Lend-Lease dla Rosji - wydzielone

[Gorbaczow]

parę lat temu wyszło, że Nazistów (nie Niemców) pokonała Moskwa i jej chory wytwór ZSRR, przy niewielkiej pomocy USA i UK

To czesciowo jest prawda, ZSRR pokonalby Nazistow bez pomocy USA i UK, jedynie wojna by trwala do 1946.

[Gorbaczow]

Dracul, uspokuj sie. 70% sil niemieckich walczylo przeciwko ZSRR, i jakos zostalo rozjechane. Nie sadze by te 30% zrobilo jakies roznicy. Tak samo sprawa z zaopatrzeniami. To ze pare tysiecy puszek z zywnoscia dotarlo do ZRSS nie znaczy ze bylo jakies wielkie zaopatrzenie.

[vlad77]

Zgadzam się z Gorbaczowem. Kiedy pokazali czerwonoarmistom sharemany to oni woleli zostać na starych teciakach niż jeździć tą zapalniczką jak ją nazywali potocznie.

Dracul, uspokuj sie. 70% sil niemieckich walczylo przeciwko ZSRR, i jakos zostalo rozjechane. Nie sadze by te 30% zrobilo jakies roznicy. Tak samo sprawa z zaopatrzeniami. To ze pare tysiecy puszek z zywnoscia dotarlo do ZRSS nie znaczy ze bylo jakies wielkie zaopatrzenie.

heheh, parę konserw

co dzieciaku wiesz o tych konwojach i dostawach?

wiesz co jest głównie potrzebne do produkcji samolotów? aluminium, a połówę tego dostarczało USA i UK ruskim, to mało?

jest takie przysłowie, że walczyć mogą amatorzy, ale wojny wygrywa logistyka, podczas wojny ZSRR wyprodukowało 200 tys samochodów, a od USA dostali 400 tys samochodów, człowieku to mało?

Wiele oddziałó było wyposażonych tylko w amerykański sprzęt, szczególnie NKWD, idź do wojska i mi powiedz, czy takie coś jak buty i konserwy się nie liczą, a AC miała problem z umundurowaniem i uzbrojeniem żołnierzy, więc dostawy butów i karabinów z USA bardzo się liczyło.


Zgadzam się z Gorbaczowem. Kiedy pokazali czerwonoarmistom sharemany to oni woleli zostać na starych teciakach niż jeździć tą zapalniczką jak ją nazywali potocznie.

ze stuartów, 400 tys samochodów, i samolotów idących w setki też się śmiano? butów, karabinów, surowców też?

[Gorbaczow]

Nigdy jeszcze nie widzialem takich bzdur i bredni, moze jedynie w Naszym Dzienniku

USA i Wielka Brytanie wcale nie dostarczaly zadnych karabinow do ZSRR. Co wiecej, podstawowym uzbrojeniem NKWD byl... rewolwer Nagant, produkowany w ZSRR. Gdybys sobie poczytal cos na ten temat wiedzial bys ze Armia Czerwona byla uzbrojona w znacznie lepsza bron palna niz armia USA.

ZSRR nigdy nie uzywal Amerykanskich samolotow. Mial pelno wlasnych, miedzy innymi Il-2, Yak-1 itp

Jedyne dostawy rodem z USA do ZSRR byly puszkami z jedzeniem i pareset ciezarowek.

[vlad77]

Na front szły jeszcze angielskie Churchile i Sharemany.

A czy wiesz, że ZSRR otrzymywał olbrzymie ilości sprzętu i surowców od USA i UK?

A wiesz, że wobec całego frontu i produkcji radzieckiej to było naprawdę niewiele?


A czy wiesz, że gdyby Niemcy nie były związane na zachodzie Europy i w Polsce to te siły byłyby przerzucone na wschód, a wtedy ZSRR nie miałby żadnych szans.
I co z tego? Na zachodzie w dniu inwazji front wschodni już się sypał na łeb i na szyję. Dosłownie ułamek sił niemieckich stacjonujących na zachodzie mógł spowolnić pochód Rosjan, ale na pewno go nie zatrzymać.

Ale więcej o tym pogadamy jak będzie dział z historią :P


Armia Czerwona byla uzbrojona w znacznie lepsza bron palna niz armia USA
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


ZSRR nigdy nie uzywal Amerykanskich samolotow. Mial pelno wlasnych, miedzy innymi Il-2, Yak-1 itp

tawarisz szto ty pierdo.... albo nieważne :lol:
Powiedz to pilotom bohaterom związku radzeckiego, jeżeli chcesz to Ci zaraz pokaże uśmiechnieętego Pokryszkina w Air Cobrze :lol:

[Gorbaczow]

No to zaczynamy porownanie. PPSz-41, czyli podstawowy pistolet maszynowy Armii Czerwonej od poznego 1941 roku, byl znacznie lepszy od Amerykanskiego Thompsona. Na dodatek pod koniec wojny Armia Czerwona posiadala na stanie jeszcze lepszy pistolet maszynowy, mianowicie PPS-43.
Karabin maszynowy DP byl znacznie lepszy od Amerykanskiego rkm-u Browning. Mial znacznie wieksza szybkostrzelnosc praktyczna dzieki wymiennej lufie.
TT-33 i Colt 1911 spisywaly sie podobnie, jednak wybralbym Colta z powodu lepszego uchwytu.
W przypadku porownania Mosin i M1 Garan, lepsza jest bron Amerykanska, ale to nie ma wiekszego znaczenia, skoro Armia Czerwona miala na stanie procetowo i nie tylko, najwieksza liczbe pistoletow maszynowych i karabinow maszynowych ze wszystkich armii swiata.

A wiesz, że wobec całego frontu i produkcji radzieckiej to było naprawdę niewiele?

wobec wszystkich lat wojny to niewiele, ale w początkach gdy dostawali w tyłek to dużo

poza tym jeśli połowa aluminium do samolotów mieli z USA, a dostali 400 tys samochodów a sami wyprodukowali 200 tys to już jest poważna sprawa


I co z tego? Na zachodzie w dniu inwazji front wschodni już się sypał na łeb i na szyję. Dosłownie ułamek sił niemieckich stacjonujących na zachodzie mógł spowolnić pochód Rosjan, ale na pewno go nie zatrzymać.

pytanie ile dywizji stacjonowała we Francji, Polsce, i ile było zaangażowanych w walkach z aliantami zachodnimi? ile surowców szło na front zachodni, ile samolotów, paliwa itd, sporo

angielska wiki

- Jeep 51 503 szt
- ciężarówki 375 883 szt
- materiały wybuchowe 345 735 ton
- wagony kolejowe 11 155 szt
- Lokomotywy 1 981 szt
- metale nieżelazne 802 000 ton
- produkty naftowe 2 670 000 ton
- opony 3 786 000
- buty wojskowe 15 417 001 par
- żywność 4 478 000 ton

Wspomnienia Żukowa:

W sprawie uzbrojenia mogę powiedzieć, co następuje. Otrzymaliśmy ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii 18,7 tysiąca samolotów; 10,8 tysiąca czołgów; 9,6 tysiąca dział.

Bez dostaw od USA ZSRR pokonałby III Rzeszę, ale trwałoby to dłużej, i poniesliby większe ofiary.

Poza tym jakoś nie docenia się tego, że alianci przekazywali sowietom dane wywiadowcze, polski wywiad bardzo się przysłużył ruskim, tak samo jak dywersja na terenach polskich, a o tym się zapomina lub wogóle nie bierze pod uwagę.

PPSz-41, czyli podstawowy pistolet Armii Czerwonej od poznego 1941 roku, byl znacznie lepszy od Amerykanskiego Thompsona.
Gorbaczow why?! Why?
Na papierze i w cyferkach na pewno. Miała większą szybkostrzelność, lepsze parametry na uszkodzenia i tyle. Thompson miał lepszy pocisk, urządzenia celownicze i zasięg.

Na dodatek pod koniec wojny Armia Czerwona posiadala na stanie jeszcze lepszy pistolet maszynowy, mianowicie PPS-43.
I znowu Why? Why?
Lepszy bo co? Bo wprowadzono go po PPShy? Bo tańszy? Bo szybciej produkowany? Prostszy i tańszy nie jest równy lepszy. To dlaczego nie trafił do jednostek szturmowych tylko pozostał w uzbrojenie załóg pojazdów, artyleria, obsługi broni ewentualnie w zwiadzie?


Karabin maszynowy DP byl znacznie lepszy od Amerykanskiego rkm-u Browning. Mial znacznie wieksza szybkostrzelnosc praktyczna dzieki wymiennej lufie.
Owszem DP był niezły, ale czy lepszy? powiesz mi mój drogi, jak bardzo liczy się szybkostrzelność w przypadku 50 nabojowego magazynku? Brenowi i tak nie dorastał do pięt, z tych samych powodów co ppsha do thomsona, tyle tylko że bren był również bardzo szybkostrzelny, niezawodny i celny. Czego DP już niemiało
A o 0,3" nie słyszał? 0,5"? Maxim przy tym to brzydkie kaczątko. Warto zauważyć że maxim to karabin anglo-amerykańsko. Więc skoro był lepszy to czemu Anglicy go nie używali skoro oni go wymyślili?


W przypadku porownania Mosin i M1 Garan,
Co ty porownujesz karabin powtarzany z samopowtarzalnym? Odpowiednikiem Garanda było SVT. A to że Amerykanie wykorzystywali karabiny samopowtarzalne zamiast powtarzalnych już stawia ich o krok prz Rosjanami

Dariusz słusznie zauważyłeś i bardzo się cieszę, że zwróciłeś uwagę na dostawy jeepów i ciężarówek, bo to właśnie one pozwoliły rosjanom przeorganizować część przemysłu na sprzęt cięzki. Lokomotywy znowy nie były aż tak ważne, parowozy zachodnie nie były przystosowane do warunków rosyjskiej zimy. Buty nie były znowu tak ważne, Rosjanie nie przykładali ro umundurowania większej wagi. Powinno być, ale jak jego brak przeszkadzał w walce? Broń pancerna z Lend-Leasu była zaledwie cząstkom z tego co Rosjanie potrzebowali i produkowali.
Co do wspomnień Żukowa, to one nie są całkiem jego. Pisane przez NKWD, Żukow się tlyko podpisał ;)


Poza tym jakoś nie docenia się tego, że alianci przekazywali sowietom dane wywiadowcze, polski wywiad bardzo się przysłużył ruskim, tak samo jak dywersja na terenach polskich, a o tym się zapomina lub wogóle nie bierze pod uwagę.
Że się nie pisze, nie znaczy że sie nie wie ;)
Bardzo żałuję że Rosjanie nie pamiętają o naszych partyzantach, którzy to przecież całkowicie dezorganizowali całe szlaki transportowe na wschód. Co więcej wszystkie informacje o re lokalizacji dywizji niemieckich na wschód pochodziły od partyzantki, nie tylko polskiej warto zauważyć.

[Gorbaczow]

Miała większą szybkostrzelność, lepsze parametry na uszkodzenia

No i to jest to co sie liczy.

Bo tańszy? Bo szybciej produkowany? Prostszy i tańszy nie jest równy lepszy.

Znaczy sie mamy inne zdanie co znaczy lepszy. Dla mnie lepszy znaczy wlasnie tani i latwiejszy w produkcji.

To dlaczego nie trafił do jednostek szturmowych tylko pozostał w uzbrojenie załóg pojazdów, artyleria, obsługi broni ewentualnie w zwiadzie?

Bo nie mial trafic do jednostek szturmowych. Mial jedynie uzupelniac "pepesze". Byl ktorszy, dlatego wlasnie mial zastapic "pepesze" w uzbrojeniu zalog pojazdow i artylerii.

Owszem DP był niezły, ale czy lepszy?

Tak, lepszy. Mial wymienna lufe. To wystarczy?

Co ty porownujesz karabin powtarzany z samopowtarzalnym? Odpowiednikiem Garanda było SVT

Zgadza sie, tu masz racje. SWT(a nie SVT) byl podobnie skuteczny jak M1 Garand.

Buty nie były znowu tak ważne, Rosjanie nie przykładali ro umundurowania większej wagi. Powinno być, ale jak jego brak przeszkadzał w walce?

powiedz to niemiaszkom co byli na wschodnim froncie, że umundurowanie nie miało znaczenia
a jak przeszkadzał w walce, hmm, proponuję sobie iść na 30 stopniowy mróz, w mundurze letnim i spróbować strzelać z karabinu bez rękawic, jak palec przymarznie to nie jest zbyt fajnie

Byłem w wojsku i wierz mi, że umundurowanie i buty są cholernie ważne, kto nie odczuł tego na własnej skórze ten nigdy nie zrozumie.

A Rosjanie przykładali wagę do tego by żołnierze nie pozamarzali jak szwaby.


Że się nie pisze, nie znaczy że sie nie wie

a chyba się domyślasz, że nie Ciebie miałem akurat na myśli?

powiedz to niemiaszkom co byli na wschodnim froncie, że umundurowanie nie miało znaczenia
a jak przeszkadzał w walce, hmm, proponuję sobie iść na 30 stopniowy mróz, w mundurze letnim i spróbować strzelać z karabinu bez rękawic, jak palec przymarznie to nie jest zbyt fajnie

Byłem w wojsku i wierz mi, że umundurowanie i buty są cholernie ważne, kto nie odczuł tego na własnej skórze ten nigdy nie zrozumie.

A Rosjanie przykładali wagę do tego by żołnierze nie pozamarzali jak szwaby.

W AC nikt się nie przejmował tym, że żołnierz nie ma umundurowania. Wiem że to brzmi idiotycznie teraz, ale...
Wiem po relacjach dziadków, znajomych dziadków itd... o armii mongolskich wyzwolicieli nadciągających w łachmanach i
bez butów w.... styczniu...

[Gorbaczow]

Robi sie offtop. Mozna zalozyc temat "Uzbrojenie Armii Czerwonej z DWS" i przeniesc tam czesc dyskusji.

[vlad77]

Taki fajny fakt dla ciebie mossin. Może AC nie była najlepiej ubrana, ale te łachmany kóre nosiła grzały mocno. Tak dla przykładu: żołnierze Wermachtu żeby nie zamarznąć odcinali nogi poległym i zamarzniętym Czerwonoarmistom, gotowali w kotłach, zdejmowali walenki i zakładali sobie.

[bloodraven]

Gdybys sobie poczytal cos na ten temat wiedzial bys ze Armia Czerwona byla uzbrojona w znacznie lepsza bron palna niz armia USA.

Czytanie, czytaniem, a prawda znana z autopsji zawsze prawdą. Pamiętam jak dziadek opowiadał mi o przejściu "czerwonoarmistów". Zardzewiałe karabiny, zawieszone na zwykłych powrozach, lub nawet uplecionych sznurkach( nie mówię tu o pepeszach bo takie miał co dziesiąty, ale o zwykłych mosinach). Ruska propaganda potrafiła jednak zdziałać cuda i dlatego duża część społeczeństwa ma właśnie takie spojrzenie. Za niedługo właśnie ta sama retoryka postsowiecka udowodni okropnym Polakom jak to w 17 września 1939 roku brutalnie napadli na ZSRR.

Ps. Sorry za offtop ale mnie krew zalewa jak widzę takie bezkrytyczne opinie.

Taki fajny fakt dla ciebie mossin. Może AC nie była najlepiej ubrana, ale te łachmany kóre nosiła grzały mocno. Tak dla przykładu: żołnierze Wermachtu żeby nie zamarznąć odcinali nogi poległym i zamarzniętym Czerwonoarmistom, gotowali w kotłach, zdejmowali walenki i zakładali sobie.

No faktycznie ciekawe, skąd takie info?

[Gorbaczow]

nie mówię tu o pepeszach bo takie miał co dziesiąty

AC to byla najbardziej nasycona w pistolety maszynowe armia DWS. Nawet III Rzesza miala procetowo(i nie tylko) mniej pistoletow maszynowych.

[bloodraven]

Może i była, choć nawet taka wikipedia mówi inaczej (uparta bestia :evil: ) : "Uzbrojenie strzelec.: 773445 karab., 24237 pistolet. masz., 27574 rkm i ckm, 98 wkm pl.," - Okręg zachodni, czyli potem front białoruski. Oj, oj wychodzi że nawet nie w każdej drużynie był pistolet maszynowy. :lol:

[Gorbaczow]

wychodzi że nawet nie w każdej drużynie był pistolet maszynowy

Pociesze cie, na uzbrojeniu WP we wrzesniu 1939 bylo jedynie okolo 50 pistoletow maszynowych(na dodatek kompletnie nieudanych) ;)

W tym samym czasie Sowieci mieli juz pare tysiecy PPD-38.

Idziemy dalej.

Podczas wojny Sowieci wyprodukowali paredziesiat tysiecy PPD-40 i olbrzymia liczbe PPSz-41 i PPS-43.

Juz w 1944 kazda Sowiecka druzyna piechoty miala na stanie conajmniej 1 pistolet maszynowy.

Sukces Sowietow tlumaczy prosta budowa PPSz i PPS.

[bloodraven]

Wcale temu nie zaprzeczam, tym bardziej że dane z wiki są z roku 1941 czyli mogli naprodukować, po prostu opierałem się na obrazie przekazanym mi przez naocznego świadka przejścia frontu, który mówił o katastrofalnym stanie radzieckiego uzbrojenia.
Zrobiliśmy mega offtop więc lepiej go zakończyć ;)

[Dziki_Koziol]

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=122257

W tym temacie o liczbie pistoletów maszynowych w oddziałach A. Cz.

Co do PPS, to napisałem już w innym temacie, że był on lepszy od pepeszy, łatwiejszy w produkcji i bardziej ergonomiczny - był bardzo udanym peemem. Podstawowym pistoletem maszynowym sowietów pozostawała pepesza.


P.S. W dobry humor wprowadziło mnie stwierdzenie jednego z kolegów, że sowieckie lotnictwo nie używało samolotów z L-L :lol:

[vlad77]

Taki fajny fakt dla ciebie mossin. Może AC nie była najlepiej ubrana, ale te łachmany kóre nosiła grzały mocno. Tak dla przykładu: żołnierze Wermachtu żeby nie zamarznąć odcinali nogi poległym i zamarzniętym Czerwonoarmistom, gotowali w kotłach, zdejmowali walenki i zakładali sobie.

No faktycznie ciekawe, skąd takie info?

Sorry za brak odpowiedzi (tak mam jak mi mailem nie przypomina o temacie :)). Ogólnie to z lekcji historii i książek historycznych, opowiadających o froncie wschodnim.

Wracając do LL. Kiedyś spotkałem się ze świetnym zdjęciem (chyba w militariach XXw.) przedstawiającym A-22 z rosyjską gwiazda na wieży. Jednak nie to było w nim ciekawe. Poświęciłem dzisiaj troszkę czasu i znalazłem to co chciałem. Największy mix zbrojeniowy jaki w życiu widziałem. Z resztą, zobaczcie sami.
[EDIT]

http://www.o5m6.de/Churchill%20II_in_russian_service.jpg
Jak nie widać to
http://www.o5m6.de/churchill_II.html
zdjęcie na samym dole w prawym rogu.

[vlad77]

Mossin nic nie widzę :D.

EDIT: Ładna sowiecka gwiazdka :D.

Mnie zniszczył Thompson w niemieckich rączkach przy brytyjskim czołgu w radzieckim malowaniu ;)

[vlad77]

Dopiero teraz zczaiłem :D. No cóż to wszystko było znaczy się dla propagandy :D.

[Janek]

To ze pare tysiecy puszek z zywnoscia dotarlo do ZRSS nie znaczy ze bylo jakies wielkie zaopatrzenie.

Moze troche odkopuje, ale nei moge sobie podarowac:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Juz nawet pomijajac dostarczane uzbrojenie, Alianci przekazali prawie polowe polproduktow przemyslowych, a w niektorych kategoriach nawet wiekszosc.

Aviation Fuel - thousands of tons (includes Allied deliveries)
1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total %
889 1269 912 1007 1334 1017 4396
Allied Deliveries 2586 59%
Soviet Production 1810 41%

Automotive Fuel - thousands of tons
Soviet Production 9431.5
Allied Deliveries 242.3
Total 9673.8
Allied Proportion 2.5%

Railroad rails (excluding narrow guage rails)
Soviet Production 48,990
Allied Deliveries 622,100
Total 671,090
Allied Proportion 92.7%

Locomotives - (all types)
1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total
928 708 9 43 32 8 442
Allied Deliveries 1966
Total 2408
Allied Proportion 81.6%

Rail cars (all types)
Soviet Production 2635
Allied Deliveries 11,075
Total 13,710
Allied Proportion 80.7%

Explosives (in tons)
Soviet Production 600,000
Allied Deliveries 295,600
Total 895,600
Allied Proportion 33%

Copper Ore (in tons)
Soviet Production 470,000
Allied Deliveries 387,600
Total 857,600
Allied Proportion 45.2%

Aluminum (thousands of tons)
1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total
66 56 45 69 82.7 86.3 263
Allied Deliveries 328.1
Total 591.1
Allied Proportion 55.5%

Tires
Soviet Production 8,368,000
Allied Deliveries 3,606,000
Total 11,974,000
Allied Proportion 30.1%
Note: The UK also delivered 103,500 tons of natural rubber so the actual Allied proportion was quite a bit higher.

Machine Tools
Soviet Production 115,400
Allied Deliveries 44,704
Total 160,104
Allied Proportion 27.9%

Note: If complexity is accounted for than the Allied contribution is considerably more important than the figures would suggest. Allied machine tools were considerably more complex and versatile than Soviet machine tools.

Sugar (thousands of tons)
Soviet Production 1,460
Allied Deliveries 610
Total 2,070
Allied Proportion 29.5%

Meat (thousands of tons)
Soviet Production 3,715
Allied Deliveries 664.9
Total 4,379.9
Allied Proportion 15.1%

Dla broni niestety nie mam statytyk porownawczych, ale Alianci dostarczyli:
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Army boots.......................15,417,000 pairs