Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
MicCal czy ja napisałem w tamtym poście że im większy kaliber działa to lepszy ? nie napisałem tak i nie przypisuj mi tego czego nie napisałem, jeśli nie zrozumiałeś co chciałem porównać to że w tej wersji 3 wieżowej jak i w tej 1 wieżowej jest działo tego samego kalibru, bo gdyby w wersji 3 wieżowej te 2 km w wieżyczkach nie pozwalałby na umieszczenie (zajmują za dużo miejsca) działa kalibru 75 mm jak w tej wersji 1 wieżowej to wtedy lepszą wersją jest ta druga 1 wieżowa ale jednak km w wieżyczkach nie zajmują dużo miejsca i można umieścić tego samego kalibru działo więc ta wersja też jest dobra.
Zacznijmy od tego, że czołg wielowieżowy nie jest dobrym rozwiązaniem. Z dwóch powodów. Pierwszy - taki czołg wymaga większej załogi niż wersja jednowieżowa, a druga rzecz to to, że efektywność bojowa takiego wozu nie wzrasta. Wzrasta za to masa, stopień skomplikowania, praco i materiałochłonność, zmniejsza się miejsce dla załogi, pogarszają się warunki jej pracy. Jest to zatem rozwiązanie ze wszech miar nieekonomiczne. Przykładem niech będą czołgi T-28 i T-35.
Cytat:
gdybyśmy mieli z kilka dywizji tych czołgów to wojna w 39 wyglądałaby inaczej. Ten model miał mieć działo kalibru 75 mm co za tym idzie że zniszczyłby każdy Niemiecki czy Sowiecki czołg w 39.r. a do tego miał mieć dwie wieżyczki z km co sprawia że mają większe pole ostrzału. Jedynie jakie czołgi po stronie Niemieckiej mogły go zniszczyć to tylko Pzkpfw IV który ma tego samego kalibru działo, może Pzkpfw III też mógłby zniszczyć 20-25 TP ale musiałby blisko podjechać ale tych III i IV w wojnie wrześniowej po stronie Niemieckiej było mało. Miało powstać kilka wersji ale moją ulubioną jest ta: Czołg średni PZinż, ten czołg jak na XX wiek wygląda rewelacyjnie niska sylwetka, długa lufa co sprawia że ma większy zasięg, ciekawe jakby wypadł na tle innych konkurencyjnych czołgów i czy poradziłby sobie z takim Tygrysem cz Panterą.
Zacznijmy od tego, że o dywizjach tych wozów można sobie tylko pomarzyć. Pierwsza sprawa, podejrzewam, że jak 10 TP miałby on spore problemy techniczne. Zakładana masa również wydaje się być niedoszacowana - pewnie skończyłoby się w okolicy 30 ton. Pozostaje kwestia silnika, gąsienic i efektywności terenowej. Moim zdaniem ten wóz nie miał szans wyjścia poza fazę prototypu. Z drugiej strony koszty takiej konstrukcji, szczególnie w naszych małoseryjnych warunkach, byłyby olbrzymie.
Cytat:
Może dzisiaj w współczesnych czołgach kaliber nie ma dużego znaczenia ale czy chciałeś tym zdaniem stwierdzić że w 2WŚ kaliber nie miał znaczenia ? heh to żeś dowalił :lol: Po za tym czy ciągle ktoś musi mi coś wytykać i tak jak MicCal przypisywać to czego nie napisałem ? Skończcie już.
Miał znaczenie, ale zapominasz o tym, że "mniejsze" działo 3.7 cm KwK 36 miało lepsze właściwości ppanc. na krótkich dystansach niż 7.5 cm KwK 37.
Cytat:
Ja wiem że w niektórych działach tego forum są tacy "Wszystkowiedzący" którzy jak zobaczą kogoś nowego to muszą go zrównać z błotem.
Daruj sobie. Nikt mieszać z błotem nie zamierzał, sam zacząłeś z tym markerem ;)
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Tak może i wielo wieżowe czołgi nie są dobrym rozwiązaniem ale umieszczenie tych km w wieżyczkach usprawniłoby jego efektywność bojową przeciwko piechocie, po za tym skąd wiesz że nie zwiększyłaby się jego efektywność bojowa jak czołg nie powstał i nie wiadomo jak by się sprawdził na polu bitwy.
Cytat:
Pierwszy - taki czołg wymaga większej załogi niż wersja jednowieżowa
A taka ciekawostka ta wersja 1 wieżowa a 3 zakładane było że w obydwóch wersjach załoga miała liczyć po 6 osób więc nie widzę tu wady
Cytat:
zmniejsza się miejsce dla załogi, pogarszają się warunki jej pracy
A w jakim czołgu KWidzu jest dużo miejsca ? we wszystkich jest ciasno nawet we współczesnych.
Cytat:
Zacznijmy od tego, że o dywizjach tych wozów można sobie tylko pomarzyć. Pierwsza sprawa, podejrzewam, że jak 10 TP miałby on spore problemy techniczne. Zakładana masa również wydaje się być niedoszacowana - pewnie skończyłoby się w okolicy 30 ton. Pozostaje kwestia silnika, gąsienic i efektywności terenowej. Moim zdaniem ten wóz nie miał szans wyjścia poza fazę prototypu./quote]
Może i byłby awaryjne ale nie zapominaj że najsłynniejszy czołg 2WŚ czyli Tygrys też był awaryjny, często się psuł, palił tyle paliwa co jeździł, ważył dużo a i tak został jednym z najlepszych czołgów 2WŚ więc ten 20-25 TP mimo awaryjności też mógłby zostałby dobrym czołgiem.
[quote:1ui0kn9u]Moim zdaniem ten wóz nie miał szans wyjścia poza fazę prototypu. Z drugiej strony koszty takiej konstrukcji, szczególnie w naszych małoseryjnych warunkach, byłyby olbrzymie.
[/quote:1ui0kn9u]
A np: Ruscy potrafili zbudować T-34 za nie duże koszty i szybko a np: Niemcy budowali tygrysy o wiele dłużej i drożej a i tak T-34 mógł zniszczyć tygrysa, może Ruskom wychodziło to szybciej i taniej dlatego bo kiedyś jeden z ekspertów w tej dziedzinie w TV mówił że Ruscy odlewając części czołgu T-34 jak i innych nie patrzeli na estetykę odlewali tak żeby się trzymało :) a w Niemczech odlewano starannie aby czołg ładnie wyglądał i jakbyśmy zaczeli budowę tych 20-25TP to moglibyśmy robić jak Ruscy i nie wychodziłoby wyprodukowanie 1 czołgu tak drogo jak ty zakładasz. ;)
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Tak może i wielo wieżowe czołgi nie są dobrym rozwiązaniem ale umieszczenie tych km w wieżyczkach usprawniłoby jego efektywność bojową przeciwko piechocie, po za tym skąd wiesz że nie zwiększyłaby się jego efektywność bojowa jak czołg nie powstał i nie wiadomo jak by się sprawdził na polu bitwy.
Chociażby mamy doświadczenia z użycia radzieckich wozów wielowieżowych. Nie okazały się one znacznie efektywniejszymi maszynami od wozów jednowieżowych.
Cytat:
A taka ciekawostka ta wersja 1 wieżowa a 3 zakładane było że w obydwóch wersjach załoga miała liczyć po 6 osób więc nie widzę tu wady
Jesteś przekonany? W jednym z wariantów załogę określano na 4-5...
Cytat:
A w jakim czołgu KWidzu jest dużo miejsca ? we wszystkich jest ciasno nawet we współczesnych.
Zauważ, że w czołgu nawet decymetry sześcienne robią różnicę.
Cytat:
Może i byłby awaryjne ale nie zapominaj że najsłynniejszy czołg 2WŚ czyli Tygrys też był awaryjny, często się psuł, palił tyle paliwa co jeździł, ważył dużo a i tak został jednym z najlepszych czołgów 2WŚ więc ten 20-25 TP mimo awaryjności też mógłby zostałby dobrym czołgiem.
Tygrys został wprowadzony w takim, a nie innym kształcie również z przymusu. 20-25TP był konstrukcją pokojową, awaryjnego wozu z kłopotami technicznymi nasi by nie wprowadzili. Dowody na to są choćby w sposobie prowadzenia prac nad nowymi typami i ich przyjmowaniem na uzbrojenie w latach 1926-39.
Cytat:
A np: Ruscy potrafili zbudować T-34 za nie duże koszty i szybko a np: Niemcy budowali tygrysy o wiele dłużej i drożej a i tak T-34 mógł zniszczyć tygrysa, może Ruskom wychodziło to szybciej i taniej dlatego bo kiedyś jeden z ekspertów w tej dziedzinie w TV mówił że Ruscy odlewając części czołgu T-34 jak i innych nie patrzeli na estetykę odlewali tak żeby się trzymało :) a w Niemczech odlewano starannie aby czołg ładnie wyglądał i jakbyśmy zaczeli budowę tych 20-25TP to moglibyśmy robić jak Ruscy i nie wychodziłoby wyprodukowanie 1 czołgu tak drogo jak ty zakładasz. ;)
Wraz ze wzrostem skomplikowania konstrukcji rosną koszty. Czołg wielowieżowy jest wozem skomplikowanym, nawet "odlewanie" na byle jak nie zrobi tu różnicy.
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Chociażby mamy doświadczenia z użycia radzieckich wozów wielowieżowych. Nie okazały się one znacznie efektywniejszymi maszynami od wozów jednowieżowych.
Pewnie chodzi ci o ten: http://czolgi.info/galeria.php?id=1&next=5&idG=38, ten jest gorszy od jedno wieżowych ale dlatego że ma kilka dział zamiast dać jedno a porządne, a w 20-25TP jest tylko jedno działo i nie czyni go to gorszym od innych czołgów pod względem ognia ppanc.
Cytat:
Jesteś przekonany? W jednym z wariantów załogę określano na 4-5...
Może i 5 może 6 ale nigdy nie będziemy wiedzieć ilu miało być tak dokładnie.
Cytat:
Zauważ, że w czołgu nawet decymetry sześcienne robią różnicę.
Może i decymetry robią róźnicę ale nie dla załogi ale dla pojemności amunicji ile czołg może wziąć pocisków, nawet pamiętam jak czytałem raz o ciężkich ruskich czołgach typu KV lub IS które były ciasne w środku i mogły mało przewozić amunicji a to też jest ważne.
Cytat:
Tygrys został wprowadzony w takim, a nie innym kształcie również z przymusu. 20-25TP był konstrukcją pokojową, awaryjnego wozu z kłopotami technicznymi nasi by nie wprowadzili. Dowody na to są choćby w sposobie prowadzenia prac nad nowymi typami i ich przyjmowaniem na uzbrojenie w latach 1926-39.
Ale nic nie usprawiedliwi że Tygrys był bardzo awaryjny a zarazem był jednym z najlepszych jak nie najlepszym czołgiem z 2WŚ.
Cytat:
Wraz ze wzrostem skomplikowania konstrukcji rosną koszty. Czołg wielowieżowy jest wozem skomplikowanym, nawet "odlewanie" na byle jak nie zrobi tu różnicy.
Skończmy już z tym wielowieżowym czołgiem, może jakby powstał byłby dobrym czołgiem ale skupmy się na drugiej wersji jedno wieżowej w końcu tej wersji nie skrytykujesz bo na papierze wyglądała znakomicie a w rzeczywistości też by tak było...
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
kiedyś jeden z ekspertów w tej dziedzinie w TV mówił że Ruscy odlewając części czołgu T-34 jak i innych nie patrzeli na estetykę odlewali tak żeby się trzymało :) a w Niemczech odlewano starannie aby czołg ładnie wyglądał
Akurat w Niemczech niczego nie odlewano, tylko walcowano i spawano ;) I jeśli robili starannie, to na pewno nie dla wyglądu, ale raczej jakości, żeby potem spaw nie puścił przy pierwszym uderzeniu...
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
ale skupmy się na drugiej wersji jedno wieżowej w końcu tej wersji nie skrytykujesz bo na papierze wyglądała znakomicie a w rzeczywistości też by tak było...
To się nazywa argument... wiele rzeczy dobrze wygląda na papierze, ale z papieru na front droga daleka...
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Akurat w Niemczech niczego nie odlewano, tylko walcowano i spawano ;) I jeśli robili starannie, to na pewno nie dla wyglądu, ale raczej jakości, żeby potem spaw nie puścił przy pierwszym uderzeniu...
Walcowali spawali ok, stawiali na jakość ale Ruskie T-34 były robione na raz dwa nie estetycznie w gorszej jakości ale się trzymały i potrafiły zniszczyć Tygrysa a jeżeli potrafiły zniszczyć Tygrysa i było ich więcej np: w bitwie pancernej na łuku Kurskim od Tygrysów i Panter to nie dziwne że Ruscy wygrali tą bitwe ;)
Cytat:
To się nazywa argument... wiele rzeczy dobrze wygląda na papierze, ale z papieru na front droga daleka...
Tak... ale nie możesz powiedzieć że byłby zły w rzeczywistości, tak samo jak Ja nie mogę powiedzieć że byłby dobry bo nigdy się nie przekonamy jaki naprawdę były ten czołg w rzeczywistości.
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Pewnie chodzi ci o ten:
http://czolgi.info/galeria.php?id=1&next=5&idG=38, ten jest gorszy od jedno wieżowych ale dlatego że ma kilka dział zamiast dać jedno a porządne, a w 20-25TP jest tylko jedno działo i nie czyni go to gorszym od innych czołgów pod względem ognia ppanc.
Chodziło mi również o ten: http://www.1939.pl/uzbrojenie/sowieckie ... index.html ; http://pl.wikipedia.org/wiki/T-28. On jest jak najbardziej porównywalny z naszym projektem.
Cytat:
Może i 5 może 6 ale nigdy nie będziemy wiedzieć ilu miało być tak dokładnie.
J. Magnuski w swoim artykule w NTW o tym wozie, dość jasno określił ile było wariantów i jakie załogi brano pod uwagę.
Cytat:
Może i decymetry robią róźnicę ale nie dla załogi ale dla pojemności amunicji ile czołg może wziąć pocisków, nawet pamiętam jak czytałem raz o ciężkich ruskich czołgach typu KV lub IS które były ciasne w środku i mogły mało przewozić amunicji a to też jest ważne.
Również dla załogi.
Cytat:
Ale nic nie usprawiedliwi że Tygrys był bardzo awaryjny a zarazem był jednym z najlepszych jak nie najlepszym czołgiem z 2WŚ.
Najlepszym? Duuużo mu brakowało. Bardziej cenię PzKpfw V. Legendy i propaganda to nie wszystko.
Moimi ulubieńcami są sowieccy czołgiści i ich sprzęt.
Cytat:
Skończmy już z tym wielowieżowym czołgiem, może jakby powstał byłby dobrym czołgiem ale skupmy się na drugiej wersji jedno wieżowej w końcu tej wersji nie skrytykujesz bo na papierze wyglądała znakomicie a w rzeczywistości też by tak było...
A o której wersji mówimy? Tej z podwójnym uzbrojeniem w wieży - 75mm i sprzężona armata automatyczna kal. 40mm? Czy może projekcie Habicha z 75mm armatą plot wz. 1922/24?
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
A o której wersji mówimy? Tej z podwójnym uzbrojeniem w wieży - 75mm i sprzężona armata automatyczna kal. 40mm? Czy może projekcie Habicha z 75mm armatą plot wz. 1922/24?
O tej z armatą plot. wz. 1922/24. Ta wersja też jest dobra ale przeczytałem że ta wersja jedno wieżowa miała być najcięższą wersją nawet cięższą od tej 3 wieżowej więc czemu KWidziu twierdzisz że 3 wieżowa ważyłaby najwięcej.
Cytat:
Również dla załogi.
Dla mnie parę centymetrów nie robiłoby różnicy ;)
Cytat:
Najlepszym? Duuużo mu brakowało. Bardziej cenię PzKpfw V. Legendy i propaganda to nie wszystko.
Moimi ulubieńcami są sowieccy czołgiści i ich sprzęt.
Tak Ruscy też są moim ulubieńcami szczególnie ich wyrzutnie rakiet z tamtego okresu, one dopiero robiły burdel na ziemi :D
Tygrysowi brakowało lepszego silnika ale Pzkpfw też miał podobne wady które ujawniły się na wspomnianej prze ze mnie wcześniej bitwie na łuku Kurskim gdzie miały zgnieść Rusków lecz im się nie udało, po za tym nie oceniałym na twoim miejscu źle tygrysa bo oglądając raz program na Discavery o alianckich i Niemieckich czołgach w którym zapytano się czołgistów z obu stron jaki by czołg wybrali i wszyscy jednogłośnie powiedzieli że Tygrysa, tego już chyba nie podważysz.
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
O tej z armatą plot. wz. 1922/24. Ta wersja też jest dobra ale przeczytałem że ta wersja jedno wieżowa miała być najcięższą wersją nawet cięższą od tej 3 wieżowej więc czemu KWidziu twierdzisz że 3 wieżowa ważyłaby najwięcej.
Wieże to nie wszystko, jest jeszcze kwestia opancerzenia, a to miało być najmocniejsze w tej wersji - 60mm przód i 40mm boki. Do tego trzeba doliczyć masę samej armaty. Jeżeli chcesz porównywać wersję wielowieżową z jednowieżową, to w tych samym standardach opancerzenia i uzbrojenia. Ta wersja byłaby zresztą słaba, tragicznie słaby silnik jak na taką masę wozu...
Cytat:
Dla mnie parę centymetrów nie robiłoby różnicy ;)
Pracowałeś kiedyś w czołgu? Polecam przejażdżkę T-55, szybko zmienisz zdanie.
Cytat:
Tygrysowi brakowało lepszego silnika ale Pzkpfw też miał podobne wady które ujawniły się na wspomnianej prze ze mnie wcześniej bitwie na łuku Kurskim gdzie miały zgnieść Rusków lecz im się nie udało, po za tym nie oceniałym na twoim miejscu źle tygrysa bo oglądając raz program na Discavery o alianckich i Niemieckich czołgach w którym zapytano się czołgistów z obu stron jaki by czołg wybrali i wszyscy jednogłośnie powiedzieli że Tygrysa, tego już chyba nie podważysz.
O ile aliantów zachodnich rozumiem, bo mieli problemy ze swoimi wozami, szczególnie w walkach w Normandii, Afryce czy Włoszech, to np. opinii sowieckich czołgistów taki pewien bym już nie był. Problemem sowietów bowiem nie był wóz, a taktyka.
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Pracowałeś kiedyś w czołgu? Polecam przejażdżkę T-55, szybko zmienisz zdanie.
Raczej nie.
Cytat:
O ile aliantów zachodnich rozumiem, bo mieli problemy ze swoimi wozami, szczególnie w walkach w Normandii, Afryce czy Włoszech, to np. opinii sowieckich czołgistów taki pewien bym już nie był. Problemem sowietów bowiem nie był wóz, a taktyka.
Znowu ktoś przypisuje mi to czego nie napisałem, czy ja napisałem w tamtym poście że ten ekspert przeprowadzał wywiad z żołnierzami Ruskimi ? nie nie napisałem tak, on przeprowadzał wywiad z Aliantami i z Niemcami, czytaj uwaznie a jak już wspomniałeś o ruskach to oni raczej woleliby swoje czołgi choćby ze względu na to że ich się lepiej sprawdzały w gorszych warunkach np: w zimie gdzie Niemieckie pancerniaki nie byłby przystosowane do tak niskich temperatur na dalekiej rusi, w innych względach też im nie ustępowały może nawet w drugą stronę to Niemcy uczyli się od Rusków przykładem jest np: zastosowanie pochylonego pancerza z T-34 i innych rozwiązań w nim do powstania nowego Pzkpfw V czyli zwaną również Panterą :twisted: