Wersja do druku
Uważam, że to złe podejście. Mimo ogromnej rozległości RON, był to kraj raczej ubogi, mimo posiadanego potencjału. Nie był też krajem najliczniejszym i najlepiej zurbanizowanym. Wystarczyłoby to odwzorować, dorzucić dość wysokie koszty utrzymania wojsk i niepokoje wywołane różnicami etniczno-religijnymi, by suma summarum otrzymać kolosa na glinianych nogach. I cóż by nam było po tych 30 prowincjach?Cytat:
Zamieszczone przez ordenus22
Ottomani są jeszcze więksi (nie wiem jak to z zagęszczeniem prowincji) ale tak samo w podstawce Cesarstwo miało najwięcej prowincji i było najsilniejsze, czy w Brytanii Anglia, ale czy to znaczy, że byłoby dobrze gdyby podzielono Cesarstwo na dwie frakcje? RON był wtedy silny więc to logiczne, że powinno nim być łatwiej niż jakąś słabą frakcją,Cytat:
Zamieszczone przez ordenus22
Osmanowie są nie tylko więksi, ale i bogatsi oraz powinni mieć istny spam wojska - przynajmniej idąc moim torem myślowym z poprzedniego posta. To byłaby najłatwiejsza frakcja w grze. :PCytat:
Zamieszczone przez Piter
RON ubogi :shock: W porównaniu z kim? Rosją? Szwecją? Czytałem kiedyś kilka artykułów o tym jak to Szwedzi nawet podłogi zrywali w dworach w Warszawie, gdyż nawet najbogatszych szwedzkich panów nie było na takie stać ;) Co jak co ale RON ubogi się zrobił dopiero po wyniszczającym potopie i III wojnie północnej.Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Królestwo Polskie nie będzie słabą frakcją, będzie miało 25 prowincji (teraz sprawdziłem) nie będę wklejał z ich strony bo po rosyjsku jest napisane, w każdym razie Polska się zaczyna od Gdańska po Kamieniec i od Poznania po Połtawę. Litwa ma prowincji 16. Więcej od Polski prowincji mają tylko Turcy, nawet Rosjanie maja mniej.
Naród był bogaty, ale skarb państwa już nie, bo poziom podatków był niewielki a system podatkowy miał wiele wad.
W książce R. Sikory "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629" jest rozdział trzeci, "Skarb" (ss. 31 - 52) a w nim podrozdział "Wielkość wpływów do skarbu koronnego i sytuacja podatników" (ss. 41 - 52). Najciekawsze informacje o sytuacji podatników są na stronach 48 - 52.
Kościół Katolicki (najbogatsza instytucja finansowa w Polsce) oraz szlachta - nie były prawie wcale obciążone podatkami.
Ale nawet najbardziej obciążony podatkami stan społeczny - chłopi - płacili niewielki % swoich dochodów. Cytat ze strony 50:
I jeszcze cytat z tamtej epoki komentujący wysokość podatków chłopskich:Cytat:
"(...) Leonid Żytkowicz w swoim opracowaniu "Studia nad wydajnością gospodarstwa wiejskiego na Mazowszu w XVII wieku" oblicza dochód z jednego łana chłopskiego na 20 - 30 zł rocznie - i to już po potrąceniu obciążeń na rzecz pana i Kościoła. Jeśli w tym miejscu przypomnimy, że pojedynczy pobór podatku łanowego wynosił 1 zł od łanu, to zobaczymy, że obciążenie podatkami na rzecz państwa wynosiło 3 - 5% rocznego dochodu chłopa. A jeśli przypomnimy, że połowę tej złotówki chłop mógł odliczyć od dziesięciny, to okaże się, że pojedyncze łanowe stanowiło do 2,5% rocznego dochodu chłopa. (...)"
A co do wysokości podatków w miastach - taki fragment ze strony 52 tej samej książki:Cytat:
"(...) Chłopek na każdym targu, których do roku tak wiele, więcej niemal przepije, niźli poboru [podatku] da."
Cytat:
"(...) Podajmy ostatni przykład. W Polsce po wojnie o ujście Wisły (...) na spłatę olbrzymiego zadłużenia, w jakie popadł skarb publiczny, uchwalono podwójne podymne (nie uchwalono już szosu). Oznacza to, że w miastach "główniejszych" (czyli płacących większe podatki) od dużej, bogatej kamienicy (czyli bardziej obciążonej [podatkiem podymnym] niż kamienice mniejsze) płacono zaledwie 6 zł, to jest równowartość 48,6 g srebra, a więc mniej niż kosztował 1 metr droższego sukna (falentyszu) albo 7 litrów wina. Zaiste, czy zamożni właściciele dużych kamienic mieli powody do narzekań?"
Ciekawe anegdota dot. RON'u i Anglii :P
[spoiler:1ofgun1n]Już wyobrażam sobie te niusy: "Kompromitacja polskiej dyplomacji!„ ”Negocjatora do wieży!„ ”Co o nas powiedzą za granicą?„ ”Dlaczego ambasador działa na szkodę Rzeczypospolitej?"
Na szczęście żadnych takich niusów nie było, bo nie było jeszcze prasy i międzynarodowych agencji informacyjnych. Co nie oznacza, że i za granicą, i w Polsce nie huczało; owszem, huczało aż miło, aczkolwiek z początku nie wiedziano w Polsce o tym, jak huczało w Anglii, zaś w Anglii n i g d y nie dowiedziano się o tym, jak naprawdę huczało w Polsce. Każdy bowiem z tych huczków wywołany został przez miejscową władzę za pomocą odpowiednich ulotek, które miały monopol na swoim rynku informacji.
Sprawcą tego wszystkiego był niejaki Paweł Działyński, jeden z magnackich sekretarzy króla Zygmunta III Wazy. Rzeczpospolita prowadziła wóczas za pośrednictwem gdańskich kupców krociowe interesy z Holandią, Anglią i Hiszpanią. Zaś Holandia i Anglia walczyły akurat z Hiszpanią; toteż gdańskie statki, załatwiwszy swoje interesy z Holendrami i Anglikami, jeśli płynęły dalej na Zachód - bywały łupione przez angielskich kaprów, zresztą na oficjalny rozkaz angielskiej królowej. Otóż Paweł Działyński został właśnie wyekspediowany przez Sejm i króla jako poseł, który miał się upomnieć o międzynarodową wolność handlu dla kupców gdańskich.
Przypłynąwszy do Anglii, Działyński w oznaczonym dniu, jak powiada ówczesna łacińska relacja (cytuję przekład Ireny Horbowy), „odziany w narodowy strój” wstąpił do królewskiego pałacu w Greenwich witany przez tłum "z jednej strony mężów, z drugiej wspaniale ubranych białogłów„ i przez ”melodie grane na cytrach i innych instrumentach„. Królowa ”ujrzawszy posła nakazała ręką ciszę." Kiedy jednak poseł przemówił, twardo przedstawiając polskie żądania, a nawet wypowiadając zawoalowane groźby, i gdy królowa "usłyszała, iż zamiast oczekiwanych przez nią pochlebnych słów, w przytomności tak wielkiej liczbny ludzi wypowiedziano wobec niej tak gorzką prawdę, rozpalił ją gniew, który okazała twarzą, rękoma i roziskrzonymi oczyma. Ze złością padła na tron i niewiele brakowało, aby przerwała audiencję".
Po skończonym przemówieniu Elżbieta wstała i palnęła improwizowaną mowę po łacinie. "O, jakże się zawiodłam... nigdy, w całym moim życiu, a ni ja, ani mój naród nie słyszeliśmy podobnej mowy... podziwiam taką zuchwałość!" Dalej oskarżała posła o niegrzeczność, o przekroczenie uprawnień poselskich, a w razie, gdyby się okazało, że uprawnień nie przekroczył - z góry winiła o to wszystko króla polskiego, jako niedoświadczonego młodzika, na dodatek nie króla dziedzicznego, a tylko wybranego. Po czym "wybiegła do drugiej komnaty". Jej oficjalną, dłuższą, choć równie impulsywną odpowiedź natychmiast spisano i rozesłano po Londynie - żeby się nie okazało, że polski poseł może bezkarnie i publicznie lżyć królową angielską. No i zaraz hotelarz chiał wymówić Działyńskiemu kwaterę, a londyńskie pospólstwo zmawiało się już, żeby zlinczować bezczelnego Polaka. Dziwnym trafem nic takiego jednak nie nastąpiło; za to, gdy poseł jakiś czas potem opuścił Anglię, rozpowszechniono triumfalną wiadomość, że za swoje nieudacznictwo i brak dyplomatycznego wyczucia popadł w trwałą niełaskę u króla polski.
A jak było naprawdę?
Naprawdę to przestraszyli się doradcy królowej Elżbiety, jako że zgotowała im nie lada kłopot. Działyński postępował bowiem lege artis. Nie wymyślił niczego - przeczytał tylko list, który otrzymał z kancelarii królewskiej. On sam nie miał nawet prawa układać mów, pełnił wytłącznie funkcję „odtwarzacza”. Natomiast gruby błąd popełniła królowa. Nie powinna się była spodziewać, że list zawiera lukrowane pochlebstwa, nie powinna była wysłuchiwac go publicznie, no i nie powinna się była aż tak - i to znów puiblicznie -obrazić... Bo teraz nie można już było tego cofnąć: przecież królowa angielska nigdy się nie myli!!!
A tymczasem żaden z angielskich mężów stanu nie zamierzał zrazić sobie potężnego, wschodniego mocarstwa, za jakie miano Rzeczpospolitą (gdzie te czasy), na dodatek dostarczającą Anglii większość drewna do budowy statków Jej Królewskiej Mości. I co oni teraz mają począć?
Na szczęście, jak już wspomniałem, nie było wówczas agencji prasowych, które błyskawicznie rozniosłyby te wszystkie niusy po świecie i wywołały międzynarodowy kryzys. Angielscy doradcy Elżbiety mieli czas do namysłu i, jak to Anglicy, postąpili bardzo roztropnie: na użytek własnych obywateli podtrzymali wersję o niestosownym zachowaniu posła, zaś a na użytek króla Zygmunta Wazy... spełnili żądania zawarte w mowie Działyńskiego. I tyle.
Nie może więc dziwić fakt, że że poseł śmiał się w kułak, i że gdy tylko postawił stopę w gdańskim porcie, natychmiast kazał spisać i rozpowszechnić opis całego zdarzenia, swoją mowę, oszczerstwa królowej tudzież ulotki londyńskie z odpowiednim własnym komentarzem, pokazującym, ile to głupoty może wywołać monarchia absolutna w połączeniu z kobietą na tronie...
W dwa stulecia potem popiersie Pawła Działyńskiego stanęło w Sali Rycerskiej warszawskiego Zamku.
Czy ta lekcja historii może się na coś przydać? Cóż, jak się mówi: historia uczy tylko tego, że nigdy nikogo niczego nie nauczyła. A poza tym... myśmy byli mocarstwem wtedy... I kropka.
Jacek Kowalski[/spoiler:1ofgun1n]
Cytat:
Zamieszczone przez Domen
Prawda, ale RON nie był biedny więc odwzorowanie tego za pomocą słabo rozwiniętych prowincji byłoby błędem ;) Swoją drogą obiło mi się również o uszy, że większość Szwedzkich armat to były łupy na Polakach, gdyż Szwedzi poruszali się na tyle szybko, że armat nie zdążono nieraz nawet wyciągnąć z arsenału, po prostu organizacja była żałosna, a pospolite ruszenie to już kompletny chaos. Gdyby szlachta potrafiła się zgodzić na podatki na kilkudzięcio tysięczną armię, to by na tym ostatecznie na + wyszli (sam Jerema miał chyba 10, czy 20 tyś wojaków). Ale to nie dział historyczny, a ja nie odkrywam ameryki, w każdym razie RON nie był biedny :mrgreen:
No pewnie. RON w porównaniu do takiej np. Szwecji to był kraj bardzo bogaty.
No to zobaczmy, jakie frakcje są w tym modzie:Cytat:
nie był też krajem najliczniejszym i najlepiej zurbanizowanym.
Z tych wszystkich frakcji wyższy poziom zurbanizowania od Polski miały tylko Republika Wenecji i Królestwo Neapolu.Cytat:
Russian State
Zaporizhian Sich
Polish Crown
Grand Duchy of Lithuania
Duchy of Brandenburg-Prussia
Neapolitan Kingdom
Republic of Venice
Electorate of Saxony
Archduch of Austria
Swedish Kingdom
Danish-Norway Union
Principality of Transilvania
Crimean Khanate
Duchy of Kurland and Zemgale
Osman Empire
Safavids Empire
No może jeszcze Persja (o Persji raczej mało danych tego typu jest). A Prusy-Brandenburgia, Saksonia, Austria mogły mieć podobny poziom.
Turcja pewnie też bardzo nie odbiegała - ale wyższego poziomu urbanizacji raczej nie miała, co najwyżej podobny do Polski.
Cała reszta tych frakcji była gorzej zorganizowana od Polski (a na takiej Siczy Zaporoskiej nie było ani jednego miasta).
Też czytałem, że taką np. Częstochowę Szwedzi oblegali przy pomocy armat zdobytych w polskich arsenałach. ;)Cytat:
Swoją drogą obiło mi się również o uszy, że większość Szwedzkich armat to były łupy na Polakach
Swoją drogą to w siłach oblegających Częstochowę było więcej zdrajców litewskich i polskich, niż "Szwedów ze Szwecji". :P
Piszę "Szwedów ze Szwecji", bo w tamtych czasach szwedzkie armie miały najemników z całej Europy (zresztą wszystkie armie miały dużo najemników).
Oj nie wszyscy Radziwiłłowie dążyli do usamodzielnienia się Litwy, także nie piszmy tak ogólnikowo ;DCytat:
Zamieszczone przez Samick
A co do modu, to powinno być tak że KOrona i Litwa są jednym państwem, z każdej strony będą wrogowie - z północy szwecja oraz Prusy z którymi pewnie będzie kruchy sojusz jak w OiM na Rome, z południa mołdawia i Turcja a ze wschodu Tatarzy, Kozacy z którymi niby będzie sojusz ale jak było w 1 to każdy wie, oraz potężna Rosja, także to rozczłonkowanie jest złe !
Oni to raczej dążyli do stworzenia swojego własnego, udzielnego księstwa, w którym byliby władcami absolutnymi...Cytat:
Oj nie wszyscy Radziwiłłowie dążyli do usamodzielnienia się Litwy, także nie piszmy tak ogólnikowo ;D
====================================
Edit:
A twórcy tego Moda chcą nam zrobić słabo rozwinięte prowincje :?:Cytat:
Zamieszczone przez Piter