Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie przyznaje. Zdajesz sobie w ogóle sprawę z pozycji Szwecji przed a po Wojnie 30 letniej ? po tej Wojnie Szwecja stała się największą potęgą nad Bałtykiem, na nic twe zaklinanie rzeczywistości.Polecam trochę poczytać, zanim zaczniesz pisać takie bajeczki.
Sam sobie przeczysz. Skoro ich planowanie i kalkulacje wojenne nie przystawały do rzeczywiostości to były nietrafne!
Pozycja Szwedów nad Bałtykiem to typowa ułuda. Realia nie były takie jak ci się zdaje.
Szwedzi władali tylko częścią ziem nad Bałtykiem. Od Rygi do Szczecina nie mieli wiele do gadania. Danii i RON ostatecznie też nie wyeliminowali, choć kilka razy usilnie o to zabiegali. Na wschodzie mogli w zasadzie Moskalom nagwizdać. W zestawieniu ze zmaganiami polsko-moskiewskimi osiągnięcia Szwedów na wschodzie w XVII wieku były słabiutkie. Wykorzystali podstępnie okres wielkiej smuty oraz zmagania RON z najazdem tureckim i tyle tego. Potem była właściwie wyłącznie defensywa. Rzeczpospolitej nie pokonali nawet wtedy kiedy ta była wycieńczona długimi wojnami i walczyła na innych frontach. Z wojny 30-letniej Szwedzi wyszli zwycięsko dzięki Francji, która chciała mieć na północy sojusznika przeciw Habsburgom. Szwedzi bez Francji mieliby tylko kłopoty i masy trupów, pozostawionych na polach wielu bitew. Flota szwedzka mogła istnieć na Bałtyku tylko dzięki łaskawości Holendrów. Ot i cała potęga nad Bałtykiem Szwedów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Bez francuskich pieniędzy i wsparcia protestantów niemieckich szwedzka armia nie wystawiałaby i tak długo utrzymywała aż tyle wojska.
Bez francuskiej bezpośredniej interwencji w wojnę Szwedzi ostatecznie nie utrzymaliby się w Niemczech.
Bez francuskiej dyplomacji Szwecja nie dostałaby nawet tych kilku kawałków ziemi.
Jak już pisałem francuskie pieniądze to tylko kilka lat.
być może
Nieprawda, polecam zapoznać z rokowaniami pokojowymi ;)
Pisząc niepprawda nie oznacza, że piszesz prawdę. Rokowania pokojowe jak najbardziej potwierdzają decydującą rolę Francji.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zarówno w przypadku Banera jak i Torstenssona też mogę zrobić taką wylicznakę, a nawet dłuższą(i zrobię,ale potem)
Wspomniani przeze mnie dowódcy również walczyli w dziesiątkach bitew,osobiście prowadzili kampanie w bardzo trudnych warunkach,odnosili błyskotliwe zwycięstwa,pokonywali liczniejsze siły nieprzyjacielskie,zajmowali rozległe tereny,zdobywali twierdze,nie przekonałeś mnie zatem do tej przeciętności szwedzkich dowódców. Nie zmienisz faktu, że są w stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej.
Trzymasz się wojny 30-letniej jak pijany płota.
Nie rozumiesz jednak o co chodzi w umiejętnościach generała.
Nie idzie w nich wyłącznie o wygrywanie iluś tam bitew, kampanii, błyskotliwych zycięstw.
To bardziej kwestia umiejętności prowadzenia działań militarnych i osiągania sukcesów.
Te można osiągać nawet bez walki i to jest prawdziwym szczytem osiągnięć w metodach prowadzenia wojny.
Np. nasz Władysław IV i Hetman Koniecpolski dokonali tego. Przegonili twoich Szwedów z Elbląga, Piławy i paru innych miejsc bez konieczności wojny.
Chodkiewicz podbił twoich Szwedów pod Kircholmem, choć miał 4 tu razy mniej żołnierzy.
Potem powstrzymał potgę Otomańską. Żaden twój Szwed nie walczył w jednej bitwie przeciw 160-220 tys. armi wrogów.
Zółkiewski pobił Moskali i najemników w tym Szwedów pod Kłuszynem, choć miał 5 czy 7 razy mniej żołnierzy.
Potem zajął Moskwę i pojmał cara z baćmi. Żadn two Szwed nie może się pochwalić takimi osiągnięciami.
Karol Lotaryński pokonał Turków i wywalczył Habsburgom Węgry, Siedmiogród, część Chorwacji i Serbii. Żaden twój Szwed nie ma takich osiągnięć.
Można by tak dalej wyliczać, ale ty nawyraźniej nie pojmujesz o co chodzi w umiejętnosciach generała.
Zapamiętaj to nie tylko sprawne dowodzenie wojskiem i szczytne wygrywanie bitew. To coś dużo więcej.
Czasem jest to prawie nieuchwytne, ale wnikili dostrzegą, kto ma te umiejętności czy nawet zwykłe szczęście.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A która była dłuższa ? (wojna 80letnia to jeszcze wiek XVI)
Ta wojna toczyła się również w XVII wieku, przejrzyj daty.
O 335 letniej wojnie Sycyli z Niderlandami to juiż nawet nie wspomnę, bo to pryszcz przy innych wielkich zmaganiach, których niedostrzegasz.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Breitenfeld to jedna z największych bitew XVIIw (wygrana przez Szwedów)
Przesada. W Wojnie 30-letniej to i owszem, ale w całym XVII w. to nawet do pierwszej 10, twoje Britenfield się nie załapie. W samej RON znam co najmniej kilka większych bitew.
Cytat:
Zamieszczone przez paskudnyPludrak
Kiedy wojska polskie były liczniejsze ? chodzi mi o wojsko a nie pospolitaków.
Czemusz to chcesz pomijać pospolitaków i wojska prywatne?
Wiele szwedzkich wojsk krajowych, a czasem najemnych nie było praktycznie lepszych od naszych pospolitaków.
Trzeba tylko rozumieć, że rzecz nie idzie o same zmagania w bitwie.
Siła armii nie zawsze musi wynikać z jakości. Moskiewskie jakościowo bardzo zróźnicowane wojska przepędziły wojska polskie, szwedzkie, dawłay rady i z Turkami choć wybitnymi umiejętnościami nie grzeszyły. Zatem liczba uzbrojonych ludzi też ma znaczenie. Szwedzi nawet gdyby chcieli to ze względu na swą małą populację nie byli w stanie sprostać w tym innym. Samo zestawianie armii regularnych to tylko pewien wycinek.
Napoleon mial większą armię z którą najechał Rosję w 1812 r., a i tak sromotnie tu przegrał, choć Rosjanie korzystali z masy mało użytecznych w bitwach Kozaków, Opołczeina, i innych nieregularnych Azjatów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Na początku XVIIIw tylko te 3 państwa które wymieniłem, miały liczniejszą armię od Szwecji, a ty pisałeś, że Szwecja odstępowała od wszystkich mocarstw,
Armia szwedzka była mniej liczna od potęg Francji, Rosji, Cesarstwa, Turcji. Jeśli doliczyć wojska terytorialne, kolonialne itp to szwedzka armia była mniejsza również od armii hiszpańskiej, angielskiej. Jeśli wziąć pod uwagę efektywność siłi ich rozlokowanie na świecie czy ograniczonej przestrzeni to Szwedzi ustępowali tu nawet holendrom, portugalczykom i brandenburczykom-prusakom.
Pewne "sezonowe" wahania oraz sama liczebności wojsk to nie były zagadnienie, które omawiałem.
Ja wyrźnie zaznaczyłem, że rozważam sprawę w kategorii Sztuki Wojny tj. czyje siły są większe.
To nie sama liczebność armii regularnej, tylko ty niestety tego niedostrzegłeś albo nierozumiesz.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Chyba sobie żartujesz, pisałeś, że wzorowano się na holendrach a nie na Szwedach,tymczasem okazuję się, że rozwiązania holenderskie były dalekie od ideału o którym piszesz, i dopiero zostały zmodyfikowane przez Szwedów.
Przepraszam to nie przytyk osobisty, ale czytaj ze zrozumieniem.
Pisałem o modelu niderlandzkim jako wyjściowym, na którym wzorowało się wiele armii europejskich w tym Szwedzi.
Ich usprawnienia bazowały na rozwiązaniach m.in. holenderskich, więc oczywistośią jest, że to one były pierwotne.
Szwedów udoskonalili sporo, ale wkrótce również inni ich poprawiali. Francuzi, Holendrzy, Anglicy, Niemcy i inni pod koniec wieku masowo wprowadzali muszkiety z bagnetem, wiele francuskich regimentów zarzuciło piki i wprowadziło muszkiety z bagnetami. Szwedzi zaś używali nadal pik i to jeszcze długo. Zatem jak widać nie ma stałości w doskonaleniu broni i organizacji wojskowej.
Dlatego wyrażnie zaznaczyłem iż każda organizacja, taktyka, strategia, armia ma słabe jak i silne strony.
Wymaga też ciągłego dostosowywania do zmian. To normalna kolej rzeczy.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Fakt, żaden chyba szwedzki generał nie miał na swoim koncie takiego blamażu jak Orynin czy Cecora Żółkiewskiego i Koniecpolskiego do spółki.
Żaden ze waszych Szwedów nie miał tyle porażek jak Napoleon, czy to znaczy, że on był gorszym generałem?
Napoleon każdego waszego Szweda, nawet wszystkich razem do spółki, rozłożyłby na łopatki. :mrgreen:
Chodkiewicz, Żółkiewsk i Koniecpolski też nie mieliby z nimi większych kłopotów.
Prali ich nie raz. Koniecpolski nawet Gustawa Adolfa pokonał pod Trzciana i omal rannego nie pojmał.
Darujcie, więc sobie takie żarty.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Tak mógł powiedzieć tylko jakiś żółtek który nigdy nie widział na oczy wojny europejskiej
Zaraz : przecież to właśnie dobra charakterystyka Sun Tsu :lol:
Ten się śmieje kto się śmieje ostatni.
Sztuka Wojny Sun Tzu opisuje to co waszym Szwedom nawet się nie śniło.
Jego traktaty są aktualne do dziś, trzeba je jednak umieć czytać i rozumieć.
Można też tego nie robić i mimo to genialnie stosować to co opisał dawno Sun Tzu.
"Najpierw cię ignorują, potem się z ciebie śmieją, potem cię atakują, a potem z nimi wygrywasz" Ghandi :lol:
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Chodkiewicz, Żółkiewsk i Koniecpolski też nie mieliby z nimi większych kłopotów.
Prali ich nie raz. Koniecpolski nawet Gustawa Adolfa pokonał pod Trzciana i omal rannego nie pojmał.
Darujcie, więc sobie takie żarty.
Żółkiewski nie potrafił sobie poradzić pod Oryninem z porównywalnymi liczebnie lub ze słabszymi Tatarami (jakieś 15 000 naszych do boju na około 13000-16000 ordyńców do boju (z 40 tys. ogółem) którzy jakościowo znacznie ustępowali armii polskiej. Podobnie pod Cecorą: mając 8000 na 11500 doznał totalnej porażki a potem został zmasakrowany w odwrocie.
Przeciw tym 2 porażkom jedno efektowne zwycięstwo Kłuszyn, poza tym jeszcze zmuszenie do kapitulacji Kozaków w 1596 i sukces na podjeździe w 1602 roku
Wybacz ale to ma być ten wielki wódz ?
A Szwedzi pod Warszawą pobili bez problemu liczniejszych Tatarów którzy im skrzydło próbowali rwać od tyłu-4 skwadrony a więc jakieś 800 jazdy uporało się z 2000 ordy.
A Koniecpolski co prawda miał Trzcianę ale miał też Tczew gdzie pierwszego dnia dał totalnie plamę rzucając husarię do kontrataku częściami zamiast skupić ich razem i pogonić Szweda. W efekcie drugiego dnia nie miał z czym do nich wyjść bo poprzedniego dnia husarze pokruszyli lub poodrzucali wszystkie kopie i gdyby nie rana Gustawa II Adolfa mogłoby być źle, zresztą już tabory ogarniała panika, piechota myślała o zmianie pracodawcy (z Polaków na Szwedów).
To ma być bezproblemowy sukces ?
Cytat:
Sztuka Wojny Sun Tzu opisuje to co waszym Szwedom nawet się nie śniło.
Jego traktaty są aktualne do dziś,
Powtarzam że jego traktat czy traktaty nie były nikomu znane w Europie w XVII czy XVIII w. Z Sun Tzu bożyszcze zrobili dopiero Amerykanie w XX wieku bo akurat wpadł im w ręce i podpasował jako podręcznik
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pozycja Szwedów nad Bałtykiem to typowa ułuda. Realia nie były takie jak ci się zdaje.
Z próbami zaprzecznia oczywistym faktom, nie zamierzam dyskutować. Poczytaj co dokładnie zyskała Szwecja na Wojnie 30 letniej, i jak w związku z tym wzrosła jej pozycja na arenie międzynarodowej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wdali się w 18-letnie krawe zmagania, a otrzymali w zamian parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, BremenVerden i Wismar.
Szwecja zyskała konkretnie-Pomorze przednie,w tym wyspy Rugia,Uznam, część Pomorza Zachodniego ze Szczecinem, Wismar(który był bardzo ważnym portem),BremenVerden,wyspy Gotlandię,Ozylię,posiadłości w Norwegii.Poza tym ogromny haracz od cesarza,zagwarantowała sobie prawo do pobierania cła w swoich portach,miejsce w parlamencie Niemiec, to mają być ochłapy ?
Brandenburgia absolutnie nie zyskała więcej, jak sugerowałeś, zresztą to, że coś zyskała nie było problemem Szwecji, a cesarza, bo to też było głównie jego kosztem.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Od Rygi do Szczecina nie mieli wiele do gadania.
Zarówno Ryga jak i Szczecin należały do Szwecji, która dysponowała sporą flotą, czego nie można powiedzieć o RON, która kontrolowała w zasadzie tylko swoje wybrzeże.W przypadku wojny RON była niemal odcięta od morza. Nie zmienia tego fakt zwycięstwa RON w bitwie pod Oliwą.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Danii i RON ostatecznie też nie wyeliminowali, choć kilka razy usilnie o to zabiegali.
Danii odebrali sporo ważnych posiadłości nad Bałtykiem,zepchnęli Danię z pozycji największej siły politycznej i ekonomicznej na Północy/nad Bałtykiem(tym samym pozycję tę przejęła Szwecja), RON odebrali większą cześć Inflant.Po Wojnie 30letniej Szwecja dominowała nad Bałtykiem, nie zmieniła tego nawet II Wojna północna ani później Wojna Skańska.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi wyszli zwycięsko dzięki Francji, która chciała mieć na północy sojusznika przeciw Habsburgom.
Francja tak samo wcześniej finansowała Danię, i z niej początkowo chciała uczynić swego sojusznika na północy, ta jednak szybciutko dała plamę, zatem lepszego sojusznika poczęto postrzegać w Szwedach, i faktycznie lepszym sojusznikiem się okazali :mrgreen:
Sam udział wojsk francuskich po przyłączeniu się do wojny na terenie Niemiec, nie był jakiś znaczny, największy ciężar walk ciągle ponosili Szwedzi.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pisząc niepprawda nie oznacza, że piszesz prawdę. Rokowania pokojowe jak najbardziej potwierdzają decydującą rolę Francji.
Decydująca role Francji która dążyła do jak najszybszego zakończenia wojny w Niemczech, żeby móc się bardziej zaangażować w Wojnę z Hiszpanią (która skończyła się dopiero w 1659) i niespecjalnie dbała o interesy swych sojuszników w Niemczech.Szwedzi musieli zatem sami zadbać o swe interesy.Ratyfikowano zresztą dwa osobne traktaty pokojowe- francusko-cesarski i szwedzko-cesarski.
To właśnie sukcesy Torstenssona w znacznym stopniu przyczyniły się do faktu, że cesarz postanowił dążyć do zawarcia pokoju.
"Latem 1645r Francja i Szwecja przedstawiły swoje żądania i można było rozpocząć właściwe rozmowy.Zwycięstwo Szwedów odniesione tego samego roku pod Jankowem przekonało cesarza Ferdynanda III, że nie ma innego wyjścia jak tylko zawarcie pokoju.Znikła też szansa na rozgrywanie sprzeczności między Danią a Szwecją po klęsce Duńczyków w wojnie lat 1643-1645.Francja skłonna była zawrzeć pokój, aby skoncentrować siły w walce przeciwko Hiszpanii, więc postanowiła zadowolić się tym co określano mianem mniejszych korzyści terytorialnyc".
"Sukcesy przeciwnika w 1648r, a szczególnie splądrowanie Pragi w Lipcu tego roku, sprawiły, że cesarz ostatecznie dojrzał do zakończenia wojny"
Wojna 30 letnia -praca zbiorowa.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wykorzystali podstępnie okres wielkiej smuty
To my podstępnie wykorzystaliśmy okres wielkiej smuty :mrgreen: m.in stąd aż takie nasze sukcesy-wzięcie Moskwy itd
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ta wojna toczyła się również w XVII wieku, przejrzyj daty.
Wiem, że toczyła się również w XVIIw, ale generalnie toczyła się z długimi przerwami, a największym,najdłuższym integralnym konfliktem XVIIw była właśnie Wojna 30 letnia(która swoją drogą,częściowo wpisuję się również w Wojnę 80 letnią) litości jak można przeczyć tak oczywistym faktom ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przesada. W Wojnie 30-letniej to i owszem, ale w całym XVII w. to nawet do pierwszej 10, twoje Britenfield się nie załapie. W samej RON znam co najmniej kilka większych bitew.
Właśnie wpisuję się na tę listę, sprawdź dokładnie ;)
Większe bitwy RON to -Chocim 1621r,obrona Zbaraża 1649r,Beresteczko 1651r,Wiedeń 1683r i to są właśnie największe bitwy XVIIw owszem, jednak zaraz potem jest właśnie I Breitenfeld, Chocim 1673r już nie był większą bitwą.No chyba, że wynajdziesz jakąś większą egzotyczną bitwę na froncie osmańsko-perskim(z całym szacunkiem Eutychesie ;)) czy gdzieś tam w Indiach,Chinach........ ja skupiam się jednak na wojskowości europejskiej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Chodkiewicz podbił twoich Szwedów pod Kircholmem, choć miał 4 tu razy mniej żołnierzy.
Armia szwedzka ok Kircholmu to zupełnie inna armia niż ta po reformach Gustawa II Adolfa(więc to nie są jeszcze moi Szwedzi :mrgreen: ) aczkolwiek Kircholm wielkim zwycięstwem był, to fakt.Ten sam Chodkiewicz nie popisał się już za bardzo podczas swoich wypraw na Moskwę ;)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Potem zajął Moskwę i pojmał cara z baćmi. Żadn two Szwed nie może się pochwalić takimi osiągnięciami.
Szwedzi zajęli choćby Monachium,Norymbergę,Lipsk,Pragę,masę innych miast w Niemczech i na ziemiach cesarskich,opanowali niemal pół RON zajęli większość najważniejszych miast w tym Kraków,Warszawę,Toruń,Poznań.... opanowali Kurlandię,Danię, podeszli pod Kopenhagę i zmusili króla duńskiego do kapitulacji.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Karol Lotaryński pokonał Turków i wywalczył Habsburgom Węgry, Siedmiogród, część Chorwacji i Serbii. Żaden twój Szwed nie ma takich osiągnięć.
Bardzo osłabionych po Wiedniu Turków, którzy w ogóle byli zaangażowani w walkach z "ligą święta" na wielu frontach. Dowódcy szwedzcy ok Wojny 30letniej zmuszeni byli działać w znacznie mniej sprzyjających warunkach, niejednokrotnie wobec znacznej przewagi sił nieprzyjacielskich, i tę wojnę wygrali.
Lotaryński miał też zupełnie inną wizję bitwy pod Wiedniem niż Sobieski, jednak jako, że ten był głównodowodzącym, musiał zaakceptować plany naszego króla.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czemusz to chcesz pomijać pospolitaków i wojska prywatne?
Dlatego, że te nie wchodziły w skład wojsk zaciężnych/regularnych, w Szwecji również były różne milicje itp których w ogóle nie biorę pod uwagę. Wojsk prywatnych nie było znów aż tak dużo.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wiele szwedzkich wojsk krajowych, a czasem najemnych nie było praktycznie lepszych od naszych pospolitaków.
Piszesz poważnie ? ciekawe, że ci pospolitacy nie popisali się tak np Ujściem,Żarnowem,Kłeckiem,Warszawą.........
"Tegoż roku 1656 d 9 maji pod Kłeckiem mila od Gniezna stanęło Szwedów na 8.000 wojska dobrego ,do których nasi poszedłszy i zastawszy ich między błotami ,niemogąc przeciwko ich armacie z gołemi brzuchami nic uczynić ,z wielką konfuzyją odeszli ,nie małą z dział w koniach i ludziach poniosłszy szkodę"
"A wojsko wszystko w wielkiej konfuzyjej prawie uciekło ,którego było z pospolitem ruszeniem na 40.000" -ta liczba oczywiście jest przesadzona.
Jakub Łoś.
W 1621r podczas kampanii Chocimskiej znaczna część pospolitaków pod Chocim nawet nie dotarła, bo wolała sobie imprezować pod Lwowem(i terroryzować miejscową ludność). Gdybyśmy tak te bitwę przegrali, to pospolitacy pewnie by tak samo składali pokłony sułtanowi jak podczas Potopu, Karolowi Gustawowi.
Jedynie w potyczkach z Kozakami,Tatarami nie można odmówić pospolitakom(ze wschodnich województw) determinacji w walce.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Szwedzi zaś używali nadal pik i to jeszcze długo. Zatem jak widać nie ma stałości w doskonaleniu broni i organizacji wojskowej.
Szwedzi również zarzucili piki w tym samym czasie, np w toku WWP w ich armii jest już garstka pikinierów(podobnie zresztą jak w innych armiach). Swoją drogą starano się przywrócić rolę pik w ówczesnych armiach, w tym w francuskiej, w czym znaczny udział miał Maurycy Saski.
Np artylerię regimentową na szwedzki wzór, Francuzom udało się wprowadzić dopiero w 1740r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Prali ich nie raz. Koniecpolski nawet Gustawa Adolfa pokonał pod Trzciana i omal rannego nie pojmał.
Darujcie, więc sobie takie żarty.
Tak jak i oni nas, Nie zapominajmy też, że Gustaw II Adolf pod Trzcianą uratował swą armię przed całkowitą zagładą, szczególnie piechotę która praktycznie w ogóle nie brała udziału w walkach z wyjątkiem jednej(bądź dwóch) kompani.
Reasumując całą te dyskusję- ja twierdzę, że armia szwedzka była jedną z lepszych armii XVIIw, w pewnym okresie ocierając się miana najlepszej(bo takie są fakty) wykształciła kilku wybitnych dowódców których jak najbardziej można zaliczyć do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw ,nie odmawiam tego samego armii RON,francuskiej,cesarskiej, ty zaś usilnie(i nieudolnie) starasz się wykazać, że armia szwedzka była przeciętna(podobnie jej dowódcy)miała masę rzekomych wad, i w gruncie rzeczy niczym specjalnym się nie wykazała, bo Szwecja po WWP utraciła pozycję mocarstwa.Wybacz, ale to może świadczyć tylko o twej ignorancji bądź złej woli, i na nic tu teorię Sun Tzu.
Ps.Szwedzi też mieli kolonie w nowym świecie ;)
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Z próbami zaprzecznia oczywistym faktom, nie zamierzam dyskutować. Poczytaj co dokładnie zyskała Szwecja na Wojnie 30 letniej, i jak w związku z tym wzrosła jej pozycja na arenie międzynarodowej.
Widzę, że nadajemy na innych falach, być może dlatego mnie nie rozumiesz.
Ja nie twierdziłem, że Szwecja nie była potęgą, tylko że jej potęga była złudna.
Pozycja Szwecji na arenie międzynarodowej nie bardzo się zmieniła. Szwecja była tam gdzie była. Zyskała trochę marnych ziem, masę ulotnego bitewnego splendoru, poklasku sprzymierzonej Francji, której było na rękę, że to Szwedzi oddawali życie we francuskim interesie osłabienia Habsburgów.
Szwedzi stracili tysiące własnych i tysiące sprzymierzonych żołnierzy. Wydali sporo pieniędzy na zbędne prowadzenie 18-letniej wojny.
Wzbudzili nienawiść i dalszą niechęć u wrogów, a nawet u wielu sojuszników. Wielu niemieckich sojuszników ich odstąpiło i przeszło na stronę wroga.
Stracili więc Szwedzi możliwości na dłuższe pokojowe ułożenie stosunków z niemal wszystkimi sąsiadami.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwecja zyskała konkretnie-Pomorze przednie,w tym wyspy Rugia,Uznam, część Pomorza Zachodniego ze Szczecinem, Wismar(który był bardzo ważnym portem),BremenVerden,wyspy Gotlandię,Ozylię,posiadłości w Norwegii.Poza tym ogromny haracz od cesarza,zagwarantowała sobie prawo do pobierania cła w swoich portach,miejsce w parlamencie Niemiec, to mają być ochłapy ?
Generalnie to były ochłapy w stosunku do wysiłku jaki włożyli Szwedzi w tę zbędną dla nich, 18-letnią wojnę.
Po za tym Szwedzi rozdrabniali tym swoje siły na coraz więcej odległych garnizonów pozostawianych w NIemczech.
Pomyśl, czy gdyby Szwecja zyskała jeszcze Grenlandię, Islandię I Wyspy Owcze to byłaby od razu światowym mocarstwem?
Przecież taka Grenlandia jest ok. 5 razy większa od dzisiejszej Szwecji.
Ozylia, Gotlandia, czy Halland, Jamtland i Harjedalen zabrane Danii i Norwegii to głównie mało zaludnione pustkowia.
Interesujące z punktu widzenia ich położenia geograficznego, ale to Szwedom nie wiele dawało.
Zaostrzało to tylko ich rywalizację Duńsko-Norweską w sytuacji kiedy na wschodzie było prawdziwie wielkie niebezpieczeństwo.
Te Szwedzkie zdobycze w Wojnie 30-letniej leżą m.in. u podstaw kolejnych wojen np. 2WP, Scania, WWP.
Nie wiem czy to dobrze zyskać trochę ziemi, co potem skutkuje tyloma kolejnymi wojnami.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Brandenburgia absolutnie nie zyskała więcej, jak sugerowałeś, zresztą to, że coś zyskała nie było problemem Szwecji, a cesarza, bo to też było głównie jego kosztem.
Brandenburgia zyskała terytorialnie w Cesarstwie i to za cenę prawie 2 czy 3 razy krótszego i sporo mniejszego zaangażowania w wojnę.
Brandenburgia walczyła w obozie cesarza zaledwie kilka lat i za to zyskała więcej Pomorza tj. Kołobrzeg, Koszalin, Słupsk i parę innych enklaw np. Minden.
Zyskiwała bezpośredni dostęp do Bałtyku i ewidentnie miała ochotę zyskać więcej w tym rejonie w przyszłosci.
Zdobycze Brandenburgii kolidowały więc ze szwedzkimi zdobyczami w Niemczech, dlatego Szwecji przybywał kolejny konkurent na przyszłość.
Skutkowało to kolejnymi wojnami np. Scania czy WWP.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Od Rygi do Szczecina nie mieli wiele do gadania.
Zarówno Ryga jak i Szczecin należały do Szwecji, która dysponowała sporą flotą, czego nie można powiedzieć o RON, która kontrolowała w zasadzie tylko swoje wybrzeże.W przypadku wojny RON była niemal odcięta od morza. Nie zmienia tego fakt zwycięstwa RON w bitwie pod Oliwą.
Przecież właśnie to napisałem, że od Rygi do Szczecina Szwedzi nie mieli wiele do gadania, bo RON kontrolowała swoje terytorium, a Prusy-Brandenburgia swoje.
Szwedzka flota nie wiele tu znaczyła, bo RON w zasadzie nie miala własnej floty i polegała głównie na flocie obcej. Szwedom odcinanie od morza nie wiele, by dało, a narażali się na wrogość Niderlandów. Patrz np. bitwa morska o Oresund 1658, czy też sytuacja wojny skańskiej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Danii i RON ostatecznie też nie wyeliminowali, choć kilka razy usilnie o to zabiegali.
Danii odebrali sporo ważnych posiadłości nad Bałtykiem,zepchnęli Danię z pozycji największej siły politycznej i ekonomicznej na Północy/nad Bałtykiem(tym samym pozycję tę przejęła Szwecja), RON odebrali większą cześć Inflant.Po Wojnie 30letniej Szwecja dominowała nad Bałtykiem, nie zmieniła tego nawet II Wojna północna ani później Wojna Skańska.
Zatem nie pojmujesz, że obie w/w wojny potwierdzają to co napisałem wcześniej.
Szwedzi nie wyeliminowali ani Dani, ani RON z nad Bałtyku. Sami za to tracili włanysh ludzi i "zyskali" kolejne wykrwawiające ich wojny.
Do tego w obu tych wojnach Szwecja skorzystała ze wsparcia Francji. Bez niej osamotniona Szwecja nie dała rady, co udowodniła ostatecznie WWP.
Szwecja straciła tam Inflanty, Estonię, Ingrię, Szczecin, BremenVerden. Jej potęga padła.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Sam udział wojsk francuskich po przyłączeniu się do wojny na terenie Niemiec, nie był jakiś znaczny, największy ciężar walk ciągle ponosili Szwedzi.
Otóż, to! Francuzi szwedzkimi żołnierzami załatwiali swój interes osłabienia Habsburgów. Jak Szwedzi po Nodrlingen znależli się w osamotnieniu i mogliby ewentualnie wszystko w NIemczech stracić, to Francja zaraz interweniowała. Jej na rękę była długa wojna w Cesarstwie. Sami zbytnio się nie angażowali, ale ich bezpośredni udział odciągał (blokował) znaczne siły Cesarstwa. Wojna na terytorium wroga za pomocą obcych, w tym wypadku szwedzkich, żołnierzy efektywnie rujnuje francuskiego wroga.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Decydująca role Francji która dążyła do jak najszybszego zakończenia wojny w Niemczech, żeby móc się bardziej zaangażować w Wojnę z Hiszpanią (która skończyła się dopiero w 1659) i niespecjalnie dbała o interesy swych sojuszników w Niemczech.Szwedzi musieli zatem sami zadbać o swe interesy.Ratyfikowano zresztą dwa osobne traktaty pokojowe- francusko-cesarski i szwedzko-cesarski.
Cesarz zawarł już w 1635 tzw pokój praski, bo od dawna było wiadomo, że wojna ta mu nie służyła.
Kiedy wydawało się, że Szwedzi nie wiele zyskają na tej wojnie, to Francja interweniowała i wojna trwała kolejne 13 lat.
Zatem Francuzi tak się śpieszyli do zakończenia wojny w NIemczech, że trwała ona 13 lat.
Iście ślimacze tempo, ale Francuzi uwielbiają ślimaki, to pewnie przez to tak długo to trwało. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wykorzystali podstępnie okres wielkiej smuty
To my podstępnie wykorzystaliśmy okres wielkiej smuty :mrgreen: m.in stąd aż takie nasze sukcesy-wzięcie Moskwy itd
Oczywiście. Problem w tym, że głupstwa jednego nie usprawiedliwiają głupstw drugiego.
Ani, RON, ani Szwecji takie działania nie popłacały na przyszłość.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ta wojna toczyła się również w XVII wieku, przejrzyj daty.
Wiem, że toczyła się również w XVIIw, ale generalnie toczyła się z długimi przerwami, a największym,najdłuższym integralnym konfliktem XVIIw była właśnie Wojna 30 letnia(która swoją drogą,częściowo wpisuję się również w Wojnę 80 letnią) litości jak można przeczyć tak oczywistym faktom ?
Ja faktom nie przeczę, to ty nie widzisz, że wojna 80-letnia obejmowała XVII wiek. Zatem Wojna 30-letnia nie była najdłuższyą wojną tego wieku.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przesada. W Wojnie 30-letniej to i owszem, ale w całym XVII w. to nawet do pierwszej 10, twoje Britenfield się nie załapie. W samej RON znam co najmniej kilka większych bitew.
Właśnie wpisuję się na tę listę, sprawdź dokładnie ;)
Większe bitwy RON to -Chocim 1621r,obrona Zbaraża 1649r,Beresteczko 1651r,Wiedeń 1683r i to są właśnie największe bitwy XVIIw owszem, jednak zaraz potem jest właśnie I Breitenfeld, Chocim 1673r już nie był większą bitwą.No chyba, że wynajdziesz jakąś większą egzotyczną bitwę na froncie osmańsko-perskim(z całym szacunkiem Eutychesie ;)) czy gdzieś tam w Indiach,Chinach........ ja skupiam się jednak na wojskowości europejskiej.
To policzmy jeszcze raz.
1. Chocim 1621
2. Zbaraż 1649
3. Beresteczko 1651
4. Saint Gothard 1664
5. Wiedeń 1683
6. Mohacz 1687
7. Steenkerque 1692
8. Neerwinden (Landen) 1693
9. Namur 1695
10. Zenta 1697
Oh, już zabrakło miejsca na Breitenfeld, a było jeszcze parę sławnych wielkich oblężeń.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Armia szwedzka ok Kircholmu to zupełnie inna armia niż ta po reformach Gustawa II Adolfa(więc to nie są jeszcze moi Szwedzi :mrgreen: ) aczkolwiek Kircholm wielkim zwycięstwem był, to fakt.Ten sam Chodkiewicz nie popisał się już za bardzo podczas swoich wypraw na Moskwę ;)
Jak fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów?
Kicholm to XVII wiek. Armia szwedzka dostała łupnia, że aż zakurzyło!
Nic dziwnego, że potem Moskale nie chcieli dawać pola Chodkiewiczow jak ten na Moskwę się wyprawił.
Zdobywanie murów tego wielkiego miast leżało poza jego planami. Nic dziwnego, że Hetman zrezygnował z ganiania Moskali dookoła Moskwy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi zajęli choćby Monachium,Norymbergę,Lipsk,Pragę,masę innych miast w Niemczech i na ziemiach cesarskich,opanowali niemal pół RON zajęli większość najważniejszych miast w tym Kraków,Warszawę,Toruń,Poznań.... opanowali Kurlandię,Danię, podeszli pod Kopenhagę i zmusili króla duńskiego do kapitulacji.
Wiele różnych miast różne wojska zajmowały. Ciekawe ile razy Szwedzi zajęli jako zdobywcy Moskwę?
Przecież tyle wojen Szwedzi toczyli z Rosją, mieli tyle okazji i co, ta najlepsza twoim zdaniem armia XVII wieku nie dała rady zająć Moskwy?
Przecież armia moskiewska była chyba dużo gorsza od tej super armii szwedzkiej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Bardzo osłabionych po Wiedniu Turków, którzy w ogóle byli zaangażowani w walkach z "ligą święta" na wielu frontach. Dowódcy szwedzcy ok Wojny 30letniej zmuszeni byli działać w znacznie mniej sprzyjających warunkach, niejednokrotnie wobec znacznej przewagi sił nieprzyjacielskich, i tę wojnę wygrali.
Lotaryński miał też zupełnie inną wizję bitwy pod Wiedniem niż Sobieski, jednak jako, że ten był głównodowodzącym, musiał zaakceptować plany naszego króla.
Znowu fakty nie wygodne? Karol Lotaryński miał szczęście stłukł parę razy słabowitych Turków i zdobył Węgry. Ot, to był tylko szczęściarz.
Szwedzi musieli walczyć w pocie czoła.
Oni nie korzystali ze szczęścia, że cesarstwo walczyło i wykrwawiało się od 12 lat w walkach z wieloma przeciwnikami.
Potem kolenje 18 lat to tylko ze Szwedami się ucierano. Cesarstwo nie walczyło na wielu frontach, przeciw wielu wrogom.
Przyszli samotni Szwedzi i pokonali przeważające siły Cesarstwa.
Zwłaszcza pod Brietenfeld, bo przecież było ich tam tylko 23.000, a przeciwnik miał aż 35.000.
To nic, że Szwedom towarzyszyło 18.000 Sasów, to nic, że protestanci mieli przewagę w kawalerii, a armat mieli 2,5 raza więcej.
Wspaniali Szwedzi zwyciężyli przeważające siły wroga. :mrgreen:
Problem jednak w tym, że sztuką nie jest napracować się, ale sztuka jest umiejętnie zyskać zwycięstwo.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
W 1621r podczas kampanii Chocimskiej znaczna część pospolitaków pod Chocim nawet nie dotarła, bo wolała sobie imprezować pod Lwowem(i terroryzować miejscową ludność). Gdybyśmy tak te bitwę przegrali, to pospolitacy pewnie by tak samo składali pokłony sułtanowi jak podczas Potopu, Karolowi Gustawowi.
Jedynie w potyczkach z Kozakami,Tatarami nie można odmówić pospolitakom(ze wschodnich województw) determinacji w walce.
Kozacy ukraińscy, czy rosyjscy też nie wchodzili w skład wojsk reguralnych, a tyle z nimi było kłopotu.
Osman musiał być durniem skoro tak uparcie atakował tych nieregularnych Kozaków pod Chocimiem.
Nasi pospolitacy byli słabowici, bo pod Warszawą 1656 na nic się zdali?
Ciewawe jednak skąd się brali tacy lisowczycy jak nie ze szlachetków, którym zachciało się powojować na dymitriadach, a potem i w innych krajach.
Kto bronił Zbaraża, sami regularni? Kto pomagał Sobieskiemu pod Podhajcami, sami regularni?
Umiejętny wódz, któy wie jak dowodzić to nawet komenderując baranami wygra z wodzem baranem, który dowodzi stadem lwów.
Dlatego nie lekceważy się pospolitaków, ani nawet zbrojnych chłopów. Trzeba wiedzieć kiedy i jak ich wykorzytać, by odnieść zwycięstwo.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Reasumując całą te dyskusję- ja twierdzę, że armia szwedzka była jedną z lepszych armii XVIIw, w pewnym okresie ocierając się miana najlepszej(bo takie są fakty) wykształciła kilku wybitnych dowódców których jak najbardziej można zaliczyć do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw ,nie odmawiam tego samego armii RON,francuskiej,cesarskiej,
Tu zaczynasz pisać rozsądnie, ale tu
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
ty zaś usilnie(i nieudolnie) starasz się wykazać, że armia szwedzka była przeciętna(podobnie jej dowódcy)miała masę rzekomych wad, i w gruncie rzeczy niczym specjalnym się nie wykazała, bo Szwecja po WWP utraciła pozycję mocarstwa.Wybacz, ale to może świadczyć tylko o twej ignorancji bądź złej woli, i na nic tu teorię Sun Tzu.
konfabulujesz okropnie.
Nigdy nie twierdziłem, że armia szwedzka była przeciętna.
Armia szwedzka miała masę wad, podobnie jak i silnych stron. Rzecz to wręcz jasna i welokrotnie to podkreślałem.
Szwecja utraciła swoją pozycję, bo nie wiedziała jak zachować swą złudną potęgę.
Zlekceważyła lub nienajlepiej realizowała podstawowe tematy z zkresu prowadzenia wojen.
Sztuka wojny Sun Tzu służyła mi właśnie po to by uzmysłowić ci, że na ocenę armi nie patrzy się tak jednostronnie. Nawet wspaniałe osiągnięcia są tu niewystarczające. Problem jest bardziej złożony, choć skałda się z tylko z kilku prostych lementów. Odmian działań militarnych może być bez liku.
Jak weźmiesz to pod uwagę wówczas dostrzeżesz może, że nie zawsze najlepsze jest to co co na pozór jest wspaniałe, czy wielkie.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Jak fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów?
Kicholm to XVII wiek. Armia szwedzka dostała łupnia, że aż zakurzyło!
Dostali i to wielkiego, droga do Rygi trupami usłana była. Inna sprawa, że nie była to armia Gustawa Adolfa. Szwedzi co prawda zatrudnili ekspertów z Niderlandów (chyba nawet kogoś z familii Orańskich), ale na pełne wyszkolenie armii, która później starła się z nami pod Kircholmem zabrakło im czasu.
Kircholm jest właśnie postrzegany jako jeden z czynników, które wymogły zmiany w szwedzkiej armii, zresztą nigdy później takiego zwycięstwa nie mieliśmy.
Cytat:
Nasi pospolitacy byli słabowici, bo pod Warszawą 1656 na nic się zdali?
Ciewawe jednak skąd się brali tacy lisowczycy jak nie ze szlachetków, którym zachciało się powojować na dymitriadach, a potem i w innych krajach.
Kto bronił Zbaraża, sami regularni? Kto pomagał Sobieskiemu pod Podhajcami, sami regularni?
Umiejętny wódz, któy wie jak dowodzić to nawet komenderując baranami wygra z wodzem baranem, który dowodzi stadem lwów.
Ale Lisowczycy to nie część pospolitego ruszenia, tylko osobna, niezależna formacja wręcz "najemników". Zarówno początek wojny trzydziestoletniej, jak i początek dymitriad nie był powiązany z ingerencją naszych oficjalnych wojsk. Wyruszyli tam ci, którzy walczyć (i plądrować!) chcieli, nie ci, których na siłę zwoływano pod sztandar.
Oblężenie to jedno, więc Zbaraża nie wyciągaj ;) Takich "Warszaw" było więcej :P Na przykład Piławce, Korsuń, Ujście?
Ogólnie to od paru stron zgadzam się z Pludrakiem :) Może i w co drugim zdaniu każdej dyskusji, wrzuca coś o wyżsości Szwedów, ale podpiera to wiedzą i dowodami.
Exnowy - konkretne argumenty związane z bitwami, wyszkoleniem zbywasz formułką typu "w gruncie rzeczy w tej kampanii nic nie osiągneli". No OK, z "Potopu" wiele nie zyskali, ale chyba nikt nie kwestionuje tego, że w polu byli silniejsi, a to my po krzaczorach się chowaliśmy?
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Jak już pisałem z próbami zaprzeczania oczywistym faktom nie zamierzam już dyskutować.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
konfabulujesz okropnie.
Nigdy nie twierdziłem, że armia szwedzka była przeciętna.
Armia szwedzka miała masę wad, podobnie jak i silnych stron. Rzecz to wręcz jasna i welokrotnie to podkreślałem.
Szwecja utraciła swoją pozycję, bo nie wiedziała jak zachować swą złudną potęgę.
Zlekceważyła lub nienajlepiej realizowała podstawowe tematy z zkresu prowadzenia wojen.
A kto pisał, że przykłady manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, że oni sami byli przeciętnymi dowódcami, że szwedzkie osiągnięcia w wojnie 30 letniej generalnie były kiepskie, że szwedzcy królowie,dowódcy nie znali podstaw strategii itp itd nie zaprzeczaj swym słowom (choć już jesteś z tego znany na tym forum)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przecież tyle wojen Szwedzi toczyli z Rosją, mieli tyle okazji i co, ta najlepsza twoim zdaniem armia XVII wieku nie dała rady zająć Moskwy?
Przecież armia moskiewska była chyba dużo gorsza od tej super armii szwedzkiej.
Ale nigdy nie mieli aż tak dalekosiężnych planów, żeby zapuszczać się aż pod Moskwę.
Szwedzi opanowali za to wiele innych ważnych miast w Niemczech,cesarstwie,RON, które były znacznie lepiej ufortyfikowane od Moskwy.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To policzmy jeszcze raz.
1. Chocim 1621
2. Zbaraż 1649
3. Beresteczko 1651
4. Saint Gothard 1664
5. Wiedeń 1683
6. Mohacz 1687
7. Steenkerque 1692
8. Neerwinden (Landen) 1693
9. Namur 1695
10. Zenta 1697
Oh, już zabrakło miejsca na Breitenfeld, a było jeszcze parę sławnych wielkich oblężeń.
Ok 1pnkt dla ciebie :mrgreen: choć zapoznam się dokładniej z niektórymi z tych bitew.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zdobywanie murów tego wielkiego miast leżało poza jego planami. Nic dziwnego, że Hetman zrezygnował z ganiania Moskali dookoła Moskwy.
Zdobywanie murów ? a to ciekawe ,Chodkiewicz szedł na odsiecz oblężonej załodze Kremla, i dał plamę na całej linii
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Znowu fakty nie wygodne? Karol Lotaryński miał szczęście stłukł parę razy słabowitych Turków i zdobył Węgry. Ot, to był tylko szczęściarz.
Szwedzi musieli walczyć w pocie czoła.
Oni nie korzystali ze szczęścia, że cesarstwo walczyło i wykrwawiało się od 12 lat w walkach z wieloma przeciwnikami.
Potem kolenje 18 lat to tylko ze Szwedami się ucierano. Cesarstwo nie walczyło na wielu frontach, przeciw wielu wrogom.
Przyszli samotni Szwedzi i pokonali przeważające siły Cesarstwa.
Mimo, że cesarstwo walczyło kilkanaście lat było w znacznie lepszej sytuacji(wszak do czasu przyłączenia się Szwecji wygrywało tę wojnę) niż Porta osmańska spierająca z 'ligą świętą' po Wiedniu, nie zaprzeczaj znów oczywistym faktom.Cesarz choćby nie był osamotniony,miał mocnych sojuszników (w tym ligę katolicką, Hiszpanię) ciągle dysponował silnymi zawodowymi armiami, Szwedzi musieli mieć jeszcze na uwadze RON która w każdej chwili mogła zerwać rozejm(i mało brakowało w 1635, tu w rokowaniach faktycznie istotną rolę odegrała Francja).Turcy po Wiedniu są niemiłosiernie osłabieni,próbują stawiać jeszcze jakiś opór, ostatecznie zamykają się w twierdzach, wybuchają zrywy antytureckie na Węgrzech,Bałkanach itd co znacznie sprzyja nieprzyjaciołom Porty.Na wschodzie znacznie gnębi ich Piotr I.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zwłaszcza pod Brietenfeld, bo przecież było ich tam tylko 23.000, a przeciwnik miał aż 35.000.
To nic, że Szwedom towarzyszyło 18.000 Sasów, to nic, że protestanci mieli przewagę w kawalerii, a armat mieli 2,5 raza więcej.
Wspaniali Szwedzi zwyciężyli przeważające siły wroga. :mrgreen:
Sasów którzy uciekli z pola bitwy w toku walki i pozostawili Szwedów na pastwę losu.A przed bitwą się ze Szwedów śmiali, że obdartusy i w nich powątpiewali.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kozacy ukraińscy, czy rosyjscy też nie wchodzili w skład wojsk reguralnych, a tyle z nimi było kłopotu.
Osman musiał być durniem skoro tak uparcie atakował tych nieregularnych Kozaków pod Chocimiem.
hmm Kozacy(szczególnie zaporożcy) to jednak znacznie wyższa półka niż pospolitacy.
Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Kircholm jest właśnie postrzegany jako jeden z czynników, które wymogły zmiany w szwedzkiej armii, zresztą nigdy później takiego zwycięstwa nie mieliśmy.
Dokładnie, zresztą ja od zawsze twierdziłem, że armia szwedzka przed reformami Gustawa II Adolfa generalnie była kiepska.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Ale Lisowczycy to nie część pospolitego ruszenia, tylko osobna, niezależna formacja wręcz "najemników". Zarówno początek wojny trzydziestoletniej, jak i początek dymitriad nie był powiązany z ingerencją naszych oficjalnych wojsk. Wyruszyli tam ci, którzy walczyć (i plądrować!) chcieli, nie ci, których na siłę zwoływano pod sztandar.
NIe idzie o samo pospolite ruszenie szlachty. Mowa była o ludziach niereularnych stad przykłady pospolitaków, milicji, kozaków, a nawet zbrojnych chłopów.
Lisowczycu to zupełnie inna bajka, ale jak sięgniesz do ich początków to zobaczysz, że tworzyli je bardzo różni ludzie. Jako armia regularna nie występowali, a walczyli nieraz lepiej od wojsk regularnych i oto tu chodziło.
Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Oblężenie to jedno, więc Zbaraża nie wyciągaj ;) Takich "Warszaw" było więcej :P Na przykład Piławce, Korsuń, Ujście?
Jeszcze raz mówię, nie idzie o konkretne walki, ani ile tego było.
Chodzi o umiejętność wykorzystania ludzi w walce lub inny sposób prowadzący do zwyciestwa.
W potopie wielu Szwedów znalażło śmierć z rąk zwykłych chopów.
Sobieski umiał pod Podhajcami wykorzystać nieregularnych itd.
Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Ogólnie to od paru stron zgadzam się z Pludrakiem :) Może i w co drugim zdaniu każdej dyskusji, wrzuca coś o wyżsości Szwedów, ale podpiera to wiedzą i dowodami.
Najwyraźniej ty także nie dostrzgasz meritum problemu okreśłonego tematem najlepsza armia XVII w.
To nie jest konkurs popisywania się wiedzą, a wykazania za i przeciw takiej a nie innej ocenie armii szewdzkiej, czy jakiejkolwiek innej.
Dlatego pozwoliłem sobie zanudzać tym Sun Tzu, aby uzmysłowić, że już starożytny chińczyk opisał w traktatach sztukę wojny.
Te rzeczy są na tyle uniwersalne i w wielu aspektach aktualne, że wystarczy je zastosować, a wtedy problem wyboru najlepszej armi zobaczy sie szerzej.
O wiedzy Pludraka nie chcę się wypowiadać, bo jego braki są ewidentnie widoczne. Wykazałem to powielokroć.
Jednak nie w tym rzecz.
Postępuję tu tak jak powiedział Sun Tzu:
"Najlepiej ocalić przeciwnika, bo zniszczenie go jest gorszym wyjściem.
Dlatego 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytam osiagnięć."
Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Exnowy - konkretne argumenty związane z bitwami, wyszkoleniem zbywasz formułką typu "w gruncie rzeczy w tej kampanii nic nie osiągneli". No OK, z "Potopu" wiele nie zyskali, ale chyba nikt nie kwestionuje tego, że w polu byli silniejsi, a to my po krzaczorach się chowaliśmy?
Najwyrażniej jesteś w błędzie.
Dałem wiele przykładów siły i przewag Szwedów. Trzeba to tylko odpowiendio widzieć. Nigdy nie uważałem ich za słabą, czy nawet przecietną armię.
Krytykowałem tylko jednostronne zachwyty nad nimi. Dlatego uwypuklałem ich mankamenty, aby ich odbrązowić, a nie umniejszyć im chwały.
To kto chował się po krzakach nie ma wilkiego znaczenia.
Ci co chwali się po krzakach mieli więcej oleju w głowie niż ci co atakowali ufortyfikowane masta czy obozy.
Trawestując Sun Tzu. Ci co chowali się po krzakach najwyraźniej mogli działać wedle 5 czynników, które pozwalają przewidzieć zwycięstwo.
"Kto wie, kiedy może walczyć, a kiedy nie może, odnosi zwycięstwo.
Kto wie, kiedy wystawić do walki dużą liczbę ludzi, a kiedy małą, odnosi zwycięstwo.
Ten, kogo żołnierze wyżsi i niżsi stopni mają te same pragnienia, odnosi zwycięstwo.
Ten, kto jest wpełni przygotowany i czekali na nieprzygotownego, odnosi zwycięstwo.
Ten, kto ma zdolnego dowódcę, któremu władca nie wchodzi w dogę, odnosi zwycięstwo."
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A kto pisał, że przykłady manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, że oni sami byli przeciętnymi dowódcami, że szwedzkie osiągnięcia w wojnie 30 letniej generalnie były kiepskie, że szwedzcy królowie,dowódcy nie znali podstaw strategii itp itd nie zaprzeczaj swym słowom (choć już jesteś z tego znany na tym forum)
Ja sobie nie zaprzeczam. Ja zaprzeczałem tobie. To co napisałem podtrzymuję.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale nigdy nie mieli aż tak dalekosiężnych planów, żeby zapuszczać się aż pod Moskwę.
Dlatego wlaśnie pisałem o ich mankamentach w planowaniu i kalkuacjach wojennych.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ok 1pnkt dla ciebie
Dziękuję za uznanie, choć sarkazm twój nie jest tu potrzeby.
Jak prześledzisz moje wypowiedzi od początku to dostrzeżesz takich punktów znacznie więcej. Nie o punkty tu jednak chodzi.
Idzie o zrozumienie problemu najlepsza armia XVII wieku.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zdobywanie murów ? a to ciekawe ,Chodkiewicz szedł na odsiecz oblężonej załodze Kremla, i dał plamę na całej linii
Jak myślisz, dlaczego nasi siedzieli tylko na Kremlu, a nie owładnęli całą Moskwą?
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A kto pisał, że przykłady manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, że oni sami byli przeciętnymi dowódcami, że szwedzkie osiągnięcia w wojnie 30 letniej generalnie były kiepskie, że szwedzcy królowie,dowódcy nie znali podstaw strategii itp itd nie zaprzeczaj swym słowom (choć już jesteś z tego znany na tym forum)
Ja sobie nie zaprzeczam. Ja zaprzeczałem tobie. To co napisałem podtrzymuję.
A jakie z tego można wyciągnąć wnioski ? właśnie takie, że armia szwedzka była przeciętna(a nawet gorzej,skoro jej dowódcy nie znali podstaw strategii i posuwali się do jakiś żałosnych manewrów), zatem zastanów się co piszesz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
O wiedzy Pludraka nie chcę się wypowiadać, bo jego braki są ewidentnie widoczne. Wykazałem to powielokroć.
Raczej wielokroć wybitnie wykazałeś się swoimi brakami (nie po raz pierwszy zresztą)
(do moderacji-nie mogę pozostawić takich żenujących zaczepek bez odpowiedzi)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak prześledzisz moje wypowiedzi od początku to dostrzzesz takich punktów zancznie więcej.
Niestety nie dostrzegam
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale nigdy nie mieli aż tak dalekosiężnych planów, żeby zapuszczać się aż pod Moskwę.
Dlatego wlaśnie pisałem o ich mankamentach w planowaniu i kalkuacjach wojennych.
Aha, dlatego, że nie poszli na Moskwę ? historia pokazała, że na dłuższę metę, nikomu jeszcze się nie udało Rosji ujarzmić(z wyjątkiem Mongołów), wątpie aby udało się to Szwedom, nawet gdyby zajęli tę Moskwę(i nawet w sojuszu z RON) ,to byłoby dopiero samobójstwo dla Szwedów.
Gdybyś znał plany Karola Gustawa, to wiedziałbyś, że zamierzał się on rozprawić również z Moskwą(wyprawy na stolicę raczej nie planował,choć po nim się można było wszystkiego spodziewać) odepchnąć ją jak najbardziej od Bałtyku.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak myślisz, dlaczego nasi siedzieli tylko na Kremlu, a nie owładnęli czałą Moskwą?
A słyszał o bitwie pod Moskwą 1612 ?
na Kreml zostali wygonieni i się tam zamknęli :lol:
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
O wiedzy Pludraka nie chcę się wypowiadać, bo jego braki są ewidentnie widoczne. Wykazałem to powielokroć.
Raczej wielokroć wybitnie wykazałeś się swoimi brakami (nie po raz pierwszy zresztą)
(do moderacji-nie mogę pozostawić takich żenujących zaczepek bez odpowiedzi)
Nie uzurpuję sobie wszech wiedzy. Nie uzurpuję sobie też wielkiej wiedzy historycznej.
Nie uciekam się do zaczepek. Stwierdzam jedynie fakty.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak prześledzisz moje wypowiedzi od początku to dostrzzesz takich punktów zancznie więcej.
Niestety nie dostrzegam
Trudno i przykro zarazem. Nie pierwszy to już raz nie widzisz rzeczy o których pisałem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Aha, dlatego, że nie poszli na Moskwę ? historia pokazała, że na dłuższę metę, nikomu jeszcze się nie udało Rosji ujarzmić, wątpie aby udało się to Szwedom, nawet gdyby zajęli tę Moskwę ,to byłoby dopiero samobójstwo dla Szwedów.
Rosja sama sobie była wielokrotnie jarzmem.
Tatarzy ujarzmili Ruś na wiele lat. Po za tym tak naprawdę nie chodziło mi nawet o to by Szwedzi podejmowali próbę ataku na Moskwę.
Szło o to, że nawet największe osiągnięcia nie świadczą o wspaniałości armii. Polacy zdobyli Moskwę, ale niepotrafili jej utrzymać i to był problem.
Jeśłi Gustaw Adolf naprawdę chciał Moskwę odepchnąć dalej od Bałtyku to nie wdawałby się w wojny z RON, Danią, Cesarstwem tylko szukałby tu sojuszników.
Skrawek zdobytej Ingrii tylko wzmagał chęć odbicia go przez Moskwę. Inne wojny pozbawiały Szwecji potrzebnych sojuszników. I to był problem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak myślisz, dlaczego nasi siedzieli tylko na Kremlu, a nie owładnęli czałą Moskwą?
A słyszał o bitwie pod Moskwą 1612 ?
na Kreml zostali wygonieni i się tam zamknęli :lol:
Właśnie dlatego, że słyszałem o wojnach z okresu wielkiej smuty, to zadałem ci tamto wręcz retoryczne pytanie.
Po za tym Chodkiewicz pod Moskwę podchodził parę razy. Nawet wtedy jak Polaków już w niej nie było.
To wszystko są jednak tylko szczegóły nie warte tu sporów.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie uzurpuję sobie wszech wiedzy. Nie uzurpuję sobie też wielkiej wiedzy historycznej.
Ja również, interesuję się przede wszystkim właśnie XVIIw(a i tak nie wszystkimi konfliktami tego wieku,głównie tymi związanym z RON i Wojną 30 letnią) trochę antykiem,konfederacją barską,powstaniem listopadowym i styczniowym,dwudziestoleciem międzywojennym, ostatnio coś mnie ciągnie do Napoleonki i wikingów :lol: (tak mi się ubzdurało z tymi wikingami)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jeśłi Gustaw Adolf naprawdę chciał Moskwę odepchnąć dalej od Bałtyku to nie wdawałby się w wojny z RON, Danią, Cesarstwem tylko szukałby tu sojuszników.
Skrawek zdobytej Ingrii tylko wzmagał chęć odbicia go przez Moskwę. Inne wojny pozbawiały Szwecji potrzebnych sojuszników. I to był problem.
Pisałem o Karolu Gustawie, ale Gustaw Adolf miał podobne plany, RON jednak też było dla niego zawadą, a szczególnie nasi królowie którzy z uporem maniaka roszczyli sobie prawa do korony szwedzkiej.Poza tym zarówno Dania a tym bardziej Cesarstwo(z fanatycznymi religijnymi władcami) dalekie były od układania się ze Szwecją, i stały na drodze szwedzkich planów " Dominium Maris Baltici" .Wyraźnie widać jak nie znasz układu sił,sojuszy,podziału na obóz protestancki i katolicki(jak i wewnętrznych niesnasek panujących w tych obozach),nastrojów panujących w ówczesnej Europie, to tak jakby dziś wymagać sojuszu Izraela z Iranem(i resztą państw arabskich) bo a nóż, w przyszłości mogą zagrozić im Indie bądź Chiny :lol:
Karol Gustaw proponował RON sojusz przeciw Moskwie, warunki faktycznie stawiał wygórowane, jednak można było jeszcze pertraktować,niestety Jan Kazimierz początkowo całkowicie odrzucił szwedzką propozycję, dopiero później(niemal w przeddzień agresji szwedzkiej) coś mu zaczęło świtać, że może warto coś popertraktować(był skłonny zrzec się roszczeń do korony szwedzkiej,i do Inflant) jednak było już za późno.
Cały plan Karola Gustawa, początkowo skupiał się na zajęciu północnych obszarów RON, a następnie właśnie ofensywa przeciw panoszącej się Moskwie.Jednak perspektywa łatwego opanowania całej RON i wzięcia jej korony, zweryfikowała plany króla, zachłysnął się swymi sukcesami.
A jak mi nie wierzysz to pozwolę sobie znów zacytować J.Wimmera :)
"Postępy wojsk rosyjskich na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego, zaniepokoiły energicznego Karola X Gustawa, który w 1654r zasiadł na tronie, obawiał się on zagrożenia szwedzkich posiadłości w Inflantach, jednocześnie zaś nie tracił z oczu głównego celu polityki: opanowania dalszych obszarów nad Bałtykiem i zamienienia go w wewnętrzne jezioro szwedzkie"
"Przez pewien czas gotów był wesprzeć orężnie Rzeczpospolitą w jej wojnie z Rosją, ale za tę 'rycerską przysługę' żądał oddania mu co najmniej Kurlandii a być może i Prus.Domagał się przy tym ostatecznej rezygnacji Jana Kazimierza z tytułu króla szwedzkiego.Monarcha polski chętnie widziałby pomoc szwedzką, ale jego wysłannicy nie ofiarowywali w zamian żadnych ustępstw terytorialnych"
"Karol Gustaw zdecydował się więc na podjęcie działań przeciwko Polsce: początkowo głównym ich celem było opanowanie Kurlandii i Żmudzi, by nie dopuścić Rosjan do Bałtyku"
J.Wimmer -Historia oręża polskiego-Wojna polsko-szwedzka w latach 1655-1660.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Właśnie dlatego, że słyszałem o wojnach z okresu wielkiej smuty, to zadałem ci tamto wręcz retoryczne pytanie.
Po za tym Chodkiewicz pod Moskwę podchodził parę razy. Nawet wtedy jak Polaków już w niej nie było.
Pod Moskwę podchodził w sumie 2 razy, i w obu przypadkach dał plamę, w pierwszym przegrał bitwę pod murami miasta, tym samym zawalił odsiecz, w drugim nie był w stanie miasta zdobyć,więc idąc twym tokiem rozumowania, po co w ogóle pod tę Moskwę podchodził ? nie potrafił kalkulować, nie znał podstaw strategii czy jak ?
Zarówno Baner jak i Torstensson jako głównodowodzący, nigdy nie ponieśli tak sromotnych porażek, jak wymienieni przez ciebie hetmani(z wyjątkiem Sobieskiego) baa jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki !!!!
A swoją drogą ciekaw jestem co myślisz o wyprawie Sobieskiego na Wiedeń ? wedle twych teorii popełnił straszliwy błąd, nie był w stanie przewidzieć, że cesarstwo przyczyni się do rozbiorów RON, nie dostrzegał też zagrożenia ze strony Moskwy,Brandenburgii(choć z tą drugą chciał się rozprawić,ostatecznie jednak tego nie zrobił) itp itd powinien się układać z Turkami ? (którzy w najlepszym wypadku skłonni byli traktować nas jako swego wasala).
Jeszcze a propos wymienionych przez ciebie bitew, np w przypadku oblężenia Namur mamy mniej wojska niż pod Breitenfeld, również bitwa pod Szentgotthárd była mniejszym starciem, czyli Breitenfeld jednak może się załapać do pierwszej 10tki
