Najlepsza armia XVII wieku
Zauważyłem że istnieje temat o najlepszej armii XVIII wieku. Armie XVII wieczne znacznie różniły się od XVIII wiecznych. A więc dyskutujmy i podawajmy oczywiście powody przez które uważamy daną armię za najlepszą. Ankiety nie robię bo nie zamieszczę jeszcze jakiegoś państwa i będzie szum :)
Jeśli chodzi o moje zdanie to zastanawiałem się nad kilkoma armiami. Hiszpanie mieli doskonałe tercio które było bardzo trudne do przełamania. Polska husaria była bardzo potężna ale czy zasługuje na miano najlepszej armii? Przecież piechota była raczej przeciętna, reszta kawalerii narodowego autoramentu też silna ale bez przesady. Cudzego autoramentu była bardzo podobna do jazdy zachodu. Habsburgowie austriaccy mieli potężną armię zaciężną, sukcesy osiągali też przez znakomitą kadrę dowódczą. Dajmy na to hrabiego Bucqoya czy hrabiego Dampierre.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
A ja stawiam na armię szwedzką ,z tym ,że dopiero po reformach Gustawa II Adolfa
Fenomenalna kadra oficerska ,kapitalna struktura i organizacja ,dyscyplina ,hardy i wytrwały żołnierz ,zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym) ,do morderczych marszów ,umiejętność błyskawicznego sypania umocnień (niemal jak Holendrzy) bardzo dobra kawaleria (oczywiście nie tak dobra jak RON) ,wydaję mi się ,że z 'pludrackich' armii Szwedzi mieli najlepszą kawalerię.
Dodać też należy ,że po pierwszych sukcesach Szwedów w Wojnie 30letniej ,inne armie(po stronie katolickiej jak i protestanckiej) zaczęły ich małpować.
Mój drugi faworyt to Rzeczpospolita a to m.in dlatego ,że Szwedzi zawsze najgorzej wspominali wojaczkę z wojskami RON :mrgreen:
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Właśnie umocnienia były niezwykle ważne w prowadzeniu bitew gdyż ówczesnym tokiem myślenia tylko walka defensywna może przynieść zwycięstwo. Niderlandzka armia (która podczas zakładania tematu całkowicie mi z głowy wyleciała) budowała chyba najlepsze umocnienia polowe. Właśnie od nich reszta Europy "ściągała" i zaczęła czynić to samo.
Co do kawalerii bez wątpienia można jeszcze jako niezwykle skutecznych zaliczyć angielskich Ironsides, wynik stworzenia przez Cromwella Armii Nowego Wzoru.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Hiszpanie mieli doskonałe tercio które było bardzo trudne do przełamania.
Które lata świetności miało w stuleciu wcześniejszym...
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Polska husaria była bardzo potężna ale czy zasługuje na miano najlepszej armii?
To jest pewne. W końcu husaria nie była armią, a rodzajem jazdy.
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
. Cudzego autoramentu była bardzo podobna do jazdy zachodu.
Chyba "obcego" autoramentu. Gdyby nie była podobna, to by się tak nie nazywała. :P
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Habsburgowie austriaccy mieli potężną armię zaciężną, sukcesy osiągali też przez znakomitą kadrę dowódczą. Dajmy na to hrabiego Bucqoya czy hrabiego Dampierre.
Suma summarum to im średnio szło to wojowanie.
Wypowiedź chaotyczna, a to nie służy przekazywaniu w zamyślany przez autora sposób.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Przepraszam za chaotyczną wypowiedź jeśli jest niezrozumiała. Rzeczywiście pokręciłem trochę.
Cytat:
Suma summarum to im średnio szło to wojowanie.
Ale potrafili odnosić doskonałe zwycięstwa. Podczas czeskiego powstania w okresie palatynacko-czeskim bitwa pod Zablati skończyła się tragedią dla powstańców, pod Białą Górą następna tragedia spowodowana przez habsburskich żołnierzy.
Cytat:
Które lata świetności miało w stuleciu wcześniejszym...
Owszem ale w XVII wieku nadal było skuteczne.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Ale potrafili odnosić doskonałe zwycięstwa
Doskonałe zwycięstwo to takie, gdy silny przeciwnik poddaje się bez żadnego oporu słabszej armii. :)
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Podczas czeskiego powstania w okresie palatynacko-czeskim bitwa pod Zablati skończyła się tragedią dla powstańców, pod Białą Górą następna tragedia spowodowana przez habsburskich żołnierzy.
Czyżby sukcesy z Czechami były aż takie trudne do osiągnięcia?
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Owszem ale w XVII wieku nadal było skuteczne.
Nie mogę się zgodzić.
Skoro mówimy o całym XVII wieku, to nie bierzmy pod uwagę tylko pierwszej połowy, ale całe 100 lat. Holenderskie zmiany: zmniejszenie liczebności podstawowej jednostki na polu bitwy, większe nasycenie bronią palną i umocnienia polowe, połączone z rosnącą ilością artylerii, wyprzedziły hiszpańskie tercios, które nie potrafiono szybko i skutecznie przystosować do zmieniających się warunków pola walki.
Nie można jednoznacznie orzec, która armia była najlepsza przez te 100 lat. Myślę, że żadna. Oczywiście, w pewnych etapach na wysoki poziom wzbili się Szwedzi (nie ukrywajmy, że od lat 60tych XVII wieku ich notowania spadają), Habsburgowie (chociaż to bardzo nierówna forma, raz sobie radzą w Europie, potem klęski i straty na rzecz Osmanów), równą formę prezentowali Francuzi. Z wysokiej pozycji opadał potencjał Wysokiej Porty, również RON notował spadek, z czasowymi skokami w górę. Podobnie do RONu oceniam armię hiszpańską, która notowała sukcesy, ale ta ich machina zwalniała. Myślę, że przez te 100 lat wyraźny wzrost zanotowała Moskwa, systematycznie podnosząc poziom swojej armii.
Dla dobra tematu należy sprecyzować: mowa o formacjach (typu husaria, tercios itd.) czy o armiach (składających się z różnych rodzajów formacji).
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Czyżby sukcesy z Czechami były aż takie trudne do osiągnięcia?
Po stronie czeskiej byli tacy dowódcy jak Mansfeld czy Thurn, czyli sukcesem jest ich pokonanie.
Cytat:
Dla dobra tematu należy sprecyzować: mowa o formacjach (typu husaria, tercios itd.) czy o armiach (składających się z różnych rodzajów formacji).
Mówimy o całych armiach lecz trzeba brać pod uwagę pojedyncze formację które wpływają na ogólny wizerunek wyszkolenia i uzbrojenia armii. Chodzi o to że np. Polski byśmy pod uwagę raczej nie brali gdyby nie Husaria bo największe zwycięstwa właśnie odnieśliśmy dzięki niej.
Cytat:
Holenderskie zmiany: zmniejszenie liczebności podstawowej jednostki na polu bitwy, większe nasycenie bronią palną i umocnienia polowe, połączone z rosnącą ilością artylerii, wyprzedziły hiszpańskie tercios, które nie potrafiono szybko i skutecznie przystosować do zmieniających się warunków pola walki.
Według Witolda Biernackiego nawet Holendrzy woleli nie atakować tercio na równych warunkach.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Po stronie czeskiej byli tacy dowódcy jak Mansfeld czy Thurn, czyli sukcesem jest ich pokonanie.
Wygranie bitwy zawsze można zaliczyć do sukcesów, niezależnie od tego, przeciwko komu się staje. :)
Nie uważam, że pokonanie Czechów było aż takie chwalebne i niesamowite. Dowódca to połowa sukcesu, potrzebna jest jeszcze dobrze wyposażona i doświadczona armia. Lecz załóżmy, że tak było, nie można oceniać habsburskiej armii tylko na podstawie tego fragmentu.
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Według Witolda Biernackiego nawet Holendrzy woleli nie atakować tercio na równych warunkach.
Wniosek słuszny. Holendrzy woleli się bronić, nie zawsze mieli warunki ku temu - stąd idea tworzenia umocnień polowych.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Wygranie bitwy zawsze można zaliczyć do sukcesów, niezależnie od tego, przeciwko komu się staje.
Owszem masz rację, ale pokonanie armii dobrego dowódcy to większy sukces ;)
Cytat:
Nie uważam, że pokonanie Czechów było aż takie chwalebne i niesamowite. Dowódca to połowa sukcesu, potrzebna jest jeszcze dobrze wyposażona i doświadczona armia. Lecz załóżmy, że tak było, nie można oceniać habsburskiej armii tylko na podstawie tego fragmentu.
Racja, jednak to zwycięstwo udowodniło wyższość Austriaków nad Czechami.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Faktycznie w odniesieniu do całego wieku nie sposób wskazać faworyta.
Jedynie w pierwszej połowie, oczywiście armia koronna była wtedy najlepsza.
Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Do 1651 roku nie było armii która przy wyrównanych siłach mogła odważyć się na wyjście w pole przeciw naszej.
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny. Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Warto jednak zwrócić uwagę, że pod Walmojzą miała aż 3-krotną przewagę liczebną i dogodny teren (do zasadzki muszkieterskiej), a pod Górznem również miała znaczną przewagę, jak dużą w tym przypadku to akurat trudno ustalić.
Jednak przy w miarę wyrównanych siłach Szwedzi nawet nie próbowali wychodzić w pole. Jak widać mieli inne zdanie na temat tego która armia jest lepsza niż Paskudny Pludrak
