Wersja do druku
Ale śmieszne, wiem że rozpoznanie to część składowa akcji bojowej ale jak już dzielimy to samochodu pancerne mają dokonać rozpoznanie a nie prowadzić walkę z czołgami albo z liniami obrony.Cytat:
Jeżeli uznamy tak jak Ty to robisz, że bój to tylko przełamywanie linii obronnych, to rzeczywiście jednostki rozpoznawcze bojów nie toczą... :lol:
Problem w tym, że... mają prowadzić walkę. To, że mieści się ona w ramach rozpoznania, wcale nie zmienia faktu, że jest to normalny bój.Cytat:
Ale śmieszne, wiem że rozpoznanie to część składowa akcji bojowej ale jak już dzielimy to samochodu pancerne mają dokonać rozpoznanie a nie prowadzić walkę z czołgami albo z liniami obrony.
Mało to razy szpica pancerna (czyli też samochody opancerzone) dokonała wyłomy i przełamania w linii obrony?Cytat:
Ale śmieszne, wiem że rozpoznanie to część składowa akcji bojowej ale jak już dzielimy to samochodu pancerne mają dokonać rozpoznanie a nie prowadzić walkę z czołgami albo z liniami obrony.
Wiesz co to jest rozpoznanie walką?
Witam
No ... w teorii jestem ;) w sensie papier mam.Cytat:
Zamieszczone przez mossin
W tym miejscu oprócz zawiłości pokrywających jakość stosowanych płyt RHA czy odlewów oraz technologi montażu należałoby poruszyć kwestią sposobu rozłożenia opancerzenia. Dla T-34 istotnym elementem w rozważaniach na temat opancerzenie jest przede wszystkim umieszczony w przedniej płycie kadłuba właz kierowcy, który to negatywnie wpływał na ochronę pancerną oferowaną przez przedni pancerz.Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Dla mnie sprawa jest tutaj co najmniej skomplikowana, bo oba pojazdy są porównywalne. Przewagę T-34/76 nad takim M4A3 widziałbym głównie w niektórych aspektach mobilności taktycznej.Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Cóż, moim zdaniem w porównaniu do T-34/85 dowolnie wybrana wersja Shermana z działem M1A1 wypada generalnie lepiej, no może poza pewnymi kwestiami w mobilności taktycznej (chyba, że weźmiemy jakiegoś Shermana z HVSS).Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Gdyby tylko amunicja APDS była dostępna w większych ilościach oraz gdyby cechowała się większą celnością.Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Nie do końca - 17 funtówka spokojnie wystarczała, aby palić "Tygrysy" z odległości, z jakiej te ostatnie mogły skutecznie razić Shermany. Niestety/stety mocno pochylone przednie pancerze kadłubów "Panter" i "Tygrysów Królewskich" były ciągle trudne do przebicia nawet dla pocisków APDS.Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Pozdrawiam
Zaczynamy zatem od nowa - czyli zachodnie okręgi:
Numer KZmech/liczebność/liczba czołgów/samochody pancerne/liczba dział/moździerzy/traktorów/motocykli[muszę kupić skaner, zdecydowanie] w nawiasach okrągłych liczby z opracowania rosyjskiego - liczba czołgów nowych typów, za Glantzem zbiorczo w nawiasie okrągłym rosyjskie opracowanie z podziałem (T-34/KW)
1/31 439/1 037/239/148/146/246/467 - 0
10/26 168/469/86/75/157/34/460 - 0
3/31 975/651(669)/220(224)/186/181/308/457 - 110 (50/51 w tym 19 KW-2)
12/28 832/749/23/92/221/194/39 - 0
6/32 282/1 131/242/162/187/294/1 042 - 452 (352-452 bez rozróżnienia, 1 czerwca w korpusie miało być 138 T-34)
11/21 605/414/84/40/104/55/148 - 20
13/17 809/282/3/132/117/103/246 - 0
14/19 332/518/44/126/114/99/216 - 0
17/16 578/63/38/12/104/40/26 - 0
20/20 391/94/11/58/76/25/92 - 7
4/28 298/979(950-979)/175/134/152/274/1 050 - 414 (327/89)
8/28 713/898(899-932)/172/142/152/359/461 - 171(169-189 w tym 100/69-89 w tym 2 KW-2)
9/26 833/298(300)/73/101/118/133/181 - 0
15/33 395/749(733-749)/160/88/139/165/131 - 136 (69-72/63)
16/26 920/482/118/72/137/193/91 - 0
19/21 654/453/26/65/27/85/18 - 5
22/24 087/712/82/122/178/114/47 - 31
24/21 556/222/16/0/0/69/5 - 0
2/32 396/517(489-527)/186(185)/162/189/266/375 - 60(50/10)
18/26 879/282/6/83/30/58/157 - 0
Korpusy z numerami 1-8 rozpoczęły formowanie jeszcze w 1940 roku, korpusy o numerach 9-29 rozpoczęły formowanie od marca 1941.
Rozmieszczenie Korpusów przedstawiało się następująco. Korpusy z numerami 1,10 - Front Północny, Korpusy 3,12 - Front Północno-Zachodni, Korpusy 6,11,13,14,17,20 - Front Zachodni, Korpusy 4,8,9,15,16,19,22,24 - Front Południowo-Zachodni, Korpusy 2,18 Front Południowy. Glantz pominął znajdujące się za Dnieprem, a przed Uralem Korpusy 7,23,25,26,28. Dodatkowo pominął też w wyliczeniach, choć umieścił na mapce przedstawiającej dyslokację!, 5 KZmech, który na początku czerwca rozpoczął załadowania w Zabajkalskim OW, a 21 czerwca zaczął przybywać do rejonów wyładowania w Kijowskim Specjalnym OW(w skład Frontu Południowo-Zachodniego).
Siła 5 KZmech: 974 czołgi i 213 samochodów pancernych w tym 10 T-34 i 7 KW.
Zabrakło mi czasu na uzupełnienie tabelki - uzupełnię ją w ciągu 2 dni o resztę rosyjskich danych... ;))
Edit: Jak widać mossinie - grupowano wozy w dość dużej liczbie. Niewielkie liczby w niektórych korpusach są wynikiem tego, że dopiero rozpoczynano do nich dostawy/ ewentualnie zmieniły się plany i korpus po otrzymaniu pierwszej niewielkiej partii zszedł z listy priorytetów.
;) Powiedz mi, jak wyobrażasz sobie zwiad samochodem pancernym ? Jak wyobrażasz sobie wykrycie pozycji wroga i oderwanie się od niej ?Cytat:
No właśnie nawiązać kontakt i ustalić te dane które podałeś ale nie mają za zadanie przełamywać silnych linii obrony, oczywiście mogą przełamać jakąś linie obrony, okopy itd. jeśli są słabo bronione ale jeśli obrona jest silna wtedy samochody pancerne wycofują się i pozostawiają to cięższemu sprzętowi do załatwienia.
Taktycznie rzecz biorąc, przewaga obrońcy polega na tym, że zazwyczaj to on jest w ukryciu, to on pierwszy widzi wroga i pokrywa go ogniem. Przepraszam, myślisz, że jedzie sobie taki samochodzik pancerny szosą, nagle na drogę z krzaków wyskakują dwaj Rosjanie i mówią "E, Hans ! sory stary ale musicie zawracać bo za kilkaset metrów będą nasze pozycje. Dobra Michail, już kręcę do szefa i wracamy, także tego... przyjedziemy sobie tutaj wieczorem i poobserwujemy co ? Nie ma sprawy Hans - do zobaczenia. No, pa".
To naprawdę tak nie wygląda. Jedzie jednostka, nagle jest ostrzeliwana z ukrytej pozycji, trzeba zjechać z szosy, znaleźć schronienie, podjąć obserwację i walkę ogniową, aby odkryć chociaż skąd i czym strzela wróg. To wszystko jest jak najbardziej bojem. To wszystko jest normalną walką.
Mało tego. Podczas bitwy pod Charkowem, niemiecki batalion rozpoznawczy ( z dywizji pancernej SS ;) ), natknął się na radziecki batalion strzelecki w marszu. Nie pamiętam dokładnie, ale potyczka nie trwała nawet kilkunastu minut. Straty Rosjan - 100%Cytat:
Mało to razy szpica pancerna (czyli też samochody opancerzone) dokonała wyłomy i przełamania w linii obrony?
Wiesz co to jest rozpoznanie walką?
Poza tym bataliony rozpoznawcze niejednokrotnie zdobywały strategiczne ważne punkty, przeprawy, miasteczka, czy nawet umocnione pozycje. Kiedyś czytałem o batalionie zwiadowczym niemieckiej d.panc, który podczas kampanii we Francji prowadził rozpoznanie operacyjne ponad 100km od jednostki macierzystej i szturmem zajął miasteczko z jednym z niewielu mostów w okolicy, umożliwiając całej d.panc natarcie bez przerwy na zdobycie przeprawy.
No właśnie, tutaj mam pytanie ;)Cytat:
Cóż, moim zdaniem w porównaniu do T-34/85 dowolnie wybrana wersja Shermana z działem M1A1 wypada generalnie lepiej, no może poza pewnymi kwestiami w mobilności taktycznej (chyba, że weźmiemy jakiegoś Shermana z HVSS).
Nigdy nie byłem specem od technologii i techniki wojskowej, dlatego zawsze swoje zdanie na temat czołgów i innych rodzajów uzbrojenia opierałem na zdaniach historyków z różnych 'ogólnikowych' książek. Stąd w pamięci utkwił mi obraz potężnego T34 na szerokich gąsienicach, z pochyłym pancerzem oraz Shermana jako 'kociołka' ;) którego łatwo zniszczyć.
W czym tkwi przewaga Shermana nad mitycznym T ? Chodzi o samo działo, jakieś konkretne części pojazdu, czy ogólnie o całość ?
PS. Możesz rozpisać się technicznie jak masz ochotę ;)
Hej
Muszę zacząć od tego, że niestety w swoich dotychczasowych zainteresowaniach nad bronią pancerną z II WŚ skupiałem się głównie na niemieckich czołgach średnich i ciężkich, dopiero w dalszej kolejności nad T-34 oraz Shermanem. Innymi słowy: o tych dwóch czołgach, pomimo posiadania materiałów i literatury, wiem relatywnie nie wiele tak z 'pierwszego rzutu'. Zwłaszcza tyczy się to Shermana, którego mnogość wersji, mimo wszystko różniących się między sobą (zwłaszcza w dziedzinie opancerzenia) póki co budzi we mnie lęk w sensie.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Niestety, zależy od której wersji :).Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Nawet nie bawiąc się na początku w grubości i pochylenie opancerzenia obydwu czołgów należy zwrócić uwagę na kilka faktów.
Tytułem krótkiego wstępu to chcąc rozważać oferowaną ochronę pancerna Shermanów należałoby wziąć pod uwagę fakt, że np. przód kadłuba w, o ile się nie mylę (czyli 50-50 szansy) w wersji M4A2 składał się początkowo z 7 pospawanych płyt (niekiedy odlewy, niekiedy płyty RHA). Idąc z kolejnymi wersjami nieco dalej w wersji M4A4 zeszli do pięciu elementów składających się na przednią płytę kadłuba. Z biegiem czasu przedni pancerz kadłuba Sherman stawał się coraz bardziej monolityczny jeżeli idzie o ilość stosowanych płyt, co z punktu widzenia balistyki końcowej było pożądanym zabiegiem. Warto też tutaj wspomnieć, że do bodajże września 1943 roku Amerykanie mieli pewien problem z niską jakością wykonywanych odlewów, wystarczającym rozwiązaniem okazała się dokładniejsza kontroli jakości. Od tego czasu jakość amerykańskich odlewów poprawiła się znacząco.
Podchodząc do przeciwnego narożnika widzimy wspominany już umieszczony prawie centralnie duży właz kierowcy-mechanika, który w sposób ewidentny osłabiał strukturalnie przednią płytę kadłuba T-34. Poza tym istotnym wydaje się wspomnieć o rosyjskiej jakości płyt RHA, odlewów oraz spawów - mogły się bowiem zdarzyć się czołg o jakości opancerzenia naprawdę przyzwoitej, podczas gdy jakość opancerzenia w stojącym obok niego drugim T-34 wołać może o pomstę do nieba.
Na koniec zostaje kwestia twardości opancerzenia - Rosjanie, zwłaszcza pod koniec wojny, hartowali swoje odlewy oraz płyty RHA do wysokich twardości rzędu 350-450 BHN (taki rozrzut wartości spotykało się w zależności od znalezionego egzemplarza). W ogromnym skrócie można rzecz, że taki zabieg służyć miał wczesnemu częściowemu skruszeniu pocisku w wyniku trafienia, nie mniej z punktu widzenia stosunku T/D (thickness/diameter) dla bardzo twardych płyt oraz biorąc pod uwagę możliwość odpryskiwania pancerza w przypadku relatywnie cienkich pancerzy takie coś się nie opłacało.
Chwyćmy się na chwilę uzbrojenia: jak dla mnie zarówno działo M3 75 mm jak i F-34 (pffu, napisałem F-35 :)) 76,2 mm nie różniły się przebijalnością na tyle, aby móc jednoznacznie stwierdzić że jedno jest lepsze od drugiego. Problemem w tym przypadku jak zwykle stanowią różnice w testach określania przebijalności stosowane przez obydwa kraje.
O reszcie może później.
Pozdrawiam
Ok jeśli samochody pancerne jadą na zwiad i natkną się na wroga to ukrywają się podejmują walkę i obserwują jak Ty to powiedziałeś ale nie rozumiesz o co mi chodzi, taka obsługa kilku samochodów pancernych nie otrzymywała od swojego dowódcy rozkazu typu: kapralu Hans wraz z resztą oddziału macie przełamać obronę wroga na tamtym wzgórzu, a dostawali rozkazy typy: kapralu Hans macie wraz ze swoim oddziałem dokonać zwiadu w tym rejonie (pokazuje na mapie) w razie nawiązania kontaktu ogniowego z wrogiem macie ustalić jego położenie i broń jaką dysponuje. I o to mi chodziło.Cytat:
No właśnie nawiązać kontakt i ustalić te dane które podałeś ale nie mają za zadanie przełamywać silnych linii obrony, oczywiście mogą przełamać jakąś linie obrony, okopy itd. jeśli są słabo bronione ale jeśli obrona jest silna wtedy samochody pancerne wycofują się i pozostawiają to cięższemu sprzętowi do załatwienia.
;) Powiedz mi, jak wyobrażasz sobie zwiad samochodem pancernym ? Jak wyobrażasz sobie wykrycie pozycji wroga i oderwanie się od niej ?
Taktycznie rzecz biorąc, przewaga obrońcy polega na tym, że zazwyczaj to on jest w ukryciu, to on pierwszy widzi wroga i pokrywa go ogniem. Przepraszam, myślisz, że jedzie sobie taki samochodzik pancerny szosą, nagle na drogę z krzaków wyskakują dwaj Rosjanie i mówią "E, Hans ! sory stary ale musicie zawracać bo za kilkaset metrów będą nasze pozycje. Dobra Michail, już kręcę do szefa i wracamy, także tego... przyjedziemy sobie tutaj wieczorem i poobserwujemy co ? Nie ma sprawy Hans - do zobaczenia. No, pa".
To naprawdę tak nie wygląda. Jedzie jednostka, nagle jest ostrzeliwana z ukrytej pozycji, trzeba zjechać z szosy, znaleźć schronienie, podjąć obserwację i walkę ogniową, aby odkryć chociaż skąd i czym strzela wróg. To wszystko jest jak najbardziej bojem. To wszystko jest normalną walką.
A co do Shermanów, alianci zachodni mogli zrobić nowy ciężki albo średni czołg który spokojnie dawałby sobie radę z kociakami Niemieckimi ale ich broń zwalczania zagonów pancernych III Rzeszy tkwiła w lotnictwie. Czołgiści aliantów zachodnich jak i piechota bała się spotkania z Tygrysem, nawet powstała choroba zwana Tygrysofobią, i tak samo było po drugiej stronie Niemieccy czołgiści jak i piechota bała się lotnictwa aliantów zachodnich które dominowało na niebie. Alianci zachodni najbardziej inwestowali w lotnictwo, jak Brytyjczycy zrobili swój drewniany wielozadaniowy samolot Mosquito który był z początku przez wielu krytykowanych ale po kilku akcjach z ich udziałem stały się jednymi z najlepszych samolotów tej wojny, dzięki lekkiej konstrukcji dwóm mocnym silnikom potrafiły one dolecieć z Anglii do samego Berlina i wrócić. Przeprowadzono nawet taką akcję w której samoloty te poleciały i zaatakowały cele w Berlinie chcieli tym ośmieszyć Göringa który twierdził że alianci nie posiadają samolotów które mogą lecieć na Berlin i wrócić, znam nawet taką ciekawostkę że jak Göring zobaczył zestrzelonego mosquito aż zrobił się czerwony z zazdrości że w jego lotnictwie III Rzeszy nie ma żadnego drewniane tak dobrego samolotu, i właśnie dzięki takim maszynom niszczono Niemieckie kociaki ;)
Rozkazy dla jednostek rozpoznawczych często brzmiały: Uchwycić punkt/przeprawę/wzgórze rozpoznać przeciwnika znajdującego się kierunek/natychmiast meldować o położeniu własnym i przeciwnika.Cytat:
Ok jeśli samochody pancerne jadą na zwiad i natkną się na wroga to ukrywają się podejmują walkę i obserwują jak Ty to powiedziałeś ale nie rozumiesz o co mi chodzi, taka obsługa kilku samochodów pancernych nie otrzymywała od swojego dowódcy rozkazu typu: kapralu Hans wraz z resztą oddziału macie przełamać obronę wroga na tamtym wzgórzu, a dostawali rozkazy typy: kapralu Hans macie wraz ze swoim oddziałem dokonać zwiadu w tym rejonie (pokazuje na mapie) w razie nawiązania kontaktu ogniowego z wrogiem macie ustalić jego położenie i broń jaką dysponuje. I o to mi chodziło.
A mnie cały czas chodzi o to, żebyś zrozumiał, że samochody pancerne brały udział w walce równie często, a nawet częściej, co czołgi.Cytat:
Ok jeśli samochody pancerne jadą na zwiad i natkną się na wroga to ukrywają się podejmują walkę i obserwują jak Ty to powiedziałeś ale nie rozumiesz o co mi chodzi, taka obsługa kilku samochodów pancernych nie otrzymywała od swojego dowódcy rozkazu typu: kapralu Hans wraz z resztą oddziału macie przełamać obronę wroga na tamtym wzgórzu, a dostawali rozkazy typy: kapralu Hans macie wraz ze swoim oddziałem dokonać zwiadu w tym rejonie (pokazuje na mapie) w razie nawiązania kontaktu ogniowego z wrogiem macie ustalić jego położenie i broń jaką dysponuje. I o to mi chodziło.
Poza tym ( oprócz tego co napisał wyżej Kwidzu ) często w wyniku rozpoznawania pozycji wroga dochodziło do wykorzystywania korzystnych taktycznie sytuacji i osiągania celów 'ponad programowych'. W taki sposób zajmowano wysunięte punkty oporu, przeprawy, wzgórza, wioski, czujki, itd.
Właśnie - właz. A orientujesz się może czy istnieją jakieś statystyki mówiące ile razy takie a nie inne umiejscowienie włazu było bezpośrednią przyczyną utraty czołgu ? Wiesz, może Ruski prowadzili jakieś statystyki, po oględzinach straconych maszyn stwierdzali, że pocisk przebił pancerz bo akurat trafił we właz, na łączenie, itd.Cytat:
Podchodząc do przeciwnego narożnika widzimy wspominany już umieszczony prawie centralnie duży właz kierowcy-mechanika, który w sposób ewidentny osłabiał strukturalnie przednią płytę kadłuba T-34. Poza tym istotnym wydaje się wspomnieć o rosyjskiej jakości płyt RHA, odlewów oraz spawów - mogły się bowiem zdarzyć się czołg o jakości opancerzenia naprawdę przyzwoitej, podczas gdy jakość opancerzenia w stojącym obok niego drugim T-34 wołać może o pomstę do nieba.
Na koniec zostaje kwestia twardości opancerzenia - Rosjanie, zwłaszcza pod koniec wojny, hartowali swoje odlewy oraz płyty RHA do wysokich twardości rzędu 350-450 BHN (taki rozrzut wartości spotykało się w zależności od znalezionego egzemplarza). W ogromnym skrócie można rzecz, że taki zabieg służyć miał wczesnemu częściowemu skruszeniu pocisku w wyniku trafienia, nie mniej z punktu widzenia stosunku T/D (thickness/diameter) dla bardzo twardych płyt oraz biorąc pod uwagę możliwość odpryskiwania pancerza w przypadku relatywnie cienkich pancerzy takie coś się nie opłacało.
Generalnie chodzi mi o to, czy można w oparciu o statystyki określić jak bardzo chybiony był to pomysł, czy też jak realnie wpływał na strukturę przedniej płyty pancerza.