Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakie złe wnioski?
Przede wszystkim właśnie rozstawianie wojsk ,rzekome pierwsze uderzenie na moskali i z nimi najcięższe walki.....
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przeczytaj sam siebie raz jeszvcze, zerknij do źródeł np. Żółkiewskiego, a wtedy zobaczysz jak nielogiczne napisałeś zdanie.
Co w tym nielogicznego ? Żółkiewski wyraźnie zawyżył liczbę Moskali (cudzoziemców zresztą też) wiele innych źródeł o tym świadczy,natomiast jego relacja co do walk pokrywa się z innymi źródłami.
To ty wskaż odpowiedni cyt Żółkiewskiego świadczący ,że to z Moskalami toczono najcięższe walki ,bo ja takiego znaleźć nie mogę a przytaczałem już takie z których wynika zupełnie co innego :roll:
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Szarża takiej jazdy była niemal nie do zatrzymania, ale nie oznacza to, że nie można jej było zatrzymać ogniem, tylko że to było trudne zadanie, któremu zwykle towarzyszy wiele innych elementów.
Ech, podałem trzy przykłady zatrzymania szarż husarii ogniem, sam jestem ciekaw czy zdarzyło się to więcej razy, przy czym w podanych przypadkach kolejne szarże były już udane.
Wyraźnie przeczy to tezie jakoby "kawaleria była łatwo spędzalna ogniem"
Choć tutaj chodzi mi o dobrą kawalerię, kiepską jazdę faktycznie szło powstrzymać samym ogniem-np. w ten sposób zatrzymywano szarże Tatarów pod Zborowem na centrum szyku polskiego.
Cytat:
Jeśli dla ciebie jakiś sztych jest źródłem do tej bitwy, to wybacz ale to jest pozbawione sensu.
Inaczej mógłbyś powoływać się jeszcze na Matejkę w sprawie Grunwaldu.
Obrazy to zwykłe wyobrażenia artystów na dany temat.
Nie jakiś tylko ten konkretny-robiony na podstawie rysunku jakiegoś oficera(wykonanego w krótkim czasie po bitwie)-przez niejakiego Jakuba Flemiga-no i pomyliłem się, nie sztych a miedzioryt
Sikora dokonał zestawienia tego miedziorytu ze starymi rosyjskimi mapami co prawda z XVIII w, ale jednak, no i mdzrt (choć gdzieniegdzie w perspektywie) pokazuje ten sam teren co mapy
Reszta szczegółów z miedziorytu idealnie pokrywa się z relacjami uczestników walki-przeczy jednocześnie dotychczas zaproponowanemu przez Podhorodeckiego i Szcześniaka przebiegowi bitwy.
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze nieco odmienny od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
No ale imć exnowy nie zna niczego poza wybrakowanym opracowanie Szcześniaka i nieco lepszym opisem bitwy z biograii Podhorodeckiego ale to wystarczy mu żeby odrzucić błotem pracowitego autora którego książki nawet nie czytał.
Dodam tu od siebie że Sikora właśnie za Kłuszyn zasługuje na wielkie pochwały, gdyż w przeciwieństwie do wielu zawodowych historyków zamiast przepisywać bezmyślnie zaproponowany w starszej literaturze obraz wydarzeń postarał się temat zgłębić na nowo, i w dodatku zrobił to dobrze.
W kwestii kilku szczegółów w tej książce (np. sprawa chorągwi Spodwiłowskiego) mam pewne wątpliwości ale są to naprawdę drobne szczegóły-reszta pięknie komponuje się ze źródłami, oczywiście exnowy, który nie ma pojęcia o czym pisze i spamuje z nudów nie jest w stanie wskazać absolutnie żadnego szczegółu przedstawionego przez Sikorę który można by zinterpretować inaczej
tu obraz bitwy:
http://hussar.com.pl/component/phocagal ... hocim.html
a tu miedzioryt:
http://hussar.com.pl/images/phocagaller ... zioryt.jpg
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Przede wszystkim właśnie rozstawianie wojsk ,rzekome pierwsze uderzenie na moskali i z nimi najcięższe walki.....
Do dziś nie znamy prawdziwego rozstawienia wojsk, stawianie więc takich zarzutów jest mało sprawdzalne.
Inni autorzy również pisali, że pierwszych bito Moskali i nie trawło to tak krótko.
Nie odnoszę też wrażenia, że Szcześniak twierdzi iż najcięższe walki były z Moskalami.
Przesadnie daje wymyślne opisy walk z nimi. Przesadza też z zaciętością tych walki, ale widać też u niego, że Polacy największą przeprawę mieli mimo wszystko z najemnikami.
Nie chcę jednak występować w roli adwokata Szcześniaka, bo jego Kłuszyn to zwykła beletrystyka.
Nie ma więc powodu by się jej aż tak czepiać, czy bronić.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Co w tym nielogicznego ? Żółkiewski wyraźnie zawyżył liczbę Moskali (cudzoziemców zresztą też) wiele innych źródeł o tym świadczy,natomiast jego relacja co do walk pokrywa się z innymi źródłami.
To ty wskaż odpowiedni cyt Żółkiewskiego świadczący ,że to z Moskalami toczono najcięższe walki ,bo ja takiego znaleźć nie mogę a przytaczałem już takie z których wynika zupełnie co innego :roll:
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Po za tym nIgdy nie twierdziłem, że najcięższe walki toczono z Moskalami. NIe muszę więc tego popierać cytatami.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Ech, podałem trzy przykłady zatrzymania szarż husarii ogniem, sam jestem ciekaw czy zdarzyło się to więcej razy, przy czym w podanych przypadkach kolejne szarże były już udane.
Wyraźnie przeczy to tezie jakoby "kawaleria była łatwo spędzalna ogniem"
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem i jednocześnie sam sobie zaprzeczałeś podając tamte przykłady gdzie to miało miejsce. :mrgreen:
Podałem ci kolejne 3 przyklady, gdzie dobra jazda była spędzana ogniem. Twoje twierdzenie leży więc w gruzach.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze nieco odmienny od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
Zatem widzimy tam różnice w przedstawieniu uszykowania wojsk. :mrgreen:
W/w obraz i miedzioryt różnią się dość znacznie np. w kwestii rozmieszczenia wojsk mimo, że przedstawiają tę samą bitwę.
Widać to wyraźnie, dlatego właśnie miałem wątpliwości co do prawdziwości posługiwania się tymi obrazkami jako źródłem prawdy dla tej bitwy. :mrgreen:
Tu mamy kolejny obrazek schematu tej bitwy.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0508102156
Jak widać daje on jeszcze innych obraz uszykowania wojsk. :mrgreen:
Ten schemat, choć ładnie narysowany, też nie za bardzo wygląda prawdziwie.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
No ale imć exnowy nie zna niczego poza wybrakowanym opracowanie Szcześniaka i nieco lepszym opisem bitwy z biograii Podhorodeckiego ale to wystarczy mu żeby odrzucić błotem pracowitego autora którego książki nawet nie czytał.
Odpowiem tak.
Waści wycieczki osobiste pod moim adresem są wystarczającym powodem by dziś zakończyć z tobą dyskusję, boś ewidentnie nie wart mego zachodu, aby dawać waści satysfakcję. :mrgreen:
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Do dziś nie znamy prawdziwego rozstawienia wojsk, stawianie więc takich zarzutów jest mało sprawdzalne.
W 100% nie znamy, ale rozstawienie wojsk proponowane przez R.Sikorę wydaję się najbardziej prawdopodobne i idealnie pokrywa się z źródłami.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Polecam czytanie ze zrozumieniem,naprzeciw moskali było kilka(może trochę więcej) naszych chorągwi z pułku Kazanowskiego (gdyż główne siły w tym pułk Zborowskiego,były związane walką z najemnikami) przyjmując, że moskali było tam kilkadziesiąt tyś (czyli tak jak twierdzi Szcześniak i Ty, podając ślepo za Żółkiewskim) wynikałoby,że te kilka chorągwi przegoniło ich z pola walki.Bardziej prawdopodobny wydaję się jednak scenariusz R.Sikory z którego wynika ,że moskali było znacznie mniej i niespecjalnie palili się do walki,dlatego tak łatwo zostali zgonieni z pola bitwy.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po za tym nIgdy nie twierdziłem, że najcięższe walki toczono z Moskalami. NIe muszę więc tego popierać cytatami.
Ale pisałeś ,że pierwsze uderzenie było właśnie na moskali i ,że to na nich ponawiano szarże, więc poproszę o taki cyt z Żółkiewskiego ,ja podałem kilka cyt (w tym Żółkiewskiego) z których wynika zupełnie co innego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Proszę cię ,współczesną mapkę(opartą na błędnych tezach Szcześniaka) porównujesz ze sztychem z epoki ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W/w obraz i miedzioryt różnią się dość znacznie np. w kwestii rozmieszczenia wojsk mimo, że przedstawiają tę samą bitwę.
co najważniejsze, i na obrazie i na sztychu wyraźnie widać, że w pierwszym rzucie naprzeciw naszych głównych sił są cudzoziemcy a nie Moskwa ,różnice są w kilku drobnych szczegółach (które zresztą R.Sikora podkreśla i wyjaśnia w swojej pracy)
polecam zresztą doczytać co pisał romanróżyński
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze NIECO ODMIENNY od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podałem ci kolejne 3 przyklady, gdzie dobra jazda była spędzana ogniem. Twoje twierdzenie leży więc w gruzach.
Nie bardzo wskazałeś ,pod Walmozją husaria nawet nie szarżowała a została zaskoczona ogniem z lasu, resztę dokończyła rajtaria, pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora (nie posuwałbym się też do tak absurdalnych tez jak J.Teodorczyk)
Pod Warszawą ogień nie złamał szarży, szarża zaczęła słabnąć w obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela i ciągle będę się upierał ,że brak posiłków też w jakimś stopniu zaważył na losie tej szarży.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem
Gdzie niby coś takiego twierdziłem-proszę o cytat.
Raczej nieznacznie
Jest wiele wspólnych punktów
Np taka sama ilość chorągwi po lewej stronie płonącej wsi
najemnicy naprzeciw pułku Zborowskiego.
Z tym że z relacji pisanych i porównania z innymi mapami można stwierdzić że miedzioryt jest znacznie lepszym źródłem
Cytat:
Odpowiem tak.
Waści wycieczki osobiste pod moim adresem są wystarczającym powodem by dziś zakończyć z tobą dyskusję, boś ewidentnie nie wart mego zachodu, aby dawać waści satysfakcję
Stwierdziłem że spamowałeś i podtrzymuję,
zresztą wciąż to robisz wrzucając mapkę z fantazy Szcześniaka, gdybyś zadał sobie choć trochę trudu by sprawdzić źródła na których opierał się fantasta Szcześniak i naukowiec Sikora , połowa lub raczej większa część jest w internecie, naprawdę trzeba wiele złej woli by nie chcieć skorzystać
No i jest w nauce pewna zasada-pisze się recenzje książek które się czytało, a ty wciąż piszesz w ciemno o książce której nie miałeś w ręku
Cytat:
pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora
ależ on wcale tego ostrzału nie bagatelizuje, nawet informuje o ranach wszystkich 3 chorążych spowodowanych właśnie tym ostrzałem
natomiast faktem jest że szarża załamała się z powodu gwałtownego spadku terenu który uniemożliwił dalsze natarcie, silny ogień z kolei zmusił husarzy do cofnięcia się z miejsca w którym się zatrzymali i zadał im spore straty
tylko to wciąż żaden dowód na łatwą spędzalność jazdy ogniem
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
100% nie znamy, ale rozstawienie wojsk proponowane przez R.Sikorę wydaję się najbardziej prawdopodobne i idealnie pokrywa się z źródłami.
Prace Sikory, jak mniemam miały większe ambicje, dlatego tych kilka przytoczonych tu spraw bardziej bulwersuje.
Tu masz jeden z jego schematów tj bitwy.
http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... zynmap.jpg
Pamiętam, ze jeszcze w jego pracy doktorskiej przedstawiał on całkiem inny schemat ustawienie wojsk. Potem zmienił to i ewidentnie dostosował do wyobrażeń przedstawionych na tym miedziorycie. To niby ma pokrywać się ze źródłami? Przy bliższym przyjrzeniu widać, że takie ustawienie w wielu miejscach było co najmniej dziwne z punktu widzenia taktyki rozstawianie wojsk, jak również różniące się nieco z opisami żródłowmi.
Dlatego np. rozciągnięcie mało licznych najemników, rozporoszenie i ustawienie ich ukosem na całą niemal długość frontu jest zadziwiające.
Nawet obraz Boguszewicza ukazuje to inaczej. :mrgreen:
Nie zamierzam jednak dokonywać głębszego rozbioru krytycznego pracy Sikory, bo ani to miejsce odpowiednie, ani temat po temu.
Jest on wielkim entuzjastą i znawcą epoki. Cenię go za wiele jego prac propagujących epokę, ale ma on niestety tendencje do zbyt szybkiego stawiania kontrowersyjnych tez. Potem nieraz to koryguje. Faktem też jest, że większy namysł i zdrowy rozsądek w podchodzeniu do sprawy byłby tu pożądany.
Odniosłem się jedynie ogólnie do tych spraw, które już na pierwszy rzut oka wydają się wątpliwe.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Polecam czytanie ze zrozumieniem,naprzeciw moskali było kilka(może trochę więcej) naszych chorągwi z pułku Kazanowskiego (gdyż główne siły w tym pułk Zborowskiego,były związane walką z najemnikami) przyjmując, że moskali było tam kilkadziesiąt tyś (czyli tak jak twierdzi Szcześniak i Ty, podając ślepo za Żółkiewskim) wynikałoby,że te kilka chorągwi przegoniło ich z pola walki.Bardziej prawdopodobny wydaję się jednak scenariusz R.Sikory z którego wynika ,że moskali było znacznie mniej i niespecjalnie palili się do walki,dlatego tak łatwo zostali zgonieni z pola bitwy.
Sam lepiej czytaj ze zrozumieniem. :mrgreen:
O ustawieniu wojsk już wpomniałem. Sikora też zmieniał w tym względzie zdanie i przedstawiał to bardzo odmiennie np. w swojej pracy doktorskiej.
Niepotrzebnie więc atakujesz za to Szczesniaka i mnie. On również dał schemat swojego Kłuszyna i wygląda to dość sensownie, choć też może być kontrowersyjne.
Wbrew pozorom Sikora również ma kłopot z liczbami. Podaje bardzio różne stany osobowe. Odnosi się do Żókiewskiego i innych, ale ostatecznie raczej niepotrzebnie zaniża stany uczestników bitwy.
Niemniej podaje on, że ogółem chorągwi husarskich było 23, kozackich 8, petyhorców 1, piechoty 2 tj. razem 33 chorągwie.
Najliczniejsze odziały Zborowskiego, Kazanowskiego, Dunikowskiego stały na prawym skrzydle, a więc m.w. naprzeciw Moskali. To raczej zrozumiałe, bo Moskali było znacznie m.w. 5 czy 6 razy więcej niż najemników. Nawet jak nie wszyscy wyszli z obozu to i tak była to spora masa ludzi i koni.
Wobec tego polskich chorągwi było tam z pewnością więcj niż te kilka znaków jak tu nam sugerowałeś.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale pisałeś ,że pierwsze uderzenie było właśnie na moskali i ,że to na nich ponawiano szarże, więc poproszę o taki cyt z Żółkiewskiego ,ja podałem kilka cyt (w tym Żółkiewskiego) z których wynika zupełnie co innego.
Nawet Sikora nie jest tu konsekwentny. Raz pisze powołując się na Horna, że na najemników uderzono jako pierwszych. Kilka zdań niżej pisze, że prawe polskie skrzydło jednocześnie uderzyło na Moskali. Trudno więc tu rozstrzygnąć jak jest prawda.
Wydaje się jednak, że Żółkiewski chciał najpierw uporać się ze słabszymi jakościowo Moskalami niż atakować najemników.
Z jego opisów wynika, że Moskwa nie strzymała Polskich ataków co dało większe możliwości na uporanie się z najemnikami.
Z tego wynikałoby, że Moskwa musiała być atakowana już od początku. Tak również interpretowało to wielu innych autorów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Proszę cię ,współczesną mapkę(opartą na błędnych tezach Szcześniaka) porównujesz ze sztychem z epoki ?
Ta kolorowa mapka nie jest oparta na Szcześniaku!
Wiedziałbyś o tym gdybyś widział jego schemat tej bitwy.
Sztych z epoki też nie jest żródłem nieomylnym. Czy nie widzisz na nim, że np. daje on Polakom 4, a nie 2 armaty to 100% więcej. :mrgreen:
Zobacz jak wiele widzisz tam naszych wojsk, a jak mało wosjk szwedzko moskiewskich. Czy widzisz tam ten wielokrotnie wzmiankowany stosunek sił 1:7 ?
Przyjrzyj się dokładniej temu sztychowi, a znajdziesz tam wiecej takich kwiatków.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyhPludrak
co najważniejsze, i na obrazie i na sztychu wyraźnie widać, że w pierwszym rzucie naprzeciw naszych głównych sił są cudzoziemcy a nie Moskwa ,różnice są w kilku drobnych szczegółach (które zresztą R.Sikora podkreśla i wyjaśnia w swojej pracy)
Sztych i obraz w wielu miejscach i aspektach różnią się od siebie znacznie. One są typowyum artystycznym wyobrażeniem tej bitwy.
Zatem nie oddają one rzeczywistości. To w pewnym sensie alegorie jak to Polacy dzielnie Moskali pod Kłuszynem pokonali.
Może to być bardzo ciekawe, ale wymaga większej rozwagi.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
polecam zresztą doczytać co pisał romanróżyński
Napisał on wzajemnie sprzeczne zdanie. Nieco odmienny obraz nie jest taki sam jak sztych, to chyba oczywiste.
Ja tam widzę dość znaczne różnice. :mrgreen:
Cytat:
Nie bardzo wskazałeś, pod Walmozją husaria nawet nie szarżowała a została zaskoczona ogniem z lasu, resztę dokończyła rajtaria, pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora (nie posuwałbym się też do tak absurdalnych tez jak J.Teodorczyk)
Pod Warszawą ogień nie złamał szarży, szarża zaczęła słabnąć w obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela i ciągle będę się upierał ,że brak posiłków też w jakimś stopniu zaważył na losie tej szarży.
Co to ma do rzeczy? Kwestia była o przeganianiu jazdy ogniem. Pod Walmozją, Gniewem, Warszawą miało to miejsce.
To, że temu towarzyszyło wspóldziałanie wrogiej piechoty, jazdy, dział oraz dodatkowe niekorzystne czynniki nie zmiena faktu, że jazda bywała przeganiana tam ogniem. Doczytaj opisy jak naszych pancernych pod Warszawą powstrzymywała ogniem piechota brandenburska. Impet husarii też osłabił m.in. boczny ogień Szwedów. Jak husraia ustępowała oni nadal strzelali, zatem zganiali husarzy, którzy grupkami wyrywali się z tego ukropu.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem
Gdzie niby coś takiego twierdziłem-proszę o cytat
Proszę bardzo
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
] Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Piszecie o bitwach które rozegrały się w okresie półwiecza... Husaria z początku wieku, różniła się od tej z 1650, nie chodzi tylko o uzbrojenie, wyszkolenie itd. ale także o liczebność, było jej po prostu mniej... jeżeli nie weźmie się tego pod uwagę to cała dyskusja o kant d*** potłuc ;)
ps. lubię te kłótnie historyków, dotyczą spraw sprzed kilku wieków a nadal jakie emocje :D
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
No i ? z tego schematu też wynika ,że naprzeciw naszych głównych w pierwszym rzucie stali cudzoziemcy :roll:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
jak również różniące się nieco z opisami żródłowmi.
to proszę wskaż te różnicę w opisach źródłowych ? bo póki co nic nie wskazałeś a w kółko o tym piszesz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wobec tego polskich chorągwi było tam z pewnością więcj niż te kilka znaków jak tu nam sugerowałeś.
Oczywiście,że nie i tak wynika z aktualnej pracy R.Sikory o Kłuszynie(a ty powołujesz się na jego wcześniejsze rozważania) - naprzeciw Moskali był pułk Kazanowskiego ,główne siły ,w tym pułk Zborowskiego pierwsze uderzyły na cudzoziemców o czym jest mowa we wszystkich źródłach(w tym nie tylko polskich),udowodnij ,że było inaczej,wskaż jakieś źródło.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wydaje się jednak, że Żółkiewski chciał najpierw uporać się ze słabszymi jakościowo Moskalami niż atakować najemników.
Z jego opisów wynika, że Moskwa nie strzymała Polskich ataków co dało większe możliwości na uporanie się z najemnikami.
Z tego wynikałoby, że Moskwa musiała być atakowana już od początku. Tak również interpretowało to wielu innych autorów.
Tylko ,że ze wszystkich źródeł wynika ,że pierwsze i główne uderzenie spadło na najemników, wskaż jakieś z którego wynika co innego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy nie widzisz na nim, że np. daje on Polakom 4, a nie 2 armaty to 100% więcej. :mrgreen:
Zobacz jak wiele widzisz tam naszych wojsk, a jak mało wosjk szwedzko moskiewskich. Czy widzisz tam ten wielokrotnie wzmiankowany stosunek sił 1:7 ?
Przyjrzyj się dokładniej temu sztychowi, a znajdziesz tam wiecej takich kwiatków.
to są wszystko drobnostki ,uszykowanie wojsk ze sztychu pokrywa się obrazem ,a przewagę naszych wojsk na tym obrazie i sztychu to już sobie dopowiadasz
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Paskudny Pludrak nie odwracaj kota ogonem.
To ty podważasz wersje wydarzań, którą podałem za kilkoma autorami np. Szcześniakiem, Podhorskim.
To ty powinieneś więc podać te "wszystkie cytaty" mówiące, że pierwsze uderzenie było na najemników.
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
to są wszystko drobnostki ,uszykowanie wojsk pokrywa się obrazem ,a przewagę naszych wojsk na tym obrazie i sztychu to już sobie dopowiadasz
Nie imputuj mi czegoś czego nie pisałem. Pytałem czy widzisz na tym sztychu ten stosunek sił 1:7. Nie pisałem o przewadze naszych wojsk tylko, że jest tam ich bardzo dużo względem wojsk szwedzko moskiewskich.
Sztych ten to oczywista alegoria. Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.
On zmienił wręcz diametralnie swój pierwotny schemat zamieszczony w pracy doktorskiej. Znaczy to, że sam miał wątpliwości co do ustawienia wojsk!
Zdecydował podeprzeć się tym miedziorytem. Być może nie dostrzegł tych pewnych drobnostek, które ewidentnie budzą wątpliwosci co do ustawienia wojsk.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To ty powinieneś więc podać te "wszystkie cytaty" mówiące, że pierwsze uderzenie było na najemników.
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Już podawałem ,ale proszę jeszcze raz (z tym, że nie zamierzam ci tu przepisywać dziesiątek opisów ).
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"-Budziłło
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
"the vangard he gaue to Edward Horn a full souldier and a braue Commaunder with his regiment of fynlanders ,who where the FIRST that stoode the Poles charge"-relacja angielskiego kawalerzysty
"The whole army of the Russe ,seeing the fortune of our forces ,being themselues out of danger,fled ,without stroke striking"-Brereton
"Niemcy,zaraz w swym fortelu stojąc, naprzód się uszykowali ,ostawiwszy sobie Moskwę w posiłku" -Budziłło
Ty z kolei podważasz tezy R.Sikory więc podaj jakieś źródła na poparcie.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Nie,to nie moja hipoteza ,tak zakłada R.Sikora m.in na podstawie relacji Marchockiego i tak wynika z faktu ,że nasze główne siły były związane walką z najemnikami ,pułkowi Kazanowskiego było najbliżej do starcia z Moskalami.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pytałem czy widzisz na tym sztychu ten stosunek sił 1:7.
Na obrazie wyraźnie widać przewagę nieprzyjaciela (nie wiem czy 7-1 ,nie liczyłem) podobnie na sztychu.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.
Nie tylko na podstawie sztychu a na podstawie źródeł które zweryfikował ze sztychem, i jakoś wszystko się zgadza ,ale ty oczywiście twierdzisz inaczej ,tyle ,że nie potrafisz wskazać żadnego żródła które potwierdzałoby twoją wątpliwą teze.
