Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

Cytat:

---

aha ... czyli mamy typowe hipsterskie myślenie, ok, nie mam więcej pytań, lepiej niech dalej siedzą na dupie

---

Nie rozumiesz prawda? Jeżeli ktoś przez cały rok nie dba o swoją kondycje, to mu 2 tyg wojskowego szkolenia nie pomogą.

Cytat:

---

a wy, fenrir, byliście w wojsku? czy jesteście kolejnym forumowym wizzem?

---

Nie wiem czy drogi forumowy kolego zważyłeś, ale niedawno zaszły pewne zmiany i już nie zwracamy się do siebie liczbie mnogiej.

Nie byłem i nic mnie nie ciągnie do woja, co nie znaczy że nie mogę mieć własnej opinii na pewne sprawy.

Cytat:

---

aha ... czyli mamy typowe hipsterskie myślenie, ok, nie mam więcej pytań, lepiej niech dalej siedzą na dupie

a wy, fenrir, byliście w wojsku? czy jesteście kolejnym forumowym wizzem?

nie wiem czy śledzicie temat, ale zobaczcie jak komisje oceniają kondycję fizyczną współczesnej polskiej młodzieży, może was też to dotyczy tylko się nie wychylacie

---

Widzisz, obywatelu. Dlatego właśnie dobrze się dzieje, że władza leży w rękach partii centrowych, że demokracja uśrednia poziom życia publicznego, bo dzięki temu mamy gwarancje, że prawa nie będzie stanowił fanatyk, który stwierdzi że najlepszym rozwiązaniem jest wysłać wielomilionowy naród na szkolenia wojskowe, w imię poprawy kondycji fizycznej, bądź przygotowań przed wojną, której nie jesteśmy w stanie określić, racjonalnie opisać i przeanalizować. Przed konfliktem, który ma szansę zaistnieć jedynie w chorej wyobraźni.

Twoje argumenty są lekko infantylne.

Cytat:

---

Nie byłem i nic mnie nie ciągnie do woja, co nie znaczy że nie mogę mieć własnej opinii na pewne sprawy.

---

No i po co się kompromitujecie fenrir. Taki z was ekspert jak soldat. Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.
Zamiast obrastać tłuszczem i pryszczami ruszcie się z fotela i odłóżcie junkfood. Ulegliście imperialistycznej propagandzie, swoją postawą dajecie znak ziomkostwom znad Renu. Oddajecie cześć fałszywym bożkom spod znaku samsunga i mcdonalda, skaczecie nieświadomi wokół cielca złotego. Wyznajecie hipstersko-lewacką zasadę "niech ktoś", "jest źle".
Na początek weźcie sobie plecak i przebiegnijcie 10 km. Potem trafcie coś co jest dalej niż komputer. Jeśli nie dacie rady to wiecie co to znaczy - inni obywatele nie mogą na was liczyć.

Cytat:

---

Widzisz, obywatelu. Dlatego właśnie dobrze się dzieje, że władza leży w rękach partii centrowych, że demokracja uśrednia poziom życia publicznego, bo dzięki temu mamy gwarancje, że prawa nie będzie stanowił fanatyk, który stwierdzi że najlepszym rozwiązaniem jest wysłać wielomilionowy naród na szkolenia wojskowe, w imię poprawy kondycji fizycznej, bądź przygotowań przed wojną, której nie jesteśmy w stanie określić, racjonalnie opisać i przeanalizować. Przed konfliktem, który ma szansę zaistnieć jedynie w chorej wyobraźni.

Twoje argumenty są lekko infantylne.

---

... to byliście w tym wojsku witia czy nie? Czy tylko tak sobie prowadzicie akademickie dyskusje na tematy abstrakcyjne?

Cytat:

---

... to byliście w tym wojsku witia czy nie? Czy tylko tak sobie prowadzicie akademickie dyskusje na tematy abstrakcyjne?

---

Jakie to ma znaczenie? Decyzje polityczne, strategiczne, doktrynalne, tworzą i podejmują ludzie wykształceni, specjaliści, naukowcy. To, że wojak walczy na froncie nie oznacza, że jego zdanie jest merytorycznie istotne w kontekście rozwoju i wyglądu np. sił zbrojnych. Przeciętny wojak po prostu nie będzie w stanie racjonalnie przeanalizować tak złożonej struktury.
Robociarz jest robociarzem, a nie swoim szefem i właścicielem firmy budowlanej, z pewnych konkretnych powodów. Do szkoły oficerskiej mniej istotny jest test fizyczny, a bardziej wysoki wynik z egzaminów matematycznych. Life is brutal.

Nie wiem czy masz pojęcie jak żenująco wygląda argument 'trzeba się ruszać', albo 'powinny iść również wszystkie dziewczyny'. Jak zdasz testy gimnazjalne to porozmawiamy. Teraz nie ma to większego sensu.

Witia, zamierzasz odpisać na wcześniejszy post Elronda? Bo w przeciwieństwie do tego wesołego przypadku tam jest z czym dyskutować. Miałbym nawet coś do napisania, ale nie chce się na razie wtrącać, bo zdaje się, że post był pierwotnie kierowany do Ciebie.

Zabawnie się zrobiło w temacie. :)

Cytat:

---

No i po co się kompromitujecie fenrir. Taki z was ekspert jak soldat. Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.

---

Wykaż mi gdzie dokładnie się skompromitowałem, bo jakoś nie dociera to do mnie. Potrafisz to zrobić?

Cytat:

---

Zamiast obrastać tłuszczem i pryszczami ruszcie się z fotela i odłóżcie junkfood. Ulegliście imperialistycznej propagandzie, swoją postawą dajecie znak ziomkostwom znad Renu. Oddajecie cześć fałszywym bożkom spod znaku samsunga i mcdonalda, skaczecie nieświadomi wokół cielca złotego. Wyznajecie hipstersko-lewacką zasadę "niech ktoś", "jest źle". Na początek weźcie sobie plecak i przebiegnijcie 10 km. Potem trafcie coś co jest dalej niż komputer. Jeśli nie dacie rady to wiecie co to znaczy - inni obywatele nie mogą na was liczyć.

---

Brawurowa akcja, ale niestety nie ten "target". :lol:

Cytat:

---

Witia, zamierzasz odpisać na wcześniejszy post Elronda?

---

Eee... :mrgreen: Chyba muszę wolniej przewijać tematy


Elrondzie! :)

Cytat:

---

Ale jakiego niezrozumienia :?: Że np. rosyjskie lotnictwo niedługo nie będzie latać :?: O tym kiedyś pisał Mac - by utrzymać obecny stan posiadania FR musiałaby wydać na nowe samoloty kosmiczne pieniądze. To co lata teraz w większości jeszcze pamięta ZSRR. Po 1990 wyprodukowany jest jaki % sprzętu? Amerykanów by nie było stać na taką modernizację, o Rosji nie wspominając. Można spokojnie założyć, że ten stan posiadania się w najbliższej dekadzie będzie systematycznie zmniejszać. Podobnie jest ze wszystkimi innymi rodzajami ich sił zbrojnych. Liczebność armii też jest systematycznie cięta. Rosja to gasnące mocarstwo, ale zanim zgaśnie trzeba być gotowym na jakiś jego ostatni zryw rozpaczy ;) Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy ich jedynym sąsiadem(czyli potencjalnym wrogiem, bo w ich nomenklaturze sąsiedzi to tylko wasale i wrogowie/rywale) i że większość potencjału będą musieli rozlokować w wielu innych miejscach, to silna i nowoczesna polska armia jest w stanie co najmniej sprawić, że jakakolwiek myśl o inwazji na tą część Europy będzie dla Rassiji nieopłacalna, a może nawet wręcz nierealna. To już pisałem, do tego się w żaden sposób nie odnosisz, tylko piszesz o "niezrozumieniu faktów". Jakich :?:

---

Z tymi nielotami bym nie przesadzał. Rosja w dalszym ciągu jest jedną z silniejszych gospodarek, a siła ekonomiczna przekłada się na siłę militarną. Co do samych problemów sprzętowych, temat jest omawiany nie od wczoraj. Rosja wyniosła z doświadczeń swojego prawnego poprzednika między innymi zrozumienie potrzeby istnienia rezerw strategicznych. System się zmienił, myślenie wojskowych nie, sąd w Rosyjskich Siłach Zbrojnych można znaleźć w większości stary sprzęt, leżący w hangarach, niemodernizowany. Ten sprzęt jest atutem w walce z krajem posiadającym armie silniejszą technologicznie, lecz słabszą liczebnie. Logika takiego działania jest taka, że nowy MiG z nowym Eurofighterem mają szanse pi razy oko 1:1 ( to tylko przykład, nie chodzi o jego techniczną prawdziwość ). Jeżeli nowych maszyn strony mają po równo, to z czysto matematycznego punktu widzenia się równoważą. Wówczas przewagę zdobywa kraj, który posiada więcej maszyn, chociażby starych, ale w to w dalszym ciągu jest broń. Jeżeli wrogi kraj nie posiada potencjału do szybkiego, produkcyjnego odrobienia strat, to mamy całkiem silne podstawy do wyłonienia potencjalnego zwycięzcy w takim konflikcie.

Rosja ma wielu sąsiadów - owszem, ale zauważ jaki jest stan ich sił zbrojnych. Rosja musi mieć dużo sprzętu, a ponieważ nie stać ją na pełną modernizacje, trzyma złom. To jednak nie zmienia faktu, że w dalszym ciągu jest i będzie silnym graczem. Każdy system, w tym system obrony, ma graniczne wartości, dla których działa prawidłowo. Setki MiG-ów i Su w końcu przełamią obronę kraju takiego jak Polska ( w obecnej chwili jest to kwestia kilku godzin ).

Cytat:

---

Jest takie powiedzenie, że "jak umiesz liczyć..." ;) Kraje NATO są generalnie rozbrojone i nawet przy najlepszych chęciach minie sporo czasu, nim by się zebrały do reakcji. W tym czasie jak będziemy mieli lipną armię, to walec już się po nas przejedzie, nim nawet zbiorą się do poważnej reakcji.

---

Hoho :) Jeżeli kraje NATO są rozbrojone, to nie chcę pytać jak miałyby wyglądać kraje NATO w wersji zmobilizowanej :)

Cytat:

---

Tzn. co takiego mówią? Prosiłem o cytaty. Chociażby o ten sławny o "wymazywaniu Izraela z mapy", którego nigdzie znaleźć nie można.

---

Szukam szukam, ale wywiad szwankuje :) Nie wyrabia czasowo.

Cytat:

---

Z waszego punktu widzenia Afgańczycy byli durni stawiając ZSRR zbrojny opór, bo i tak nie mieli szans. Afgańczycy niestety tego nie wiedzieli i spróbowali.

---

Kontekst tego konfliktu na pewno nie daje podstaw do stawiania tez ogólnych, nakierowanych na potencjalne działania przeciwko rozwiniętym krajom zachodu. Dobrze o tym wiesz.

Cytat:

---

Dodać możesz po co powoływano rząd "fińskiej republiki ludowej", po co robiono całą "padgatowkę", typową do aneksji kraju, która w niczym się nie różniła od tej, jaką robiono w innych przypadkach. Ja Tobie pisałem dlaczego z aneksji zrezygnowano w mojej opinii i zatrzymano się na realizacji planu minimum. Czego nie chcesz przyznać, bo wywraca Twoją konstrukcję z bezsensem stawiania silnego zbrojnego oporu dużo silniejszemu przeciwnikowi ;)

---

Nie wiadomo mi nic o rządzie fińskiej republiki ludowej ;) Wiadomo natomiast, jakie były plany wojny z Finlandią. Czego dotyczyły, z jakim efektem je realizowano. Dziwnym trafem po ich osiągnięciu wojna się zakończyła. Staram się nie wybiegać myślami w teorie, do snucia których nie mam podstaw.

Cytat:

---

Rewolucja europejska rewolucję światową w jakikolwiek sposób wyklucza? W mojej opinii wręcz przeciwnie ;)

---

Wyklucza za życia jednego przywódcy. Szczególnie w tamtych czasach.

Cytat:

---

A co jak się nie uda jakiegoś kraju zaorać bombami, bo będzie silna obrona plot. i lotnictwo? A co jak celów wojny nie będzie się dało zrealizować samym lotnictwem/rakietami?

---

Problem polega na tym, że obecnie każdy rozwinięty kraj da się unicestwić przy pomocy lotnictwa. Istnieje takie pojęcie jak militarne i ekonomiczne 'wąskie gardła'. Elrond. Zamieniam w pył większość elektrowni, oczyszczalnie ścieków, wodociągi, główne ośrodki przemysłowe, rolnicze, itd. - społeczeństwa dowolnego kraju zachodniego po prostu umrą.

Cytat:

---

Może każdy mierzy swoją miarą ;) Ja widzę że w Szwajcarii młode chłopaki, żyjące na jednym z najwyższych poziomów dobrobytu na świecie, pozwalają się ganiać w kamasze. I nie jest to jedyny przykład z krajów rozwiniętych. To jest jak najbardziej realne i weryfikowalne. Przeciw temu stawiasz tezę, wysnutą nie wiem skąd, chyba z programów telewizyjnych, że człowiek żyjący w dobrobycie zamienia się w krowę, która marzy już tylko o ciepełku i pełnej misce...

---

Tutaj możemy się argumentować na zasadzie 'a mnie się wydaje' ;) Każdy żołnierz musi jeść, pić, mieć leki, opiekę medyczną, itd. Nagłe przejście do koczowniczego trybu życia jest mało realne.

Cytat:

---

Bronią atomową to nas może zniszczyć nawet w kilka godzin ;) Wczytaj się jeszcze raz po co moim zdaniem jest nam silna armia i co ma do tego Rosja.

---

Wczytałem się i nadal będę bronił stanowiska, że jesteśmy krajem zbyt słabym politycznie i ekonomicznie, aby nasze siły zbrojne stanowiły jakiekolwiek zagrożenie czy czynnik odstraszający dla państwa pokroju Rosji. Będę również bronił stanowiska, iż odstraszanie jest efektywne jedynie w przypadku aktywnym, a nie pasywnym. To, że jakiegoś państwa nie opłaca się atakować wynika nie z tego, iż atak nań będzie kosztowny, lecz z tego, że ma ono potencjał odpowiedzieć na naszym terytorium i jest w stanie zrobić na tyle skutecznie, że z atakującego można w mgnieniu oka stać się broniącym.


Moja wizja rozwoju sił zbrojnych polega na inwestowaniu w lotnictwo. Moja wizja obronności naszego kraju polega na integracji w większej organizacji, takiej jak NATO i UE.

Cytat:

---

Nie rozumiesz prawda? Jeżeli ktoś przez cały rok nie dba o swoją kondycje, to mu 2 tyg wojskowego szkolenia nie pomogą.

---

kolejny raz potwierdziłeś swoje hipsterstwo

szkolenie wojskowe nie ma pomóc jakiemuś hipsterowi - to ta ciapa ma pomóc społeczeństwu, kiedy zajdzie potrzeba i to jest tej ciapy zasrany obowiązek

Edit: Nie pisz po pijaku,nie pisz.

Cytat:

---

Mam jedno pytanie, interesujesz się militarystyką? Coś mi się widzi, że nie skoro piszesz takie bzdury. Miny zostały już dawno zakazane, głównie dlatego, że po wojnie wpadają na nie dzieci, ludność cywilna. Uważasz, że każdy pamięta jaki teren zaminował. Już to widzę jak nasza piechota bez wsparcia odpiera zagony przeciwnika, równie dobrze, można by było powołać pod broń chłopów z widłami da to taki sam efekt.

---

hipsterstwo, lewactwo
Miny zakazane? To dlaczego cały czas je produkujemy, np. w Bydgoszczy? Kroton? ISM?

Cytat:

---

Po co kupili - przypomnij sobie co się działo przed wybuchem 2 wojny światowej - łatwiej było kupić obce bo na to znalazły się pożyczki niż wesprzeć własny przemysł. Lepiej było sprzedać za granicę PZL-24 i pozwolić latać pilotom na kupie złomu. Podstawą każdego konfliktu jest gospodarka, nie ważne jaki ma się sprzęt skoro nie można go naprawić ani wyprodukować by uzupełnić straty.

---

.... poczytaj najpierw jakieś monografie lotnicze, potem proponuję J.B.Cynka,Glassa, wtedy się dowiesz dlaczego Polacy sprzedawali nowoczesne P.24 oraz dlaczego Niemcy sprzedawali nowoczesne He-112 czy He-111, takie krzyki typu "zdrada!", "pozwolić latać pilotom na kupie złomu" stawiają Ciebie w szeregu z Elrondem
a tak btw dlaczego nie krzyczysz, że polscy czołgiści "jeździli kupą złomu"?

Cytat:

---

Lotnictwo leży? Gdzie? A choćby w postaci naszych sławetnych F-16, myślisz, że amerykanie dali nam zapas części zapasowych, klucze do systemów komputerowych? Takiego wała! Gdzie ten sławetny offset? MiGi -29 mimo iż ładne i szybkie mają swoje lata, części zamienne trzeba brać ze starych maszyn bo ruscy tak łatwo nie sprzedają nam zapasowych, Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata. Transportowce parę Casów i stare Herculesy :D Lotnictwo morskie - Bryzy do patrolowania, łakomy kąsek dla każdego pilota. A samoloty szkoleniowe - Iskry - latający złom, mieli rozpisać przetarg i jakoś ani widu ani słychu o nim, Orliki - też już przestarzałe. Gdzie tu widzisz siłę, chyba jedynie w wyszkoleniu pilotów ale na to kasy też brakuje.

---

hipsterstwo, lewactwo - "jest żle", "tragedia"
to jakieś przedruki z onetu? co znowu z tym offsetem, widziałeś umowę? ok, jak ktoś twierdzi, że Orliki są przestarzałe i nie wie, że od 2 lat jest proces ich modernizacji no to o czym mamy tu pisać? http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=XAF0_BIcFMA

Cytat:

---

Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata.

---

to jest dobry sprzęt, nasi potrafią tym zestrzelić zachodnie maszyny

Cytat:

---

Z tymi nielotami bym nie przesadzał. Rosja w dalszym ciągu jest jedną z silniejszych gospodarek, a siła ekonomiczna przekłada się na siłę militarną. Co do samych problemów sprzętowych, temat jest omawiany nie od wczoraj. Rosja wyniosła z doświadczeń swojego prawnego poprzednika między innymi zrozumienie potrzeby istnienia rezerw strategicznych. System się zmienił, myślenie wojskowych nie, sąd w Rosyjskich Siłach Zbrojnych można znaleźć w większości stary sprzęt, leżący w hangarach, niemodernizowany. Ten sprzęt jest atutem w walce z krajem posiadającym armie silniejszą technologicznie, lecz słabszą liczebnie. Logika takiego działania jest taka, że nowy MiG z nowym Eurofighterem mają szanse pi razy oko 1:1 ( to tylko przykład, nie chodzi o jego techniczną prawdziwość ). Jeżeli nowych maszyn strony mają po równo, to z czysto matematycznego punktu widzenia się równoważą. Wówczas przewagę zdobywa kraj, który posiada więcej maszyn, chociażby starych, ale w to w dalszym ciągu jest broń. Jeżeli wrogi kraj nie posiada potencjału do szybkiego, produkcyjnego odrobienia strat, to mamy całkiem silne podstawy do wyłonienia potencjalnego zwycięzcy w takim konflikcie.

---

Nie wiem jak to jest z samolotami, ale o czołgach czytałem, że niestety większość tych zabawek rdzewieje, nawet dobrze zakonserwowane i pochowane przed warunkami atmosferycznymi nie jest. Podobnie np. z rdzewiejącą flotą północną. Jeśli masz w tym temacie wiedzę, to może opisz jak wygląda rosyjskie "naftalinowe"(nawiązując do tego co Amerykanie zrobili z częścią swojej floty ;) ) lotnictwo czy inne rodzaje sił zbrojnych. Może jestem niedoinformowany, ale w większości z tego co mi wiadomo to ten sprzęt najzwyczajniej w świecie zardzewieje i niewiele się z niego będzie dało wyciągnąć, nawet w razie W.

Cytat:

---

Rosja ma wielu sąsiadów - owszem, ale zauważ jaki jest stan ich sił zbrojnych. Rosja musi mieć dużo sprzętu, a ponieważ nie stać ją na pełną modernizacje, trzyma złom. To jednak nie zmienia faktu, że w dalszym ciągu jest i będzie silnym graczem. Każdy system, w tym system obrony, ma graniczne wartości, dla których działa prawidłowo. Setki MiG-ów i Su w końcu przełamią obronę kraju takiego jak Polska ( w obecnej chwili jest to kwestia kilku godzin ).

---

Jak pisałem: za kilka lat tych setek sprawnych samolotów nie będzie nawet w skali całego kraju, nie wspominając że tylko ułamek tego będzie mógł być wykorzystany gdziekolwiek, bo siły będą rozproszone do obrony wszystkich granic. Nie jestem specem i nie wiem ile ich potrzeba mniej więcej do złamania kraju z silnym lotnictwem i obroną plot.

Cytat:

---

Hoho :) Jeżeli kraje NATO są rozbrojone, to nie chcę pytać jak miałyby wyglądać kraje NATO w wersji zmobilizowanej :)

---

A jak to wygląda poza SZA? Praktycznie wszystkie kraje NATO, które jednocześnie należą do UE obecnie stopniowo się rozbrajają . W razie W minie min. kilka miesięcy, nim ich armie w ogóle przestawią się na tryb wojenny.

Cytat:

---

Nie wiadomo mi nic o rządzie fińskiej republiki ludowej ;) Wiadomo natomiast, jakie były plany wojny z Finlandią. Czego dotyczyły, z jakim efektem je realizowano. Dziwnym trafem po ich osiągnięciu wojna się zakończyła. Staram się nie wybiegać myślami w teorie, do snucia których nie mam podstaw.

---

To doczytaj kto to był Otto Kuusinen. I o tym, jak Stalin praktycznie równo z atakiem miał już w teczce gotowy rząd dla "wyzwolonej" Finlandii. Takich rzeczy się nie robi, jak się chce oderwać prawie niezamieszkany kawałek innego państwa. I nie rozkręca się całej machiny propagandowej pod "wyzwolenie". To "maleńki" element, który psuje całą wersję oficjalną z "osiągniętymi celami wojny". Zresztą że Stalin chciał Finlandię zaanektować i miał wszystko gotowe, ale się powstrzymał(bo okazało się to niewarte ceny), mówi też bardzo często "mainstreamowa" historia, nie tylko różne Suworowy ;)

Cytat:

---

Wczytałem się i nadal będę bronił stanowiska, że jesteśmy krajem zbyt słabym politycznie i ekonomicznie, aby nasze siły zbrojne stanowiły jakiekolwiek zagrożenie czy czynnik odstraszający dla państwa pokroju Rosji.

---

Że jesteśmy na chwilę obecną, to ja się w 100% zgadzam i tak długo, jak długo będziemy pod okupacją III RP to się niewiele zmieni. Jednak wybiegając w przyszłość ;)

Cytat:

---

Będę również bronił stanowiska, iż odstraszanie jest efektywne jedynie w przypadku aktywnym, a nie pasywnym. To, że jakiegoś państwa nie opłaca się atakować wynika nie z tego, iż atak nań będzie kosztowny, lecz z tego, że ma ono potencjał odpowiedzieć na naszym terytorium i jest w stanie zrobić na tyle skutecznie, że z atakującego można w mgnieniu oka stać się broniącym.

---

Zależy jakie są cele wojny.

Cytat:

---

Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.

---

To łechce moje ego, że w co drugim Twoim poście jest odniesienie do mnie, ale wy w to co piszecie towarzyszu Goebels wierzycie na serio, czy tylko powtarzacie w nadziei, że ktoś to łyknie ;) :?:

Cytat:

---

szkolenie wojskowe nie ma pomóc jakiemuś hipsterowi - to ta ciapa ma pomóc społeczeństwu, kiedy zajdzie potrzeba i to jest tej ciapy zasrany obowiązek

---

Ta "ciapa" jest własnością społeczeństwa czy jak ;) :?:

Elrond, nie gniewaj się, ale z powodu braku czasu muszę nieco przyciąć odpowiedź.

Cytat:

---

Nie wiem jak to jest z samolotami, ale o czołgach czytałem, że niestety większość tych zabawek rdzewieje, nawet dobrze zakonserwowane i pochowane przed warunkami atmosferycznymi nie jest. Podobnie np. z rdzewiejącą flotą północną. Jeśli masz w tym temacie wiedzę, to może opisz jak wygląda rosyjskie "naftalinowe"(nawiązując do tego co Amerykanie zrobili z częścią swojej floty ;) ) lotnictwo czy inne rodzaje sił zbrojnych. Może jestem niedoinformowany, ale w większości z tego co mi wiadomo to ten sprzęt najzwyczajniej w świecie zardzewieje i niewiele się z niego będzie dało wyciągnąć, nawet w razie W.

---

Wiedzy w tym temacie mam tyle, ile można wyciągnąć z pobieżnie przeglądanego Internetu ;)
Obecny stan technologiczny Rosyjskich Sił Powietrznych jest fatalny. Chodzi jednak o to, że ilość maszyn które posiadają, daje potencjał do zalania systemu obrony potencjalnego wroga ( np Polski ). Jakkolwiek część z nich gnije w hangarach, to doprowadzenie ich do stanu używalności jest kwestią chwili. To, co najbardziej się zużywa, jest kwestią mechaniki, a nie elektroniki.
Jeżeli chodzi o samą modernizacje, to znowu tak źle nie jest. Zarzucę linkami:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force
http://en.rian.ru/analysis/20100317/158228523.html
"The Defense Ministry has now signed contracts for the purchase of 32 Su-34 Fullback advanced fighter-bombers to be delivered by 2013, 48 Su-35 Flanker-E fighters by 2015, 12 Su-27SM Flanker-B Mod. 1 fighters by 2011, 4 Su-30M2 Flanker-C planes by 2011 and 12 Su-25UBM Frogfoot combat trainers.

This year, the Defense Ministry intends to sign a contract for the delivery of 26 MiG-29K Fulcrum-D fighters by 2015. Additional contracts for the delivery of at least 80 Su-34s and 24-48 Su-35s are expected to be signed. In all, the Russian Air Force is to receive 240-260 new aircraft of these types.

It is hard to say much about the specifications of another 100-110 aircraft, due to be manufactured primarily after 2015. They will probably include 25-30 MiG-35 fighters, another 12-16 Su-30 combat trainers for Su-35 squadrons and 40-60 Sukhoi T-50 PAK FA (Advanced Frontline Aviation Aircraft System) fifth-generation fighters. The T-50's subsequent official designation remains unclear."

So... 300 maszyn opisanych typów to liczba, która pozwoli sprzeciwić się siłom większości krajów Europejskich. Tutaj znów należy wspomnieć, że nowe maszyny nie działają osobno - są wspierane rezerwami taktycznymi, operacyjnymi, strategicznymi, które w realnym konflikcie mogą przesądzić o wyniku konfliktu.

Jeżeli chodzi o siły lądowe, a konkretniej broń pancerną, to powiem tak. Technologia nie jest rzeczą kluczową w wojnie lądowej ( generalnie w wojnie ). Najistotniejszy jest potencjał mobilizacyjny, liczebność, metody i techniki walki. Już Niemcy w II wojnie udowodnili, że mając gówniany sprzęt można w ciągu kilku dni ( z militarnego punktu widzenia to było kilka dni ) rozebrać obronę państw nawet potencjalnie silniejszych. Oczywiście wojnę przegrali, ale to z przyczyn czysto ekonomicznych.
Rosja dysponuje potężnymi siłami lądowymi, opierającymi się o modernizowane doktryny z II wojny światowej. Doktryny, których do dnia dzisiejszego nie zdołali pojąć nawet Amerykanie i których niektórzy obawiali się w czasach zimnej wojny bardziej niż potencjalnego ataku nuklearnego. Gdzie jak gdzie, ale w kwestii wojsk lądowych przewaga technologiczna ma najmniejsze znaczenie.

Oczywiście dzisiaj podejście do wojny się zmienia i Rosjanie powoli zaczynają dostrzegać, że trzymanie armii nastawionej na rozjechanie Europy jest bezcelowe i irracjonalne. Profil Sił Zbrojnych Rosji na przestrzeni najbliższych kilku dekad ( według mnie ) ulegnie dosyć drastycznej zmianie. Generalnie profil większości silnych państw będzie powoli ulegał zmianie. Wiele rzeczy, które dzisiaj uważa się za podstawy, powoli przestaje mieć rację bytu. Tak jest chociażby z potężnymi arsenałami nuklearnymi, licznymi siłami zbrojnymi, rezerwami sprzętowymi, artylerią, itd. Zresztą... trudno stawiać ogólne wnioski. Jeżeli wczytasz się przykładowo w doktrynę obronności państwa pokroju Indii to łatwo zauważysz, że to co u nich jest obecnie normą, było normą dla Amerykanów czy Rosjan po zakończeniu II wojny. Czasami mam wrażenie, że przykładowo USA utrzymuje taki a nie inny charakter sił zbrojnych jedynie dlatego, że musi kontrować zacofane w rozwoju mocarstwa.

Cytat:

---

Jak pisałem: za kilka lat tych setek sprawnych samolotów nie będzie nawet w skali całego kraju, nie wspominając że tylko ułamek tego będzie mógł być wykorzystany gdziekolwiek, bo siły będą rozproszone do obrony wszystkich granic. Nie jestem specem i nie wiem ile ich potrzeba mniej więcej do złamania kraju z silnym lotnictwem i obroną plot.

---

Ja rozumiem, tylko tutaj znów można wesprzeć się argumentem, że Rosji jako jednego z filarów globalnego ładu atomowego, nikt nie ma prawa ruszyć. No chyba że do władzy we wszystkich krajach ościennych nagle dojdą potomkowie Bin Ladena i stwierdzą, że warto rozwalać wszystko dookoła dla zasady ;)


I jeszcze na koniec kwiatek naszego nowego mistrza

Cytat:

---

szkolenie wojskowe nie ma pomóc jakiemuś hipsterowi - to ta ciapa ma pomóc społeczeństwu, kiedy zajdzie potrzeba i to jest tej ciapy zasrany obowiązek

---

Nie jesteś dziecko osobą kompetentną i uprawnioną do stwierdzania, co jest obowiązkiem drugiego człowieka. Idź sobie odpal gierke na komputerze i zaparz melisę.

oj witia, witia ... jesteś żywym przykładem teorii ewolucji i znajdywania niszy środowiskowej ... tak jak niegdyś Elrond żywił się okruchami, które spadały z postów petrusa miodusa, tak Ty zbierałeś okruchy pozostawione przez kwidzia i innych, których dyskusja polegała na uzupełnianiu wiedzy. Lata minęły, inni poszli do przodu a Ty z Elrondem stoisz w miejscu i robisz z siebie "łonabi ekperta" wśród młodzieży gimnazjalnej. Czas leci a wy w kółko to samo piszecie. Smutne.

Cytat:

---

Nie jesteś dziecko osobą kompetentną i uprawnioną do stwierdzania, co jest obowiązkiem drugiego człowieka.

---

Policja, urząd skarbowy, żandarmeria, sanepid itp. bardzo szybko Tobie to wytłumaczą gdzie jest Twoje miejsce i jakie masz obowiązki.

:lol:

Cytat:

---

[quote:2ff73s0c] Hoho :) Jeżeli kraje NATO są rozbrojone, to nie chcę pytać jak miałyby wyglądać kraje NATO w wersji zmobilizowanej :)

---

A jak to wygląda poza SZA? Praktycznie wszystkie kraje NATO, które jednocześnie należą do UE obecnie stopniowo się rozbrajają . W razie W minie min. kilka miesięcy, nim ich armie w ogóle przestawią się na tryb wojenny.
[/quote:2ff73s0c]

Elrond, jeszcze w 1939 stan amerykańskiej armii mógł budzić jedynie śmiech. Do końca wojny amerykańskie fabryki samych Shermanów natłukły 55 tys., to jest więcej niż wyprodukowano T-34.

Cytat:

---

[quote:2ff73s0c] Z waszego punktu widzenia Afgańczycy byli durni stawiając ZSRR zbrojny opór, bo i tak nie mieli szans. Afgańczycy niestety tego nie wiedzieli i spróbowali.

---

Kontekst tego konfliktu na pewno nie daje podstaw do stawiania tez ogólnych, nakierowanych na potencjalne działania przeciwko rozwiniętym krajom zachodu. Dobrze o tym wiesz.
[/quote:2ff73s0c]

Trudny był żywot mudżahedinów pod radziecką okupacją, ale do czasu kiedy zachód zaczął ich wyposażać w broń przeciwlotniczą. Wtedy sporo się zmieniło. Bojownicy do dzisiaj są zaopatrywani z zewnątrz, tylko źródła się zmieniły. Ta grupa jest sztucznie utrzymywana przy życiu przez sprzyjający im układ polityczny. Tak samo było w Wietnamie. Masowy dostęp do broni i szkolenia wojskowe nic nie dadzą, jeżeli przeciwnik zdoła sparaliżować logistykę. Żołnierz nie może walczyć bez ciągłego uzupełniania zapasów broni, amunicji i żywności. Nie wiem jak było w Afganistanie, ale jeżeli chodzi o Północny Wietnam, to jedyną rzeczą która robiła wrażenie na komunistach było bombardowanie szlaków i portów. Tu był klucz do zwycięstwa w Indochinach, jednak Amerykanie bali się podjąć zdecydowane działania w tym zakresie.

Cytat:

---

Problem polega na tym, że obecnie każdy rozwinięty kraj da się unicestwić przy pomocy lotnictwa. Istnieje takie pojęcie jak militarne i ekonomiczne 'wąskie gardła'. Elrond. Zamieniam w pył większość elektrowni, oczyszczalnie ścieków, wodociągi, główne ośrodki przemysłowe, rolnicze, itd. - społeczeństwa dowolnego kraju zachodniego po prostu umrą.

---

Nie ma realnych dowodów na poparcie tej tezy. O jedynym przypadku kiedy tak się stało już rozmawialiśmy w tym temacie, a i tam decyzja o kapitulacji została podjęta w obliczu lądowej inwazji, która miała rozpocząć się na dniach.

Cytat:

---

Jeżeli chodzi o siły lądowe, a konkretniej broń pancerną, to powiem tak. Technologia nie jest rzeczą kluczową w wojnie lądowej ( generalnie w wojnie ). Najistotniejszy jest potencjał mobilizacyjny, liczebność, metody i techniki walki. Już Niemcy w II wojnie udowodnili, że mając gówniany sprzęt można w ciągu kilku dni ( z militarnego punktu widzenia to było kilka dni ) rozebrać obronę państw nawet potencjalnie silniejszych. Oczywiście wojnę przegrali, ale to z przyczyn czysto ekonomicznych.
Rosja dysponuje potężnymi siłami lądowymi, opierającymi się o modernizowane doktryny z II wojny światowej. Doktryny, których do dnia dzisiejszego nie zdołali pojąć nawet Amerykanie i których niektórzy obawiali się w czasach zimnej wojny bardziej niż potencjalnego ataku nuklearnego. Gdzie jak gdzie, ale w kwestii wojsk lądowych przewaga technologiczna ma najmniejsze znaczenie.

---

Zastanawiam się, czy to o czym piszesz ma jeszcze sens. Czy koncepcje i doktryny drugowojenne pasują do współczesnego pola walki. W tamtym czasie podstawowym narzędziem przełamania był czołg. Podstawową bronią zwalczania czołgów były oczywiście również czołgi. Obecnie mamy inne metody i mam tu na myśli kierowane pociski rakietowe, które można stosować w połączeniu z rożnymi platformami. Drony, statki powietrzne, pojazdy lekko opancerzone, piechota przy pomocy takiej broni może skutecznie zwalczać czołgi. Nowoczesne pancerze czy aktywne systemy obrony nie są na tyle skuteczne, żeby zabezpieczyć tak drogi sprzęt. Wydaje mi się, że rzekome rozbrojenie i stawiane coraz większego nacisku na rozwój sprzętu lekkiego w armiach zachodnich może odzwierciedlać taki stan rzeczy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez krwawa_rozprawa

Cytat:

---

Mam jedno pytanie, interesujesz się militarystyką? Coś mi się widzi, że nie skoro piszesz takie bzdury. Miny zostały już dawno zakazane, głównie dlatego, że po wojnie wpadają na nie dzieci, ludność cywilna. Uważasz, że każdy pamięta jaki teren zaminował. Już to widzę jak nasza piechota bez wsparcia odpiera zagony przeciwnika, równie dobrze, można by było powołać pod broń chłopów z widłami da to taki sam efekt.

---

hipsterstwo, lewactwo
Miny zakazane? To dlaczego cały czas je produkujemy, np. w Bydgoszczy? Kroton? ISM?

[quote:27wdi4jr]Po co kupili - przypomnij sobie co się działo przed wybuchem 2 wojny światowej - łatwiej było kupić obce bo na to znalazły się pożyczki niż wesprzeć własny przemysł. Lepiej było sprzedać za granicę PZL-24 i pozwolić latać pilotom na kupie złomu. Podstawą każdego konfliktu jest gospodarka, nie ważne jaki ma się sprzęt skoro nie można go naprawić ani wyprodukować by uzupełnić straty.

---

.... poczytaj najpierw jakieś monografie lotnicze, potem proponuję J.B.Cynka,Glassa, wtedy się dowiesz dlaczego Polacy sprzedawali nowoczesne P.24 oraz dlaczego Niemcy sprzedawali nowoczesne He-112 czy He-111, takie krzyki typu "zdrada!", "pozwolić latać pilotom na kupie złomu" stawiają Ciebie w szeregu z Elrondem
a tak btw dlaczego nie krzyczysz, że polscy czołgiści "jeździli kupą złomu"?

Cytat:

---

Lotnictwo leży? Gdzie? A choćby w postaci naszych sławetnych F-16, myślisz, że amerykanie dali nam zapas części zapasowych, klucze do systemów komputerowych? Takiego wała! Gdzie ten sławetny offset? MiGi -29 mimo iż ładne i szybkie mają swoje lata, części zamienne trzeba brać ze starych maszyn bo ruscy tak łatwo nie sprzedają nam zapasowych, Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata. Transportowce parę Casów i stare Herculesy :D Lotnictwo morskie - Bryzy do patrolowania, łakomy kąsek dla każdego pilota. A samoloty szkoleniowe - Iskry - latający złom, mieli rozpisać przetarg i jakoś ani widu ani słychu o nim, Orliki - też już przestarzałe. Gdzie tu widzisz siłę, chyba jedynie w wyszkoleniu pilotów ale na to kasy też brakuje.

---

hipsterstwo, lewactwo - "jest żle", "tragedia"
to jakieś przedruki z onetu? co znowu z tym offsetem, widziałeś umowę? ok, jak ktoś twierdzi, że Orliki są przestarzałe i nie wie, że od 2 lat jest proces ich modernizacji no to o czym mamy tu pisać? http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=XAF0_BIcFMA

Cytat:

---

Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata.

---

to jest dobry sprzęt, nasi potrafią tym zestrzelić zachodnie maszyny[/quote:27wdi4jr]
:D :D :D postanowiłem zacytować cały post i nie bawić się w odnośniki :) oto link poczytaj sobie, może czegoś się dowiesz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ottawski
Militarystyką zajmuję się praktycznie od 12 roku życia z różnymi przerwami, głównie drugą wojną światową, trochę pierwszą i od czasu do czasu lubię liznąć sobie wiedzy coś z najnowszych czasów.
Jak rozumiem powodem dla którego sprzedawaliśmy nasze 24 był fakt, że pracowaliśmy nad lepszymi myśliwcami - Jastrzębiem czy Wilkiem? Poczekajmy kilka lat może wąsiasty żaden nas nie zaatakuje a przez ten czas piloci polatają na starych 11 i 7. A wiesz, że do ćwiczeń z przechwytywania bombowców używano starych Fokkerów VIII ponieważ Łośki były za szybkie dla jedenastek :D dla Twojej informacji sprzedawali He-112 ponieważ jego twórca Willy Messerchmitt był dobrym kumplem Goeringa posmarował mu gdzie i wybrano 109.
Hm, zastanówmy się czemu nie krzyczę o polskim złomie pancernym, niech no ja się zastanowię... WIEM! Może dlatego, że 7TP był równorzędnym przeciwnikiem dla ówczesnych wersji 3 i 4 niemieckich, pomimo swoich wad potrafił stawić im opór.
Łał, dziękuję Ci za nadanie mi łatki hipstera i lewaka :D to nie jest przedruk z onetu tylko z jak się nie mylę miesięcznika Raport, który to czytałem w Empiku :) Orlik jak rozumiem ma zatrzymać Su -25 czy MiG- 29, samolocik szkolny :D co z tego, że możliwość przenoszenia zasobników z rakietami niekierowanymi skoro przy braku panowania w powietrzu zaraz stanie się kupą złomu. Su - 22 równorzędny z zachodnimi maszynami? Człowieku ta maszyna powstała w latach 60! ubiegłego wieku, ładowanie w nie kasy na modernizacje nic nie da. Trzeba by wymienić tam wszystko do ostatniej śrubki. A Ty czytałeś offset? Dopiero niedawno w Polsce składane są Black Hawki.
A Ty byłeś w wojsku jak rozumiem, ciągle trenujesz by nie wyjść z formy. Uważasz, że dziecko, które od małego stołuje się w macu czy innym badziewiu nagle stanie się terminatorem na polu walki ponieważ przeszło 10 dniowe lub 30 szkolenie? Nagle nauczy się jak nie strzelić sobie w stopę?
Jesteś typowym przykładem myślenia jakie prezentowało społeczeństwo polskie przed wybuchem wojny - "Silni, zwarci i gotowi", polskie wojsko zmiecie wszystkich niech tylko przyjdą, a potem jak się okazało obudzili się w ręką w nocniku. Jak rozumiem uważasz, że polskie lotnictwo jest najlepsze na świcie, czołgi wjadą na Kreml po rosyjskich a polskie okręty podwodne wsadzą torpedę komu trzeba? Jeśli uważasz tak to się grubo mylisz, większość naszego sprzętu to złom, posiadanie i modernizacja go nic nie zmieni jeśli nie znajdzie się kasa na gospodarkę, która uzupełni poniesione straty. Mamy szanse zostać "mocarstwem" wśród naszych sąsiadów ale ją marnujemy.

krwawa_rozprawa

Czyli jednak, mam do czynienia z kolejnym weteranem starego forum z problemami osobowościowymi, który nie może działać pod jednym nickiem.

Cytat:

---

tak Ty zbierałeś okruchy pozostawione przez kwidzia i innych, których dyskusja polegała na uzupełnianiu wiedzy.

---

Tak, jako największy koncepcyjny ( jeśli chodzi o sztukę wojenną ) oponent KWidzia na tym forum, zbierałem po nim okruchy wielokrotnie. Szkoda, że tego nie widzi. Z pewnością by się uśmiał.

Ponawiam sugestie - Twoje miejsce jest na Onecie, w komentarzach dla frustratów.


fenr1r

Cytat:

---

Zastanawiam się, czy to o czym piszesz ma jeszcze sens. Czy koncepcje i doktryny drugowojenne pasują do współczesnego pola walki. W tamtym czasie podstawowym narzędziem przełamania był czołg. Podstawową bronią zwalczania czołgów były oczywiście również czołgi. Obecnie mamy inne metody i mam tu na myśli kierowane pociski rakietowe, które można stosować w połączeniu z rożnymi platformami. Drony, statki powietrzne, pojazdy lekko opancerzone, piechota przy pomocy takiej broni może skutecznie zwalczać czołgi. Nowoczesne pancerze czy aktywne systemy obrony nie są na tyle skuteczne, żeby zabezpieczyć tak drogi sprzęt. Wydaje mi się, że rzekome rozbrojenie i stawiane coraz większego nacisku na rozwój sprzętu lekkiego w armiach zachodnich może odzwierciedlać taki stan rzeczy.

---

Nie wspominałem o koncepcjach drugowojennych, tylko o modernizowanych koncepcjach drugowojennych. Amerykańskie podejście do wojny powietrzno-lądowej, stosowane jeszcze długo po zimnej wojnie, maiło swoje korzenie bezpośrednio w pierwszych podręcznikach opisujących integracje działania kolumn wojsk lądowych z myśliwcami bombardującymi z roku 44'.
Pytasz, czy takie koncepcje pasują do współczesnego pola walki. Od wielu stron rozmawiamy właśnie o tym, czym to nowoczesne pole walki jest, bo dla Amerykanów jest czym innym niż dla Hindusów, których podejście do prowadzenia działań bojowych dzisiaj jest wręcz wyjęte z sowieckich podręczników ( jest mowa o korpusach piechoty trzymających linie frontu i związkach pancernych trzymanych jako odwody wykonujące uderzenie na kliny przeciwnika, bądź nacierające z drugiej linii po przełamaniu ).

Zresztą, na koncepcje prowadzenia działań bojowych w sali operacyjnej ( a o tej konkretnie myślałem pisząc poprzedni, nieco niespójny post ) technologie nie ma aż tak wielkiego znaczenia, jak na działania w skali np. taktycznej. Wspominasz o nowinkach technologicznych takich jak nowoczesny pancerz ( w domyśle reaktywny ). Co zastosowanie takiego pancerza zmienia w podejściu do użycia czołgu? Nic. Czołg bez względu na swoje uzbrojenie i wyposażenie pozostanie czołgiem, czyli maszyną, dla której myśl wojskowa przewiduje pewne konkretne zastosowanie ( przełamywanie linii frontu, pozycji obronnych, wdzieranie się na tyły obrony, itd ). Zauważ jedną rzecz. Często można spotkać się w różnych książkach czy artykułach ze zdaniem, że bronie takie jak śmigłowiec zrewolucjonizowały pole walki. W jaki sposób? Co nowego wprowadziły śmigłowce jako rodzaj broni? Transport rannych? Było. Niszczenie celów punktowych? Było. Desant wojsk na tyły wroga? Było. Zwalczanie broni pancernej? Było. Ta rewolucja polegała nie na zmianie podejścia do prowadzenia działań bojowych, tylko udoskonaleniu już istniejących rozwiązań ( z tego powodu śmigłowce często nazywa się bronią typu 'utility weapons' ). Koncepcje w wyższej skali nadal pozostały takie same. Nadal chodzi o wykonywanie uderzeń siłami szybkimi na odsłonięte rejony obrony, wbijanie klinów, desanty piechoty w strategiczne punkty, itd. Różnica polega na tym, że dzięki pewnym nowinkom technicznym, możemy te rzeczy robić doskonalej.

Wróćmy do czołgów. Fakt, że zapotrzebowanie na nie jest coraz mniejsze wynika nie tyle z udoskonalania środków walki ppanc, co z powolnych zmian koncepcyjnych, założeń nowoczesnej wojny i pola walki. Czołgów produkuje się mniej dlatego, że w obecnych czasach większość sił zbrojnych nie ma dla nich racjonalnego zastosowania, a większość mocarstw jeżeli inwestuje w broń pancerną to pod kątem wojny asymetrycznej, a nie nowoczesnej.

Jakiś czas temu na którymś z dwóch głównych for historycznych w naszym internecie, była gorąca dyskusja na temat zmierzchu pancerników w II wojnie. Jeden człowiek zawzięcie ( i skutecznie ) bronił teorii, że pancerniki wymarły nie przez rozwój technologii czy wzrost znaczenia lotnictwa, lecz przez brak przeciwników i celów, do niszczenia których były tworzone. I po części facet miał rację, bo jakby nie patrzeć za taki rozwój wydarzeń winę co prawda ponoszą lotniskowce i lotnictwo, ale nie bezpośrednio. Samolot stanowił takie samo ( bądź zbliżone ) zagrożenie dla pancernika co dla dowolnego innego okrętu. Problem polegał na tym, że w pewnym momencie do betonu admiralicji doszło, iż dążenie do liniowych batalii na wagę burtową nie ma sensu, jeżeli istnieją lotniskowce, które umożliwiają przeniesienie walki na dalsze odległości, bez konieczności wchodzenia w bezpośredni kontakt artyleryjski ( a efekt wagowy jest taki sam jeżeli nie lepszy ). To spowodowało nastawienie rozwoju marynarki na grupy lotniskowców, rozwój lżejszych okrętów osłony, co z kolei spowodowało, że tworzenie pancerników przestało mieć sens, bo nie było celów, z którymi mogły walczyć.

W sztuce wojennej i wojskowości nie wszystko jest proste i oczywiste. Wiele rzeczy, aby dobrze je zrozumieć, wymaga naprawdę szczegółowej analizy problemu.


Przepraszam że nie odpisuję na wszystko, ale nie mam aż tyle czasu na 'stare pasje' ;)

Cytat:

---

Militarystyką zajmuję się praktycznie od 12 roku życia z różnymi przerwami, głównie drugą wojną światową, trochę pierwszą i od czasu do czasu lubię liznąć sobie wiedzy coś z najnowszych czasów.

---

... prawdę mówiąc to widać, bo nie masz pojęcia o czym piszesz. Militarystyka to coś jak filatelistyka - zbieranie militariów. Co zebrałeś i ile?

Cytat:

---

Może dlatego, że 7TP był równorzędnym przeciwnikiem dla ówczesnych wersji 3 i 4 niemieckich, pomimo swoich wad potrafił stawić im opór.

---

wersji czego? jaki opór?

Cytat:

---

dziękuję Ci za nadanie mi łatki hipstera i lewaka :D to nie jest przedruk z onetu tylko z jak się nie mylę miesięcznika Raport, który to czytałem w Empiku :)

---

taka "militarystyka" i nie wiesz co czytasz? :lol:
poczytaj jeszcze inne pozycje wydawnictwa Altair, może znajdziesz ćwiczenia z su-22

Cytat:

---

Tak, jako największy koncepcyjny ( jeśli chodzi o sztukę wojenną ) oponent KWidzia na tym forum, zbierałem po nim okruchy wielokrotnie.

---

łomatkoboskokochano! historia alternatywna! to oficjalna wersja dla młodszych userów?

Dobra, najwyżej będzie ost.

Idąc tokiem rozumowania krwawej_rozprawy dowiedziałem się, że pianista zbiera pianina, czołgista czołgi. Nie wiem jeszcze co zbiera onanista ;) , ale się dowiem - internet mi pomoże. :shock: O, na forum jest błąd zamiast banita powinien być banista.

Edit: I urbanistyka to nauka o zbieraniu miast.

Cytat:

---

Zamieszczone przez kujon333

Dobra, najwyżej będzie ost.

Idąc tokiem rozumowania krwawej_rozprawy dowiedziałem się, że pianista zbiera pianina, czołgista czołgi. Nie wiem jeszcze co zbiera onanista ;) , ale się dowiem - internet mi pomoże. :shock: O, na forum jest błąd zamiast banita powinien być banista.

Edit: I urbanistyka to nauka o zbieraniu miast.

---

Nie zapominajmy o takich kwiatkach jak "szubienica to krzyż" czy informowaniu nas na okrągło że ma się kompleksy względem Witii i Elronda.

Lecz najgorsza z obelg jest zaszeregowanie kontrdyskutanta do "hipiserstwa lub lewactwa" :lol:
P.S."urbanistyka" to wydzielony dzial poswiecony wybitnemu rzecznikowi rzadowemu :!:

Oraz notorycznym pomijaniu argumentów oponentów oraz ich pytań skupiając się tylko na odbijaniu piłeczki.

Dalej czekam na to jaki wpływ dla gospodarki miałoby takie ogólnonarodowe 2 tygodniowe szkolenie, oczywiście bez odbierania ludziom urlopu, bo gdyby tak miało to wyglądać to Mao byłby dumny :D


I nie, nie jestem hipsterem, lewakiem ani pryszczatym dzieciakiem, więc uprzedzam już Twój kontrargument. A fizycznie może i Ciebie biję na głowę lub jestem niewiele gorszy, zakładając że jesteś tym wojskowym i ciągle trenujesz ;)

krwawa_rozprawa moze wrzucil gdzies swoja fotke na Forum?Po nicku wnioskuje ze sam Conan przy nim to "pryszczaty dzieciak" :lol:

Cytat:

---

Zamieszczone przez kujon333

Dobra, najwyżej będzie ost.

Idąc tokiem rozumowania krwawej_rozprawy dowiedziałem się, że pianista zbiera pianina, czołgista czołgi. Nie wiem jeszcze co zbiera onanista ;) , ale się dowiem - internet mi pomoże. :shock: O, na forum jest błąd zamiast banita powinien być banista.

Edit: I urbanistyka to nauka o zbieraniu miast.

---

HE HE dobre :D sorry ale nie mogłem się powstrzymać aby zacytować :)
Militarystyka, hm to jak mam nazwać według Ciebie swoje zainteresowanie? Czytanie książek o uzbrojeniu... nie dziwnie brzmi... kurde nie wiem mam nadzieje, że krwawa_rozprawa mnie oświeci jak nazywa się człowiek interesujący się samolotami, czołgami czy okrętami - bo chyba nie Samolotczołgookręcista :D jeden może zbierać rzeczy związane z danym okresem inny może zbierać informacji i ciekawostki, a tym się akurat zajmuję. A do Twojej informacji mam w domu kilka łusek z niemieckiego działka plot :) więc początek kolekcji już mam :)
Widzę, że jesteś mało domyślny chodziło mi o PzKpfw III i IV.
A, że się tak zapytam pamiętasz każdy artykuł, każde czasopismo które czytałeś? Jak przegląda się kilka to ciężko jest zapamiętać, w którym się co czytało.
Jakby Su - 22 było by takie dobre to czemu ruskie stworzyli jej nowsze siostrzyczki? Może i kiedyś ten samolot dorównywał zachodnim maszynom, ale to było chyba w czasach ZSRR :D
Jeśli Twoje argumenty polegają na obrażaniu innych to nie mamy o czym rozmawiać, bo dyskusja polega chyba na tym by argumenty przeciwnika zbić swoimi ale jak widzę wolisz to robić na swój własny sposób.

Cytat:

---

Zresztą, na koncepcje prowadzenia działań bojowych w sali operacyjnej ( a o tej konkretnie myślałem pisząc poprzedni, nieco niespójny post ) technologie nie ma aż tak wielkiego znaczenia, jak na działania w skali np. taktycznej. Wspominasz o nowinkach technologicznych takich jak nowoczesny pancerz ( w domyśle reaktywny ). Co zastosowanie takiego pancerza zmienia w podejściu do użycia czołgu? Nic. Czołg bez względu na swoje uzbrojenie i wyposażenie pozostanie czołgiem, czyli maszyną, dla której myśl wojskowa przewiduje pewne konkretne zastosowanie ( przełamywanie linii frontu, pozycji obronnych, wdzieranie się na tyły obrony, itd ). Zauważ jedną rzecz. Często można spotkać się w różnych książkach czy artykułach ze zdaniem, że bronie takie jak śmigłowiec zrewolucjonizowały pole walki. W jaki sposób? Co nowego wprowadziły śmigłowce jako rodzaj broni? Transport rannych? Było. Niszczenie celów punktowych? Było. Desant wojsk na tyły wroga? Było. Zwalczanie broni pancernej? Było. Ta rewolucja polegała nie na zmianie podejścia do prowadzenia działań bojowych, tylko udoskonaleniu już istniejących rozwiązań ( z tego powodu śmigłowce często nazywa się bronią typu 'utility weapons' ). Koncepcje w wyższej skali nadal pozostały takie same. Nadal chodzi o wykonywanie uderzeń siłami szybkimi na odsłonięte rejony obrony, wbijanie klinów, desanty piechoty w strategiczne punkty, itd. Różnica polega na tym, że dzięki pewnym nowinkom technicznym, możemy te rzeczy robić doskonalej.

---

Tak, ale mnie zastanawia czy czołg w obecnej formie nadal jest w stanie skutecznie spełniać rolę, do której został zaprojektowany. Z założenia ma być to pojazd zdolny do przetrwania na polu walki dzięki opancerzeniu i wyposażony w armatę dającą dużą siłę ognia. Wprowadzenie rakietowych pocisków kierowanych niweluje te zalety. Po pierwsze mogą być stosowane na różnych platformach bojowych, do tego przez piechotę, po drugie oferują dużą skuteczność przeciwko celom opancerzonym oraz mają większy zasięg i precyzje niż pocisk wystrzelony z czołgowej armaty.

Nie chodziło mi tylko o pancerz reaktywny, ale przede wszystkim o takie wynalazki jak Sztora i Arena.

Cytat:

---

Jakiś czas temu na którymś z dwóch głównych for historycznych w naszym internecie, była gorąca dyskusja na temat zmierzchu pancerników w II wojnie. Jeden człowiek zawzięcie ( i skutecznie ) bronił teorii, że pancerniki wymarły nie przez rozwój technologii czy wzrost znaczenia lotnictwa, lecz przez brak przeciwników i celów, do niszczenia których były tworzone. I po części facet miał rację, bo jakby nie patrzeć za taki rozwój wydarzeń winę co prawda ponoszą lotniskowce i lotnictwo, ale nie bezpośrednio. Samolot stanowił takie samo ( bądź zbliżone ) zagrożenie dla pancernika co dla dowolnego innego okrętu. Problem polegał na tym, że w pewnym momencie do betonu admiralicji doszło, iż dążenie do liniowych batalii na wagę burtową nie ma sensu, jeżeli istnieją lotniskowce, które umożliwiają przeniesienie walki na dalsze odległości, bez konieczności wchodzenia w bezpośredni kontakt artyleryjski ( a efekt wagowy jest taki sam jeżeli nie lepszy ). To spowodowało nastawienie rozwoju marynarki na grupy lotniskowców, rozwój lżejszych okrętów osłony, co z kolei spowodowało, że tworzenie pancerników przestało mieć sens, bo nie było celów, z którymi mogły walczyć.

---

Taka argumentacja wydaje mi się być trochę śmieszna bo polega na odwróceniu procesu przyczynowo-skutkowego. Pancernik nie miał celów bo nie był w stanie podjąć skutecznej walki z lotniskowcem, a ten pojawił się właśnie przez rozwój technologii i wzrost znaczenia lotnictwa.

Cytat:

---

P.S."urbanistyka" to wydzielony dzial poswiecony wybitnemu rzecznikowi rzadowemu

---

Dobre. :D

Cytat:

---

Jeśli Twoje argumenty polegają na obrażaniu innych to nie mamy o czym rozmawiać, bo dyskusja polega chyba na tym by argumenty przeciwnika zbić swoimi ale jak widzę wolisz to robić na swój własny sposób.

---

To co uprawia krwawa_rozprawa ma więcej wspólnego z pewnym mitologicznym stworzeniem, niż z dyskusją.

Patrzcie, jednak nic tak nie jednoczy jak wspólny 'wróg' ;)

Cytat:

---

łomatkoboskokochano! historia alternatywna! to oficjalna wersja dla młodszych userów?

---

To są fakty, które potwierdzi Ci każda osoba z tego forum pamiętająca czasy z przed crusha.
Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, przegadałem z KWidziem dziesiątki godzin. I na forum, i na gg. Gwarantuje Ci, że nie było na starym forum osoby, zaangażowanej w tematy sztuki wojennej i II wojny, która nie zgadzałaby się z nim tak bardzo jak ja. Różnice były bazowe, począwszy od konfliktu na linii Clausewitz - Jomini, kończąc na poglądach w kwestii prowadzenia działań operacyjnych i taktycznych przez czołowe państwa II wojny, doktrynach obronnych kolejnych państw, i wiele, wiele innych.

A tak swoją drogą, dobrze się maskujesz, bo nie mam pojęcia czyją reaktywacją jesteś. Awersje do mojej skromnej osoby rozumiem ( w końcu irytuję wiele osób ;) ), ale że do Elronda? Kto był aż takim frustratem? Może czas zrobić ankietę? ;)

buehehehehee dawno się tak nie uśmiałem :lol:
tutaj informacja dla "kujona" (to taki antynick?) oraz reszty
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolekcjonerstwo
ile już zebraliście militariów?

Cytat:

---

Widzę, że jesteś mało domyślny chodziło mi o PzKpfw III i IV.

---

... jeszcze nie odrobiłeś pracy domowej w zakresie użycia tych typów podczas kampanii wrześniowej, czytałeś, np. Solarza?

Cytat:

---

A tak swoją drogą, dobrze się maskujesz, bo nie mam pojęcia czyją reaktywacją jesteś.

---

jak zwykle :twisted:

No, teraz ładnie klikamy w link na tejże stronce co sam podałeś http://pl.wikipedia.org/wiki/Militaria i czytamy:

Cytat:

---

Militaria – wszelkiego rodzaju historyczne i kolekcjonerskie przedmioty związane z wojskiem i w niewielkim zakresie z dziedziną niewojskową (np. broń myśliwska).

Do militariów zalicza się broń, sprzęt i oporządzenie oraz umundurowanie albo ich kopie lub repliki odtworzone na podstawie źródeł historycznych.

---

I jakbyś nie wiedział to militarystyką można nazwać samo interesowanie się tematem - to jest najważniejsze.

Cytat:

---

I jakbyś nie wiedział to militarystyką można nazwać samo interesowanie się tematem - to jest najważniejsze.

---

przestań się kompromitować

Dobra skończyłem, idę zapaść się pod ziemię kontemplując moją głupotę i nieudolność.

Cytat:

---

Zamieszczone przez krwawa_rozprawa

przestań się kompromitować

---

Czasem madrze prawisz wiec posluchaj oraz zastosuj sie do wlasnej porady ;)

kiedyś
Hubert20: - Militarystyką zajmuję się praktycznie od 12 roku ...
Marian: - co aktualnie robisz?
Hubert20: - kilka dni temu po kwerendach w archiwach i tygodniach w bibliotekach ustalilismy z kolegami miejsce gdzie jest zakopany czołg


2012
chochlik20: - Militarystyką zajmuję się praktycznie od 12 roku życia z różnymi przerwami, głównie drugą wojną światową, trochę pierwszą i od czasu do czasu lubię liznąć sobie wiedzy coś z najnowszych czasów.
Marian: - co aktualnie robisz?
chochlik20: - czytam gazety w Empiku, jak się nie mylę miesięcznik Raport
kujon333: - I jakbyś nie wiedział Marian to militarystyką można nazwać samo interesowanie się tematem - to jest najważniejsze.

Wydaje mi się, że choć trochę rozumiem tę twoją irytacje i sarkazm krwawa rozprawo, ale nie bardzo rozumiem co przez to chcesz tu udowodnić?

Przecież chyba nie to, że młodociani sfrustrowani teoretycy wojskowości, a zwłaszcza ci zadufani w swojej rzekomej wiedzy, nie mają pojęcia o rzeczywistych problemach omawianego tematu. To jest oczywistość nie wymagająca takiej zabawy.

Daj im czasem pobłądzić, może kiedyś znajdą właściwą drogę do prawdy.
Lepiej niech poszukują, niech nawet mylą się, ale niech coś robią niż mieliby nic nie robić.

Dlatego gotów byłbym nawet przystać np na te 2-3 tygodnie dorocznych ćwiczeń, choć wiadomo, że nie zapewni to bezpieczeństwa ani nie uzdrowi to naszej armii.

Z percepcją tak już bywa, że często osoby które rozumują poziom wyżej od nas brzmią dziwnie, wręcz absurdalnie. Sam też tak miewam, czytając np. wręcz filozoficzne rozprawy profesorskie na temat teorii transmisji sygnałów. Dla jednych abstrakcja, dla drugich chleb powszedni.
Jeżeli czyjaś wiedza z zakresu sztuki wojennej nie pozwala na zrozumienie podstawowych definicji i podziałów ( bo umówmy się, wasza wiedza w tej nauce jest żadna ), to jakakolwiek dyskusja na poważne tematy jest 'głupia', ponieważ niewiele z niej rozumiecie.

Jeden chce słać dziewczyny ( ps, kobiety już nie? ) do wojska, bo to 'zasrany obowiązek', drugi zatrzymał się na przypisaniu umownych wartości binarnych do pojęcia prawdy i fałszu, stojąc z logiką na poziomie średnio upośledzonego gimnazjalisty. Elita. Cytując wąsatego liberała - do kloaki panowie, tam wasze miejsce.


fenrir

Cytat:

---

Tak, ale mnie zastanawia czy czołg w obecnej formie nadal jest w stanie skutecznie spełniać rolę, do której został zaprojektowany. Z założenia ma być to pojazd zdolny do przetrwania na polu walki dzięki opancerzeniu i wyposażony w armatę dającą dużą siłę ognia. Wprowadzenie rakietowych pocisków kierowanych niweluje te zalety. Po pierwsze mogą być stosowane na różnych platformach bojowych, do tego przez piechotę, po drugie oferują dużą skuteczność przeciwko celom opancerzonym oraz mają większy zasięg i precyzje niż pocisk wystrzelony z czołgowej armaty.

Nie chodziło mi tylko o pancerz reaktywny, ale przede wszystkim o takie wynalazki jak Sztora i Arena.

---

Czołg ( pierwotnie, lata I wojny ) był pomyślany jako broń, która mogła bez względu na zasieki i ogień karabinów bojowych przedrzeć się przez linie obrony wroga, a następnie dotrzeć do pozycji artyleryjskich i je unicestwić. Podstawowym atutem czołgu była jego niewrażliwość na ogień piechoty. Później, kiedy zaczęto stosować środki obrony ppanc okazało się, że pancerz należy zwiększać, jak również przydatne będzie uzbrojenie artyleryjskie umożliwiające nawiązanie skutecznej walki ogniowej z artyleryjskimi środkami obrony ppanc, czy innymi pojazdami pancernymi.
Ta idea królowała nawet w latach II wojny. Niemieckie podręczniki taktyczne dla związków pancernych mówiły, że przełamanie obrony rozpoczyna się z chwilą nawiązania walki, a kończy w momencie zniszczenia pozycji artylerii. Wówczas faza przełamania taktycznego jest zakończona i rozpoczynają się działania operacyjne.
Rozwój czołgu wymusił rozwój uzbrojenia przeciwczołgowego. Armaty ppanc. miały tutaj szczególny priorytet ( głównie w obronie ). Pojawienie się coraz skuteczniejszych technik zwalczania czołgów, w tym pojawienie się poręcznych środków ppanc, spowodowało, że taktyczne koncepcje walki ulegały modyfikacji. Pojawiła się przykładowo potrzeba bezpośredniej osłony czołgów w trakcie potyczki z przeciwnikiem przez własne oddziały piechoty. Każda akcja wymuszała pewną reakcję, ale w większości przypadków cały czas mówimy o skali taktycznej. Operacyjnie, użycie związków pancernych nie zmieniło się znacząco od 2 wojny. Bez względu na coraz większy rozwój technologii, zadanie związków pancernych pozostaje takie same - przełamać obronę, wejść w przestrzeń taktyczną i operacyjną, paraliżować obronę na jak największej głębokości.

Co do wspomnianych przez Ciebie środków obrony aktywnej typu Arena...
System ten działa na zasadzie radarowego wykrywania i niszczenia obiektów lecących w stronę pojazdu. Jako elektronik skupie się na kwestii wykrywania ;) Z opisu systemu wiemy, że wykrywa on obiekty w promieniu prawie 360 stopni. Z technicznego punktu widzenia oznacza to, że zastosowano w nim modyfikowaną antenę dookólną, czyli antenę mającą pi razy oko następującą charakterystykę promieniowania:
http://people.seas.harvard.edu/~jone...els/dipole.gif
Tłumacząc na chłopski rozum - tam gdzie jest kolorowy 'pierścień', rozchodzi się pole elektromagnetyczne z promiennika. Im kwadraciki stają się bardziej fioletowe i czerwone, tym silniej antena promieniuje w danym miejscu, kierunku ( tym lepiej wykrywa w tym kierunku ). Z takiego wykresu widać, że są obszary ( 'dziura', 'luka', w pierścieniu od góry ), w którym pole w zasadzie się nie rozchodzi. To jest właśnie wada anten dookólnych, którą wykorzystują wszystkie systemy rakietowe atakujące z trajektorii pionowej. Po prostu, tego typu struktura promieniująca nie jest w stanie wykryć obiektu lecącego od góry, gdyż antena nie emituje w tym kierunku żadnej energii.
To oczywiście przykład, rzeczywista charakterystyka radaru Areny jest z pewnością nieco inna ( można by też zastosować obracaną sektorówkę, opcji jest kilka, ale efekt podobny ), chodziło mi tylko o zobrazowanie, że każdą technologię da się obejść. Zawsze jest luka, którą się wykorzystuje.

Cytat:

---

Taka argumentacja wydaje mi się być trochę śmieszna bo polega na odwróceniu procesu przyczynowo-skutkowego. Pancernik nie miał celów bo nie był w stanie podjąć skutecznej walki z lotniskowcem, a ten pojawił się właśnie przez rozwój technologii i wzrost znaczenia lotnictwa.

---

A dlaczego nie przyjąć, że pojawienie się lotniskowca zmieniło nastawienie do prowadzenia działań morskich, przez co zmienił się charakter floty, przez co pancerniki straciły przeciwników, do niszczenia których były tworzone? Winowajcą jest lotniskowiec i samoloty, ale nie bezpośrednio, tzn. nie doprowadziły one do upadku pancernika dlatego, że w starciu pancernik-lonistkowiec ten pierwszy był bez szans. Prawda?

Wydaje mi się, że mamy tu guru wojska - krwawą_rozprawę, który stara się nam wmówić, że tylko on wie wszystko a my nie mamy co pisać. Jak do tej pory nikt nie wie czym się ukrywający użytkownik pod tym nikiem zajmuje czy jest wojskowym czy też sfrustrowanym człowiekiem, który próbuje się dowartościować. Nie wiem doprawdy nie wiem, co sądzić, najpierw obrażą każdego kto ma inne zdanie niż on, a teraz czytając jego najnowszy post naśmiewa się z nas.
Podobny zresztą podobny ton ma post użytkownika exNowy, który uważa chyba tu ludzi wypowiadających się za młodocianych sfrustrowanych teoretyków wojskowości.
I tak do wiadomości wszystkich swoje młodzieńcze lata mam już za sobą, kilka miesięcy temu stuknęła mi ćwiartka wieku :D
A teraz na temat, żeby nie było. Fenr1r poruszył kwestie przyszłości czołgu na polu walki. W listopadowym wydaniu czasopisma "Poligon" jest obszerny artykuł na ten temat. Początkowo planowałem napisać - czołg nie ma przyszłości, ale podsumowując jego zalety i minusy.
Autor wskazał na jego mobilność - poruszą się niewątpliwie sprawnie ale potrzebuje dobrych dróg do przemieszczania się lub odpowiedniego terenu. To akurat jest niweluje jego zaletę. Skuteczność w zwalczaniu punktów oporu i wspieranie piechoty - niewątpliwa zaleta ale podobny charakter może mieć też artyleria samobieżna czy śmigłowiec szturmowy. Praktycznie cały artykuł opiera się na doświadczeniach z wojny irackiej. Autor na pewno lepiej zorientowany od nas w tej kwestii poruszył kwestie Faludży i czołgów tam walczących. Jego zdaniem odniosły one tam niebywały sukces doprowadzając do zwycięstwa USA. Podobny przykład podał też walki o Grozny. Ale moim zdaniem zapomniał o jednej ważnej kwestii - przeciwnicy. Zarówno wojska USA jak i Rosji nie miały za wrogów oddziałów dysponujących nowoczesnym sprzętem, lotnictwem, byli to zwykli ludzie, którzy używali ręcznych wyrzutni p-panc. A co by było, gdy za przeciwników mieli by inne państwo dysponujące ciężkim sprzętem?
Kolejną zaletą miała być ochrona konwojów i baz przed atakami. Powiem tyle strasznie droga ta ochrona.
A teraz kapkę własnych przemyśleń - czołg jest kosztowny, amunicja kosztuje krocie. Projektanci zabrną niedługo w ślepą uliczkę, w której pozostaną. Rozwój i modernizacja urządzeń niszczących pociski, tworzenie kolejnych wersji pancerza reaktywnego pociągnie za sobą olbrzymie koszta na które pozwolą sobie tylko najbogatsi. Podobnie zresztą jak koszty utrzymania czołgu w stanie pokoju - trzeba nieustanie konserwować, modernizować gdy się zestarzeje, należy zapewnić mu specjalne platformy do transportu. A podczas wojny zaplecze, które naprawi uszkodzone maszyny.
Mimo wymienionych tu zalet i wad powiem jedno -póki co czołg będzie królował na polach bitew ale jego czas dobiega końca. Rozwój kierowanych rakiet p-panc, rozwój dronów bojowych, sprawi, że zostanie on zastąpiony przez coś znacznie bardziej mobilnego i mniejszego - co zapewni podobną siłe ognia ale jego koszta będą znacznie mniejsze.

Mania wielkości, a zwłaszcza wywyższanie własnej wszechwiedzy i nieomylności zgubiła już nie jednego megalomana. Jednakowoż cóż o tym może wiedzieć ktoś kto posługuje się fałszem, któremu logicznie to już w najprostrzy z możliwych sposobów udowodniłem. Zastanawiam się czy ten przykry przypadek nie odpowiada czasem rzymskiej maksymie "kto kłamie w jednej sprawie, kłamie we wszystkim."

W takiej sytuacji coraz bardziej podoba mi się pomysł 2-3 tygodniowych ćwiczeń. Przydatnych zwłasza dla miłujących inaczej oponentów, którzy odysyłają do kloaki tylko dlatego, że inni śmią powątpiewać w wybitność wiedzy co poniektórych domorosłych znawców teoretyków, pozbawionnych realnego doświadczenia zagadnień o których bajają. Cóż jednak może wiedzieć o wojsku znawca teoretyk, który nawet wojskowych toalet na oczy nie widział.

Wprawdzie ten smierdzący przybytek przeznaczony jest do innych celów, nie do dysputy o wojsku, ale bez niego żadna armia na dłuższą metę się nie obejdzie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

Wydaje mi się, że choć trochę rozumiem tę twoją irytacje i sarkazm krwawa rozprawo, ale nie bardzo rozumiem co przez to chcesz tu udowodnić?

Przecież chyba nie to, że młodociani sfrustrowani teoretycy wojskowości, a zwłaszcza ci zadufani w swojej rzekomej wiedzy, nie mają pojęcia o rzeczywistych problemach omawianego tematu. To jest oczywistość nie wymagająca takiej zabawy.

Daj im czasem pobłądzić, może kiedyś znajdą właściwą drogę do prawdy.
Lepiej niech poszukują, niech nawet mylą się, ale niech coś robią niż mieliby nic nie robić.

---

Serio nie wiesz co to jest prywatna wiadomość? Jeżeli zwracasz się tylko do jednego użytkownika i to co piszesz ma niewiele wspólnego z tematem to się pisze prywatnie. Zwłaszcza jeżeli taki post z łatwością może sprowokować innych użytkowników do odpowiedzi (oczywiście wiem że taki był twój cel).

Cytat:

---

Dlatego gotów byłbym nawet przystać np na te 2-3 tygodnie dorocznych ćwiczeń, choć wiadomo, że nie zapewni to bezpieczeństwa ani nie uzdrowi to naszej armii.

---

Szczęśliwie twoja "gotowość" nic tutaj nie zmienia. Swoją drogą to śmieszne: "niech co rok ludzie idą na 2-3 tygodnie do woja bo dzięki temu garstka tych którzy według mnie niewiele wiedzą się douczy".

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ale=lublin - czyżby marynarka wojenna chciała w ten sposób zrekompensować sobie brak nowoczesnych okrętów?
Widzisz exNowy nikt nie powiedział, że jest znawcą, nie uczyni tego nawet długoletnie zainteresowanie się danym temat czy nawet służba w wojsku. Nikt tu się nie wywyższa, albo przynajmniej nie stara się tego robić ;) wiedza na temat uzbrojenia zmienia się w każdej godzinie. Uczymy się na jej temat czytając czasopisma, książki czy szukając wiedzy na internecie. Z jednej strony włączyłeś się do dyskusji chwała Ci za to, ale postaw się w sytuacji osoby, która czyta na swój temat, że jest lewakiem lub hipsterem. Może i ludzie pisząc nie mają dostatecznej wiedzy ( nie twierdzę, że ja ją mam) to nie znaczy, że nie wolno nam się wypowiadać. Myśląc w ten sposób dział Agora powinien zniknąć i nie pojawić się więcej - bo cóż wiemy na temat katastrofy smoleńskiej, czy czego innego skoro informacje czerpiemy z prasy i telewizji.
Wracając do tematu ćwiczeń to się zapytam w wojsku byłeś? Jeśli tak to zapewne obejmie Cię ta reforma, mnie zapewne nie ponieważ gdy studiowałem zakończył sie pobór powszechny i nie wzięto mnie w kamasze. Wczoraj w moje łapy wpadł najnowszy numer Metra a w nim wywiad z komandorem Januszem Walczakiem dyrektorem departamentu prasowo-inf. MON-u. Pozwolę zacytować sobie jego fragment:
-Czego będą dotyczyć szkolenia?
- Rezerwiści w szczególności będą zapoznawani z obsługą nowoczesnego sprzętu wojskowego.
Podsumowując to, człowiek, który dajmy na to był w wojsku 20 lat temu (pobór obowiązuje u nas do 50 roku życia) ma teraz nauczyć się w ciągu10! dni obsługi nowoczesnych urządzeń. Po pierwsze - wszystko było by fajnie pięknie gdyby nie czas jaki rezerwista ma spędzić, nawet człowiek z wielką chęcią i zapałem będzie miał problem z zapamiętaniem wszystkiego w warunkach polowych, a co jak dojdzie do wojny, nagle będzie pamiętał jak obsługiwać nowoczesny radar? Po drugie - wydatki związane z takim szkoleniem, będą ogromne bo trzeba będzie zapłacić. Po trzecie - raz przeszkolony rezerwista, zostanie powołany do kolejnego szkolenia pewnie za jakieś 10 lat więc wcześniejsze będzie psu na budę. Skoro co roku MON na wysyłać zawiadomienia o szkolenie do rezerwistów to kiedy Ci z pierwszej tury, będą mieli szanse przypomnieć sobie całe szkolenie. Nie wydaje mi się, że taki system szkolenia i rotacji zda egzamin.
A co do kibli nie sądzę by wojskowy bardzo różnił się od normalnego, każdy ma dziurkę na która sadzamy swoje cztery litery i robimy co potrzeba. Różnica może być zapewne w kolorze, w wojsku będzie w moro lub w panterkę w domciu biały :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

Wydaje mi się, że choć trochę rozumiem tę twoją irytacje i sarkazm krwawa rozprawo, ale nie bardzo rozumiem co przez to chcesz tu udowodnić?

Przecież chyba nie to, że młodociani sfrustrowani teoretycy wojskowości, a zwłaszcza ci zadufani w swojej rzekomej wiedzy, nie mają pojęcia o rzeczywistych problemach omawianego tematu. To jest oczywistość nie wymagająca takiej zabawy.

Daj im czasem pobłądzić, może kiedyś znajdą właściwą drogę do prawdy.
Lepiej niech poszukują, niech nawet mylą się, ale niech coś robią niż mieliby nic nie robić.

---

Serio nie wiesz co to jest prywatna wiadomość? Jeżeli zwracasz się tylko do jednego użytkownika i to co piszesz ma niewiele wspólnego z tematem to się pisze prywatnie. Zwłaszcza jeżeli taki post z łatwością może sprowokować innych użytkowników do odpowiedzi (oczywiście wiem że taki był twój cel).

---

Mylisz się głęboko w tej swej wiedzy co do celu mej wypowiedzi. Nie była to wyłącznie prywatna wiadomość. NIe było moją intencją prowokowanie kogokolwiek. Była to prosta opinia na temat teoretycznych rozważań o "WP - sprzęcie, rozwoju, perspektywach" prowadzonych przez kogoś pozbawionego najmarniejszego doświadczenia wojskowych realiów.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

Dlatego gotów byłbym nawet przystać np na te 2-3 tygodnie dorocznych ćwiczeń, choć wiadomo, że nie zapewni to bezpieczeństwa ani nie uzdrowi to naszej armii.

---

Szczęśliwie twoja "gotowość" nic tutaj nie zmienia. Swoją drogą to śmieszne: "niech co rok ludzie idą na 2-3 tygodnie do woja bo dzięki temu garstka tych którzy według mnie niewiele wiedzą się douczy".

---

Ogólnie to nie byłem zwolennikiem takowych ćwiczeń do czasu kiedy nie ujrzałem tu jakie spustoszenie umysłowe powoduje brak najmniejszego doświadczenia spraw wojskowych. Nie jest to kwestią douczania, pouczania itp. To bardziej przyziemne zetknięcie się z zagadnieniami, o których książkowi teoretycy bajają bujając w obłokach. Takie ćwiczenia byćmoże mogłyby pozwolić zejść na ziemię.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Widzisz exNowy nikt nie powiedział, że jest znawcą, nie uczyni tego nawet długoletnie zainteresowanie się danym temat czy nawet służba w wojsku. Nikt tu się nie wywyższa, albo przynajmniej nie stara się tego robić ;) wiedza na temat uzbrojenia zmienia się w każdej godzinie. Uczymy się na jej temat czytając czasopisma, książki czy szukając wiedzy na internecie.

---

Nie zawsze wszystko jest napisane. Jednak czasem trzeba czytać też międzywierszami.
Łatwo dostrzec, kto tu udaje wielkiego znawcę w/w tematu i podkreśla swą wyższość w tym względzie, a kto jest zwyczajnie amatorem wojskowości.
Nie obawiaj się, pisząc o domorosłych teoretykach, nie miałem na myśli ciebie, ani siebie.

Cytat:

---

Wracając do tematu ćwiczeń to się zapytam w wojsku byłeś? Jeśli tak to zapewne obejmie Cię ta reforma, mnie zapewne nie ponieważ gdy studiowałem zakończył sie pobór powszechny i nie wzięto mnie w kamasze.

---

Byłem. Nie wiem czy mnie obejmie ta reforma, bo jej jeszcze realnie nie ma.
Wiele pomysłów zmian w wojsku już upadło i zapewnie nie jeden upadnie.

Cytat:

---

Nie wydaje mi się, że taki system szkolenia i rotacji zda egzamin.

---

Dopóki nie wiemy jaki to naprawdę będzie system nie wiemy czy zda lub czy nie zda jakiś egzamin.

Cytat:

---

A co do kibli nie sądzę by wojskowy bardzo różnił się od normalnego, każdy ma dziurkę na która sadzamy swoje cztery litery i robimy co potrzeba. Różnica może być zapewne w kolorze, w wojsku będzie w moro lub w panterkę w domciu biały :)

---

Przecież nie idzie o kible w sensie dosłownym. One mogą być nawet takie same w skali 1:1. Zastanów się jednak, co będzie jeśli skorzystać z tych przybytków będzie musiało 100,000 albo 1,000,000 żołnierzy. Dostrzegasz różnice skali tego wydawałoby się błachego zagadnienia? Stać nas na mase np. przenośnych kibli?

chochlik20, co do Twoich rozważań na temat czołgu, pozwolisz, że skomentuję kilka rzeczy ;)

Cytat:

---

Autor wskazał na jego mobilność - poruszą się niewątpliwie sprawnie ale potrzebuje dobrych dróg do przemieszczania się lub odpowiedniego terenu. To akurat jest niweluje jego zaletę. Skuteczność w zwalczaniu punktów oporu i wspieranie piechoty - niewątpliwa zaleta ale podobny charakter może mieć też artyleria samobieżna czy śmigłowiec szturmowy. Praktycznie cały artykuł opiera się na doświadczeniach z wojny irackiej. Autor na pewno lepiej zorientowany od nas w tej kwestii poruszył kwestie Faludży i czołgów tam walczących. Jego zdaniem odniosły one tam niebywały sukces doprowadzając do zwycięstwa USA. Podobny przykład podał też walki o Grozny. Ale moim zdaniem zapomniał o jednej ważnej kwestii - przeciwnicy. Zarówno wojska USA jak i Rosji nie miały za wrogów oddziałów dysponujących nowoczesnym sprzętem, lotnictwem, byli to zwykli ludzie, którzy używali ręcznych wyrzutni p-panc. A co by było, gdy za przeciwników mieli by inne państwo dysponujące ciężkim sprzętem?

---

Czołg potrzebuje dobrych dróg nie mniej niż szeregowa ciężarówka amunicyjna. Generalnie rzecz biorąc, działania wojenne, szczególnie na szczeblu operacyjnym, są uzależnione niemal całkowicie od poziomu rozwinięcia sieci komunikacyjnej, dróg, kolei, itd.

Cały problem polega na tym, że od kilku dekad nie mieliśmy wojny między rozwiniętymi, równorzędnymi siłami zbrojnymi. Jakich informacji na temat nowoczesnej wojny może nam dostarczyć konflikt Irak-USA, czy Rosja-Afganistan? Żadnych. Stąd wszelkie teorie na temat wyglądu potencjalnej, nowoczesnej wojny dwóch silnych państw, trzeba brać z dużym dystansem. Realia są takie, że od czasów II wojny światowej konflikt mocarstw jest coraz mniej prawdopodobny, ze względu na ład atomowy zaprowadzony przez USA i ZSRR.

Stąd właśnie, jedyne konflikty które mamy możność analizować, to konflikty albo albo państw słabych i zacofanych, albo typowa wojna asymetryczna z udziałem mocarstwa i 'czegoś szczebel niżej'. W takiej wojnie czołg jest w dalszym ciągu jednym z podstawowych rodzajów broni, a jego zadania są niezmienne od lat. W przypadku omawianego typu konfliktu, rozwój technologiczny działa jedynie na korzyść mocarstwa, gdyż państwo silniejsze, bogatsze, ma większe możliwości w rozwoju i wdrażaniu nowoczesnych rozwiązań technicznych ( dystans rośnie, na korzyść silniejszego ).

Dlatego

Cytat:

---

póki co czołg będzie królował na polach bitew ale jego czas dobiega końca. Rozwój kierowanych rakiet p-panc, rozwój dronów bojowych, sprawi, że zostanie on zastąpiony przez coś znacznie bardziej mobilnego i mniejszego - co zapewni podobną siłe ognia ale jego koszta będą znacznie mniejsze.

---

Nie mogę się zgodzić z taką teorią. Czołg pozostanie na uzbrojeniu jeszcze przez wiele, wiele lat, ponieważ większość ( jeżeli nie wszystkie ) konflikty najbliższego stulecia będą z pewnością konfliktami asymetrycznymi, w których ten rodzaj broni sprawuje się doskonale. Jakiś czas temu Kanada wpadła na pomysł, żeby zastąpić część swoich Leopardów pojazdami M1128. Idee były oczywiste 'pole walki się zmienia, trzeba być lżejszym, bardziej mobilnym', itd. Po kilku latach okazało się, że zamiast M1128 zamówili nowe Leopardy, ponieważ jeżeli wojska lądowe Kanady biorą udział w jakimś konflikcie, to jest to konflikt asymetryczny, a tam żaden pojazd nie zastąpi czołgu jako podstawy związków szybkich, uderzeniowych, wsparcia piechoty.

Cytat:

---

Jakich informacji na temat nowoczesnej wojny może nam dostarczyć konflikt Irak-USA, czy Rosja-Afganistan? Żadnych.

---

... np. takich, że grupka ludzi z kałachami i działkami może wyłączyć z działań cały pułk AH-64 jak to było w Karbali. Albo takich, że większość abramsów padła od min i rpg.