Wersja do druku
Herbst natomiast piszę, że chorągwie husarskie-pod Czarnieckim jak i Lubomirskiego z całą pewnością nie brały udziału w tej szarży.Jeśli nawet jakaś husaria koronna wsparła 'Litwinów' to było jej niewiele.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dziwnym trafem w moim opracowaniu Nagielskiego piszę, że -"w szarży uczestniczyło na pewno 6 chorągwi husarskich"choć później autor faktycznie piszę ,że mogło ich być 8 jednak, że dokładna liczba husarii skierowanej do szarży jest trudna do ustalenia.
Nawet jak przyjmiesz, że szarżowało tam tylko 6 chorągwi, to jest to i tak dużo więcej koni niż sugerowałeś. M.w. będzie to te 900 koni. :mrgreen:
Jednak jak już pisałem nie o liczbę koni tu chodzi, a o sposób użycia kawaleri w tej bitwie.
Tę znam, wszystko się zgadza.Cytat:
O tej z 1 X
Ale
To bynajmniej nie świadczy że jazda była łatwo spędzalna ogniem
Piechurzy najpierw uciekli za stok wzgórza z którego husarze nie mogli szarżować i dopiero wtedy gyd ta przeszkoda zatrzymala naszych ogień piechoty spędził husarzy.
Zresztą nie jest to jedyny taki przypadek.
Ale wciąż oznacza to że dobrą jazdę można było spędzić ogniem ale pod warunkiem uprzedniego jej zatrzymania różnymi przeszkodami: terenowymi lub sztucznymi.
A i wtedy nie było to takie łatwe, przykladem Kłuszyn gdzie nie pomogły płoty i kozły hiszpańskie albo Kumejki i Sulżyńce(1 VI 1649) gdzie nie pomogły wozy taborowe.
Kontorwersyjne bo niezgodne z dotychczasowymi opracowaniami-zgadza sięCytat:
To zajrzyj jeszcze do innych opracowań. Poszperaj po żródłach, a zauważysz jak i gdzie Sikora stawia kontrowersyjne tezy.
jednak słuszne-bo zgadzają się ze źródłami-a to najważniejsze
Ja to akurat wiem ale widzę że ty nie, zresztą postawileś tezę to ją udowodnij, czemu mam to robić za ciebieCytat:
Niestety nie mam pod ręką żódeł. Jak cię interesuje ilu konkretnie tam było żołnierzy to musisz sam poszukać.
Wybacz ale zdanie Nagielskiego, który nie był uczestnikiem tej bitwy jest zupelnie nieistotne, liczy się to na co powołał się opisując siłę husarii w tej szarży a nie przedstawil żadnego które by stwierdzało udział husarii koronnej w tej szarżyCytat:
Jeszcze raz masz końcówkę w/w odnośnika.
W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
Za dużo naczytałeś się fantazy autorstwa Szcześniaka pt. Kłuszyn 1610Cytat:
A ja polecam czytanie ze zrozumieniem. Nigdy nie twierdziłem, że pod Kłuszynem najemnicy gorzje stawali od Moskali. NIe twierdziłem też,że Zborowczycy nie walczyli z najemnikami.
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali oraz to, że oni bitwę zaczynali. Logicznie rzecz biorąc musieli najpierw przejechać po Moskalach.
Zresztą logika bez podparcia źródłami nie jest nic warta-pozycję wojsk obu stron przedstawia sztych z epoki na którym wzorował się Sikora odtwarzając prawidłowo przebieg bitwy-zaznaczony na sztychu szyk dobrze, wręcz idealnie pokrywa się z relacjami pisanymi przez uczestników wydarzeń
Kontrowersyjne, bo czasem przesadnie wydumane.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Wimer, Herbst, Podhorecki, Nasielski i wielu, wielu innych zajmujących się tym okresm twoim zadaniem tych żródeł nie studiowało.
Tylko jedyny Sikora był tak genialny. :mrgreen:
NIe ośmieszaj się. Wielu przed nim przeglądało te źródła i jakoś nie wpadało na przedstawianie takich tez.
Rozumiem, że można mieć odmienne widzenie pewnych spraw, zwłaszcza jeśli źródła nie dają jasnej odpowiedzi, albo budzą wątpliwości co do przedstawienia prawdy o danych wydarzeniach. Wielu nawet bezpośrednich świadków wydarzeń widziało jedynie wycinki danych batalii, dlatego mogli nie dostrzegać wiekszej złożoności lub prawdziwych przyczyn widzianych wydarzeń. Dla stawiania trafnych tez, potrzebne jest szersze widzenie, pożądane zdrowo rozsądkowe myślnie, przydaje się logiczna analiza wydarzeń, zastanowienie się na różnymi możliwościami. Weryfikacja źródeł i ograniczone do nich zaufanie jest konieczna.
Źródła historyczne również mogą zawierać nieprawdę, dlatego literalnie przywiązywanie do nich nadmiernej wagi prowadzi właśnie do historycznej fantasy.
Wielu historyków bazując nawet na tych samych źródłach odmienie przedstawia dane historie. Dlatego trzeba mieć do tego zdrowo rozsądkowe podejście.
Nie odwracaj kota ogonem. To ty twierdziłeś, że jazda nie była spędzana ogniem. Podałem ci pare przykładów bitew obalających twoją tezę.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Co w końcu musiałeś sam uznać. Szukasz jedynie dodatkowych usprawiedliwień.
Nie próbuj teraz wmawiać mi stawianie jakiś tez w kwestii dokładnych stanów osobowych w bitwie pod Kircholmem, bo to nie było żadną moją tezą.
Jeśłi jesteś tak tym zaiteresowany, to szukaj takich informacji sam.
Jak domniemuję chcesz mi przypisać swoje zawężone pole widzenia do fantasy innchy autorów. To już nie jest nawet śmieszne.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Powoływanie się na sztych z epoki jeszcze bardziej cię pogrąża. Lepiej bliżej zapoznaj się z historią tego alegorycznego sztychu zanim zaczniesz kolejne bajdy głosić. Sikora zapewne to wiedział, ale minmo to chiał się tym podeprzeć, bo wtedy ładniej jego tezy wyglądały. Tylko co to ma współnego z prawdą?
Nikt nie twierdzi ,że tych źródeł nie przeglądali (poza tym żaden z tych panów nie opracowywał konkretnie bitwy pod Kłuszynem jak R.Sikora) prawdobodnie nie odpowiednio zweryfikowali itp, np R.Szcześniak (w Kłuszynie) na poparcie swoich tez nie podaje nic, natomiast R.Sikora jak najbardziej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sztych faktycznie mógł powstać kilka lat po bitwie ,co jednak nie umniejsza jego wartości jako źródłu ,tym bardziej ,że wszystko się pokrywa właśnie z opisami źródłowymi.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Oni przynajmniej nie sili się na oryginalność głoszenia kontrowersyjnych tez w tej kwestii. Sikora zaś to czyni.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szcześniak również powołuje się na wiele źródeł i opracowań. Fantazjuje w wielu miejscach, ale ogólnie nie zmienia to opisu bitwy. W beletrystyce jest to dopuszczalne.
Gorzej jeśłi stawia się jakieś wydumane tezy i dobiera źródła na ich potwierdzenie. W ten sposób to i w Smoka wawelskiego można uwierzyć, wszak był on dawniej opisywany, a nawet malowany na obrazach, sztychach i Bóg wie gdzie jeszcze zostawił swoje ślady.
Poza tym Sikora, też człowiek, a człowiek mylić się może. Dlatego podczas czytania jego prac trochę zdrowego rozsądku przydałoby się każdemu.
Jeśli dla ciebie jakiś sztych jest źródłem do tej bitwy, to wybacz ale to jest pozbawione sensu.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Inaczej mógłbyś powoływać się jeszcze na Matejkę w sprawie Grunwaldu. :mrgreen:
Obrazy to zwykłe wyobrażenia artystów na dany temat.
Żaden obraz nawet malowany na polu bitwy nie jest w stanie oddać dynamicznych wydarzeń trwających parę godzin. Nawet zgodność jakichś elementów obrazu z jakimiś opisami źródłowymi tego nie zmienia. Stawianie daleko idących tez przy pomocy jakiegoś obrazu to właśnie coś co zalatuje szamanizmem.
Na te same na które R.Rikora ,tyle ,że ten drugi przytacza odpowiednie opisy na poparcie swoich tez ,Szcześniak tego nie robi ,a wystarczy zapoznać się tym źródłami i jasne staje się kto ma więcej racji ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja też nie ze wszystkim zgadzam się z R.Sikorą(np właśnie uważam ,że przesadza z tą nieskutecznością broni palnej), przyznać też trzeba ,że autorowi faktycznie czasem wystarczy jedno źródło aby uznać coś za pewnik, ale w przypadku "Kłuszyna" tak nie jest, to praca poparta ogromną ilością źródeł ,odpowiednimi opisami itd .
Zresztą o czym My w ogóle rozmawiamy ,skoro nawet tej pracy nie czytałeś a posuwasz się do tak ostrej krytyki.
Ikonografia z epoki jak najbardziej należy do źródeł,szczególnie w kwestii batalistyki ,sztychy z takiego Theatrum Europaeum np służyły(i służą) wielu historykom przy pracy ,podobnie też ilustracje takiego E.Dahlbergha i wiele wiele innych.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tyle ,że ten sztych przedstawia bardziej rozstawienie wojsk przed bitwą, zresztą obraz na podstawie którego powstał sztych,był malowany wg wskazówek Żółkiewskiego.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ze wszystkich źródeł wynika ,że to na cudzoziemców ponawiano szarże i ,że to z nimi toczono najbardziej zażarte walki ,Moskwa po pierwszym uderzeniu naszej jazdy pierzchła do obozu ,piszę to czarno na białym choćby Żółkiewski.
Bez przesady. Szcześniak w swoim Kłuszynie 1610 bazuje na pokaźnych żródłach rękopiśmiennych oraz różnego rodzaju opracowaniach, co jak na beletrystykę jest pokaźną bibliografią. Załącza on też szereg ilustracji. Fantasjuje w opisach szarż i paru innych kwestiach, ale to ubarwia tę lekką lekturę. Szcześniak nie posuwa się jednak do generalnego odmieniania opisów bitwy tylko dlatego, że chce błysnąć kontrowersyjną tezą.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Akurat w sprawie małej skuteczności broni palnej w tej epoce, to wbrew pozorom, mam podobne zdanie jak Sikora. ;)Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ależ ja nie posuwam się do ostrej krytyki Sikory, choć może to tak wyglądać.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Kilka ostrych odniesień do paru kontrowersyjnych kwestii to nie ostra krytyka.
Mam inny punkt widzenia na te sprawy. Nie chcę przystać na tezy Sikory, które są nazbyt daleko idące i zmieniają dotychczasowe wyobrażenia tej bitwy w sytuacji ograniczonych możliwości poznania prawdy. Po za tym nie praca Sikory była tu tematem.
Do pracy może służyć jak najbardziej, ale bez przesady jeśli chodzi o wyciąganie z tego daleko idących wniosków.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Inaczej to jeszcze mi wmówisz, że Karol Gustaw pod Warszawą nieomal sam przegonił Tatarów, bo tak widnieje na jednym z obrazów. :mrgreen:
Bez przesady. To nie zmienia mojej oceny wartości tego sztychu.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Po za tym jak pasuje wam to ustawienie wojsk, to przyjmijcie też te 40.000 Moskali, wszak o tym wspominał Żółkiewski. :mrgreen:
No i co z tego skoro wyciąga z tego złe wnioski ? co konkretnie punktuję R.Sikora w swojej pracyCytat:
Zamieszczone przez exNowy
O a to ciekawe ,bo R.Sikora twierdzi, że jazda taka jak husaria była niemal nie do zatrzymania samym ogniem piechoty i że o wszystkich jej niepowodzeniach zaważył w głównej mierze to niedogodny teren ,kiepskie dowodzenie ,podstęp nieprzyjaciela itpCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Oczywiście należy weryfikować z innym źródłami.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Karol Gustaw brał udział w walkach tatarami ,a Królowie na takich obrazach często byli przedstawiani jako herosi walczący z chmarą nieprzyjaciół, taka maniera.
No i na tym sztychu faktycznie jest masa moskali ,wydaję się Żółkiewski przesadził z ich liczbą ,sam też piszę ,że Moskwa nie ztrzymała jednego uderzenia naszych ,czyli sądzisz ,że kilka chorągwi zniosło z pola 40 tyś ludzi ? to jest dopiero nielogiczneCytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakie złe wnioski?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
I ma tu sporo racji. Ja ten element widzę bardzo podobnie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szarża takiej jazdy była niemal nie do zatrzymania, ale nie oznacza to, że nie można jej było zatrzymać ogniem, tylko że to było trudne zadanie, któremu zwykle towarzyszy wiele innych elementów. Ogień muszkietów był bardzo niecelny, ale powodował spore kłopoty dla jazdy.
Przeczytaj sam siebie raz jeszvcze, zerknij do źródeł np. Żółkiewskiego, a wtedy zobaczysz jak nielogiczne napisałeś zdanie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak