Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

Jeszcze jedna rzecz. Mówimy o średniowiecznym rycerstwie a nie o czasach późniejszych. Armie średniowieczne nie poruszały się komunikiem - mówię o europejskich armiach. Nie o mongolskich. Rzymski legionista (zwany też mułem) w razie potrzeby dźwigał uzbrojenie i trzydniowe racje żywnościowe, poruszając się nawet 50 - 100 km dziennie np. Cezar. Rycerstwo musiało mieć tabory, pachołków i żarcie podstawione pod nos. Armia rzymska była mobilniejsza. Kwestionuję fakt by rycerstwo średniowieczne na polu bitwy poruszało się kolumnami lub klinami. Wymagałoby to długich, wspólnych ćwiczeń jak np. u husarii w okresie późniejszym. Tego w średniowieczu nie było.

Cytat:

---

Uważam, że Drakensang ma rację. W normalnych warunkach, to jest gdyby bitwa została stoczona w czasie gdy obie armie maj a czas na przygotowanie się, legiony wykorzystałyby go na stworzenie umocnień polowych tj. wykopanie rowów, stworzenie zasieków z naostrzonych pali itp. Wiemy, że Rzymianie potrafili bardzo szybko takie umocnienia budować. Również ich artyleria polowa mogłaby rycerstwu napsuć krwi. Jak powiodło się rycerstwu francuskiemu pod Cercy, wiemy. Tam umocnienia odegrały poważną rolę, nie licząc łuczników. Dlatego nie byłbym taki pewny zwycięstwa średniowiecznego rycerstwa. Średniowieczni rycerze bardziej chcieli wziąć przeciwnika do niewoli by dostać okup niż zabić. Tutaj spotkaliby się z inną mentalnością i innym sposobem walki. Chciałbym podkreślić, że Rzymska armia bardzo szybko adoptowała wszelkie nowinki militarne.

---

W normalnych warunkach taka rzymska armia nie stanowiłaby żadnej przeszkody dla rycerstwa. Budowa umocnień? Jeśli rzymianie mieliby na to czas, to równie dobrze mogłaby to robić armia średniowieczna. Artylerią, do tego lepszą, dysponowało również rycerstwo. Piszesz o mentalności i to straszna bzdura. Branie do niewoli? Owszem, jeśli mówimy o szlachetnie urodzonych, a nie o rzymskich legionistach. W ogóle co to ma do rzeczy? Piszesz jakby rycerstwo to była swołocz bez ładu i składu! To była elita ówczesnego świata. Najlepiej wyszkoleni i uzbrojeni, którzy pod względem uzbrojenia, wyposażenia czy treningu przewyższali legionistów. Mentalność? Mentalność była taka, że trzeba zabijać. Miałeś w średniowieczu wikingów, ludzi dla których śmierć w boju to coś pięknego... i zostali wyparci przez rycerstwo. Poza tym rzymianie nie byli przygotowani na walkę z tak potężną jazdą.

Cytat:

---

Jeszcze jedna rzecz. Mówimy o średniowiecznym rycerstwie a nie o czasach późniejszych. Armie średniowieczne nie poruszały się komunikiem - mówię o europejskich armiach. Nie o mongolskich. Rzymski legionista (zwany też mułem) w razie potrzeby dźwigał uzbrojenie i trzydniowe racje żywnościowe, poruszając się nawet 50 - 100 km dziennie np. Cezar. Rycerstwo musiało mieć tabory, pachołków i żarcie podstawione pod nos.

---

I co to ma do rzeczy? I też z tymi pachołkami tak nie przesadzaj, to nie było jakoś wielce powszechne.

Nie rozumiem takiego porównywania. Gdyby rzymskie legiony sie sprawdzały to nadal byłyby na polu bitwy. Ale zostały wyparte. To tak jakby zastanawiać się czy piechota z drugiej wojny światowej była lepsza od tej z pierwszej. Nie była! Tak to można gdybać (chociaż i tak uważam, że bezsensu to jest) na temat porównań rycerstwa z samurajami.

Do Volomira !!!!
Jeśli chodzi o wikingów to jakoś rycerstwo w IX - X wieku nie mogło sobie z nimi poradzić. Tutaj dyskusja skręca na czasy XV wieku. Natomiast średniowiecze to nie tylko czasy bitwy pod Grunwaldem. To już koniec średniowiecza. Wikingowie mieli swój czas i po ekspansji przejęli kulturę i sposób życia społeczeństw wśród których osiedli.
Natomiast wmawianie, że rycerstwo obywało się bez sług, mija się z prawdą. Było to jedynie w skrajnych przypadkach. Ta elita świata była pazerna, nastawiona na łupy, bez porównania z rzymską dyscypliną.
Jeśli chodzi o średniowiecze, to władca musiał schlebiać możnym, przekupywać ich, by ruszyli dupska ruszali na wojnę. Było to pospolite ruszenie. Nie twierdzę, że brakło im wyszkolenia indywidualnego. Jednak w działaniu zespołowym daleko im było do armii rzymskiej. W bitwie pod Legnicą nie sprostali dyscyplinie mongolskiej. Legiony rzymskie znikły upadkiem imperium zachodniego. Państwa, które na tym miejscu powstały, były zbyt biedne by pozwolić sobie na armię zawodową. Po drugie, miały inną strukturę społeczną i ekonomiczną. Poza tym widzę, że zabierasz głos tylko w kwestiach, gdzie możesz posłużyć się ogólnikami i dlatego kończę dyskusję. Poczytaj sobie wypowiedzi Heroda na poprzednich stronach.

Pewnie dlatego, że kultura rycerska jak i rycerstwo nie wykształciło się jeszcze wtedy ;).

Pod Kurzętnikiem Krzyżacy przygotowali swoje pozycje, armia polska nie zaatakowała ich tylko zmieniła trasę :)
Z tym braniem do niewoli to różnie bywało, jednak sporo wroga nasi pod Grunwaldem czy to w bitwie czy bardziej w taborze i w pościgu wycięli

Z tego co się orientuję do niewoli byli brani inni rycerze, którzy mogli zostać wykupieni, a nie piechurzy.

Tak się przyglądam dyskusji i mam takie pytanko: rozumiem ze rycerstwo które bierzemy pod uwagę to z grubsza okres wojny stuletniej. A legiony? Z wojen punickich, przełomu er czy np 200 r n.e.?

W obydwu przypadkach bierzemy pod uwagę szczyt potęgi zarówno legionów jak i rycerstwa. (przynajmniej ja biorę :D)

Cytat:

---

Do Volomira !!!!
Jeśli chodzi o wikingów to jakoś rycerstwo w IX - X wieku nie mogło sobie z nimi poradzić.

---

Polacy jakoś sobie radzili ;) a nawet sami na nich napadali. Poza tym w IX -X w. to rycerstwa, jako takiego, nie było. No chyba że mówimy o wczesnym rozumieniu rycerzy po prostu jako jeźdźców - ale wtedy nie masz prawa mówić o taborach służby. Więc zdecyduj się o jakich rymcerzy Ci chodzi.

Cytat:

---

Tutaj dyskusja skręca na czasy XV wieku. Natomiast średniowiecze to nie tylko czasy bitwy pod Grunwaldem. To już koniec średniowiecza. Wikingowie mieli swój czas i po ekspansji przejęli kulturę i sposób życia społeczeństw wśród których osiedli.

---

X i XI w. to zmierzch wikingów i ich siły. Nadal podbijali ale robili to w bez takiego szału. Poza tym trochę spłycasz! Wikingowie owszem mieszali się z ludnością, często dawali "kopa" rozwoju militarnego jak na Rusi czy w Bizancjum, ale i tak byli wypierani przez rycerkę. Duże znaczenie miał wzrost znaczenia jazdy ale mniejsza o to, fakty to fakty.
Poza tym znowu, zdecyduj się o jakie czasy Ci chodzi. Bo średniowiecze trwało 1000 lat. Nie możesz zestawiać drużyny wojów z jego początków a rycerstwem z jego końca. Bo o ile jestem w stanie przytaknąć, że w szczerym polu legiony mogłyby rozbić drużynę słowian, tak z rycerstwem (od XI w) szans by nie mieli.

Cytat:

---

Natomiast wmawianie, że rycerstwo obywało się bez sług, mija się z prawdą. Było to jedynie w skrajnych przypadkach. Ta elita świata była pazerna, nastawiona na łupy, bez porównania z rzymską dyscypliną.

---

Masz bardzo filmowe wyobrażenie rycerstwa. Z tymi sługami na prawdę było bardzo różnie. Tym bardziej z giermkami. Samo uzbrojenie było bardzo drogie, bardzo różne i nie każdego było stać żeby tachać za sobą gwardię sług od podcierania dupy. Owszem, byli i tacy co ruszali się ze swoimi bebzolami raz na 5 lat pohasać na polu bitwy. Ale duża część to po prostu wyszkolona elita wojowników. Nie przypadkowi ludzie uzbrojeni lepiej niż reszta, tylko siła, która ciągle rozwijała swoje umiejętności i była po prostu w tym najlepsza.

I w sumie nie chce mi się ciągnąć tego tematu. Nawet na logike twoje argumenty padają. Wojna nie lubi stagnacji i zacofania. Rycerstwo było logicznym rozwinieciem strony milatarnej. Tak samo rycerstwo zostało wyparte przez muszkiety i na przykład Husarię itd.

Zależy z którego okresu historii legion miałby walczyć z typową średniowieczną armią z XI w. Legiony pod koniec istnienia Cesarstwa Zachodniorzymskiego wyglądały zupełnie inaczej niż te z czasów Wojen Punickich czy Mitradatejskich.