Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jest ono znacznie lepsze od swoistej tolerancji pochodzącej od czerwonskórych towarzyszy.
Widocznie użyłem zbyt skomplikowanej figury retorycznej, chodziło mi o takie państwo, Stany Zjednoczone. Kojarzysz?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak widać nikogo poza mną nie zaciekawił twój w/w cytacik. Biorąc pod uwagę, ze pochodził z książki poruszającej tematykę moskiewkich dymitriad to jest on dość zabawny w kontekście tematu: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia? :mrgreen:
Widocznie wszyscy się z nim zgodzili albo mieli własne zajęcia. Nie wymagam od nikogo komentarza w 10 sekund po tym jak coś napiszę. Może ktoś chciał samemu sprawdzić ale nie chce mu się wybrać do biblioteki? Może szuka książki w księgarni albo się zgadza z tym i z ustaleniami w tym temacie a może nie chce mu się już brać udział w takich bezowocnych dysputach.
Kolejna rzecz, to nie rozumiem co w tym takiego zabawnego? Kolejny raz widać jak doskonale znasz się na warsztacie historyka i nie rozumiesz z czym to się je, ale to pewnie nie będzie przeszkadzać Tobie w napisaniu jeszcze nie jednego zdania na ten temat.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Andrusiewicz najwyrażniej na marginesie moskiewskich dymitriad palną coś o tureckim niebezpieczeństwie i popisał się bajkową tezą, że przyczyny ekspansji islamu tkwiły w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych itd. Widać wyrażnie, że było to nie do końca przemyśłane odniesienie, które nie wiele ma wspólnego z prawdą.
NajwyraŻniej musisz mi w przeyśŁany, wyraŻny sposób wyjaśnić czym jest dymitriada palna. Jakaś superbroń?
Panie i Panowie, profesura vs. exNowy... Wynik z góry ustalony. Mam pytanie, kto zgłosi to do odpowiednich organów? W międzyczasie uszczypnę się kilka razy żeby nie zasnąć w trakcie ziewania i idę spać.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Andrusiewicz najwyrażniej na marginesie moskiewskich dymitriad palną coś o tureckim niebezpieczeństwie i popisał się bajkową tezą, że przyczyny ekspansji islamu tkwiły w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych itd. Widać wyrażnie, że było to nie do końca przemyśłane odniesienie, które nie wiele ma wspólnego z prawdą.
Przyczyna to nie koniecznie od razu powód, może to być też czynnik. Jak mniemam Twoje zarzuty o "bajkową" tezę wynikają z uznania właśnie że tolerancja jako przyczyna znaczy tolerancja jako powód, reszta cytatu przeczy jednak takiemu spojrzeniu na sprawę przez autora. Patrząc choćby na stosunek Węgrów do Osmanów mówienie że ktoś popisał się tu bajkową tezą jest niepoważne. Czarno na białym widać jak tolerancja pozwoliła Osmanom zrobić "krok do przodu", dała im dodatkowe możliwości/czynniki/przyczyny ekspansji. Konieczność prowadzenia krwawych wojen z chrześcijanami na Bałkanach z pewnością hamowałaby ekspansję choćby poprzez wiązanie sił i uszczuplanie możliwości mobilizacyjnych.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Trochę nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Dla mnie nie ma znaczenia czy innowiercy są mordowani podczas wojny czy pokoju. W jednym i drugim przypadku jest to zło. Świadczy o jawnej wrgości względem innych.
Akurat rzezie wojenne nie mają nic wspólnego z kwestią tolerancji i uświadom to sobie. Jest to forma odwetu, zemsty, kary, czy właśnie tradycji, o której mówiłem. Podczas wojny panują zupełnie inne zasady. Nie patrzy się na to czy wróg jest muzułmaninem, czy katolikiem. Jest wróg, to trzeba go zabić i tyle.
Cytat:
Praktyki plądrowania miast po zdobyciu, nie usprawiedliwiają wrogich zachowań wobec innych. Prowadzenie wojen Porty z innymi muzułmanami też nie jest argumentem za ich tolerancją, bo niby rżnęli wówczas muzułmanów to mogli również rżnąć np. chrześcijan, żydów itd.
Chodzi mi o to, że Turcja nie toczyła wojen na tle religijnym, bo jak widzisz walczyli zarówno z chrześcijańską Europą, jak i muzułmańskimi państwami, tylko ze względów ekonomicznych, bo ich niewydajny system lenny nie nadążał z wyrobieniem na utrzymanie armii i ogromnego dworu sułtańskiego. Chyba Żygulski Junior pisał o tym, że Kara Mustafa prawdopodobnie nie zdecydował się na zdobycie Wiednia szturmem, bo wówczas armia miałaby właśnie prawo do plądrowania go przez trzy dni i wtedy nie pozostałoby nic do zagarnięcia na rzecz państwa. Mustafa liczył na to, że Wiedeń skapituluje, wówczas wszystkie dobra zagarnęłoby państwo, co powinno na jakiś czas ustabilizować finanse Turcji. W ostatniej chwili jednak przybyła odsiecz i "cały misterny plan w pizdu".
Cytat:
Ja sobie tego nie wyobrażam. Dałem proste przykłady kiedy osmańska, muzułmańska tolerancja religijna ewidentnie się kończyła.
Zatem nie tolerowali oni prawa innowierców np. do modlitwy na Świątynym Wzgórzu w Jerozolimie, ani do budowania tam innych światyń.
Tymi prostymi przykładami obalam wasze twierdzenia o tolerancji religijnej i swobodzie wyznaniowej w imperium osmańskim.
To skrajnie dziwne przypadki podajesz. Żydzi nie mogli zbudować świątyni na wzgórzu świątynnym w jerozolimie, to znaczy, że Turcja była nietolerancyjna. Absurdalny wniosek. Tam była kopuła na skale, więc jak mogli się na to zgodzić? To było ich święte miejsce i prastary zabytek. Tak jakby w Polsce w na wawelu pozwolić zbudować meczet. Raczej niemożliwe. Czy to znaczy, że jesteśmy nietolerancyjni?
Gdziekolwiek indziej inne religie mogły sobie budować świątynie, ba, nawet w koranie jest napisane, że Żydzi i Chrześcijanie zasługują na specjalne, tolerancyjne traktowanie, pod pewnymi warunkami, m.in. dżizja.
Cytat:
Trudno mówić więc, że zbrojna ekspancja muzułmanów była przejawem ich tolerancji. Wszędzie gdzie doszli starali się zaprowadzić muzułmańskie porządki.
Narzucali w pewnym sensie swoją religię innym. Po podboju tworzyli takie warunki, że konwersja na islam była właściwie wymuszona uprzywilejowaniem islamu.
Mhm, a co średniowieczne podboje Arabów mają wspólnego z Turcją w XVII w. ? Arabowie później zostali podbici przez Turków, najpierw seldżuckich, potem osmańskich - tak samo muzułmańskich. Islam walczy z islamem, chyba więc Turcy nie kierowali się czystą ideą ekspansji islamu. Poza tym jak można porównywać średniowieczne podboje, w których pierwszorzędną rolę gra teocentryzm, w którym mowy nie było o tolerancji do XVII w.?
Cytat:
Turcy osiedlający się w granicach dawnego chrześcijańskiego podupadajacego Imperium Bizantyjskiego, kontynuowali swoiste uprzywilejowanie muzułmanów względem innowierców. Ich ekspansja także odbywała się głównie przy pomocy zbrojnej agresji, a nie miłującej pokój tolerancji. Dokonywali oni swoich podbojów zbrojnie, fakty te nie podlegają właściwie dyskusji.
Czyli co? Mieli sobie stać grzecznie przy granicach z Bizancjum i czekać cierpliwie, aż basilieus łaskawie odda im częśc swoich ziem ot tak po prostu? Tak bezsensowne, że aż śmieszne...
Cytat:
Niestety Islam był burzycielem cywilizacji. Ostatecznie zburzył cywilizację Bizancjum i kilku innych zakątków. Wdzierał się zbrojnie do Europy, Afryki, Azji, wszędzie dążąc do zmiany zastanych cywilizacji i zastąpienia ich tam swoją cywilizacją muzułmańską. Nie wszędzie zdołał tego dokonać to fakt.
Tak, zburzył, bo zazwyczaj jest tak, że to co nowsze i bardziej postępowe wypiera starsze i zastane. Turcja osmańska stała na wyższym poziomie rozwoju niż Bizancjum i bałkańskie królestwa. Zwróć uwagę, że jak barbarzyńcy niszczyli zachodni Rzym, adaptowali od niego to, co mieli i uważali za gorsze. A co Turcy przejęli od starego skostniałego Bizancjum? Państwa, które po IV krucjacie było ruiną, nie mogącą uporać się z problemami wewnętrznymi, nie mówiąc już o zagrożeniach zewnętrznych? Jeśliby nie zostało wchłonięte przez Osmanów, to zrobiłby to inny, chrześcijański kraj (co zresztą już się zasadniczo stało w 1204 r.)
Cytat:
Nie słyszałem w tamtych czasach o jakimś muzułmańskim systemie republikańskim. Za to wsród chrześcijan pare republik wówczas istniało. :mrgreen:
Taa, patrycjuszowskie republiki we Włoszech nie miały nic wspólnego ze współczesnymi. Tylko Holandia była przodująca w tym znaczeniu.
Cytat:
Nie chcę tu jakośc demonizować islamu, ani Osmanów. Uznaję po prostu, że w tamytych warunkach trudno było spodziewać się powszechnej tolerancji religijnej w Europie oraz w państwie trureckim.
I dlatego w Turcji też nie było powszechnej tolerancji. Była jednak bardziej powszechna, niż gdziekolwiek indziej.
Cytat:
Europa była w większosci chrześcijańska, wychodziła świeżo z szału wojen religijnych. Turcy uniknęli takiej zawieruchy tylko dlatego, że trzymali twardo innowierców na z góry określonych uniżonych pozycjach. Wszelka próba sprzeciwienia się muzułmańskiej władzy kończyłaby się krwawymi represjami. W takich warunkach oczywistego zagrożenia oraz dysproporcji sił innowiercy woleli unikać pogarszania swojego położenia.
W Turcji nie było wojen religijnych, bo nie było powodów do ich wszczynania, skoro multiwyznaniowość była tam powszechna i nikt nie miał z tego powodu nieprzyjemności. Tolerowanie innowierców było na rękę władzy osmańskiej z powodów ekonomicznych, jak i propagandowych.
Cytat:
I jeszcze parę cytatów...
Tak więc masz potwierdzenie w opiniach historyków, którzy są na pewno lepiej obeznani w temacie od nas wszystkich (chyba, że jesteś jednym z nich, w co jednak wątpię). Wszyscy utrzymują stanowisko przeciwne do Twojego. Nie zaprzeczaj więc, że Turcja była tolerancyjna, skoro wszystkie fakty na to wskazują. Oczywiście była inaczej tolerancyjna niż dziś, ale w XVII w. wyprzedzała Europę, której liberalne i tolerancyjne hasła filozofów pochodzą z następnego stulecia. Dżizja, sprawa tolerancji ludów księgi i inne wynikały z koranu, więc sułtan, jako muzułmanin, musiał przestrzegać postanowień swojej świętej księgi. Zresztą nawet Pismo Święte każe płacić podatki:
Cytat:
Wtedy faryzeusze odeszli i naradzali się, jak by podchwycić Go w mowie. Posłali więc do Niego swych uczniów razem ze zwolennikami Heroda, aby Mu powiedzieli: "Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Na nikim Ci też nie zależy, bo nie oglądasz się na osobę ludzką. Powiedz nam więc, jak Ci się zdaje? Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie?" Jezus przejrzał ich przewrotność i rzekł: "Czemu Mnie wystawiacie na próbę, obłudnicy? Pokażcie Mi monetę podatkową!" Przynieśli Mu denara. On ich zapytał: "Czyj jest ten obraz i napis?" Odpowiedzieli: "Cezara". Wówczas rzekł do nich: "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga". Gdy to usłyszeli, zmieszali się i zostawiwszy Go, odeszli. (Mt 22, 15-22)
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Exnowy a co powiesz na to, że tacy Węgrzy pod Thokolym wzniecili powstanie antyhabsburskie i sami się zaoferowali Sułtanowi ?
1.Tokolyemu zamarzyło się własne księstewko, dlatego podjął walkę z Habsburgami.
2. Tokoly chcąc urwać się Habsburgom szukał wsparcia u ich wroga tj Sułtana. Coś jak nasz Radziwił u Szwedów.
3. Ostatecznie marzenia Tokolyego rozwiłąy się wraz z przywróceniem tych ziem pod panowanie Habsburgów dzierżących wówczas tytuł Królów Węgier.
4. Habsburgowie uzyskali znaczne wsparcie Węgrów w walce z Turkami, wyzwolili całe Węgry z pod panowania Sułtana.
5. Nawet Siegmiogród ostatecznie poszedł pod ich bezpośrednie władanie, choć wcześniej był wasalem Sułtana.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
"Do związku z imperium osmańskim skłoniła Węgrów w znacznej mierze sytuacja w Siedmiogrodzie, gdzie za cenę haraczu ludność wszelkich wyznań i narodowości miała pod opieką Porty liczne swobody, a kultura Węgierska i myśl polityczna niczym nie były skrępowane"-Leszek Podhorodecki-Wiedeń 1683r
I pewnie dlatego Węgrzy ostatecznie woleli Habsburga za swego pana niż sułtana. :mrgreen:
Podhorecki niestety przesadza w tym związku Węgrów z imperium osmańskim. Imperium to zniszczyło dawne Królestwo Węgier, wcieliło siłą znaczną część węgierskich ziem, a część zwasalizowało, bo wszystkiego połknąć w całości nie zdołało. Na podbitych ziemiach zaprowadzili swoje muzułmańskie rządy. Gdyby Porta była tak przyjazna Węgrom i Siedmiogrodzianom to by przy niej oni stali twardo do końca. Niestety tak nie było. Węgrzy i Siedmiogrodzianie ostatecznie opowiedzieli się bardziej za Habsburgami niż za Sułtanem. Owszem Tokoly z częścia zawierzających mu podjęli bunt, bo mieli nadzieję na wasalne księstewko na podobieństwo Siedmiogrodu. Nic z tego nie wyszło. Najwyrażniej wiara w uniwersalność imperium Osmańskiego u Węgrów był daleko mniejsza jak ich nadzieja na zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
I jeszcze parę cytatów z Malty 1565r Andrzeja Zielińskiego
"Mądrosć Osmanów polegała właśnie na zachowywaniu, a nawet popieraniu tych wszystkich etnicznych odrębności.Sprzyjała temu generalna zasada obowiązująca w imperium i głosząca, że WSZYSCY poddani Sułtana, z najwyższymi dostojnikami włącznie, byli po prostu uznawani za jego osobistych niewolników"
Trudno osobistych niewolników nazywać wolnymi ludzmi. Nawet ci wszyscy niewolnicy nie byli traktowani równo. Muzułmanie byli wszak faworyzowani np. nie płacili dzizji. Wprawdzie oni podobnie jak i reszta niewolników mogli wypełniać zachcianki sułtana. :mrgreen:
Cytat:
"Dyskryminacja narodowościowa czy religijna, jeśli się zdarzała to mogła mieć miejsce tylko w najbardziej odległych od centrum prowincjach.Generalnie można powiedzieć, że imperium osmańskie było w tamtych czasach z gruntu ekumeniczne.Żadna z innych religii niż Islam nie była też specjalnie prześladowana czy faworyzowana.Muzułmanów w imperium osmańskim obowiązywało islamskie prawo szariatu,pozostałą ludność wyznającą swoje religie-prawa ustanowione dla nich przez Sułtana.On też miał rozstrzygające zdanie w każdej wątpliwej sprawie.W imperium osmańskim nie faworyzowano też ani nie nadawano odrębnych czy specjalnych przywilejów żadnej z narodowości. Każdy poddany, w myśl tego prawa, traktowany był jednakowo i zawsze mógł się udać na skargę nawet do samego Sułtana"
He, he ekumeniczne imperium gdzie innowiercy płacą słono dzizję, ale muzułmanie już nie muszą płacić tych ekstra podatków.
Nie nadawano odrębnych przywilejów innym narodom, bo dla sułtana istniał jeden uprzywilejowany naród, naród muzułmański. Reszta to mało istotne grupki, które wystarczyło potraktować dzizją i zastraszyć, że jak uniżenie nie zapłacą to im się zrobi kęsim. Przecież to żaden przywilej nie płacić większych podatków tylko dlatego, że zostąło się muzułmaninem. :mrgreen:
Cytat:
"Warto tu podkreślić, że w szczytowym okresie świetności imperium Sulejmana I, na 48 wezyrów tylko 5 było rdzennymi Turkami, pozostali byli z pochodzenia-Słowianami,Arabami,Grekami,Albańczykami czy Ormianami.Wśród wysokich urzędników sułtańskiego dworu byli także-Niemcy,Rosjanie,Francuzi,Włosi czy Polacy"
"Na dworze Sułtana nigdy nie brakowało licznych cudzoziemców, przybyłych na jego zaproszenie i pełniących wiele ważnych funkcji państwowych czy wojskowych.Prawo do zasiadania na "Wielkim Divanie", czyli najwyższej radzie Sułtańskiej mieli także poddani nie będący muzułmaninami"
Na dworze carów rosyjskich tez było sporo cudzoziemców. Kamaryle dworskie Polaków, czy Niemców osadzały czasem na tronie nawet swoich carów. Nikomu jednak nie przychodziło do głowy twierdzić, że państwo carów było wówczas uniwersalne czy tolerancyjne religijnie, chociaż de fakto dawało ono możliwość życia także muzułmanom, protestantom, katolikom, buddystom i wielu, wielu innym, których nie okładano ekstra podatkami tylko daltego, że wyznawali inna wiarę niż car.
Cytat:
Janusz Pajewski "Buńczuk i Koncerz"
"Dla ludzi zdolnych, do których uśmiechnęła się fortuna, nie istniały w państwie Sułtana zapory natury społecznej czy narodowościowej.Dziwiło to nawet cudzoziemców odwiedzających Turcję,pisarz polski Erazm Otwinowski pisał ze szczerym zdziwieniem-A jest się jeszcze takowemu postępkowi czemu tam przypatrzeć od naszych zwyczajów prawie przeciwnemu.Iż się tam panowie nie rodzą, ale albo za męstwem i wielką dzielnością, jako pierwej bywało gdy vittia non adeo irrepserant (gdy wady jeszcze do tego stopnia się nie rozpleniły) albo za ślepy szczęściem i łaską pańską casu quodam bywają czynieni ex nihilo aliquid(z niczego kimś) "
Nie istnialy zapory natury społecznej czy narodowościowej? Bajki z krainy 1001 nocy.
Otwinowski mógł dziwić się odmiennościom jakie opisywał ze żdziwieniem.
Niemneiej wystarczy bliżej przyjrzec się tamtejszej rzeczywistości, a bajkowy czar pryska.
Czy Janczar mógł być prawosławny, albo katolik, a może chociaż buddysta? Nie Janczarem mógł zostać muzułmanin ewentualnie konwertowany na islam.
Kto rządził państwem osmańskim jak nie muzułmańscy niewolnicy sułtana?
Czy wszystkich swoich poddanych sułtan traktował jednakowo? NIe, zawsze byli równi i równiejsi.
Czy przypadkiem nie uprzywilejowywał muzułmanów, którzy nie płacili dzizji? Proste chiałeś nie płacić wyższych podatków, konweruj się na islam.
Czy Sułtanem mógł być innowierca? Nie Sułtanem musiał być muzułmanin.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Podobnych cytatów mam wiele w zanadrzu 8-) ale i tak się okaże, że kolejni badacze piszą bajki.
Szkoda twego zachodu.
Najpierw postaraj się wczytać w te cytaty, potem zkonfrontować je z realnymi faktami, wreszczie możesz budować takie czy inne teorie.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To dość specyficzny przykład, zresztą o ukaranie tegoż Żyda zwrócili się do Sułtana sami rabini(od razu żądając jego głowy), jednak ten po przejściu na Islam dalej bawił się w mesjasza i ponownie został przez Turków uwięziony i w tej niewoli zmarł :roll:
Podaj wreszcie jakiś konkretny przykład bezpodstawnego(tzn np nie w wyniku tłumienia powstań itp) prześladowania,mordowania,siłowego nawracania innowierców.
Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zstać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.
Nie wydziwiaj nad jego specifiką. Wielu innych nie miało nawet takiego wyboru. W sytuacji pozbawienia środków do życia np. przez konieczność płacenia wyskoich podatków sam byś przeszedł na islam. Tak czyniło wielu. Niemal cąła Anatolia, Tracja i w wielu innych okolicach wiel;u zminiło swą wiarę.
Islamizacja Bośni, Albani, czy innych regionwów nie odbywała się całkiem bez krwawo. Perę powstań chcrześcijańskich spłynęło krwią.
Podałem np. konkretne przykłądy powstań anty tureckich Bułgarów, inne narodowości również mają długą tradycję walki z Osmańskim państwem.
Jest w tej historii wiele rzezi, mordowania, islamizacji, czy wymuszonej konwersji. Oczywiście na tle ówczesnego świata nie była to rzecz nadzwyczajna.
W tamtym świecie, rzezie odbywąły się w weilu miejscach świata. Osmanowie nie stanowili jakiegoś nadzwyczajnego wyjątku. Ich łagodniejsze odnoszenie się do innowierców np. Zydów, brało się z czystej pragmatyki. Nie da śię wyciąć, konwertować wszystkich innowierćów w tak wielkim i zróżnicowanym państwie.
Dlatego Turcy zastosowali bardziej rozsądny sposób utrzymania spokoju w państwie. Inaczej mieliby ciągłe powstania i wojny wewnętrzne.
NIemniej podałem sporą listę problemów, ktróre dotykały ich imperium. Póki co nie obaliłeś żadnego z tamtych moich stwierdzeń. Po cóż miałbym dodawać nowe, skoro nawet tych fundamentalnych faktów nie byłeś w stanie podważyć.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
dewszirme obowiązywało jeszcze wiele lat po Wiedniu próbowano ją egzekwować..
Piszesz oczywistą nieprawdę, od połowy XVIIw Janczarzy nie pochodzili już z przymusowych branek od Chrześcijan, a z normalnego poboru i gros stanowili rodowici muzułmanie.
Piszę prawdę. Sprawdz sobie kiedy ostatecznie wycofano się z dewszirme. Ona obowiązywała dość długo, nawet po Wiedniu. Co innego praktyczne tego wykonywanie. Niemniej w pastwie osmańskim nie było normalnego poboru jak tu sugerujesz.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Potem ta przymusowa branka nadal obowiązywała, choć ukrócono, czy ograniczono te praktyki ze wzgledu na pozycję rosnących liczebnie Janczarów
Tak się składa, że kiedy zarzucono przymusowe branki liczba Janczarów znacznie wzrosła :lol: bo taki właśnie m.in był cel tego zabiegu :roll: choć z drugiej strony spadła jakość tej formacji, czego już się pewnie nie spodziewano.
Liczba Janczarów była spora już wcześniej. Ich uprzywilejowana pozycja, dochody były atrakcyjne dla wielu. Wielu muzułmanów chętnie zostawało Janczarami.
Jednak stanowili oni coraz więszy problem. Koszty ich utrzymania były znacznym obciążeniem państwa. Ich bunty bywały grożne nawet dla władców. Dlatego próbowano ograniczyć ich rosnącą liczbę. Branki nie były więc realizowane. Nie było to takie proste jak ci się wydaje.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Widocznie użyłem zbyt skomplikowanej figury retorycznej, chodziło mi o takie państwo, Stany Zjednoczone. Kojarzysz?
Doskoanle wiem gdzie leży kraina Wielkich Jezior, gdzie mieszkali onegdaj czerwonoskórzy, a dziś USA graniczy z Kanadą.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Widocznie wszyscy się z nim zgodzili albo mieli własne zajęcia. Nie wymagam od nikogo komentarza w 10 sekund po tym jak coś napiszę. Może ktoś chciał samemu sprawdzić ale nie chce mu się wybrać do biblioteki? Może szuka książki w księgarni albo się zgadza z tym i z ustaleniami w tym temacie a może nie chce mu się już brać udział w takich bezowocnych dysputach.
Kolejna rzecz, to nie rozumiem co w tym takiego zabawnego? Kolejny raz widać jak doskonale znasz się na warsztacie historyka i nie rozumiesz z czym to się je, ale to pewnie nie będzie przeszkadzać Tobie w napisaniu jeszcze nie jednego zdania na ten temat.
Prezentujesz typowe myśłenie życzeniowe, które ma się nijak do tematu.
Warsztat historyka również nie jest tematem tego wątku. Piszesz kolejne offtopy.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Andrusiewicz najwyrażniej na marginesie moskiewskich dymitriad palną coś o tureckim niebezpieczeństwie i popisał się bajkową tezą, że przyczyny ekspansji islamu tkwiły w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych itd. Widać wyrażnie, że było to nie do końca przemyśłane odniesienie, które nie wiele ma wspólnego z prawdą.
NajwyraŻniej musisz mi w przeyśŁany, wyraŻny sposób wyjaśnić czym jest dymitriada palna. Jakaś superbroń?
Najwyraźniej masz problem czytania, że zrozumienim. Czasem palnąć można coś od rzeczy, coś nie do końca przemyślanego.
Czasem można pisać nawet z błędami. Mądry i tak zrozumie, a głupi będzie udawał że mu pisownia przeszkadza w zrozumieniu.
Zatem palnąć można wiele, ale nie od razu jest to superbroń.
W tamtym przypadku był to ewidentnie nie do końca przemyśłany wywód jaki zaprezentował pan Andrusieiwcz w tamtym twoim cytaciku. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Panie i Panowie, profesura vs. exNowy... Wynik z góry ustalony. Mam pytanie, kto zgłosi to do odpowiednich organów? W międzyczasie uszczypnę się kilka razy żeby nie zasnąć w trakcie ziewania i idę spać.
Ośmieszanie innego użytkownika, liczne ziewy i inne tego typu twoje offtopy są zabronione regulaminem tego forum. :mrgreen:
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Trudno osobistych niewolników nazywać wolnymi ludzmi. Nawet ci wszyscy niewolnicy nie byli traktowani równo. Muzułmanie byli wszak faworyzowani np. nie płacili dzizji. Wprawdzie oni podobnie jak i reszta niewolników mogli wypełniać zachcianki sułtana. :mrgreen:
A kto był wolny poza władcami i szlachtą w Europie? W którym państwie los ludzi nie zależał od kaprysów władcy? Akurat ten model hierarchii wpisuje się w tradycję Bliskiego Wschodu. I nie "mogli" tylko musieli, inaczej to był bunt.
Co do podatków, po raz kolejny przypominam że Żydzi w Koronie i na Litwie płacili specjalny podatek. Nihil novi panie exNowy, ale pewnie jak ostatnio stwierdzisz (bez żadnych wyjaśnień) że to coś zupełnie innego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
He, he ekumeniczne imperium gdzie innowiercy płacą słono dzizję, ale muzułmanie już nie muszą płacić tych ekstra podatków.
Nie nadawano odrębnych przywilejów innym narodom, bo dla sułtana istniał jeden uprzywilejowany naród, naród muzułmański. Reszta to mało istotne grupki, które wystarczyło potraktować dzizją i zastraszyć, że jak uniżenie nie zapłacą to im się zrobi kęsim. Przecież to żaden przywilej nie płacić większych podatków tylko dlatego, że zostąło się muzułmaninem. :mrgreen:
Proszę o podanie definicji naród i wyjaśnienie pojęcia "naród muzułmański".
Te małe istotne grupki to spora część populacji, Europejska część państwa liczyła sobie 9 mln ludzi, na obszarach gdzie chrześcijaństwo od dawna było zakorzenione. Jak myślisz, ile z tych 8 milionów było niemuzułmanami? 50%? Więcej? Niech będzie 4 mln. 4 mln tylko w części europejskiej do ok 20-25 mln całej populacji. Nie uważasz że 1/5 społeczeństwo to trochę więcej niż napisane przez Ciebie "mało istotne grupki"?
Może dla Ciebie z dzisiejszej perspektywy to żaden przywilej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Na dworze carów rosyjskich tez było sporo cudzoziemców. Kamaryle dworskie Polaków, czy Niemców osadzały czasem na tronie nawet swoich carów. Nikomu jednak nie przychodziło do głowy twierdzić, że państwo carów było wówczas uniwersalne czy tolerancyjne religijnie, chociaż de fakto dawało ono możliwość życia także muzułmanom, protestantom, katolikom, buddystom i wielu, wielu innym, których nie okładano ekstra podatkami tylko daltego, że wyznawali inna wiarę niż car.
I tak było od 1541 roku do 1917. Świetna znajomość rzeczy. Porównanie pokazuje, że do prac Andrusiewicza czy Serczyka powinieneś zajrzeć i poczytać co tam za bajki sobie popisali.
1) Państwo carów nie było uniwersalne w żadnym momencie.
2) Nie było tolerancji.
3) Możliwość życia dla muzułmanów była ograniczana przez urzędników i została wymuszona ekspansją prawosławnej Moskwy na wschód kosztem muzułmańskich ord i chanatów. Muzułmanie nie mogli być w administracji, nie mogli dowodzić większymi oddziałami, ograniczano im możliwości szerzenia wiary czy pielęgnowania własnej. Do katolickich heretyków miano negatywny stosunek, podobnie do lutrów (mianem tym określano także kalwinów) i było to jeszcze gorsze niż bycie katolikiem w ich oczach. Jeszcze większym złem było być Żydem, ponieważ w kulturze ruskiej silnie akcentowano że to oni doprowadzili do śmierci Jezusa. Największych wrogów caratu nazywano psimi synami żydowskiego pochodzenia sprzyjających heretykom lutrom bądź katolikom. W Wielkim Księstwie byli i Żydzi i luteranie i kalwini i katolicy. Jednakże żadna z tych osób nie piastowała funkcji w administracji ani wyższych dowódczych. Byli to specjaliści, tłumacze, zaciężni. Niekiedy mieli swoją dzielnicę (np.: niemiecka w Moskwie) z własną świątynią... Ale powiedzcie mi dobrzy ludzie jak podchodzono do jezuitów czy innych zakonów? Ile kościołów katolickich było w całym państwie? Innymi słowy, byłą wąska grupa obcokrajowców którzy byli specjalistami i specjalnie ich zachęcano do przyjazdu bo inaczej nie byłoby ich tutaj. Logiczne jest że nie opodatkowuje się kogoś kto jest dla korzyści. Jednakże do pogromów umiało dojść, wystarczy prześledzić dymitriady czy powstania chłopów i chołopów. Napływ cudzoziemców zwiększył się w XVIII wieku, ale generalnie wynikało to z wchłonięcia Kurlandii oraz napływ Niemców czy Francuzów do szkół i manufaktur w wieku XVIII. Inne wyznania dalej nie były tolerowane najlepiej ale supliki carskie mówiły same za siebie co się stanie z tymi, którzy będą działać przeciwko cudzoziemcom. I gdzie tu przykład zgodnego współżycia bez "pomocy" państwa? I gdzie tu porównanie skali problemu?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy Janczar mógł być prawosławny, albo katolik, a może chociaż buddysta? Nie Janczarem mógł zostać muzułmanin ewentualnie konwertowany na islam.
Czy członek gwardii szwajcarskiej Państwa Kościelnego mógł/może być Polakiem i luteraninem?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kto rządził państwem osmańskim jak nie muzułmańscy niewolnicy sułtana?
Pisać mu, że nie tylko muzułmanie wchodzili w skład administracji to dalej będzie swoje pisał.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy wszystkich swoich poddanych sułtan traktował jednakowo? NIe, zawsze byli równi i równiejsi.
A to kiedyś było inaczej? Dzisiaj jest inaczej? Masz dwie opcje do wyboru, zaczniesz rozumieć ducha czasu (o co apelowałem, ale zreplikowałeś stosem bezwartościowych słów) albo nie pisz i żyj dalej w swojej exNowoutopii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy przypadkiem nie uprzywilejowywał muzułmanów, którzy nie płacili dzizji? Proste chiałeś nie płacić wyższych podatków, konweruj się na islam.
Podatek który nakładano także w innych krajach (vide RON), a oprócz niego swoboda kultu, nie ma regularnych pogromów, nikt Ciebie nie prześladuje, nie wypędza, nie nachodzi Ciebie inkwizycja, nie jesteś wywożony do kolonii pod przymusem. Wybacz, ale rachunek jest prosty jak konstrukcja cepa, a że z uporem osła nie potrafisz tego zaakceptować, to już generalnie nie jest mój problem.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy Sułtanem mógł być innowierca? Nie Sułtanem musiał być muzułmanin.
A to w którym kraju władca mógł spokojnie zmienić wiarę? Cesarz? Wielki książę? Królowie Szwecji, Anglii, Francji, Hiszpanii albo Polski? Budzimy się Śnieżko! To jest bardzo głupi argument, wybitnie głupi działający tylko na Twoją niekorzyść. Zapominasz, że sułtan był kalifem. Skoro tego nie wiesz to nie rozumiem co Ty tu jeszcze robisz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szkoda twego zachodu.
Najpierw postaraj się wczytać w te cytaty, potem zkonfrontować je z realnymi faktami, wreszczie możesz budować takie czy inne teorie.
exNowy rozwala podwaliny polskiej nauki. Słuchaj człowieku, idź na jakiś uniwerek na wydział/instytut historii i skonsultuj się z ludźmi, którzy choć trochę zajmują się tematyką. Razem zmienicie historię. Poważnie. Nagrody Nobla nie dostaniesz, ale staniesz się znany w pewnych kręgach. Masz takie argumenty, tyle faktów (i to jakże przejrzystych i wymownych) i taką znajomość rzeczy że zmienisz doprawdy dużo.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zstać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.
Sugerujesz że innych puszczano wolno? Darowano im wszelkie winy, tak, darowano, jeszcze nagrodę dostawali za swoje postępowanie. Czekam na potwierdzenie tego w jakiś faktach. :)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie wydziwiaj nad jego specifiką. Wielu innych nie miało nawet takiego wyboru. W sytuacji pozbawienia środków do życia np. przez konieczność płacenia wyskoich podatków sam byś przeszedł na islam. Tak czyniło wielu. Niemal cąła Anatolia, Tracja i w wielu innych okolicach wiel;u zminiło swą wiarę.
A jeszcze nie tak dawno pisałeś że Anatolię, Trację i wiele innych nawracano ogniem i mieczem, a teraz już tylko skromne w porównaniu do bezpośredniej przemocy podatki... a w sumie podatek. Oczywiście pośrednia groźba że jak się nie zapłaci to będzie śmierć i pożoga. Bo generalnie nikt i nigdzie w świecie na osi czasu nie wymuszał tą czy tamtą formą represji płacenie podatków. Teraz robisz to całkowicie dobrowolnie, nie dlatego że trafisz przed sąd czy przyjdzie komornik. :)
******************
Ostrzegałem żebyś dbał o formę wypowiedzi, dalej robisz swoje czyli grabisz sobie na kolejne ostrzeżenie i to na własne życzenie. Posiedzieć dwie minuty dłużej nad postem by poprawić dziesiątki literówek i błędów nie jest wielkim wysiłkiem.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I pewnie dlatego Węgrzy ostatecznie woleli Habsburga za swego pana niż sułtana. :mrgreen:
Węgrzy i Siedmiogrodzianie ostatecznie opowiedzieli się bardziej za Habsburgami niż za Sułtanem.
Nic nie woleli, nie mieli nic do gadania,po 'Wiedniu' w wyniku ofensywy wojsk cesarskich znaleźli się pod butem Habsburskim i tyle,zmuszono sejm węgierski do zrzeczenia się elekcyjności tronu(tym samym stawał się on własnością Habsburgów) i prawa do rokoszu.Siedmiogród został zajęty siłą przez wojska cesarskie w 1687r. A wyprawy Sobieskiego do Mołdawii skończyły się fiaskiem m.in dlatego, że Turcy ciągle cieszyli się tam sporym poparciem miejscowej ludności ,stronictwo propolskich bojarów było bardzo słabe.W 1688r również korpus cesarski został pogoniony z Mołdawii przez miejscowych wspieranych przez Tatarów.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Najwyrażniej wiara w uniwersalność imperium Osmańskiego u Węgrów był daleko mniejsza jak ich nadzieja na zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów.
Absurd,zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów skończyło się tak, że Węgrzy utracili prawa do własnego tronu na którym zasiadł syn cesarza,mogli jedynie pomarzyć o przywilejach,prawach jakimi mogli się cieszyć pod Turkami,generalnie całkowicie znaleźli się pod cesarskim butem,cała władza przeszła w ręce cesarskich namiestników,urzędników.To samo(a nawet gorzej) tyczy się Siedmiogrodu pozbawionego całkowicie niezależności jaką mogli cieszyć się tamtejsi władcy jako wasale osmańscy,odtąd tytuł księcia należał do cesarza a władzę sprawowali jego namiestnicy,ściągano większe podatki niż Turcy, i rządzono bardzo twardą ręką.Węgrzy,Siedmiogrodzianie... zdawali sobie z tego sprawę, dlatego zazwyczaj sprzyjali raczej Turkom, choć i z nimi nie do końca było im po drodze,oczywistym jest, że preferowaliby całkowitą niepodległość :roll:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Imperium to zniszczyło dawne Królestwo Węgier,
Wypadałoby jednak tutaj wspomnieć o takim Janie Zapolyi, który również sam zaoferował się Sułtanowi.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Piszę prawdę. Sprawdz sobie kiedy ostatecznie wycofano się z dewszirme.
"Jednak już w połowie XVIIw system ten podupadł.Zaniechano przymusowej rekrutacji chrześcijańskich chłopców,Janczarami zostawali muzułmanie" Damian Orłowski-Chocim 1673
"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich.Janczarami będą odtąd przeważnie muzułmanie z urodzenia" Janusz Pajewski-Buńczuk i Koncerz
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niemniej w pastwie osmańskim nie było normalnego poboru jak tu sugerujesz.
Źle się wyraziłem, były wojska kapikularne i lenne.Co ciągle nie zmienia faktu,że od połowy XVIIw nie było już przymusowych branek do Janczarów.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Liczba Janczarów była spora już wcześniej. Ich uprzywilejowana pozycja, dochody były atrakcyjne dla wielu. Wielu muzułmanów chętnie zostawało Janczarami.
Najwyraźniej nie wystarczająca, po zarzuceniu branek jakoś znacznie wzrosła do przeszło 50tyś. Co ciekawe po zarzuceniu przymusowych branek dochodziło do sytuacji, że Chrześcijanie sami konwertowali swoich synów na Islam aby mieli możliwość służby w janczarach.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zstać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.
Nie wydziwiaj nad jego specifiką. Wielu innych nie miało nawet takiego wyboru. W sytuacji pozbawienia środków do życia np. przez konieczność płacenia wyskoich podatków sam byś przeszedł na islam. Tak czyniło wielu. Niemal cąła Anatolia, Tracja i w wielu innych okolicach wiel;u zminiło swą wiarę.
Rzecz w tym,że to nie było działanie w myśl jakiejś reguły,czy jakiś kaprys Sułtana, to sami Żydzi zwrócili się do Sułtana o ukaranie swego współwyznawcy,którego uważali za bluźniercę,heretyka.Sułtan i tak okazał się litościwy gdyż rabini żądali jego śmierci, a ten dał mu jednak jakąś szansę.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Jak to jest, że wszystkie opinie historyków jakie Ci są sugerowane Ty uważasz za bajki? Mają dyplomy, są profesorami, wykładają na uczelniach, ale nie, oni przesadzają, bajki piszą, przejaskrawiają. Czy Ty za przeproszeniem czytałeś chociaż jedną książkę dotyczącą tej tematyki, czy całą swoją wiedzę opierasz na encyklopedii i "Sztuce wojny"? Bo podstawą przy ocenie jakiegoś zjawiska historycznego jest podanie faktów, oparcie na źródłach i skonfrontowanie z dyskursem naukowym. U Ciebie wszystko opiera się wokół tego, że wszyscy nie mają racji, nawet profesorowie, którzy trzy czwarte życia spędzili nad tematem, tylko Ty jedyny znasz prawdę. Wszyscy inni "niestety" albo Cię nie rozumieją, albo przejaskrawiają, albo nie mają racji. Przejrzyj w końcu na oczy. Tkwisz w absolutnym błędzie i nie wiem czy próbujesz przekonać innych do swoich absurdalnych racji, czy po prostu nie chcesz się przyznać do błędu swojego rozumowania i ratujesz się skrajnymi i nieadekwatnymi przykładami.
Mówiąc o opinii historyka "Bajki z krainy 1001 nocy" wykazujesz się totalną ignorancją i ośmieszasz sam siebie. Znajdź więc jakikolwiek, oczywiście rzeczowy, tekst historyczny, w którym historyk prezentuje zdanie podobne do Twojego. Bo jak opinie najbardziej szanowanych znawców tematu w kraju są według Ciebie stekiem bzdur, to życzę owocnych poszukiwań. Wszystko co piszesz jest obalane, jednak Ty tego nie potrafisz do myśli dopuścić. Napisz może jakąś publikację na ten temat, opublikuj swoje rozważania, dorzuć oczywiście bibliografię na koniec i czekaj na racenzję. Na pewno dla przyszłych studentów historii będzie to podstawowy podręcznik akademicki...
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Trudno osobistych niewolników nazywać wolnymi ludzmi. Nawet ci wszyscy niewolnicy nie byli traktowani równo. Muzułmanie byli wszak faworyzowani np. nie płacili dzizji. Wprawdzie oni podobnie jak i reszta niewolników mogli wypełniać zachcianki sułtana. :mrgreen:
A kto był wolny poza władcami i szlachtą w Europie? W którym państwie los ludzi nie zależał od kaprysów władcy? Akurat ten model hierarchii wpisuje się w tradycję Bliskiego Wschodu. I nie "mogli" tylko musieli, inaczej to był bunt.
Właśnie dlatego twierdziłem, ze trudno jest mówić o uniwersalizmie i wielkiej toleranicji religijnej państwa osmańskiego. Skoro w całej Europie był z tym problem to w Turcji "niewolnicy" sułtana nie byli w dużo lepszej sytuacji.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Co do podatków, po raz kolejny przypominam że Żydzi w Koronie i na Litwie płacili specjalny podatek. Nihil novi panie exNowy, ale pewnie jak ostatnio stwierdzisz (bez żadnych wyjaśnień) że to coś zupełnie innego.
Oczywiśćie, że to zupełnie co innego. Doczytaj w książkach to może w końcu pojmiesz. Zauważ też, że w dużo mniejszej Rzeczpospolitej żyło wówczas m.w. 10 razy więcej Żydów niż w wielkim Imperium Osmańskim, mimo, że to imperium obejmowało ojczyste ziemie Żydów. Dziwny ten naród wybrany, widocznie bardziej wolał polskie pogłówne od tolerancji Sułtana i dzizji. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
He, he ekumeniczne imperium gdzie innowiercy płacą słono dzizję, ale muzułmanie już nie muszą płacić tych ekstra podatków.
Nie nadawano odrębnych przywilejów innym narodom, bo dla sułtana istniał jeden uprzywilejowany naród, naród muzułmański. Reszta to mało istotne grupki, które wystarczyło potraktować dzizją i zastraszyć, że jak uniżenie nie zapłacą to im się zrobi kęsim. Przecież to żaden przywilej nie płacić większych podatków tylko dlatego, że zostało się muzułmaninem. :mrgreen:
Proszę o podanie definicji naród i wyjaśnienie pojęcia "naród muzułmański".
Te małe istotne grupki to spora część populacji, Europejska część państwa liczyła sobie 9 mln ludzi, na obszarach gdzie chrześcijaństwo od dawna było zakorzenione. Jak myślisz, ile z tych 8 milionów było niemuzułmanami? 50%? Więcej? Niech będzie 4 mln. 4 mln tylko w części europejskiej do ok 20-25 mln całej populacji. Nie uważasz że 1/5 społeczeństwo to trochę więcej niż napisane przez Ciebie "mało istotne grupki"?
Zajrzyj do słownika. Zazwyczaj używam powszechnie znanych definicji terminów podawanych również w słownikach języka polskiego.
Jak masz kłopot z terminologią to zajrzyj do źródeł.
Podobnie z twoimi sufitowymi liczbami populacji. Spokojnie możesz sięgnąć do żródeł, choć tu będziesz miał większe kłopoty.
Niestety one różnią się dość znacznie. Niemniej na potrzeby tej błahej dyskusji możesz skorzystać nawet z wikipedii.
Pisząc "mało istotne grupki" ewidentnie prezentowałem sarkastyczną metaforę. Nie sądzisz chyba, że ja czy też sam sułtan nie miał świadomości jak wiele milionów innowierców zamieszkuje jego imperium. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Na dworze carów rosyjskich tez było sporo cudzoziemców. Kamaryle dworskie Polaków, czy Niemców osadzały czasem na tronie nawet swoich carów. Nikomu jednak nie przychodziło do głowy twierdzić, że państwo carów było wówczas uniwersalne czy tolerancyjne religijnie, chociaż de fakto dawało ono możliwość życia także muzułmanom, protestantom, katolikom, buddystom i wielu, wielu innym, których nie okładano ekstra podatkami tylko daltego, że wyznawali inna wiarę niż car.
I tak było od 1541 roku do 1917. Świetna znajomość rzeczy. Porównanie pokazuje, że do prac Andrusiewicza czy Serczyka powinieneś zajrzeć i poczytać co tam za bajki sobie popisali.
1) Państwo carów nie było uniwersalne w żadnym momencie.
2) Nie było tolerancji.
3) Możliwość życia dla muzułmanów była ograniczana przez urzędników i została wymuszona ekspansją prawosławnej Moskwy na wschód kosztem muzułmańskich ord i chanatów.
Ani Andrusiewicz, ani Serczyk nie są niestety nieomylną wyrocznią. Prezentują własne poglądy, z którymi nie zawsze i nie wszyscy się zgadzają.
W/w twoje punkty wypisz wymaluj pasują również do Imperium osmańskiego.
1. Państwo sułtana nie było uniwersalne, dominowali w nim muzulmańscy Turcy.
2. Nie było tolerancji, faworyzowany był islam, inowiercom pozwalano żyć po wypełnieniu obowiązków na rzecz muzułmańskiego państwa.
3. Możliwość, życia innowierców była ograniczana przez urzędników, wymuszana ekspansją islamu w dawnych krajach chrzścijańskich, bezwzględnym wymogiem płacenia dzizji, świadczenia innych powinności na rzecz muzułmańskiego państwa.
Innowierców w państwach sułtanów jak i carów żyło bardzo dużo. Dotyczy to także Żydów, katolików, zamiennie muzułmanów ewentualnie prawosławnych itd.
Wprawdzie carowie nie wpadli na pomysł podobnego Janczarzenia innowierców jakiego dokonywali przez długi czas Turcy. :mrgreen:
Sułtanowie jak i carowie swoich innowierczych poddanych nazywali nieraz niewiernymi psami lub psimi synami.
Zatem cóż to za różnica kogo tym przydomkiem wyróżniali.
Chociaż kto wie, może właśnie przez te odmienności nazywasz państwo carów nietolerancyjnym, a Turrków już tolerancyjnym.
Wszak ci drudzy darowali możliwość islamizacji Janczarom, a ci pierwsi aż tak bardzo na przechodzenie na prawosławie nie nastawali. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy Janczar mógł być prawosławny, albo katolik, a może chociaż buddysta? Nie Janczarem mógł zostać muzułmanin ewentualnie konwertowany na islam.
Czy członek gwardii szwajcarskiej Państwa Kościelnego mógł/może być Polakiem i luteraninem?
Sam widzisz, ze istniała w państwie sułtanów w istocie podobna, acz znacznie większa nietolerancja. Janczarów było przecież znacznie więcej niż papieskiej gwardii szwajcarskiej. Janczarów przez długi czas przemocą islamizowano, papież tolerował zaś katolicką wiarę swoich nielicznych gwardzistów. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kto rządził państwem osmańskim jak nie muzułmańscy niewolnicy sułtana?
Pisać mu, że nie tylko muzułmanie wchodzili w skład administracji to dalej będzie swoje pisał.
Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wiele jaskółek też nie.
Innowiercy jeśli byli potrzebni, byli wykorzystywani dla potrzeb muzułmańskiego państwa. Muzułmańscy niewiolnicy sułtana stanowili dominującą większość.
Ostatecznie tym państwem władał muzułmański Sułtan, który był zarazaem muzułmańskim kalifem tej prawdy nie zmienisz.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy wszystkich swoich poddanych sułtan traktował jednakowo? NIe, zawsze byli równi i równiejsi.
A to kiedyś było inaczej? Dzisiaj jest inaczej? Masz dwie opcje do wyboru, zaczniesz rozumieć ducha czasu (o co apelowałem, ale zreplikowałeś stosem bezwartościowych słów) albo nie pisz i żyj dalej w swojej exNowoutopii.
Skoro nie było powszechnego równego traktowania różnych poddanych to teoria uniwersalności i tolerancji imperium osmańskiego ewidentnie upada. ExNowoutopia niema tu nic do rzeczy. Wystarczy ścisłe trzymanie się znaczenia terminów uniwersalność i tolerancja. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy przypadkiem nie uprzywilejowywał muzułmanów, którzy nie płacili dzizji? Proste chiałeś nie płacić wyższych podatków, konweruj się na islam.
Podatek który nakładano także w innych krajach (vide RON), a oprócz niego swoboda kultu, nie ma regularnych pogromów, nikt Ciebie nie prześladuje, nie wypędza, nie nachodzi Ciebie inkwizycja, nie jesteś wywożony do kolonii pod przymusem. Wybacz, ale rachunek jest prosty jak konstrukcja cepa, a że z uporem osła nie potrafisz tego zaakceptować, to już generalnie nie jest mój problem.
Upór osła prezentujesz niestety ty. Nie przyjmujesz do wiadomości, że wypada być precyzyjnym w posługiwaniu się terminami, które mają określone znaczenie. One bywają zmienne w czasie, niemniej rozmawiamy tu i teraz, więć obecnym językiem i jego znaczeniami się posługujemy. Jeśli jedną religię uprzywilejowuje się względem innych to już nie masz pełnej uniwersalnosci, ani tolerancji. Reszta to już jest stopniowanie. Ty tego niestety nie dostrzegasz. Ja nie twierdzę, ze Turcja była skrajnie nietolerancyjna, ba uważam nawet, że pod wieloma wzgledami była bardziej tolerancyjna od innych państw. Niestety nie upoważnia to do stwierdzenia, że była ona w pełni tolerancyjna, czy uniwersalna. Biorąc pod uwagę ewidentnie dominującą pozycję islamu w państwi osmańskim oraz liczne historie związne z podbojami i niszczeniem chrześcijańskich państw dokonywanym przez muzułmanskich Turków to jest oczywiste, że ich imperium nie spełnia wymogów bycia uniwersalnym, czy tolerancyjnym. Nie oceniem tego jakoś bardzo negatywnie. Taki był okrutny ówczesny świat. Nie ma sensu, aby go teraz wybielać i twierdzić np. że Imperium osmańskie było uniwersalne i tolerancyjne, bo to jawna bujda.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy Sułtanem mógł być innowierca? Nie Sułtanem musiał być muzułmanin.
A to w którym kraju władca mógł spokojnie zmienić wiarę? Cesarz? Wielki książę? Królowie Szwecji, Anglii, Francji, Hiszpanii albo Polski? Budzimy się Śnieżko! To jest bardzo głupi argument, wybitnie głupi działający tylko na Twoją niekorzyść. Zapominasz, że sułtan był kalifem. Skoro tego nie wiesz to nie rozumiem co Ty tu jeszcze robisz.
Sułtan był jednocześnie kalifem, był muzułmaninem, który nie traktował innowierców tak samo jak muzułmanów. Pisałem o tym już wcześniej. Nie ma mowy więc o uniwersalności, ani pełnej tolerancji religijnej państwa, w którym dominowali muzułmanie, których religia była uprzywilejowana. Reszta to patrz jak pisałem wyżej.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
exNowy rozwala podwaliny polskiej nauki. Słuchaj człowieku, idź na jakiś uniwerek na wydział/instytut historii i skonsultuj się z ludźmi, którzy choć trochę zajmują się tematyką. Razem zmienicie historię. Poważnie. Nagrody Nobla nie dostaniesz, ale staniesz się znany w pewnych kręgach. Masz takie argumenty, tyle faktów (i to jakże przejrzystych i wymownych) i taką znajomość rzeczy że zmienisz doprawdy dużo.
Co te twoje rady wnoszą do tego tematu?
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zostać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.
Sugerujesz że innych puszczano wolno? Darowano im wszelkie winy, tak, darowano, jeszcze nagrodę dostawali za swoje postępowanie. Czekam na potwierdzenie tego w jakiś faktach. :)
Nie sugeruję tego co mi powyżej przypisujesz. Nie muszę więc podawać żadnych faktów do twoich wymysłów. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie wydziwiaj nad jego specyfiką. Wielu innych nie miało nawet takiego wyboru. W sytuacji pozbawienia środków do życia np. przez konieczność płacenia wyskoich podatków sam byś przeszedł na islam. Tak czyniło wielu. Niemal cąła Anatolia, Tracja i w wielu innych okolicach wielu zminiło swą wiarę.
A jeszcze nie tak dawno pisałeś że Anatolię, Trację i wiele innych nawracano ogniem i mieczem, a teraz już tylko skromne w porównaniu do bezpośredniej przemocy podatki... a w sumie podatek. Oczywiście pośrednia groźba że jak się nie zapłaci to będzie śmierć i pożoga. Bo generalnie nikt i nigdzie w świecie na osi czasu nie wymuszał tą czy tamtą formą represji płacenie podatków. Teraz robisz to całkowicie dobrowolnie, nie dlatego że trafisz przed sąd czy przyjdzie komornik. :)
Nie zmieniaj moich wypowiedzi wedle własnego widzi mi się. Anatolię jak i Trację Turcy zdobyli zbrojnie. Potem zastosowali tam muzułmanskie prawo, które nie dawało wiele do wyboru w kwestii konieczności płacenia wysokich podatków przez innowierców. Nie były to skromne podatki, powinieneś to wiedzieć. W sumie po wyrżnięciu lub wypędzeniu dawnych elit reszta biedaków wolała zostać muzułmanami niż umierać np. z głodu.
Jak dla ciebie to błahostki to zapoznaj się bliżej z rzeziami Ormian dokonywanymi przez Turków w Anatolii właśnie. Zauważ, że Anatolia i Tracja były onegdaj zchrystianizowane, a po dostaniu się pod panowanie muzułmanów uległy islamizacji. Dokonano tego właśnie pod panowaniem ponoć tolerancyjnych sułtanów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nic nie woleli, nie mieli nic do gadania,po 'Wiedniu' w wyniku ofensywy wojsk cesarskich znaleźli się pod butem Habsburskim i tyle,zmuszono sejm węgierski do zrzeczenia się elekcyjności tronu(tym samym stawał się on własnością Habsburgów) i prawa do rokoszu.Siedmiogród został zajęty siłą przez wojska cesarskie w 1687r. A wyprawy Sobieskiego do Mołdawii skończyły się fiaskiem m.in dlatego, że Turcy ciągle cieszyli się tam sporym poparciem miejscowej ludności ,stronictwo propolskich bojarów było bardzo słabe.W 1688r również korpus cesarski został pogoniony z Mołdawii przez miejscowych wspieranych przez Tatarów.
Nie skacz z miejsca na miejsce. Trzymaj się dyskutowanego buntu Tokolego, Węgier i Siedmiogrodu.
Węgrzy ostatecznie poparli Habsburgów. Wielu brało czynny udział w odbijaniu Węgier z rąk muzułmanów. Dlatego Habsburgom udało się odbić tak rozległe terytoria, a naszemu Janowi nie udało się odzyskać onegdaj wasalnej wobec Rzeczpospolitej Mołdawi, chociaż Podole odzyskano.
Gdyby Węgrzy i Siedmiogrodzianie obstawali przy Turkach to nie poszłoby Habsburgom tak łatwo. Sama victoria wiedeńska i parę innych zwycięstw w polu nie dawałyby takich korzyści jakie Habsburgowie zyskali na Węgrzech i w Siedmiogrodzie.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Najwyrażniej wiara w uniwersalność imperium Osmańskiego u Węgrów był daleko mniejsza jak ich nadzieja na zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów.
Absurd,zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów skończyło się tak, że Węgrzy utracili prawa do własnego tronu na którym zasiadł syn cesarza,mogli jedynie pomarzyć o przywilejach,prawach jakimi mogli się cieszyć pod Turkami,generalnie całkowicie znaleźli się pod cesarskim butem,cała władza przeszła w ręce cesarskich namiestników,urzędników.To samo(a nawet gorzej) tyczy się Siedmiogrodu pozbawionego całkowicie niezależności jaką mogli cieszyć się tamtejsi władcy jako wasale osmańscy,odtąd tytuł księcia należał do cesarza a władzę sprawowali jego namiestnicy,ściągano większe podatki niż Turcy, i rządzono bardzo twardą ręką.Węgrzy,Siedmiogrodzianie... zdawali sobie z tego sprawę, dlatego zazwyczaj sprzyjali raczej Turkom, choć i z nimi nie do końca było im po drodze,oczywistym jest, że preferowaliby całkowitą niepodległość
Nie absurd tylko rzeczywistość. Czysta pragmatyka i wyższa efektywność Habsburgów, którzy dzierżyli węgierską koronę od dawna, choć utrzymywali się tylko na zachodnich skrawkach dawnego Królestwa Węgier podbitego i podzielonego na kawałki przez Turków. M.in. dzięki pomocy Węgrów Habsburgowie odzyskali niemal całość ziem dawnego Królestwa Węgierskiego. Węgrzy mogli wreszcie czuć się spokojnie w całym swoim kraju. Oczywiście administracja dostała się w znacznej części w ręce cesarskich urzędników, ale było to i tak wydajniejszy system od otomańskiej niewoli. Węgry szybciej rozwijały się pod panowaniem Habsburgów niż Otomanów. Gdyby Węgrom było tak dobrze pod panowaniem tureckim to by nie występowali przeciw Turkom. Nie wspieraliby Habsburgów.
Nawet Siedmiogród tracący namiastkę swojej ułomnej, wasalnej państwowości zyskiwał na bezpośrednim włączeniu do pańswa Habsburgów. Nie wierzysz, to porównaj ziemie przejęte przez Habsburgów z sąsiednią Wołoszczyzną, Mołdawią, Serbią, Bośnią, Hercegowiną, Albanią, które pozostały pod władzą Osmańską. Wyraźnie widać, że muzułmańska stagnacja utrzymywała te ziemie w zacofaniu, kiedy Węgry, Siedmiogród, Słowacja an nawet nadgraniczna Chorwacja poszły w rozwoju znacznie do przodu. Pod panowaniem Habsburgów mieszkańcy tych ziem mieli daleko większe możliwości rozwoju również swoich kultur narodowych.
Pod panowaniem Osmańskim nie mieli takich szans, dlatego Bałkany, Grecja, Rumunia pozostające pod panowaniem lub wasalne wobec Osmanów odstawały znacznie w rozwoju społeczno gospodarczym i kulturalnym. Dopiero wiek 19 przyniósł tam ożywienie narodowe związane z kolejnymi próbami wyrwania się tych narodów z pod panowania muzułmańskich sułtanów.
Imperium muzułmańskie nie było więc ani uniwersalne, ani tolerancyjne skoro tak wiele różnych narodów chciało się od niego uwolnić, czy wybić na niezależność.
Już bardziej toleracyjne było Imperium Habsburgów, które było także w pewnym sensie skostniałe, ale dawało lepsze możliwości rozwoju.
Dlatego m.in. ono wzrastało, kiedy Imperium Osmańskie staczało się coraz bardziej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wypadałoby jednak tutaj wspomnieć o takim Janie Zapolyi, który również sam zaoferował się Sułtanowi.
Zapolya miał nadzieję na uratowanie całości Węgier. Jak widać, srodze pomylił się. Turcy poszatkowali Węgy niemal jak chcieli.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
"Jednak już w połowie XVIIw system ten podupadł.Zaniechano przymusowej rekrutacji chrześcijańskich chłopców,Janczarami zostawali muzułmanie" Damian Orłowski-Chocim 1673
"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich.Janczarami będą odtąd przeważnie muzułmanie z urodzenia" Janusz Pajewski-Buńczuk i Koncerz
Nie rzucaj tu kolejnych cytatów z opracowań, których nie za bardzo rozumiesz. Sprawdż kiedy ostatecznie zaniechano dewszirme.
W zależności od źródeł formalnie zaprzestano tego w 1648 lub 1638 r. Zaniechano powszechnych branek, ale póżniej próbowano jeszcze do tego powracać. Ostatecznie jako metody rekutacji dewszirme zabroniono za panowania Ahmeda III, a więc po 1703 r.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Najwyraźniej nie wystarczająca, po zarzuceniu branek jakoś znacznie wzrosła do przeszło 50tyś. Co ciekawe po zarzuceniu przymusowych branek dochodziło do sytuacji, że Chrześcijanie sami konwertowali swoich synów na Islam aby mieli możliwość służby w janczarach.
Liczba Janczarów m.in tutaj
http://en.wikipedia.org/wiki/Janissaries
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_o ... man_Empire
Dla przykładu było ich
- 13.599 w 1574
- 37.627 w 1609
- 39.470 w 1670
Więcej szukaj tutaj "Ottoman warfare 1500-1700" Rhoads Murphey
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Rzecz w tym,że to nie było działanie w myśl jakiejś reguły,czy jakiś kaprys Sułtana, to sami Żydzi zwrócili się do Sułtana o ukaranie swego współwyznawcy,którego uważali za bluźniercę,heretyka.Sułtan i tak okazał się litościwy gdyż rabini żądali jego śmierci, a ten dał mu jednak jakąś szansę.
Zatem był to kaprys sułtana. Jednak towarzyszy tego Żyda, który rozgłaszał swój mesjanizm również konwertowano na islam. Potem osiedlali się oni m.in. w Salonikach tworząc tam znaczną zislamizowaną grupę. Zatem była to wymuszona konwersja innowierców na islam. Sułtan nie pozostawił możliwości pozostawania w ich własnej wierze w mesjanizm. Żądania rabinów mogłybyć nawet bardziej nietolerancyjne od łaskawości sułtana, ale to on ostatecznie wymusił konwersję tych Żydów na islam.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Jak to jest, że wszystkie opinie historyków jakie Ci są sugerowane Ty uważasz za bajki? Mają dyplomy, są profesorami, wykładają na uczelniach, ale nie, oni przesadzają, bajki piszą, przejaskrawiają. Czy Ty za przeproszeniem czytałeś chociaż jedną książkę dotyczącą tej tematyki, czy całą swoją wiedzę opierasz na encyklopedii i "Sztuce wojny"? Bo podstawą przy ocenie jakiegoś zjawiska historycznego jest podanie faktów, oparcie na źródłach i skonfrontowanie z dyskursem naukowym. U Ciebie wszystko opiera się wokół tego, że wszyscy nie mają racji, nawet profesorowie, którzy trzy czwarte życia spędzili nad tematem, tylko Ty jedyny znasz prawdę. Wszyscy inni "niestety" albo Cię nie rozumieją, albo przejaskrawiają, albo nie mają racji. Przejrzyj w końcu na oczy. Tkwisz w absolutnym błędzie i nie wiem czy próbujesz przekonać innych do swoich absurdalnych racji, czy po prostu nie chcesz się przyznać do błędu swojego rozumowania i ratujesz się skrajnymi i nieadekwatnymi przykładami.
Nie wszystkie opinie historyków uważam za bajki.
Już na samym początku twierdziłem, że ten turecki profersor udzielający wywiadu w Newsweeku ma wiele racji.
Inne cytaty również niosły wiele ciekawych informacji. Problem pojawiał się w ich interpretacji oraz sugestiach moich interlokutorów, że przeczą one niby moim twierdzeniom. Dlatego pozwoliłem sobie na lekki sarkazm w kytytyce tych cytatów.
Dyplomy, profesury, cytaty naukowców itd nie są dowodem na prawdziwość wszystkich twierdzeń tych, którzy posiadają te tytuły.
Wielu naukowców miewa różne zdania, nieraz zdarza się im je zmieniać. Żadna to nowość. Sokrates na łożu śmierci stwierdził, "wiem, że nic nie wiem".
Dlatego zawsze istnieje możliwość krytyki oraz prezentowania różnych opinii zwłaszcza w tematach gdzie istnieje pokaźna doza niepewności co do faktów, wydarzeń i wogóle interpretacji minionej rzeczywstości.
Ja swojej wiedzy nie opieram wyłącznie na encyklopedi czy "Sztuce Wojny".
Choć nieraz sięgam do podstaw lub szybko dostępnych mediów np. wikipedii. :mrgreen:
Jeśli już podstawowe informacje pokazują fałszywość lub nadinterpretację pewnych terminów, czy stwierdzeń prezentowanych przez moich przeciwników to jasnym jest, że można te stwierdzenia podważać. Właśnie to czyniłem w niniejszej dyskusji.
Ja nawet nie muszę znać całej szczegółowej historii by stwierdzać ogólne widoczne sprzeczności z ogólnie znanymi faktami.
Póki co to nie ja jestem w błędzie. Podawałem znane mi fakty zgodne z prawdą historyczną.
Moja interpretacja oczywiście odbiega od interpretacji moich przeciwników. To jednak nie daje im prawa do atakowania mnie personalnie lub uważania z góry, że jestem w jakimś absurdalnym, czy absolutnym błędzie.
Nawet jeślibym różnił się w moich wypowiedziach z całym gronem naukowców, a tak oczywiście nie jest, to i tak miałbym prawo do swoich opinii. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Mówiąc o opinii historyka "Bajki z krainy 1001 nocy" wykazujesz się totalną ignorancją i ośmieszasz sam siebie. Znajdź więc jakikolwiek, oczywiście rzeczowy, tekst historyczny, w którym historyk prezentuje zdanie podobne do Twojego. Bo jak opinie najbardziej szanowanych znawców tematu w kraju są według Ciebie stekiem bzdur, to życzę owocnych poszukiwań. Wszystko co piszesz jest obalane, jednak Ty tego nie potrafisz do myśli dopuścić. Napisz może jakąś publikację na ten temat, opublikuj swoje rozważania, dorzuć oczywiście bibliografię na koniec i czekaj na racenzję. Na pewno dla przyszłych studentów historii będzie to podstawowy podręcznik akademicki...
Kiedy widzę, że są to bajki z 1001 nocy to mogę je tak nazywać. Nie jest to ignorancja, a co najwyżej sarkastyczna metafora.
Nie muszę podpierać się cytatami historyków kiedy piszę o znanych rzeczach. Moi interlokutorzy mogą obalać moje wywody nawet cytatami historyków, ale niech to czynią z sensem tzn niech odnoszą się do tego co piszę, a nie do tego co im się wydajem, że piszę.
Jeśli posługuję się słownikowym znaczeniem słów, podaję ogólnie znane rzeczy to nie mogą oni tego nie dostrzgać i krzyczeć, że nie mam racji bo ktoś tam napisał coś tam innego. Powoływanie się na powyrywane z całosci cytaty podawane bez zrozumienia meritum jest po prostu dziecinadą. Bez urazy, ale tak to niestety wygląda.
Nigdy nie twierdziłem, że cytaty są stekiem bzdur, ale już ich interpretacja sugerowana przez moich interlokutorów nieraz bywała bzdurna.
Póki co nie obaliłeś ani ty ani inni moich twierdzeń przedstawionych w tym wątku.
Nie obaliliście nawet tych podstawowych 10 punktów, na których oparłem moje stwierdzenie, że imperium osmańskie nie było w pełni uniwersalne, ani tolerancyjne religijnie.
Po co zatem rozszerzać tę dyskusję na szczegóły lub na podawanie szerokiej bibliografii, kiedy podstawy leżą.
Zacznijcie od podstaw, nie skupiajcie się zbytnio na szczegółach zanim nie zrozumiecie ogólnych podstaw.
Darujcie sobie także personalne ataki na mnie oraz biadolenie nad cytatami czy pisownią.
Skupcie się na meritum i zastanówcie się czy inni nie mogą mieć odmiennego zdania od waszego.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie skacz z miejsca na miejsce. Trzymaj się dyskutowanego buntu Tokolego, Węgier i Siedmiogrodu.
Węgrzy ostatecznie poparli Habsburgów. Wielu brało czynny udział w odbijaniu Węgier z rąk muzułmanów. Dlatego Habsburgom udało się odbić tak rozległe terytoria,
Oczywistym jest, że zarówno na Węgrzech,w Siedmiogrodzie,Mołdawii..... były stronnictwa sprzyjające Turkom bądź siłom Ligi świętej, tym bardziej, że jedni i drudzy zabiegali tam o wpływy i toczyli zawiłą grę dyplomatyczną,niemniej jednak zazwyczaj to te protureckie stronnictwa były silniejsze.Przypominam, że początek całemu zamieszaniu dali Węgrzy habsburscy pod Thokolym ,którzy zbuntowali się przeciw swym panom i wezwali na 'pomoc' Turków, a nie na odwrót.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdyby Węgrzy i Siedmiogrodzianie obstawali przy Turkach to nie poszłoby Habsburgom tak łatwo. Sama victoria wiedeńska i parę innych zwycięstw w polu nie dawałyby takich korzyści jakie Habsburgowie zyskali na Węgrzech i w Siedmiogrodzie.
Od Wiednia ta wojna trwała jeszcze 16 lat,jakoś bramy miast,twierdz zbyt często same się nie otwierały, i trzeba było brać je siłą,stoczyć wiele bitew,miejscowi też raczej niechętnie chwytali za broń przeciw Turkom, choć zdarzały się takie PRZYPADKI, ale zazwyczaj już wtedy kiedy cesarscy stali pod drzwiami.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nawet Siedmiogród tracący namiastkę swojej ułomnej, wasalnej państwowości zyskiwał na bezpośrednim włączeniu do pańswa Habsburgów. Nie wierzysz, to porównaj ziemie przejęte przez Habsburgów z sąsiednią Wołoszczyzną, Mołdawią, Serbią, Bośnią, Hercegowiną, Albanią, które pozostały pod władzą Osmańską. Wyraźnie widać, że muzułmańska stagnacja utrzymywała te ziemie w zacofaniu, kiedy Węgry, Siedmiogród, Słowacja an nawet nadgraniczna Chorwacja poszły w rozwoju znacznie do przodu.
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że pod panowaniem Habsburskim te ziemie zaczęły się znacznie lepiej,szybciej rozwijać, skąd takie informacje, możesz to czymś poprzeć, czy jak zwykle nie ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod panowaniem Habsburgów mieszkańcy tych ziem mieli daleko większe możliwości rozwoju również swoich kultur narodowych.
Taa szczególnie taki Siedmiogród, którego księciem od tej pory był sam cesarz a rządzili tam za niego różni Niemcy,Włosi....... :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sprawdż kiedy ostatecznie zaniechano dewszirme.
W zależności od źródeł formalnie zaprzestano tego w 1648 lub 1638 r. Zaniechano powszechnych branek, ale póżniej próbowano jeszcze do tego powracać. Ostatecznie jako metody rekutacji dewszirme zabroniono za panowania Ahmeda III, a więc po 1703 r.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wybacz, ale wiki jest dla mnie wątpliwym źródłem, we wszystkich znanych mi opracowaniach gdzie jest mowa o Janczarach, wyraźnie piszę, że przymusowe branki do Janczarów zarzucono w połowie XVIIw.Nawet jeśli rzeczywiście w jakiś sposób próbowano do tego powrócić,nie zmienia to faktu, że Janczarzy byli już inaczej rekrutowani.Co do liczby Janczarów sugerowanej przez wiki,tej z 1670r jestem w stanie uwierzyć, natomiast tej z 1609 absolutnie nie,gdyż ze znanych mi opracowań wynika,że np w latach 20-30tych XVIIw było ich ok 20-25tyś.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie rzucaj tu kolejnych cytatów z opracowań, których nie za bardzo rozumiesz.
Podaje cytaty, które czarno na białym wykazują, że nie masz racji, a Ty znów piszesz, że nie rozumiem co czytam, super po prostu.Wytłumacz mi zatem co wg Ciebie,autor miał na myśli np w tym krótkim zdaniu -"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich" ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Więcej szukaj tutaj "Ottoman warfare 1500-1700" Rhoads Murphey
A sam choć przeczytałeś tę pracę ? czy standardowo powołujesz się na pracę sugerowaną przez wiki, której nawet nie czytałeś ?
A wiesz,że całkiem niedawno została ona wydana po polsku ?
Ja już podawałem pracę, z których jasno wynika, że jesteś w błędzie,i jak najbardziej je czytałem.Sprawdź sobie tam, że się mylisz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zapolya miał nadzieję na uratowanie całości Węgier. Jak widać, srodze pomylił się. Turcy poszatkowali Węgy niemal jak chcieli.
Powinieneś zatem dostrzec, że Węgrzy nie bardzo chcieli Habsburgów na swym tronie,skoro nowym królem wybrali Zapolye właśnie, wezwali na pomoc Turków, baa zaoferowali się sami jako lennicy Sułtana(tego samego,który sromotnie pobił ich pod Mohaczem,zagarnął Belgrad itd) byleby nie znaleźć się pod butem Habsburgów.Ostatecznie Węgrami i tak się podzielono z Habsburgami.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
efektywność Habsburgów, którzy dzierżyli węgierską koronę od dawna,
Habsburgowie tak uważali,że korona węgierska od dawna należy do nich w wyniku umów z Jagiellonami, ale jakoś sejm węgierski tak już nie uważał, do czasu aż został do tego zmuszony,kiedy te ziemie zostały przejęte przez cesarstwo.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po co zatem rozszerzać tę dyskusję na szczegóły lub na podawanie szerokiej bibliografii,
Idąc Twoim tokiem rozumowania można napisać jakąkolwiek bzdurę.
A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Właśnie dlatego twierdziłem, ze trudno jest mówić o uniwersalizmie i wielkiej toleranicji religijnej państwa osmańskiego. Skoro w całej Europie był z tym problem to w Turcji "niewolnicy" sułtana nie byli w dużo lepszej sytuacji.
A napiszesz cokolwiek co ma sens?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zajrzyj do słownika. Zazwyczaj używam powszechnie znanych definicji terminów podawanych również w słownikach języka polskiego.
Jak masz kłopot z terminologią to zajrzyj do źródeł.
Twoje terminologia i definicje są tak dziwne, że nie znajdę ich w słownikach. Tym bardziej że potrafią zmieniać formy i kształty w trakcie dyskusji. Nie jestem pierwszym i ostatnim który o to pyta, więc coś w tym jest. Szukanie definicji terminologii w źródłach jest co najmniej nie na miejscu i świadczy o tym że nie wiesz czym jest źródło. Zresztą co Ty możesz mi powiedzieć o źródłach po tym jak sam się przyznajesz z czego korzystasz?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podobnie z twoimi sufitowymi liczbami populacji. Spokojnie możesz sięgnąć do żródeł, choć tu będziesz miał większe kłopoty.
Niestety one różnią się dość znacznie. Niemniej na potrzeby tej błahej dyskusji możesz skorzystać nawet z wikipedii.
Moje "sufitowe" liczby podaję za osobami, które wiedzą więcej w tej dziedzinie ode mnie (ale jak zwykle one wiedzą mniej od Ciebie i Twojej wikipedii). Twoje stwierdzenie o szukaniu informacji w źródłach wskazuje jak bardzo blade pojęcie masz na temat roli i badaniach demograficznych w historii. Tak to jednak jest jak próbuje się pisać coś mądrego komuś "mądremu".
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pisząc "mało istotne grupki" ewidentnie prezentowałem sarkastyczną metaforę. Nie sądzisz chyba, że ja czy też sam sułtan nie miał świadomości jak wiele milionów innowierców zamieszkuje jego imperium. :mrgreen:
Sułtan na pewno nie, zaś tak. Co widać po poniższych słowach (pod spodem jest na nie moja odpowiedź):
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Oczywiśćie, że to zupełnie co innego. Doczytaj w książkach to może w końcu pojmiesz. Zauważ też, że w dużo mniejszej Rzeczpospolitej żyło wówczas m.w. 10 razy więcej Żydów niż w wielkim Imperium Osmańskim, mimo, że to imperium obejmowało ojczyste ziemie Żydów. Dziwny ten naród wybrany, widocznie bardziej wolał polskie pogłówne od tolerancji Sułtana i dzizji. :mrgreen:
Mam poczytać wikipedię? Nie jestem Tobą. W Rzeczypospolitej było w I połowie XVII wieku około 300-450 tysięcy Żydów. Innymi słowy pokazałeś klasę, geniusz i znajomość podstaw stwierdzając, że Żydów było w Imperium 10 razy mniej, czyli 40 tysięcy. Brawo! Brawo! Ciekawe czy wymyślisz nowy sposób wywijania się od własnych błędów czy zobaczę coś ze standardu.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ani Andrusiewicz, ani Serczyk nie są niestety nieomylną wyrocznią. Prezentują własne poglądy, z którymi nie zawsze i nie wszyscy się zgadzają.
Filozofią absolutu się nie zasłaniaj. Zanegowałeś zdania dwóch polskich autorytetów (i nie tylko ich) rzucając swoje myśli bez żadnego pokrycia, argumentując je byle czym, byleby tylko pasowało. To co aktualnie robisz to zwyczajnie głupota, ludzie znający się na swoich dziedzinach ze swoją znajomością rzeczy vs. Ty i Twoje "nie zgadzam się". Nie uważasz że to dużo za mało żeby w ogóle występować w szranki? Nie mówiąc o tym skąd informacje czerpiesz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W/w twoje punkty wypisz wymaluj pasują również do Imperium osmańskiego.
1. Państwo sułtana nie było uniwersalne, dominowali w nim muzulmańscy Turcy.
2. Nie było tolerancji, faworyzowany był islam, inowiercom pozwalano żyć po wypełnieniu obowiązków na rzecz muzułmańskiego państwa.
3. Możliwość, życia innowierców była ograniczana przez urzędników, wymuszana ekspansją islamu w dawnych krajach chrzścijańskich, bezwzględnym wymogiem płacenia dzizji, świadczenia innych powinności na rzecz muzułmańskiego państwa.
Doczytaj to co napisałem w punkcie trzecim, przyrównaj, przemyśl, zjedz kanapkę, jeszcze jedną, jeszcze jedną, jedz dużo bo zasłabniesz. I pamiętaj przeżuwać dokładnie 15 razy każdy kęs.Po czym może zrozumiesz że to było coś co można było nazwać rajem w porównaniu do tego co było u innych.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Innowierców w państwach sułtanów jak i carów żyło bardzo dużo. Dotyczy to także Żydów, katolików, zamiennie muzułmanów ewentualnie prawosławnych itd.
Wprawdzie carowie nie wpadli na pomysł podobnego Janczarzenia innowierców jakiego dokonywali przez długi czas Turcy. :mrgreen:
Sułtanowie jak i carowie swoich innowierczych poddanych nazywali nieraz niewiernymi psami lub psimi synami.
Zatem cóż to za różnica kogo tym przydomkiem wyróżniali.
Za to mieli swoich strzelców, którzy musieli być prawosławni i niekarani, nie mogli parać się niczym innym jak żołnierką i niezachwianą lojalnością. I co teraz?
Co do psich synów to nie widać że nie rozumiesz co to znaczy. Wyzwanie kogoś od synów psa/suki po dziś dzień jest przede wszystkim obelgą, poniżającym zwrotem. Można było nazwać tak innowiercę, jak i kogoś nisko urodzonego tego samego wyznania. Rozumiem że psi synowie to Twój argument?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Chociaż kto wie, może właśnie przez te odmienności nazywasz państwo carów nietolerancyjnym, a Turrków już tolerancyjnym.
Wszak ci drudzy darowali możliwość islamizacji Janczarom, a ci pierwsi aż tak bardzo na przechodzenie na prawosławie nie nastawali.
Proponuję żebyś przyjrzał się Tatarom krymskim i ich losom po przyłączeniu Krymu do Rosji. Tylko nie z wikipedii. Może wtedy zamiast potoku słów napiszesz coś konstruktywnego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Samick pisze:
exNowy pisze:Czy Janczar mógł być prawosławny, albo katolik, a może chociaż buddysta? Nie Janczarem mógł zostać muzułmanin ewentualnie konwertowany na islam.
Czy członek gwardii szwajcarskiej Państwa Kościelnego mógł/może być Polakiem i luteraninem?
Sam widzisz, ze istniała w państwie sułtanów w istocie podobna, acz znacznie większa nietolerancja. Janczarów było przecież znacznie więcej niż papieskiej gwardii szwajcarskiej. Janczarów przez długi czas przemocą islamizowano, papież tolerował zaś katolicką wiarę swoich nielicznych gwardzistów. :mrgreen:
W tym fragmencie po raz kolejny udowadniasz mi że do chama trzeba jeszcze dopisać kolejne słowo: głupiec. Wymogiem do wstąpienia w szeregi janczarskie było być muzułmaninem. Wymogiem do wstąpienia było być katolikiem i to Szwajcarem! Czyli wymóg jeszcze sroższy. Tu nie chodzi o jakąś tam tolerancję o której pisałeś, tylko o wymóg formalny: Szwajcar-katolik. I co z tego że było więcej? Imperium było większe i janczarzy byli używani do walki a nie do pilnowania porządku, bo papiestwo do wysyłania jej poza półwysep się nie kwapiło. Skoro nie zrozumiałeś tego, że formacje z rygorami wyznaniowymi powstawały również w innych miejscach Europy, to nie mam nic do dodania.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wiele jaskółek też nie.
Innowiercy jeśli byli potrzebni, byli wykorzystywani dla potrzeb muzułmańskiego państwa. Muzułmańscy niewiolnicy sułtana stanowili dominującą większość.
Ostatecznie tym państwem władał muzułmański Sułtan, który był zarazaem muzułmańskim kalifem tej prawdy nie zmienisz.
Kolejny argument z arsenału. Ten pasuje pod kategorię: nie, bo nie, bo tak.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Skoro nie było powszechnego równego traktowania różnych poddanych to teoria uniwersalności i tolerancji imperium osmańskiego ewidentnie upada. ExNowoutopia niema tu nic do rzeczy. Wystarczy ścisłe trzymanie się znaczenia terminów uniwersalność i tolerancja. :mrgreen:
Wystarczy że powiem iż teoria którą się posługujesz nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Po raz kolejny pokreślę, nie mierz przeszłości naszymi realiami. Ale co ja piszę, dla Ciebie to i tak bez znaczenia bo jest poza granicami możliwości. Trzeba poczytać coś więcej niż wikipedia by móc to zrobić.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Upór osła prezentujesz niestety ty. Nie przyjmujesz do wiadomości, że wypada być precyzyjnym w posługiwaniu się terminami, które mają określone znaczenie. One bywają zmienne w czasie, niemniej rozmawiamy tu i teraz, więć obecnym językiem i jego znaczeniami się posługujemy. Jeśli jedną religię uprzywilejowuje się względem innych to już nie masz pełnej uniwersalnosci, ani tolerancji. Reszta to już jest stopniowanie. Ty tego niestety nie dostrzegasz. Ja nie twierdzę, ze Turcja była skrajnie nietolerancyjna, ba uważam nawet, że pod wieloma wzgledami była bardziej tolerancyjna od innych państw. Niestety nie upoważnia to do stwierdzenia, że była ona w pełni tolerancyjna, czy uniwersalna. Biorąc pod uwagę ewidentnie dominującą pozycję islamu w państwi osmańskim oraz liczne historie związne z podbojami i niszczeniem chrześcijańskich państw dokonywanym przez muzułmanskich Turków to jest oczywiste, że ich imperium nie spełnia wymogów bycia uniwersalnym, czy tolerancyjnym. Nie oceniem tego jakoś bardzo negatywnie. Taki był okrutny ówczesny świat. Nie ma sensu, aby go teraz wybielać i twierdzić np. że Imperium osmańskie było uniwersalne i tolerancyjne, bo to jawna bujda.
Patrz poprzedni wpis.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sułtan był jednocześnie kalifem, był muzułmaninem, który nie traktował innowierców tak samo jak muzułmanów. Pisałem o tym już wcześniej. Nie ma mowy więc o uniwersalności, ani pełnej tolerancji religijnej państwa, w którym dominowali muzułmanie, których religia była uprzywilejowana. Reszta to patrz jak pisałem wyżej.
Patrz wpis wyżej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Co te twoje rady wnoszą do tego tematu?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Samick pisze:
exNowy pisze:Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zostać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.
Sugerujesz że innych puszczano wolno? Darowano im wszelkie winy, tak, darowano, jeszcze nagrodę dostawali za swoje postępowanie. Czekam na potwierdzenie tego w jakiś faktach. :)
Nie sugeruję tego co mi powyżej przypisujesz. Nie muszę więc podawać żadnych faktów do twoich wymysłów. :mrgreen:
O! Kolejny chwyt z arsenału. Ten podchodzi pod kategorię: Głupi manewr wymijający bo walnąłem pierwszy lepszy przykład bez przemyślenia go, przyczepili się, a nie da się go obronić.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie zmieniaj moich wypowiedzi wedle własnego widzi mi się. Anatolię jak i Trację Turcy zdobyli zbrojnie. Potem zastosowali tam muzułmanskie prawo, które nie dawało wiele do wyboru w kwestii konieczności płacenia wysokich podatków przez innowierców. Nie były to skromne podatki, powinieneś to wiedzieć. W sumie po wyrżnięciu lub wypędzeniu dawnych elit reszta biedaków wolała zostać muzułmanami niż umierać np. z głodu.
Jak dla ciebie to błahostki to zapoznaj się bliżej z rzeziami Ormian dokonywanymi przez Turków w Anatolii właśnie. Zauważ, że Anatolia i Tracja były onegdaj zchrystianizowane, a po dostaniu się pod panowanie muzułmanów uległy islamizacji. Dokonano tego właśnie pod panowaniem ponoć tolerancyjnych sułtanów.
Pierwszy fragment: tak, tak. Wszystko zmieniam, nawet pewnie posty edytuję Tobie, żeby wyszło na moje. Nie krępuj się.
Drugi fragment: nigdzie indziej rzezi nie urządzano, prawda?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dyplomy, profesury, cytaty naukowców itd nie są dowodem na prawdziwość wszystkich twierdzeń tych, którzy posiadają te tytuły.
Wielu naukowców miewa różne zdania, nieraz zdarza się im je zmieniać. Żadna to nowość. Sokrates na łożu śmierci stwierdził, "wiem, że nic nie wiem".
I zawsze tę mylność udowadnia się w odpowiedni sposób. Jakieś fakty, jakieś dokumenty, a nie zwyczajne "bo nie pasuje mi to".
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja swojej wiedzy nie opieram wyłącznie na encyklopedi czy "Sztuce Wojny".
Choć nieraz sięgam do podstaw lub szybko dostępnych mediów np. wikipedii. :mrgreen:
Jeśli już podstawowe informacje pokazują fałszywość lub nadinterpretację pewnych terminów, czy stwierdzeń prezentowanych przez moich przeciwników to jasnym jest, że można te stwierdzenia podważać. Właśnie to czyniłem w niniejszej dyskusji.
Encyklopedia+Wikipedia+Sztuka wojny - combo wykańczające przeciwników. Widzisz, jak ładnie można się samemu oczernić? Niestety ale jedyne co uczyniłeś to rzucanie wyciągniętych z kosmosu faktów, iście w zaparte na zasadzie "nie, bo nie, bo tak", pisanie dyrdymałów, wypieranie się własnych dyrdymałów i odwracanie kota ogonem. Doprawdy ciężko musi się rozmawiać z kimś kto dysponuje jakąś większą wiedzą niż tą dostępną w Twoim ultimate combo. Dno i siedem metrów mułu.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja nawet nie muszę znać całej szczegółowej historii by stwierdzać ogólne widoczne sprzeczności z ogólnie znanymi faktami.
Nie musiałeś tego pisać żebyśmy wiedzieli, że o historii masz bardzo blade pojęcie. Mało to jednak biega takich historycznych ignorantów jak Ty po świecie?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Póki co to nie ja jestem w błędzie. Podawałem znane mi fakty zgodne z prawdą historyczną.
O! Kolejny argument z arsenału: ja mówię prawdę, więc ty mówisz nieprawdę. Zwyczajnie mało wiesz, może jakbyś doprawdy znał się na temacie (znał, a nie pisał że się znasz) to może byliby z Ciebie ludzie. Jak widać pewne cechy Rankego żyją w ludziach do dzisiaj. Tylko Ranke faktycznie pisał szczegóły dobrze, Tobie to nie wychodzi. A ogólny obraz jest u Was wspólny - nie do przyjęcia.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Moja interpretacja oczywiście odbiega od interpretacji moich przeciwników. To jednak nie daje im prawa do atakowania mnie personalnie lub uważania z góry, że jestem w jakimś absurdalnym, czy absolutnym błędzie.
Przede wszystkim jakością i umotywowaniem.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kiedy widzę, że są to bajki z 1001 nocy to mogę je tak nazywać. Nie jest to ignorancja, a co najwyżej sarkastyczna metafora.
Nie muszę podpierać się cytatami historyków kiedy piszę o znanych rzeczach. Moi interlokutorzy mogą obalać moje wywody nawet cytatami historyków, ale niech to czynią z sensem tzn niech odnoszą się do tego co piszę, a nie do tego co im się wydajem, że piszę.
Żeby nazwać wywód specjalisty bajką musisz być równie obcykany w dziedzinie jak on albo rzeczywiście mieć mocne argumenty przeciw. Ty nie masz ani jednego ani drugiego. Nie podpierasz się cytatami z prostszego powodu niż to że się podobno znasz na rzeczy (a widać że się nie znasz). Jakbyś rzeczywiście się znał to byś coś czytał, jakbyś czytał to wiedziałbyś do czego sięgnąć by obronić swoje stwierdzenia. Niestety nie czytałeś, a wikipedia ani encyklopedie czy Sztuka wojny nie są okraszone cytatami do takich dyskusji.
Czyli co miałeś na myśli pisząc że Żydów w RON było 10 razy więcej niż w Imperium? Wiesz, takie tłumaczenie że nam się wydaje co chcesz napisać jest głupie u samych podstaw. Skoro uważasz że tak jest, to może zacznij pisać normalnie, a nie pokrętnie, półsłówkami, z tysiącami skrótów, domysłów pozostawiających według Ciebie pole do ucieczki jakby coś nie wyszło. Rzucasz dziesiątki słów na wiatr, wytknąć Ci błąd (co jak widać nie jest trudne) to zbywasz milczeniem albo zarzucasz niezrozumienie, przeinaczenie czy inne działania. Cytaty odnoszą się do dyskusji albo "argumentów" i argumentów jakie przedstawiasz, nie rozumiem skąd wydumany zarzut o nieumiejętności ich używania? Mamy próbować cokolwiek zrobić
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nigdy nie twierdziłem, że cytaty są stekiem bzdur, ale już ich interpretacja sugerowana przez moich interlokutorów nieraz bywała bzdurna.
Coś przeciwnego wyniosłem z Twoich słów (i jak widać nie tylko ja).
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Póki co nie obaliłeś ani ty ani inni moich twierdzeń przedstawionych w tym wątku.
Ściana w moim domu też ma swoje przekonania i nie chce się ruszyć ze swojego stanowiska. Nawet napisałem jej w których miejscach się myli i dlaczego powinna zmienić swoje położenie. Bezskutecznie. Trwa tam gdzie była.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie obaliliście nawet tych podstawowych 10 punktów, na których oparłem moje stwierdzenie, że imperium osmańskie nie było w pełni uniwersalne, ani tolerancyjne religijnie.
Po co? Przecież wszyscy wiemy, że tylko Ty tu masz rację, reszta musi się mylić.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zacznijcie od podstaw, nie skupiajcie się zbytnio na szczegółach zanim nie zrozumiecie ogólnych podstaw.
Tak mistrzu! Sun Tzu przeczytałem dawno temu, encyklopedię fragmentarycznie, a wikipedię zacząłem wczoraj drukować!
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Darujcie sobie także personalne ataki na mnie oraz biadolenie nad cytatami czy pisownią.
(Ziewa przeciągle) Żebyś pisał potem dyrdymały o tym, że nie wypełniam swoich obowiązków?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Skupcie się na meritum i zastanówcie się czy inni nie mogą mieć odmiennego zdania od waszego.
Jeśli tylko to zdanie ma sens i nie kłóci się z powszechną wiedzą w dziedzinie (i nie mam na myśli Twojego poziomu wiedzy i jej pochodzenia).
