanie koktajlami Mołotowa w budynek nie świadczy o tym, że ludzi oblewano benzyną specjalnie, chyba, że byli tak głupi i czekali aż dostaną.

Zatem zapoznaj sie z ponizszymi artykulami.Ostrzegam zebys nic nie jadl gdyz jest to material naprawde brutalny w swojej prawdzie
http://www.veteranstoday.com/2014/05/05/kiev-and-right-sector-kristallnacht-odessa-extreme-graphics/comment-page-1/
http://ersieesist.livejournal.com/813.html



Gdybyś strzelał do budynku z artylerii i ciała ofiar nosiłyby ślady odłamków wówczas również można by powiedzieć, że strzelałeś do ludzi. Rzucanie koktajlami Mołotowa w budynek nie świadczy o tym, że ludzi oblewano benzyną specjalnie, chyba, że byli tak głupi i czekali aż dostaną.

Znajdziesz tutaj kilku co tylko strzelaja
https://www.youtube.com/watch?v=FpVWEppLi_I
Zas tutaj kolejnych utrudniajacych prace strazy pozarnej
https://www.youtube.com/watch?v=A95ue0kCQ7Y



Od kiedy to "niezależna" jest taka zła? Przecież kiedyś tak chętnie dzieliłeś się wiedzą z niej. Możesz wytłumaczyć zmianę w swoim sposobie myślenia.

Od momentu kiedy zaczela kampanie promujaca banderowcow.
Niestety polskie media przyjely stanowisko jednostronne podczas kiedy na Zachodzie wciaz u glosu sa journalisci wyznajacy etos dziennikarski.PAP oraz jego przedruki tak ochoczo tutaj serwowane sa nawet pozbawione informacji zrodlowych!Nie twierdzilem ze popieram Moskwe lecz zdecydowanie potepiam banderowcow co dla poniektorych juz automatycznie staje sie dowodem na prorosyjskosc.Zostawmy ich w tym blogim przekonaniu gdyz mam ubaw przy porannej kawie czytajac paranoiczne teorie spiskowe nie poparte zadnym istotnym argumentem:P
Jak na przyklad kolejna historia o planowanym zamachu na zwolniona przed czasem z wiezienia za defraudacje panstwowych pieniedzy piekna Julie lub przechwyceniu 1.5kg uranu.Ukrainski wywiad ostatnio bije na glowe nawet MOSAD:D



Nie powiedziałbym:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/steinmeier-wydarzenia-w-odessie-to-sygnal-alarmowy/km4hw
http://www.rmf24.pl/raport-ukraina/fakty/news-ashton-apeluje-o-niezalezne-sledztwo-ws-wydarzen-w-odessie,nId,1419377

Zobaczymy za dwa tygodnie jak sprawy stoja,ok?W deklaracjach UE zawsze byla pierwsza.



Mnie ciekawi co innego, wybory prezydenckie na Ukrainie. Jeżeli dojdą do skutku, to może być to argument kneblujący dla osób twierdzących, że rządzi tam faszyzm.
Czyz za Hitlera nie bylo wyborow w III Rzeszy?Od kiedy faszyzm lub jakikolwiek ustroj totalitarny zabrania spoleczenstwu wypowiadac sie w wyborach?Wrecz przeciwnie!Pytanie czy do wyborow prezydenckich wogole dojdzie i co konstytucja Ukrainy przewiduje na zaistniala sytuacje?Czy wybory beda sie odbywac w prowincjach objetych rzadami ludnosci nastawionej prorosyjsko?

Wedlug rusofobow ta ciezarna kobieta zapewne sama sie przywiazala kablem do biurka.Kilkadziesiat lat wczesniej podobnie znajdowano polskie dzieci tylko ze z gwozdziami w glowach...
http://www.veteranstoday.com/wp-content/uploads/2014/05/873896_original-e1399305281695.jpg



Rzucanie koktajlami Mołotowa w budynek nie świadczy o tym, że ludzi oblewano benzyną specjalnie, chyba, że byli tak głupi i czekali aż dostaną.
Bez komentarza...:eek:

[Dagorad]

Nie powiedziałbym:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/stei...alarmowy/km4hw (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/steinmeier-wydarzenia-w-odessie-to-sygnal-alarmowy/km4hw)
http://www.rmf24.pl/raport-ukraina/f...ie,nId,1419377 (http://www.rmf24.pl/raport-ukraina/fakty/news-ashton-apeluje-o-niezalezne-sledztwo-ws-wydarzen-w-odessie,nId,1419377)

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wydaje mi się że skala reakcji jest zupełnie inna niż na działania drugiej strony, tak jak i szybkość w szafowaniu wyrokami.


Agencje wywiadowcze nie muszą wysyłać jak to określiłeś 40-50 letni osób, mają swoje sprawdzone sposoby by podjudzać niepokoje społeczne w różnych częściach świata. Komuniści bardzo dobrze opanowali to w czasie zimnej wojny i nie sądzę, by ich metody zbytnio się teraz różniły.

Dam sobie rękę uciąć że nawet specjalistom pamiętającym komunę ciężko byłoby podjudzić niepokoje społeczne choćby w Luksemburgu, nawet oni nie stworzą nic z niczego. Także fakt podjudzania (stosowany zresztą przecież przez obie strony) nijak nie ma się do twierdzeń że dążeń "separatystycznych" i samych separatystów nie ma, a są tylko agenci z Rosji.


A co do odbijania, to każdemu rządowi jest coś takiego na rękę, ale na dłuższą metę będzie to gwoździem do ich trumny. Każda taka akcja kosztuje masę kasy, której zaczyna brakować, jest ładnym chwytem propagandowym - coś tam działamy, ale daje czas umocnić się separatystom. Rząd w Kijowie chwyci byka za rogi, albo straci kolejne tereny. Chyba, że za tymi działaniami stoją wojska rosyjskie przy granicy i strach, że wejdą podobnie jak w Gruzji.

Twierdzisz że elitom z Kijowa na rękę są akcje w stylu "odbijamy, wycofujemy się"? Ich działania są przedstawiane w ukraińskich i proukraińskich mediach jako jakiś sukces? Ładny chwyt propagandowy?


Mnie ciekawi co innego, wybory prezydenckie na Ukrainie. Jeżeli dojdą do skutku, to może być to argument kneblujący dla osób twierdzących, że rządzi tam faszyzm.

Jak mogą dojść do skutku jeżeli Kijów twierdzi że Krym jest ich, a realnie jest Rosji? Nawet zakładając więc że w reszcie kraju jakimś cudem będzie ład i porządek to twierdzenie przez Kijów że Krym jest ich, a równocześnie że wybory bez Krymu są legalne i miarodajne będzie się wykluczać. Poza tym Janukowycz został obalony i jego kadencja się nie skończyła. Jak by na to nie patrzeć nie ma bata żeby jakieś wybory były dla którejkolwiek ze stron argumentem kneblującym. Oczywiście Zachód będzie krzyczał że zwyciężyła demokracja i że jest to właśnie taki argument, ale Zachód krzyczy tak już teraz.


Putin nie sprostał albo dobremu hakerowi albo prawdzie.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,15906773,Wtorek_na_Ukrainie__Trwaja_walki _o_Slowiansk__Separatysci.html?wall=1&lokale=radom#BoxSlotII3img#BoxWiadTxt

Raport-widmo. Nikt nie widział, ale pojawił się na stronie wroga i jest dla nas pozytywny więc to na pewno prawda. Dziwi mnie to że ktoś na oficjalną stronę miałby przypadkiem wrzucić jakiś tajny raport. Informatyk dostał do ręki oba żeby mógł sobie wybrać który wrzuci? "Nikt nie odniósł się do jego prawdziwości" ale równocześnie zdążył obiec świat z łatką "najprawdziwsza prawda wrzucona do neta przypadkiem". Redaktor musiał być chyba praktykantem z podstawówki skoro zdążył raport przeczytać ale równocześnie nie zdążył go zabezpieczyć, swoją drogą to wypadałoby chyba żeby był on wrzucony jako oddzielny plik co jeszcze bardziej podważa całą bajeczkę. No ale można na stronach informacyjnych za to zobaczyć jak łatwo ludzie widzą to co chcą zobaczyć, jeżeli pojawił się tylko dowód-widmo ruszyła cała zgraja internautów widząca w nim prawdę oświeconą i cisnąca na Putina, Rosję, Rosjan i wszystko czemu w ich mniemaniu można by dać łatkę "kacapskie". Podobnie było z rewelacjami o agentach rosyjskich zamieszczającymi fałszywe komentarze, do tej pory można usłyszeć taki zarzut. Choć prawdę mówiąc patrząc na odchylenia na takich stronach jak Interia (raz miażdżące poparcie dla Rosji, inny raz dla Ukrainy) faktycznie ktoś chyba w komentarzach nieźle majstruje.

[Kobrax]

Zajac
Co do tej straży pożarnej to przecież ją porwali separatyści z tego co pisali. Tak jak ciężarówkę z pieniędzmi i wiele różnych rzeczy. Największą głupotą dla mnie jest porównywanie majdanu i tego co się na wschodzie dzieje. Dlaczego? Bo na majdanie ludzie, którzy byli uzbrojeni mieli wszystko prowizoryczne, byli słabo uzbrojeni, nie byli w stanie się poruszać po ulicach jak jakieś oddziały. A na wschodzie? Uzbrojeni po zęby, doskonale wyszkoleni kolesie, którzy są w stanie strącić helikopter w locie, zgranie ich jest tak niesamowite i umiejętności jakimi się pochwalili podczas jednego ze szturmów. Gadanie, że to są zwykli mieszkańcy jest kpiną. Zresztą tam nie ma rosyjskich żołnierzy tak jak na Krymie nie było. Potem za to dostaną awanse i podwyżki za działania na Ukrainie. Wojsko ukraińskie jest w większości gorzej wyszkolone od tych pokojowo nastawionych cywili. Zamach nie miał być na Tymoszenko tylko na tych wszystkich kandydatów, którzy mają największe poparcie.
To, że Rosja jest jedną wielką kpiną pokazuje ich obecne nastawienie do Tatarów. Oskarżenia o ekstremizm, groźby rozwiązania ich parlamentu, pozbawienie ich większości praw jakie mieli na Krymie za panowania Ukrainy mimo obietnic i deklaracji Putina. Oczywiście to wszystko za jedną flagę Ukrainy na ich parlamencie. O pobiciach jakie towarzyszyły zrywaniu tej flagi. Do tego dochodzą również prześladowania Tatarów przez Rosjan.
Jeżeli uważasz, że Rosja jest taka wspaniała po tym wszystkim co robiła i mówiła przed i po zajęciu Krymu nie wydaje mi się by cokolwiek mogło zmienić twoje uwielbienie do Rosji.
Co do wyborów to zostaną przeprowadzone we wszystkich częściach kraju, które kontroluje rząd. Będą miarodajne bo zagłosuje większość Ukraińców. Było porozumienie, które Janukowycz pierwszy złamał nie podpisując w ciągu 24h czegoś tam bo prawy sektor powiedział, że ma odejść, a cała reszta się zgadzała na to by został tymczasowo. Więc skoro porozumienie zakładało zostawienie go przy władzy, a on je złamał i stwierdził w wywiadzie, że zrywa je to zostawienie go przy władzy nie miało sensu.

[Nezahualcoyotl]

Będą miarodajne bo zagłosuje większość Ukraińców.
Moze podasz jeszcze oficjalne wyniki:D?



(...)z tego co pisali. Tak jak ciężarówkę z pieniędzmi i wiele różnych rzeczy.

Było porozumienie, które Janukowycz pierwszy złamał nie podpisując w ciągu 24h czegoś tam bo prawy sektor powiedział, że ma odejść, a cała reszta się zgadzała na to by został tymczasowo..

Gadanie, że to są zwykli mieszkańcy jest kpiną.

Bo na majdanie ludzie, którzy byli uzbrojeni mieli wszystko prowizoryczne, byli słabo uzbrojeni, nie byli w stanie się poruszać po ulicach jak jakieś oddziały.

To jest drobna probka tego co mi poprawia smak kawy:lol2:


Zamach nie miał być na Tymoszenko tylko na tych wszystkich kandydatów, którzy mają największe poparcie.

To teraz sie robi jeszcze ciekawiej.Czyzby Tymoszenko nie byla pewna zwyciestwa w nadchodzacych wyborach?


Więc skoro porozumienie zakładało zostawienie go przy władzy, a on je złamał i stwierdził w wywiadzie, że zrywa je to zostawienie go przy władzy nie miało sensu.
Jakies zrodla na poparcie tej tezy poprosze.

Przypominam pewne fakty.
JEDEN: W trakcie trwających walk między majdanowcami, a ówczesnym rządem, pewnego wieczora dochodzi do zawieszenia broni. Zawieszenie broni pierwsi łamią majdanowcy, kiedy około 7 rano dnia następnego zaczynają atak na siły porządkowe, rzucając w nich między innymi kostką brukową i koktajlami mołotowa, siły rządowe odpowiadaja ogniem. Zawieszenie broni zostaje zerwane.
DWA: Trzech szefów MSZ przyjechało do Kijowa, aby mediować z Janukowyczem i majdaniarzami. W wyniku wielogodzinnych narad powstaje porozumienie, które zadowala Unię Europejską. W porozumieniu zawarte są wszystkie postulaty, których domagali się majdanowcy. Porozumienie podpisuje, opozycja, Janukowycz i Unia Europejska. Kilka godzin później majdanowcy ogłaszają, że ich to porozumienie nie dotyczy, oni tego porozumienia nie będą przestrzegać i chcą głowy Janukowycza i idą po nią do jego siedziby. Porozumienie zostaje zerwane, Janukowycz bojąc się o swoje życie, ewakuuje się.
TRZY: Obecny rząd w Kijowie, Rosja, USA, i Unia Europejska wspólnie ustalają porozumienie w Genewie o rozbrojeniu ludzi na Ukrainie. Kilka godzin później szef MSZ w obecnym rządzie mówi, że porozumienie z Genewy nie dotyczy majdanowców i nie będzie wobec nich egzekwowane. Trzy razy wyciągano rękę do uzurpatorów. Raz Janukowycz, drugi raz Janukowycz i Unia Europejska, trzeci raz Rosja, USA i Unia Europejska. Trzy razy tą rękę rząd z Kijowa odrzucił.

[Piter]

Zajac
Co do tej straży pożarnej to przecież ją porwali separatyści z tego co pisali. Tak jak ciężarówkę z pieniędzmi i wiele różnych rzeczy. Największą głupotą dla mnie jest porównywanie majdanu i tego co się na wschodzie dzieje. Dlaczego? Bo na majdanie ludzie, którzy byli uzbrojeni mieli wszystko prowizoryczne, byli słabo uzbrojeni, nie byli w stanie się poruszać po ulicach jak jakieś oddziały. A na wschodzie? Uzbrojeni po zęby, doskonale wyszkoleni kolesie, którzy są w stanie strącić helikopter w locie, zgranie ich jest tak niesamowite i umiejętności jakimi się pochwalili podczas jednego ze szturmów. Gadanie, że to są zwykli mieszkańcy jest kpiną. Zresztą tam nie ma rosyjskich żołnierzy tak jak na Krymie nie było. Potem za to dostaną awanse i podwyżki za działania na Ukrainie. Wojsko ukraińskie jest w większości gorzej wyszkolone od tych pokojowo nastawionych cywili. Zamach nie miał być na Tymoszenko tylko na tych wszystkich kandydatów, którzy mają największe poparcie.
To, że Rosja jest jedną wielką kpiną pokazuje ich obecne nastawienie do Tatarów. Oskarżenia o ekstremizm, groźby rozwiązania ich parlamentu, pozbawienie ich większości praw jakie mieli na Krymie za panowania Ukrainy mimo obietnic i deklaracji Putina. Oczywiście to wszystko za jedną flagę Ukrainy na ich parlamencie. O pobiciach jakie towarzyszyły zrywaniu tej flagi. Do tego dochodzą również prześladowania Tatarów przez Rosjan.
Jeżeli uważasz, że Rosja jest taka wspaniała po tym wszystkim co robiła i mówiła przed i po zajęciu Krymu nie wydaje mi się by cokolwiek mogło zmienić twoje uwielbienie do Rosji.
Co do wyborów to zostaną przeprowadzone we wszystkich częściach kraju, które kontroluje rząd. Będą miarodajne bo zagłosuje większość Ukraińców. Było porozumienie, które Janukowycz pierwszy złamał nie podpisując w ciągu 24h czegoś tam bo prawy sektor powiedział, że ma odejść, a cała reszta się zgadzała na to by został tymczasowo. Więc skoro porozumienie zakładało zostawienie go przy władzy, a on je złamał i stwierdził w wywiadzie, że zrywa je to zostawienie go przy władzy nie miało sensu.

Przecież nikt nie mówi, że Rosja nie wspiera separatystów. Majdan również był dobrze zorganizowany- pamiętaj, że nie tylko rosyjskie media karmią Rosjan propagandą ale nasze nas też. Przecież "grzechy" Rosji nie powinny powodować, że jesteśmy ślepi na "grzechy" Ukrainy. Może i w ogóle nie powinniśmy się mocno czepiać ich grzechów tylko zająć się sobą ale my jedną z tych stron po prostu uwielbiamy- a oni nas mają za pożytecznego idiotę. Jak to sobie teraz wyobrażasz jeśli majdan wygra do reszty. Będą mówić- jeszcze niedawno razem z nami wasi najpopularniejsi politycy krzyczeli sława ukrainii, a dziś uważacie, że Bandera to zbrodniarz? hehe To poszło w niepamięć zgodnie z tą zasadą "wy bardziej nienawidzicie Rosję niż kochacie Polskę".

[Gajusz Mariusz]

Rosjanie pamietaja faszystow oraz kto z nimi kolaborował

Początki współpracy

Po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Mo%C5%82otow) w 1939 (http://pl.wikipedia.org/wiki/1939) oraz wspólnej inwazji Niemiec oraz ZSRR na Polskę kraj został podzielony na dwie części. W Brześciu nad Bugiem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Brze%C5%9B%C4%87) 23 września (http://pl.wikipedia.org/wiki/23_wrze%C5%9Bnia) 1939 odbyła się wspólna niemiecko-radziecka defilada z okazji zwycięstwa nad Polską. W dniu 28 września (http://pl.wikipedia.org/wiki/28_wrze%C5%9Bnia) 1939 został podpisany w Moskwie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskwa) traktat o granicach i przyjaźni III Rzesza-ZSRR (http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_o_granicach_i_przyja%C5%BAni_III_Rzesza-ZSRR_1939), w którym dokonano czwartego rozbioru ziem polskich. Granice ustalono na linii Sanu (http://pl.wikipedia.org/wiki/San), Bugu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bug), Narwi (http://pl.wikipedia.org/wiki/Narew) i Pisy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pisa_%28dop%C5%82yw_Narwi%29). Tajne załączniki tego traktatu przewidywały współpracę Gestapo i NKWD w zwalczaniu polskich organizacji niepodległościowych głosząc: "Obie strony nie będą tolerować na swych terytoriach jakiejkolwiek polskiej propagandy, która dotyczy terytoriów drugiej strony. Będą one tłumić na swych terytoriach wszelkie zaczątki takiej propagandy i informować się wzajemnie w odniesieniu do odpowiednich środków w tym celu." Stało się to podstawą do wzajemnej współpracy policji oraz sił bezpieczeństwa obu okupantów, przybierając formę czterech tematycznych konferencji, które odbyły się w latach 1939–1941 w Brześciu, Przemyślu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Przemy%C5%9Bl), Zakopanem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zakopane) oraz Krakowie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Krak%C3%B3w).
Historia współpracy

Informacja Tadeusza Komorowskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Komorowski) - komendanta Krakowsko-Śląskiego Obszaru Związku Walki Zbrojnej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Walki_Zbrojnej):


„

W marcu 1940 roku sztab mój otrzymał wiadomość, że do Krakowa przybyła specjalna komisja NKWD, aby uzgodnić z Gestapo wspólne działania przeciwko polskiemu ruchowi podziemnemu. (...) Narady trwały kilka tygodni.


”


Niemieccy narodowi socjaliści (http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm) współpracowali z radzieckim NKWD w dziele eksterminacji narodu polskiego. Wyrazem daleko posuniętej kooperacji były wspólne konferencje Gestapo i NKWD.
Pierwsza z nich miała miejsce w Brześciu nad Bugiem 27 listopada (http://pl.wikipedia.org/wiki/27_listopada) 1939 roku. Jej tematem przewodnim były metody zwalczania w zarodku przez obu okupantów konspiracji niepodległościowej.
Druga konferencja NKWD i Gestapo odbyła się pod koniec listopada 1939 roku w Przemyślu. Jej tematyka została poszerzona o problem wymiany jeńców polskich oraz metodykę eksterminacji polskiej ludności. Podczas tej konferencji na mocy rozkazu Stalina (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Stalin) przekazano Hitlerowi (http://pl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) m.in. 150 komunistów niemieckich.
Następna konferencja odbyła się w Zakopanem, które zostało zajęte 2 września (http://pl.wikipedia.org/wiki/2_wrze%C5%9Bnia) 1939 przez wojska słowackie, a dopiero 27 listopada 1939, w dniu pierwszej konferencji Gestapo-NKWD w Brześciu, oficjalnie przekazane Niemcom. 20 lutego (http://pl.wikipedia.org/wiki/20_lutego) 1940 (http://pl.wikipedia.org/wiki/1940) roku rozpoczęła się w Zakopanem w willach "Pan Tadeusz" oraz "Telimena" trzecia metodyczna konferencja NKWD i Gestapo.Według niektórych źródeł na początku lutego 1940 roku doszło do tajnego spotkania Heinricha Himmlera (http://pl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler) i Ławrientija Berii (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81awrientij_Beria) w pałacyku myśliwskim Hermanna Göringa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring) w Romintach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Krasnolesie) w Puszczy Romnickiej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Puszcza_Romincka), gdzie prowadzono rozmowy o eksterminacji społeczeństwa polskiego i zwalczaniu polskiego ruchu oporu. Wspólne plany eksterminacyjne konstruowano do 4 kwietnia (http://pl.wikipedia.org/wiki/4_kwietnia) 1940. W marcu 1940 kolejna podkonferencja miała miejsce w Krakowie.
George Watson z University of Cambridge (http://pl.wikipedia.org/wiki/University_of_Cambridge) uważa, że los polskich oficerów w niewoli radzieckiej został przesądzony na wspólnych konferencjach NKWD i Gestapo. Duże znaczenie wspólnym konferencjom NKWD i Gestapo przypisuje także Robert Conquest (http://pl.wikipedia.org/wiki/Robert_Conquest) w pracy "Stalin: Breaker of Nations".
Zakres współpracy

Współpraca obejmowała:


Wymianę informacji między ZSRR oraz III Rzeszą na temat polskiej konspiracji.
Eliminację polskiej elity przywódczej oraz polskiej inteligencji.
Działania zmierzające do wynarodowienia Polaków w celu pozbawienia ich tożsamości narodowej i włączenie populacji narodowości polskiej w narody obu krajów w ramach germanizacji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanizacja) bądź rusyfikacji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rusyfikacja).


Na szczęście My też pamiętamy kto z nimi współpracował. Przynajmniej większość z Nas. Ale potem nastał świt 22 czerwca 1941... Gdyby nie ten świt i współpraca miała się bardzo dobrze długie lata, kto wie, może dzisiaj nikt tu nie pisałby po polsku. To tyle w temacie kto współpracował z nazistami i jak owocna to współpraca była.

[chochlik20]

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wydaje mi się że skala reakcji jest zupełnie inna niż na działania drugiej strony, tak jak i szybkość w szafowaniu wyrokami.
To akurat jest normalne. Z jednej strony mamy Rosję destabilizujące region, z drugiej zaś strony nowe władze Ukrainy, które chcą zachować kontrolę, w zależności po której stronie ostatecznie będzie piłeczka wynik nie będzie za bardzo zgodny z prawdą.


Dam sobie rękę uciąć że nawet specjalistom pamiętającym komunę ciężko byłoby podjudzić niepokoje społeczne choćby w Luksemburgu, nawet oni nie stworzą nic z niczego. Także fakt podjudzania (stosowany zresztą przecież przez obie strony) nijak nie ma się do twierdzeń że dążeń "separatystycznych" i samych separatystów nie ma, a są tylko agenci z Rosji.
Są i separatyści, ale są także agenci z Rosji, bez poparcia z Kremla nie ważyliby się na takie radykalne działania. Podobnie było na Krymie, pojawienie się "zielonych ludków" spowodowało wysyp prorosyjskich bojówek.


Twierdzisz że elitom z Kijowa na rękę są akcje w stylu "odbijamy, wycofujemy się"? Ich działania są przedstawiane w ukraińskich i proukraińskich mediach jako jakiś sukces? Ładny chwyt propagandowy?
Ja bym się zastanawiał, czy nie jest to chwyt propagandowy dla zachodu - dajemy radę, ale w ostatecznym rozrachunku potrzebujemy waszej pomocy.


Jak mogą dojść do skutku jeżeli Kijów twierdzi że Krym jest ich, a realnie jest Rosji? Nawet zakładając więc że w reszcie kraju jakimś cudem będzie ład i porządek to twierdzenie przez Kijów że Krym jest ich, a równocześnie że wybory bez Krymu są legalne i miarodajne będzie się wykluczać. Poza tym Janukowycz został obalony i jego kadencja się nie skończyła. Jak by na to nie patrzeć nie ma bata żeby jakieś wybory były dla którejkolwiek ze stron argumentem kneblującym. Oczywiście Zachód będzie krzyczał że zwyciężyła demokracja i że jest to właśnie taki argument, ale Zachód krzyczy tak już teraz.
Jakby nie patrzeć, to Rosja zajęła Krym bezpodstawnie, a ostatnie wydarzenia - raport mogą nasuwać przypuszczenie, że referendum nie poszło po myśli Putina. Gdy następowało referendum w sprawie podziału Sudanu - byli międzynarodowi urzędnicy, które je nadzorowali. Na Krym pojechali posłowie, którzy zapewne większość czasu spędzili w hotelu chlejąc wódkę.
Janukowycz jak do tej pory siedzi cicho... były nawet przypuszczenia, że umarł na serce, Rosja podstawiła sobowtóra.
Zresztą nawet jeżeli Ukraina jakoś przeboleje stratę Krymu, to i tak póki co działania na wsch. blokują jakiekolwiek wybory czy referendum.



Raport-widmo. Nikt nie widział, ale pojawił się na stronie wroga i jest dla nas pozytywny więc to na pewno prawda. Dziwi mnie to że ktoś na oficjalną stronę miałby przypadkiem wrzucić jakiś tajny raport. Informatyk dostał do ręki oba żeby mógł sobie wybrać który wrzuci? "Nikt nie odniósł się do jego prawdziwości" ale równocześnie zdążył obiec świat z łatką "najprawdziwsza prawda wrzucona do neta przypadkiem". Redaktor musiał być chyba praktykantem z podstawówki skoro zdążył raport przeczytać ale równocześnie nie zdążył go zabezpieczyć, swoją drogą to wypadałoby chyba żeby był on wrzucony jako oddzielny plik co jeszcze bardziej podważa całą bajeczkę. No ale można na stronach informacyjnych za to zobaczyć jak łatwo ludzie widzą to co chcą zobaczyć, jeżeli pojawił się tylko dowód-widmo ruszyła cała zgraja internautów widząca w nim prawdę oświeconą i cisnąca na Putina, Rosję, Rosjan i wszystko czemu w ich mniemaniu można by dać łatkę "kacapskie". Podobnie było z rewelacjami o agentach rosyjskich zamieszczającymi fałszywe komentarze, do tej pory można usłyszeć taki zarzut. Choć prawdę mówiąc patrząc na odchylenia na takich stronach jak Interia (raz miażdżące poparcie dla Rosji, inny raz dla Ukrainy) faktycznie ktoś chyba w komentarzach nieźle majstruje.
Nikt też obiektywny nie sprawdzał wyników tego referendum, były tylko przed nim słupki poparcia, które o dziwo potem się sprawdziły. Jednak pojawienie się tego raportu może być sygnałem, że Rosja przekombinowała w swych aspiracjach.


Nie dosc ze malo waznym to jeszcze z amatorami u wladzy.UE Polske podpuscila grajac na jej antyrosyjskich uczuciach i uczynila swoja rzeczniczka.Z tym ze to nasz kraj najglosniej szczeka i go... co z tego ma podczas kiedy poszczegolne kraje UE zajmuja miejsca polskiej gospodarki na rosyjskim rynku.Grunt to tradycyjnie powarczec bo to dosc medialne.Nawet ktos przyjedzie w czerwcu i po plecach poklepie.
No i coz to za pomoc powinna byc dla Ukrainy oprocz politycznego wstawiennictwa?Masz jakies pomysly?Polacy poszli dalej i nawet paczki wysylali banderowcomhttp://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_wink.gif
UE? Czy też może posłowie PiS-u, którzy z prezesem na czele pojechali na Ukrainę? Przecież po tym zaczęła się medialne gonienie po Ukrainie.
My już zrobiliśmy co mogliśmy i co powinniśmy zrobić:
a) zainicjować rozmowy pomiędzy Majdanem a rządem
b) nie pochwalić Rosji za aneksje Krymu
A co możemy teraz robić, to ganić Rosję za fakt, że nie pragnie żadnych rozmów, tylko zasłania się pustymi frazesami.



Z tych samych powodow dla ktorych inni chca do UE.Wzmianki o faszystach sa bardzo istotne i widze ze sladem naszych mediow starasz sie zminimalizowac ten fakt.Rosjanie pamietaja faszystow oraz kto z nimi kolaborowal.Co do pracy to zapytaj sie samych Ukraincow coz zrobili w tej sprawie bedac wolnym narodem od ponad 20 lat?Jedyne co przybylo to pomniki w tym zawsze byli dobrzyhttp://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_wink.gif
A Ty zbyt mocno go wyłuszczasz, bo nie wszyscy Ukraińcy to faszyści.
A kto współpracował z faszystami:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Masz tam wykaz przedstawiciele której nacji z nimi współpracowali
Dorzućmy do tego jeszcze - firmy amerykańskie, które przez Portugalie i Hiszpanie dostarczały Niemcom min. surowce. Znajdziesz o niej w książce - Przymierze wrogów – Tajemnice współpracy wywiadu amerykańskiego i niemieckiego podczas II wojny światowej - Agostino von Hassell.
Dorzućmy do tego Amerykanów, Brytyjczyków, Francuzów - operacja Piperclip, KK który przemycał ich do Ameryki Płd. Nie zapominajmy o udziale ZSRR, którego spadkobiercą jest Rosja.
Ci sami, którzy teraz pragną walczyć z nowymi faszystami, sami ich kiedyś mocno wspierali i ich lubili.
Można więc powiedzieć, że Rosjanie pamiętają to co chcą pamiętac, a to co było im nie na ręke to już pod dywnik zamiatamy.

A co do Odessy - łał mamy nagrania kto strzela, i kto rzuca, mamy zdjecie ofiar, nie zapominaj tylko, że nikt nie został złapany tam na gorącym uczynku gdy mordował. Nie weźmiemy chyba pierwszych lepszych z brzegu i nie roztrzelamy pod murem. Winowajcy muszą ponieść zasłużoną karę, tylko, że w obecnych warunkach czekać trzeba będzie lata nim będzię można przeprowadzić rzetelne śledzctwo.



Od momentu kiedy zaczela kampanie promujaca banderowcow.
Niestety polskie media przyjely stanowisko jednostronne podczas kiedy na Zachodzie wciaz u glosu sa journalisci wyznajacy etos dziennikarski.PAP oraz jego przedruki tak ochoczo tutaj serwowane sa nawet pozbawione informacji zrodlowych!Nie twierdzilem ze popieram Moskwe lecz zdecydowanie potepiam banderowcow co dla poniektorych juz automatycznie staje sie dowodem na prorosyjskosc.Zostawmy ich w tym blogim przekonaniu gdyz mam ubaw przy porannej kawie czytajac paranoiczne teorie spiskowe nie poparte zadnym istotnym argumentemhttp://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_razz.gif
Każde polskie media przyjeły jednoznaczny ton, bo Ci, którzy patrzyli obiektywnie byli zagłuszani przez tych, którzy krzyczeli głośniej.
A co do Twojego popierania - w każdym swoim poście umieszczasz banderowców i ich obecne wyczyny, piszesz tak jakby cały Majdan kilka tysięcy ludzi to neobanderwcy, cały rząd to też oni. Pisanie, że Rosja jak wejdzie to zrobi z nimi porządek też nie stawia Twojej opini w obiektywnym świetle. Nigdzie nie potępiasz działań Rosji i jej sympatyków, więc nie dziw się, że uważany jesteś za ich sympatyków.
Rosja to poważny gracz, który odbiera teraz lekcje jak działać, jeżeli uda się jej zdestabilizować i wchłonąć w najgorszym wypadku Ukrainę, nie wiadomo co będzie dalej. Mamy mMołdawie z Nadniestrzem gdzie stacjonują wojska rosyjskie, mieszkają tam też Rosjanie. Mamy też kraje bałtyckie, gdzie dochodzi obecnie do incydentów z rosyjskimi bombowcami, NATO zwiększyło tam swoje siły, Francja wysłała symbolicznie do nas myśliwce. Świat nie patrzy jak Ty tylko na neobanderowców, ale patrzy i myśli globalnie widząc rosnące zagrożenie dla innych krajów w tamtym regionie.


Zobaczymy za dwa tygodnie jak sprawy stoja,ok?W deklaracjach UE zawsze byla pierwsza.
Od deklaracji do wykonania daleka droga, nie zapominaj o tym.



Czyz za Hitlera nie bylo wyborow w III Rzeszy?Od kiedy faszyzm lub jakikolwiek ustroj totalitarny zabrania spoleczenstwu wypowiadac sie w wyborach?Wrecz przeciwnie!Pytanie czy do wyborow prezydenckich wogole dojdzie i co konstytucja Ukrainy przewiduje na zaistniala sytuacje?Czy wybory beda sie odbywac w prowincjach objetych rzadami ludnosci nastawionej prorosyjsko?
Faszyzm narodził się w Włoszech, Mussolini przejał tam władzę siłą, koncentrując swoich zwoleników w stolicy.
Salazara w Portugali wyniosła na zaszczyty rewolucja zorgniazowana przez wojsko.
Franco w Hiszpani zdobył władzę po wojnie domowej.
Hitler konsekwentie zdobywał popularność również zastraszając oponętów.
Również Rosję Putina można nazwać państwem faszystowskim, bo nie ma tam wolności słowa, a Putin wymienia się z pomagierem stanowiskami. Opozycja zarzuca również fałszowanie wyników.


Od kiedy faszyzm lub jakikolwiek ustroj totalitarny zabrania spoleczenstwu wypowiadac sie w wyborach?Wrecz przeciwnie!
tutaj to pojechałeś! Przeczytaj sobie czym jest ustrój totalitarny, nie zapominając, że Hitel rządził nieprzerwanie od 1933!

A co do wyborów, ciekawe jak komisja wyborcza ma wejść na tereny zajete przez separaratystów? Wejść może wejdzie, ale czy wyjdzie i to nie nogami do przodu?


Wczoraj pracownicy ukraińskiej ambasady w Pekinie nie mogli nadążyć z odbieraniem telefonów. Dzwoniły tłumy Chińczyków gotowych wziąć udział w „wojnie na krymskim froncie” - podaje agencja Ukrinform. Ochotników było tak wielu, ze sparaliżowali łączność telefoniczną ambasady. A wszystko to przez fałszywe ogłoszenie o naborze rozpowszechniane w mediach społecznościowych.
:D najazd Chińczyków na Krym się szykował :D

Minister spraw zagranicznych Wlk. Brytanii powiedział coś ciekawego:

- Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów o tych siłach, które zajmują instytucje i stawiają blokady na drogach (na wschodzie Ukrainy). (...) Ich dowództwo, wyszkolenie, sprzęt i wyposażenie, ich zachowanie na Krymie - to wszystko wskazuje, że nie są to siły prorosyjskie, lecz rosyjskie - oświadczył brytyjski minister w Kijowie.
Czyżby wywiad brytyjski coś zwęszył? Jeżeli znajdą się na to dowody, to Rosja może wpaść w kłopoty, Kreml nie nadąży z wydawaniem oświadczeń. :)
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-hague-to-sily-rosyjskie-nie-prorosyjskie,nId,1421520

[Nezahualcoyotl]

Początki współpracy

Po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Mo%C5%82otow) w 1939 (http://pl.wikipedia.org/wiki/1939) oraz (...)
Slowo klucz :arrow: kolaboracja oraz twoja niewiedza w jego znaczeniu sprawily ze wklejony referat jest zwyczajnie chybiony pomimo natloku zawartych w nim przedatnych informacji ktore sa uzyteczne dla slowa :arrow: wspolpraca.Mozesz sie jednak zrehabilitowac opisujac :arrow: kolaboracje a nastepnie :arrow: wspolprace ukrainska z III Rzesza.

[Dagorad]

Walicie jakieś długie teksty tak jakby propaganda albo pamięć historyczna na wschodzie (tak jak i zresztą u nas) przejmowała się specjalnie prawdą. Faszyści doszli do serca Rosji mordując przy okazji masę ludzi, Hitlerowcy mieli częściowe wsparcie ze strony Ukraińców (z terenów II RP głównie), Banderowcy są i byli uznawani za zbrodniarzy i tyle. To kto komu wysyłał "worki z pieniędzmi" nie ma znaczenia, zresztą nawet z tym sprawa nie jest tak prosta bo nie każdy kto wypomina faszyzm musi mieć dobry stosunek do ZSRR czy Stalina.


Wczoraj pracownicy ukraińskiej ambasady w Pekinie nie mogli nadążyć z odbieraniem telefonów. Dzwoniły tłumy Chińczyków gotowych wziąć udział w „wojnie na krymskim froncie” - podaje agencja Ukrinform. Ochotników było tak wielu, ze sparaliżowali łączność telefoniczną ambasady. A wszystko to przez fałszywe ogłoszenie o naborze rozpowszechniane w mediach społecznościowych.

Z czego do cytat? Jakieś źródło, kontekst, data?


Czyżby wywiad brytyjski coś zwęszył? Jeżeli znajdą się na to dowody, to Rosja może wpaść w kłopoty, Kreml nie nadąży z wydawaniem oświadczeń. :)
http://fakty.interia.pl/raport-zamie...ie,nId,1421520 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-hague-to-sily-rosyjskie-nie-prorosyjskie,nId,1421520)

Wywiad brytyjski potrafi bardzo dobrze węszyć, w końcu w Iraku udało im się odkryć nawet broń której nie było. Ten cytat to nic nowego przecież, to samo mówiło się przy Krymie od początku i do tego czasu chyba już nie raz udowodniono kim są zielone ludki.

[Gajusz Mariusz]

Slowo klucz :arrow: kolaboracja oraz twoja niewiedza w jego znaczeniu sprawily ze wklejony referat jest zwyczajnie chybiony pomimo natloku zawartych w nim przedatnych informacji ktore sa uzyteczne dla slowa :arrow: wspolpraca.Mozesz sie jednak zrehabilitowac opisujac :arrow: kolaboracje a nastepnie :arrow: wspolprace ukrainska z III Rzesza.

A ja przecież pisałem o współpracy, a nie kolaboracji. Przeczytaj uważnie... Dla mnie Twój cytat był tylko punktem odniesienia. Żeby pokazać jak Rosjanie potrafili współpracować z nazistami (tych też od faszystów nie odróżniasz, szczególik) zgodnie i wespół bez cienia przymusu. Ukraina jak i połowa Europy kolaborowała po zajęciu jej terytorium. Nie usprawiedliwia jej to, ale oni chociaż nie dzielili Europy wschodniej pomiędzy sobą jak to uczyniła III Rzesza z niepodbitym, niezajętym ZSRR. Co do kolaboracji Rosjan: ROA, RONA, Własow- nic to Ci nie powie. Tym razem dotyczy Rosjan kolaborujących z III Rzeszą. Można powiedzieć- kontynuowali tradycję sprzed 22 czerwca 1941 wbrew Stalinowi. A teraz najlepsze. Brygada Szturmowa SS RONA (http://pl.wikipedia.org/wiki/29_Dywizja_Grenadier%C3%B3w_SS_%281_rosyjska%29) (Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosyjska_Wyzwole%C5%84cza_Armia_Ludowa)) dowodzoną przez SS-Brigadeführera (http://pl.wikipedia.org/wiki/Brigadef%C3%BChrer) Bronisława Kaminskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Kaminski). Była to formacja kolaboracyjna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolaboracja_pod_okupacj%C4%85_niemieck%C4%85_podcz as_II_wojny_%C5%9Bwiatowej) złożona w większości z Rosjan (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie) i Białorusinów (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82orusini). Po wybuchu powstania spośród żołnierzy brygady sformowano pułk szturmowy pod dowództwem majora Iwana Frołowa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Iwan_Fro%C5%82ow) (złożony z ok. 1700 nieżonatych mężczyzn). Zgadnij czym się wsławili Ci Rosjanie na Woli w sierpniu 1944.... Zaraz powiesz- ale ich mało było w porównaniu z UPA itd. To dolicz setki tysięcy hiwi w Wehrmachcie. I proszę nie kompromituj się z jakąś rehabilitacją.... Mogę spokojnie pisać tak o kolaboracji jak i współpracy Rosjan z III Rzeszą, bo równie im dobrze to wychodziło w obu przypadkach.

[Dagorad]

Mogę spokojnie pisać tak o kolaboracji jak i współpracy Rosjan z III Rzeszą, bo równie im dobrze to wychodziło w obu przypadkach.

No pewnie że możesz, wypadałoby to jednak robić gdzieś gdzie nie będzie to spamem. Wklejanie tekstów rodem z Wikipedii niczemu nie służy. Walnąłeś "referat" w odpowiedzi na jedno zdanie które traktowało o pamięci historycznej.

Zresztą patrząc na to jak Rosjanie patrzą na kolaborantów pochodzenia białoruskiego, ukraińskiego czy też rosyjskiego trzeba pamiętać jaki ich później spotkał los. Raczej nie stawia się im dzisiaj pomników, a partie które mogłyby ewentualnie mieć takie ciągoty nie są "wiodącymi". Obstawiałbym że osoba popierająca Putina i będąca przeciw "faszystom z Majdanu" gardzi także kolaborantami z okresu II wojny światowej (zakładając oczywiście że w ogóle o nich słyszała). Retoryka z Moskwy nie robi też chyba z ogółu Ukraińców narodu kolaborantów, jak mniemam jest jakoś akcentowany podział na "sprzedajnych Ukraińców przyjmujących żydowskie srebrniki" i "dobrych braci Ukraińców" prześladowanych na wschodzie Ukrainy.

Wracając do tematu to Putin szykuje chyba ciszę przed burzą. Opcja że za kilka dni coś "wybuchnie" i propaganda rosyjska powie że przecież robiła już kroki pokojowe wydaje się być aż nazbyt oczywista. Wydaje mi się też że może być tak że Putin chce zrobić kilka kroków w tył aby wymusić taki krok też na Ukrainie. Cały "misterny" plan mógłby więc polegać na tym że Rosja strasząc zajęciem Charkowa czy Odessy póki co zadowoli się Donieckiem i Ługańskiem.

[Gajusz Mariusz]

Wracając do tematu to Putin szykuje chyba ciszę przed burzą. Opcja że za kilka dni coś "wybuchnie" i propaganda rosyjska powie że przecież robiła już kroki pokojowe wydaje się być aż nazbyt oczywista. Wydaje mi się też że może być tak że Putin chce zrobić kilka kroków w tył aby wymusić taki krok też na Ukrainie. Cały "misterny" plan mógłby więc polegać na tym że Rosja strasząc zajęciem Charkowa czy Odessy póki co zadowoli się Donieckiem i Ługańskiem.

Podpisuję się pod tym akapitem. Przy całym chaosie na Ukrainie Rosja punktuje jako oaza spokoju. A wiadomo że jest zainteresowana tylko tymi regionami gdzie odsetek Rosjan gwarantuje spokój społeczny po następnym wchłonięciu. Jako przeciwwagę do chaosu jaki będzie, przez dający się przewidzieć czas tarcia i gonitwy sił politycznych i grup interesu do władzy w Kijowie. W innej skali i o innym ciężarze gatunkowym mieliśmy to u nas w latach 1989-1991. Nie zapominajmy też o asie w rękawie- Janukowyczu. Same wybory nie uważam za możliwe w regionach walk, a potem oczywiste, zgodne z prawdą wołanie- jak można je brać pod uwagę, jeżeli w tych regionach wybory były fikcją. Nawoływanie Putina do zaprzestania przygotowań do referendum na 11 maja też jest przygotowaniem do: nie chcieliśmy, ale musimy. Rodacy by nam nie wybaczyli. Rosjanie poczuli znowu dumę, więc ulica faktycznie jak to w takich wypadkach bywa- chce więcej. Beż żadnej propagandy jakieś 85-90% Rosjan popiera aktualną politykę Kremla.

PS- W wielu wypadkach Wikipedia jest śmiechu wartym źródlem informacji. W obu poprzednich postach wybrałem fragmenty na wskroś odpowiadające prawdzie. A kolaborantów spotkał los niewiele w praktyce różniący się od losu milionów jeńców wyzwalanych pod koniec wojny...

[chochlik20]

Walicie jakieś długie teksty tak jakby propaganda albo pamięć historyczna na wschodzie (tak jak i zresztą u nas) przejmowała się specjalnie prawdą. Faszyści doszli do serca Rosji mordując przy okazji masę ludzi, Hitlerowcy mieli częściowe wsparcie ze strony Ukraińców (z terenów II RP głównie), Banderowcy są i byli uznawani za zbrodniarzy i tyle. To kto komu wysyłał "worki z pieniędzmi" nie ma znaczenia, zresztą nawet z tym sprawa nie jest tak prosta bo nie każdy kto wypomina faszyzm musi mieć dobry stosunek do ZSRR czy Stalina.
Walimy, bo Rosjanie nagle stali się prawi i dobrzy, a początki ich poprawnych stosunków najpierw z Niemcami przed dojściem do władzy Hitlera, a potem z nim są dosyć długie. Rosjanie traktują 2wś od daty rozpoczęcia inwazji na ich kraj, a przed tym mają chyba biała plamę.


Z czego do cytat? Jakieś źródło, kontekst, data?

http://metromsn.gazeta.pl/Wydarzenia/1,133290,15906773,Sroda_na_Ukrainie__Ratusz_w_Mari upolu_juz_wolny_od,,,871436.html


Wywiad brytyjski potrafi bardzo dobrze węszyć, w końcu w Iraku udało im się odkryć nawet broń której nie było. Ten cytat to nic nowego przecież, to samo mówiło się przy Krymie od początku i do tego czasu chyba już nie raz udowodniono kim są zielone ludki.
Broń, która była użyta dwa razy przynajmniej, a utylizacja takiej broni nie jest łatwa ani prosta, a Irak jakby nie patrzeć to nie Luksemburg czy Andora tylko duży kraj.
A co do Ukrainy - na Krymie widzieliśmy "zielonych ludzików" i słyszeliśmy zapewnienia Putina, że to nie on ich wysłał. Do tej pory to jedynie rząd Ukrainy twierdził, że w szeregach separatystów walczą żołnierze rosyjscy. Gdyby okazało się to prawdą, Putin zapewne się tego wyprze, twierdząc, że to najemnicy. Tylko skąd na nich wzięliby kasę separatyści?


Wracając do tematu to Putin szykuje chyba ciszę przed burzą. Opcja że za kilka dni coś "wybuchnie" i propaganda rosyjska powie że przecież robiła już kroki pokojowe wydaje się być aż nazbyt oczywista. Wydaje mi się też że może być tak że Putin chce zrobić kilka kroków w tył aby wymusić taki krok też na Ukrainie. Cały "misterny" plan mógłby więc polegać na tym że Rosja strasząc zajęciem Charkowa czy Odessy póki co zadowoli się Donieckiem i Ługańskiem.
Też się podpisuję pod tym, zwłaszcza, że Putin poprosił wczoraj separatystów, by przełożyli referendum, na co oni grzecznie odpowiedzieli mu, że przemyślą. Albo zachód zaczął coraz mocniej naciskać w sprawie, wojsk rosyjskich pod granicą, które mogłyby ewentualnie wesprzeć rebelię i Kreml musiał przyhamować, albo Putin szykuje jakąś bombę, która wybuchnie a on zatriumfuje.

Powiem szczerze, że cieszą mnie nawet działania Kremla, bo świat nagle otworzył oczy na aspiracje Rosji w regionie. Putin pokazał, że Rosja jest psem, który raz już ugryzł, i może zrobić to po raz kolejny, Chcą do niego podchodzić należy mieć kij schowany za plecami i być czujnym.

Ciekawe wyniki sondażu:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-sondaz-polacy-obawiaja-sie-dzialan-rosji,nId,1422724

[Nezahualcoyotl]

Do czego to doszlo ze narodowcy maja wiecej oleju w glowie anizeli polskie wladze :eek:

Narodowcy przeciwko banderowskim politykom w Warszawie

Ruch Narodowy wydał dziś(09-05-14) oświadczenie w sprawie organizacji w stolicy konferencji przedstawicieli kandydatów na prezydenta Ukrainy(11-05-14) z udziałem polityków reprezentujących opcję ukraińskiego nacjonalizmu.

Ugrupowanie jest zdania, że udział polityków tej proweniencji "budzi szczególną uwagę i niepokój". Narodowcy podkreślają, iż reprezentowany będzie kandydat Prawego Sektora, którego aktywiści świętowali niedawno zbrodnię na polskiej ludności cywilnej w Janowej Dolnie oraz przedstawiciel lidera partii "Swoboda", który 2 stycznia br. wskazał udział Bandery w planowaniu mordu na Bronisławie Pierackim jako przykład ukraińskiego patriotyzmu.

Autorzy oświadczenia przypominają sylwetkę zamordowanego w 1934 przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów ministra, wskazując, że był to w II Rzeczypospolitej polityk o orientacji pro-ukraińskiej.

"Przypomnijmy, że Bandera siedział w polskim więzieniu za zaplanowanie zamachu na polskiego ministra spraw wewnętrznych i polityka o orientacji pro-ukraińskiej, Bronisława Pierackiego, co Tiahnybok wymienił jako jedną z zasług lidera OUN. Współcześnie zupełnie bezrefleksyjnie zaprasza się przedstawiciela ugrupowania, które chwali i podaje jako przykład ukraińskiego patriotyzmu mord na polskim ministrze" - głosi oświadczenie.

Narodowcy zwracają uwagę, że zaangażowanie wielu Polaków w protesty na Majdanie nie spowodowało zmniejszenia wpływu antypolskiej ideologii ukraińskiego szowinizmu, wg nich stało się wręcz przeciwnie:

"Ruch Narodowy uważa za niedopuszczalne podejmowanie jakichkolwiek prób oswajania Polaków z ukraińskim szowinizmem, relatywizowania go i udzielania w Polsce możliwości głoszenia swoich poglądów politykom reprezentującym tę opcję. Jest to obraza pamięci ofiar Ludobójstwa w Małopolsce Wschodniej, która obciąża ukraiński nacjonalizm. Mimo popierania przez wielu Polaków demonstracji na kijowskim Majdanie, to właśnie ta antypolska i zbrodnicza ideologia stała się tam jedną z wiodących narracji ideowo-politycznych".

Ugrupowanie jest zdania, że banderyzm jest szkodliwy dla Polski w dwójnasób:

"Uważamy, że afirmowanie tradycji banderowskiej jest niekorzystne dla Polski także z innego względu. Znaczna część ludności Ukrainy jest bowiem gotowa rozluźnić lub nawet zerwać swoje związki z Kijowem, o ile tego typu ideologie będą tam dominowały. Tworzy to podglebie dla rozwoju ruchów prorosyjskich na południu i wschodzie Ukrainy, co może w konsekwencji doprowadzić do nieprzezwyciężalnego chaosu lub nawet podziału tego państwa. W efekcie Polska pozostanie z banderowskim przyczółkiem u własnych granic i ze zwiększonymi wpływami Rosji w regionie, a więc przegra podwójnie".

Narodowcy zapowiadają też protesty w sprawie wydarzenia organizowanego przez inicjatywę EuroMajdan Warszawa i Fundację Otwarty Dialog i domagają się zakazu wjazdu do Polski dla ukraińskich polityków afirmujących tradycję banderowską:

"Banderyzm należy nazywać po imieniu i piętnować zamiast afirmowania i promowania. Ruch Narodowy będzie aktywnie sprzeciwiał się organizacji wydarzenia, w którym uczestniczą reprezentanci ideologii ukraińskiego szowinizmu. Zwolennicy antypolskich ideologii nie powinni być wpuszczani na terytorium RP, a w razie przekroczenia granicy - niezwłocznie wydalani"

http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/banderowscy-politycy-z-ukrainy-na-debacie-w-centrum-warszawy

Zas na samej Ukrainie robi sie coraz wieksza miedzynarodowka.Po chlopakach ze zlikwidowanej Blackwater przyszlo wsparcie z...Arabii Saudyjskiej:
"Duża liczba terrorystycznych bojowników Takfiri walczących w Syrii, pochodzenia saudyjskiego i czeczeńskiego, otrzymująca wsparcie finansowe i militarne od agencji wywiadowczej Arabii Saudyjskiej, została przeniesiona samolotami do stolicy Ukrainy, Kijowa, aby pomóc armii ukraińskiej w walce przeciwko prorosyjskiej ludności," powiedział w niedzielę FNA przedstawiciel bezpieczeństwa Emiratów Arabskich zachowując anonimowość ze względu na utajnienie sprawy.

"Siły zostały natychmiast wysłane do Kramatoska, miasta we wschodniej Ukrainie, i teraz walczą obok ukraińskich sił wojskowych pod nazwą prorządowej milicji, przeciwko prorosyjskim jednostkom" dodaje źródło.
http://www.prisonplanet.com/s-arabia-relocating-takfiri-fighters-from-syria-to-ukraine.html

Juz jest jeden ktory twierdzi ze wszelkie zlo to wina pewnego premiera.Czas na ciezsza kategorie wagowa:D
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/belgia-cyberatak-w-msz-hakerzy-szukali-dokumentow-ws-ukrainy/mzfj08
Jezeli wam samochod nie zapali lub bedzie duza kolejka w sklepie juz wiecie kogo za to obwiniac:P

[chochlik20]

Bojownicy z Arabii i Czeczenii jako najemnicy Ukraińscy :D Blackwater... hm i co jeszcze? A no tak, polscy oficerowie, którzy dowodzą podobno ukraińskim wojskiem :D
Zadziwiające, że każde to źródło to rosyjscy oficjele, nie licząc jednego Araba :D Ciekawe co jeszcze wyhaczy prisonplanet ;) Eskimosów? Zulusów? :) do rewelacji rosyjskich należy podchodzić z przymrożeniem oka ;)

Zaraz Putin oskarży rząd Ukrainy o wspieranie międzynarodowego terroryzmu, tylko trzeba poczekać aż ktoś się wysadzi krzycząc o Allachu. Separatyści porywający przedstawicieli OBWE, mordujący przedstawicieli władz to bojownicy o wolność... w granicach Rosji oczywiście :)

[Nezahualcoyotl]

Bojownicy z Arabii i Czeczenii jako najemnicy Ukraińscy :D Blackwater... hm i co jeszcze? A no tak, polscy oficerowie, którzy dowodzą podobno ukraińskim wojskiem :D
Zadziwiające, że każde to źródło to rosyjscy oficjele, nie licząc jednego Araba :D Ciekawe co jeszcze wyhaczy prisonplanet ;) Eskimosów? Zulusów? :) do rewelacji rosyjskich należy podchodzić z przymrożeniem oka ;)

Zaraz Putin oskarży rząd Ukrainy o wspieranie międzynarodowego terroryzmu, tylko trzeba poczekać aż ktoś się wysadzi krzycząc o Allachu. Separatyści porywający przedstawicieli OBWE, mordujący przedstawicieli władz to bojownicy o wolność... w granicach Rosji oczywiście :)

Alex Jones i Prison planet jako rosyjska agentura:clap:.Na chwile obecna jest to jeden z bardziej obiektywniejszych portali informacyjnych.Zas link przeze mnie podany jest tylko i wylacznie moim subiektywnym wyborem.Siedz dalej na omlecie,wp,interii,tzn.przedrukach z PAP...


do rewelacji rosyjskich należy podchodzić z przymrożeniem oka
40 chlopa sobie postrzelalo,porzucalo koktajlami a pozniej bez uszczerbku wsiadlo i odjechalo w sina dal pomimo ostrzalu pogranicznikow.Fakt fachowosc pelna geba:lol2:.Oczywiscie co drugie slowo to "terrorysci,separatysci,agenci,etc..." a po drugiej stronie "demokraci i sily rzadowe"...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-odparto-atak-40-uzbrojonych-ludzi-na-przejscie-graniczne/5kdxp


którzy dowodzą podobno ukraińskim wojskiem

O dowodzeniu nikt nie mowil w przeciwienstwie do szkolenia banderowcow na terenie Polski.Kontroluj swoja wyobraznie;)


Bojownicy z Arabii i Czeczenii jako najemnicy Ukraińscy :D Blackwater... hm i co jeszcze? A no tak, polscy oficerowie, którzy dowodzą podobno ukraińskim wojskiem :D

Wiele lat temu kiedy jeszcze biegales z tornistrem media smialy sie z Leppera i talibow.Lata minely i prawda wyszla na swiatlo dzienne;)



Zaraz Putin oskarży rząd Ukrainy o wspieranie międzynarodowego terroryzmu
Poszperaj w pamieci i przypomnij apel Dmytra Jarosza do Doku Umarowa.

[Kobrax]

Miałem coś napisać w tym temacie ale żal mi klawiatury. Ciągle jest to samo. Albo wybielanie Rosji i pomijanie faktów dla niej nie wygodnych albo podobnie działania z Ukrainą.
Co do odpowiedzi zajaca na mój komentarz to powiem tylko tyle, że z samych ruskich mediów się nie dowiesz wszystkiego. Co do Tymoszenko to nie ma ona szans na zwycięstwo, chyba, że coś się stanie Poroszence. Za wiele dobrego dla Rosji, a za mało dla Ukrainy zrobiła. Tyle bo i tak nie potrafisz normalnie odpowiedzieć na jakiekolwiek zdanie, które pokazuje zakłamanie i obłudę Rosji. Co do samego poziomu wypowiedzi niektórych użytkowników to niedługo nie będzie się można nawet o ten i tak dość niski poziom potknąć.

[Gajusz Mariusz]

Bukareszt zwrócił się do Moskwy o wyjaśnienia, gdy rosyjski wicepremier Dmitrij Rogozin powiadomił, że Ukraina i Rumunia nie chciały przepuścić jego samolotu i zagroził na Twitterze, że następnym razem poleci bombowcem Tu-160.
Chłopakom na Kremlu chyba sodówka uderzyła do głowy. To że Ukrainę Rosjanie traktują jak własne terytorium to żadne zaskoczenie, ale natowskie, niepodległe państwo jakim bezsprzecznie póki co jest Rumunia... :eek:. Coś te defilady 9 maja rodem z ZSRR dają niezłego kopniaka ambicji chłopcom na Kremlu. Dzisiaj Krym, jutro Naddniestrze, ale od razu tak odkrywać karty? Tu-160 nie kupimy w survivalowym sklepie...

Tak zwany ludowy mer opanowanego przez separatystów prorosyjskich Słowiańska na wschodniej Ukrainie Wiaczesław Ponomariow zapowiedział, że jego siły nie będą już brały jeńców. Bez komentarza.

[Baal-Melkart]

Bukareszt zwrócił się do Moskwy o wyjaśnienia, gdy rosyjski wicepremier Dmitrij Rogozin powiadomił, że Ukraina i Rumunia nie chciały przepuścić jego samolotu i zagroził na Twitterze, że następnym razem poleci bombowcem Tu-160.
Jak na Twitterze to nic groźnego. Gdyby ogłosił to na Facebooku, to wtedy faktycznie trzeba byłoby postawić w gotowość siły zbrojne państw NATO :rolleyes:

[Nezahualcoyotl]

Tak zwany ludowy mer opanowanego przez separatystów prorosyjskich Słowiańska na wschodniej Ukrainie Wiaczesław Ponomariow zapowiedział, że jego siły nie będą już brały jeńców. Bez komentarza.
Powtorzyl dokladnie slowa wypowiedziane przez szefa MSW Arsen Awakowa odnoszace sie do mieszkancow Mariupola.

[Gajusz Mariusz]

Jak na Twitterze to nic groźnego. Gdyby ogłosił to na Facebooku, to wtedy faktycznie trzeba byłoby postawić w gotowość siły zbrojne państw NATO :rolleyes:

-Czyli jest niepoważny jak nasz Raduś, albo nasz Raduś poważny jak wicepremier nuklearnego państwa...

Powtórzył dokładnie słowa wypowiedziane przez szefa MSW Arsen Awakowa odnoszące się do mieszkańców Mariupola.

-Czyli Rosjanie tak szybko zniżyli się do metod banderowskich? Doświadczenie uczy że muszą dostawać po grzbiecie...

[chochlik20]

Alex Jones i Prison planet jako rosyjska agentura:clap:.Na chwile obecna jest to jeden z bardziej obiektywniejszych portali informacyjnych.Zas link przeze mnie podany jest tylko i wylacznie moim subiektywnym wyborem.Siedz dalej na omlecie,wp,interii,tzn.przedrukach z PAP...
Obiektywnych bo ciągle pamiętają o banderowcach :)
Jeżeli uważasz Alexa Jonesa i Prisonplanet za agenturę rosyjską to Twój wybór.
Ja napisałem odnośnie źródeł tych rewelacji. Znasz pojęcie źródło? Czy mam wytłumaczyć?


O dowodzeniu nikt nie mowil w przeciwienstwie do szkolenia banderowcow na terenie Polski.Kontroluj swoja wyobraznie;)
Moja wyobraźnia podpowiada mi to:
http://www.fakt.pl/rosjanie-twierdza-ze-polacy-to-ukrainscy-najemnicy,artykuly,459155,1.html
:D


Wiele lat temu kiedy jeszcze biegales z tornistrem media smialy sie z Leppera i talibow.Lata minely i prawda wyszla na swiatlo dzienne;)
CO? Jaka prawda? Odstaw kawę i przeżuć się na ziółka, bo nawet moja wyobraźnia nie potrafi sprostać Talibom kupującym wąglika w polskiej wsi.



Poszperaj w pamieci i przypomnij apel Dmytra Jarosza do Doku Umarowa.
Nasz Dmytr Jaroszyn nie zasiada w rządzie, ale dla Ciebie to nie istotne.

[Baal-Melkart]

-Czyli jest niepoważny jak nasz Raduś, albo nasz Raduś poważny jak wicepremier nuklearnego państwa...
Więc po co oficjalnie odnosić się do wpisów na twitterze niepoważnego człowieka?

-Czyli Rosjanie tak szybko zniżyli się do metod banderowskich? Doświadczenie uczy że muszą dostawać po grzbiecie...
AK w Saharyniu też zniżyło się do banderowskich metod, widocznie z banderowcami inaczej się nie da ;)

[chochlik20]

Więc po co oficjalnie odnosić się do wpisów na twitterze niepoważnego człowieka?

W obecnych czasach twitter bądź fb służą do chwalenia się, pokazywania gdzie się było i takie tam. Posty, które zamieszczają tam politycy ciężko uznać jest za miarodajne źródła informacji, mogą jedynie posłużyć jako miernik czyiś odczuć i myśli.
A pan Rogizin pragnie pokazać całemu światu jakiego to ma malutkiego, bo inaczej nie można tego zinterpretować.
Jak bardzo chce wlecieć Tu -160, to niech wlatuje. Możesz się Baalu śmiać ale takie przelot na pewno postawi w gotowości państwa NATO. A przynajmniej te w tamtym regionie, i niech Rogozin nie zdziwi się jak w kabinie pilotów zapiszczą sygnały ostrzegawcze, że został namierzony. Wlatywanie w czyjaś przestrzeń powietrzną samolotem wojskowym bez zgody będzie skutkowało podwyższeniem gotowości bojowej.



AK w Saharyniu też zniżyło się do banderowskich metod, widocznie z banderowcami inaczej się nie da ;)
Zniżanie się do poziomu wroga nie daje nikomu godności, wręcz przeciwnie.

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-rosja-ma-petycje-naddniestrza-w-sprawie-uznania-niepodleglos,nId,1423662

[Baal-Melkart]

Jak bardzo chce wlecieć Tu -160, to niech wlatuje. Możesz się Baalu śmiać ale takie przelot na pewno postawi w gotowości państwa NATO. A przynajmniej te w tamtym regionie, i niech Rogozin nie zdziwi się jak w kabinie pilotów zapiszczą sygnały ostrzegawcze, że został namierzony. Wlatywanie w czyjaś przestrzeń powietrzną samolotem wojskowym bez zgody będzie skutkowało podwyższeniem gotowości bojowej.
Aż strach pomyśleć gdyby napisał, że ma zamiar polecieć marsjańskim spodkiem. To dopiero wywołałoby poruszenie. Bo przecież skoro tak napisał, to tak zrobi.

Zniżanie się do poziomu wroga nie daje nikomu godności, wręcz przeciwnie.
Doprawdy? Jakoś z akcją antyterrorystyczną nikt nie ma problemu, natomiast gdy Janukowycz próbował prowadzić swoją operację antyterrorystyczną to okrzyknięto jego rządy reżimem. W przypadku Mariupola, jak słusznie zauważył Zając, wydano rozkaz nie brania żywych. Więc o co chodzi? Majdanowskie standardy się nie podobają?



http://wiadomosci.onet.pl/swiat/bild-400-najemnikow-z-usa-wspiera-ukrainska-armie-i-policje/r9hl3 :lol2:

[Gajusz Mariusz]

Więc po co oficjalnie odnosić się do wpisów na twitterze niepoważnego człowieka?

Może dlatego że Twitter jest publicznym medium, a Rogozin aktualnym wicepremierem? Chyba że był w stanie który podpowiadał mu że pisze SMS-a.




AK w Saharyniu też zniżyło się do banderowskich metod, widocznie z banderowcami inaczej się nie da

Czyli już dla Ciebie wszyscy Ukraińcy z MSW, MON itd to banderowcy. Dobrze wiedzieć.

Naczelnik milicji w Mariupolu na południowym wschodzie Ukrainy, porwany dwa dni temu przez prorosyjskich separatystów, nie żyje - podaje ukraiński portal ostro.org. Powołujący się na organa ścigania portal pisze, że Walerija Androszczuka znaleziono powieszonego w pobliżu lotniska w Mariupolu. Jeżeli to prawda, to faktycznie nie biorą jeńców. Jednak to dalej dzicz. Historia na coś się jednak przydaje.

Jeżeli tam są operatorzy (jeszcze otwarta jest kwestia skali zaangażowania) z blackwater, to miejscowe uzbrojone grupy samoobrony separatystów mogą już się widzieć co najwyżej w roli przewodników (znają każdy kąt) specnazu i "zielonych ludzików".

[Dagorad]

A pan Rogizin pragnie pokazać całemu światu jakiego to ma malutkiego, bo inaczej nie można tego zinterpretować.
Jak bardzo chce wlecieć Tu -160, to niech wlatuje. Możesz się Baalu śmiać ale takie przelot na pewno postawi w gotowości państwa NATO. A przynajmniej te w tamtym regionie, i niech Rogozin nie zdziwi się jak w kabinie pilotów zapiszczą sygnały ostrzegawcze, że został namierzony. Wlatywanie w czyjaś przestrzeń powietrzną samolotem wojskowym bez zgody będzie skutkowało podwyższeniem gotowości bojowej.

? Ja ten wpis rozumiem raczej jako groźbę (mało realną oczywiście) użycia siły, a nie obietnicę że wykorzysta samolot wojskowy w celach niemilitarnych.


http://fakty.interia.pl/raport-zamie...os,nId,1423662 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-rosja-ma-petycje-naddniestrza-w-sprawie-uznania-niepodleglos,nId,1423662)

Celowe robienie szumu. Naddniestrze to w końcu pupilek Rosji podobnie jak Abchazja. Realnie jest to państwo niepodległe, choć nie uznaje go nawet Rosja. Żeby Moskwa je uznała nie potrzeba jednak żadnej petycji ni nic z tych rzeczy. Cała akcja z petycją to pewnie celowe granie na podobieństwie do referendum, Rosja pokazuje światu że może coś zrobić. Zwykłe obiecanki i groźby z Moskwy wyszłyby pewnie słabo, Putin musiałby się choć trochę zadeklarować. Tak to dostajemy tylko info że druga strona stawia kwestię i perspektywę że Rosja ją rozpatrzy.

Mówienie że dziś Donbas jutro Naddniestrze nie jest zbytnio uzasadnione. Naddniestrze już jest Rosji, jeżeli zbliży się ona do jego granic to pewnie zmieni jego "status" na podobny do Abchazji czy Osetii. Samo wchłonięcie do Rosji nie byłoby ani niczym ważnym ani szokującym. Wręcz porażką Putina by było gdyby jego polityka doprowadziła do sytuacji że Naddniestrze oficjalnie poprosiłoby o wchłonięcie. W końcu w czasach ZSRR republika ta powstała w podobnym celu jak Marchlewszczyzna, kwintesencją takich tworów było to że miały być odrębne i mimo że cele naturalnie się już zmieniły to ich "opłacalność" nadal na tym polega.

[Nezahualcoyotl]

Nasz Dmytr Jaroszyn nie zasiada w rządzie, ale dla Ciebie to nie istotne.
Spodziewasz sie ze osoba pelniaca jakakolwiek funkcje w strukturach rzadowych danego panstwa bedzie oficjalnie wystosowywac apel do terrorystow?Od tego sa wlasnie tacy ludzie jak Jaroszyn.



http://www.fakt.pl/rosjanie-twierdza-ze-polacy-to-ukrainscy-najemnicy,artykuly,459155,1.html

Zlapali kogos za reke?Jedyne co jest w tym artykule to przypuszczenia tyle samo warte co gadki jednego nacjonalisty o rozbiorze Ukrainy.



CO? Jaka prawda? Odstaw kawę i przeżuć się na ziółka, bo nawet moja wyobraźnia nie potrafi sprostać Talibom kupującym wąglika w polskiej wsi.

Ignorance is bliss...



http://wiadomosci.onet.pl/swiat/bild-400-najemnikow-z-usa-wspiera-ukrainska-armie-i-policje/r9hl3 :lol2:
Wczoraj pisalem o innych nacjach uczestniczacych w ukrainskim konflikcie zas o udziale exBlackwater duzo wczesniej...To bylo definiowane jako "rosyjska propaganda".Konflikt dopiero sie rozkreca i z pewnoscia im dluzej potrwa tym bedzie wiecej niespodzianek.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-400-us-soeldner-von-academi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html
https://www.youtube.com/watch?v=ayfS0tlzrpg
https://www.youtube.com/watch?v=YtTkevZZgBM
Odnosnie linkow YT z checia sie zapoznam z czyjas opinia odnosnie widocznego uzbrojenia.Ekspertem w tej dziedzinie nie jestem i dla zaspokojenia wlasnej ciekawosci oraz(byc moze) zdemaskowania falszerstwa chce wiedziec czy widoczne karabiny sa typowa bronia uzywana przez jednostki wojskowe lub milicyjne na Ukrainie?Czy tez jest to uzbrojenie charakterystyczne dla jednostek zachodnich?Dzieki z gory za wyjasnienia;)

[Gajusz Mariusz]

Na drugim filmiku jest to na 100% karabinek szturmowy systemu kałasznikowa. Tu nie trzeba eksperta, rozumiem że kamasze Cię ominęły. Kolba (nietypowa) sugeruje jakąś nowszą wersję, choćby AK-101.
http://www.ak-103.com/images/img_rif_101_lg.jpg
W pierwszym filmiku (z racji trzęsącej się ręki operatora, nie jestem na 100% pewien) są także karabinki systemu kałasznikowa, a facet z karabinem z dwójnogiem ma uniwersalny karabin maszynowy PK/PKS (charakterystyczna kolba).
http://www.js2010.pl/images/Wojtek/kmpk/ukm_p.jpg
Na górze przelatują Mil Mi-24.

Co do mojej (jakże nieobiektywnej) sugestii. Na drugim filmiku to może być faktycznie Ukrainiec (swoboda miejscowych).
Na pierwszym filmie (z autobusami) to mi wygląda na operatorów z Blackwater (teraz Academi), uzbrojenie strzeleckie systemów, do których na miejscu jest przeogromna ilość amunicji to typowe dla jednostek specjalnych. A głównie z byłych operatorów takich jednostek składa się Academi. Pamiętamy swobodne zachowanie się ludności rosyjskojęzycznej w stosunku do przestraszonych żołnierzy/funkcjonariuszy sił Ukrainy, nawet na pojazdach BTR. Tu widzimy wyraźny respekt cywili. Sądzę że stąd fakt oddalenia nakręcającego.

EDIT- To raczej ta wersja PK
http://www.giwery_kasa.republika.pl/images/PK1.JPG

[Nezahualcoyotl]

Dzieki.Odnosnie drugiego linku zolnierz dosc biegle operuje hiszpanskim w trakcie rozmowy z dziennikarzami ale to o niczym nie swiadczy.

[Gajusz Mariusz]

Koncentrowałem się na sprzęcie, faktycznie z tym językiem, teraz podgłosiłem. Za nim BTR-70 i ZSU-23-2 na ciężarówce. To sprzęt typowy. Ale cięższe wyposażenie to sprawa pełnych magazynów, jeszcze posowieckich, nie trzeba innego w tego typu walkach o małej intensywności (słowo subiektywnie użyte). Za to broń osobista musi być pewna. Nawet taka systemu wschodniego: na pewno nie wyjęto ją z miejscowych magazynów, prawdopodobnie wzięto ją ze sobą przybywając. Cały dowcip polega na tym że amunicji NATO-wskiej 5,56 i 7,62 na miejscu jak na lekarstwo. Więc korzystamy z amunicji dostępnej. Zaś operatorzy karabinów wyborowych (7,62- 8,6mm) i "przeciwsprzętowych" (taki eufemizm humanitarny) (12,7-20mm) z racji relatywnie małego zużycia amunicji z pewnością są wyposażeni w broń pochodzenia zachodniego. Chociażby z racji pewności trafienia. Bo SWD raczej tego nie zapewnia.

[chochlik20]

Aż strach pomyśleć gdyby napisał, że ma zamiar polecieć marsjańskim spodkiem. To dopiero wywołałoby poruszenie. Bo przecież skoro tak napisał, to tak zrobi.

Sam fakt, że to napisał jest groźbą skierowaną przeciwko dwóm niepodległym krajom. Jak rozumiem Cię to nie rusza.
Pisałem, że na portalach społecznościowych ludzie piszą swoje odczucia, myśli. Fakt, że zrobił to wicepremier Rosji takimi a nie innymi słowami pokazuje, że jego kraj jak zwykle pręży muskuły i nie nadaje się do nawiązania przyjacielskich stosunków z resztą świata. Skoro pragną być być postrzegania jako agresor to niech dalej coś takiego robią.
Ja rozumiem, że Twoimi słowami kieruje antypatia do Ukrainy, ale zapewne gdyby taki wpis pojawił się a propo naszego kraju na pewno byś inaczej zareagował jak sądzę.

Tu-160
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tu-160
Nikt nie pokwapił się wyjaśnić, więc robię to ja.




Doprawdy? Jakoś z akcją antyterrorystyczną nikt nie ma problemu, natomiast gdy Janukowycz próbował prowadzić swoją operację antyterrorystyczną to okrzyknięto jego rządy reżimem. W przypadku Mariupola, jak słusznie zauważył Zając, wydano rozkaz nie brania żywych. Więc o co chodzi? Majdanowskie standardy się nie podobają?
Ta akcja antyterorystyczna ma zapobiec podzieleniu kraju, okrojenia jego terytorium. To nie jest przewrót jak to było na Majdanie. Czytałeś chyba linki i wiesz, że Janukowycz robił akcje antyterrorystyczne, wtedy gdy wygasały zamieszki i zrobił to 2-krotnie tym samym wbijając sobie gwoździe do trumny.



Spodziewasz sie ze osoba pelniaca jakakolwiek funkcje w strukturach rzadowych danego panstwa bedzie oficjalnie wystosowywac apel do terrorystow?Od tego sa wlasnie tacy ludzie jak Jaroszyn.
I co masz te akcje terrorystyczne w Rosji? Jakoś ich nie widać ani nie słychać.



Zlapali kogos za reke?Jedyne co jest w tym artykule to przypuszczenia tyle samo warte co gadki jednego nacjonalisty o rozbiorze Ukrainy.
A czy ja twierdzę, że złapali? Traktuje to jako propagandę rosyjską, podobnie jak w przypadku szkoleń w Polsce i na Litwie. Zero dowodów, zero czegokolwiek.
Podobnie jak w przypadku arabskich terrorystów czy Blackwater. W to ostatniej jestem gotowy uwierzyć jeszcze, bo każda wojna nie może się obyć bez najemników.


Ignorance is bliss...
Łączenie Klewek i Leppera z wiezieniami dla talibów... Brawo. Jedynym czynnikiem wspólnym są tu terroryści.


? Ja ten wpis rozumiem raczej jako groźbę (mało realną oczywiście) użycia siły, a nie obietnicę że wykorzysta samolot wojskowy w celach niemilitarnych.
Podobnie jak ja.



Celowe robienie szumu. Naddniestrze to w końcu pupilek Rosji podobnie jak Abchazja. Realnie jest to państwo niepodległe, choć nie uznaje go nawet Rosja. Żeby Moskwa je uznała nie potrzeba jednak żadnej petycji ni nic z tych rzeczy. Cała akcja z petycją to pewnie celowe granie na podobieństwie do referendum, Rosja pokazuje światu że może coś zrobić. Zwykłe obiecanki i groźby z Moskwy wyszłyby pewnie słabo, Putin musiałby się choć trochę zadeklarować. Tak to dostajemy tylko info że druga strona stawia kwestię i perspektywę że Rosja ją rozpatrzy.

Mówienie że dziś Donbas jutro Naddniestrze nie jest zbytnio uzasadnione. Naddniestrze już jest Rosji, jeżeli zbliży się ona do jego granic to pewnie zmieni jego "status" na podobny do Abchazji czy Osetii. Samo wchłonięcie do Rosji nie byłoby ani niczym ważnym ani szokującym. Wręcz porażką Putina by było gdyby jego polityka doprowadziła do sytuacji że Naddniestrze oficjalnie poprosiłoby o wchłonięcie. W końcu w czasach ZSRR republika ta powstała w podobnym celu jak Marchlewszczyzna, kwintesencją takich tworów było to że miały być odrębne i mimo że cele naturalnie się już zmieniły to ich "opłacalność" nadal na tym polega.
Masz trochę racji, jednak zgodzę się tylko po części. Naddniestrze funkcjonuje tylko dzięki obecności tam dywizji rosyjskich. Jakby popatrzeć na mapę Naddniestrze nie ma ani dostępu do morza, ani drogi lądowej z Rosją. Podobnie jest z Krymem. Zaopatrywanie tych prowincji po wchłonięciu drogą morską lub powietrzną będzie bardzo kosztowne. Ukraina z racji zatargów z Rosją nie zgodzi się za bardzo na wykorzystanie swojej przestrzeni powietrznej, podobnie zresztą jak Mołdawia, którą zgłasza słuszne pretensje do tego regionu.
Jeżeli Rosja wchłonie w ramach ambicji ten region będzie miała nie liche kłopoty, i tu masz rację, że były by tu porażka Putina. Europa długo po tym będzie patrzyła na lepkie rączki Rosji.
Po aneksji Naddniestrza, w Rosji na pewno pojawią się głosy by połączyć te regiony z macierzą. A jedyną drogą będzie wchłonięcie Ukrainy.

Ps. albo też utworzenie nowego państwa - Noworosji
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/donbas-moze-sie-zjednoczyc-z-innymi-regionami-jako-niepodlegla-noworosja,425844.html

[Baal-Melkart]

Może dlatego że Twitter jest publicznym medium, a Rogozin aktualnym wicepremierem? Chyba że był w stanie który podpowiadał mu że pisze SMS-a.
To niech mu odpowiedzą na tym samym publicznym medium, że ich obrona przeciwlotnicza czeka na Rogozina z niecierpliwością.

Czyli już dla Ciebie wszyscy Ukraińcy z MSW, MON itd to banderowcy. Dobrze wiedzieć.
Tak się składa, że wątek "banderowskich metod" sam rozpocząłeś, ja tylko go kontynuuje.







Sam fakt, że to napisał jest groźbą skierowaną przeciwko dwóm niepodległym krajom. Jak rozumiem Cię to nie rusza.
Ale co ma mnie ruszać, wpis na twitterze, że poleci bombowcem? Groźbą to była mowa Obamy o użyciu siły wobec Syrii.

Pisałem, że na portalach społecznościowych ludzie piszą swoje odczucia, myśli. Fakt, że zrobił to wicepremier Rosji takimi a nie innymi słowami pokazuje, że jego kraj jak zwykle pręży muskuły i nie nadaje się do nawiązania przyjacielskich stosunków z resztą świata. Skoro pragną być być postrzegania jako agresor to niech dalej coś takiego robią.
Zachód to nie jest "reszta świata" jak najwyraźniej niektórzy uważają. Jeśli komukolwiek wydaje się, że takie państwa jak Rosja, Chiny, Indie czy Iran będą nawiązywać przyjacielskie stosunki z Zachoddem na warunkach Zachodu, to się zwyczajnie myli.

Ja rozumiem, że Twoimi słowami kieruje antypatia do Ukrainy, ale zapewne gdyby taki wpis pojawił się a propo naszego kraju na pewno byś inaczej zareagował jak sądzę.
Antypatia do Ukrainy? Chyba raczej do obecnej władzy tego państwa. I nie wiem wciąż na co tu reagować, na frustracje Rogozina, że go przepuścić podobno nie chcieli? Nie widzę sensu w oficjalnym reagowaniu na twitterowe prowokacje bez pokrycia.

Ta akcja antyterorystyczna ma zapobiec podzieleniu kraju, okrojenia jego terytorium. To nie jest przewrót jak to było na Majdanie. Czytałeś chyba linki i wiesz, że Janukowycz robił akcje antyterrorystyczne, wtedy gdy wygasały zamieszki i zrobił to 2-krotnie tym samym wbijając sobie gwoździe do trumny.
Z perspektywy czasu można śmiało powiedzieć, że akcja antyterrorystyczna Janukowycza tym bardziej mogła uratować integralność terytorialną Ukrainy. Ale to był przecież reżim. Obecna akcja, sterowana z prawnego punktu widzenia przez nielegalną władzę, raczej integralności nie zabezpieczy. Może najemnicy lepiej sobie poradzą.

[Gajusz Mariusz]

To niech mu odpowiedzą na tym samym publicznym medium, że ich obrona przeciwlotnicza czeka na Rogozina z niecierpliwością.

Może jednak Rumunii są już na wyższej stopie cywilizacyjnej niż bracia Rosjanie, a przynajmniej ich elita....


Tak się składa, że wątek "banderowskich metod" sam rozpocząłeś, ja tylko go kontynuuje.

Nie widzę sprzeciwu, więc czytam to jako "potwierdzam".



Jeśli komukolwiek wydaje się, że takie państwa jak Rosja, Chiny, Indie czy Iran będą nawiązywać przyjacielskie stosunki z Zachoddem na warunkach Zachodu, to się zwyczajnie myli.

Ok, ale odlicz Indie. Oni już powoli stają się stabilnym sojusznikiem USA w grze z Chinami.


I nie wiem wciąż na co tu reagować, na frustracje Rogozina, że go przepuścić podobno nie chcieli? Nie widzę sensu w oficjalnym reagowaniu na twitterowe prowokacje bez pokrycia.

Bez pokrycia byłyby gdyby nie był aktualnym wicepremierem, a Rosja nie miała tych kilku na chodzie Tupolewów Tu-160. Ale że to frustracje-pełna zgoda.


Z perspektywy czasu można śmiało powiedzieć, że akcja antyterrorystyczna Janukowycza tym bardziej mogła uratować integralność terytorialną Ukrainy. Ale to był przecież reżim. Obecna akcja, sterowana z prawnego punktu widzenia przez nielegalną władzę, raczej integralności nie zabezpieczy. Może najemnicy lepiej sobie poradzą.

Obecność najemników tworzy nowy aspekt sytuacji. Do tej pory to Rosja korzystała z sytuacji w której gdyby się nie powiodło -to nie nasi żołnierze ( i to tylko w pierwszych dniach na Krymie. Później było lepiej niż się spodziewali, więc wyszło to jak chuchanie na zimne), teraz to najemnicy są tymi, co w razie czego powie się światu - to nie nasi żołnierze. Ewentualnie obywatele tego czy tamtego kraju.

[Nezahualcoyotl]

Sam fakt, że to napisał jest groźbą skierowaną przeciwko dwóm niepodległym krajom.


Ja rozumiem, że Twoimi słowami kieruje antypatia do Ukrainy, ale zapewne gdyby taki wpis pojawił się a propo naszego kraju na pewno byś inaczej zareagował jak sądzę.

Czyli nalezy powaznie traktowac postulaty banderowcow zamieszczone w ich programach politycznych odnosnie polskich ziem a nawet dumnie spiewane podczas hymnu narodowego?



I co masz te akcje terrorystyczne w Rosji? Jakoś ich nie widać ani nie słychać.

Widocznie Kaukaz olal banderowcow...


http://wiadomosci.onet.pl/gazprom-od-3-czerwca-mozliwe-wstrzymanie-dostaw-gazu-na-ukraine/vp1jn
Zaczynam sie juz gubic jakiego kraju ministrem jest sikoreczka?"Szantaz"?To jest wlasnie propaganda.Nie placisz wiec nie dostajesz?Proste jak drut i nie potrzeba do tego miedzynarodowego gremium.Banderowcom oraz ich koalicjantom zaczyna juz brakowac pomyslow na zwrocenie na siebie uwagi i bycie w centrum wydarzen.W miniony weekend Kliczko apelowal o oddawanie glosow(sic!) w konkursie Eurowizji na ukrainskiego wykonawce zapominajac o zasadzie "fair-play".Caly ten Kijow to blazenada i nieporadnosc na kazdym kroku...oprocz zabijania jak to uczynili dzis w Krasnoarmiejsku.Tradycyjnie do tlumu.Z uzbrojonymi "terrorystami"mecza sie jankesi
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/krasnoarmiejsk-uzbrojeni-ludzie-otworzyli-ogien-w-kierunku-tlumu-video
https://www.youtube.com/watch?v=X_hraEkGHdQ

Ot i masz babo placek gdyz Wegrzy zaczynaja sie rozpychac lokciami.Orban to polityk o ktorym mozemy tylko pomarzyc.Facet naprawde dba o spoleczenstwo ktore dalo jemu kredyt zaufania.Wegrzy pokazali ze mozna byc w UE i nie trzeba byc jej pieskiem ale do tego trzeba miec lidera a nie klakiera.Coz zrobil polski rzad w sprawie polskiej mniejszosci na Ukrainie chocby w zamian za poparcie Majdanu?Chyba tylko tyle ze goscil wczoraj przestawicieli ruchow faszystowskich z Ukrainy...Mamy juz polskie obozy zaglady wiec szykujmy sie na korekte historyczna wobec UPA.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/orban-chce-autonomii
http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/incydent-na-spotkaniu-z-przedstawicielami-kandydatow-na-prezydenta-ukrainy/0vhn4

"- Niech ktoś to najpierw udowodni – oświadczył reprezentujący Prawy Sektor Artem Luchak, który przyjechał do Polski prowadzić kampanię wyborczą przed zbliżającymi się wyborami prezydenckimi. W ten sposób odniósł się do mordów Polaków na Wołyniu dokonywanych przez ukraińskich nacjonalistów.
- Dopiero, jak to zostanie udowodnione, wtedy można przepraszać – dodał, podkreślając, że tymi sprawami powinni zająć się zawodowi historycy, a nie politycy. Z jego wypowiedzi jednoznacznie wynikało, że Prawy Sektor nie zamierza ani uznawać prawdy historycznej, ani przepraszać za zbrodnie ludzi, do tradycji których się odwołuje."
http://www.prawy.pl/z-kraju/5747-prawy-sektor-w-warszawie-na-wolyniu-nie-nie-mordowano-polakow

[chochlik20]

Ale co ma mnie ruszać, wpis na twitterze, że poleci bombowcem? Groźbą to była mowa Obamy o użyciu siły wobec Syrii.

Porównujesz działania w Syrii - użycie gazów bojowych, do groźby Rogizina o bombowcu?


Zachód to nie jest "reszta świata" jak najwyraźniej niektórzy uważają. Jeśli komukolwiek wydaje się, że takie państwa jak Rosja, Chiny, Indie czy Iran będą nawiązywać przyjacielskie stosunki z Zachoddem na warunkach Zachodu, to się zwyczajnie myli.
Zachód jest bogatszy, bardziej zjednaczony niż tamte kraje, i to bogatszy bądź potężniejszy dyktuje warunki.



Z perspektywy czasu można śmiało powiedzieć, że akcja antyterrorystyczna Janukowycza tym bardziej mogła uratować integralność terytorialną Ukrainy. Ale to był przecież reżim. Obecna akcja, sterowana z prawnego punktu widzenia przez nielegalną władzę, raczej integralności nie zabezpieczy. Może najemnicy lepiej sobie poradzą.
Mogła lub nie. Nie wiadomo, tak naprawdę. Być może Rosji zależało właśnie na podziale kraju?


Czyli nalezy powaznie traktowac postulaty banderowcow zamieszczone w ich programach politycznych odnosnie polskich ziem a nawet dumnie spiewane podczas hymnu narodowego?
Postulaty jako gruszki na wierzbie, a hymn jak hymn. Wcześniej jakoś nikt nie zgłaszał nagle do niego pretensji.
Zwłaszcza, że tekst powstał w 1862 roku, a jako hymn został przyjęty oficjalnie w 1917 roku. Zabronisz im śpiewać hymnu ponieważ jego treśc odwołuję się do terenów do, których pretensje zgłasza część Ukraińców?


Widocznie Kaukaz olal banderowcow...
Jak widać.



Ot i masz babo placek gdyz Wegrzy zaczynaja sie rozpychac lokciami.Orban to polityk o ktorym mozemy tylko pomarzyc.Facet naprawde dba o spoleczenstwo ktore dalo jemu kredyt zaufania.Wegrzy pokazali ze mozna byc w UE i nie trzeba byc jej pieskiem ale do tego trzeba miec lidera a nie klakiera.Coz zrobil polski rzad w sprawie polskiej mniejszosci na Ukrainie chocby w zamian za poparcie Majdanu?Chyba tylko tyle ze goscil wczoraj przestawicieli ruchow faszystowskich z Ukrainy...Mamy juz polskie obozy zaglady wiec szykujmy sie na korekte historyczna wobec UPA.
:clap:brawa za znajomość historii:clap: Urban żąda autonomii dla Węgrów mieszkających na regionach, które wymusił Hitler od ościennych państw dla Węgier, za wyjątkiem Jugosławii. Węgrzy stracili je ponieważ do końca stali u boku Hitlerowców. O taka sprawiedliwość dziejowa.
Może i historycznie te tereny są węgierskie, może i mieszka tam mniejszość węgierska ale Urban może pomarzyć. Kraje te stwierdzą, że dzisiaj autonomia, jutro referendum a pojutrze terytorium węgierskie. Po Ukrainie nikt się na coś takiego nie zgodzi.
Więc nawet nie ma co liczyć, że Rumunia, Ukraina, Serbia czy Słowacja się na to zgodzą :)


"- Niech ktoś to najpierw udowodni – oświadczył reprezentujący Prawy Sektor Artem Luchak, który przyjechał do Polski prowadzić kampanię wyborczą przed zbliżającymi się wyborami prezydenckimi. W ten sposób odniósł się do mordów Polaków na Wołyniu dokonywanych przez ukraińskich nacjonalistów.
- Dopiero, jak to zostanie udowodnione, wtedy można przepraszać – dodał, podkreślając, że tymi sprawami powinni zająć się zawodowi historycy, a nie politycy. Z jego wypowiedzi jednoznacznie wynikało, że Prawy Sektor nie zamierza ani uznawać prawdy historycznej, ani przepraszać za zbrodnie ludzi, do tradycji których się odwołuje."
http://www.prawy.pl/z-kraju/5747-prawy-sektor-w-warszawie-na-wolyniu-nie-nie-mordowano-polakow

To zaprośmy go na debate, weźmy naszych historyków, pokażemu mu dokumenty a jak nie uwierzy jego strata.

[Piter]

- Niech ktoś to najpierw udowodni
(...)
W ten sposób Luchak odniósł się do mordów Polaków na Wołyniu dokonywanych przez ukraińskich nacjonalistów
(...)
„Sława Ukrainie!” - banderowskim pozdrowieniem przywitał zgromadzonych na spotkaniu z przedstawicielami komitetów wyborczych kandydatów na prezydenta Ukrainy. „Hierojom sława!” odpowiedziała większość zebranych. Wszystko miało miejsce w Warszawie. Zapytany przez portal Prawy.pl, czy nie uważa, że jest co najmniej niestosownym szafować banderowskimi hasłami na tle polskiej flagi, zdecydowanie nie widział w tym niczego złego. - Na Majdanie witaliśmy się tym pozdrowieniem, a tam przecież były biało-czerwone flagi – tłumaczył. Na pytanie, jak wyznawany przez niego banderyzm ma się do deklarowanego przez niego chrześcijaństwa, nie odpowiedział. Podobnie zresztą na pytanie, jak owo przywiązanie do tradycji Romana Szuchewycza ma się do deklarowanych przez jego ugrupowanie europejskich wartości.



hehe... ?

[szwejk]

Ciekawa sprawa wypłynęła przy okazji Ukrainy. "Prawo międzynarodowe" - to tak naprawdę zlepek rozmaitych umów i traktatów interpretowanych przez silniejszych... Mam w związku z tym pytanie: CO JEST WAŻNIEJSZE?

Prawo Narodów do samostanowienia
czy
Nienaruszalność granic?
:cool:

[Dagorad]

Masz trochę racji, jednak zgodzę się tylko po części...

Tak z czystej ciekawości: po jakiej części? Nie napisałeś nic co byłoby sprzeczne z tym co sam napisałem więc jestem ciekaw.


Zachód jest bogatszy, bardziej zjednaczony niż tamte kraje, i to bogatszy bądź potężniejszy dyktuje warunki.

Bardziej zjednoczony niż jakie kraje? Przecież Brazylia i Chiny nie tworzą żadnego sojuszu czy też unii porównywalnej do UE. Sama UE pokazuje jednak słabość względem Rosji, jak więc miałaby pokazać siłę względem Chin?


Postulaty jako gruszki na wierzbie, a hymn jak hymn. Wcześniej jakoś nikt nie zgłaszał nagle do niego pretensji.
Zwłaszcza, że tekst powstał w 1862 roku, a jako hymn został przyjęty oficjalnie w 1917 roku. Zabronisz im śpiewać hymnu ponieważ jego treśc odwołuję się do terenów do, których pretensje zgłasza część Ukraińców?

Kontrowersje względem hymnu były w Rosji. W Polsce międzywojennej też pewnie niejeden pluł się słysząc o Ukrainie od Sanu do Donu. Dzisiaj jednak San serio jest na Ukrainie i stanowi nawet część naszej granicy, zasadniczo więc wszystko zależy od tego jak kto na sprawę patrzy.


:clap:brawa za znajomość historii:clap:

W którym miejscu zajac popisał się "znajomością" historii? Chyba jestem ślepy bo nawet nie zauważyłem żadnego nawiązania do historii w zacytowanym przez Ciebie fragmencie.

Słowa Orbana Rosja może wykorzystać jako wodę na jej antyfaszystowski młyn, nie wywoła to jednak wielkiej burzy na arenie międzynarodowej bo sam Orban będzie mógł wyjaśnić co miał na myśli, sama Rosja wykorzysta pewnie żądania autonomii w propagandzie wewnątrzpaństwowej. UE (w sensie poszczególne kraje "wspólnoty") jednak pokazuje gdzie ma Polskę robiąc interesy za jej plecami, wobec tego nie widzę nic wielce złego w tym że Orban spełnia węgierskie interesy. Sama Polska mogłaby w tej chwili wysunąć podobne postulaty względem Śląska Cieszyńskiego, Grodzieńszczyzny czy Wileńszczyzny. Kwestia tych ziem nie jest jednak dla Polski tak ważna jak dla Węgier "ichnich". Orban może więc w pełni świadomie podbijać sobie poparcie tanim kosztem wiedząc że jego żądania i tak nie zostaną spełnione. Możliwe też że cała sprawa została rozdmuchana i że w węgierskiej polityce nie jest to nic nowego.

[Nezahualcoyotl]

Porównujesz działania w Syrii - użycie gazów bojowych, do groźby Rogizina o bombowcu?

Porownujesz zdarzenia dokonane z portalowa napinka?



Zachód jest bogatszy, bardziej zjednaczony niż tamte kraje

Taaak to zjednoczenie dobitnie ukazal kryzys na Ukrainie.



Postulaty jako gruszki na wierzbie, a hymn jak hymn. Wcześniej jakoś nikt nie zgłaszał nagle do niego pretensji.



Sam fakt, że to napisał jest groźbą skierowaną przeciwko dwóm niepodległym krajom.
Wedlug Ciebie bardziej realne jest cwierkanie na Twitterze od programu politycznego ugrupowania grajacego pierwsze skrzypce na Ukrainie?


Węgrzy stracili je ponieważ do końca stali u boku Hitlerowców. O taka sprawiedliwość dziejowa.

W ogolnym rozrachunku i tak lepiej na tym wyszli od nas."O taka sprawiedliwosc dziejowa".



To zaprośmy go na debate, weźmy naszych historyków, pokażemu mu dokumenty a jak nie uwierzy jego strata.
Jezeli ktos na tym straci to tylko i wylacznie Polacy a w szczegolnosci ci z Wolynia.Myslisz ze debaty zmienia podejscie banderowcow do Polakow?Od momentu upadku Zwiazku Radzieckiego kult S.Bandery mial tendencje nasilajaca sie aby po "Pomaranczowej Rewolucji" i deklaracjach Tymoszenko i Juszczenko kraj zasypaly jego pomniki i pamiatkowe tablice oraz miejsca i budynki publiczne jego imienia.Na dzien dzisiejszy to juz jest kult UPA a Ty wyskakujesz z jakimis debatami.Ukraincy maja w glebokim powazaniu polskie uczucia i licza jedynie na nasze wsparcie zeby sie jeszcze czegos nachlapac z Brukseli poki wciaz sa na topie w serwisach informacyjnych.
Zastanawiajacy jest fakt ze na poczatku lat 90tych oba kraje zaczynaly niemalze od zera ale to Polacy podwineli rekawy i zaczeli harowac a Ukraincy hailowac.

[chochlik20]

Tak z czystej ciekawości: po jakiej części? Nie napisałeś nic co byłoby sprzeczne z tym co sam napisałem więc jestem ciekaw.
Chodziło mi o fragment, w którym pisałeś: - "Mówienie że dziś Donbas jutro Naddniestrze nie jest zbytnio uzasadnione. Naddniestrze już jest Rosji, jeżeli zbliży się ona do jego granic to pewnie zmieni jego "status" na podobny do Abchazji czy Osetii. Samo wchłonięcie do Rosji nie byłoby ani niczym ważnym ani szokującym."

Naddniestrze funkcjonuje jako obecnie jako marionetka Rosji, istnieje dzięki niej, i tylko dzięki wojskom rosyjskim nadal nie została spacyfikowana przez wojska Mołdawii.
Wchłonięcie ją przez Rosję i uznanie jej jako terytorium tego państwa stanie się nowym pretekstem by zabrań Ukrainie nowe terytoria. Już przecież powstał projekt Noworosji, która da połączenie Rosji właśnie z Naddniestrzem będącym terytorium Rosji i z Krymem. Porównywanie do Abchazji i Osterii nie jest właściwym porównaniem, ponieważ mieszkającym tam ludzie nie uważają się za Rosjan tylko za dwa odrębne narody, które utworzyły sobie dwa nieuznawane państwa. Jedynym wspólnym mianownikiem jest fakt, że stacjonują tam wojska rosyjskie, które gwarantują, że ani Gruzja ani Mołdawia nie wcielą z powrotem tych terenów.

Bardziej zjednoczony niż jakie kraje? Przecież Brazylia i Chiny nie tworzą żadnego sojuszu czy też unii porównywalnej do UE. Sama UE pokazuje jednak słabość względem Rosji, jak więc miałaby pokazać siłę względem Chin?
Zachód skupia się wokół USA, które narzucają reszcie krajów swój punkt widzenia. UE to twór na który wchodzą państwa z własnym rządem, ciężko więc by wszystkie kraje zapomniały o swoich interesach i narzuciły Rosji swoją wolę. Rządy te krzyczą, nakładają sankcje, które może nie wielkie, ale i tak uderzyły Putina po kieszeni. Zachód bez Rosji będzie żył nadal, Rosja bez zachody i jego technologii, rynków zbytu padnie.
A co do Brazylii i Chin - jeżeli masz na myśli ich poparcie dla Rosji to w grę wchodzi tu polityka, Chiny wcześniej czy później kopną Putina w tyłek, gdy na horyzoncie wyjdzie możliwość zagarnięcia Syberii.



W którym miejscu zajac popisał się "znajomością" historii? Chyba jestem ślepy bo nawet nie zauważyłem żadnego nawiązania do historii w zacytowanym przez Ciebie fragmencie.
Choćby w fakcie, że poparł słowa Urbana bez uwzględnienia kontekstu historycznego. Zastanowił się jak kiedyś wyglądała sprawa tych regionów, i jak trafiły do Węgier?
Nim stwierdzi, że Urban robi dobrze, niech się zastanowi głębiej nad ich sensem, który ty potem uwzględniłeś.


Porownujesz zdarzenia dokonane z portalowa napinka?
Nie, bo nie ma tu czego porównywać.


Taaak to zjednoczenie dobitnie ukazal kryzys na Ukrainie.
Bo gdyby w grę wchodził choćby Iran, Irak czy inne państwo zapewne zjednoczenie było by inne. Zachód pokazał tyle ile mógł, wie do czego Rosja jest zdolna i zaczął zdawać sobie sprawę, że w przyszłości może być gorzej.



Wedlug Ciebie bardziej realne jest cwierkanie na Twitterze od programu politycznego ugrupowania grajacego pierwsze skrzypce na Ukrainie?
Realne... zależy co mamy rozumieć w tej kwestii. Fakt, że Ukraina zajmie te ziemie zbrojnie czy fakt, że Rosja poleci Tu -160 do Rumunii. Żadna z tych rzeczy jest nierealne teraz, w najbliższej przyszłości też nie. Może za 100 lat Ukraina będzie zdolna odebrać nam te rejony a za 20 lat może Rosja uczyni taki krok.



Jezeli ktos na tym straci to tylko i wylacznie Polacy a w szczegolnosci ci z Wolynia.Myslisz ze debaty zmienia podejscie banderowcow do Polakow?Od momentu upadku Zwiazku Radzieckiego kult S.Bandery mial tendencje nasilajaca sie aby po "Pomaranczowej Rewolucji" i deklaracjach Tymoszenko i Juszczenko kraj zasypaly jego pomniki i pamiatkowe tablice oraz miejsca i budynki publiczne jego imienia.Na dzien dzisiejszy to juz jest kult UPA a Ty wyskakujesz z jakimis debatami.Ukraincy maja w glebokim powazaniu polskie uczucia i licza jedynie na nasze wsparcie zeby sie jeszcze czegos nachlapac z Brukseli poki wciaz sa na topie w serwisach informacyjnych.
Zastanawiajacy jest fakt ze na poczatku lat 90tych oba kraje zaczynaly niemalze od zera ale to Polacy podwineli rekawy i zaczeli harowac a Ukraincy hailowac.
To uważasz, że dla naszych rodaków na Ukrainie mamy ją najechać? Banderowcy to nie cała Ukraina...
Zapominasz jak reszta o fakcie, że krótka historii Ukrainy nie obfituje zbytnio z bohaterów, wybrali pierwszego, który walczył o ich kraj. Póki co musimy z nimi się dogadywać, ze względu na Rosję, ale później przyjdzie taki czas, że ich kopniemy. Trzeba poczekać na właściwy czas.
Jak u nas hajlują to jest dobrze bo to jest salut rzymski, jak robią to Ukraińcy powołując się na Banderę to jest pozdrowienie nazistowskie...

[Nezahualcoyotl]

Choćby w fakcie, że poparł słowa Urbana bez uwzględnienia kontekstu historycznego. Zastanowił się jak kiedyś wyglądała sprawa tych regionów, i jak trafiły do Węgier?
Nim stwierdzi, że Urban robi dobrze, niech się zastanowi głębiej nad ich sensem, który ty potem uwzględniłeś.

Dobrze wiedziec ze ktos wie lepiej ode mnie samego co mam na mysli...Zwlaszcza jezeli chodzi o Urbana:D
Zdania nie zmienilem co do Orbana ktory dba przede wszystkim o dobro obywateli wegierskich w kraju jak i za granica.Zas kwestia dlaczego pewna liczba Madziarow zyje w krajach sasiednich jest calkowicie nieistotna.



Zachód pokazał tyle ile mógł, wie do czego Rosja jest zdolna i zaczął zdawać sobie sprawę, że w przyszłości może być gorzej.

Zachod go... wie co zamierza Rosja czego swiadectwem jest tylko reagowanie na kroki Moskwy w postaci kolejnych oficjalnych potepien i pozal sie Boze sankcji.Zadnych ruchow wyprzedzajacych gdyz takowych zwyczajnie nie moze byc z racji statusu Ukrainy jako kraju niezrzeszonego z UE oraz NATO.Bruksela bedzie debatowac a nawet palcem pogrozi i przejdzie do kolejnego punktu dziennych obrad.O Krymie juz nawet nie plotkuja.



Bo gdyby w grę wchodził choćby Iran, Irak czy inne państwo zapewne zjednoczenie było by inne.

Proste ze zbombardowanie pustynnych pastuchow w ogolnoswiatowej misji walki z terroryzmem jest o wiele latwiejsze pod kazdym wzgledem.Zwlaszcza majac pewnosc ze nie bedzie akcji odwetowej z ich strony.



To uważasz, że dla naszych rodaków na Ukrainie mamy ją najechać?
Skad u Ciebie te zamilowanie do przemocy i dlaczego uwazasz ze tylko argument silowy moze poprawic los Polakow na Ukrainie?Wystarczy ze nasza sikoreczka zacznie reprezentowac interesy naszych rodakow a nie samych Ukraincow.Nie potrzeba czolgow(na szczescie)zeby ukrainska polonia poczula sie bezpiecznie za nasza wschodnia granica tylko konsekwentna i twarda polityka wobec Kijowa.Skoro juz otwieramy europejskie salony dla banderowcow wypada cos wziac w zamian.


Póki co musimy z nimi się dogadywać, ze względu na Rosję, ale później przyjdzie taki czas, że ich kopniemy. Trzeba poczekać na właściwy czas.

Skad ta zmiana kursu sympatii wobec banderowcow:eek:? Po drugie skoro chcesz im skopac tylki to po jaka cholere chcesz im pomagac?



Zapominasz jak reszta o fakcie, że krótka historii Ukrainy nie obfituje zbytnio z bohaterów, wybrali pierwszego, który walczył o ich kraj.
I to zwalnia Ukraincow od wyparcia sie rzezi wolynskiej i pogromu polskiej ludnosci?

Biedna kijowska armijka stracila juz tyle smiglowcow ze zaczela wspierac swoje akcje sprzetem ONZ.Kolejny raz banderowski rzad pokazal gdzie ma umowy i nakazy w tym konkretnym przypadku miedzynarodowe:
http://www.rp.pl/artykul/29,1109748-Rosja-chce-wyjasnien-ws--uzycia-na-Ukrainie-smiglowcow-z-symbolami-ONZ.html
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1124593,Rosja-Ukraina-uzyla-smiglowcow-ze-znakami-ONZ-w-operacji-bojowej
http://lifenews.ru/news/133195

Jednak kiedy sie ma plecy az w Waszyngtonie mozna sobie pozwolic na pewne naginanie umow miedzynarodowych:
http://www.paulcraigroberts.org/2014/02/12/washington-orchestrated-protests-destabilizing-ukraine/
Oczywiscie nic za darmo w ramach jankeskiego supportu:
http://www.paulcraigroberts.org/2014/03/29/western-looting-ukraine-begun-paul-craig-roberts/

[Gajusz Mariusz]

Małe sprostowanie. Te ONZ-owskie śmigłowce są ...śmigłowcami ukraińskimi. Tak jak nasze Mi-8 w Etiopii w latach 80-tych. Mimo że miały białe malowania i znaki ONZ.

[Nezahualcoyotl]

Małe sprostowanie. Te ONZ-owskie śmigłowce są ...śmigłowcami ukraińskimi. Tak jak nasze Mi-8 w Etiopii w latach 80-tych. Mimo że miały białe malowania i znaki ONZ.
Oczywiscie ze sa smiglowcami ukrainskimi lecz na uzytecznosc ONZ a nie Ukrainy.Sam fakt uzycia znakow ONZ bez konsultacji z ta organizacja do akcji wojskowej juz jest pogwalceniem prawa miedzynarodowego.

[Gajusz Mariusz]

Jest tu zbyt wiele pogwałceń prawa międzynarodowego na interesującym nas terenie, by użycie własnego sprzętu wojskowego w obronie integralności własnych granic (choćby dla wielu tu to też było pogwałceniem prawa międzynarodowego, zgoda) było czymś niedopuszczalnym dla siedzących przed swoim biurkiem, popijających kawę, herbatę czy inne napoje, słuchających muzykę forumowiczów takich jak my. Opinia nieprzypadkowo subiektywna.

[chochlik20]

Dobrze wiedziec ze ktos wie lepiej ode mnie samego co mam na mysli...Zwlaszcza jezeli chodzi o Urbana:D
Zdania nie zmienilem co do Orbana ktory dba przede wszystkim o dobro obywateli wegierskich w kraju jak i za granica.Zas kwestia dlaczego pewna liczba Madziarow zyje w krajach sasiednich jest calkowicie nieistotna.
Skoro poparłeś jego roszczenia jako słuszne - czyli autonomia dla Węgrów żyjących po za ojczyzną. To co innego mogłeś myśleć o Urbanie? Wielu Polaków też żyje po za granicami - Litwa, Białoruś czy Ukraina i nikt nie ma zamiaru starać się o autonomię dla nich. Urban jest populistą, głosi to co chce usłyszeć naród. A jego żądań nikt nie spełni z racji właśnie historii.



Zachod go... wie co zamierza Rosja czego swiadectwem jest tylko reagowanie na kroki Moskwy w postaci kolejnych oficjalnych potepien i pozal sie Boze sankcji.Zadnych ruchow wyprzedzajacych gdyz takowych zwyczajnie nie moze byc z racji statusu Ukrainy jako kraju niezrzeszonego z UE oraz NATO.Bruksela bedzie debatowac a nawet palcem pogrozi i przejdzie do kolejnego punktu dziennych obrad.O Krymie juz nawet nie plotkuja.
Nie wiesz, co Zachód wie. To po pierwsze. Zachód nie może pozwolić sobie na całkowicie odcięcie się od Rosji. To nie Irak, Iran czy KRLD.
Jakie ruchy wyprzedzające według Ciebie ma poczynić Zachód? USA zademonstrowało swoją obecność wysyłając okręt, zwiększono kontyngenty w krajach bałtyckich, do Polski przyleciały Rafaele o F-16. UE ma zamiar podpisać z Ukrainą umowę stowarzyszeniową. Cóż jeszcze zachód Twoim zdaniem możne?



Proste ze zbombardowanie pustynnych pastuchow w ogolnoswiatowej misji walki z terroryzmem jest o wiele latwiejsze pod kazdym wzgledem.Zwlaszcza majac pewnosc ze nie bedzie akcji odwetowej z ich strony.
Rosja jest liczącym się państwem, nie da się tego ukryć. Jedyne co zachód zyskał to pewność, że Rosja w przyszłości może stanowić zagrożenie, swą agresywną polityką.



Skad u Ciebie te zamilowanie do przemocy i dlaczego uwazasz ze tylko argument silowy moze poprawic los Polakow na Ukrainie?Wystarczy ze nasza sikoreczka zacznie reprezentowac interesy naszych rodakow a nie samych Ukraincow.Nie potrzeba czolgow(na szczescie)zeby ukrainska polonia poczula sie bezpiecznie za nasza wschodnia granica tylko konsekwentna i twarda polityka wobec Kijowa.Skoro juz otwieramy europejskie salony dla banderowcow wypada cos wziac w zamian.
Twardą politykę może stosować państwo, które jest silne gospodarczo, militarnie i jest znaczące w regionie. Jesteśmy takim państwem?
Właśnie otwarcie salonów dla banderowców może nam pomóc nie sądzisz? Przy dobrej polityce możemy im utrzeć nosa, ich zachowaniem. Świat nagle pozna Banderę i jego zbrodnie, jego gloryfikacje na Ukrainie, brak potępienia jego czynów. Uważasz, że młoda władza ukraińska jeżeli będzie chciała wejść głębiej w zachód nie zostanie zmuszona do zmiany retoryki? Ukraina w porównaniu do nas dopiero otwiera się na Zachód, skoro Wschód jest bee. Bez naszego głosu poparcia mało zdziałają. Możemy być ich oknem na świat, i jeżeli nie zmienią swojego nastawienia to my to okno zamkniemy.



Skad ta zmiana kursu sympatii wobec banderowcow:eek:? Po drugie skoro chcesz im skopac tylki to po jaka cholere chcesz im pomagac?
Bo podobnie jak nam im również zagraża Rosja. W tym momencie ich rękami możemy utrzeć jej nosa, ale ta pomoc musi ich drogo kosztować, a my tą zapłatę możemy odebrać w przyszłości. Nie podpisaliśmy z nimi żadnego sojuszu, ani nam swaty ani nam braty. W tym momencie są nam potrzebni, potem gdy nadal będą się burzyć to pokażemy im figę. Bez naszego głosu w świecie Ukraina zginie.
Nie sympatyzuje z neobanderowcami. Daleko mi do popieranie ruchów nacjonalistycznych. Zdaję sobie jednak sprawę, że nastaje niekiedy czas, gdy trzeba zagryź zęby i sprzymierzyć się z wrogiem by pokonać silniejszego wroga. Wlecenie pod skrzydełka Rosji przyniesie nam jednak więcej szkód niż pożytku. A ja wolałbym widzieć, Ukrainę, która może stać się zaporą choć chwilową w przyszłości. Bo jak to się mówi - lepszy rydz niż nic.



I to zwalnia Ukraincow od wyparcia sie rzezi wolynskiej i pogromu polskiej ludnosci?
A ja gdzieś pisałem, że mają się wyprzeć. Dyskutowałem o tym z Baalem. Niech popierają idee wolnego państwa ukraińskiego, jaką reprezentował Bandera. Wolny naród to jest jakby nie patrzeć po naszej historii szczytna idea, ale ni mogą zapominać jak próbowali tą niepodległość wywalczyć, Rzezie ludności cywilnej należy potępić, jako drogę, która prowadzi do wypaczenia słusznej sprawy.
W naszej historii po 45r. mamy "żołnierzy wyklętych". Gloryfikujemy ich często zapominając, że niekiedy napadali oni na wsie, mordowali, palili. Gloryfikujmy idee nie zapominając jednak o drodze po jakiej się toczyła.
Wypaczenie historii przynosi więcej strat niż zysków - należy o tym pamiętać.

Rosja samowystarczalna pod względem obronnym...
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-putin-ma-wizje-samowystarczalnej-rosji,nId,1425726
tak, jeżeli zacznie kraść technologie i skupować sprzęt na czarnym rynku jak to miało miejsce za czasów ZSRR.

[Gajusz Mariusz]

Arabia Saudyjska gotowa jest zrekompensować braki na rynku. Zwiększenie produkcji przez Arabię Saudyjską oznaczałoby obniżenie cen ropy naftowej na rynkach światowych. To z kolei byłby potężny cios dla rosyjskiej gospodarki, jako że sprzedaż ropy stanowi główne źródło dochodu Rosji. Oczywiście oprócz gazu i... długo, długo nic.

- Jesteśmy gotowi rekompensować dowolne braki, które mogą się pojawić - powiedział minister przemysłu naftowego Arabii Saudyjskiej, Ali Al-Naimi w wywiadzie dla "International Business Times".

Oznacza to, że Arabia Saudyjska gotowa jest zrekompensować ewentualne braki ropy naftowej na rynkach europejskich wynikające z działań Rosji.
Jest to o tyle ciekawa informacja, że jeszcze niedawno było głośno o propozycji wielomiliardowych zakupów w Rosji sprzętu wojskowego (szczegóły poszukam) przez Arabię Saudyjską, co analitycy wiązali z próbą wynegocjowania na Rosji opuszczenie polityczne i wojskowo-finansowe Baszszara al-Asada. Wychodzi na to że Kreml nie przyjął propozycji, a Saudyjczycy wiedzą kto jest ich głównym potencjalnym przeciwnikiem w Zatoce Perskiej i czyja jest 5 flota US NAVY. Nie wspominając o innych równie ciekawych powiązaniach miedzy Rijadem a Waszyngtonem. Kto wie, chyba hen daleko, daleko na niebie zbierają się zasiane czarne chmury 27 lutego 2014.

[Baal-Melkart]

Nie widzę sprzeciwu, więc czytam to jako "potwierdzam".
Ale mam zaprzeczać czemu? Twierdzeniu jakobym uważał wszystkich Ukraińców z wymienionych przez Ciebie służb za banderowców nie są moimi słowami, więc czemu mam zaprzeczać, imputacji?

Ok, ale odlicz Indie. Oni już powoli stają się stabilnym sojusznikiem USA w grze z Chinami.
Doraźne sojusze między silnymi państwami w obszarach wspólnych interesów są naturalne, ale zawsze występuje mozliwość wystąpienia napięć, gdy na jakiejś płaszczyźnie iteresy tych państw się zderzą.

Bez pokrycia byłyby gdyby nie był aktualnym wicepremierem, a Rosja nie miała tych kilku na chodzie Tupolewów Tu-160. Ale że to frustracje-pełna zgoda.
No dobrze, ale czy aktualny wicepremier ma możliwość użycia bombowców strategicznych?

Obecność najemników tworzy nowy aspekt sytuacji. Do tej pory to Rosja korzystała z sytuacji w której gdyby się nie powiodło -to nie nasi żołnierze ( i to tylko w pierwszych dniach na Krymie. Później było lepiej niż się spodziewali, więc wyszło to jak chuchanie na zimne), teraz to najemnicy są tymi, co w razie czego powie się światu - to nie nasi żołnierze. Ewentualnie obywatele tego czy tamtego kraju.
Wszyscy i tak wiedzą o co chodzi, zupełnie jak w przypadku rosyjskich żołnierzy bez oznaczeń.

Oznacza to, że Arabia Saudyjska gotowa jest zrekompensować ewentualne braki ropy naftowej na rynkach europejskich wynikające z działań Rosji.
Co to znaczy "mogą zrekompensować ewentualne braki"? Zwiększą wydobycie czy nie, bo mi ostatnio 98 podrożała, a marzy mi się jak w USA 3 zł za litr :)

-------------------------


Porównujesz działania w Syrii - użycie gazów bojowych, do groźby Rogizina o bombowcu?
Skup się. Porównuję groźbę wypowiedzenia wojny przez USA Syrii do wpisu Rogozina na twitterze.

Zachód jest bogatszy, bardziej zjednaczony niż tamte kraje, i to bogatszy bądź potężniejszy dyktuje warunki.
To w czym problem na Ukrainie? Silniejszy, jak na razie Rosja, rozdaje karty i dyktuje warunki. Zachód ma większą siłę przebicia, ale zjdednoczony wcale nie jest.

Mogła lub nie. Nie wiadomo, tak naprawdę. Być może Rosji zależało właśnie na podziale kraju?
Mogła. Od czasu "pomarańczowej rewolucji" do marca tego roku Rosja nie używała tak radykalnych metod walki o swoje interesy.


--------------




Mam w związku z tym pytanie: CO JEST WAŻNIEJSZE?


Prawo Narodów do samostanowienia
czy
Nienaruszalność granic?
Prawo narodów do samostanowienia u naszych wrogów i nienaruszalność granic u naszych sojuszników.

---------------------



Skoro juz otwieramy europejskie salony dla banderowcow wypada cos wziac w zamian.
No co Ty opowiadasz, przecież Kijów zastanawia się, czy znieść ambargo na naszą wieprzowinę. To mało!?

[Gajusz Mariusz]

Doraźne sojusze między silnymi państwami w obszarach wspólnych interesów są naturalne, ale zawsze występuje mozliwość wystąpienia napięć, gdy na jakiejś płaszczyźnie iteresy tych państw się zderzą.
Doraźne w sensie którego kraju z którym? Szczególnie Indii, z którym silnym państwem?


Co to znaczy "mogą zrekompensować ewentualne braki"? Zwiększą wydobycie czy nie, bo mi ostatnio 98 podrożała, a marzy mi się jak w USA 3 zł za litr :)
Zobaczymy co to znaczy w sensie budżetu Rosji, a nie budżetu kierowcy w RP. Szejków nie interesują czyjeś marzenia tylko interesy.

[chochlik20]

Skup się. Porównuję groźbę wypowiedzenia wojny przez USA Syrii do wpisu Rogozina na twitterze.
Syria - wojna domowa, użycie gazów bojowych

Rumunia - niepodległy kraj, kraj należący do NATO i UE
Ukraina - wojna domowa

Co innego grozić krajowi, który i tak był już na czarnej liście, a co innego grozić krajowi (Rumunia), który należy do NATO I UE.


To w czym problem na Ukrainie? Silniejszy, jak na razie Rosja, rozdaje karty i dyktuje warunki. Zachód ma większą siłę przebicia, ale zjdednoczony wcale nie jest.
Kiedyś zachód był zjednoczony bo istniało ZSRR, i była perspektywa wojny, teraz mamy Rosję, która w walce o swoje interesy gotowa jest zabrać innemu państwu bezprawnie część terytorium. Takie rzeczy dają do myślenia. Brak ruchów ze strony Rosji w sprawie porozumienia, może skłonić państwa zachodu do aliansu.


Mogła. Od czasu "pomarańczowej rewolucji" do marca tego roku Rosja nie używała tak radykalnych metod walki o swoje interesy.
Używała. Gruzja była preludium, pokazaniem jak daleko możemy się zapuścić nim zachód się obudzi. Rosja powoli odtwarza i modernizuje swoje siły zbrojne, jej gospodarka co prawda nadal jest uzależniona od Zachodu jednak Putin przywraca Rosjanom pojęcie dumy narodowej, którą należy wywalczyć siłą. Zachód wcześniej czy później nie pozwoli na kolejną Ukrainę w innym państwie leżącym w Europie.

[Asuryan]

Skoro poparłeś jego roszczenia jako słuszne - czyli autonomia dla Węgrów żyjących po za ojczyzną. To co innego mogłeś myśleć o Urbanie? Wielu Polaków też żyje po za granicami - Litwa, Białoruś czy Ukraina i nikt nie ma zamiaru starać się o autonomię dla nich. Urban jest populistą, głosi to co chce usłyszeć naród.
Urban to jest naczelny "Nie". Na Węgrzech masz Orbana :P

[Baal-Melkart]

Z ciekawostek:
Orban ciśnie dalej :lol2:, ruski agent.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/viktor-orban-ukraina-musi-szanowac-prawa-spolecznosci-w-tym-wegrow/71mry






Doraźne w sensie którego kraju z którym? Szczególnie Indii, z którym silnym państwem?
?? "Ok, ale odlicz Indie. Oni już powoli stają się stabilnym sojusznikiem USA w grze z Chinami."
Przykład drugi - współpraca Rosji i NATO w Afganistanie, jeśli się nie mylę w zamian za porzucenie kwestii Czeczenii.

Zobaczymy co to znaczy w sensie budżetu Rosji, a nie budżetu kierowcy w RP. Szejków nie interesują czyjeś marzenia tylko interesy.
A mnie nie interesuje jaki będzie miało to wpływ na budżet Rosji. Bardziej interesuje mnie mój budżet. Niech Arabia Saudyjska się pospieszy, zanim Rosja sfinalizuje budowy rurociągów do Chin i Indii.


Syria - wojna domowa, użycie gazów bojowych

Rumunia - niepodległy kraj, kraj należący do NATO i UE
Ukraina - wojna domowa

Co innego grozić krajowi, który i tak był już na czarnej liście, a co innego grozić krajowi (Rumunia), który należy do NATO I UE.
Na jakiej liście? Co to znaczy "kraj na czarnej liście"? Kto ma prawo i na jakiej podstawie oceniać, któremu państwu można grozić a któremu nie? Po trzecie i ostatnie nie ma porównania pomiędzy wpisem na twitterze o locie bombowcem a groźbą użycia siły padającą z ust przywódcy mocarstwa.

Kiedyś zachód był zjednoczony bo istniało ZSRR, i była perspektywa wojny, teraz mamy Rosję, która w walce o swoje interesy gotowa jest zabrać innemu państwu bezprawnie część terytorium. Takie rzeczy dają do myślenia. Brak ruchów ze strony Rosji w sprawie porozumienia, może skłonić państwa zachodu do aliansu.
Tak, podobnie jak Rosji dawały do myślenia plany budowy tarczy antyrakietowej w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji. Nie oszukujmy się, obie strony próbują poprawić swoją pozycję startową na wypadek konfliktu.

Używała. Gruzja była preludium, pokazaniem jak daleko możemy się zapuścić nim zachód się obudzi. Rosja powoli odtwarza i modernizuje swoje siły zbrojne, jej gospodarka co prawda nadal jest uzależniona od Zachodu jednak Putin przywraca Rosjanom pojęcie dumy narodowej, którą należy wywalczyć siłą. Zachód wcześniej czy później nie pozwoli na kolejną Ukrainę w innym państwie leżącym w Europie.
Pisząc o pomarańczowej rewolucji odnosiłem się do Ukrainy, ale ok, pomówmy o Gruzji. A dokładnie o tym kto pierwszy otworzył ogień. Albo jeszcze lepiej, kto doradził Saakaszwilemu takie rozwiązanie i dlaczego ten myślał, że Zachód go uratuje.

[Gajusz Mariusz]

Przykład drugi - współpraca Rosji i NATO w Afganistanie, jeśli się nie mylę w zamian za porzucenie kwestii Czeczenii.
- Nie ma żadnej współpracy NATO i Rosji w Afganistanie. Jest tylko zgoda na przemieszczanie transportów drogami powietrznymi i lądowymi w granicach FR materiałów dla wojsk pod warunkiem że to nie broń i amunicja. Ta idzie od Karaczi przez Pakistan.
- Nie otwierajmy temat Czeczeni bo się okaże że Rosja (nie ZSRR) też używała w stosunku do obywateli Federacji Rosyjskiej jak najbardziej metod których broni używać swoim sąsiadom. A bombardowanie m.in. Groznego bombami swobodnie spadającymi (czytaj - niekierowanymi, a więc głównie w zabudowę cywilną) przez Tupolewy TU-22M (Ok. 100 lotów listopad 1994 - styczeń 1996) pozostawiam wyobraźni największym obrońcom do samostanowienia narodów na wschód od Bugu.


A mnie nie interesuje jaki będzie miało to wpływ na budżet Rosji. Bardziej interesuje mnie mój budżet. Niech Arabia Saudyjska się pospieszy, zanim Rosja sfinalizuje budowy rurociągów do Chin i Indii.
A mnie z kolei bardzo. Gdy Rosja straci dywersyfikację eksportu i zawęzi ją do Chin (:ok: tam się dopiero cieszą) i Indii to zgadnij kto będzie dyktował cenę surowców, jedynego źródła trzymającego Rosję przed kryzysem... Kupujący czy sprzedający ?

[chochlik20]

Na jakiej liście? Co to znaczy "kraj na czarnej liście"? Kto ma prawo i na jakiej podstawie oceniać, któremu państwu można grozić a któremu nie? Po trzecie i ostatnie nie ma porównania pomiędzy wpisem na twitterze o locie bombowcem a groźbą użycia siły padającą z ust przywódcy mocarstwa.
Kraj na czarnej liście - napisałem tak ogólnikowo mając na myśli kraje, które wspierają terrorystów i używa zakazanej konwencją broni.
Kto ocenia? Ten, kto ma siłę i możliwości by zrealizować swoje groźby.


Tak, podobnie jak Rosji dawały do myślenia plany budowy tarczy antyrakietowej w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji. Nie oszukujmy się, obie strony próbują poprawić swoją pozycję startową na wypadek konfliktu.
No właśnie. I w naszym dobrze pojętym interesie jest istnienie Ukrainy w dawnych granicach.


Pisząc o pomarańczowej rewolucji odnosiłem się do Ukrainy, ale ok, pomówmy o Gruzji. A dokładnie o tym kto pierwszy otworzył ogień. Albo jeszcze lepiej, kto doradził Saakaszwilemu takie rozwiązanie i dlaczego ten myślał, że Zachód go uratuje.
To musiałbyś zapytać się Saakaszwilego :) nie wiem, kto podsunął mu takie rozwiązanie. Być może zachód, być może agent rosyjski...

A tymczasem na Krymie...
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-krym-rosja-przeprowadzila-masowe-rewizje-w-domach-tatarow,nId,1426494

...Putin obiecuje pomoc finansową.
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-putin-nie-mozemy-na-to-pozwolic-to-nonsens,nId,1427508
Zapewne na naprawę szkód po wizycie FSB.

[Gajusz Mariusz]

Rosyjski MSZ oznajmił, że w związku z ostrzałem obiektów cywilnych między innymi z użyciem ciężkiej artylerii powstało realne niebezpieczeństwo dla życia cywilów - co w Moskwie wywołuje oburzenie. Resort spraw zagranicznych Rosji w wydanym oświadczeniu stwierdził, że podobne "operacje karne przeciwko własnym obywatelom" świadczą o obłudzie władz w Kijowie.

Podpisuję się oboma rękoma pod tymi oburzeniami (szczególnie jeżeli się potwierdzą wieści o "ciężkiej artylerii"). Z tą różnicą że raptem 18-20 lat temu też mnie to oburzało, a MSZ Rosji całkowicie ... nie.:hmm: Co świadczy o... obłudzie władz na Kremlu. ;)

EDIT: Poprawiłem 8-10 na 18-20. Oczywista pomyłka.

[chochlik20]

"Mówiąc o sprawie języka, szef rządu podkreślił, że specjalny status potrzebny jest nie tylko rosyjskiemu, ale i językom innym mniejszości żyjących w jego kraju. - Uważamy, że w ramach zmian do konstytucji jesteśmy w stanie zapewnić specjalny status i językowi rosyjskiemu i językom innych mniejszości narodowych i dać każdemu regionowi możliwość samodzielnego rozwoju w ramach jednej polityki państwowej – zaznaczył."

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/arsenij-jaceniuk-decentralizacja-i-specjalny-status-j-rosyjskiego/9lrbq

Coś o MSZ Rosji ;) i ich obłudzie :)

Rosyjski MSZ skrytykował dzisiaj decyzję parlamentu w Rydze o wprowadzeniu odpowiedzialności karnej za negowanie agresji hitlerowskich Niemiec i ZSRR wobec Łotwy, uznając, że jest to "amoralna próba zniekształcenia historii"
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjski-msz-oskarza-lotwe-o-znieksztalcanie-historii/bhppz

[Gajusz Mariusz]

Wbrew temu co się życzeniowo myśli o Rosji współczesnej, pakt Ribbentrop-Mołotow w aspektach regulujących agresję i wchłonięcie państw nadbałtyckich (to tylko jeden z wielu punktów ...) za zgodą nazistów nie jest czymś wstydliwym do dnia dzisiejszego na Kremlu... . Ale że temat współpracy i kolaboracji Rosji i Rosjan z nazistami mamy z grubsza wspomniany, nie znęcajmy się nad MSZ FR...:)

[Baal-Melkart]

Nie ma żadnej współpracy NATO i Rosji w Afganistanie. Jest tylko zgoda na przemieszczanie transportów drogami powietrznymi i lądowymi w granicach FR materiałów dla wojsk pod warunkiem że to nie broń i amunicja. Ta idzie od Karaczi przez Pakistan.
Dostarczanie ok. 40% zaopatrzenia siłom ISAF przez terytorium FR to nie jest współpraca!?

Nie otwierajmy temat Czeczeni bo się okaże że Rosja (nie ZSRR) też używała w stosunku do obywateli Federacji Rosyjskiej jak najbardziej metod których broni używać swoim sąsiadom.
O tym powszechnie wiadomo. Tak samo jak powszechne jest stosowanie podwójnych standardów. Nie tylko przez Rosję.

Groznego bombami swobodnie spadającymi (czytaj - niekierowanymi, a więc głównie w zabudowę cywilną) przez Tupolewy TU-22M (Ok. 100 lotów listopad 1994 - styczeń 1996) pozostawiam wyobraźni największym obrońcom do samostanowienia narodów na wschód od Bugu.
Ja pozostawiam wyobraźni skutki bojowego użycia białego fosforu w Faludży przez USA. Tego samego, o którego użycie przeciwko Kurdom te same USA oskarżyły Husajna. Na całe szczęście, jak wiadomo wszem i wobec, obłuda dotyczy tylko Rosji.

A mnie z kolei bardzo. Gdy Rosja straci dywersyfikację eksportu i zawęzi ją do Chin ( tam się dopiero cieszą) i Indii to zgadnij kto będzie dyktował cenę surowców, jedynego źródła trzymającego Rosję przed kryzysem... Kupujący czy sprzedający ?
Najpierw musi tę dywersyfikajce stracić. Po słowach Merkel o kontynuowaniu współpracy z Rosją "w krótszej i dłuższej perspektywie" pomimo nieporozumień na Ukrainie - śmiem w to wątpić.





Kraj na czarnej liście - napisałem tak ogólnikowo mając na myśli kraje, które wspierają terrorystów i używa zakazanej konwencją broni.
Ale chyba wiesz, że pod te kryterium podchodzą chociażby USA?

Kto ocenia? Ten, kto ma siłę i możliwości by zrealizować swoje groźby.
To skąd te całe oburzenie twitterową grafomanią Rogozina?

No właśnie. I w naszym dobrze pojętym interesie jest istnienie Ukrainy w dawnych granicach.
Dokładnie. I dlatego trzeba było majdanowców rozpędzić zanim będzie za późno. A tak, mamy Ukrainę okrojoną i pogrążoną w chaosie. Do tego właściwie już na naszym utrzymaniu.

[Gajusz Mariusz]

Dostarczanie ok. 40% zaopatrzenia siłom ISAF przez terytorium FR to nie jest współpraca!

Ja zrozumiałem " w Afganistanie", tak jak napisałeś. Takiej współpracy nie ma. Interesy na transportach do Afganistanu, i owszem. Sam to napisałem, więc w czym rzecz?


O tym powszechnie wiadomo. Tak samo jak powszechne jest stosowanie podwójnych standardów. Nie tylko przez Rosję.

Pełna zgoda.


Ja pozostawiam wyobraźni skutki bojowego użycia białego fosforu w Faludży przez USA. Tego samego, o którego użycie przeciwko Kurdom te same USA oskarżyły Husajna. Na całe szczęście, jak wiadomo wszem i wobec, obłuda dotyczy tylko Rosji.

O cieczach zapalających użytych przez Rosjan w Czeczenii nawet nie wspomnę.


Najpierw musi tę dywersyfikajce stracić. Po słowach Merkel o kontynuowaniu współpracy z Rosją "w krótszej i dłuższej perspektywie" pomimo nieporozumień na Ukrainie - śmiem w to wątpić.

Sam zasugerowałeś że to Kreml może nie być zainteresowany eksportem na zachód i żeby się Saudyjczycy pośpieszyli. Przynajmniej tak odebrałem ten zapis:


"Niech Arabia Saudyjska się pospieszy, zanim Rosja sfinalizuje budowy rurociągów do Chin i Indii."

[Baal-Melkart]

Ja zrozumiałem " w Afganistanie", tak jak napisałeś. Takiej współpracy nie ma. Interesy na transportach do Afganistanu, i owszem. Sam to napisałem, więc w czym rzecz?
Skrót myślowy, stąd nieporozumienie. Jeśli natomiast rozdzielamy tę kwestię na współpracę "w Afganistanie" i "wokół Afganistanu" (co zresztą nie ma znaczenia, istotne jest to, że współpraca na linii NATO Rosja jest) to pod to pierwsze, przynajmniej jak dla mnie, podchodzi wysposażenie afgańskiej armii w Rosyjskie śmigłowce za pieniądze USA, wraz z serwisem i szkoleniem pilotów.

O cieczach zapalających użytych przez Rosjan w Czeczenii nawet nie wspomnę.
Ależ wspominaj, to i tak nie zmienia optyki.

Sam zasugerowałeś że to Kreml może nie być zainteresowany eksportem na zachód i żeby się Saudyjczycy pośpieszyli. Przynajmniej tak odebrałem ten zapis:
Zainteresowany będzie zawsze. Odnosiłem się do kwestii, czy w przypadku uzyskania przez Rosję odbiorców w Indiach i Chinach, czy ogólnie w Azjii, działania Arabii Saudyjskiej będą na tyle silne by złamać Rosję. Moim zdaniem nie jest to pewne, choć z pewnością odbiłoby się na Rosyjskich zyskach.

[chochlik20]

Ale chyba wiesz, że pod te kryterium podchodzą chociażby USA?
Wiem, ale kto ośmieli się postawić USA przed sądem? Gdy spadną do rangi kraju 3-świata wtedy będzie można wpisać ten kraj na tą listę. Póki co to oni są mocarstwem i to oni dyktują warunki.


To skąd te całe oburzenie twitterową grafomanią Rogozina?
Być, może stąd, że wiele osób tratuje jego słowa bardzo lekceważąco, nie zdając sobie sprawy, że Rosja prowadzi politykę zagraniczną opartą na agresji słownej czy też militarnej.


Dokładnie. I dlatego trzeba było majdanowców rozpędzić zanim będzie za późno. A tak, mamy Ukrainę okrojoną i pogrążoną w chaosie. Do tego właściwie już na naszym utrzymaniu.
Trzeba było, teraz jest już za późno na takie gesty. Chcąc zjednoczonego kraju zmuszeni jesteśmy do poparcia obecnych władz a nie np. separatystów.

[Gajusz Mariusz]

Skrót myślowy, stąd nieporozumienie. Jeśli natomiast rozdzielamy tę kwestię na współpracę "w Afganistanie" i "wokół Afganistanu" (co zresztą nie ma znaczenia, istotne jest to, że współpraca na linii NATO Rosja jest) to pod to pierwsze, przynajmniej jak dla mnie, podchodzi wysposażenie afgańskiej armii w Rosyjskie śmigłowce za pieniądze USA, wraz z serwisem i szkoleniem pilotów.

Za to ja to widzę tak: Gdyby Rosjanie tak jak Stany szkolili i wyposażali Afgańczyków z pieniędzy podatników swego kraju, to byłaby współpraca. A tak to tylko interesy.


Ależ wspominaj, to i tak nie zmienia optyki.

Każda ofiara cywilna jest bezspornie o jedną za dużo. Chciałem Ci tylko pokazać że biały fosfor czy napalm to jedno, a dywanowe bombardowanie Tupolewami to drugie. Tu-22M2(3) to nie jakiś taktyczny myśliwiec...


Zainteresowany będzie zawsze. Odnosiłem się do kwestii, czy w przypadku uzyskania przez Rosję odbiorców w Indiach i Chinach, czy ogólnie w Azjii, działania Arabii Saudyjskiej będą na tyle silne by złamać Rosję. Moim zdaniem nie jest to pewne, choć z pewnością odbiłoby się na Rosyjskich zyskach.

Zgadzam się. Tym bardziej że to tylko deklaracje. Poza tym nie wiem czy Arabia Saud. mogłaby to zrobić bez porozumienia z całym OPEC. Ale wiadomo jak reagują giełdy. Sama możliwość, a już na pewno pierwsze fakty potwierdzające jakiś krok czy to zmniejszenia, czy zwiększenia wydobycia powoduje czkawkę na giełdach surowcowych. A tak Indie (Zatoka Perska o krok) jak i Chiny (stać je kilka dolarów więcej za baryłkę) mają wiele możliwych dróg dywersyfikacji importu, więc Rosja też nie może im dyktować ceny. Pozostaje nam tylko czekać i obserwować.;)

EDIT
Zaanektowawszy Krym Rosja zakazała tamtejszym Tatarom organizowania uroczystości upamiętniających 70. rocznicę przymusowej deportacji ich narodu do Azji Środkowej.
A tyle się naczytałem tu na forum by nie łączyć aktualnie panujących na Kremlu z nieciekawą historią ich poprzedników... Ehhhhh, życie.:cool:

[chochlik20]

Dla osób z Lublina, Krakowa, Warszawy i Wrocławia spacerując po mieście możecie natknąć się na osoby rozdające bezpłatne mega-gazety "Powrót". Mamy tam wywiady z liderami społeczności Tatarów Krymskich i opis ich deportacji i przesiedleń za czasów ZSRR. Gorąco polecam!

Znalazłem tam ciekawą notkę - jeden z liderów w wywiadzie jaki udzielił, że Tatarzy pod groźbą zwolnienia z pracy zmuszani są do zmiany obywatelstwa.

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-krym-tatarzy-upamietnili-70-rocznice-stalinowskich-wysiedlen,nId,1427983

Podczas uroczystości w Ak-Meczet uczestnicy przyjęli rezolucję, w której domagają się od rosyjskich władz Krymu utworzenia na jego terytorium tatarskiej autonomii narodowej, przywrócenia historycznych nazw miejscowości, przyjęcia ustaw, które zapewniłyby Tatarom przedstawicielstwo w organach władzy, oraz uznania Medżlisu za ich organ reprezentacyjny.
Popieram! skoro Rosjanie są gotowi uznać wschodnie quasi-państwa to niech zrobią to samo dla Tatarów.

[Gajusz Mariusz]

Jak zejdzie zainteresowanie mediów zachodnich Krymem, to i na przedmieściach za rok, dwa wypałują im z głowy jakiekolwiek obchody ...

[Baal-Melkart]

Wiem, ale kto ośmieli się postawić USA przed sądem? Gdy spadną do rangi kraju 3-świata wtedy będzie można wpisać ten kraj na tą listę. Póki co to oni są mocarstwem i to oni dyktują warunki.
Zatem wybierajmy, sądzimy wszystkich albo nikogo.

Być, może stąd, że wiele osób tratuje jego słowa bardzo lekceważąco, nie zdając sobie sprawy, że Rosja prowadzi politykę zagraniczną opartą na agresji słownej czy też militarnej.
Taką politykę prowadzą też USA, Izrael, rzadziej Francja czy Wielka Brytania i zazwyczaj problemu nie ma.

Trzeba było, teraz jest już za późno na takie gesty. Chcąc zjednoczonego kraju zmuszeni jesteśmy do poparcia obecnych władz a nie np. separatystów.
Ja do popierania kogokolwiek zmuszony nie jestem, niech popiera ich Sikorski i spółka, byle we własnym imieniu i za swoje pieniądze.







Za to ja to widzę tak: Gdyby Rosjanie tak jak Stany szkolili i wyposażali Afgańczyków z pieniędzy podatników swego kraju, to byłaby współpraca. A tak to tylko interesy.
A ja wręcz przeciwnie. Źródło finansowania jest nieistotne, wszak to nie była wojna Rosji, zatem dlaczego miałaby ona dopłacać do interesu, z którego nic nie będzie miała. Natomiasat dla europejskich krajów NATO transport przez terytorium FR pozwala na oszczędności. Dziwne, Rosja pozwala na oszczędności krajom NATO.

Każda ofiara cywilna jest bezspornie o jedną za dużo. Chciałem Ci tylko pokazać że biały fosfor czy napalm to jedno, a dywanowe bombardowanie Tupolewami to drugie. Tu-22M2(3) to nie jakiś taktyczny myśliwiec...
Nie o skalę tu idzie tylko o to co kto komu zabrania, a sam stosuje. Według mnie Rosja niczym się nie wyróżnia.

A tak Indie (Zatoka Perska o krok) jak i Chiny (stać je kilka dolarów więcej za baryłkę) mają wiele możliwych dróg dywersyfikacji importu, więc Rosja też nie może im dyktować ceny.
Zapewne mają, ale inwestują w drogę z Rosji. Widocznie też nie chcą być uzależnieni z kierunku Zatoki Perskiej. Zwłaszcza po otwartych deklaracjach Arabii Saudyjskiej o możliwości użycia ropy jako oręża w walce z oponentami Waszyngtonu.

A tyle się naczytałem tu na forum by nie łączyć aktualnie panujących na Kremlu z nieciekawą historią ich poprzedników... Ehhhhh, życie.
Obchody i tak się odbyły, choć były utrudnione i w innym miejscu. To że prorosyjskie władze na Krymie będą nieprzychylne względem Tatarów było do przewidzenia. W końcu i Tatarzy nie kryją się ze swoją niechęcią wobec Rosji (co akurat jest uzasadnione historycznie). Na całe szczęście my popieramy Tatarów krymskich, jeden z nich, w ramach wdzięczności napisał w oświadczeniu:
"Tylko dzięki dżihadowi odzyskacie poczucie godności. Jeśli nie możecie przyłączyć się do nas, toczących świętą wojnę w Syrii, jedźcie i szukajcie jej w Moskwie albo w Polsce, ponieważ niewierni nie spoczną, póki nie zniszczą naszej wiary".
Jak miło, że o nas wspomniał. Dyplomacja Sikorskiego jednak przynosi profity.
A Mustafa Dżemilew ostrzegał Rosjan:
"Wielu spośród krymskich Tatarów skłania się ku najskrajniejszym doktrynom w islamie, wielu krymskich Tatarów pojechało do Syrii, by walczyć na ochotnika w świętej wojnie [...] Jeśli uznają, że wróg najechał na ich ziemię, trudno będzie nam ich powstrzymać, jeśli uznają to za okazję do świętej wojny".
Najwyraźniej Putin wziął sobie do serca te deklaracje.
[źródło cytatów: http://wiadomosci.onet.pl/swiat/emir-krymskich-dzihadystow-wzywa-do-wojny-z-niewiernymi-takze-w-polsce/lhnn7]


Popieram! skoro Rosjanie są gotowi uznać wschodnie quasi-państwa to niech zrobią to samo dla Tatarów.
A autonomię Śląska popierasz?

[chochlik20]

Zatem wybierajmy, sądzimy wszystkich albo nikogo.
Jakbyśmy mieli możliwości zapewne tak by było. W świecie są równi i równiejsi i trzeba się z tym pogodzić.


Taką politykę prowadzą też USA, Izrael, rzadziej Francja czy Wielka Brytania i zazwyczaj problemu nie ma.
Państwa przez Ciebie wymienione są naszymi sojusznikami, bądź jesteśmy w nimi w przyjaznych stosunkach. Uważasz jakby by to wyglądało gdyby nagle nasza dyplomacja zaczeła na gwałt sarkać na działania USA czy Wlk. Brytanii. Z Rosją nie mamy i nie będziemy mieć nigdy podobnych stosunków. Są naszym sąsiadem, z którym możemy co najwyżej utrzymywać stosunki poprawne.


Ja do popierania kogokolwiek zmuszony nie jestem, niech popiera ich Sikorski i spółka, byle we własnym imieniu i za swoje pieniądze.
Zmuszeni jesteśmy okolicznościami czy Ci się to podoba czy nie. Możesz ich nie lubić, możesz ich nienawidzić, ale dla naszego kraju lepsza jest Ukraina w miarę silna i niepodzielona. Majdan był, Majdan się skończył, ludzie z niego są przy władzy. Ten fakt musimy zaakceptować dla większego dobra.
Sikorski póki co jest ministrem spraw zagranicznych i jego poparcie dla Ukrainy jest wyrazem również społeczeństwa w pewnym sensie. Na zakończenie dodam tak - ciesz się, że nie PiS rządzi teraz bo w Polsce byłyby paranoja jeszcze większe niż jest teraz.


Obchody i tak się odbyły, choć były utrudnione i w innym miejscu. To że prorosyjskie władze na Krymie będą nieprzychylne względem Tatarów było do przewidzenia. W końcu i Tatarzy nie kryją się ze swoją niechęcią wobec Rosji (co akurat jest uzasadnione historycznie). Na całe szczęście my popieramy Tatarów krymskich, jeden z nich, w ramach wdzięczności napisał w oświadczeniu:
"Tylko dzięki dżihadowi odzyskacie poczucie godności. Jeśli nie możecie przyłączyć się do nas, toczących świętą wojnę w Syrii, jedźcie i szukajcie jej w Moskwie albo w Polsce, ponieważ niewierni nie spoczną, póki nie zniszczą naszej wiary".
Jak miło, że o nas wspomniał. Dyplomacja Sikorskiego jednak przynosi profity.
A Mustafa Dżemilew ostrzegał Rosjan:
"Wielu spośród krymskich Tatarów skłania się ku najskrajniejszym doktrynom w islamie, wielu krymskich Tatarów pojechało do Syrii, by walczyć na ochotnika w świętej wojnie [...] Jeśli uznają, że wróg najechał na ich ziemię, trudno będzie nam ich powstrzymać, jeśli uznają to za okazję do świętej wojny".
Najwyraźniej Putin wziął sobie do serca te deklaracje.
[źródło cytatów: http://wiadomosci.onet.pl/swiat/emir-krymskich-dzihadystow-wzywa-do-wojny-z-niewiernymi-takze-w-polsce/lhnn7]

Wiesz, że być może doszło do pomyłki w tłumaczeniu?

Zacytuje Ci cytat z wywiadu z Mustafą Dżemilewem - liderem krymskich tatarów. Wywiad ukazał się w gazecie "Powrót" wydanej z okazji 70 rocznicy sowieckich deportacji.
Jak znajdę wydanie internetowe tej gazety to dam linka, ze względu na format nie dam rady jej zeskanować :(

"Staraliśmy się i z pewnością będziemy się starać trzymać metod humanitarnych, dawnych zasad wypływających z islamu. Terroryści, którzy podają się za muzułmanów, wysadzają w powietrze budynki, w wyniku czego giną ludzie - nie uważamy ich i nigdy nie uważaliśmy za muzułmanów"


A autonomię Śląska popierasz?
Ptak własnego gniazda nie kala.

[Gajusz Mariusz]

A ja wręcz przeciwnie. Źródło finansowania jest nieistotne, wszak to nie była wojna Rosji, zatem dlaczego miałaby ona dopłacać do interesu, z którego nic nie będzie miała. Natomiasat dla europejskich krajów NATO transport przez terytorium FR pozwala na oszczędności. Dziwne, Rosja pozwala na oszczędności krajom NATO.
1-Źródło finansowania zawsze jest istotne. 2-Nie dziwne. To tylko interesy. NATO mogłoby wszystko przerzucać od Karaczi ale byłoby drożej, a Rosja ... nic by nie zarobiła. Tylko dlatego pozwala, o współpracy zapomnijmy. (skąd te ograniczenia materiałów? Z braku współpracy, proste) 3-Na dziesięć lat (ponad) Talibowie byli zbyt zajęci swoim podwórkiem, aby w tym czasie eksportować swoje idee do Turkmenistanu, Tadżykistanu i Uzbekistanu. A to już podwórko FR.


Nie o skalę tu idzie tylko o to co kto komu zabrania, a sam stosuje. Według mnie Rosja niczym się nie wyróżnia.
1-Zawsze skala użytych środków jest ważna. 2 -Oczywiście, ale to twarz Ławrowa teraz oglądaliśmy jak plecie bzdury.


Zapewne mają, ale inwestują w drogę z Rosji. Widocznie też nie chcą być uzależnieni z kierunku Zatoki Perskiej. Zwłaszcza po otwartych deklaracjach Arabii Saudyjskiej o możliwości użycia ropy jako oręża w walce z oponentami Waszyngtonu.
Z całym szacunkiem do powagi słów Arabii. Oręża w postaci surowców energetycznych jako środka nacisków (w tym tak jawne traktowanie jego ceny idące w setkach dolarów za 1000m sześciennych zależne kto i jak sprawuje gdzie władze, a więc zupełnie oderwane od realiów rynkowych) jest od lat stosowane głównie przez jedno państwo. Inni co najwyżej deklarują. Po kryzysie po wojnie Yom Kippur gdy świat znalazł inne zasoby, już OPEC się nauczyło nie igrać ze światem. A Rosja i tak nie sprzeda Chinom i Indiom ropę i gaz drożej niż cena rynkowa, bo jak mówiliśmy, nie zmonopolizuje dostaw. A więc i tak będzie zależna (na tym kierunku) od innych eksporterów w kwestii ceny, a więc nie ucieknie od owych deklaracji....


Na całe szczęście my popieramy Tatarów krymskich, jeden z nich, w ramach wdzięczności napisał w oświadczeniu:
"Tylko dzięki dżihadowi odzyskacie poczucie godności. Jeśli nie możecie przyłączyć się do nas, toczących świętą wojnę w Syrii, jedźcie i szukajcie jej w Moskwie albo w Polsce, ponieważ niewierni nie spoczną, póki nie zniszczą naszej wiary".

"Wielu spośród krymskich Tatarów skłania się ku najskrajniejszym doktrynom w islamie, wielu krymskich Tatarów pojechało do Syrii, by walczyć na ochotnika w świętej wojnie [...] Jeśli uznają, że wróg najechał na ich ziemię, trudno będzie nam ich powstrzymać, jeśli uznają to za okazję do świętej wojny".
Najwyraźniej Putin wziął sobie do serca te deklaracje.
Owszem, takich głosów nie można lekceważyć, ale po latach obecności w Iraku i Afganistanie mimo że jesteśmy takim łatwym celem (zobacz jak reagujemy na pozostawione bagaże, nie trzeba nawet samobójców) o dziwo nic się nie stało (odpukać). Jeden ruch Putina z Krymem jeszcze mu zaowocuje. On się będzie cieszył, bo nic tak nie mobilizuje społeczeństwa, jak ofiary (oprócz Hiszpanów, rzecz jasna). Zasada "mnoga nas" jest ciągle aktualna tam w planowaniu. Ale że otworzył sobie front na przyszłość, to rzecz pewna. A odrywając następne regiony Ukrainy niech dalej depcze godność obywateli "braci Ukraińców".


A autonomię Śląska popierasz?
A wiesz że była w II RP? Co nie znaczy że popieram, ale i nie demonizuję.

[chochlik20]

Udało mi się znaleźć obiecywaną gazetę! :D
http://itinerarium.pl/wp-content/uploads/2014/05/POWR%C3%93T-Gazeta-o-Tatarach-Krymskich.pdf
Chętnych zapraszam do czytania!
Cytowany przeze mnie fragment jest na stronie 1.

[Gajusz Mariusz]

Władcy na Kremlu bardzo się napracowali by narody wchłonięte przez carat (a dopieszczane przez partię) bardzo ich kochały. Taka (co najmniej neutralna) postawa wielu narodów po wejściu nazistów w 1941-42 nie brała się przez przypadek. Czy z miłości do Hitlera i Wehrmachtu? Niestety, to nie takie proste. Odmienną "kulturę" wodzów z Kremla odzwierciedla fakt potraktowania własnych żołnierzy po wyzwoleniu ich z nazistowskich obozów jenieckich, a nawet dużej części z obozów koncentracyjnych. Tego 9 maja nie usłyszymy na placu czerwonym... "To czasy minione!" usłyszymy, to skąd te problemy w upamiętnianiu rzeczy dawno potępionych? Z sentymentu do tych czynów. Bo w nich widzą siłę. A to rajcuje najbardziej tow. Putina.

[chochlik20]

Obecna próba dopieszczenia mniejszości Tatarskiej bierze się stąd, że Putin pragnie pokazać światu, że Krym pod rządami Rosji jest bardziej łaskawy i bardziej hojny dla nich niż rząd Ukrainy. Tylko Tatarzy muszą chcieć zostać Rosjanami, czuć się obywatelami tego państwa...
A co do stosunku narodów do Wermachtu - wielu książkach można odnaleźć albo krótkie wzmianki albo całe rozdziały poświęcone zagadnieniu czemu żołnierze radzieccy na początku wojny dezerterowali z swoich jednostek lub czemu ludność witała Niemców kwiatami do czasu aż przyszło SS.

Putin obiecał wycofać wojsko... oczekujmy śniegu w czerwcu :svir:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-pentagon-rosyjskie-wojska-nie-wycofaly-sie-znad-granicy-z-uk,nId,1428486

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-sekretarz-generalny-nato-zaprzecza-slowom-putina,nId,1428413

Argument o polskiej wieprzowinie zostanie niedługo obalony:
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/ukraina-znosi-embargo-na-polska-wieprzowine,2017707,4199
Jak to się mówi - lepiej późno niż wcale :)

[Piter]

Obecna próba dopieszczenia mniejszości Tatarskiej bierze się stąd, że Putin pragnie pokazać światu, że Krym pod rządami Rosji jest bardziej łaskawy i bardziej hojny dla nich niż rząd Ukrainy. Tylko Tatarzy muszą chcieć zostać Rosjanami, czuć się obywatelami tego państwa...
A co do stosunku narodów do Wermachtu - wielu książkach można odnaleźć albo krótkie wzmianki albo całe rozdziały poświęcone zagadnieniu czemu żołnierze radzieccy na początku wojny dezerterowali z swoich jednostek lub czemu ludność witała Niemców kwiatami do czasu aż przyszło SS.

Putin obiecał wycofać wojsko... oczekujmy śniegu w czerwcu :svir:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-pentagon-rosyjskie-wojska-nie-wycofaly-sie-znad-granicy-z-uk,nId,1428486

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-sekretarz-generalny-nato-zaprzecza-slowom-putina,nId,1428413

Argument o polskiej wieprzowinie zostanie niedługo obalony:
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/ukraina-znosi-embargo-na-polska-wieprzowine,2017707,4199
Jak to się mówi - lepiej późno niż wcale :)

Jak teraz ledwo wieprzowinę możemy wyprosić to co dopiero będzie jak Ukraińcy nas już nie będą potrzebować. Powinniśmy się jasno zadeklarować czego oczekujemy od Ukrainy w zamian za pomoc- np. prawa dla Polonii, która jest tam ludnością autochtoniczną- jeśli się zgodzą (w końcu Polania tam jest tak wytępiona, że nie można mówić o jakiś ukraińskich lękach tak jak się mówi o litewskich) to można mówić o tym, że to wymachiwanie szabelką ma jakiś mały sens, a jeśli nie to należy nie drażnić Moskwy- w końcu sami Ukraińcy uznali, że poradzą sobie bez nas. Ale nasi kochani politycy nie dość, że są szaleńcami idąc na konfrontację z Moskwą bez wsparcia Berlina to liczą na to, że Ukraińcy po fakcie okażą nam jakąś wielką wdzięczność. To tak samo nawiwne jak była naiwna ich wiara w to, że Europa stanie za Ukrainą tak jak my.

[Baal-Melkart]

Jakbyśmy mieli możliwości zapewne tak by było. W świecie są równi i równiejsi i trzeba się z tym pogodzić.
Ależ ja zdaje sobie z tego sprawę, natomiast dlaczego mam się z tym godzić? Dlaczego mam się pogodzić z inwazją na Irak czy Libię a nie pogodzić z działaniami Rosji na Ukrainie?

Państwa przez Ciebie wymienione są naszymi sojusznikami, bądź jesteśmy w nimi w przyjaznych stosunkach. Uważasz jakby by to wyglądało gdyby nagle nasza dyplomacja zaczeła na gwałt sarkać na działania USA czy Wlk. Brytanii. Z Rosją nie mamy i nie będziemy mieć nigdy podobnych stosunków. Są naszym sąsiadem, z którym możemy co najwyżej utrzymywać stosunki poprawne.
No i co w związku z tym? To że z wymienionymi państwami (prócz Izraela, które w NATO nie jest) wiążą nas sojusze i dobre relacje nie oznacza, że mamy szczekać w pierwszym szeregu. Takie Węgry, też sojusznicy tych państw, umyły ręce od całej sprawy, co więcej - grają o swoje na Ukrainie. Można?

Zmuszeni jesteśmy okolicznościami czy Ci się to podoba czy nie.
Nie, nie jesteśmy zmuszeni żadnymi okolicznościami. To że wykreowano problem na Ukrainie za pomocą Majdanu, a teraz dzielnie ten problem się rozwiązuje - co w sumie przynosi skutki odwrotne do zamierzonych - jest przejawem głupoty.

Możesz ich nie lubić, możesz ich nienawidzić, ale dla naszego kraju lepsza jest Ukraina w miarę silna i niepodzielona.
Zasadniczo tak, zatem dlaczego doprowadzono do utraty przez Ukrainę części swojego terytorium? Czyżby polityka wyrywania Ukrainy - i to w prostacki sposób, ze strefy wpływów Rosji nie prowadzi do całkowitej katastrofy początkowego założenia - "Ukraina w miarę silna i niepodzielna"?

Majdan był, Majdan się skończył, ludzie z niego są przy władzy. Ten fakt musimy zaakceptować dla większego dobra.
Nie widzę żadnego dobra, jedynie klęskę Ukrainy.

Wiesz, że być może doszło do pomyłki w tłumaczeniu?


Zacytuje Ci cytat z wywiadu z Mustafą Dżemilewem - liderem krymskich tatarów. Wywiad ukazał się w gazecie "Powrót" wydanej z okazji 70 rocznicy sowieckich deportacji.
Jak znajdę wydanie internetowe tej gazety to dam linka, ze względu na format nie dam rady jej zeskanować


"Staraliśmy się i z pewnością będziemy się starać trzymać metod humanitarnych, dawnych zasad wypływających z islamu. Terroryści, którzy podają się za muzułmanów, wysadzają w powietrze budynki, w wyniku czego giną ludzie - nie uważamy ich i nigdy nie uważaliśmy za muzułmanów"
Podajesz ten cytat, ale co ma to udowadniać? Chcesz podważać jedno tłumaczenie drugim? Skąd pewność, że oba cytaty odnoszą się do tego samego stwierdzenia Dżemilewa?

Ptak własnego gniazda nie kala.
To dlaczego oczekujesz od Rosji by "kalała własne gniazdo"?







1-Źródło finansowania zawsze jest istotne.
W tym wypadku jest nieistotne. Podstawą oceny jest stosunek Rosji do działań NATO w Afganistanie. Rosja te działania ułatwia w porozumieniu z NATO, co jest współpracą.

2-Nie dziwne. To tylko interesy. NATO mogłoby wszystko przerzucać od Karaczi ale byłoby drożej, a Rosja ... nic by nie zarobiła. Tylko dlatego pozwala, o współpracy zapomnijmy. (skąd te ograniczenia materiałów? Z braku współpracy, proste)
Realizowanie interesów, wspólnych, jest rodzajem współpracy. Rosja nic by nie zarobiła? Zarobić by nie zarobiła, ale zyskałaby - zwiększone koszty oparacji w Afganistanie są zyskiem Rosji. A mimo to Rosja, mówiąc kolokwialnie, idzie NATO na rękę.

3-Na dziesięć lat (ponad) Talibowie byli zbyt zajęci swoim podwórkiem, aby w tym czasie eksportować swoje idee do Turkmenistanu, Tadżykistanu i Uzbekistanu. A to już podwórko FR.
Moim zdaniem równie istotne, jeśli nie ważniejsze jest wiązanie w Afganistanie sił i środków, w tym finsansowych, państw NATO.

1-Zawsze skala użytych środków jest ważna. 2 -Oczywiście, ale to twarz Ławrowa teraz oglądaliśmy jak plecie bzdury.
To ile napalmu zużyto w Wietnamie, skoro skala jest istotna? Tak, dzisiaj oglądamy Ławrowa obrońcę uciśnionych poza granicami FR, a jutro jakiegoś przedstawiciela z "zachodu", który będzie przekonywał, że separatyści chcą obalić włądzę i są źli, jednocześnie popierając obalenie Janukowycza.

Z całym szacunkiem do powagi słów Arabii. Oręża w postaci surowców energetycznych jako środka nacisków (w tym tak jawne traktowanie jego ceny idące w setkach dolarów za 1000m sześciennych zależne kto i jak sprawuje gdzie władze, a więc zupełnie oderwane od realiów rynkowych) jest od lat stosowane głównie przez jedno państwo. Inni co najwyżej deklarują. Po kryzysie po wojnie Yom Kippur gdy świat znalazł inne zasoby, już OPEC się nauczyło nie igrać ze światem. A Rosja i tak nie sprzeda Chinom i Indiom ropę i gaz drożej niż cena rynkowa, bo jak mówiliśmy, nie zmonopolizuje dostaw. A więc i tak będzie zależna (na tym kierunku) od innych eksporterów w kwestii ceny, a więc nie ucieknie od owych deklaracji....
Owszem, ale Chinom i Indiom rosyjska ropa jest najwyraźniej potrzebna. Rosji potrzebni są odbiorcy. Przypuszczalnie w kwestii ceny zapanuje kompromis.

A wiesz że była w II RP? Co nie znaczy że popieram, ale i nie demonizuję.
Wiem, ale jaki to ma związek? Ja sonduje poglądy Chochlika20 w tej materii. Odpowiedź zresztą już uzyskałem.

[chochlik20]

Ależ ja zdaje sobie z tego sprawę, natomiast dlaczego mam się z tym godzić? Dlaczego mam się pogodzić z inwazją na Irak czy Libię a nie pogodzić z działaniami Rosji na Ukrainie?
Nie każe Ci się godzić, masz prawo mieć własny pogląd na daną sytuację. Mi np. jest ciężko się pogodzić lub zaakceptować fakt, że u mojego sąsiada dochodzi do gwałtu, lub panoszy się złodziej. Jeżeli nie pomogę sąsiadowi przepłoszyć złoczyńcy może on wpaść do mnie w odwiedziny.


No i co w związku z tym? To że z wymienionymi państwami (prócz Izraela, które w NATO nie jest) wiążą nas sojusze i dobre relacje nie oznacza, że mamy szczekać w pierwszym szeregu. Takie Węgry, też sojusznicy tych państw, umyły ręce od całej sprawy, co więcej - grają o swoje na Ukrainie. Można?
Nie można, tak naprawdę. Jesteśmy w ścisłym sojuszu choćby z USA, a co za tym idzie z Wlk. Brytania, i dziwne byśmy nie szczekali z nimi. Po drugie zauważ, że obecny rząd Polski w przeciwieństwie do Węgier Orbana jest bardziej proeuropejski, dąży do większej integracji z UE. Po trzecie - Polska w przeciwieństwie do Węgier ma dość krwawą historię z Rosją, ciężko jest więc zaakceptować fakt, że to państwo dokonuje rozbioru innego kraju na naszych oczach. Z Niemcami potrafimy się dogadać, bo jesteśmy z nimi w UE, w NATO, są naszymi sojusznikami a swoimi działaniami nam nie zagrażają.
Jakbyśmy zaczęli grać swoje jak Orban darząc do autonomii Polaków na Ukrainie, wzięlibyśmy udział w rozbiorze tego kraju, bo Putin miałby akceptacje dla swoich działań. Już raz wzięliśmy udział w rozbiorze i nie nazwałbym tego chwalebnym czynem dla naszego kraju.


Nie, nie jesteśmy zmuszeni żadnymi okolicznościami. To że wykreowano problem na Ukrainie za pomocą Majdanu, a teraz dzielnie ten problem się rozwiązuje - co w sumie przynosi skutki odwrotne do zamierzonych - jest przejawem głupoty.
Jak według Ciebie został on wykreowany? I jakimi sposobami można go rozwiązać.


Zasadniczo tak, zatem dlaczego doprowadzono do utraty przez Ukrainę części swojego terytorium? Czyżby polityka wyrywania Ukrainy - i to w prostacki sposób, ze strefy wpływów Rosji nie prowadzi do całkowitej katastrofy początkowego założenia - "Ukraina w miarę silna i niepodzielna"?
A co według Ciebie mógł zrobić nowy rząd, którego władza dopiero krzepła? Putin wykorzystał idealny moment - brak silnej władzy w Kijowie, oraz fakt, że państwa zachodu zostały postawione przed faktem dokonanym. Gdyby Putin zgodziłby się wycofać wojska straciłby poparcie w swoim kraju, a na to nie mógłby sobie pozwolić.
Zachód musiałby nałożyć potężne sankcje na Rosję by doprowadzić do stanu sprzed, a w obecnym świecie i powiązaniach gospodarczych nie mógł i nie może sobie na to pozwolić.


Nie widzę żadnego dobra, jedynie klęskę Ukrainy.
Większym dobrem jest stabilna przyszłość. Być może nie uważasz, że Rosja pokusi się o kraje bałtyckie lub o nas, ale są ludzie, którzy tak uważają, i popierając nowy rząd i jego działania pragną stabilizacji bo to jest póki co jedyna realna siła, która może do tego doprowadzić.


Podajesz ten cytat, ale co ma to udowadniać? Chcesz podważać jedno tłumaczenie drugim? Skąd pewność, że oba cytaty odnoszą się do tego samego stwierdzenia Dżemilewa?
Udowodnić Twój błąd, który być może popełniłeś.
W jednym masz stwierdzenie komendanta - Salahuddin oraz jego zastępcy Abdula Karima, którzy wzywają do dżihadu w Syrii.

W drugim cytacie masz oświadczenie Mustafy Dżemilewa

"Wielu spośród krymskich Tatarów skłania się ku najskrajniejszym doktrynom w islamie, wielu krymskich Tatarów pojechało do Syrii, by walczyć na ochotnika w świętej wojnie" – ostrzegał Dżemilew, pierwszy laureat przyznawanej od 2014 r. polskiej Nagrody Solidarności (odbierze ją na początku czerwca w Warszawie). – Jeśli uznają, że wróg najechał na ich ziemię, trudno będzie nam ich powstrzymać, jeśli uznają to za okazję do świętej wojny" - ostrzegał

Masz tu poparcie dla takich działań?

Mój zaś cytat -

"Staraliśmy się i z pewnością będziemy się starać trzymać metod humanitarnych, dawnych zasad wypływających z islamu. Terroryści, którzy podają się za muzułmanów, wysadzają w powietrze budynki, w wyniku czego giną ludzie - nie uważamy ich i nigdy nie uważaliśmy za muzułmanów"


Jest bardzo podobny, nosi to samo przesłanie. Ten człowiek nie popiera takich działań, i ostrzega, że czara goryczy może zostać przelana, ponieważ naród tatarski już zbyt dużo wycierpiał z rąk Rosjan.

Zresztą widać po Twoim poście, że nie dopuszczasz myśli do siebie, że tłumacz popełnił błąd. Dla Ciebie jest jasne, że dżihad ma być w Polsce. Jak rozumiesz jesteś lingwistą, z wykształcenia i nawet po wysłuchaniu wiesz, że tłumaczenie jest dobre.
http://youtu.be/ZrXE5YQ246E
Ja nie znam tego języka, ale dopuszczam w przeciwieństwie do Ciebie, że być może doszło do błędu.


To dlaczego oczekujesz od Rosji by "kalała własne gniazdo"?
Bo nie lubie Rosji i każde działanie, które może w przyszłości przynieść jej więcej problemów niż pożytku uważam za dobre dla naszego kraju. Być może gdyby Rosją rządził kto inny i jej działania byłyby również inne mój stosunek do tego kraju byłby inny.
Kolejnym argumentem za - jest fakt, że Kreml opiera swoje działania na prawie narodów do samostanowienia się. Niech nie robią więc tego wybiórczo :)

[Gajusz Mariusz]

W tym wypadku jest nieistotne. Podstawą oceny jest stosunek Rosji do działań NATO w Afganistanie. Rosja te działania ułatwia w porozumieniu z NATO, co jest współpracą.
Realizowanie interesów, wspólnych, jest rodzajem współpracy. Rosja nic by nie zarobiła? Zarobić by nie zarobiła, ale zyskałaby - zwiększone koszty oparacji w Afganistanie są zyskiem Rosji. A mimo to Rosja, mówiąc kolokwialnie, idzie NATO na rękę.
Ja rozumiem Twoją optykę kwestii współpracy. Dla mnie to wciąż tylko interesy, tak jak np od dwóch dekad finansowanie złomowania rosyjskich atomowych okrętów podwodnych Floty Północnej, włącznie z nosicielami WRB... To najlepiej pokazuje mocarstwowość Rosji i jej króciutką kołderkę. Po co to robią Stany i Norwegia? Bo w interesie szczególnie Norwegów jest aby flora i fauna na wodach arktycznych nie świeciła jak w wodach portu Polarnego. Czy mają z tego korzyści że ich Rosja już nie użyje? Nie, one toną przy pirsach. Rosja z ogromnymi boleściami kończy nowe boomery rozpoczęte... jeszcze za ZSRR, o tych trupach po prostu nie myśli. Taki to normalny kraj...

Moim zdaniem równie istotne, jeśli nie ważniejsze jest wiązanie w Afganistanie sił i środków, w tym finsansowych, państw NATO.
Powoli to się kończy. A Putin zrobił wiele by opaska z oczu krajom NATO opadła. To jest największy plus tego tańca niedźwiedzia na Ukrainie.

To ile napalmu zużyto w Wietnamie, skoro skala jest istotna? Tak, dzisiaj oglądamy Ławrowa obrońcę uciśnionych poza granicami FR, a jutro jakiegoś przedstawiciela z "zachodu", który będzie przekonywał, że separatyści chcą obalić włądzę i są źli, jednocześnie popierając obalenie Janukowycza.
Zapisek o napalmie w Wietnamie sprawił że cofnąłem się do początku bo zaraz zabrnęlibyśmy do zburzenia Kartaginy. Punktem wyjścia (może tylko u mnie) było stosowanie takich albo innych środków w stosunku do własnych obywateli. Tego Rosjanom trudno cokolwiek przeciwstawić biorąc pod uwagę historię najnowszą... No może Czerwonych Khmerów Pol Pota, czy Saddama H.

Owszem, ale Chinom i Indiom rosyjska ropa jest najwyraźniej potrzebna. Rosji potrzebni są odbiorcy. Przypuszczalnie w kwestii ceny zapanuje kompromis.
Inaczej nie może być. Ciągnęliby rurociągi donikąd? Tak czy siak Rosja gdyby obniżała cenę Chinom lub Indiom jak Janukowiczowi to przy tych ilościach (biorąc pod uwagę próg opłacalności) oznaczałoby że jest do tego zmuszona (a tak póki co nie jest) byle sprzedać i ratować budżet (obniżenie wartości rubla już zaczyna robić swoje). A drożej niż z Zatoki Perskiej sprzedać po prostu nie może. Oby Rosjanom nie groził kryzys z 1998. Bo przy Putinie takie problemy mogliby Rosjanie powetować sobie w niebezpieczny dla ładu światowego sposób. A tego nikomu nie życzę. Swoją drogą Chiny gdyby były (a będą) najważniejszym odbiorcą surowców Rosji, to miałyby (i będą miały) świetną pozycję zaraz po wchłonięciu Tajwanu....

Zastanawiam się na co Rosja czeka z kolejnym wkroczeniem jawnym na tereny które już zdecydowały o swojej przyszłości w Rosji. Nic i nikt by jej nie zatrzymał, co do tego jesteśmy pewni. Może jedną z poszlak są dane o potencjalnych, kolejnych stratach które by się z tym wiązały. Np. Rosja dostarcza 40% tytanu używanego przez koncern Boeinga i dostawy mają się świetnie (co jeszcze raz potwierdza że umowy o takich wartościach są dotrzymywane zawsze i wszędzie. W pamiętnikach żołnierzy Wehrmachtu od szeregowców po marszałków charakterystyczną wzmianką są zapiski o kompletnym zdumieniu na widok wjeżdżania transportów z ZSRR przez granicę w nocy z 21 na 22 czerwca 1941...). Ów tytan przed wysyłką jest obrabiany przez spółkę Ural Boeing Manufacturing, która powstała w 2009 w Obwodzie Swierdłowskim. Produkuje ona komponenty dla modeli B787 Dreamliner, B737Max i B777X. Inwestycja okazała się na tyle udana, że w listopadzie 2013 zapowiedziano budowę kolejnej wytwórni - Titanowaja Dolina. Czy ta inwestycja padnie ofiarą ochłodzenia stosunków USA - Rosja? Zobaczymy, ale biorąc pod uwagę że niedawno Boeing szacował inwestycje w rosyjską bazę komponentową i produkcyjną na ... 27 mld $ w perspektywie najbliższych lat (tak, miliardów) to są to cyfry które zbliżają się sum w walutach dostępnych dla Rosji tylko za surowce i broń.

[Baal-Melkart]

Nie każe Ci się godzić, masz prawo mieć własny pogląd na daną sytuację. Mi np. jest ciężko się pogodzić lub zaakceptować fakt, że u mojego sąsiada dochodzi do gwałtu, lub panoszy się złodziej. Jeżeli nie pomogę sąsiadowi przepłoszyć złoczyńcy może on wpaść do mnie w odwiedziny.
Ale jakoś złodziei władzy z Kijowa akceptujesz, w imię jakiegoś wydumanego "większego dobra". A hasła pt. walczmy z nimi bo przyjdą do nas, z takim upodobaniem używane w ramach polskiego bezsensownego zaangażownia w Iraku i Afganistanie okazały się pustosłowiem. Teraz mamy powtórkę z rozrywki.

Nie można, tak naprawdę. Jesteśmy w ścisłym sojuszu choćby z USA, a co za tym idzie z Wlk. Brytania, i dziwne byśmy nie szczekali z nimi
Jak nie można. Wystarczy chcieć. Prowadzenie wiernopoddańczej polityki nie prowadzi do niczego dobrego. Oczywiście Tusk zostanie poklepany po ramieniu przez Sekretarza Stanu, ale marne to pocieszenie dla eksporterów i producentów wieprzowiny chociażby. I nic w tym dziwnego, że pozostaniemy na uboczu. Nikt nas z NATO nie wyrzuci tylko dlatego, że nie będziemy dostatecznie głośno ujadać w kwestii Ukrainy.

Po drugie zauważ, że obecny rząd Polski w przeciwieństwie do Węgier Orbana jest bardziej proeuropejski, dąży do większej integracji z UE.
No i jaki to ma związek z Ukrainą? Merkel życzy sobie współpracy z Rosją. Z kim Tusk gra w drużynie?

Po trzecie - Polska w przeciwieństwie do Węgier ma dość krwawą historię z Rosją, ciężko jest więc zaakceptować fakt, że to państwo dokonuje rozbioru innego kraju na naszych oczach.
Trzeba było jej nie prowokować przewrotami. Teraz niech ci, którzy poparli majdan jadą na Ukrainę bronić jej integralności terytorialnej.

Jakbyśmy zaczęli grać swoje jak Orban darząc do autonomii Polaków na Ukrainie, wzięlibyśmy udział w rozbiorze tego kraju, bo Putin miałby akceptacje dla swoich działań. Już raz wzięliśmy udział w rozbiorze i nie nazwałbym tego chwalebnym czynem dla naszego kraju.
Czy ja mówię, że mamy domagać się autonomii? Czy teraz, domaganie się czegokolwiek od Ukrainy jest już udziałem w rozbiorze?

Jak według Ciebie został on wykreowany? I jakimi sposobami można go rozwiązać.
Wykreowano go mieszając się w wewnętrzne sprawy Ukrainy, popierając majdan, zmuszając Janukowycza do podpisywania jakiś "umów", nie egzekwując postanowień tych umów od strony buntowników i w końcu uznanie legalnym przewrót na Ukrainie. Teraz swoimi pionami na szachownicy rusza Rosja. Jak rozwiązać konflikt? Rozwiązania są dwa, no może trzy. Pierwszy to zagrożenie Rosji wojną. Mało prawdopodobne, bo Europa wojny nie chce, dla Stanów to duże obciążenie, nie wiadomo jak zareagują Chiny. Drugie rozwiązanie to rozstrzygnięcie kwestii Ukrainy wspólnie z Rosją nad głowami Ukraińców (w tym Zachód też ma doświadczenie), co będzie kosztować Ukrainę utratę kolejnych terytoriów (prawdopodobnie). Opcja trzecia, czyli obecna - udajemy, że się nie zgadzamy, wiele nie robimy, bo nie bardzo jest to nam na rękę i patrzymy co zrobi Rosja.

A co według Ciebie mógł zrobić nowy rząd, którego władza dopiero krzepła?
Ale jaki nowy rząd? Tam nie powinno być żadnego nowego rządu do 2015 roku, więc o czym mowa?

Większym dobrem jest stabilna przyszłość. Być może nie uważasz, że Rosja pokusi się o kraje bałtyckie lub o nas, ale są ludzie, którzy tak uważają, i popierając nowy rząd i jego działania pragną stabilizacji bo to jest póki co jedyna realna siła, która może do tego doprowadzić.
Czas stabilizacji na Ukrainie się skończył wraz z początkiem majdanu. Teraz będzie okres destabilizacji i "reform" które wyjdą Ukraińcom bokiem.

Udowodnić Twój błąd, który być może popełniłeś.
Dobre, naprawdę dobre. Nie spodziewałem się, że można wymyślić takie zdanie.

Masz tu poparcie dla takich działań?
Nie wiem co tu wyjaśniać. Pisze wyraźnie, że według ważnej tatarskiej persony wielu Tatarów skłania się ku islamskiemu radykalizmowi.

Jest bardzo podobny, nosi to samo przesłanie. Ten człowiek nie popiera takich działań, i ostrzega, że czara goryczy może zostać przelana, ponieważ naród tatarski już zbyt dużo wycierpiał z rąk Rosjan.
Ale w którym miejscu ja mu zarzucam, że takie działania popiera!?

Zresztą widać po Twoim poście, że nie dopuszczasz myśli do siebie, że tłumacz popełnił błąd. Dla Ciebie jest jasne, że dżihad ma być w Polsce. Jak rozumiesz jesteś lingwistą, z wykształcenia i nawet po wysłuchaniu wiesz, że tłumaczenie jest dobre.
http://youtu.be/ZrXE5YQ246E
Ja nie znam tego języka, ale dopuszczam w przeciwieństwie do Ciebie, że być może doszło do błędu.
W przypadku tego terrorysty, a przepraszam, on walczy w Syrii z al-Asadem, a więc w przypadku tego bojownika o wolność ponoć PAP popełniło błąd w tłumaczeniu i nie nawołuje do walki z niewiernymi w Polsce. Na razie chce ograniczyć się do Syrii, a potem się zobaczy ;)

Bo nie lubie Rosji i każde działanie, które może w przyszłości przynieść jej więcej problemów niż pożytku uważam za dobre dla naszego kraju. Być może gdyby Rosją rządził kto inny i jej działania byłyby również inne mój stosunek do tego kraju byłby inny.
Kolejnym argumentem za - jest fakt, że Kreml opiera swoje działania na prawie narodów do samostanowienia się. Niech nie robią więc tego wybiórczo
Było tak od razu, teraz wiem że dyskutuje nie z racjonalnymi argumentami tylko z "bo nie lubię Rosji". Jak na razie Polska może nie wiele problemów Rosji narobić, prędzej sobie. Utrata przez Ukrainę Krymu na rzecz Rosji to zapewne ten wielki sukces w "robieniu problemów Rosji". Ługańskiem i Donieckiem się Putina dobije i będzie spokój. Ty opierasz się na argumencie zachowania integralności terytorialnej, chyba nie stosujesz go wybiórczo?











Ja rozumiem Twoją optykę kwestii współpracy. Dla mnie to wciąż tylko interesy,
Dla mnie współpraca, omawiana swego czasu w ramach specjalnie powołanej do tego celu instytucji "Rada NATO-Rosja". Oczywiście tak wygląda współpraca między silnymi, tj. bywa trudna i interesowna.

Zapisek o napalmie w Wietnamie sprawił że cofnąłem się do początku bo zaraz zabrnęlibyśmy do zburzenia Kartaginy. Punktem wyjścia (może tylko u mnie) było stosowanie takich albo innych środków w stosunku do własnych obywateli. Tego Rosjanom trudno cokolwiek przeciwstawić biorąc pod uwagę historię najnowszą... No może Czerwonych Khmerów Pol Pota, czy Saddama H.
Ale mamy coś przeciwstawiać Rosji czy Rosji i ZSRR? W pierwszym przypadku Pol Pot to więcej niż nadużycie. Natomiast jeśli ograniczamy się do stosowania pewnych metod wobec własnych obywateli to Rosja ma co nieco za uszami w Czeczenii (zresztą Czeczeńcy do niepodległości nie dorośli), ale we współczesnym świecie nie jest aż tak dobrze. Mamy/mieliśmy parę zapomnianych konfliktów (lub mało medialnych) - Sri Lanka, Kolumbia, Sudan Południowy.

A drożej niż z Zatoki Perskiej sprzedać po prostu nie może.
Dlaczego? Dlaczego teraz sprzedaje drożej i to o ok. 20 dolarów na baryłce niż w WTI? Dlaczego Polska nie kupuje ropy w USA?

Zastanawiam się na co Rosja czeka z kolejnym wkroczeniem jawnym na tereny które już zdecydowały o swojej przyszłości w Rosji. Nic i nikt by jej nie zatrzymał, co do tego jesteśmy pewni. Może jedną z poszlak są dane o potencjalnych, kolejnych stratach które by się z tym wiązały. Np. Rosja dostarcza 40% tytanu używanego przez koncern Boeinga i dostawy mają się świetnie (co jeszcze raz potwierdza że umowy o takich wartościach są dotrzymywane zawsze i wszędzie. W pamiętnikach żołnierzy Wehrmachtu od szeregowców po marszałków charakterystyczną wzmianką są zapiski o kompletnym zdumieniu na widok wjeżdżania transportów z ZSRR przez granicę w nocy z 21 na 22 czerwca 1941...). Ów tytan przed wysyłką jest obrabiany przez spółkę Ural Boeing Manufacturing, która powstała w 2009 w Obwodzie Swierdłowskim. Produkuje ona komponenty dla modeli B787 Dreamliner, B737Max i B777X. Inwestycja okazała się na tyle udana, że w listopadzie 2013 zapowiedziano budowę kolejnej wytwórni - Titanowaja Dolina. Czy ta inwestycja padnie ofiarą ochłodzenia stosunków USA - Rosja? Zobaczymy, ale biorąc pod uwagę że niedawno Boeing szacował inwestycje w rosyjską bazę komponentową i produkcyjną na ... 27 mld $ w perspektywie najbliższych lat (tak, miliardów) to są to cyfry które zbliżają się sum w walutach dostępnych dla Rosji tylko za surowce i broń.
Prawdopodobnie Putin ma świadomość, że gra toczy się o wysoką stawkę. Ma skłonność do ryzyka, ale na szaleńca nie wygląda. Na razie zadowala się destabilizacją sytuacji we wschodniej Ukrainie.

[Gajusz Mariusz]

Ale mamy coś przeciwstawiać Rosji czy Rosji i ZSRR? W pierwszym przypadku Pol Pot to więcej niż nadużycie. Natomiast jeśli ograniczamy się do stosowania pewnych metod wobec własnych obywateli to Rosja ma co nieco za uszami w Czeczenii (zresztą Czeczeńcy do niepodległości nie dorośli), ale we współczesnym świecie nie jest aż tak dobrze. Mamy/mieliśmy parę zapomnianych konfliktów (lub mało medialnych) - Sri Lanka, Kolumbia, Sudan Południowy. "Do niepodległości nie dorośli" to o Polakach też mówiono przez 127 lat. I nawet biorąc pod uwagę jak to wygląda(ło) w praktyce (to nasze samo rządzenie) to takie poglądy trochę mnie dziwią. Co do tych konfliktów, dla niektórych wcale nie zapomnianych, lecz pokaż mi takie sytuacje w tych cały czas porównywanych do Rosji krajów "zachodu", ograniczmy ich powiedzmy do NATO i UE?

Dlaczego? Dlaczego teraz sprzedaje drożej i to o ok. 20 dolarów na baryłce niż w WTI? Dlaczego Polska nie kupuje ropy w USA?
Ale my mówimy tu o Indiach i Chinach. O Polsce z litości nie rozmawiajmy. O Chinach mamy i dzisiaj info w tej sprawie:

Chiny i Rosja nie podpisały we wtorek kontraktu gazowego o wartości 400 mld dolarów, choć wciąż jest szansa, że do porozumienia dojdzie przed zakończeniem w środę trwającej w Chinach wizyty prezydenta Władimira Putina. Agencja Reutera odnotowuje, że do sfinalizowania kontraktu na razie nie doszło, mimo że Kreml bardzo go potrzebuje ze względu na ryzyko izolacji politycznej i ekonomicznej ze strony Zachodu. Wielu przedstawicieli branży energetycznej spodziewało się, że podpisanie umowy nastąpi we wtorek - zauważa Reuters. Jednak, jak wyjaśnił we wtorek w Szanghaju rzecznik Kremla, Rosja i Chiny na razie nie przezwyciężyły rozbieżności dotyczących ceny. Zapewnił przy tym, że do podpisania umowy może dojść "w każdym momencie". Reuters ocenia, że Pekin twardo targuje się o cenę surowca. - Mimo tego wszystkiego, co mówi Rosja, pomimo jej desperacji, to Chiny mają przewagę - mówi agencji Gordon Kwan, specjalista ds. badań nad ropą i gazem w japońskim Nomura Research. Wskazuje on, że Chiny mają do dyspozycji inne warianty dostaw gazu, np. projekty gazowe w prowincji Syczuan czy zakup amerykańskiego gazu skroplonego. - Moim zdaniem będzie błędem ze strony Rosji, jeśli nie zgodzi się ona na porozumienie tylko z powodu ceny - dodaje ekspert. Negocjacje z Pekinem rosyjski Gazprom prowadzi od ponad 10 lat. W 2013 roku Rosja i Chiny uzgodniły zawarcie 30-letniego kontraktu na dostawę do 38 mld metrów sześciennych gazu rocznie. Kontrakt miał być podpisany do końca zeszłego roku, potem w styczniu 2014 roku jako datę złożenia podpisów pod kontraktem Gazprom podawał luty. Przed rozpoczęciem obecnej wizyty Putina w Chinach media rosyjskie przekazały, że jest niemal pewne, iż w jej trakcie kontrakt zostanie podpisany. Powołując się na Gazprom, dziennik "Izwiestija" podał, że kontrakt będzie przewidywać dostarczenie Chinom w ciągu 30 lat 1,14 bln metrów gazu, którego cena bazowa wyniesie 350-380 USD za 1000 metrów sześc. Moskiewska gazeta wyliczyła, że Rosja może w ten sposób otrzymać 400 mld dolarów. Jeśli do podpisania kontraktu nie dojdzie w środę, może to nastąpić podczas forum gospodarczego w Petersburgu w tym tygodniu - podaje Reuters. Zdaniem agencji ten drugi termin jest bardziej prawdopodobny.

[chochlik20]

Ale jakoś złodziei władzy z Kijowa akceptujesz, w imię jakiegoś wydumanego "większego dobra". A hasła pt. walczmy z nimi bo przyjdą do nas, z takim upodobaniem używane w ramach polskiego bezsensownego zaangażownia w Iraku i Afganistanie okazały się pustosłowiem. Teraz mamy powtórkę z rozrywki.
Zaczynasz już chyba trochę mieszać - zaangażowanie Polski w Iraku i w Afganistanie nie było spowodowane hasłem, że przyjdą do nas. Cały świat zaakceptował tak naprawdę inwazje na Afganistan po tym jak pojawiły się dowody, że terroryści pochodzą stamtąd. A co do Iraku, to nie wiem, kto miałby przyjść? Terroryści, którzy tam nie istnieli? I jak to ma się w ogóle do sytuacji na Ukrainie?
Akceptuje złodziei z Kijowa bo nie ma alternatywy dla nich. Według Ciebie Polska powinna stać z boku? Kiedy teraz? Doskonale zdajesz sobie sprawę, że nie możemy nagle zmienić frontu, bo wyszlibyśmy na głupców, i nikt, nie wierzyłby naszemu krajowi w przyszłości. Stać trzeba było dużo wcześniej. Nie zrobiliśmy tego - trudno, nie zmienisz tego choćbyś nie wiem jak chciał. Skoro wdepnęliśmy musimy zadbać teraz tylko, by pobrudzić się jak najmniej.



Jak nie można. Wystarczy chcieć. Prowadzenie wiernopoddańczej polityki nie prowadzi do niczego dobrego. Oczywiście Tusk zostanie poklepany po ramieniu przez Sekretarza Stanu, ale marne to pocieszenie dla eksporterów i producentów wieprzowiny chociażby. I nic w tym dziwnego, że pozostaniemy na uboczu. Nikt nas z NATO nie wyrzuci tylko dlatego, że nie będziemy dostatecznie głośno ujadać w kwestii Ukrainy.
Znów mieszasz. Wcześniej stwierdziłeś, że podobną politykę jak Rosja prowadzą inne kraje. Zgodziłem się. Napisałem czemu popieramy ich politykę. Obecnie te kraje w mniejszym lub większym stopniu popierają Ukrainę. My popieramy ze względu na nasz interes narodowy a nie interes producentów wieprzowiny. Bo za każdym razem jak Rosja zrobi coś co nam się nie spodoba chyba według Ciebie mamy siedzieć cicho, bo... zamknie granicę dla naszych towarów,bo... zakręci kurek z gazem. Tak można wymieniać w nieskończoność. Dojdziemy tak tylko do jednego tak naprawdę wniosku. Czy jesteśmy krajem niepodległym, czy sterowanym z Moskwy?
Afera wieprzowinowa obnażyła po raz kolejny słabość naszego rynku i naszych producentów. Nie mamy tak naprawdę alternatywy wysyłania towarów do innych krajów. Największe kokosy przynosi nam handel z Wschodem, który jest uzależniony do Kremla i jego działań. Otwarcie się na nowe rynki zbytu mogło by w przyszłości zagwarantować rozwój gospodarczy, oraz, że kolejne zamknięcie granicy zaszkodzi bardziej komu innemu niż nam.


No i jaki to ma związek z Ukrainą? Merkel życzy sobie współpracy z Rosją. Z kim Tusk gra w drużynie?
Merkel życzy sobie współpracy a mimo to akceptuje fakt nakładania na Rosję sankcji. To po czyjej stoi stronie?
Zaczęło się od Węgier, więc wypowiedziałem swoje zdanie na temat polityki Orbana.


Trzeba było jej nie prowokować przewrotami. Teraz niech ci, którzy poparli majdan jadą na Ukrainę bronić jej integralności terytorialnej.
Trzeba było nie urządzać powstań i nie prowokować zaborców, może historia potoczyłaby się inaczej.


Czy ja mówię, że mamy domagać się autonomii? Czy teraz, domaganie się czegokolwiek od Ukrainy jest już udziałem w rozbiorze?
Tak, domaganie się autonomii dla swych rodaków żyjących na Ukrainie jest wyrazem nie jako poparcia dla polityki prowadzonej przez Putina oraz wcześniejszych działań.


Wykreowano go mieszając się w wewnętrzne sprawy Ukrainy, popierając majdan, zmuszając Janukowycza do podpisywania jakiś "umów", nie egzekwując postanowień tych umów od strony buntowników i w końcu uznanie legalnym przewrót na Ukrainie. Teraz swoimi pionami na szachownicy rusza Rosja. Jak rozwiązać konflikt? Rozwiązania są dwa, no może trzy. Pierwszy to zagrożenie Rosji wojną. Mało prawdopodobne, bo Europa wojny nie chce, dla Stanów to duże obciążenie, nie wiadomo jak zareagują Chiny. Drugie rozwiązanie to rozstrzygnięcie kwestii Ukrainy wspólnie z Rosją nad głowami Ukraińców (w tym Zachód też ma doświadczenie), co będzie kosztować Ukrainę utratę kolejnych terytoriów (prawdopodobnie). Opcja trzecia, czyli obecna - udajemy, że się nie zgadzamy, wiele nie robimy, bo nie bardzo jest to nam na rękę i patrzymy co zrobi Rosja.
A robimy coś teraz? Konflikt w naszych mediach powoli dogasa, politycy zaprzestali póki co swej gatki, nie wysyłamy żywności czy leków. Zaczynamy się wycofywać z głową, nadal nie akceptując działań Rosji jak reszta.



Ale jaki nowy rząd? Tam nie powinno być żadnego nowego rządu do 2015 roku, więc o czym mowa?
Rząd rozwiązał parlament - głosowali za tym też Partia Regionów. Janukowycz znikł w Rosji i jakoś nawet nie mamy o nim wieści. A Ty nadal akceptujesz stary rząd, chociaż został on formalnie rozwiązany.


Czas stabilizacji na Ukrainie się skończył wraz z początkiem majdanu. Teraz będzie okres destabilizacji i "reform" które wyjdą Ukraińcom bokiem.
To nie będzie nic nowego. Póki jednak co, najważniejszym zadaniem tego rządu jest utrzymanie wschodnich regionów i nie dopuszczenie do ich odłączenia, a w konsekwencji włączenia do Rosji.


Nie wiem co tu wyjaśniać. Pisze wyraźnie, że według ważnej tatarskiej persony wielu Tatarów skłania się ku islamskiemu radykalizmowi.

Mój cytat miał pokazać, że on takich działań nie popiera. Gdy Ty nagle wyskoczyłeś z:

Podajesz ten cytat, ale co ma to udowadniać? Chcesz podważać jedno tłumaczenie drugim? Skąd pewność, że oba cytaty odnoszą się do tego samego stwierdzenia Dżemilewa?


Ale w którym miejscu ja mu zarzucam, że takie działania popiera!?
W żadnym. Przyznaje się do błędu. W natłoku tekstu źle zinterpretowałem Twoje słowa.


W przypadku tego terrorysty, a przepraszam, on walczy w Syrii z al-Asadem, a więc w przypadku tego bojownika o wolność ponoć PAP popełniło błąd w tłumaczeniu i nie nawołuje do walki z niewiernymi w Polsce. Na razie chce ograniczyć się do Syrii, a potem się zobaczy ;)
W tłumaczeniu miało być, że nawołuje on Tatarów mieszkających w Polsce do dżihadu. Być może doszło do błędu w tłumaczeniu. Ty już nawet teraz zakładasz, że i tak dojdzie do niego w Polsce. Na czym opierasz swoje przesłania?


Było tak od razu, teraz wiem że dyskutuje nie z racjonalnymi argumentami tylko z "bo nie lubię Rosji". Jak na razie Polska może nie wiele problemów Rosji narobić, prędzej sobie. Utrata przez Ukrainę Krymu na rzecz Rosji to zapewne ten wielki sukces w "robieniu problemów Rosji". Ługańskiem i Donieckiem się Putina dobije i będzie spokój. Ty opierasz się na argumencie zachowania integralności terytorialnej, chyba nie stosujesz go wybiórczo?

Podobnie jak nie lubie USA, ale póki co wiem, że zmuszeni jesteśmy stać przy ich boku jak wierny piesek. Moim racjonalnym argumentem są działania Rosji i jej polityka destabilizująca region, ale jak widzę tego nie raczyłeś zauważyć.
Według Ciebie stanie z boku przyniesie nam największe korzyści. W IIwś USA były za izolacją od spraw Europy, ale jak widać wojna i tak do nich zapukała.
Autonomia w ramach państwa może często przynieść więcej szkód niż pożytku. Każdy taki przypadek należy rozważać oddzielnie moim zdaniem.

[Asuryan]

Podobnie jak nie lubie USA, ale póki co wiem, że zmuszeni jesteśmy stać przy ich boku jak wierny piesek.
Może najwyższa pora byśmy byli krajem naprawdę niepodległym, a nie sterowanym dla odmiany z Waszyngtonu?

[Gajusz Mariusz]

Niestety Asuryan, realnie patrząc siły które mogą nadawać ton polityce tego kraju są albo ślepo wpatrzone w Waszyngton, albo w Brukselę. Takie kompleksy i sny o wielkim bracie. (sorki za wyjście poza temat).

[chochlik20]

Może najwyższa pora byśmy byli krajem naprawdę niepodległym, a nie sterowanym dla odmiany z Waszyngtonu?
Jak mamy rozumieć kraj naprawdę niepodległy? I czy w naszej obecnej sytuacji geopolitycznej i sytuacji gospodarczej kraju możemy do tego doprowadzić?

[Zakapior-san]

Trzeba było nie urządzać powstań i nie prowokować zaborców, może historia potoczyłaby się inaczej.

Dobrze, że normalni ludzie nie hołdują temu myśleniu bo mało że Polski nie byłoby nawet pozornie wolnej jak dziś ale wogóle mielibyśmy wciąż ustrój niewolniczy ze starożytności. Przecież rebelia przeciw ciemiężycielom jest BE:rolleyes:

Podobnie jak nie lubie USA, ale póki co wiem, że zmuszeni jesteśmy stać przy ich boku jak wierny piesek.
Bo co? Najadą nas jak Afganistan?

Jak mamy rozumieć kraj naprawdę niepodległy? I czy w naszej obecnej sytuacji geopolitycznej i sytuacji gospodarczej kraju możemy do tego doprowadzić?
Wiem tylko jedno- głosując nadal na PO, PIS, SLD i ich odłamy mamy gwarancję stopniowej utraty niepodległości.

[chochlik20]

Dobrze, że normalni ludzie nie hołdują temu myśleniu bo mało że Polski nie byłoby nawet pozornie wolnej jak dziś ale wogóle mielibyśmy wciąż ustrój niewolniczy ze starożytności. Przecież rebelia przeciw ciemiężycielom jest BE:rolleyes:
Normalni ludzie uchwyciliby też kontekst w jakim zostało to napisane. A kontekst odnosił się do wypowiedzi Baala i Ukrainy, która zadarła z Rosją.

[Baal-Melkart]

"Do niepodległości nie dorośli" to o Polakach też mówiono przez 127 lat. I nawet biorąc pod uwagę jak to wygląda(ło) w praktyce (to nasze samo rządzenie) to takie poglądy trochę mnie dziwią.
To nie jest kwestia co mówiono lub jakiś historycznych analogii, to jest kwestia faktów. Czeczenia swoje państwo miała. Jak z niego skorzystała - wiadomo. Pozwolono by wpływy szaleńców marzących o jakimś kaukaskim kalifacie stały się głównym nurtem polityki tego kraju. To była droga ku nie istnieniu.

Co do tych konfliktów, dla niektórych wcale nie zapomnianych, lecz pokaż mi takie sytuacje w tych cały czas porównywanych do Rosji krajów "zachodu", ograniczmy ich powiedzmy do NATO i UE?
Trzeba najpierw zadać pytanie, czy w wyżej wymienionych krajach doszło do otwartego buntu części ludności posiadającej obywatelstwo tychże krajów. Na swoich terytoriach ekspansji państwa te zazwyczaj swojego obywatelstwa nie przyznawały. Parę razy skłaniała się ku temu Francja w Algierii, gdzie przecież prowadziła walki z buntownikami.

Ale my mówimy tu o Indiach i Chinach. O Polsce z litości nie rozmawiajmy.
No dobrze, to dlaczego Indie i Chiny nie kupują ropy w USA po 90 dolarów za baryłkę?

O Chinach mamy i dzisiaj info w tej sprawie:
Tzn. nie do końca w tej sprawie. Rozmawiamy o ropie, a tu mamy do czynienia z kontraktem na gaz. Natomiast informacja jest już nie aktualna. Umowę podpisano. http://biznes.pl/magazyny/energetyka/gazownictwo/gazprom-i-cnpc-podpisaly-kontrakt-na-dostawy-gazu-,5638217,magazyn-detal.html







Zaczynasz już chyba trochę mieszać - zaangażowanie Polski w Iraku i w Afganistanie nie było spowodowane hasłem, że przyjdą do nas.
Ja nie pisze o powodach, tylko o idiotycznej retoryce używanej do uzasadnienia polskiego zaangażowania w te konflikty. Swoją drogą, jakie były powody udziału Polski w tych operacjach?

Cały świat zaakceptował tak naprawdę inwazje na Afganistan po tym jak pojawiły się dowody, że terroryści pochodzą stamtąd.
Nie o pochodzenie chodzi tylko o odmowę wydania Bin Ladena. Szkoda, że w ramach poszukiwania dowodów nie odkryto, że Bin Ladena swego czasu finansowało USA.

A co do Iraku, to nie wiem, kto miałby przyjść? Terroryści, którzy tam nie istnieli?
Pamięć Cię chyba zawodzi. Husajna oskarżono o wspieranie terroryzmu.

I jak to ma się w ogóle do sytuacji na Ukrainie?
Ano tak, że dziś ponownie wmawia się nam, że mamy się angażować tym razem Ukrainie, popierać tych a nie innych. A fakty są takie, że zagrożenie ze strony Rosji w regionie jest obecnie większe niż rok temu. To są owoce polityki "angażowania się" i kreowania konfliktów.

Akceptuje złodziei z Kijowa bo nie ma alternatywy dla nich.
Jak to nie ma alternatywy, wystarczy nowy przewrót i już mamy nową władzę. Jak się nie spodoba to znowu pucz. Można żonglować alternatywami do woli.

Według Ciebie Polska powinna stać z boku? Kiedy teraz? Doskonale zdajesz sobie sprawę, że nie możemy nagle zmienić frontu, bo wyszlibyśmy na głupców, i nikt, nie wierzyłby naszemu krajowi w przyszłości.
Zmiana podejścia do jakiegoś zagadnienia w polityce jest na porządku dziennym. Choć jak pisał Kochanowski "Polak i po szkodzie głupi", więc pewnie będziemy tkwić w błędzie.

Stać trzeba było dużo wcześniej. Nie zrobiliśmy tego - trudno, nie zmienisz tego choćbyś nie wiem jak chciał. Skoro wdepnęliśmy musimy zadbać teraz tylko, by pobrudzić się jak najmniej.
Oczywiście, że nie zmienie - nie jestem premierem tego kraju. Natomiast to nie znaczy, że nie mam punktować błędów i tej pokazowej nadgorliwości. Gdyby chociaż przynosiła ona korzyści. I o tym właśnie pisze, o usunięciu się w cień jak najszybciej.

Znów mieszasz. Wcześniej stwierdziłeś, że podobną politykę jak Rosja prowadzą inne kraje. Zgodziłem się. Napisałem czemu popieramy ich politykę. Obecnie te kraje w mniejszym lub większym stopniu popierają Ukrainę.
Co mieszam?

My popieramy ze względu na nasz interes narodowy a nie interes producentów wieprzowiny.
Zyski z eksportu do Rosji nie leżą w interesie narodowym? Czy w tym interesie leży przesunięcie granic Rosji na zachód? Bo jak na razie takie są właśnie efekty polityki, która podobno leży "w naszym interesie narodowym".

Bo za każdym razem jak Rosja zrobi coś co nam się nie spodoba chyba według Ciebie mamy siedzieć cicho, bo... zamknie granicę dla naszych towarów,bo... zakręci kurek z gazem.
Nic nie pisze o "każdym razie", piszę o konkretnym przypadku - Ukrainy. Tak się składa, że sami przyłożyliśmy rękę do zaistniałej sytuacji. Nasze zaangażowanie po stronie majdanu było nad wyraz widoczne. Może warto od czasu do czasu zachować zimną krew a nie wymachiwać szabelką na oślep.

Tak można wymieniać w nieskończoność. Dojdziemy tak tylko do jednego tak naprawdę wniosku. Czy jesteśmy krajem niepodległym, czy sterowanym z Moskwy?
Bardziej adekwatne pytanie brzmi: czy jesteśmy krajem niepodległym, czy sterowanym z Waszyngtonu? W końcu to w interesie tego kraju wiernie służymy w pierwszej linii od lat.

Afera wieprzowinowa obnażyła po raz kolejny słabość naszego rynku i naszych producentów. Nie mamy tak naprawdę alternatywy wysyłania towarów do innych krajów. Największe kokosy przynosi nam handel z Wschodem, który jest uzależniony do Kremla i jego działań. Otwarcie się na nowe rynki zbytu mogło by w przyszłości zagwarantować rozwój gospodarczy, oraz, że kolejne zamknięcie granicy zaszkodzi bardziej komu innemu niż nam.
Ale dlaczego przy tym mamy nie korzystać z rosyjskiego rynku? Jedno wyklucza drugie?

Merkel życzy sobie współpracy a mimo to akceptuje fakt nakładania na Rosję sankcji. To po czyjej stoi stronie?
Po swojej. Swojego kraju. Wyraźnie daje do zrozumienia Putinowi, że mimo kryzysu na Ukrainie i pewnych działań dumnie nazywanych sankcjami dalej chce z Rosją handlować.

Trzeba było nie urządzać powstań i nie prowokować zaborców, może historia potoczyłaby się inaczej.
Litości. Ukraina za Janukowycza nie była pod żadnymi zaborami.

Tak, domaganie się autonomii dla swych rodaków żyjących na Ukrainie jest wyrazem nie jako poparcia dla polityki prowadzonej przez Putina oraz wcześniejszych działań.
Po raz drugi powtarzam, że nie piszę o autonomii Polaków na Ukrainie. Tych zresztą trochę ubyło po ostatnim "powstaniu" Ukraińców na Wołyniu przeciw zaborcom. Ale nawet jeśli, to czy domaganie się autonomii jest udziałem w rozbiorze? W czym problem - załóżmy - popieramy Kijów w konflikcie z Moskwą w zamian za autonomię dla Polaków.

A robimy coś teraz? Konflikt w naszych mediach powoli dogasa, politycy zaprzestali póki co swej gatki, nie wysyłamy żywności czy leków. Zaczynamy się wycofywać z głową, nadal nie akceptując działań Rosji jak reszta.
Oczywiście, że robimy. Parę dni temu był z wizytą na Ukrainie Sikorski, zwolennik szybkiego zniesienia obowiązku wizowego na linii Ukraina UE.

Rząd rozwiązał parlament - głosowali za tym też Partia Regionów. Janukowycz znikł w Rosji i jakoś nawet nie mamy o nim wieści. A Ty nadal akceptujesz stary rząd, chociaż został on formalnie rozwiązany.
Głosować mogli nawet marsjanie, co nie zmienia faktu, że procedura odwołania prezydenta jest ściśle określona w konstytucji Ukrainy. Procedury tej nie dochowano. 22 lutego odbył się przewrót polityczny pod naciskiem ulicy i bojówkarzy a popierany przez Zachód.

Ty już nawet teraz zakładasz, że i tak dojdzie do niego w Polsce. Na czym opierasz swoje przesłania?
? nic nie piszę o Polsce, piszę, że jak al-Asad ich nie powystrzela i przegra, to po Syrii będą szukać nowego miejsca walki z niewiernymi.

Podobnie jak nie lubie USA, ale póki co wiem, że zmuszeni jesteśmy stać przy ich boku jak wierny piesek.
Dlaczego akurat "jak wierny piesek"? A może zaczniemy być interesownym sojusznikiem?

Moim racjonalnym argumentem są działania Rosji i jej polityka destabilizująca region, ale jak widzę tego nie raczyłeś zauważyć.
Nie, region zdestabilizował majdan do spółki z Zachodem.

Według Ciebie stanie z boku przyniesie nam największe korzyści. W IIwś USA były za izolacją od spraw Europy, ale jak widać wojna i tak do nich zapukała.
Szwecja stała z boku i wojna do niej nie zapukała, nawet się na niej dorobiła eksportując żelazo do III Rzeszy, tylko po co te przykłady? Na Ukrainie mamy kryzys, tym razem nie Rosja go zapoczątkowała. W tym przypadku to Zachód, z wiodącą rolą Polski (oczywiście w sensie głośnej szczekaczki), naruszył kompromis w regionie wywalczony 10 lat temu. My się nie bronimy tylko atakujemy wkraczając w region o znaczeniu strategicznym dla Rosji. Reperkusje były nieuniknione. Moje pytanie brzmi po co to wszystko?

[Gajusz Mariusz]

To nie jest kwestia co mówiono lub jakiś historycznych analogii, to jest kwestia faktów. Czeczenia swoje państwo miała. Jak z niego skorzystała - wiadomo. Pozwolono by wpływy szaleńców marzących o jakimś kaukaskim kalifacie stały się głównym nurtem polityki tego kraju. To była droga ku nie istnieniu.
Właśnie tak widzę zaangażowanie się NATO w Afganistanie bo sojusz północny szczególnie po zamachu na Ahmada Szah Masuda (9 IX 01-przypadek?) cienko już przędł. Oczywiście obok innych, równie ważnych powodów. A tu taki rwetest na USA. Rosja-Czeczenia tak, USA/NATO-Afganistan be. Ale o zakłamaniu na tym poziomie już się dogadaliśmy.

Trzeba najpierw zadać pytanie, czy w wyżej wymienionych krajach doszło do otwartego buntu części ludności posiadającej obywatelstwo tychże krajów. Na swoich terytoriach ekspansji państwa te zazwyczaj swojego obywatelstwa nie przyznawały. Parę razy skłaniała się ku temu Francja w Algierii, gdzie przecież prowadziła walki z buntownikami.
I dodam że naprawdę czasami metodami rodem z horroru (żeby oddać prawdę). Ale może widocznie ci na zachodzie wiedzieli czego już nie przełkną i odpuścili?

No dobrze, to dlaczego Indie i Chiny nie kupują ropy w USA po 90 dolarów za baryłkę?
Pewnie mnie podpuszczasz, ale jak nie to proszę ,służę odpowiedzią dlaczego nie kupują:
http://nafta.wnp.pl/usa-apele-o-zakonczenie-zakazu-eksportu-ropy-naftowej,215249_1_0_0.html
Być może powód jest nieaktualny, w wolnym czasie poszperam.

Tzn. nie do końca w tej sprawie. Rozmawiamy o ropie, a tu mamy do czynienia z kontraktem na gaz. Natomiast informacja jest już nie aktualna. Umowę podpisano. http://biznes.pl/magazyny/energetyka/gazownictwo/gazprom-i-cnpc-podpisaly-kontrakt-na-dostawy-gazu-,5638217,magazyn-detal.html
Biję się w pierś, nieuważnie chyba śledziłem naszą dyskusję bo sądziłem że piszemy o obu surowcach, szczególnie że ciągle przewijał się temat ceny gazu dla Ukrainy. Mea culpa. Co do Chin, wszystko jak przewidziałem. Ceny nie znamy, ale doliczając koszt budowy (pewnie "trochę" przesadzone 90 mld $ po stronie Rosji) to Chiny zrobiły interes i zwiążą Rosję. Gdyby w dalszej przyszłości (teraz każdy realizuje umowy, bo to cywilizowana, mimo swej bezsilności Europa, jakby nie było. Traktaty tu kto inny łamie ostatnio), przy podpisywaniu nowych kontraktów z Europą były jakieś problemy, to związanie Rosji tą umową daje możliwość trzymania Putina za j**a w rozgrywce o przyszłość Dalekiego Wschodu przy coraz bardziej przyspieszonym wyludnianiu rosyjskiego dalekiego wschodu... 10 lat negocjacji w czasie gdy Chiny rozwijały się jak smok to obok świadectwa przemyślanych decyzji świadczy też o nie rzucaniu się w ramiona. Chiny żłopały ropę jak smok, a Rosja była gotowa robić interesy i 10 lat temu. A jednak.:hmm:I rozpoczęcie budowy po podpisaniu kontraktu. Nie było łatwo, ani jak widać przewidywalnie...

[Asuryan]

Moje pytanie brzmi po co to wszystko?
Jak to po co? Trzeba było przecież pokazać, że złodziejów polityków w Europie nie wolno wtrącać do więzień, bo się traci władzę...

[Zakapior-san]

Jak to po co? Trzeba było przecież pokazać, że złodziejów polityków w Europie nie wolno wtrącać do więzień, bo się traci władzę...
100/100

[chochlik20]

Ja nie pisze o powodach, tylko o idiotycznej retoryce używanej do uzasadnienia polskiego zaangażowania w te konflikty. Swoją drogą, jakie były powody udziału Polski w tych operacjach?
Wiesz dobrze, że żaden i wiesz też, że chodziło tak naprawdę o politykę - zacieśnienie stosunków z USA.


Nie o pochodzenie chodzi tylko o odmowę wydania Bin Ladena. Szkoda, że w ramach poszukiwania dowodów nie odkryto, że Bin Ladena swego czasu finansowało USA.
Strzelaliby sobie w piętę mówiąc o takich rzeczach.


Pamięć Cię chyba zawodzi. Husajna oskarżono o wspieranie terroryzmu.
Dlatego napisałem "rzekomych terrorystów", którzy dopiero zaistnieli po inwazji.


Ano tak, że dziś ponownie wmawia się nam, że mamy się angażować tym razem Ukrainie, popierać tych a nie innych. A fakty są takie, że zagrożenie ze strony Rosji w regionie jest obecnie większe niż rok temu. To są owoce polityki "angażowania się" i kreowania konfliktów.
Nawet bez naszego angażowania się i kreowania, Rosja i tak działałaby na Ukrainie w mniejszej lub większej skali. Dla naszego kraju najlepszym rozwiązaniem jest równoważenie tych wpływów.
Zagrożenie ze strony Rosji i tak istniało. Ukraina pokazała podobnie jak Gruzja czego można się spodziewać. Teraz należy stworzyć narzędzia, które pozwolą skutecznie uniknąć podobnych działań w innych krajach.


Jak to nie ma alternatywy, wystarczy nowy przewrót i już mamy nową władzę. Jak się nie spodoba to znowu pucz. Można żonglować alternatywami do woli.
Oczywiście, że można. Kolejne przewroty przyniosą jednak szkodę polskiej gospodarce, która część produktów wysyła na Ukrainę.


Zmiana podejścia do jakiegoś zagadnienia w polityce jest na porządku dziennym. Choć jak pisał Kochanowski "Polak i po szkodzie głupi", więc pewnie będziemy tkwić w błędzie.
Zmiana podejścia szybkiego sprawia, że polityk staje się mało wiarygodny. Ja jestem za powolnym wycofywaniem się.


Oczywiście, że nie zmienie - nie jestem premierem tego kraju. Natomiast to nie znaczy, że nie mam punktować błędów i tej pokazowej nadgorliwości. Gdyby chociaż przynosiła ona korzyści. I o tym właśnie pisze, o usunięciu się w cień jak najszybciej.
Nawet jeżeli usuniemy się teraz szybko w cień, nie zmieni to faktu, że kiedyś staliśmy w pełnym słońcu i ktoś nam się dobrze przypatrzył.


Zyski z eksportu do Rosji nie leżą w interesie narodowym? Czy w tym interesie leży przesunięcie granic Rosji na zachód? Bo jak na razie takie są właśnie efekty polityki, która podobno leży "w naszym interesie narodowym".
Rosja z "naszą polityką" lub bez niej i tak będzie przeć na zachód, możemy to tylko odwlekać. W interesie narodowym leży takie pokierowanie eksportem aby nie mieć tylko jednych otwartych drzwi, ale kilka na wszelki wypadek gdy jedne się zamkną. Nie możemy za każdym razem siedzieć cicho gdy Rosja coś robi. Gdybyśmy zaczęli to robić, to społeczeństwo zaczęłoby sobie zadawać pytania czy rząd nie jest sterowany z Kremla.


Nic nie pisze o "każdym razie", piszę o konkretnym przypadku - Ukrainy. Tak się składa, że sami przyłożyliśmy rękę do zaistniałej sytuacji. Nasze zaangażowanie po stronie majdanu było nad wyraz widoczne. Może warto od czasu do czasu zachować zimną krew a nie wymachiwać szabelką na oślep.
Wiesz, że w historii zdarzało się nam tak machać szabelką, i po raz kolejny to zrobiliśmy. My jako naród nie uczymy się na błędach i tyle.


Bardziej adekwatne pytanie brzmi: czy jesteśmy krajem niepodległym, czy sterowanym z Waszyngtonu? W końcu to w interesie tego kraju wiernie służymy w pierwszej linii od lat.
Słysząc niektórych polityków jestem skłony przyznać, że staliśmy się lub staniemy się kolejny stanem.


Ale dlaczego przy tym mamy nie korzystać z rosyjskiego rynku? Jedno wyklucza drugie?
Nie, korzystajmy z rosyjskiego rynku ale miejmy alternatywę dla niego, podobnie jak dla gazu z Rosji.


Po swojej. Swojego kraju. Wyraźnie daje do zrozumienia Putinowi, że mimo kryzysu na Ukrainie i pewnych działań dumnie nazywanych sankcjami dalej chce z Rosją handlować.
Bo Niemcy to Niemcy, a my to my, różnica tkwi tak naprawdę w gospodarce.


Litości. Ukraina za Janukowycza nie była pod żadnymi zaborami.
Nie twierdzę, że była pod zaborami. Odniosłem się do Twojego stwierdzenia, że nie należało zadzierać z Rosją. Skoro słabszy nie ma prawa zadzierać z silniejszym, to my także powinniśmy się podporządkować woli innych. Skoro my jako państwo pragniemy prowadzić własną suwerenną politykę, to czemu nie może robić tego Ukraina? Społeczeństwo zdecydowało, że chce zmian i doprowadziło do zmian. Są tego skutki, i to samo społeczeństwo teraz za nie płaci.


Po raz drugi powtarzam, że nie piszę o autonomii Polaków na Ukrainie. Tych zresztą trochę ubyło po ostatnim "powstaniu" Ukraińców na Wołyniu przeciw zaborcom. Ale nawet jeśli, to czy domaganie się autonomii jest udziałem w rozbiorze? W czym problem - załóżmy - popieramy Kijów w konflikcie z Moskwą w zamian za autonomię dla Polaków.
Krymowi też nadano autonomię, i jak się to skończyło? Ukraina nie nada teraz żadnej mniejszości autonomii bojąc się powtórzenia za kilka lat tego samego scenariusza. Uważasz, że nasz kraj gdyby był w takiej samej sytuacji i gdyby domagano się od nas autonomii dla jakiejś grupy powinien się zgodzić?


Oczywiście, że robimy. Parę dni temu był z wizytą na Ukrainie Sikorski, zwolennik szybkiego zniesienia obowiązku wizowego na linii Ukraina UE.
Jest ministrem spraw zagranicznych, dba o interesy naszego kraju. Według Ciebie powinniśmy zerwać całkowicie kontakty z obecnym rządem?


Głosować mogli nawet marsjanie, co nie zmienia faktu, że procedura odwołania prezydenta jest ściśle określona w konstytucji Ukrainy. Procedury tej nie dochowano. 22 lutego odbył się przewrót polityczny pod naciskiem ulicy i bojówkarzy a popierany przez Zachód.
To gdzie jest Janukowycz? To, że w Rosji to wiem. Ale co się z nim stało? Tego nie wiemy, bo się nie pokazuje.


Dlaczego akurat "jak wierny piesek"? A może zaczniemy być interesownym sojusznikiem?
Bardzo bym się ucieszył z takiego obrotu sprawy, ale jesteśmy zbyt małym graczem by stawiać warunki, a nasi politycy wolą pozostawić to w obecnej formie, lub bardziej zagłębić się w otwór bez latarki.


Nie, region zdestabilizował majdan do spółki z Zachodem
Tak, to prawda, ale swoją cegiełkę dołożyła Rosja. Tam gdzie była możliwa stabilizacja po zmianie władzy tam szybko pojawił się nowy konflikt.


Szwecja stała z boku i wojna do niej nie zapukała, nawet się na niej dorobiła eksportując żelazo do III Rzeszy, tylko po co te przykłady? Na Ukrainie mamy kryzys, tym razem nie Rosja go zapoczątkowała. W tym przypadku to Zachód, z wiodącą rolą Polski (oczywiście w sensie głośnej szczekaczki), naruszył kompromis w regionie wywalczony 10 lat temu. My się nie bronimy tylko atakujemy wkraczając w region o znaczeniu strategicznym dla Rosji. Reperkusje były nieuniknione. Moje pytanie brzmi po co to wszystko?
Jak zawsze po g... . Nie umiemy czerpać korzyści tylko straty. Kryzys zapoczątkował kto inny, Rosja dołożyła swoje i to w dość dużej ilości. Wiesz doskonale, że Ukraina nigdy nie spełniłaby warunków wejścia do UE. Więc aż takie zaangażowanie Rosji nie było potrzebne zwłaszcza, że przyniosło jej straty. Państwa Zachodu dogadałyby się po cichu z Rosją i obie strony byłyby zadowolone, to czy Ukraińcy byliby to inna kwestia.

[Zakapior-san]

Wiesz dobrze, że żaden i wiesz też, że chodziło tak naprawdę o politykę - zacieśnienie stosunków z USA.
Jak kiedyś agresja na Czechosłowację była w imię zacieśnienia stosunków z ZSRR:) Ale przepraszam- USA to dobry agresor, ZSRR zły agresor:)

Wiesz, że w historii zdarzało się nam tak machać szabelką, i po raz kolejny to zrobiliśmy. My jako naród nie uczymy się na błędach i tyle.
Mów za siebie i swojego żałosnego premierka straszącego powtórką z 1 września a nie za cały naród.

Słysząc niektórych polityków jestem skłony przyznać, że staliśmy się lub staniemy się kolejny stanem.
Póki co jesteśmy województwem UE.

Jest ministrem spraw zagranicznych, dba o interesy naszego kraju.
Kpisz czy o drogę pytasz?

[chochlik20]

Jak kiedyś agresja na Czechosłowację była w imię zacieśnienia stosunków z ZSRR:) Ale przepraszam- USA to dobry agresor, ZSRR zły agresor:)
? gdzieś tak twierdzę?


Mów za siebie i swojego żałosnego premierka straszącego powtórką z 1 września a nie za cały naród.
Bardzy merytoryczny argument w dyskusji - mój premier. Taki mój jak i Twój. Chyba, że masz pod ręką innego.


Kpisz czy o drogę pytasz?
Skoro nie wiesz jaka jest rola ministra spraw zagranicznych to nie moją wina.

[Gajusz Mariusz]

Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin oświadczył, że współczesne wyzwania i zagrożenia wymagają rezygnacji z geopolitycznych gier i narzucania innym narodom swoich recept drogą kolorowych rewolucji. Szef sztabu generalnego sił zbrojnych Rosji gen. Walerij Gierasimow oświadczył natomiast, że Rosja podejmie działania w reakcji na podwyższoną aktywność NATO przy rosyjskiej granicy w związku z kryzysem ukraińskim.
- Aktywność oraz gotowość operacyjna i bojowa żołnierzy Sojuszu wzrasta przy granicy Rosji. W tej sytuacji musimy podjąć działania odwetowe - powiedział Gierasimow podczas konferencji prasowej w Moskwie.
Swoje słowa Putin wygłosił w przesłaniu do uczestników rozpoczętej dziś w stolicy Rosji 3. Moskiewskiej Konferencji na temat Bezpieczeństwa Międzynarodowego.
Występując z trybuny tego forum minister spraw zagranicznych FR Siergiej Ławrow oznajmił, że kryzys na Ukrainie jest konsekwencją "narzucania krajom na obszarze poradzieckim twardego wyboru między Wschodem i Zachodem".
Ławrow zauważył też, że decyzja krajów zachodnich o ograniczeniu współpracy z Rosją wpłynie negatywnie na ogólnoświatową walkę z terroryzmem i rozprzestrzenianiem broni masowego rażenia.
Natomiast rosyjski minister obrony Siergiej Szojgu oświadczył, że Ukraina praktycznie pogrąża się w wojnie domowej. - W Europie sztucznie stworzono ognisko napięcia. Jego powstanie negatywnie wpłynęło na globalne bezpieczeństwo - ocenił.
W konferencji, która potrwa do soboty, uczestniczy ponad 300 reprezentantów międzynarodowych organizacji, resortów obrony i ekspertów z 40 krajów. Nie ma wśród nich oficjalnych przedstawicieli państw NATO, które zbojkotowały moskiewskie forum z powodu interwencji Rosji na Ukrainie i aneksji Krymu.

Biorąc za prawidłowo przetłumaczone powyższe cytaty:
Co do słów Ławrowa. Jeżeli słowa o walce z terroryzmem uznaję za uzasadnione, to wzmianka o rozprzestrzenianiu broni masowego rażenia zastanawia. Nie znajdując takich państw po stronie zachodu, ja widzę tu tylko takie kroki po stronie ... Rosji. W co też za bardzo nie wierzę, ale tak wynika z jego słów.:hmm:Natomiast Szojgu kuriozalnie zauważył do czego doprowadziła interwencja na Krymie... .

[Nezahualcoyotl]

Wydarzenia z ostatnich dni pokazuja ze banderowcy nawet przy wsparciu najemników mają ciężką przeprawę z "terrorystami" walczących o niezależność wobec Kijowa. W Odessie faszystom gladko poszlo zarówno w eksterminacji cywilów jak i w wyciszeniu tej zbrodni. Na wschodzie kiedy przyszło do walki z rownorzednym przeciwnikiem trup sie ścieli dość gęsto. W zeszlym tygodniu 13 najemników wciąż czekających na transport a dwa dni temu 14 zolnierzy ukraińskich.

http://www.whatdoesitmean.com/index1767.htm

https://www.youtube.com/watch?v=z9sVlYtNSaY&list=WL&index=28

https://www.youtube.com/watch?v=iHr2qFEquJQ&list=WL&index=29


Byc moze dla podniesienia morale włodarze Przemyśla uczynili ten piękny i przyjacielski gest w stronę Ukrainy:

http://narodowcy.net/polska/9659-zdemontowano-pomnik-ofiar-upa-w-przemyslu

http://www.pardon.pl/artykul/6482/przemysl_zdemontowano_slynny_pomnik_ofiar_upa/8




Wczoraj na BBC News reporter informowal o niepotwierdzonej wiadomości o egzekucji dokonanej przez członków Gwardii Narodowej na...żołnierzach ukraińskich odmawiających wykonania rozkazu strzelania do cywilów. Powtarzam ze jest to niepotwierdzone doniesienie i poczekajmy z jego oceną.

[chochlik20]

- Rosja nigdy nie gwarantowała integralności terytorialnej Ukrainy, jako że takie gwarancje nie są w mocy żadnego państwa - powiedział premier Rosji Dmitrij Miedwiediew w wywiadzie telewizyjnym.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16023818,Miedwiediew__Rosja_nie_gwarantow ala_integralnosci.html?lokale=radom#BoxWiadTxt
:eek: a porozumienie w Budapeszcie? :eek:

[Asuryan]

Tak jak zbrodni w Katyniu, nigdy nie było ;) Ewentualnie zrobił to ktoś inny :D

[Gajusz Mariusz]

Ja bym to nazwał "kreatywne podchodzenie do zapisów umów wszelakich"...

[Baal-Melkart]

Gajusz Mariusz i Chochlik20 na wasze posty odpowiem przy najbliższej okazji.

Dziś tylko poruszę parę kwestii wokół Ukrainy i ogólnie wydarzeń na świecie, moim zdaniem niekorzystnych dla Europy i Polski.


1. Ukraińskie MSW oficjalnie przyznało, że aż 17 tys. (sic!) milicjantów we wschodniej Ukrainie przeszło na stronę separatystów: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,MSW-Ukrainy-17-tys-milicjantow-w-Donbasie-zdradzilo,wid,16628860,wiadomosc.html?ticaid=112c8 a

2. To, że Berlusconi i Di Battista coś tam klepali to mniej istotne. Ważniejsze jest co odpalił obecny premier Włoch Mateo Renzi. A powiedział tak: "Donald Tusk żywi uprzedzenia do Rosji. Dlatego jest mało wiarygodny w sprawach Ukrainy". Wszystko można zrzucić na kampanię do europarlamentu, ale mimo wszystko to jest jakiś wyznacznik tego, jak postrzegana jest polityka zagraniczna Polski w pewnych krajach Europy. http://wiadomosci.onet.pl/swiat/renzi-tusk-jest-uprzedzony-do-rosji-jest-malo-wiarygodny-ws-ukrainy/qhddh

3. A teraz najciekawsze moim zdaniem. Parę dni temu prezydent Chin Xi Jinping na konferencji w Szanghaju zaczął snuć plany o nowym układzie zapewniającym bezpieczeństwo w Azjii. Widzi w nim i Rosję i Iran. http://www.wnp.pl/informacje/chiny-wzywaja-do-stworzenia-w-azji-nowego-ukladu-bezpieczenstwa,226134_1_0_0.html

4. Rosja z kolei nie ma zamiaru dalej współpracować w dziedzinie eksploracji kosmosu z USA. Widzi jednak możliwość "podboju" kosmosu wraz z... Chinami i Indiami. http://wiadomosci.onet.pl/swiat/zimna-wojna-w-kosmosie-nowa-strategia-putina/b1rrq
Czy tylko ja mam wrażenie, że Rosja zmienia kursk ku Azji i że to nie przyniesie nic dobrego Europie?

[Aztec]

Po podpisaniu umowy Chiny - Rosja podzielam Twoje obawy.

[Nezahualcoyotl]

Ukraina wlasnie stracila kolejne regiony i jakieś 6-7mln obywateli. W takim tempie to z tego kraju nic nie pozostanie żeby wejść do UE.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/donieccy-i-luganscy-separatysci-oglosili-wspolne-panstwo-noworosje/esjwd

Wladze w Kijowie chyba boja sie o swoje bezpieczeństwo skoro bojowników z Prawego Sektora zastępują przymusowym poborem.


http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/ukraincy-protestuja-przy-granicy-z-polska-przeciwko-wcielaniu-do-wojska

[Dagorad]

Strzelam że na Ukrainie mogli się już dogadać. Z jednej strony słyszeliśmy o jakichś umowach mających dać wschodowi autonomię (czy tam większe prawa po prostu), z drugiej że Rosja uzna wybory. Nie zdziwiłbym się gdyby to znaczyło że rozpisany został już nowy porządek. Zachód zachowa sobie władzę tyle że podatny na wpływy Rosji wschód dbał będzie aby nie działał na jej szkodę. Tylko w takim razie ciekawe co z tą Noworosją. Gdyby serio miała powstać i być taką dużą Abchazją to z jednej strony wpływy Rosji niby by wzrosły, z drugiej jednak mogłoby się okazać że wschód Ukrainy bez tych regionów nie byłby wystarczająco prorosyjski.

Ogólnie ciekawe czy Putin serio mógłby rzucić hasło "Donbas wraca do Ukrainy" i zostać wysłuchany. Pewne rzeczy już się wydarzyły, a "złe języki" mogłyby wyjawić dotychczasowe działania Rosji albo nawet zdruzgotać jego niedawno wywalczony prestiż.

Tak poza tym to ciekawym jak ostatnie działania wpłynęły na tęsknotę za komuną i ZSRR. Rosja pod tym względem jest specyficznym krajem więc nie zdziwiłbym się gdyby ostatnie wydarzenia mocno pobudziły pewne proradzieckie nastroje. W końcu partia komunistyczna jest drugą siłą polityczną w Rosji, ciekawe czy gdyby Putin niedługo "odszedł" zdobyłaby władzę.

[Gajusz Mariusz]

Nie, nie wydaje mi się. Ulica i elity tęsknią za potęgą jaką uosabia niewątpliwie dawny ZSRR, ale w tęsknotę za ustrojem - nie wierzę. Opinia czysto subiektywna, ale zdania nie zmienię. ;)

Ukraina wlasnie stracila kolejne regiony i jakieś 6-7mln obywateli. W takim tempie to z tego kraju nic nie pozostanie żeby wejść do UE.




Na Ukrainie jest jakieś 45mln ludzi w tym jakieś 17% Rosjan. To by mniej więcej odpowiadało statystykom. Popatrzmy ile straciła Czechosłowacja wraz z Sudetami...

Wladze w Kijowie chyba boja sie o swoje bezpieczeństwo skoro bojowników z Prawego Sektora zastępują przymusowym poborem.

Ciekawe dlaczego jeżeli władze w Kijowie to banda "faszystowsko-banderowska" ? :eek:

Ukraińskie MSW oficjalnie przyznało, że aż 17 tys. (sic!) milicjantów we wschodniej Ukrainie przeszło na stronę separatystów

U nas jest około 100tys policjantów na 37mln. Najczęściej służy się w regionie zamieszkania. W państwach poradzieckich ten odsetek jest wyższy, więc też czysta statystyka. Chyba że uznamy że Rosjanie nie służyli w ukraińskiej milicji. Takich danych nie mam...

obecny premier Włoch Mateo Renzi. powiedział tak: "Donald Tusk żywi uprzedzenia do Rosji. Dlatego jest mało wiarygodny w sprawach Ukrainy". Wszystko można zrzucić na kampanię do europarlamentu, ale mimo wszystko to jest jakiś wyznacznik tego, jak postrzegana jest polityka zagraniczna Polski w pewnych krajach Europy

Jak dojdzie PiS do władzy zapytajmy się premiera Portugalii albo prezydenta Egiptu czy Kaczyński nie żywi uprzedzenia do Niemców i czy jest wiarygodny w sprawie northstream. To normalne że w państwach daleko położonych geograficznie i nie obciążonych wspólną, niekiedy trudną historią wydaje się że widzi się obiektywnie. A co do optyki państw UE dalej mieszkających-tak, to nie nowina. Jak np. co nas interesuje najazd obywateli Tunezji, Algieru, Maroka na państwa UE znad M. Śródziemnego? Taki sam "obiektywizm".

A teraz najciekawsze moim zdaniem. Parę dni temu prezydent Chin Xi Jinping na konferencji w Szanghaju zaczął snuć plany o nowym układzie zapewniającym bezpieczeństwo w Azjii. Widzi w nim i Rosję i Iran. Rosja z kolei nie ma zamiaru dalej współpracować w dziedzinie eksploracji kosmosu z USA. WiCzy tylko ja mam wrażenie, że Rosja zmienia kursk ku Azji i że to nie przyniesie nic dobrego Europie?







To są "newsy" dla opinii publicznej na co dzień zainteresowanej jaki model komórki dzisiaj kupić, a jutro tabletu. Takie snucie planów zaczęło się w Chinach wraz z upadkiem ZSRR. Po tym jak Nixon przyjechał do Chin , a szczególnie po wydarzeniach nad Ussuri wbrew pozorom Chinom było daleko do ZSRR. Wystarczy wspomnieć konflikt zbrojny pomiędzy Chinami a... Wietnamem (silnym satelitą ZSRR w regionie. Kto o tym wie? O szczegóły proszę pytać mnie, albo poszukać). Całkowity brak współpracy między Rosją a Chinami kończy się wydarzeniami na placu Tian'anmen. Państwa zachodnie powoli odsunęły się od współpracy mniej więcej na dekadę, w to miejsce wróciła Rosja mająca ogromne problemy gospodarcze, a Chinom brakowało technologii. Ściąganie nowych systemów uzbrojenia, produkowane w dużych ilościach na które praktycznie przez 20 lat rosyjski MON nie miał pieniędzy uratowały kompleks zbrojeniowy Rosji (Indie też tu pomogły z korzyścią dla siebie). Technologie jak i specjalistów kosmonautyki. Itd, itd. A i to nie bez zgrzytów. Chiny bez licencyjnie kopiują bezczelnie Su-27, a Putin tylko gryzie paznokcie. Teraz chce Rosja sprzedawać Su-35, a Chiny owszem- kupić kilka sztuk... wzorcowych dla bez licencyjnej własnej produkcji :). Takich kwiatków jest więcej. Żeby podpisać traktat gazowy w obecności Putina Rosja zgodziła się na cenę gazu dużo niższą niż w Europie, dodatkowo budując infrastrukturę za kilkadziesiąt mld $ (90-100 to pewnie zawyżone szacunki) do jej przesyłu, co charakterystyczne zaczynając budowę po podpisaniu (skąd ta niepewność inwestycji?). I prosząc o 35mld $ przedpłatę na rozruch inwestycji. Iran? A skąd ma technologie do rozczepiania? Trudna, szorstka przyjaźń państw takich jak Chiny, Rosja, Iran jest medialnym newsem dla mas nie interesujących się tematem. Żeby nie było. Taka przeciwwaga dla "zachodu" wcale nie musi być czymś złym. To że nie przeszła zimna wojna w stan gorący zawdzięczamy w ogromnej mierze równowadze. Samo w sobie takie zależności nie są złe do momentu gdy ktoś nie pochyli się nad mapą i stwierdzi - a przesuńmy sobie granice... A teraz sytuacja w Europie jest taka-powiązanie surowcowe z Rosją powoduje paraliż w stosunkach UE i Rosji pod względem gospodarczym bo obie strony by straciły, a póki co bogata Europa panicznie boi się nowych trudności gospodarczych. Stąd te niemrawe sankcje, jakieś apele itd. A teraz popatrzmy na to z innej strony. Rosja zmienia kurs na Azję wiążąc się gospodarczo i finansowo z Chinami powiązaniami dla niej pierwszorzędnymi. I co zrobi gdy Chińczycy zrobią sobie na próbę jakieś małe referendum na małym skrawku terytorium FR? Chiny pięknie rozgrywają, taka dziejowa sprawiedliwość po okresie kiedy Stany, Rosja, Japonia i Europa robiły co chciały w Chinach. Teraz to Chiny mają asy (wszystkie) w ręku przy tym stole.

[chochlik20]

My tu pitu-pitu o naszych wyborach, a tymczasem u naszego sąsiada:

- Janukowycz oficjalnie uznał wybory :eek:
"Niezależnie jednak od tego, w którym z regionów się odbyły, jaki procent obywateli poszedł głosować i jakiego by nie nie dokonali wyboru, ja ten wybór, w tym najtrudniejszym dla naszej ojczyzny czasie, szanuję"- napisał Janukowycz.

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-janukowycz-szanuje-wybor-ukrainy,nId,1432117?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

- OBWE złożyło oświadczenie:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-oswiadczenie-obwe-ws-wyborow-na-ukrainie,nId,1432197

- niezdługo znów poznamy jak to określił Gajusz kreatywność słów Rosji...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/lawrow-rosja-uszanuje-wole-mieszkancow-ukrainy/f639j

No i najważniejsze! Sylwetka nowego prezydenta:
http://swiat.newsweek.pl/wybory-prezydenckie-na-ukrainie-kandydaci-petro-poroszenko-sylwetka-biografia-newsweek-pl,artykuly,283037,1.html

[Gajusz Mariusz]

Włosi śmieją się z przewrażliwionych Polaków, a w tym czasie inni sąsiedzi Rosji:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1133822,Finlandia-i-Estonia-buduja-nowe-gazoporty-i-rurociag
Wspomniałem o inwestycjach Boeinga w Rosji. A tymczasem Kanada (oprócz odwołania ambasadora z Moskwy): Działania dyplomatyczne wsparł przemysł-produkująca samoloty komunikacyjne firma Bombardier zdecydowała o wstrzymaniu przygotowywanego rozpoczęcia w Rosji montażu samolotów turbośmigłowych Q400. List intencyjny w sprawie inwestycji o wartości ponad 3 mld $ podpisano w sierpniu 2013. To tylko wycinek na krótkim odcinku inwestycji lotniczych...

[Nezahualcoyotl]

No i najważniejsze! Sylwetka nowego prezydenta:
http://swiat.newsweek.pl/wybory-prezydenckie-na-ukrainie-kandydaci-petro-poroszenko-sylwetka-biografia-newsweek-pl,artykuly,283037,1.html
Dobrze ze wybory wygral czlowiek znajacy realia rzadzace mamona gdyz trzeba w koncu zaplacic Rosji za zuzyty gaz z ostatnich dwoch miesiecy ale przede wszystkim moze wytlumaczy swoim wyborcom na czym polega "pomoc" MFW dla Ukrainy:
http://www.veteranstoday.com/2014/05/25/neo-ukraine-all-your-coals-are-belong-to-the-imf/

Byly "zielone ludziki" zatem czas na kolejny kolor.Chlopcy z duma trabia o kontynuacji drogi UPA zapowiadajac swoje odwiedziny we wschodnich regionach Ukrainy(obecnej Noworosji)
https://www.youtube.com/watch?v=Dtt7DEkqpSU

Calkiem interesujacy dokument ukazujacy propagandowe i wywiadowcze dzialania USA oraz UE na terytorium Ukrainy
https://www.youtube.com/watch?v=yu8KTiLsLJw

Niemieckie czolgi oraz wozy bojowe po stronie wojsk ukrainskich w okolicach Slawinska(02.33-03.06).Od kiedy ten sprzet jest na wyposazeniu Kijowa?
https://www.youtube.com/watch?v=MUfvY4z8PCg#t=213
https://www.youtube.com/watch?v=oUlxVXjUPWU&hd=1

[Gajusz Mariusz]

Nasi już tam są...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-trwaja-walki-w-doniecku/ezm6b
Ten chłopak nosi mundur który miałem na sobie w Bośni reprezentując WP. Nie wiem kogo on reprezentuje, ale tego US-a bym go z niego zdarł...
Ponieważ w walkach o lotnisko w Doniecku zostało użyte lotnictwo, napiszę czym dysponuje Ukraina, mając nadzieję że kogoś to zaciekawi:
Stan tuż przed zajęciem Krymu:
Z 72 myśliwskich MiG-29 sprawnych jest 23.
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/1/2/1/2259121.jpg
Z 36 myśliwskich Su-27 sprawnych jest 20.
http://www.airplane-pictures.net/images/uploaded-images/2012-9/27/239670.jpg
Z 28 szturmowych Su-25 sprawnych jest 16.
http://4.bp.blogspot.com/-06no2hIAQCk/UIfQyxRzWXI/AAAAAAAAI5U/2Rw-k43FkwE/s1600/aircraft_ukraine_vehicles_sukhoi_jet_su-25_frogfoot_su-27_desktop_1200x847_hd-wallpaper-629750.jpeg
Z 24 bombowych Su-24M sprawnych jest 7, a z 12 w wersji rozpoznawczej Su-24MR sprawnych jest 4
http://defence24.pl/uploads/images/725363d71097f57eed7d8e7cc94f27b4.jpeg
Szkolnych L-39 ponoć 38, ale tu liczba jest niepewna z racji powszechnej ich obecności.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Aero_L-39C_Albatros,_Ukraine_-_Air_Force_JP7527086.jpg/1024px-Aero_L-39C_Albatros,_Ukraine_-_Air_Force_JP7527086.jpg
Lotnictwo transportowe liczy 25 samolotów, w tym z 6 Ił-76 sprawnych 3
http://www.cozadzien.pl/img/zdjecia/_big/il76md.jpg?1374758926637
Z 14 An-26 sprawnych 10
http://www.polukr.net/wp-content/uploads/2014/04/an-32wartime.org_.ua_.jpg
Z 2 An-24 sprawne oba.
http://img.planespotters.net/photo/344000/original/UR-WRA-Antonov-An-24_PlanespottersNet_344669.jpg
Z 2 An-30 sprawne oba.
http://www.polukr.net/wp-content/uploads/2014/03/An-30planespotters.net_.jpg
i sprawny 1 Tu-134
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Ukrainian_Govt._Tu-134_KBP.jpg
Wobec gigantycznej wprost ilości zakonserwowanych maszyn ilość nie jest najważniejsza. Głównie stoją z wyrobionych godzin resursu silników itd. Ponieważ dalej na wschodzie nie patrzy się na zużycie realne, a na wypracowane godziny, sprawnych maszyn może być o wiele więcej. Kwestią najważniejszą jest średni nalot pilota. W roku w 2007 wynosił 26-44 godzin na rok, potem spadł o połowę... Ostatnio (2010-2013) podniósł się do około 40-tu, co i tak w NATO-wskich standardach jest ilością daleko niewystarczającą by pilot miał status "ready".
Dane co do ilości śmigłowców podam w najbliższej przyszłości.

EDIT:
Te filmiki z transportami są strasznie pomieszane i reprezentują różny sprzęt. Jeżeli na początku mamy Haubice M-109 które faktycznie i w Bundeswehrze były, to te zielone M1 ABRAMS nigdy... Potem mamy transport bodaj Holenderskich BWP CV-90, potem transport z ciężarówkami m.in. Kraz i Ził.. widać też naczepy z ramami na rakiety, potem stojące przy torach czołgi rodziny T-64/80 i BWP-1/2, transportery MTLB i haubice 2S3, samochody UAZ-469 i Ził. Potem mamy brytyjskie transportery FV432 (zresztą żołnierzy Albionu też...). Drugi filmik jest powtórzeniem tego transportu BWP-CV-90 Holendrów. Też Niemcy ich nie mieli, mają MARDERY i wprowadzają PUMY. Było też zdjęcie wjeżdżającego/zjeżdżającego LeO 2 z lory. Tak, tych w Bundeswehrze nie brakowało...

Tak czy siak, jeżeli przyjmiemy że sprzęt z Bundeswehry jedzie na Ukrainę. To co to oznacza? :hmm:

[Nezahualcoyotl]

Potem mamy brytyjskie transportery FV432 (zresztą żołnierzy Albionu też...).
Odnosnie brytyjskich transporterow oraz samych zolnierzy doszlo w tym filmiku do manipulacji gdyz jak sama data wskazuje(03:08) mamy do czynienia z rozladunkiem datowanym na 24-11-2011.Natomiast material video stanowi czesc dluzszego filmu zamieszczonego na YT tego samego dnia
https://www.youtube.com/watch?v=IZ2a_XGrRFw
Uwazam ze ma to wiecej wspolnego z nastepujacymi artykulami anizeli wydarzeniami z Ukrainy...
http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article13906946/Britische-Armee-bringt-6000-Fahrzeuge-nach-MGladbach.html
http://www.theguardian.com/uk/2012/feb/16/british-tanks-sent-germany-storage

Gajusz Mariusz jaki sprzet jest widoczny na zamieszczonym przeze mnie filmiku(moj wczesniejszy post) w przedziale czasowym (02.33-03.06)?Jako osoba obeznana w tej tematyce licze ze udzielisz mi wyczerpujacej odpowiedzi.Czy jest to sprzet NATOwski i czy takowy w ogole jest(byl) na stanie armii ukrainskiej?Jesli tak to kiedy byl zakupiony?Znalazlem taki material jednak nie wspominajacy nic o sprzecie zachodnim:
http://www.nowastrategia.org.pl/sily-zbrojne-ukrainy/
http://www.psz.pl/tekst-43239/Sily-Zbrojne-Ukrainy
Jezeli sa to faktycznie czolgi bedace na wyposazeniu wojsk NATO majac czas poszukam kiedy zostaly zakupione przez Ukraine gdyz jest to dosc intrygujaca sprawa.Dzieki za wszelka pomoc.

[Gajusz Mariusz]

W tym przedziale czasowym to właśnie czołgi T-64 (lubT-80), bojowe wozy piechoty BMP-1/2, transportery rodziny MTLB, samobieżne haubice 2S3, samochody terenowe UAZ-469, ciężarówki Ził (długa "morda" z silnikiem przed kabiną), i Kamaz ("krótka" kabina). T-80 Rosjanie już wycofali z braku ... ukraińskich silników do nich (mimo że są lepsze od tych które pozostawili - T-90). Cała reszta to sprzęt który obie strony odziedziczyły po ZSRR i jest masowo spotykany w obu armiach. I wydaje mi się ze jedynie ten fragment filmu jest nakręcony na terenie Ukrainy. Trzeba z tymi filmami uważać, z tydzień temu był film ukazujący znalezienie zastrzelonego separatystę, a potem ktoś odszukał że ten sam film był puszczany w jakiejś rosyjskiej stacji 2 lata temu i był umiejscawiany wtedy jako pochodzący z płn. Kaukazu.
T-64
http://www.defence24.pl/media/cache/slide/uploads/images/2013/07/t-64l.jpg
BMP-1
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Bulgarian_bmp-1.jpg
BMP-2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/%D0%91%D0%9C%D0%9F_2_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1% 80%D0%B0%D0%B4%D0%B5.jpg
2S3
http://www.military-today.com/artillery/2s3_akatsiya.jpg
MTLB w dwóch widzianych na filmie wersjach:niskiej
http://www.armyrecognition.com/Russe/Bulgarie/Exhibition/Hemus_2004/images/MT-LB_Marica_Hemus_2004_Bulgaria_01.jpg
i wysokiej
http://www.motodemont.com.pl/upload/1362.jpg
UAZ-469
http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20130216210808/uzbrojenie/pl/images/a/ab/Uaz-469_1_04_of_93.jpg
kamaz
http://www.military-today.com/trucks/kamaz_4310.jpg
ZIŁ-131
http://www.techincom.ru/img/cont/PODOLSK_KONVANDPROBEG/ZIL131MRS1.jpg
Pojazdy przykładowe na zdjęciach pochodzą z armii różnych krajów(!), umieściłem je by porównać sylwetki z tymi na filmie.

[chochlik20]

Bitwa o Donieck trwa:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-trwa-bitwa-o-donieck-ukraincy-uzywaja-helikopterow,nId,1433079
Ukraina oskarża Rosję o wspieranie separatystów:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ukrainskie-msz-rosja-rozpoczela-agresje-przeciwko-ukrainie,nId,1433011
Ławrow - nie będzie póki co wizyty nowego prezydenta w Rosji, oczywiście apeluje też o wstrzymanie działań na wschodzie, bo Rosja nie nadąża z dostawami :D
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-lawrow-poroszenko-nie-dostanie-zaproszenia-od-rosji,nId,1432925
Ciekawe co by Rosja zrobiła jakby nagle Czeczenia ogłosiła po raz kolejny niepodległość...

Co mnie cieszy, to, że w końcu Ukraina przestała marnować czas i przeszła do działań. Zastanawiałem się jak długo będą tolerować istnienie republik.

[Dagorad]

Na Ukrainie nie ma separatystów, jest jakiś Specnaz, zielone ludki i co to tam w Kijowie powiedzą. Równocześnie jednak ukraińskie wojsko traci nieporównanie mniej ludzi od swoich przeciwników. Przyznam szczerze że nie spodziewałem się tego że ukraiński żołnierz jest tak miażdżąco lepszy od uzbrojonego po zęby agenta z Rosji. Jakby nie patrzeć coś jest nie tak.

[Gajusz Mariusz]

Na Ukrainie są separatyści, Specnaz (obu krajów), zielone ludki, najemnicy i Czeczeńcy prorosyjskiego prezydenta Czeczeni. Nie licząc wojsk MON, MSW I GWARDII NARODOWEJ Ukrainy. Straty zawsze na wschodzie były "minimalne" wobec strat zadanych przeciwnikowi. Wszędzie tak się mówi, ale na wschodzie to już klasyka i poezja. A prawda? Jak zawsze leży po środku.

[Baal-Melkart]

U nas jest około 100tys policjantów na 37mln. Najczęściej służy się w regionie zamieszkania. W państwach poradzieckich ten odsetek jest wyższy, więc też czysta statystyka. Chyba że uznamy że Rosjanie nie służyli w ukraińskiej milicji. Takich danych nie mam...
Tu nie idzie o statystykę tylko o to, że 17 tys milicjantów wypowiedziało posłuszeństwo władzy w Kijowie. To przejaw dekompozycji organów tego państwa w pewnych jego rejonach. Stworzono podziały w tym kraju, których długo nie da się zasypać, zwłaszcza, że Rosja na to nie pozwoli.

Jak dojdzie PiS do władzy zapytajmy się premiera Portugalii albo prezydenta Egiptu czy Kaczyński nie żywi uprzedzenia do Niemców i czy jest wiarygodny w sprawie northstream. To normalne że w państwach daleko położonych geograficznie i nie obciążonych wspólną, niekiedy trudną historią wydaje się że widzi się obiektywnie. A co do optyki państw UE dalej mieszkających-tak, to nie nowina. Jak np. co nas interesuje najazd obywateli Tunezji, Algieru, Maroka na państwa UE znad M. Śródziemnego? Taki sam "obiektywizm".
Problem w tym, że premier Polski nie twierdzi, że kraje mające problemy z afrykańskimi imigrantami "dramatyzują". Co więcej Polska przyjęła symboliczną co prawda, ale jednak, liczbę uchodźców z Północnej Afryki w ramach pomocy innym krajom UE. Więc jak w końcu jest? Całość sprowadza się do tego, że w ramach naszego zaangażowania na Ukrainie należy brać pod uwagę fakt, że część naszych unijnych sojuszników nas nie poprze. No i oczywiście, że kraje położone dalej mają inną perspektywę. Np. taka wspomniana przez Ciebie Kanada.

Rosja zmienia kurs na Azję wiążąc się gospodarczo i finansowo z Chinami powiązaniami dla niej pierwszorzędnymi. I co zrobi gdy Chińczycy zrobią sobie na próbę jakieś małe referendum na małym skrawku terytorium FR? Chiny pięknie rozgrywają, taka dziejowa sprawiedliwość po okresie kiedy Stany, Rosja, Japonia i Europa robiły co chciały w Chinach. Teraz to Chiny mają asy (wszystkie) w ręku przy tym stole.
Gdzie zrobią referendum? Rosja to nie Ukraina, dopóki będzie relatywnie silna nie będzie żadnego chińskiego referendum. Rosja nie zrezygnuje też z Europy, bo to nie opłacalne, zwłaszcza że i główni gracze europejscy nie chcą rezygnować z Rosji. Ta ostatnia zabezpiecza sobie innych odbiorców na surowce w razie napięcia z Zachodem. A do takich napięć dojdzie, gdy ktoś wpadnie na pomysł (a raczej będzie go realizował) włączenia do NATO Ukrainy czy Gruzji. Co do Twojego szkicu dotychczasowych relacji między Rosją i Chinami to o co właściwie chodzi? Współpraca między silnymi nigdy nie będzie sielanką, co nie znaczy, że wojna Chińsko-Wietnamska sprzed 35 lat uniemożliwia obecną i przyszłą współpracę gospodarczo-polityczną Moskwy i Pekinu wymierzoną w dominujący obecnie na świecie sojusz militarny i kontestującą istniejący układ sił.

[Nezahualcoyotl]

Liczba zabitych w ciagu ostatnich 24h waha sie od 30 do nawet 200.Faktycznie straty sa olbrzymie lecz nalezy wliczyc w nie rowniez zabitych cywilow z Doniecka.Niemniej zastanawiajacy jest taki bilans zabitych po stronie rebeliantow bez strat wlasnych po stronie wojsk rzadowych.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2640336/At-30-pro-Russian-rebels-killed-Donetsk-airport-new-president-vows-end-anti-terrorist-operation-hours.html#ixzz32vXIdYDP
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-27584718
https://www.youtube.com/watch?v=OoW9Mg-cvPE

Oboz szkoleniowy "separatystow"
https://www.youtube.com/watch?v=plclJv-V2Z0

Ciezarowka wypelniona cialami zabitych w walkach o lotnisko donieckie:

"– Oni byli ranni. Samochód wiózł ich z pola walki. Najpierw snajperzy zdjęli kierowcę, potem ich wprost rozstrzelano z karabinów i ręcznego granatnika. Pozostałych przy życiu dobili z automatów bojownicy Prawego Sektora. Nikt spośród tych, którzy jechali ciężarówką nie przeżył! - relacjonuje przedstawiciel sztabu samoobrony Donieckiej Republiki Ludowej.
– Oni plują na konwencje międzynarodowe i zabijają rannych - zakończył separatysta."
https://www.youtube.com/watch?v=u1ZvgJG7eNk (material jest drastyczny)



Co mnie cieszy, to, że w końcu Ukraina przestała marnować czas i przeszła do działań.
Dosc specyficzny sposob na poprawe wlasnego humoru kosztem ludzkiego zycia...


Zastanawiałem się jak długo będą tolerować istnienie republik.
Tak dlugo jak "Krol czekolady" nie zateskni za swoja wlasnoscia w tychze republikach.



Co mnie cieszy, to, że w końcu Ukraina przestała marnować czas i przeszła do działań. Zastanawiałem się jak długo będą tolerować istnienie republik.
Spokojnie gdyz dwa tygodnie wstecz armia rzadowa odniosla sukces,z ktorego sie szybko wycofala.Zabito wielu "rebeliantow" lecz jeszcze wiecej wciaz jest przy zyciu i niestety zapowiada sie na dlugi konflikt tuz przy rosyjskiej granicy.Ludnosc wschodnich regionow nastawiona jest negatywnie do kijowskiego rzadu i popiera dzialania "separatystow".Tak naprawde na konflikcie korzystaja tylko oligarchowie zbijajacy kapital polityczny.Tymoszenko przegrala lecz kazde potkniecie obecnego elekta da jej argument do politycznej walki i powiekszania wlasnego elektoratu.Majac wlasne bojowki oraz zrodla z ktorych moze je finansowac jest liczacym sie politykiem na ukrainskiej scenie.
http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/456261,julia-tymoszenko-organizuje-wlasna-armie-obywatelski-ruch-obrony.html
Zwykli Ukraincy zostali z rekami w nocniku.Kraj podzielony,gospodarka zrujnowana,rosnace zadluzenie wobec Rosji oraz MFW,totalna korupcja,sluzby mundurowe na uslugach oligarchow a o wejsciu do UE ten kraj moze sobie zapomniec na okres przynajmniej 15 lat.Nawet blyskawiczne zdlawienie rebelii na wschodzie niczego nie zmieni gdyz nienawisc etniczna Ukraincow do Rosjan(i na odwrot) zostanie na kilka pokolen.Wojna domowa raczej jest juz faktem i bedzie skrzetnie podtrzymywana przez rzadzacych ktorzy w ten sposob skieruja zywiol ludzki na wschod odwracajac uwage od problemow gospodarczych Ukrainy sami jednoczesnie powiekszajac wlasne fortuny w zagranicznych bankach...
23 lata temu Ukraincy mieli to o co wlaczyli od pokolen:wlasne i niepodlegle panstwo z kiepska gospodarka oraz raczkujaca demokracja.Podobnie jak Polacy.A gdzie sa dzis te dwa narody?

[Piter]

Tu nie idzie o statystykę tylko o to, że 17 tys milicjantów wypowiedziało posłuszeństwo władzy w Kijowie. To przejaw dekompozycji organów tego państwa w pewnych jego rejonach. Stworzono podziały w tym kraju, których długo nie da się zasypać, zwłaszcza, że Rosja na to nie pozwoli.

Problem w tym, że premier Polski nie twierdzi, że kraje mające problemy z afrykańskimi imigrantami "dramatyzują". Co więcej Polska przyjęła symboliczną co prawda, ale jednak, liczbę uchodźców z Północnej Afryki w ramach pomocy innym krajom UE. Więc jak w końcu jest? Całość sprowadza się do tego, że w ramach naszego zaangażowania na Ukrainie należy brać pod uwagę fakt, że część naszych unijnych sojuszników nas nie poprze. No i oczywiście, że kraje położone dalej mają inną perspektywę. Np. taka wspomniana przez Ciebie Kanada.

Gdzie zrobią referendum? Rosja to nie Ukraina, dopóki będzie relatywnie silna nie będzie żadnego chińskiego referendum. Rosja nie zrezygnuje też z Europy, bo to nie opłacalne, zwłaszcza że i główni gracze europejscy nie chcą rezygnować z Rosji. Ta ostatnia zabezpiecza sobie innych odbiorców na surowce w razie napięcia z Zachodem. A do takich napięć dojdzie, gdy ktoś wpadnie na pomysł (a raczej będzie go realizował) włączenia do NATO Ukrainy czy Gruzji. Co do Twojego szkicu dotychczasowych relacji między Rosją i Chinami to o co właściwie chodzi? Współpraca między silnymi nigdy nie będzie sielanką, co nie znaczy, że wojna Chińsko-Wietnamska sprzed 35 lat uniemożliwia obecną i przyszłą współpracę gospodarczo-polityczną Moskwy i Pekinu wymierzoną w dominujący obecnie na świecie sojusz militarny i kontestującą istniejący układ sił.

Przecież i bezpośrednio między komunistycznymi Chinami i ZSRR dochodziło do utarczek i walk na granicach, nie trzeba tu Wietnamu podawać jako przykład.

[Gajusz Mariusz]

Kanada od lat zimnej wojny leży bliżej Rosji przez Arktykę niż kraje np. z płw. Iberyjskiego. Oczywiście nie w sensie geograficznym, tylko w sensie przebiegającej "linii frontu" jako najbliższej drogi przez biegun na kontynent północnoamerykański. Dlatego trzeźwo to widzą i oceniają. Trudne relacje z przeciwnikiem (politycznym, geostrategicznym itp) jakim jest Rosja polegają też na tym że lepiej obok oficjalnego stanowiska podtrzymywać przewidywalną władzę. W latach zimnej wojny, nawet za Reagana Stany sprzedawały po cichu pszenicę (oficjalnie... Kanada) by ZSRR wykarmił swoich obywateli, który przypomnijmy mając czarnoziemie ukraińskie powinien to czynić z palcem w ..... . Wojna Chiny-Wietnam, o co mi chodziło? O pewnej zaskakującej sytuacji dla obserwatorów. Gdy ambasador USA odlatywał śmigłowcem ze swojej ambasady w Sajgonie w kwietniu 1975 ktokolwiek by powiedział że za cztery lata na Wietnam uderzą Chiny zostałby wyśmiany. A jakie referendum? Najpierw Tajwan. Potem się zobaczy ilu Rosjan zostanie w części azjatyckiej FR. Powolutku, jak z tym kontraktem. Na warunkach Chin i w czasie dogodnym. Codziennie Chińczyków tam więcej i więcej...

"– Oni byli ranni. Samochód wiózł ich z pola walki. Najpierw snajperzy zdjęli kierowcę, potem ich wprost rozstrzelano z karabinów i ręcznego granatnika. Pozostałych przy życiu dobili z automatów bojownicy Prawego Sektora. Nikt spośród tych, którzy jechali ciężarówką nie przeżył! - relacjonuje przedstawiciel sztabu samoobrony Donieckiej Republiki Ludowej.

Niech poszuka archiwum z wywiadem o nie braniu jeńców. To wschód, tak to się kończy....

– Oni plują na konwencje międzynarodowe i zabijają rannych - zakończył separatysta."

Z ciekawością sprawdzę czy Rosja zdążyła podpisać Konwencje Genewskie, bo do 1945 nie zdążyła. Jaki chichot historii...

"nienawisc etniczna Ukraincow do Rosjan(i na odwrot) zostanie na kilka pokolen"

To zdaje się mieli w planach na Kremlu wchodząc zielonymi ludzikami na Krym i dając przykład swoim rodakom, że wystarczy chcieć dołączyć się do Rosji matuszki, a matuszka przygarnie z miłością depcząc suwerenność "bratniego narodu".

Przecież i bezpośrednio między komunistycznymi Chinami i ZSRR dochodziło do utarczek i walk na granicach, nie trzeba tu Wietnamu podawać jako przykład.

Było podane Ussuri. Czytać.

[chochlik20]

Zającu na wojnie giną ludzie, i to jest normalne, często straty się nie liczą gdy cel strategiczny zostanie osiągnięty. A takim celem jest Ukraina z wschodnimi rejonami. Jeżeli dojdzie to tego, że wschód się odłączy - czyli tereny, gdzie leży większość przemysłu, dojdzie do aneksji Naddniestrza i powstanie quasi-państwo Noworosja wtedy dopiero będzie nieciekawie w regionie. Ukraina do końca pogrąży się w antyrosyjskiej propagandzie, a pełnie władzy obejmie nikt inny jak Prawy Sektor. Część Ukraińców zacznie przechodzić na polską stronę w poszukiwaniu pracy i nasz rynek zaleje masa taniej siły roboczej. Dodatkowo spadną nam obroty z handlu z Ukrainą. Z czasem ta część, która pozostanie Ukrainie może zostać ogarnięta kolejną wojną domową, a wtedy politycy jeszcze z chęcią zapłacą Rosji byleby tylko zlikwidować konflikt u granic UE. A gdyby do tego doszło nagle okazałoby się, że Rosja ma świetną pozycję strategiczną do ataku. Wolę więc by Ukraina zachowała wschód, chociaż giną tam ludzie.

A co do oligarchów, póki co to oni tracą tak naprawdę. Tracą bo ludzie nie kupują ich produktów, tracą bo stracili fabryki. Tymoszenko widać się boi, że znów trafi do więzienia :) czyli sumienie nie jest zbyt czyste. W opinii światowej jednak straci takim gestem, bo będzie postrzegana na równi z watażkami z Afryki, którzy tworzyli własne bojówki. Jestem ciekawy jak nowy prezydent rozegra z nią tą partię, czy walka o Ukrainę nie przerodzi się z czasem walką o władzę.

Nienawiść zostanie i to skrzętnie podsycana przez Rosję, która nieustannie będzie ostrzyła ząbki na swoją dawna republikę. My w ich wypadku też patrzylibyśmy wilkiem na Rosjan i oni na nas. W krajach bałtyckich Rosjanie też nie są mile widziani. Rosja zgrywa wielkiego bohatera z 2wś a zarazem ofiarę. Czym zniechęca do siebie podbite narody.

A co do filmu do, którego dołączono napis drastyczny - czy ktoś zauważył:
- jaką ciężarówka byli przewożeni ranni? Przecież to jest zwykła ciężarówka do przewozu towarów, ranni by się tam udusili! Nie jechali przecież z otwartymi tylnymi drzwiami!
- po drugie - jeżeli dostali z granatnika, to gdzie są ślady? Nawet tylne światła są całe, a na burtach nie ma nawet dziur od odłamków.
- po trzecie - zauważcie jak leżą ciała? Jedno leży na drugim. Tak się nie przewozi rannych z pola walki. Wyglądają jakby ktoś ich tam wrzucił. Zwróćcie uwagę na piętrzące się z tyłu ciała.
- po czwarte - gdzie są nosze? Jak wkładali ich od ciężarówki, skoro wejście do środka jest dobry metr? Jak ich też zamierzali z niej wynieść?
- po piąte- też dotyczy rannych - jest ich zwyczajnie za dużo. Nawet jeżeli byli lekko rani, to jazda taką ciężarówka po wybojach byłaby dla nich koszmarem. Nie ma się tam czego złapać a co dopiero mówić o ławkach.
- po szóste - może trochę słaby argument ale zwróćcie uwagę na płachtę, jest ona zaczepiona u góry i wygląda jakby ktoś ja wcześniej rozwinął. Skoro już nie żyli to po co, ktoś miałby rozwijać? Wystarczyło zamknąć tylne drzwi. Gdyby ktoś przewoził rannych to nie rozwijałby jej nawet przy otartych drzwiach, bo ograniczony byłby dostęp świeżego powietrza. Gdy odnaleźli ciała to kto wpadły na pomysł by rozłożyć klapę. W takich chwilach to przecież najmniejsze zmartwienie.
- po siódme - jesteśmy żołnierzami ukraińskiej armii - atakuje ciężarówkę, zabijamy wszystkich, którzy są w środku. Zostawiamy samochód na chodzie? Przecież może on zostać wykorzystany do innych celów - przewóz żołnierzy, amunicji i materiałów wybuchowych.

Jak dla mnie jest to mistyfikacja - samochód nie został ostrzelany a zabici pochodzili z miejscowej kostnicy do której ktoś byle jak wrzucił ciała.

[Nezahualcoyotl]

chochlik20 jest oczywistą oczywistością ze ciężarówka z ciałami pokazana na materiale video nie jest tą która stała się celem ostrzału. W swoim dociekaniu czasem ocierasz się o absurd...

[chochlik20]

Według mnie to nie jest absurd. Zobacz ile ciał się znajdowało na tej ciężarówce i jak zostały ułożone. Próg znajduje się metr nad ziemią. Jak udało im się włożyć te ciała, zwłaszcza na polne drodze? To nie jest skrzynka z owocami, takie ciała są bezwładne a więc ich włożenie do środka musiało osiągnąć granice absurdu. Zresztą ułożyłbyś w taki sposób ciała dopiero co poległych towarzyszy broni? Jak bydło przewożone na jakieś wysypisko?

Dla mnie jest to mistyfikacja, zwłaszcza, że ta ciężarówka przewoziła 50 osób, których część była rannych do tego! Wyobrażasz sobie ciężarówkę, która przewozi 50 osób? W tym wielu ciężko rannych? W tych 50 osobach byli zapewne też sanitariusze. Jaki ścisk musiał tam panować.
Nawet jeżeli odejmiemy kierowcę plus ewentualnie 2 osoby, które były w szoferce to i tak mamy astronomiczną liczbę 47 osób.

Odrzućmy ładunek emocjonalny jaki niesie ten filmik i skupmy się na chłodnej logice.
Fajnie by były gdyby Gajusz miał jakieś informację, ile osób może pomieścić Kamaz w wersji wojskowej.


Gubariew napisał na Facebooku, że w Doniecku "z granatnika przeciwpancernego ostrzelano ciężarówkę batalionu 'Wostok', która przewoziła rannych z lotniska pod flagą pomocy medycznej. (...) Według wstępnych danych 35 osób zginęło, 15 jest rannych" – oznajmił.
http://www.tvn24.pl/ukrainski-oficer-co-najmniej-200-zabitych-terrorystow-poddadza-sie-albo-zlikwidujemy-wszystkich,432783,s.html

Mogę się mylić, ale poszukałem trochę na temat batalionu "Wostok":
http://swiat.newsweek.pl/psy-wojny--na-smyczy,32452,1,1.html
Nie sądzę, by istniały dwie takie same formacje noszące te same miana.
Batalion miał zostać podobno rozwiązany w 2008r. jednak znalazłem informację, że zostały otwarte biura rekrutacyjne w Czeczenii, które potem podobno zamknięto.
http://yukon.neon24.pl/post/108974,czeczeni-nie-walcza-na-ukrainie






(http://www.tvn24.pl/ukrainski-oficer-co-najmniej-200-zabitych-terrorystow-poddadza-sie-albo-zlikwidujemy-wszystkich,432783,s.html)

[Gajusz Mariusz]

Sorki, jeżeli się mylę, ale rozumiem że to nie ta ciężarówka została trafiona z RPG-2 (lub 7)? Raczej na pewno. A co do ilości . Tyle ile się załaduje, decyduje potrzeba i zdolności przewozowe dostępnych w danej chwili samochodów. Ktoś pamięta ile wynosił rekord "malucha"? 50 osób na ciężarówce o nośności 3-5 ton? Sardynki. Inaczej tego nazwać nie mogę. Na Starze 266
http://i95.photobucket.com/albums/l152/emo1966/05%20SBI%20comp/star266.jpg
nie jeździło nas w pełnym oporządzeniu więcej niż 20-tu
http://www.gs24.pl/apps/pbcsi.dll/bilde?Site=GS&Date=20090918&Category=REGION&ArtNo=894566589&Ref=AR&border=0&MaxW=666
ale tylko w kraju, a i tak było ciasno.

[chochlik20]

By zawieść rannych do szpitala zawsze jest potrzeba, ale żeby koło 50 osób zmieścić na pace ciężko jest mi w to uwierzyć. Skoro zdrowy człowiek musiał się nieźle nagimnastykować by się tam zmieścić co dopiero osoba ranna. Albo ktoś bardzo mocno zawyżył liczbę osób, albo trupy pochodziły z kostnicy lub z szpitala. Dla mnie jednak jest to tani chwyt propagandowy, nastawiony by pokazać jakimi faszystami są Ukraińcy.
Mam jeszcze takie pytanie - ciężko zapewne było wsiadać do takiego pojazdu?

Najciekawszy jest jednak fakt, że separatyści przyznali się, że po ich stronie walczą najemnicy z Czeczenii. Co potwierdza doniesienia ukraińskiego wywiadu, który mówił o tym już dawno.

"Psychol" złapany.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16053679,Czwartek_na_Ukrainie__Rozpoczyna my_relacje_na_zywo,,,922684.html?lokale=lublin#Box WiadTxt

Pytanie na ile jest sprawdzona ta ostatnia informacja:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-separatysci-stworzyli-zywa-tarcze-z-rodzin-ukrainskich-zolni,nId,1433622

[Gajusz Mariusz]

Nie napiszę tu czy tych 50-ciu to prawda, czy nie. Tam jest wszystko możliwe. Natomiast jeżeli byli to ranni, część na pewno mogła siedzieć, ale większość pewnie tylko leżeć. I teraz logika mówi że nie. Wstawiam tu kolejną fotkę naszej podstawowej ciężarówki- Stara 266. To teraz wyobraźmy sobie na podobnej przestrzeni ładunkowej 50 rannych....
http://ml65.w.interia.pl/star266.jpg
Jak się wsiadało? Ten na górze podawał rękę by pomóc następnemu....
Wracając do pytania, czy to możliwe. Nie byłem, co oczywiste, na miejscu, więc kto wie:hmm:Tam jednostka do dzisiaj jest mięsem armatnim. Obie strony będą nawzajem zarzucać sobie coraz większe łamania "zasad". Obserwatorzy jak widzimy są regularnie zatrzymywani. Wygra silniejszy i "prawda" będzie po jego stronie...

O, znalazłem świetne zdjęcie Stara 266. Jak widać tylna klapa jest tak zrobiona by tworzyła schodek, druga stopa na "pokład" i siedzący wciągał kolejnego. Na poprzednim zdjęciu chłopaki jeszcze w starym oporządzeniu, do tego nawet bez kamizelek, które pogrubiają niemiłosiernie, ale zapewne ranni nie mieli ich na sobie.
http://twsp.pl/files/kola_naukowe/bn/03_poligon03032013/7.jpg

[chochlik20]

Dla tego dla mnie ta informacja to taki kwiatek propagandowy, my jesteśmy Ci dobrzy oni są Ci źli. Oczywiście mogło dojść do ostrzału ciężarówki a liczba rannych i zabitych jest czystą fantazją lub też osoby w środku były pełni zdrowe przed atakiem i tylko przewożono je w inne miejsce.

Tymoszenko oficjalnie przegrała, prezydent został wybrany w pierwszej turze:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ukraina-koniec-liczenia-glosow-miazdzaca-przewaga-poroszenki,nId,1433895

Ukraińcy sięgnęli po artylerię, czyżby skończył zabawy w kotka i w myszkę?
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-media-w-slowiansku-i-kramatorsku-operacja-z-uzyciem-artyleri,nId,1433767


- Wystawiliśmy wszystkie siły i środki. Osłaniamy wszystkie granice państwowe, jesteśmy gotowi do wypełnienia wyznaczonych zadań. Nie mamy ani jednego zbędnego człowieka - powiedział Kowal.
Jestem ciekawy na ile kontrolują granicę z Rosją?
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ciezkie-walki-na-wschodzie-ukrainy-separatysci-zestrzelili-w,nId,1433789

[Gajusz Mariusz]

Jak kontrolują? A jak wjechali Czeczeni?;) Nigdy w informacjach podanych przez jedną stronę nie jest tak dobrze jak to przedstawia, i nigdy tak źle jak to mówią "ci drudzy". Ale jedno jest pewne. Walki wkroczyły w etap intensywny. Myślę że walki o lotnisko były dla Kijowa tym Rubikonem. Albo odpuszczamy, albo rzucamy się do prawdziwej walki. I myślę że decydenci po rosyjskiej stronie wysyłając ludzi by opanowali ten strategiczny obiekt (klasyka od II WŚ) mieli przede wszystkim jedno na myśli: to miał być test dla sił ukraińskich. Okazało się że wola jest, tylko czy sił wystarczy i czy po prostu rosyjska armia z otwartą przyłbicą nie wejdzie. Bo wtedy i tak będzie już pozamiatane (w tych dwóch regionach oczywiście). Pozostanie tylko nienawiść dwóch narodów. A czym więcej teraz zginie po obu stronach, tym więcej będzie zainteresowanych osobistą wendettą.

Edit.

Gdy upadał ZSRR na Ukrainie stacjonował jedyny pułk wyposażony w Tu-160 (te sławne od czasu wpisu Rogozina): 19 maszyn w 184 gwardyjskim pułku lotniczym bombowców ciężkich w Priłukach.
http://crimso.msk.ru/Images6/AK/AK2008-12/28-1.jpg
Historia chęci odzyskania ich przez Moskwę to cała epopeja, może innym razem. Wobec pozbycia się broni nuklearnej Ukraina wyraziła chęć zniszczenia ich za pieniądze USA. Wtedy za umorzenie części długów (zgadnijcie za co?... tak, za gaz!:D już wtedy zaczęły się kłopoty w tej sprawie:confused:) ostatecznie w 1998 8 Tu-160 zostało przekazane Rosji i dodatkowo 575 rakiet Ch-55 (takie słabe odpowiedniki amerykańskich Tomahawków), jako ich główne uzbrojenie.
http://files.ruslet.webnode.cz/200000557-0074f00ba5/AS-15_02.jpg
Z pozostałych 1 przekazano do muzeum, resztę do połowy 2001 zniszczono wraz z 487 rakietami Ch-55. I teraz najciekawsze. W 2001 12 takich pocisków Kijów sprzedał do Iranu, a 6 do Chin, co jako że te były projektowane z myślą o przenoszeniu głowic jądrowych, skończyło się międzynarodowym skandalem. Zachód protestował, bo technologia trafiła do Iranu. A Rosja? Zgadnijcie? No właśnie, że trafiły do Chin...:cool: Taki to będzie trudny sojusz azjatycki, czy jak tam ma się nazywać. 13 lat w dyplomacji takich mocarstw to jak "wczoraj".

[Nezahualcoyotl]

Sorki, jeżeli się mylę, ale rozumiem że to nie ta ciężarówka została trafiona z RPG-2 (lub 7)? Raczej na pewno. A co do ilości . Tyle ile się załaduje, decyduje potrzeba i zdolności przewozowe dostępnych w danej chwili samochodów. Ktoś pamięta ile wynosił rekord "malucha"? 50 osób na ciężarówce o nośności 3-5 ton? Sardynki. Inaczej tego nazwać nie mogę.
Podstawowym problemem w rozjasnieniu tej sprawy jest fakt ze mozemy sie domyslac tylko jakiego rodzaju ciezarowka przewozono ludzi ktorzy stali sie ofiarami ostrzalu.Czy byl to typowy wojskowy KAMAZ czy tez zwykly pojazd?Zaklady produkcyjne dysponuja szescioma typami "side truck" ktorych gabaryty samej platformy wahaja sie od 4800x2320 do 7800x2420cm.
http://kamaz.net/en/vehicle/serial/
Ciezarowka na ktorej znajduja sie ciala zabitych to MAN.Widac to bardzo dobrze w linku zamieszczonym juz wczesniej(material video)...
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2640336/At-30-pro-Russian-rebels-killed-Donetsk-airport-new-president-vows-end-anti-terrorist-operation-hours.html#ixzz32vXIdYDP
...Sklaniam sie jednak ze obiektem ataku byl raczej wojskowy KAMAZ ktory jest czesto pokazywany w materialach video(BBC) oraz zdjeciowych.Znalazlem material video ktory moze potwierdzic moje przypuszczenia(8:16).Dosc intrygujaca jest wypowiedz swiadka mowiacego o trzech ciezarowkach oraz o Czeczenach.
https://www.youtube.com/watch?v=XtdVVFhjdqA



Najciekawszy jest jednak fakt, że separatyści przyznali się, że po ich stronie walczą najemnicy z Czeczenii. Co potwierdza doniesienia ukraińskiego wywiadu, który mówił o tym już dawno.

Zas wladze prokijowskie nabraly wody w usta odnosnie 400 najemnikow o ktorych udziale w konflikcie rowniez mowi sie od dawna...



Pytanie na ile jest sprawdzona ta ostatnia informacja:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-separatysci-stworzyli-zywa-tarcze-z-rodzin-ukrainskich-zolni,nId,1433622
Zadnego potwierdzenia w zachodnich a nawet naszych probanderowskich mediach odnosnie lgarstw szerzonych przez nacjonaliste oskarzonego o pedofilie ze sklonosciami do znecania sie nad "rebeliantami" w trakcie przesluchan.Ale jest prawda ze 80 zolnierzy grzecznie zlozylo bron i sie poddalo:
http://www.mpolska24.pl/wiadomosc/80-ukrainskich-zolnierzy-poddalo-sie-silom-samoobrony



Ukraińcy sięgnęli po artylerię, czyżby skończył zabawy w kotka i w myszkę?
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-media-w-slowiansku-i-kramatorsku-operacja-z-uzyciem-artyleri,nId,1433767

Kiedy obalony prezydent dal rozkaz mocniejszego palowania Majdanu media od razu wyzwaly go od ludobojcy i zbrodniarza.Zastanawiajace ze to wlasnie on sam byl przeciwny uzyciu armii wobec protestujacych...

Co do tej "zabawy" w kotka i myszke jesli tak to mozna niefortunnie okreslic mamy dzis ciezki dzien dla wojsk prokijowskich:
Najpierw traca smiglowiec z generalem.Chociaz juz samo latanie z taka "figura" w poblizu dzialan bojowych jest raczej przejawem glupoty lub brawury
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-27618681
https://www.youtube.com/watch?v=IZUtBwlzvag
Pod Slowianskiem wpada w zasadzke kolejna kolumna ukrainskich wojsk
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/ostrzal-wojsk-ukrainskich-pod-slowianskiem
Zas na polu dyplomatycznym faszysta Jaceniuk zostal cieplo przywitany w Niemczech.Pomijajac fakt samej pikiety jest wielkim plusem ze ludzie na zachod od Odry maja bardziej obiektywne media dzieki ktorym dowiaduja sie prawdy o Majdanie i banderowcach
https://www.youtube.com/watch?v=G0KzR7G3e-Y
https://www.youtube.com/watch?v=SIF7fMU3vQo
Jednak najdotkliwsze straty ponioslo 220 zbyt jurnych ukrainskich chlopcow:devil:.Znajac mentalnosc banderowcow zaraz porabia siekierami obie sabotazystki...
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/dwie-kobiety-zarazily-220-ukrainskich-zolnierzy

Teraz juz wiadomo skad sie wzielo poparcie wiceprezydenta USA dla Ukrainy:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/biden-i-kwasniewski-usamodzielnia-kijow/7y0r0

Obszerny i wstrzasajacy material o wydarzeniach w Odessie.Sluchajac wypowiedzi ludzi mam juz pewnosc ze ten kraj pozostanie podzielony na dlugie lata:
https://www.youtube.com/watch?v=mrG_UZibwbU

[Gajusz Mariusz]

Tak, ten Kamaz jak najbardziej odpowiada opisowi trafienia pociskiem z rgppanca. Widać też na skrzyni ładunkowej przestrzeliny. Kamaz jest w wersji wojskowej-widać właz dla strzelca (faktycznie: właz ewakuacyjny). Na filmiku widzę też zastanawiający mnie fakt. Piloci Mi-24 (jutro napiszę o śmigłowcach jak wrócę z pracy) latają strasznie nisko (50-100m)... W Afganie jak CIA dostarczyło Stingery, Rosjanie chcąc nie chcąc podnieśli się na wyższy pułap, by flary miały jakąś szansę na oszukanie głowicy (widać na filmiku taką flarę 5:35). Ten dzisiejszy śmigłowiec zestrzelony został, być może polskim GROM-em. Fakt znalezienia tej broni (zdobytej w Gruzji) przy "zielonych ludzikach" został już potwierdzony wcześniej. Jak będą dalej latać tak nisko, to by znaczyło o słabym wyszkoleniu i braku doświadczenia. Już kilka śmigłowców zostało zestrzelonych, powinni wyciągnąć wnioski.

[chochlik20]

Podstawowym problemem w rozjasnieniu tej sprawy jest fakt ze mozemy sie domyslac tylko jakiego rodzaju ciezarowka przewozono ludzi ktorzy stali sie ofiarami ostrzalu.Czy byl to typowy wojskowy KAMAZ czy tez zwykly pojazd?Zaklady produkcyjne dysponuja szescioma typami "side truck" ktorych gabaryty samej platformy wahaja sie od 4800x2320 do 7800x2420cm.
Jeżeli to jest ten kamaz, który został ostrzelany, to na burtach jak powinien być czerwony krzyż na białym tle.


Zas wladze prokijowskie nabraly wody w usta odnosnie 400 najemnikow o ktorych udziale w konflikcie rowniez mowi sie od dawna...
Jest wojna i są psy wojny.



Kiedy obalony prezydent dal rozkaz mocniejszego palowania Majdanu media od razu wyzwaly go od ludobojcy i zbrodniarza.Zastanawiajace ze to wlasnie on sam byl przeciwny uzyciu armii wobec protestujacych...
W podobnym tonie media wypowiadamy się podczas zamieszek w Turcji, prezydent tego kraju również był oskarżany o łamanie praw człowieka. Nie ile on sam ile chyba bardziej generałowie ukraińscy, którzy zaapelowali do niego by rozwiązać konflikt na drodze pokojowej. Zamiast jednak wojska ściągnał on do stolicy lojalne wobec niego oddziały Bierkutu, które zaczeły się rozprawiać z Majdanem.

Wcześniej w ruch nie poszło lotnictwo i artyleria, z obawy o życie mieszkańców i zniszczenia. Teraz pomimo apeli władz, separatyści nadal walczą, a im dłużej walczą, tym Kijów więcej traci.


Sluchajac wypowiedzi ludzi mam juz pewnosc ze ten kraj pozostanie podzielony na dlugie lata
Nie tylko kraj zostanie podzielony na długie lata, ale także zmieni się sposób patrzenia na Rosjan w innych krajach - tam gdzie są dość liczebną społecznością. Już jeden z krajów bałtyckich przyjął ustawę potępiającą okupację zarówno niemiecką jak i radziecką, ZSRR zostało uznane oficjalnie okupantem. Szwecja coraz mocniej obawia się wpływów Rosji, a coraz więcej jej mieszkańców pragnie wstąpienia kraju do NATO. Ukraina a wcześniej Gruzja dała mocno do myślenia jak widać niektórym krajom.


W czasie rewizji w miejscach pobytu członków grupy odkryto i skonfiskowano broń palną, materiały wybuchowe, amunicję, kanistry, kaski budowlane - podobne do tych, które były wykorzystywane w czasie protestów na kijowskim Majdanie Niepodległości, a także maski przeciwgazowe, zbiorniki z farbą oraz akcesoria nacjonalistyczne.
Argument nie do podważenia :D
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16061494,FSB_zatrzymala_na_Krymie_czterec h_czlonkow_Prawego.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

A prop batalionu "Wostok":

W Donieckiej Republice Ludowej zaczyna dochodzić do wewnętrznych napięć i starć. W Doniecku batalion Wschód zaatakował grupę separatystów okupujących budynek lokalnej administracji - pisze Ukraińska Prawda, powołując się na miejscowy serwis. Oddział wkroczył do budynku i nakazał wszystkim jego opuszczenie. W Doniecku mówi się, że może to mieć związek z rozprężeniem w szeregach Donieckiej Republiki Ludowej. Bezpośrednim powodem interwencji miał być napad i obrabowanie jednego z supermarketów. Według niepotwierdzonych informacji podawanych przez lokalne media w batalionie Wschód mają walczyć Czeczeni.
Chociaż trafiłem na informacje, że większość żołnierzy tego batalionu to Rosjanie.http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16060181,Separatysci_zestrzelili_smiglowi ec__zginelo_12_zolnierzy_.html?lokale=radom#BoxWia dTxt


"Wszyscy, którzy zajmowali stanowiska, będą je zajmować. Musieliśmy pozbyć się nieuczciwych ludzi, którzy prowadzili działalność przestępczą przeciwko Donieckiej Republice Ludowej" - mówił Puszylin, cytowany przez agencję Interfax-Ukraina.

Ciekawe kim byli Ci nieuczciwy ludzie?
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-donieck-separatysci-zaatakowali-separatystow,nId,1434077
Zwróćcie uwagę na nowoczesną broń w jaką uzbrojeni są separatyści! :lol2::lol2::lol2:


Na Morzu Czarnym mamy lekkie przepychanki, w których o dziwo bierze udział Francja.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16058796,Kolejny_okret_NATO_na_Morzu_Czar nym__Rosja_zwieksza.html?lokale=radom#BoxWiadTxt

[Gajusz Mariusz]

Anonsowane info o śmigłowcach Ukrainy. Siły lotnicze dysponują nieokreśloną ilością Mi-8. Na 'chodzie" jest na pewno ok 9-10. Natomiast śmigłowce wojsk lądowych reprezentują siły w postaci 72 śmigłowców dwóch typów:
40 Mi-24
http://airheadsfly.com/wp-content/uploads/2014/04/mi24ukrarmy201404021346462831_ukrmindef.jpg
i 32 Mi-8
http://images.forwallpaper.com/files/thumbs/preview/21/210118__mi-8-ukraine-helicopter-blades_p.jpg
według innego źródła liczby wynoszą 50 Mi-24 i 20 Mi-8. Te cyfry dotyczą stanu sprzed inwazji na Krym, a także tylko w ewidencji jednostek. Bo tak jak z samolotami zakonserwowanych śmigłowców obu typów są setki...
Poruszony już tu temat śmigłowców ukraińskich w barwach ONZ.
http://2.bp.blogspot.com/-vpDcM3ylrxo/UJRyTesYiRI/AAAAAAAATB4/zcA2WY-NdHE/s1600/The+certification+of+the+18th+Detached+Helicopter+ Unit+of+the+Ukrainian+Armed+Forces+of+the+second+r otation+for+missions%E2%80%99+execution+in+the+Dem ocratic+Republic++Congo+is+nearing+completion+(1). jpg
Udział ukraińskich śmigłowców w misjach ONZ datuje się od 1992, a więc od początku niepodległej Ukrainy.
1992-1995 UNPROFOR Bałkany (3 Mi-8 i 2 Mi-26)
Mi-26 (już wycofane z użycia)
http://static8.depositphotos.com/1325820/822/i/950/depositphotos_8221815-RADOM-Ukraina---May-8--Mi-26.-International-Air-Demonstrations.jpg
1996-1998 Wschodnia Slawonia (6 Mi-8)
1999-2001 Kosowo (4 Mi-8)
2001-2004 Sierra Leone (4 Mi-8)
2004-do dzisiaj Liberia (3 Mi-24 i 8 Mi-8)
2010-do dzisiaj Wybrzeże Kości Słoniowej (3 Mi-24 i 2 Mi-8)
2012-do dzisiaj Demokratyczna Republika Kongo (4 Mi-24 i 4 Mi-8)
Łącznie w Afryce w ramach ONZ Ukraina wystawia ok jednej trzeciej swej siły śmigłowców wojsk lądowych. W zamian dzięki temu zaangażowaniu park maszyn sprawnych jest z roku na rok coraz większy. Przykładowo w 2011 było gotowych do lotu 39 maszyn, w 2012 już 50. Co ciekawe, właśnie w związku z pełnioną w Afryce misją, jesienią 2012 ukraińscy piloci po raz pierwszy (!!!!) w historii niepodległej Ukrainy mieli możliwość wykorzystać kierowane uzbrojenie swoich śmigłowców. To, po pierwsze tłumaczy słabe wyszkolenie wczoraj przeze mnie sygnalizowane, po drugie świadczy o traktowaniu armii przez wszystkie ekipy rządzące w tym kraju. W takiej Polsce też oszczędzającej na armii jest normalne i logiczne wykorzystywanie amunicji której okres gwarancyjny i tak się kończy. Dotyczy to zwłaszcza broni kierowanej. I tu uwaga. Te śmigłowce były remontowane lub przygotowywane i przemalowywane do przerzutu do Afryki. Więc jakkolwiek z pewnością złamane zostały przepisy użycia śmigłowców w barwach ONZ (z pewnością przy najbliższej okazji z powrotem przemalowane) to jak nazwiemy wejście rosyjskich żołnierzy na terytorium Ukrainy (poza bazą w Sewastopolu) jeszcze przed referendum na Krymie? Jaki casus byłby tych żołnierzy schwytanych w mundurach nie swojej armii? I jeszcze jedno. Wiem że się tu większość ze mną nie zgodzi. Ale wykorzystanie ad hoc swoich śmigłowców aktualnie przemalowanych i gotowych do wysyłki na misję ONZ jest dla mnie jak użycie przez nastoletniego syna broni służbowej swego ojca np. policjanta (a więc bez uprawnień) w obronie przed "chłopakami z miasta" wchodzącymi mu do mieszkania...

[chochlik20]

A można jeszcze jakieś info na temat Marynarki Ukrainy? Bo jak by nie patrzeć podczas inwazji na Krym odegrała ona jakąś rolę.

[Gajusz Mariusz]

Mam całe kalendarium 24 luty-31 marzec według Włada Kostrowa z czasopisma "Morze, statki i okręty" nr 5-6/2014. Ale jest tego pisania... Będę to robił na raty, zamierzam umieszczać też zdjęcia opisywanych okrętów. Może zacznę w weekend. (Miestety, nie ma wersji elektronicznej, musiałbym zapłacić, ale nie będę, bo i tak prenumeruję jako czasopismo.)
http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/msio/3105

[chochlik20]

Spokojnie, nie pali się :) zrobisz jak będziesz miał czas i ochotę :) a na razie dzięki za dotychczasowe materiały :)

Rosja kpi:

Rosjanie oskarżają Ukrainę o złamanie 4 Konwencji Genewskiej, która dotyczy ochrony osób cywilnych podczas wojny. Rosja oskarżają ukraińską armię, Gwardię Narodową oraz bojówki Prawego Sektora o to, że ranią i zabiją cywili podczas walk z separatystami na wschodzie kraju - podaje agencja AFP.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16060590,Piatek_na_Ukrainie__Ukrainski_sm iglowiec_zestrzelony.html?lokale=radom#BoxWiadTxt

Sama nie podpisała, sama się do niej nie stosowała i zapewne nie zamierza a chce żeby ktoś do niej się stosował.
Jestem ciekawy co powiedzieliby Gruzini albo Czeczeni po przeczytaniu tego wpisu :hmm:

IV Konwencje Genewska:
Zabrania:
1. zmuszania, bądź nakłaniania ludności cywilnej do służby wojskowej w siłach zbrojnych przeciwnika,
2. przymusowego przesiedlania ludności cywilnej z terytoriów okupowanych,
3. deportacji lub przesiedlania własnej ludności cywilnej na terytorium okupowane,
4. rabunku i brania zakładników.


Zobowiązuje:
1. do zapewnienia ludności cywilnej podstawowego minimum warunków egzystencji (bytowania i wyżywienia),
2. do traktowania jej w sposób humanitarny,
3. do otoczenia troską osób potrzebujących pomocy,
4. do poszanowania dóbr i urządzeń niezbędnych dla przetrwania ludności cywilnej,
5. do poszanowania godności, honoru, praw rodziny, przekonań, praktyk religijnych, zwyczajów i obyczajów ludności cywilnej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencje_genewskie

Co ciekawe Rosja nie oskarża separatystów o to samo ponieważ:
- biorą zakładników - polski ksiądz, obserwatorzy OBWE
- rabują zamknięte sklepy z żywnością
- szturmują budynki przy użyciu żywych tarcz

Zastanówmy się w ogóle czy podczas wojny da radę poszanować te wszystkie prawa?

[Gajusz Mariusz]

Errata do wczorajszej wiadomości:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13568

[Kobrax]

Chochlik20 właśnie w czasie wojny tak na prawdę nikt tego nie przestrzega, zresztą w czasie pokoju też nie wszyscy to robią lub z lubością te prawa naginają tak jak np. Izrael. Największy problem z wojskiem ukraińskim jest chyba taki, że nie mają tam ogarniętych dowódców, którzy bo wszystko zaplanowali porządnie. Co do zachowania Rosji w tym konflikcie nie będę się wypowiadać bo nasze rosyjskie lobby zaraz się czepiać będzie.

[chochlik20]

Bardziej nie tyle dowódców co dobrze wyszkolonych żołnierzy oraz dobrze utrzymanego sprzętu. Większości jak pokazał nam Gajusz jest to stary sprzęt, niezmodernizowany, źle utrzymany. Części zamienne pochodzą zapewne z kanibalizmu innych maszyn. Ukraińska armia ma duży kłopot w pokonaniu zbuntowanych prowincji, jeżeli uda się jej odnieść zwycięstwo będzie to pyrrusowa gloria. Jeżeli nie wyciągną wniosków z tej lekcji to będzie źle wróżyło dla ich kraju.

Wiadomo, że w czasie wojny trudno jest ochronić ludność cywilną, a taki gest ze strony Kremla jest bardziej propagandą skierowaną ku własnemu narodowi. Niedługo pewną odezwą się głosy w Rosji, że należy przepędzić faszystów z Kijowa.

A tymczasem po Doniecku w Abchazji przyszedł czas na zmianę władzy.

Prezydent, 62-letni Aleksander Ankwab, rządzący od 2011 roku, porzucił swój urząd we wtorek wieczorem, gdy do jego gabinetu wdarli się rozjuszeni demonstranci, żądając jego dymisji. Przeciwnicy Ankwaba zarzucają mu, że nie panuje nad szalejącą korupcją ani nad pazernymi dygnitarzami, marnotrawiącymi i rozkradającymi rosyjskie ruble, przysyłane hojnie z Moskwy na utrzymanie Abchazji.

Ukraina pragnie byśmy razem z nią oskarżyli Rosję o łamanie praw człowieka.

Zaproponowaliśmy, by nasi przyjaciele - strona polska - jako członek Rady Europy włączyła się do powództwa Ukrainy przeciwko Rosji - ujawnia Pawło Petrenko, ukraiński minister sprawiedliwości w wywiadzie dla portalu tvn24.pl (http://www.tvn24.pl/ukraina-chce-by-polska-przylaczyla-sie-do-pozwu-przeciwko-rosji-ucierpieli-takze-polscy-obywatele,434282,s.html). - Liczymy, że Polska dołączy się do powództwa - dodał

Nic nowego tak naprawdę, bo już dawno padają takie oskarżenia.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16068335,Trwaja_walki_na_obrzezach_Doniec ka.html?wall=1&lokale=radom#BoxWiadTxt

[Nezahualcoyotl]

Jeżeli to jest ten kamaz, który został ostrzelany, to na burtach jak powinien być czerwony krzyż na białym tle.

Rownie dobrze mogl byc oznaczony za pomoca oznaczen flagowych a nawet przescieradlem z widocznym czerwonym krzyzem.



Nie ile on sam ile chyba bardziej generałowie ukraińscy, którzy zaapelowali do niego by rozwiązać konflikt na drodze pokojowej. Zamiast jednak wojska ściągnał on do stolicy lojalne wobec niego oddziały Bierkutu, które zaczeły się rozprawiać z Majdanem.

Oddzialy Berkutu znajdowaly sie w Kijowie od poczatku trwania protestow na Majdanie.Wraz z eskalacja przemocy i dwukrotnym zignorowaniu przez Prawy Sektor porozumien opozycji z owczesnym prezydentem zaczeto sciagac wieksza liczbe jednostek tej formacji.



Wcześniej w ruch nie poszło lotnictwo i artyleria, z obawy o życie mieszkańców i zniszczenia. Teraz pomimo apeli władz, separatyści nadal walczą, a im dłużej walczą, tym Kijów więcej traci.

Zatem na chwile obecna zycie cywilow we wschodnich regionach jest juz warte poswiecenia w imie interesow junty kijowskiej.


Ukraina a wcześniej Gruzja dała mocno do myślenia jak widać niektórym krajom.

Do listy bym dodal jeszcze panstwa Afryki Polnocnej z okresu "Wiosny arabskiej" oraz Syrie z Irakiem;)



Zwróćcie uwagę na nowoczesną broń w jaką uzbrojeni są separatyści!

Moze zdobyczna na banderowcu u ktorych taki orez nalezy do podstawowego wyposazenia niezbednego w eksterminacji bezbronnych cywilow?



Co ciekawe Rosja nie oskarża separatystów o to samo ponieważ:
- biorą zakładników - polski ksiądz, obserwatorzy OBWE
- rabują zamknięte sklepy z żywnością
- szturmują budynki przy użyciu żywych tarcz

Co do porwan zagranicznych obserwatorow jest to postawa karygodna i na szczescie zadnemu z nich oprocz cisnienia adrenaliny nic wiecej sie nie stalo.Wszyscy zostali wypuszczeni i powrocili do swoich domow.Bardziej niepokojaca jest postawa ukrainskiej armii a raczej Gwardii Narodowej znecajacej sie nad jencami.Na zalaczonych zdjeciach zabitych widac oprocz ran postrzalowych w glowe widoczne slady bicia(krwiaki oraz since).Material jest drastyczny i prosze niepelnoletnich oraz osoby o slabych nerwach o nie otwieranie tego linku:stop::
http://www.liveleak.com/view?i=177_1401567083
Jesli zas chodzi o rabowanie sklepow odpowiednie dzialania zostaly podjete przez samych rebeliantow co nasze media tlumaczyly jako wewnetrzna walke pomiedzy nimi."Zywe tarcze" o ktorych tak trabia kijowskie media to informacja zupelnie nie potwierdzona przez zadne inne agencje prasowe.Jednak traktowanie cywili jako cele jest nagminne przez banderowcow na terenach objetych walkami:
https://www.youtube.com/watch?v=VEauhR9B-Co
https://www.youtube.com/watch?v=vXCXjGUePFA
https://www.youtube.com/watch?v=_ojIUbthNx0
https://www.youtube.com/watch?v=D9Td6cdhhK8
https://www.youtube.com/watch?v=MXOknDTJlRA
https://www.youtube.com/watch?v=jL_UjPd4q7o




Ukraina pragnie byśmy razem z nią oskarżyli Rosję o łamanie praw człowieka.

Licze ze nasi politykierzy wykaza sie przynajmniej teraz zdrowym rozsadkiem i odmowia banderowcom chociaz znajac wazeliniarstwo i sluzalczosc politykierow Polska moze udzielic poparcia tym ktorzy dokonali ludobojstwa w Odessie i dopuszczaja sie zbrodni wojennych wobec cywilow.Zastanawiajace ze wladze w Kijowie nie skierowaly swojej prosby do rzadow Niemiec,Francji lub Wielkiej Brytanii zapewne wiedzac z gory jaka bedzie odpowiedz.

"Poroszenko udaje się do Warszawy na obchody Święta Wolności, na które zaprosił go osobiście prezydent Bronisław Komorowski. Barack Obama (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16068335,Trwaja_walki_na_obrzezach_Doniec ka.html?wall=1&lokale=radom#)spotka się z prezydentem elektem Ukrainy Petro Poroszenką 4 czerwca w Warszawie."
Licze ze warszawiacy godnie przywitaja glowe panstwa ktore wypiera sie rzezi wolynskiej oraz z pelna swiadomoscia gloryfikuje oprawcow ludnosci polskiej.Przyklad mozna wziac z mieszkancow Aachen:
https://www.youtube.com/watch?v=G0KzR7G3e-Y
Troche wiecej ciekawostek dotyczacych obecnego prezydenta Ukrainy
http://forward.com/articles/198758/ukraine-presidential-frontrunner-petro-poroshenko/?p=all%20Lubi%C4%99%20to!%20Zg%C5%82o%C5%9B%20nadu %C5%BCycie%20Odpowiedz
Ciekawy czlowiek z Poroszenki gdyz chce podpisywac umowe stowarzyszeniowa z UE pomimo wojny domowej:D.No chyba ze Ukraina jest traktowana na specjalnych zasadach umozliwiajacych ignorowanie procedur biurokratycznych:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/poroszenko-chce-jak-najszybciej-do-unii


Bardziej nie tyle dowódców co dobrze wyszkolonych żołnierzy oraz dobrze utrzymanego sprzętu.
Armia ukrainska jest w znacznym stopniu zdezorganizowana oraz zdemoralizowana o czym swiadczy ponizszy artykul:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/upadajace-morale-ukrainskiej-armii-na-wschodzie-kraju-video
Pomijam przymusowy pobor prowadzony na zachodzie kraju o ktorym wspomnialem juz wczesniej czego konsekwencja jest blokada drog w okolicach Kijowa przez matki i zony "powolanych" wysylanych wprost na pierwsza linie walk toczacych sie we wschodnich regionach.
Tutaj 100 dzieciakow sie poddaje rebeliantom ktorzy wbrem opiniom mediow jakos nie palaja checia zabijania swoich przeciwnikow
https://www.youtube.com/watch?v=JiCnuRVR1Nw

Na sam koniec ciekawostka ktora dementowala nasza sikoreczka o rzekomym udziale Polakow w walkach na Ukrainie.Grupa zolnierzy w nieoznakowanych mundurach stojaca przy vanie z polskimi tablicami(to jeszcze nie dowod o czym wiedza mieszkancy chelmskiego;)) widocznie unika rozmowy z mieszkancami w przeciwienstwie do grupy zolnierzy widocznych w pierwszej czesci materialu video:
https://www.youtube.com/watch?v=BUtxJTsCnTI
Jednak kolejny material ukazuje Polakow po drugiej stronie barykady:
http://www.liveleak.com/view?i=2a4_1401550480

Kolejny dowod na banderowska tolerancje wobec mniejszosci narodowych.Tym razem wegierskiej:
https://www.youtube.com/watch?v=mjhciRsA12c

Panstwo w panstwie tylko kto ich wszystkich utrzymuje i w jakim celu nowe wladze Kijowa wciaz toleruja grupe ludzi zyjacych wedlug wlasnych zasad i praw?Dlaczego ci ludzie nie rozejda sie do swoich domow skoro cele ich dzialania zostaly osiagniete?
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kliczko-nowe-wladze-kijowa-nie-beda-ingerowaly-w-zycie-majdanu/v2fdz

P.S.Gajusz Mariusz gdzie obecnie stacjonuje ukrainska flota?

[Gajusz Mariusz]

W większości ukraińska flota stoi dalej w Sewastopolu pod banderą Floty Czarnomorskiej.
Co do różnych filmików, nie wiem jak ludność cywilna traktuje wieści o bestialstwie żołdaków różnych służb strony rządowej, ale ciekawie wyglądają separatyści gdy machają rękoma naprzeciw tym ludziom. Przyjeżdża zamaskowana grupa by przeszkodzić w referendum za niepodległością tych dwóch regionów, nie wiem jak Wy, ale ja bym się trzymał z daleka od machających nerwowo kałaszami ludźmi z chustami na twarzy. Ale nie, dyskusje pyskówka. Wiem że na pierwszy rzut oka trudno rozpoznać:swoi czy banderowcy, ale instynkt samozachowawczy obowiązuje chyba nawet Rosjan? Ciekawie czy też tak wyglądały dyskusje z Wehrmachtem i Waffen SS. Jeżeli to bestie potrafiący tylko rozstrzeliwać cywilów, to o co chodzi z tymi ludźmi? Dostali amoku, czy ciągle chodzą naprani po ulicach? O braku telewizji w mieszkaniach, internetu itd nie uwierzę, tym bardziej że większość kanałów tam odbieranych pochodzi zza wschodniej granicy, a właśnie tam masowo (setkami) dziennikarze dostają nagrody od Putina. Serbowie, Bośniacy, Chorwaci też tak się zachowywali, ale wiedzieli doskonale o naszych zasadach użycia broni...

Ciekawy jestem czy wobec uznania przez Rosję wyborów prezydenckich na Ukrainie Janukowycz jest teraz prywatną osobą...?

PS-Używałem określenia wyma****ą rękoma (i z kałaszami też) i taki był skutek prewencyjnej cenzury:cool: więc zmieniłem na machają.:)

[Kobrax]

Sikorski podejrzewam, że miał na myśli, że nikt na Ukrainę Polaków nie wysyłał. Czeczeńców czy Rosjan też nie, a ich w szeregach separatystów jest więcej niż Ukraińców. Co do znęcania się nad jeńcami przez Gwardię to się nie dziwię. Ukraińcy nie są osobami logicznymi i najczęściej najpierw robią potem myślą(czasem). Po tym jak separatyści wymordowali wszystkich jeńców wziętych spośród gwardii to się nie dziwię, że ich koledzy się mszczą. Jeżeli nie wymordowali i tak się nie dziwię. Na Ukrainie trwa walka pomiędzy Rosjanami, a Ukraińcami, a oni są siebie warci. Jedni więksi zbrodniarze od drugich. Na każdy przykład dotyczący okrucieństwa i bestialstwa banderowców znajdzie się co najmniej takie samo okrucieństwo po przeciwnej stronie. Ta wojna prędko się może nie skończyć, a wszystko dzięki geniuszowi władz Ukrainy przez ostatnie 20 lat. Ukraina zmarnowała cały ten czas jaki minął od uzyskania przez nich niepodległości.
Prawda jest taka, że jeżeli chce się być obiektywnym to trzeba jasno powiedzieć, że jedni i drudzy są siebie warci. Gadanie, że "separatyści" są lepsi od "banderowców" to zwykłe oszukiwanie siebie. Szczególnie, że to wśród separatystów za bycie Polakiem możesz dostać kulkę.

[chochlik20]

Rownie dobrze mogl byc oznaczony za pomoca oznaczen flagowych a nawet przescieradlem z widocznym czerwonym krzyzem.
Oczywiście, ale mimo to na kabinie pilota zarówno po bokach jak i góry powinien być symbol czerwonego krzyża. Bo jeśli się nie mylę tak właśnie oznaczane są wojskowe pojazdy sanitarne.



Oddzialy Berkutu znajdowaly sie w Kijowie od poczatku trwania protestow na Majdanie.Wraz z eskalacja przemocy i dwukrotnym zignorowaniu przez Prawy Sektor porozumien opozycji z owczesnym prezydentem zaczeto sciagac wieksza liczbe jednostek tej formacji.
Tak samo jak ówczesny prezydent dwukrotnie próbował rozbić demonstracje w momencie gdy zaczeły one wygasać co miało skutek przeciwny do zamierzonego.



Zatem na chwile obecna zycie cywilow we wschodnich regionach jest juz warte poswiecenia w imie interesow junty kijowskiej.
Podobnie jak życie cywilów ma małe znaczenie wobec interesów Rosji i separatystów.

Ta junta, chociaż określenie pasuje bardziej do rządów wojskowych jak do tej pory przeprowadziła demokratyczne wybory, które uznał były prezydent(!). Pomimo sytuacji w kraju na plus można zaliczyć fakt, że rządzący starają się trzymać zasad demokracji.



Moze zdobyczna na banderowcu u ktorych taki orez nalezy do podstawowego wyposazenia niezbednego w eksterminacji bezbronnych cywilow?
Prędzej jakiegoś chłopa, który wygrzebał schedę po pradziadku. ;)

Co do tych pobić i strzelań - nie ma co się dziwić tak naprawdę. Separatyści w lepszy sposób zapewne nie traktują wziętych do niewoli żołnierzy ukraińskiej armii czy też Gwardii Narodowej. Jest wojna i takich rzeczy nie da się uniknąć. Nawet naszym żołnierzom w Iraku czy w Afganistanie zdarzało się strzelać do cywili lub traktować jeńców zbyt brutalnie. Wojny nie da się prowadzić w białych rękawiczkach.
Stwierdzenie, że jedna strona robi takie rzeczy jest śmieszne, bo obie strony dopuszczają się okrucieństw.
Pewnie gromy spadną na moją głowę - ale popieram słowa Gajusza a propo instynktu zamozachowawczego. Uzbrojeni w kałasznikowy ludzie na, któryś tam filmiku najpierw zaczeli strzelać w górę, potem nad głowami cywili. Postępowali tak jak nakazuje zdrowy rozsądek, to, że później kilka osób zostało rannych bądź zabitych jest tylko winą cywili, którzy nie wiadomo czemu parli do przodu? Ja rozumiem, że ludzie mają tam inna mentalność, ale w chwili gdy ktoś zaczyna oddawać strzały w powietrze zmyłbym się stamtąd. Na innych filmikach widać znowu cywili krążących swobodnie po miasteczku, nic nie robiących sobie z faktu, że może dojść do strzelaniny. To jest jakaś wycieczka krajoznawcza czy co?



Pomijam przymusowy pobor prowadzony na zachodzie kraju o ktorym wspomnialem juz wczesniej czego konsekwencja jest blokada drog w okolicach Kijowa przez matki i zony "powolanych" wysylanych wprost na pierwsza linie walk toczacych sie we wschodnich regionach.
Ten przymusowy pobór, odbył się zapewne po tym jak dostali wezwanie by stawić się do wojska. Dopiero od 2013 roku zaczęta za Janukowycza tworzyć zręby armii zawodowej. Ci opłakiwani ojcowie, bracia czy synowie zostali wcieli do wojska na normalnej drodze w takich przypadkach. Czyli wezwanie w kamasze albo też trafili do więzienia za unikanie służby wojskowej.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/ukraina-przechodzi-na-armie-zawodowa#

O przymusowym poborze to można by mówić w Afryce bądz Azji Mniejszej -gdzie ludzie do wyboru mieli kulkę w łeb lub przyłączenie sie do tych co celowali do nich.


Tutaj 100 dzieciakow sie poddaje rebeliantom ktorzy wbrem opiniom mediow jakos nie palaja checia zabijania swoich przeciwnikow
https://www.youtube.com/watch?v=JiCnuRVR1Nw
Dziwne żeby przed kamerami dokonywali linczów, zwłaszcza przed telewizją, która ma na celu wychwalać dzielnych bojowników.

[Kobrax]

Pewnie gromy spadną na moją głowę - ale popieram słowa Gajusza a propo instynktu zamozachowawczego. Uzbrojeni w kałasznikowy ludzie na, któryś tam filmiku najpierw zaczeli strzelać w górę, potem nad głowami cywili. Postępowali tak jak nakazuje zdrowy rozsądek, to, że później kilka osób zostało rannych bądź zabitych jest tylko winą cywili, którzy nie wiadomo czemu parli do przodu? Ja rozumiem, że ludzie mają tam inna mentalność, ale w chwili gdy ktoś zaczyna oddawać strzały w powietrze zmyłbym się stamtąd. Na innych filmikach widać znowu cywili krążących swobodnie po miasteczku, nic nie robiących sobie z faktu, że może dojść do strzelaniny. To jest jakaś wycieczka krajoznawcza czy co?
Zgadzam się w stu procentach.
Co do tej ciężarówki to musi ona mieć oznaczenia czerwonego krzyża. Jeżeli oznaczeń takich brak to można do niej strzelać jak do każdej innej. Tylko znak czerwonego krzyża na pojazdach sanitarnych zapewnia nietykalność.

[chochlik20]

Ukraina spłaciła długi za gaz -
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/gaz-europa-na-progu-wojny-gazowej,2022031,4199

[Kobrax]

Nie długi tylko część długu :) Poza tym te groźby Rosji są ciekawe bo przestanie przesyłu gazu na Ukrainę oznacza koniec gazu dla Europy, przynajmniej tak piszą. Jeżeli tak to przecież nikt nie będzie płacił za gaz którego nie ma, wiec Rosja bardzo starci na tym. Serio cały gaz idzie przez Ukrainę?

[Gajusz Mariusz]

Anonsowany przeze mnie artykuł o aspekcie morskim zajęcia Krymu. Postaram się szukać zdjęcia okrętów które w jakimś stopniu wyróżniły się w wydarzeniach.

Wład Kostrow "Kronika krymskiego oporu"

Starożytni mawiali – „bójcie się Greków przynoszących dary”... W pewnym sensie jest to prawdą także w odniesieniu do północnego sąsiada Ukrainy, do niedawna uważanego, jeśli nie za „starszego brata”, to przynajmniej nie za agresora i okupanta, czy choćby potencjalnego przeciwnika. Darami moskiewskich Greków było 15 mld USD obiecanych w grudniu ub.r., ale już w lutym bieżącego, wkrótce po zakończeniu „głośnych”, zimowych igrzysk olimpijskich w Soczi, rozpoczęli oni realizację planu aneksji Krymu. Opowieści o tym, że wszystko stało się spontanicznie, główny „Grek” – Putin – może włożyć między bajki. Były to bowiem starannie przygotowane i skoordynowane działania, obejmujące wszystkie zasoby rosyjskiego imperium, w tym wywiadowcze, gospodarcze, polityczne, a w końcu wojskowe.
Początek operacji poprzedziły dogłębne rozpoznanie i potężna kampania propagandowa, której zadaniem było pranie mózgów na półwyspie i „prawidłowe” głosowanie w odpowiednim czasie, czyli w „referendum”. Nie będziemy dotykać moralnej strony tej sprawy, a także tła historycznego i politycznego – rozważymy tylko kronikę wydarzeń w jej morskim wymiarze. Na Krymie bazowały główne siły okrętowe, lotnicze i obrony brzegowej Wijskowo- Morskich Sił Ukrainy (WMSU), z całą logistyką, służbami oraz infrastrukturą. Było to przede wszystkim: 17 okrętów bojowych oraz około 20 jednostek zabezpieczenia, do 30 samolotów i śmigłowców, około 40 czołgów, 90 bojowych wozów piechoty, 190 transporterów opancerzonych, a także ponad 60 systemów artyleryjskich i moździerzy. Liczebność żołnierzy wynosiła 14 tys. Na początku marca zasadnicze siły floty na Krymie bazowały w trzech miejscach:

w Zatoce Sewastopolskiej (Północnej) – korweta Tiernopil, okręt dowodzenia Sławuticz, holownik morski Koriec, holownik Krasnopieriekopsk;
w Zatoce Strzeleckiej – okręt podwodny Zaporiżżja, korweta rakietowa Pridniprowja, kuter rakietowy Priłuki, korwety Chmielnickij i Łuck, okręt dowodzenia Donbas, kuter hydrograficzny Skwira, holownik ratowniczy Kriemieniec, okręt poszukiwawczo-ratowniczy Izjasław, transportowce Dżankoj i Sudak, zbiornikowce Bachmacz i Fastiw, okręt demagnetyzacyjny Bałta, okręt pomiarowy Siewierodonieck, tender bojowy Szostka, magazyn pływający Zołotonosza, holownik Dubno, jednostka przeciwolejowa U954, kuter Czygirin, kutry szkolne Smila i Nowa Kachowka, kuter ppoż. Borszczyw, kutry nurkowe Romin i Tokmak, kuter sanitarny Sokal, żuraw pływający Kalanczak i 3 małe kutry;
w Południowej Bazie Morskiej w Nowooziernoje, jezioro Donuzław – korweta Winnica, trałowce morskie Czernigiw i Czerkasi, trałowiec redowy Gieniczesk, okręt desantowy duży Konstantin Olszanskij, okręt desantowy średni Kirowograd, kuter ppoż. Jewpatorija, transportowiec Gorliwka, holownik morski Kowiel`, kuter przeciwdywersyjny Fieodosija, poławiacz torped Chierson, kuter holownik Nowooziernie i okręt szkolno-treningowy Wielika Oleksandriwka.

Wszystkie te jednostki zostały stracone. Dlaczego? Spróbujmy prześledzić rozwój wydarzeń na Krymie od wybuchu kryzysu. Oto jak w skrócie one wyglądały.
24-26 lutego
Za początek działań można uznać 24 lutego br., kiedy to Rosja rozpoczęła przerzucanie specnazu do Sewastopola. Dwa dni później ogłoszono ćwiczenia u granic Ukrainy. Pod ich przykrywką postępowało przechwytywanie parlamentu Autonomicznej Republiki Krymu w Symferopolu przez rosyjskie oddziały desantowe, a w ślad za tym zaczynała się realizacja scenariusza aneksji Krymu. Towarzyszyła temu antyukraińska histeria w rosyjskich i prorosyjskich mediach na półwyspie, ale nie tylko tam. Pod fałszywym pretekstem ochrony ludności rosyjskojęzycznej na Krymie, Duma Państwowa umożliwiła Putinowi wysłanie wojsk na terytorium Ukrainy. Mówiąc prościej, Moskwa nie bacząc na przyzwoitość i poszanowanie zobowiązań międzynarodowych, dała sama sobie pozwolenie na wprowadzenie sił militarnych na obszar zaprzyjaźnionego państwa. Mało tego, naruszając porozumienie o bazowaniu Floty Czarnomorskiej (FCz) w Sewastopolu, Moskwa zaczęła przerzucać na półwysep wzmacniający kontyngent wojsk z pojazdami bojowymi. Użyto do tego jednostek z Flot Bałtyckiej i Północnej, odpowiednio wcześniej wysłanych na Morze Czarne. 26 lutego na akwen ten weszły duże okręty desantowe:
Kaliningrad
http://www.gs24.pl/apps/pbcsi.dll/bilde?Site=GS&Date=20100430&Category=SWINOUJSCIE&ArtNo=830880616&Ref=AR&border=0&MaxW=666
Mińsk
http://static.polskieradio.pl/fc450764-c3bb-47c9-80e9-1f928fe81c97.file
Począwszy od tego dnia przedstawiciele samozwańczej władzy krymskiej przystąpili do nasilonej agitacji ukraińskich wojskowych na rzecz przejścia na swoją stronę. Do tego załogi okrętów były nagabywane przez przedstawicieli dowództwa FCz. Zauważmy że rosyjscy wojskowi proponowali ukraińskim zamienić przysięgę, choć oba kraje nie były w stanie wojny, a okręty WMSU i jednostki brzegowe znajdowały się na terytorium Ukrainy. Jednocześnie specnaz pod wodzą „samoobrony Krymu” zaczął blokować ukraińskie bazy wojskowe i okręty. Dziennikarze trafnie nazwali zakamuflowanych żołnierzy w maskach „zielonymi ludkami” – jak kosmitów – którzy niby są, a jednocześnie ich nie ma. Fizycznej blokadzie towarzyszyła silna presja psychologiczna na personel, propozycje poddania się i przejścia na rosyjski żołd, aż po groźby użycia broni. Do tego z każdym dniem agresja najeźdźców i lokalnych radykałów narastała. Jawnie prowokowali do działań odwetowych, zrywali ukraińskie flagi i symbole, grożąc otwarciem ognia w przypadku ich przywracania, itp. Na szczęście obeszło się bez rozlewu krwi.

27-28 lutego
Około 300 żołnierzy specnazu na 10 pojazdach starało się zająć teren sewastopolskiego oddziału Straży Wybrzeża Państwowej Służby Pogranicznej Ukrainy. W pobliżu Eupatorii próbowali opanować jeden z punktów dowodzenia obrony przeciwlotniczej Sił Powietrznych, a na lotnisku w Symferopolu pododdział GRU Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych FR przerwał pracę ukraińskiej spółki Krimaeroruch, odpowiadającej za nawigację powietrzną na Krymie. (de facto wprowadzając destabilizację w ruchu międzynarodowym, destabilizacja-przypomnijmy-słowo klucz dla usprawiedliwienia interwencji-przypis GM). W Sewastopolu specnaz dwoma ciężarówkami zasłonił wejście do Sztabu Generalnego WMSU. Potem "zielone ludziki"pojawiły się w Bałakławie i Belbeku, gdzie zablokowały lotnisko i największą bazę Sił Powietrznych na półwyspie.Pomimo oczywistego pogorszenia sytuacjii groźby przejęcia okrętów WMSU w miejscach ich bazowania, nie otrzymały one rozkazu wyjścia w morze i rozproszenia, nie wspominając o przejściu do portów kontynentalnej Ukrainy. Żaden nie opuścił Sewastopola i jeziora Donuzław, choć początkowo blokady nie było.

1 marca
Okręty FCz zablokowały wyjścia z zatok Strzeleckiej i Północnej z zadaniem niedopuszczenia do wyjścia w morze jednostek WMSU. Oprócz tego przed dziobami
Sławuticza
http://static.kresy.pl/image/x/6461a5dcb3cdde5dc84d8a27fd5d584d.jpg
i Tiernopila
http://www.nowastrategia.org.pl/wp-content/uploads/2014/03/4169fa17f1565650c8f9186e86452509.jpg
postawili holownik i trałowiec, które miały im przeszkodzić w przypadku próby odejścia od nadbrzeża. Wraz z pojawieniem się żołnierzy FR okręty WMSU w Strzeleckiej odbiły od pirsów na długość cum, uniemożliwiając tym samym dostęp obcym na pokład. To samo uczyniły jednostki w Północnej. Ich dowódcy nie otrzymali jednak rozkazów wyjścia w morze. Co więcej, Kijów tego zabronił. Dekretem z 1 marca p.o. prezydenta Ukrainy, O. Turczynowa, kadm. D. Bierezowskij został wyznaczony na dowódcę WMSU. Wieczorem , w Zatoce Kozackiej, rozpoczął się wyładunek wojsk i sprzętu FR z Kaliningrada i Mińska, które dostarczyły je z Noworosyjska-głównie z 25 Stawropolskiego Pułku specnazu. Dziennie morzem do Sewastopola przybywało po 900 żołnierzy z wyposażeniem i uzbrojeniem. 1 marca odbyło się też zgromadzenie pod Sztabem WMSU, miejscowi radykałowie z rosyjskimi flagami pod ochroną specnazu zerwali ukraińskie symbole państwowe.

C.D.N.

[chochlik20]

Serio cały gaz idzie przez Ukrainę?
Tak gdzieś połowa, Niemcy mają swój gazociąg na dnie Bałtyku, część gazu płynie do Europy z platform na Morzu Płn.
http://www.wprost.pl/ar/450290/Ekspert-Polowa-gazu-do-Europy-Zachodniej-plynie-przez-Ukraine/

Gazociągi w Europie:
http://www.tvn24.pl/raporty/gazowe-niet-kremla,14

Chyba tylko obawa przed krachem gospodarczym w Rosji i możliwą anarchią w państwie posiadającym broń atomową trzyma Europę przed przestawieniem się całkowicie na innego dostawcę.

Czeczeni straszą, ach strach się bać ;)
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-prezydent-czeczenii-straszy-ukraine-wysle-74-tys-zolnierzy,nId,1435354

[Gajusz Mariusz]

Od czasu podbicia idą z Moskwy ogromne pieniądze do Czeczenii. Kadyrow zapewnia względny spokój w tej republice. Ale czy bojownicy czeczeńscy nie przechodziliby na stronę Ukrainy mając do tego sposobność? Myślę że część na pewno tak. Jedno jest pewne, często mocarstwa w historii posługiwały się mniejszościami albo koloniami, a nawet najemnikami (Gurkhowie, Legia cudzoziemska i wiele, wiele innych przykładów), aby móc szybko umyć ręce. Jedno nie ulega wątpliwości- Czeczeni byliby (i są) mocnym wzmocnieniem. Co do liczb. Już wcześniejsze informacje o wjazdach na teren Ukrainy (i wyjazdach metodą "nogami do przodu") wzmiankowane tu przez forumowiczów obala wersję o 14 bojownikach. Swoją drogą prezydent republiki będącej częścią składową FR może takie oficjalne deklaracje składać do mediów? Wiemy że nic w tej sprawie bez wiedzy i aprobaty nie wychodzi do dziennikarzy bez zielonego światła z Kremla. I skąd wziąłby 74 tys bojowników? Gdyby tylu było to by do tej pory Rosjanie gryźli góry w Czeczenii. Zaznaczam że nie mówię o cywilach ledwo przeszkolonych i wysyłanych masowo, takich można i wielokrotnie więcej przerzucić. Więc znowu Ławrow będzie coś tam ględził o wysiłkach ku ustabilizowaniu sytuacji (czytaj- co nasze nie oddamy), a obywatele FR wzmacniać separatystów. Pewnie atak na lotnisko w Doniecku też było tą próbą "stabilizacji". A walka o władzę w regionach separatystycznych też zastanawia.

C.D.

2 marca
Bierezowskiego zwolniono za to, że rozkazał podwładnym nie stawiać oporu Rosjanom i w przypadku blokady poddawać im okręty oraz jednostki. Nowym głównodowodzącym WMSU został kadm. S. Gajduk. W stosunku do Bierezowskiego Prokuratura Generalna wszczęła sprawę karną o zdradę. Desantowce: Oleniegorskij Gorniak (brak pewnego zdjęcia w necie) z Floty Północnej i
Gieorgij Pobiedonosiec z Floty Bałtyckiej
http://c3201142.cdn03.imgwykop.pl/comment_XIR2aoKRclEtuCxs6uXH3s0kYEnN10FC.jpg
przewiozły z Noworosyjska do Zatoki Kozackiej następną partię 25 Pułku. Tym samym liczebność zgrupowania na Krymie przekroczyła 14 tys. Postępowało zajmowanie sztabów Azowsko-Czarnomorskiego Dowództwa Regionalnego i Symferopolskiego Oddziału Państwowej Służby Pogranicznej. 11 okrętów i kutrów Kerczeńskiego Oddziału Straży Wybrzeża (dow. kmdr Ju. Łoszak) w obliczu groźby przejęcia, odpłynęło do Berdiańska.

3 marca
Bierezowskij złożył przysięgę "wierności narodowi Krymu" (że jakiemu narodowi???:eek: przypis GM), szeroko nagłośnioną przez media separatystów i w Rosji jako "wydarzenie historyczne". Na jego kanwie nasiliła się agitacja wojskowych, by poszli jego śladem, czemu towarzyszyły obietnice znacznego wzrostu żołdu. Jednak próby admirała skłonienia Sztabu do tego kroku, zakończyły się jego usunięciem stamtąd. Do tego czasu wszystkie ukraińskie jednostki wojskowe, a także pododdziały MSW na Krymie, były w praktyce zablokowane w koszarach przez specnaz (Dywizja Tambowska, Pułk Stawropolski i inne). Zamknięto przestrzeń powietrzną nad półwyspem, a główne lotniska wzięto pod rosyjską kontrolę. Wieczorem do punktu kontrolnego Południowej Bazy Morskiej w Nowooziernym przyjechał dowódca Floty Czarnomorskiej - A. Witko, wraz z kmdr. W. Fominem z Federalnej Służby Bezpieczeństwa FR i zażądał od dowódcy bazy kapitulacji. Usłyszał jednak odmowę i odjechał z niczym. Wkrótce pod bramą pojawili się komandosi w maskach oraz dwoma samochodami opancerzonymi
Tigr-M
http://www.defencetalk.com/pictures/data/4953/Tigr-M.jpg
blokując bazę i podnosząc wszędzie rosyjskie flagi. (czemu, przecież to był zryw "narodu krymskiego"? przypis GM) Ukraińscy marynarze usuwali je nocą, wychodząc poza teren jednostki. Po niepowodzeniu misji Witki, od strony morza w celu blokady zbliżyły się
krążownik Moskwa
http://defence24.pl/uploads/images/f4d0ab0b5c2463604819dcc79dc557b7.jpg
i 2 okręty rakietowe. W odpowiedzi WMSU postawiły od strony jeziora Donuzław (przed wejściem do kanału)
trałowiec Czerkasi.
http://gosc.pl/files/14/03/25/774856_czerkasy_mo_ukr_600_34.jpg

C.D.N.

[chochlik20]

Coś mi się wydaje, że liczba jest trochę większa, ale propagandowo ma wyglądać ładnie.

- W obwodzie donieckim i ługańskim w wyniku działalności terrorystycznej zginęło 181 i zostało rannych 293 osób. Wśród nich śmierć poniosło 59 wojskowych - oświadczył na konferencji prasowej.
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-krwawe-starcia-na-wschodzie-ukrainy-prokuratura-juz-181-zabi,nId,1436335

Coś o poborze na Ukrainie:

- Wczoraj żołnierze powinni byli wyjechać do wschodnich obwodów na manewry i potem do udziału w operacji antyterrorystycznej, ale ich rodziny zablokowały wyjazd z jednostek. Ludzie powalali drzewa, żeby zablokować wyjazd - powiedział Josyp Sytnyk, zastępca szefa lwowskiej administracji obwodowej, na posiedzeniu rady obwodu.
Według niego ludzie protestowali nie przeciwko samemu wyjazdowi żołnierzy, ale dlatego, że według nich selekcja odbyła się w sposób niesprawiedliwy. Rodziny żołnierzy mówią także, że wyznaczeni do wyjazdu nie są należycie przygotowani. Pojawiły się ponadto informacje, że część poborowych dała łapówki, by zwolniono ich ze służby
Widać tutaj przewagę armii zawodowej nad poborową ;)


- Ukraińcy powinni sami zadecydować o przyszłości swojego kraju, bez zewnętrznych interferencji - powiedział prezydent USA Barack Obama po spotkaniu z prezydentem Bronisławem Komorowskim.
Bardzo mądre słowa.

I na marginesie - Ukraina straciła Mi -24.

Wszystko w linku:http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16076459,Wtorek_na_Ukrainie__NA_ZYWO_.htm l?wall=1&lokale=lublin#BoxWiadTxt

I tak na marginesie - dziwi mnie postwama marynarzy ukraińskich, którzy nie zatopili swoich okrętów by nie wpadły w ręce Rosji.

[Gajusz Mariusz]

C.D.

4 marca
Na półwyspie krótkoterminowe wizyty składały misje obserwatorów międzynarodowych, w związku z czym strona rosyjska próbowała ukryć swoje zaangażowanie w blokady ukraińskich obiektów wojskowych. Wciąż bała się oficjalnie ogłosić wprowadzenie wojsk, przypisując działania "samoobronie" Krymu. Ze swojej strony władze ukraińskie nie odważyły się użyć siły w celu jej powstrzymania, jak należało postąpić z nielegalnymi grupami zbrojnymi. Psychologicznie ukraińscy wojskowi, w tym elitarne oddziały armijne stacjonujące na Krymie - o marynarzach nie wspominając - nie byli gotowi strzelać do Rosjan, którzy swobodnie zajmowali ich jednostki. Poza tym większość z nich rekrutowała się ze społeczności lokalnej, całkowicie zdezorientowanej najnowszymi wydarzeniami wrażliwej na wszelkie spekulacje kolportowane przez krymskich prorosyjskich separatystów. Wszystko to w połączeniu z niezdecydowaniem ukraińskiego dowództwa skutkowało odstąpieniem wojsk od realizacji zadań obrony integralności terytorialnej Ukrainy na Krymie. Oczywiście to tylko ogólne tendencje, rzeczywistość była bardziej skomplikowana. Rankiem, okręt dowodzenia Sławuticz (kmdr por. A. Gonczarow)i korweta Tiernopil (kmdr ppor. M. Jemieljanienko) [oba okręty mają już zdjęcia, więc nie będę wklejał następnych, tak też będę robił z innymi okrętami, gdy już zdjęcie jednostki pojawiło się w opisie poprzednich dni-przyp. GM] w trybie alarmowym przygotowały się do wyjścia w morze i odcumowały, jednak próbom tym przeszkodziły jednostki FCz. Wieczorem załoga Sławuticza odparła atak Rosjan i "samoobrony" którzy podpłynęli na holowniku do burty jednostki i próbowali ją zająć. Silny opór załogi temu zapobiegł. Około 17:30 flagowiec WMSU -
fregata Gietman Sagajdacznij,
http://www.myslkonserwatywna.pl/wp-content/uploads/2014/03/Hetman-Sahaydachniy.jpg
zakończył udział w międzynarodowej misji antypirackiej "Atalanta"w rejonie Zatoki Adeńskiej i przeszedł przez Bosfor obierając kurs na Odessę.

(A w tym czasie media rosyjskie: http://www.myslkonserwatywna.pl/wiadomosci/ukrainski-okret-wojskowy-przechodzi-na-rosyjska-strone/ :D a potem nagrody państwowe od Putina dla setek dziennikarzyn... przyp. GM)

5 marca
Minister obrony FR - A. Szojgu, na pytanie korespondentów o wojska rosyjskie na Krymie, odparł, że... ich tam nie ma. (:lol2::clap:przyp. GM) Wszelkie działania anty ukraińskie, blokady okrętów i baz przypisał "samoobronie". Tymczasem sytuacja pogarszała się. W związku z tym Straż Wybrzeża pilnie przebazowała wszystkie sprawne jednostki oddziałów Sewastopolskiego i Jałtańskiego do Odessy. Były to 3 dozorowce, 4 kutry patrolowe i 5 mniejszych. Do wyjścia w morze z blokowanej Bałakławy doszło, gdy pilnujący jej okręt rosyjski udał się uzupełnić zapasy.

6 marca
Rada Najwyższa Autonomicznej Republiki Krymu przyjęła uchwałę o włączeniu jej w skład FR i o "przeprowadzeniu ogólnokrymskiego referendum" 16 marca. (zauważmy kolejność działań-przyp. GM) W tym czasie żołnierze rosyjscy wzmocnili blokady okrętów i jednostek brzegowych WMSU. Rankiem u wejścia do kanału łączącego jezioro z otwartym morzem FCz zatopiła wycofany ze służby
duży okręt ZOP Oczakow
http://i29.tinypic.com/9t33v4.jpg
http://redir.atmcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/i/512c5cad6c37edb98ae91c8a76c3a291/b4730e3c-a56c-11e3-b44e-0025b511226e.jpg?type=1&srcmode=4&srcx=0/1&srcy=0/1&srcw=640&srch=2000&dstw=640&dsth=2000
http://bi.gazeta.pl/im/4c/b4/ed/z15578188Q,Zatopiony-przez-rosjan-sowiecki-okret--Oczakow---B.jpg
http://i1.ytimg.com/vi/Zh5iXld6a1Q/maxresdefault.jpg
(Ciekawostka dla zachwyconych stanem rosyjskiej floty. Oczakow stał w stoczni modernizowany od ... kwietnia 1990 do... grudnia 2008 po czym go ... spisano z listy floty...
W latach swojej świetności wyglądał tak jak jego bliźniacza jednostka Kercz-przyp. GM)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Kerch2007Sevastopol.jpg
zamykając wyjście z Południowej Bazy WMSU. Obok niego osadzono także spisany
kuter nurkowy WM-416.
http://r-scale-e6.dcs.redcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/v/59f51fd6937412b7e56ded1ea2470c25/2f0d86c4-b678-11e3-ae11-0025b511226e/S/012.jpg?type=1&srcmode=3&srcx=1/2&srcy=0/1&srcw=400&srch=247&dstw=400&dsth=247

7 marca
Rano z lotniska w Nowofiedorowce ukraińskim lotnikom udało się podnieść w powietrze śmigłowiec Ka-27. Jego załoga, która przez 6 miesięcy operowała na Oceanie Indyjskim (na Sagajdaczim), przebazowała maszynę na małej wysokości do Oczakowa. Ogólnie na część kontynentalną Ukrainy udało się przesłać 9 samolotów i śmigłowców Brygady Lotnictwa Morskiego
3 Mi-14,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Mil_Mi-14,_Ukrainian_State_Aviation_Museum.jpg
2 Ka-27,
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/3/8/1/2244183.jpg
2 Be-12
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Beriev_Be-12_Chaika,_Ukraine_-_Navy_AN1739095.jpg
i 2 An-26 (wklejałem zdjęcie w poście o lotnictwie Ukrainy-przypis. GM). Inne pozostały w bazie. Wieczorem w Sewastopolu rosyjscy żołnierze szturmowali jednostkę wojskową A2355. Staranowali ciężarówką bramę i dostali się na teren. Zaatakowany został także punkt dowodzenia Grupy Taktycznej "Krym" Sił Powietrznych Ukrainy. Wśród napastników byli także Kozacy i lokalni radykałowie.

8 marca
Sztab WMSU w Sewastopolu był blokowany przez specnaz i "samoobronę". Utrudniono dostawy wody, odłączono prąd, rozpoczęto zagłuszanie telefonii komórkowej. Załoga trwała na posterunkach pod dowództwem kadm. Gajduka.

Edit.

(9 marca nie jest wyszczególniony, tak jak kilka dni w przyszłości-przyp. GM) 10-13 marca
U wejścia do Sewastopola FCz rozwinęła zagrodę bonową. Trwała przeprawa morzem wojsk rosyjskich i sprzętu do Teodozji, Jałty i Sewastopola. (Jak widać wynikiem "referendum" wyznaczonego na 16 marca nikt nie zaprzątał sobie głowy. To się nazywa w języku wojskowym-inwazja. GM) Począwszy od 1 marca, Państwowa Służba Pogranicza odnotowała 39 przypadków naruszenia przez stronę rosyjską porozumień międzynarodowych dotyczących wejść okrętów wojennych (15), lotów wojskowych (14, łącznie 48 maszyn) i przekroczenia granicy państwowej w punkcie Krym Przeprawa Promowa (10). W tym czasie przez wspomniane przejście nielegalnie przejechało 139 pojazdów wojskowych FR (w tym
4 wyrzutnie rakiet GRAD
http://www.defence24.pl/media/cache/first_in_homelist/uploads/images/ce8ce0fa6ef19f16d45ae0795f18b724.jpg
6 transporterów, 111 ciężarówek, 6 specjalnych i 7 lekkich samochodów oraz 5 mikrobusów). Jednocześnie trwało przejmowanie obiektów służby. Do 13 marca zablokowano lub wyłączono z użytkowania 47 z nich, w tym Azowsko-Czarnomorskie Dowództwo Regionalne, oddziały Symferopolski, Kerczeński, Sewastopolski i Jałtański Straży Wybrzeża, 10 oddziałów Służby Pogranicza, punkty kontrolne Symferopol i Krym Przeprawa Promowa oraz 29 stanowisk obsługi technicznej.

14 marca
W związku z groźbą zajęcia Południowej Bazy w Nowooziernom, desantowce:
Konstantin Olszanskij
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/KostiantynOl%27shans%27kyi2010Tendra.jpg/290px-KostiantynOl%27shans%27kyi2010Tendra.jpg
i Kirowograd
http://static.kresy.pl/image/x/dce2bdb4c70597e94c9eb7971e269ee2.jpg
oraz trałowce: Czerkasi i Czernigiw (pierwszy już ma zdjęcie, drugiego nie znalazłem GM) przyjęły pełne zapasy paliwa, wody i prowiantu, odcumowały i skierowały się na środek jeziora. Sztab bazy zablokowali żołnierze rosyjscy i Kozacy, żądający poddania obiektów i okrętów.

15 marca
Wszystkie 11 okrętów i kutrów Oddziału Kerczeńskiego Straży Wybrzeża przeszło z Berdiańska do Mariupola.

16 marca
Odbyło się nieuznawane "referendum" w sprawie statusu Krymu i zalegalizowania jego przyłączenia do FR.

19 marca
Rankiem w Sewastopolu rozpoczął się szturm Sztabu WMSU przez radykałów i specnaz, przy czym na przedzie szły kobiety z dziećmi (zapewne rodziny żołnierzy sztabu albo miejscowi cywilni radykałowie ale w sceny z Głogowa lub powstania warszawskiego nie wierzę. GM), a żołnierze rosyjscy za nimi. Po staranowaniu bramy ciężarówką, napastnicy przerwali kordon marynarzy ukraińskich i wtargnęli na teren jednostki, gdzie natychmiast pousuwali symbole państwowe Ukrainy i podnieśli flagę Rosji. Po tym na rozmowy przybył dowódca FCz FR, a po ich zerwaniu, kadm. Gajduka wywieziono w nieznane miejsce. Pozostali pracownicy Sztabu - około 50 - swobodnie opuścili budynek. Pomimo dostępności broni, żadna ze stron nie zdecydowała się jej użyć.

C.D.N.

[chochlik20]

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-bunt-w-jalcie-zamiast-hymnu-rosji-spiewali-ukrainski,nId,1437445#iwa_item=10&iwa_img=0&iwa_hash=13144&iwa_block=facts
Kogoś chyba niedługo czeka obowiązkowa lekcja hymnu.