Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
ZSRR zaraz po wojnie wprowadziło T-54/55, całkiem dobry czołg jak na tamte czasy. Brytyjczycy mieli Centuriona, również solidna konstrukcja. Co mieli amerykanie, Shermany? :D
To nie zupełnie tak. Amerykanie mieli inną doktrynę użycia broni pancernej.
Mieli też sporo sprzętu z 2WŚ i wprowadzanego we wczesnych latach 50-tych np.
niszczyciel czołgów M18 Hellcat
czołg lekki M24 General Chaffee
czołg ciężki M26 General Pershing
czołgi średnie M47, M48 General Patton
czołg ciężki M103
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców. Przy ich zdolnościach zwiększania produkcji wojennej mogliby szybko wprowadzić porównywalne lub lepsze modele od T-54/55. Tylko po co wywalać kasę na masę ton złomu niebardzo przydatnego do ewentualnej globalnej walki w świetle rozpoczynającego się wyścigu zbrojeń atomowych czy decydującej przewagi w powietrzu.
II Wojna Światowa - sprzęt, przebieg, strony
Cytat:
To nie zupełnie tak. Amerykanie mieli inną doktrynę użycia broni pancernej.
Mieli też sporo sprzętu z 2WŚ i wprowadzanego we wczesnych latach 50-tych np.
Zaraz po wojnie Amerykanie postanowili się rozbroić. Trzeba było 2 lat, żeby dotarło do administracji co się dzieje na świecie.
Amerykańskie niszczyciele okresu IIWŚ to półśrodki. M10 i M18 były zbyt słabo opancerzone i uzbrojone. Godny uwagi był jedynie M36, ale jego armata i pancerz już w czasie wojny nie były niczym wyjątkowym.
M24 to czołg lekki.
M26 to w zasadzie "niewiadomoco". Niby czołg ciężki, ale pancerz, uzbrojenie i armata na poziomie Pantery.
M47/48 to już coś, ale to początek lat 50, podczas gdy Centurion i T-54 to okres zaraz po wojnie.
Cytat:
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców.
Ale tego nie zrobili. Inaczej postąpili Francuzi.
Cytat:
Przy ich zdolnościach zwiększania produkcji wojennej mogliby szybko wprowadzić porównywalne lub lepsze modele od T-54/55. Tylko po co wywalać kasę na masę ton złomu niebardzo przydatnego do ewentualnej globalnej walki w świetle rozpoczynającego się wyścigu zbrojeń atomowych czy decydującej przewagi w powietrzu.
Okazało się, że globalna walka w warunkach zimnowojennych odbywa się na innych zasadach. Mianowicie na zdobywaniu i rozszerzaniu stref wpływów, środkami politycznymi, gospodarczymi. Również przez dozbrajanie i przy pomocy konfliktów lokalnych oraz ograniczonych gdzie wykorzystywano czołgi. Tak się składa, że T-55 był najbardziej powszechnym czołgiem zimnej wojny. ZSRR zdołało jeszcze wyprodukować pod koniec lat 60 zaawansowany jak na swoje czasy T-64. Później wszystko się posypało.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Czołgi produkcji radzieckiej oczywiście, że były dużo gorszej klasy niż Brytyjskie czy Amerykańskie, jeżeli patrzymy na konstrukcje które zastąpiły T-34 czy IS-2, ale wtedy nazwijmy ich "aliantami" również nie mieli jakiś rewelacyjnych konstrukcji. Ówczesna przewaga polegała na ilości a nie na jakości, zresztą ZSRR sprzedawało swój sprzęt za bezcen,
Akurat do czasów powojennych mam inne zdanie - to ZSRR miało więcej dobrego sprzętu ;) Sytuacja się zmieniła, jak na zachodzie do uzbrojenia weszły Leo2/Abrams/Chieftain/Challenger. I do dziś Rosjanie nie wprowadzili do uzbrojenia czegoś, co by się równało ze zmodernizowanymi pojazdami tych typów.
Cytat:
w obecnych czasach czołgi T-72 to złom, nie ukrywajmy tego. Ale według mnie PT-91M może stać się znakomitą formą wyjścia dla stworzenia czołgu, naszego rodzimego czołgu od podstaw.
PT-91 to modyfikacja T-72, czyli jak sam powiedziałeś "obecnie złomu". To ileż ten złom można dalej męczyć ;) :?:
Cytat:
Czemu nie wspierać rodzimej zbrojeniówki, może i trzeba by wyłożyć na jej rozwój grube mln złotych, ale za kilka lat kto wie może jakaś polska konstrukcja stanie się hitem dla państw mniej bogatych.
Może i wychodzi taniej dostać/kupić używany sprzęt z zagranicy, ale ile tak naprawdę wynoszą koszty jego remontu?
Rodzima zbrojeniówka musi mieć najpierw coś konkretnego do zaoferowania. Ja bym nie miał nic przeciwko, gdyby nad polskim niebem latały polskie samoloty zamiast F-16, jeździły nasze czołgi, a nie Leo2, itd. Tylko akurat w kilku klasach uzbrojenia stopień skomplikowania i ogólne koszty są tak duże, że naszego kraju nie będzie w nadchodzących dekadach(o ile kiedyś w ogóle) stać od podstaw stworzyć czegoś światowej klasy. Zdarza się nam zaprojektować coś dobrego, ale akurat nie w kwestii MBT.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Zaraz po wojnie Amerykanie postanowili się rozbroić. Trzeba było 2 lat, żeby dotarło do administracji co się dzieje na świecie.
Po tylu latach krwawej wojny, wielkich zmian granic, niepewności co do rozwoju dalszej sytuacji, oczywistej potrzeby odbudowy zdruzgotanej Europy obrano dobe rozwiązanie. Rozbrojenie z zużytego lub odstającego technicznie uzbrojenia obniżało koszty ich utrzymania. Przewaga w powietrzu, na morzu i posiadanie bomby atomowej dawało wystarczające środki odstraszania przed nową gigantyczną wojną.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Amerykańskie niszczyciele okresu IIWŚ to półśrodki. M10 i M18 były zbyt słabo opancerzone i uzbrojone. Godny uwagi był jedynie M36, ale jego armata i pancerz już w czasie wojny nie były niczym wyjątkowym.
Te niszczyciele czołgów nie były pomyślane jako wozy silnie opancerzone.
Wręcz przeciwnie miałybyć lekkie, ale w miarę szybkie o lepszej manewrowości i reakcji jako środek ppanc.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców.
Ale tego nie zrobili. Inaczej postąpili Francuzi.
Amerykanie tego wówczas nie zrobili, ale mogliby zrobić jeśliby była tego potrzeba.
Francuzi mieli sporą przerwę w 2WŚ i byli potem zapóźnieni, dlatego potrzebowali szybkich rozwiązań zastępczych, to zrozumiałe w ich sytacji.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Okazało się, że globalna walka w warunkach zimnowojennych odbywa się na innych zasadach. Mianowicie na zdobywaniu i rozszerzaniu stref wpływów, środkami politycznymi, gospodarczymi. Również przez dozbrajanie i przy pomocy konfliktów lokalnych oraz ograniczonych gdzie wykorzystywano czołgi. Tak się składa, że T-55 był najbardziej powszechnym czołgiem zimnej wojny. ZSRR zdołało jeszcze wyprodukować pod koniec lat 60 zaawansowany jak na swoje czasy T-64. Później wszystko się posypało.
Zastanów się dlaczego wszystko się posypało. ZSRR wdał się w wyścig zbrojeń, produkuje masy czołgów i innego sprzętu, którego w zasadzie nie można bojowo użyć. Przekazywanie tego złomu sojusznikom, czy używanie w lokalnych konfliktach nie rozwiązuje problemu nadmiaru źle lokowanych środków. Wszystko to zwykłe marnotrastwo sił i środków. Zaangażowanie w te zbrojenia właściwie pozbawia możliwości efektywnego rozwoju techniki oraz dziedzin i porduktów tzw cywilnych. Dlatego świat socjalistyczny przegrywa tu z kretesem.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Po tylu latach krwawej wojny, wielkich zmian granic, niepewności co do rozwoju dalszej sytuacji, oczywistej potrzeby odbudowy zdruzgotanej Europy obrano dobe rozwiązanie. Rozbrojenie z zużytego lub odstającego technicznie uzbrojenia obniżało koszty ich utrzymania. Przewaga w powietrzu, na morzu i posiadanie bomby atomowej dawało wystarczające środki odstraszania przed nową gigantyczną wojną.
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią. Churchill nie miał złudzeń, podczas gdy Amerykanie żyli w innym świecie. Sklecili w 1947 doktrynę powstrzymywania, ale bez siły militarnej nie dało się jej wykonać. Plan Dropshot z 1949 owszem polegał na wykorzystaniu przewagi wynikającej z posiadania bomby A, z tym że broń ta miała zostać wykorzystana do niszczeniu celów strategicznych i sił powietrznych w bazach. Wojska lądowe miały być rozbite w sposób konwencjonalny.
Cytat:
Te niszczyciele czołgów nie były pomyślane jako wozy silnie opancerzone.
Wręcz przeciwnie miałybyć lekkie, ale w miarę szybkie o lepszej manewrowości i reakcji jako środek ppanc.
Tak, Shermany miały tworzyć trzon uderzenia podczas gdy niszczyciele atakowały z flanki. We frontalnym starciu na dużych i średnich odległościach nie miały szans.
Niemcy i Ruscy wykorzystywali do tego celu odpowiednio czołgi ciężkie i średnie.
Cytat:
Zastanów się dlaczego wszystko się posypało. ZSRR wdał się w wyścig zbrojeń, produkuje masy czołgów i innego sprzętu, którego w zasadzie nie można bojowo użyć. Przekazywanie tego złomu sojusznikom, czy używanie w lokalnych konfliktach nie rozwiązuje problemu nadmiaru źle lokowanych środków. Wszystko to zwykłe marnotrastwo sił i środków. Zaangażowanie w te zbrojenia właściwie pozbawia możliwości efektywnego rozwoju techniki oraz dziedzin i porduktów tzw cywilnych. Dlatego świat socjalistyczny przegrywa tu z kretesem.
Posypało się bo komunizm jest niewydajny jako system społeczno-gospodarczy. Masz oczywiście racje patrząc w długim okresie. Jednak to od czego zaczęła się rozmowa dotyczy przewagi jakościowej czołgów krótko po wojnie. Amerykanie byli w tyle za ZSRR i WB pod względem technologii. Myślę, że trudno to podważyć.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią.
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię. Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma.
Sytuacja w Azji była pod dużym napięciem. Afryka nie napawała optymizmem. Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Tak, Shermany miały tworzyć trzon uderzenia podczas gdy niszczyciele atakowały z flanki. We frontalnym starciu na dużych i średnich odległościach nie miały szans.
Niemcy i Ruscy wykorzystywali do tego celu odpowiednio czołgi ciężkie i średnie.
Niemieckie czołgi ciężkie i średnie nie powstrzymały Amerykanów, choć początkowo srogo ich masakrowały to znaleziono na nie dobre sposoby. Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Amerykańska doktryna wojsk pancernych odbiegała od NIemieckiej i Sowieckiej. Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
Nie daje się pretekstu do kontynuowania otwartej walki. W dłuższym czasie wygrywa większy potencjał produkcyjny i rozwojowy.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Posypało się bo komunizm jest niewydajny jako system społeczno-gospodarczy. Masz oczywiście racje patrząc w długim okresie. Jednak to od czego zaczęła się rozmowa dotyczy przewagi jakościowej czołgów krótko po wojnie. Amerykanie byli w tyle za ZSRR i WB pod względem technologii. Myślę, że trudno to podważyć.
Krótko po wojnie nie było jakiejś znaczącej porzewagi jakościowej sowieckich czołgów. To zwykły mit wynikający z zachwytów nad sukcesami wojsk pancernych ZSRR w 2WŚ. Jednak dokładniejsze przyjrzenie się faktom pokazuje iż sowieckie czołgi w znacznej części wykorzystywały technikę i technologie znane na zachodzie. Była przewaga ilościowa w wozach ciężkich i średnich, ale tę można było zniwelować większym potencjałem produkcyjnym Amerykanów. Do tego potrzebny był jednak czas. Ten został zyskany przez rozbrojenie z przestarzałego sprzętu i powstrzymanie wroga od ataku innymi metodami. Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
Sowieckie czołgi straciły na znaczeniu i były wkrótce traktowane prawie jak tarcze strzelnicze vide późniejsze zmagania na Bliskim Wschodzie.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią.
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię. Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma.
z tego co wiem to USA chcieli by ZSRR przyłączył się do wojny z Japonią, ale mieli inne plany ;)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sytuacja w Azji była pod dużym napięciem. Afryka nie napawała optymizmem. Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
Regenerować siły? ZSRR? Mieli praktycznie niewyczerpane zasoby ludzkie, dlatego atak Niemiec na ZSRR nie był dobrym pomysłem. Dodajmy do tego warunki, w których Rosjanie czuli się jak ryba w wodzie a Niemcy wręcz przeciwnie. To co sowieci stracili podczas IIwś to był zaledwie procent w porównaniu całością. Dlatego tuż po wojnie uważam, że to właśnie ZSRR rozdawał karty.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię.
To było jasne dla Brytyjczyków i szeregu narodów europejskich, Roosevelt razem z amerykańską administracją i służbą dyplomatyczną natomiast widział w Stalinie przyjaznego sojusznika. Zakładali, że ZSRR w ramię z Ameryką i innych mocarstwami będzie dbał o pokój na świecie i pilnował międzynarodowego ładu. Roosevelt nie wiedział w jakich kategoriach myśli Stalin i na czym opiera się jego polityka. Dopiero po długim telegramie Kennana do Amerykanów dotarła prawda. Sojusznik i przyjaciel nagle przekształcił się w imperium zła, a komunizm stał się wrogiem publicznym numer jeden.
Cytat:
Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma.
Gdyby Teddy rozumiał, że międzynarodowa polityka opiera się na sile, a nie na wyniosłych ideach, gdyby choć przez chwilę posłuchał Winstona, to może nie trzeba by się z tym godzić.
Cytat:
Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Słuchaj Wujek, zrobimy Ci przysługę i dobrowolnie się rozbroimy w geście przyjaźni.
Podobną taktykę ustępstw Amerykanie przyjęli w wojnie wietnamskiej, co skończyło się katastrofą.
Cytat:
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Kiedy Ameryka kupowała czas, Stalin tworzył rzeczywistość. Powołał marionetkowe rządy w krajach Europy środkowo-wschodniej umacniając swoją pozycję w regionie.
Cytat:
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
To nie była żadna strategia, tylko wynik nieudolności amerykańskiego aparatu państwowego. USA w niedalekiej przyszłości zaczęły się zbroić na potęgę i stały się filarem europejskiego bezpieczeństwa. Są największą potęgą militarną aż do dzisiaj.
Cytat:
Niemieckie czołgi ciężkie i średnie nie powstrzymały Amerykanów, choć początkowo srogo ich masakrowały to znaleziono na nie dobre sposoby.
Tutaj przyczyn jest wiele, ale jakość czołgów nie jest jedną z nich.
Cytat:
Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Racja, zatrzymałby się na wybrzeżu Atlantyku.
Cytat:
Amerykańska doktryna wojsk pancernych odbiegała od NIemieckiej i Sowieckiej.
O czym możesz poczytać nawet w tym wątku. ;)
Cytat:
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
Żartujesz?
Cytat:
Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
To po co powstał M48?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Regenerować siły? ZSRR? Mieli praktycznie niewyczerpane zasoby ludzkie, dlatego atak Niemiec na ZSRR nie był dobrym pomysłem. Dodajmy do tego warunki, w których Rosjanie czuli się jak ryba w wodzie a Niemcy wręcz przeciwnie. To co sowieci stracili podczas IIwś to był zaledwie procent w porównaniu całością. Dlatego tuż po wojnie uważam, że to właśnie ZSRR rozdawał karty.
Wręcz przeciwnie. ZSRR wyszło z II WŚ strasznie wyczerpane. Pod każdym praktycznie względem. Drugiego takiego konfliktu by nie przeżyło.
