Re: Najlepsza armia XVII wieku
Powrócę na chwilę do sukcesu Szwedów w największej bitwie wojny 30-letniej tj, Brietenfeld.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zwłaszcza pod Brietenfeld, bo przecież było ich tam tylko 23.000, a przeciwnik miał aż 35.000.
To nic, że Szwedom towarzyszyło 18.000 Sasów, to nic, że protestanci mieli przewagę w kawalerii, a armat mieli 2,5 raza więcej.
Wspaniali Szwedzi zwyciężyli przeważające siły wroga.
Sasów którzy uciekli z pola bitwy w toku walki i pozostawili Szwedów na pastwę losu.A przed bitwą się ze Szwedów śmiali, że obdartusy i w nich powątpiewali.
Zatem to co napisałem wcześniej było prawdą.
Protestanci mieli sporą przewagę, armat, kawalerii i pokonali wroga m.in. dzięki ucieczce Sasów.
Dlatego potem zwolennicy Szwedów mogli mówić iż Szwedzi pobili przeważające siły cesarsko- katolickie. :mrgreen:
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało. Protestanci odnieśli zwycięstwo dzięki sprzyjającym okolicznościom tj. ucieczce Sasów, zapędzeniu się i zablokowaniu słabszej jazdy cesarskiej prawego skrzydła, skośnemu marszowi cesarskich pod ogniem protestantów, oderwaniu jazdy cesarskiej lewego skrzydła od reszty wojsk katolickich i zerwaniu tym ciągłości frontu wojsk cesarskich, ustąpieniu osamotnionej jazdy cesarskiej lewego skrzydła, spanikowaniu skrwawionej piechoty cesarskiej pozbawionej wsparcia własnej kawalerii oraz armat.
Zatem cesarscy dali się pokonać przewadze protestanckiego ognia oraz kawalerii.
Jak można mówić, że szwedzka armia była najlepsza, kiedy to nawet nie była czysto szwedzka armia. Niemcy, Szkoci i inni protestanci wnosili swój istotny wkład w zwycięstwo. Szwedom zaś przypisano laur zwycięzców choć, nie wykazali tu jakieś najwyższości. Szwedzi stanowili jedynie część sił protestanckich. Gustaw Adolf wykorzystał sprzyjające okoliczności, siłę protestantów i błędy wroga.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jeśłi Gustaw Adolf naprawdę chciał Moskwę odepchnąć dalej od Bałtyku to nie wdawałby się w wojny z RON, Danią, Cesarstwem tylko szukałby tu sojuszników.
Skrawek zdobytej Ingrii tylko wzmagał chęć odbicia go przez Moskwę. Inne wojny pozbawiały Szwecji potrzebnych sojuszników. I to był problem.
Pisałem o Karolu Gustawie, ale Gustaw Adolf miał podobne plany, RON jednak też było dla niego zawadą, a szczególnie nasi królowie którzy z uporem maniaka roszczyli sobie prawa do korony szwedzkiej.Poza tym zarówno Dania a tym bardziej Cesarstwo(z fanatycznymi religijnymi władcami) dalekie były od układania się ze Szwecją, i stały na drodze szwedzkich planów " Dominium Maris Baltici" .Wyraźnie widać jak nie znasz układu sił,sojuszy,podziału na obóz protestancki i katolicki(jak i wewnętrznych niesnasek panujących w tych obozach),nastrojów panujących w ówczesnej Europie, to tak jakby dziś wymagać sojuszu Izraela z Iranem(i resztą państw arabskich) bo a nóż, w przyszłości mogą zagrozić im Indie bądź Chiny :lol:
Przecież to ty pisałeś, że to Gustaw Adolf był twórcą potęgi szwedzkiej. Dlatego pozwoliłem sobie odnieść się do tego, który tworzył tę potęgę.
Karol Gustaw korzystał już z tego co mu Gustaw Adolf i jego następcy pozostawili w schedzie.
Fakt, że nasi Wazowie za bardzo przywiązywali się do sprawy korony szwedzkiej, ale mieli do niej oczywisty sentyment, wszak byli prawowitymi jej diedzicami.
Gdyby nie zerwano sojuszu posko-szewdzkiego nie byłoby potem problemów wojen posko-szwedzkich.
Szwedzi usunęli Zygmunta Wazę od tronu, zatem to oni byli stroną niszczącą dalekosiężnie potencjalnie pożytki wzajemnego związku.
Postępowanie Zygmunta, też nie było nazbyt rozsądne, ale to Szwedzi byli agresorami. Polacy bronili swojej pozycji nad Bałtykiem.
Póżniejsze postępowanie Gustawa Adolfa czy Karola Gustawa to konsekwencje tej niepotrzebnej wrogości. Jeśli strony protestancka i katolicka nie potrafiły wypracować porozumienie to powinny przynajmniej widzieć do czego prowadzi wzajemne wyniszczenie się.
Nie zarzucaj mi więc nieznajomości poblemu układu sił, bo rozumiem go bardzo dobrze.
Rzecz jednk nie w samym układzie sił, sojuszów, podziałów, niesnasek itd. To wszystko są tylko szczegóły w znaczeniu sztuki prowadzenia wojny.
To niezrozumienie tych kwestii bierze się u ciebie być może stąd, ze ty postrzegasz historię głównie przez szczegóły, drobnostki, kiedy ja rozważam te problemy na wyższym poziomie abstrakcji.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Karol Gustaw proponował RON sojusz przeciw Moskwie, warunki faktycznie stawiał wygórowane, jednak można było jeszcze pertraktować,niestety Jan Kazimierz początkowo całkowicie odrzucił szwedzką propozycję, dopiero później(niemal w przeddzień agresji szwedzkiej) coś mu zaczęło świtać, że może warto coś popertraktować(był skłonny zrzec się roszczeń do korony szwedzkiej,i do Inflant) jednak było już za późno.
Cały plan Karola Gustawa, początkowo skupiał się na zajęciu północnych obszarów RON, a następnie właśnie ofensywa przeciw panoszącej się Moskwie.Jednak perspektywa łatwego opanowania całej RON i wzięcia jej korony, zweryfikowała plany króla, zachłysnął się swymi sukcesami.
Tym właśnie fragmentem potwierdzaśz, to co napisałem wyżej. Karol Gustaw stawiał warunki nie do przyjęcia, czyli planowanie i kalkulacje wojennne u Szweda były kiepskie. Jeśli nawet dostrzegał zagrożenie w Moskwie, w co wątpię, to szukając sojuszników nie przedstawia się warunków nie do przyjęcia dla strony z którą sojusz chciałoby się zawrzeć. Wdawanie się w wojnę Szwecji przeciw RON było w zasadzie działaniem na własną szkodę. Szwedzi napadali potencjalnego sojusznika, a pomagali potencjalnemu wrogowi. Czysta głupota.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A jak mi nie wierzysz to pozwolę sobie znów zacytować J.Wimmera :)
Cytatami z Wimmera, tylko pogarszasz swoją sytuację, uwypuklasz tym swoje niedostrzeganie istoty problemu.
Wimmer przedstawia swój punkt widzenia, ale nie rozważa tu problemu w sensie racjonalności wojennej.
On stwierdza, że coś było tak lub tak, bo tak on to widzi. Jednak nie zawsze to co się widzi musi być tym czym jest z punktu widzenia strategii wojennej.
Czy on widział, że Szwedzi proponując warunki nie do przyjęcia w zasadzie nie mogą liczyć na porozumienie.
Potem zajmując Kulrandię, Żmudż i pół Polski nie odpychają Rosjan od Bałtyku tylko niszczą RON.
Niszcząc Polskę, pomagają wzrosnąć potędze Moskwy. Kuriozum jest jeszcze większe, bo RON zawiera rozejm z Moskwą, która wystęuje przeciw Szwedom.
Zatem układ problemu jest widoczny jak na dłoni, a Szwedzi nadal brnął w kontynuowanie całkowicie im niepotrzebnej wojny przeciw RON.
Wyrażnie widać, że ich kalkulacje wojenne byłu błędne.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Pod Moskwę podchodził w sumie 2 razy, i w obu przypadkach dał plamę, w pierwszym przegrał bitwę pod murami miasta, tym samym zawalił odsiecz, w drugim nie był w stanie miasta zdobyć,więc idąc twym tokiem rozumowania, po co w ogóle pod tę Moskwę podchodził ? nie potrafił kalkulować, nie znał podstaw strategii czy jak ?
Wątpię, aby Chotkiewicz nie potrafił kalkulować, czy nie znał podstaw strategii. On wiedział dobrze kiedy może walczyć, a kiedy nie może. Jednak nie jego winą było, że RON miała problemy z odpowiednim prowadzeniem tej wojny. Kłopotów była cała masa np.
- z wystawianiem i utrzymaniem odpowiednich wojsk,
- z żołnierzami niższych i wyższych stopni, którzy mieli różne pragnienia,
- Polacy nie mogli czekać na nieprzygotowanego nieprzyjaciela, bo musieli iść do niego,
- władca RON, wchodził w drogę swoim wodzom,
Zatem w myśl podstaw Sztuki Wojny Chodkiewicz nie mógł odnieść zwycięstwa pod Moskwą. Nie znaczy to, że był on słabym wodzem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zarówno Baner jak i Torstensson jako głównodowodzący, nigdy nie ponieśli tak sromotnych porażek, jak wymienieni przez ciebie hetmani(z wyjątkiem Sobieskiego) baa jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki !!!!
Już pisałem, Napoleon miał więcej porażek, a nawet straszliwych klęsk, jak ci Szwedzi.
Czy to znaczyłoby, że oni byli lepszymi generałami? Napoleon bezwątpienia rozgniótłby twoich Szwedów.
Jednak nawet najlepszy wódz, znajdzie swoją Nemezis. Zatem wzloty i upadki nie są wyłączną miarą wielkości.
„Dlatego 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem doskonałości.”
Nie stanowi to nawet o wielkości wodza.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A swoją drogą ciekaw jestem co myślisz o wyprawie Sobieskiego na Wiedeń ? wedle twych teorii popełnił straszliwy błąd, nie był w stanie przewidzieć, że cesarstwo przyczyni się do rozbiorów RON, nie dostrzegał też zagrożenia ze strony Moskwy,Brandenburgii(choć z tą drugą chciał się rozprawić,ostatecznie jednak tego nie zrobił) itp itd powinien się układać z Turkami ? (którzy w najlepszym wypadku skłonni byli traktować nas jako swego wasala).
Sam jesteś tu w błędzie. Sobieski postąpił jak najbardziej rozsądnie. Był to najlepszy sposób do powstrzymania zagrożenia najazdu tureckiego na RON. Pokonanie Turków na obcej ziemi, przy pomocy sojuszniczych wojsk oszczędzało nasze ziemie i dawało większe szanse na zwycięstwo.
Rozbiory Polski dokonały się znacznie póżniej i były konsekwencją naszej słabości, a nie zwycięstwa pod Wiedniem.
Sobieski nie mógł wiedzieć co wydarzy się za jakieś 100 lat. To raczej nie jest perspektywa dla prowadzenia planowania stratgii czy kalkulacji wojennych.
Szwedzi mieli znacznie krótszą perspektywę i prostrze do przewidzenie skutki swojej polityki w regionie nad bałtyckim.
Praktycznie było to widoczne od samego początku. Trzeba to tylko dobrze widzieć.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeszcze a propos wymienionych przez ciebie bitew, np w przypadku oblężenia Namur mamy mniej wojska niż pod Breitenfeld, również bitwa pod Szentgotthárd była mniejszym starciem, czyli Breitenfeld jednak może się załapać do pierwszej 10tki
Pod St. Gothard samych wojsk ottomańskich było prawie tyle ilu uczestników bitwy pod Breitenfeld.
Podobnie było pod Namour. Można jeszcze wskazać parę innych wielkich oblężeń jak np. Candia, Kamieniec Podolski, czy też zamieszanie pod Zborowem.
Tam w obliczu 40.000 Kozaków 20.000 Tatarów ganiało wokół ok. 25.000 wojsk Jana Kazimierza. Jeśli uwzglednić część kozaków, która nie wzięła bezpośrednio udziału w bitwie to i pod Cudnowem było więcej żołnierzy. Wszak Sasi też uchylili się od walki pod Breitenfeld, bo uciekli. :mrgreen:
Zatem Breitenfeld ciągle spada z 10 największych bitew XVII w.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało. Protestanci odnieśli zwycięstwo dzięki sprzyjającym okolicznościom tj. ucieczce Sasów,
Nie no jesteś mistrzem, czyli ucieczka Sasów była sprzyjająca dla Szwedów ?
Nie można sobie wymarzyć bardziej sprzyjającej sytuacji niż ucieczka sojusznika z pola bitwy :lol: Sun Tzu to wymyślił ?
Fakt, na chwilę odciągnęło to jakąś część jazdy cesarskiej, ale tylko na chwilę, Szwedom groziło otoczenie, jednak wybrnęli z sytuacji perfekcyjnie, 7krotnie odpierali cesarską kawalerię Pappenheima na prawym skrzydle, po ucieczce Sasów wykorzystano zachowane odwody do uniemożliwienia cesarskim otoczenia, Gustaw Horn poprowadził błyskotliwe kontrnatarcie na lewym skrzydle,przegoniono cesarską kawalerie a następnie rozprawiono się z piechotą i artylerią, armia szwedzka wykazała się znacznie większą ruchliwością,manewrowością,elastycznością,pr zewagą ognia,lepszym ustawieniem.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało.
To jakiś absurd, cała armia była szwedzka (podległa koronie szwedzkiej)oczywiście z wyjątkiem Sasów.Protestanci z państw niemieckich zaczęli zasilać armie szwedzką dopiero po Breitnefeld.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Szwedzi stanowili jedynie część sił protestanckich. Gustaw Adolf wykorzystał sprzyjające okoliczności, siłę protestantów i błędy wroga.
najemników była cała masa we wszystkich ówczesnych armiach, a jednostki 'varvade' jak najbardziej wchodziły w skład armii szwedzkiej, zarówno przed,w toku,jak i po Wojnie 30letniej, również podczas Potopu i WWP,szkolone były i walczyły wg wzorców szwedzkich,niewiele się różniły od wojsk krajowych(tak samo jak one, były własnością króla) stanowiły zazwyczaj ok 40-50% armii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdyby nie zerwano sojuszu posko-szewdzkiego nie byłoby potem problemów wojen posko-szwedzkich.
Szwedzi usunęli Zygmunta Wazę od tronu, zatem to oni byli stroną niszczącą dalekosiężnie potencjalnie pożytki wzajemnego związku.
Piszesz o wydarzeniach jeszcze z XVIw z którymi Gustaw II Adolf nie miał nic wspólnego bo miał zaledwie 5 lat.Kiedy doszedł do władzy, to Zygmunt III go nie uznawał jako króla Szwecji i ani w głowie mu było zrzec się praw do jej korony, co było bezsensu(gdyż nie miał już realnych szans na przejęcie tam władzy, no chyba, że siłą) i również oznaczało nasilenie konfliktu na linii RON-Szwecja.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Karol Gustaw stawiał warunki nie do przyjęcia, czyli planowanie i kalkulacje wojennne u Szweda były kiepskie. Jeśli nawet dostrzegał zagrożenie w Moskwie, w co wątpię, to szukając sojuszników nie przedstawia się warunków nie do przyjęcia dla strony z którą sojusz chciałoby się zawrzeć.
Również pisałem, że stawiał wygórowane warunki, nie zapominajmy jednak, że RON była w sytuacji podbramkowej co ten chciał wykorzystać, to on oferował pomoc zatem żądał coś w zamian-proste. Jan Kazimierz jednak później chciał pertraktować, ale było już za późno, gdyby od początku przejawiał chęć do pertraktacji mogłoby się to inaczej skończyć. Swoją drogą, ciekawe co by było gdyby się jednak dogadali.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytatami z Wimmera, tylko pogarszasz swoją sytuację, uwypuklasz tym swoje niedostrzeganie istoty problemu.
Wimmer przedstawia swój punkt widzenia, ale nie rozważa tu problemu w sensie racjonalności wojennej.
On stwierdza, że coś było tak lub tak, bo tak on to widzi. Jednak nie zawsze to co się widzi musi być tym czym jest z punktu widzenia strategii wojennej.
Negując w ten sposób Jana Wimmera, sam się kompromitujesz.Autor nie przedstawia swojego punktu widzenia, tylko fakty !!!
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy on widział, że Szwedzi proponując warunki nie do przyjęcia w zasadzie nie mogą liczyć na porozumienie.
Potem zajmując Kulrandię, Żmudż i pół Polski nie odpychają Rosjan od Bałtyku tylko niszczą RON.
A czy ty pojmujesz, że w toku kampanii plany Karola Gustawa się zmieniły, za sprawą niespodziewanych sukcesów w RON i możliwości wzięcia jej korony ?
Wobec takiej perspektywy, oczywistym było,że priorytetem jest rozprawienie się z nieprzyjaciółmi w RON i Janem Kazimierzem, a dopiero później zajęcie się Moskwą, i tak korpus Magnusa De La Gardie był gotowy na ewentualne starcie z Moskwą, do którego później doszło.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wątpię, aby Chotkiewicz nie potrafił kalkulować, czy nie znał podstaw strategii. On wiedział dobrze kiedy może walczyć, a kiedy nie może. Jednak nie jego winą było, że RON miała problemy z odpowiednim prowadzeniem tej wojny. Kłopotów była cała masa np.
- z wystawianiem i utrzymaniem odpowiednich wojsk,
- z żołnierzami niższych i wyższych stopni, którzy mieli różne pragnienia,
- Polacy nie mogli czekać na nieprzygotowanego nieprzyjaciela, bo musieli iść do niego,
- władca RON, wchodził w drogę swoim wodzom,
Zatem w myśl podstaw Sztuki Wojny Chodkiewicz nie mógł odnieść zwycięstwa pod Moskwą. Nie znaczy to, że był on słabym wodzem.
Aha czyli Chodkiewicz borykał się z różnymi niezależnymi od niego problemami, dlatego dwukrotnie dał plamę pod Moskwą, w sumie częściowo jestem skłonny się z tym zgodzić, jednak on sam również wykazał się wtedy wieloma kardynalnymi błędami- za pierwszym razem lekceważył nieprzyjaciela,zawalił rozpoznanie,zniechęcał do siebie podwładnych,za drugim razem całkowicie zawalił rozpoznanie,szczególnie terenu wokół miasta i jego fortyfikacji(ponoć nasi przygotowali za krótkie drabiny) jego plan szturmu miasta były powszechnie znany całemu wojsku łącznie z ciurami, na długo przed jego rozpoczęciem,to też szybciutko poznał go nieprzyjaciel, garstką piechoty szturmował mury bez odpowiedniego przygotowania.
Tym bardziej nie rozumiem, co masz do zarzucenia takiemu Banerowi czy Torstenssonowi, że uważasz ich za przeciętnych dowódców ? oni tylko dowodzili wojskiem, wykonywali polecenia z góry(podobnie jak Chodkiewicz) wywiązywali się z nich perfekcyjnie,zabłysnęli wieloma błyskotliwymi działaniami,manewrami,zwycięstwami, jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki, w ogromnym stopniu przyczynili się do szwedzkich sukcesów w Wojnie 30 letniej i ostatecznie zwycięstwa.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sam jesteś tu w błędzie. Sobieski postąpił jak najbardziej rozsądnie. Był to najlepszy sposób do powstrzymania zagrożenia najazdu tureckiego na RON. Pokonanie Turków na obcej ziemi, przy pomocy sojuszniczych wojsk oszczędzało nasze ziemie i dawało większe szanse na zwycięstwo.
Rozbiory Polski dokonały się znacznie póżniej i były konsekwencją naszej słabości, a nie zwycięstwa pod Wiedniem.
Ja również uważam, że Sobieski podjął właściwą decyzję, kłóci się to jednak z twoim wcześniejszymi teoriami wszak już od początku XVIIIw RON powoli chyli się ku upadkowi, Szwecja pozycje mocarstwa utraciła, ale niepodległości nie.Absolutnie nie twierdzę, że rozbiory były konsekwencją Wiednia, konsekwencją Wiednia był znaczny wzrost potęgi cesarstwa jak i Moskwy.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sobieski nie mógł wiedzieć co wydarzy się za jakieś 100 lat. To raczej nie jest perspektywa dla prowadzenia planowania stratgii czy kalkulacji wojennych.
Tak samo jak Gustaw Adolf nie mógł wiedzieć co się może wydarzyć za 80lat a Karol Gustaw za 50lat.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod St. Gothard samych wojsk ottomańskich było prawie tyle ilu uczestników bitwy pod Breitenfeld.
Podobnie było pod Namour.
Co do Szentgotthárd można się spotkać z różnymi tezami, wg jednej z nich Turków było 50tyś a cesarskich 25tyś.Niektóre źródła co do bitwy pod Breitenfeld podają liczbę 200tyś czy należy te liczby traktować poważnie ?
Pod Namour w sumie było 71tyś.
Zresztą nawet jak się nie załapuję do pierwszej 10tki i tak była to duża bitwa.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
hmm Kozacy(szczególnie zaporożcy) to jednak znacznie wyższa półka niż pospolitacy.
czyżby
a co o tym świadczy ?
W bitwie zbaraskiej np. tylko połowa wojska kozackiego była uzbrojona w broń palną, reszta w narzędzia gospodarcze
polskie ciury obozowe może faktycznie stały gorzej od armii kozackiej bo jak się zdaje na ich uzbrojeniu narzędzia gospodarskie ( m. in. kosy użyte nad Żółtymi Wodami i pod Zbarażem) stanowiły większość (choć problem wymaga jeszcze badań) ale jakoś nie widzę wyższości Kozaków nad naszymi pospolitakami-pod Beresteczkiem pospolitacy stawali dzielnie przeciw Tatarom, fakt że wraz z regularnym wojskiem.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
hmm Kozacy(szczególnie zaporożcy) to jednak znacznie wyższa półka niż pospolitacy.
czyżby
a co o tym świadczy ?
W bitwie zbaraskiej np. tylko połowa wojska kozackiego była uzbrojona w broń palną, reszta w narzędzia gospodarcze
polskie ciury obozowe może faktycznie stały gorzej od armii kozackiej bo jak się zdaje na ich uzbrojeniu narzędzia gospodarskie ( m. in. kosy użyte nad Żółtymi Wodami i pod Zbarażem) stanowiły większość (choć problem wymaga jeszcze badań) ale jakoś nie widzę wyższości Kozaków nad naszymi pospolitakami-pod Beresteczkiem pospolitacy stawali dzielnie przeciw Tatarom, fakt że wraz z regularnym wojskiem.
Ok zdarzało się, że mężnie stawali, szczególnie ci ze wschodnich województw, jednak, że bez regularnych wojsk miewali poważne problemy, nie wyobrażam sobie np osamotnionych pospolitaków skutecznie walczących z taborem kozackim.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało. Protestanci odnieśli zwycięstwo dzięki sprzyjającym okolicznościom tj. ucieczce Sasów,
Nie no jesteś mistrzem, czyli ucieczka Sasów była sprzyjająca dla Szwedów ?
Nie można sobie wymarzyć bardziej sprzyjającej sytuacji niż ucieczka sojusznika z pola bitwy :lol: Sun Tzu to wymyślił ?
Fakt, na chwilę odciągnęło to jakąś część jazdy cesarskiej, ale tylko na chwilę, Szwedom groziło otoczenie, jednak wybrnęli z sytuacji perfekcyjnie, 7krotnie odpierali cesarską kawalerię Pappenheima na prawym skrzydle, po ucieczce Sasów wykorzystano zachowane odwody do uniemożliwienia cesarskim otoczenia, Gustaw Horn poprowadził błyskotliwe kontrnatarcie na lewym skrzydle,przegoniono cesarską kawalerie a następnie rozprawiono się z piechotą i artylerią, armia szwedzka wykazała się znacznie większą ruchliwością,manewrowością,elastycznością,pr zewagą ognia,lepszym ustawieniem.
Wyrywasz moje zdanie z kontekstu i spłycasz je.
Szwedom nie groziło okrążenie, bo mieli więcej jazdy.
Front wojsk protestanckich był dłuższy, a teren na lewym skrzydle niezbyt nadający się do głębszego oskrzydlania.
Żadna to sztuka 7 razy odeprzeć słabszą liczebnie kawalerię Pappenheima pozbawioną wsparcia. To raczej cesarscy zadziwiają, że atakują tu tyle razy.
Prześledźmy jednak dokładniej ten największy sukces Szwedów w Wojnie30-letniej.
Wskazałem wcześniej na kilka czynników, które zadecydowały o zwycięstwie protestantów.
Protestanci mieli znaczną przewagę artylerii i kawalerii oraz sporo ognia piechoty, jednak sama siła to za mało.
Musiało zdarzyć się coś co pozwoliłoby wykorzystać tę przewagę. I to stało się dzięki temu, że, Sasi w trakcie bitwy uciekli z pola walki.
Zatem rzec by można, że to dało Szwedom zwycięstwo. Dlaczego?
Dlatego, że:
1. Początkowa zbliżona ogólna równowaga siły wojsk gdzie protestanci ok. 39-42.000 żołnierzy w tym 16-18.000 Sasów, tu wiele niedoświadczonej milicji, stało naprzeciw 35.000 armii katolickiej, gdzie było ok. 25.000 dzielnej piechoty. Obie strony prowadziły ze dwie godziny ostrzał artyleryjski z dystansu. Sytuacja była patowa, ale zmieniła się gdy Sasi nie wytrzymali ruch wojsk katolickich w ich kierunku i umknęli z pola bitwy.
2. Jazda cesarska prawego skrzydła Furstenberg, zapędziła się w pogoni za uchodzącymi Sasami w zakole rzeczki i mokradła Loberbach i tam w zasadzie została unieruchomiona. Nie mogła dalej obchodzić szwedzkiego lewego skrzydła, bo układ terenu był niesprzyjający, na przeciw było prawie 2 razy więcej jazdy protestanckiej wspartej piechotą i działami, a żołnierze Horna mieli czas aby zmienić front. Zasługa Szwedów była taka, że mieli więcej kawalerii do dyspozycji.
3. Wojska cesarskie nacierające skośnie w kierunku Sasów znalazły się pod ostrzałem protestantów i ponosiły straty, bo manewrowały ukośnie do protestantów, a skośny ogień dział jest z zasady skuteczniejszy. Do tego Szwedzi mieli dużo więcej lekkich dział, które mogły manewrować i strzelać szybciej. Szwedzka piechota uzbrojona w muszkiety, stosująca udoskonalony system ognia potrafiła też szybciej strzelać, ale ogień muszkietów był skuteczny tylko na małe odległości. Przy szwedzkiej 2 krotnej przewadze w armatach dawało to spory efekt destrukcyjny. Zasługa Szwedów była taka, że mieli 2 razy więcej armat.
4. Jazda cesarska lewego skrzydła Pappenheima atakowała wielokrotnie prawe skrzydło Szwedów.
Nieszczęście polegało na tym, że piechota centrum i jazda cesarska prawego skrzydła poszła w kierunku uciekających Sasów. Zerwana została ciągłość linii frontu wojsk cesarskich. Jazda lewego skrzydła zmagając się z jazdą protestantów Banera była oderwana od własnej piechoty i armat. Szwedzi mieli tu przewagę liczebną, wsparcie własnej piechoty oraz armat. W takiej sytuacji jazda cesarska Pappenheima ustąpiła. Zasługa Szwedów taka, że odparli ataki słabszej liczebnie jazdy cesarskiej lewego skrzydła.
5. Cesarska piechota została pozbawiona osłony lewego skrzydła. Na prawym skrzydle ich jazda była na przeciw przeważających sił kawalerii szwedzkiej tzn. że też miała kłopoty. Protestancka jazda prawego skrzydła po ustąpieniu osamotnionej jazdy Pappenheima zajęła cesarskie armaty i wychodziła na tyły wroga. Piechota cesarska skrwawiona skośnym ogniem szwedzkim, pozbawiona osłony własnej jazdy i wielu dział oraz bombardowana od frontu po prostu zaczęła ustępować. Pękająca armia cesarska stawała się łatwym łupem protestantów. Szwedzka zasługa taka, że mieli X? razy więcej armat i X? razy więcej kawalerii.
6. Protestanci wytrzymali psychicznie trudną sytuację ucieczki Sasów, ale właśnie ta ucieczka dała im zwycięstwo. Przy frontalnych zmaganiach z pewnością mieliby kłopot przełamać linie cesarskich tercios. Protestanci mieli przewagę i siłę po swojej stronie, ale do podjęcia ofensywy sama siła to za mało. To przeciwnik musi pozwolić na wykorzystanie tej siły tzn. musi odsłonić swe słabości. Właśnie taka sytuacja wytworzyła się po ucieczce Sasów.
Reasumując.
Cesarscy widząc uchodzących Sasów ruszyli swoją piechotę na lewe skrzydło protestantów. Zajęli je, ale odsłonili tym swoje słabości i dali protestantom okazję wykorzystania siły ognia ich armat i piechoty oraz przewagę kawalerii. Ucieczka Sasów zadziałała więc jak typowa finta, wciągająca w pułapkę lub prowokująca do popełnienia błędu. Cesarscy ten błąd popełnili, zresztą oni nie mogli stać i czekać, bo protestanci mieli sporą przewagę w artylerii. Tilly najwyraźniej myślał, że uda im się wejść na miejsce Sasów i zrolować linie szwedzkie. Problem i nieszczęście strony katolickiej leżał w tym, że stało się to co opisałem w/w punktach.
Jak widać nie sama liczba ludzi, ani szwedzka genialność zadecydowała o zwycięstwie. Zdecydowało tu skorzystanie ze słabości i błędów wroga oraz wykorzystanie swojej siły do złamania oporu okrążanej piechoty katolickiej. Protestanci mieli znaczną przewagę w artylerii i kawalerii oraz sporo ognia piechoty, tzn. Szwedzi mieli dużo siły, ale do podjęcia ofensywy sama siła to za mało. Szwedzkie udoskonalenie organizacyjno taktyczne miały znacznie, ale potrzebne było jeszcze coś co pozwoliłoby wykorzystać ich siłę. Potrzebne było odsłonięcie słabości wroga, a to nastąpiło kiedy Sasi uciekli. Protestantom sprzyjało szczęście, bitwa pomyślnie dla nich ułożyła się.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało.
To jakiś absurd, cała armia była szwedzka (podległa koronie szwedzkiej)oczywiście z wyjątkiem Sasów.Protestanci z państw niemieckich zaczęli zasilać armie szwedzką dopiero po Breitnefeld.
Nie absurd tylko rzczywistość.
Przyjrzyj się temu.
Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X
http://en.wikipedia.org/wiki/Breitenfeld_(1631)_order_of_battle
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Szwedzi stanowili jedynie część sił protestanckich. Gustaw Adolf wykorzystał sprzyjające okoliczności, siłę protestantów i błędy wroga.
najemników była cała masa we wszystkich ówczesnych armiach, a jednostki 'varvade' jak najbardziej wchodziły w skład armii szwedzkiej, zarówno przed,w toku,jak i po Wojnie 30letniej, również podczas Potopu i WWP,szkolone były i walczyły wg wzorców szwedzkich,niewiele się różniły od wojsk krajowych(tak samo jak one, były własnością króla) stanowiły zazwyczaj ok 40-50% armii.
Patrz j.w.
Jak dokładniej przyjrzeć się szwedzkiej armii pod Breitenfeld to w tej armii było bardzo dużo Niemców, Szkotów, sporo Finów, różnych Słowian, a samych Szwedów może kilkanaście tysięcy.
Lewe skrzydło to kawaleria złożona w znacznej mierze z Niemców Horna.
Prawe skrzydło to mieszanka szwedzko, niemiecko, fińsko, łotewska Banera.
Centrum to mieszanka 2 szwedzkich, 2 niemieckich, 1 szkockiej brygad piechoty.
W tym centrum było chyba tylko kilka czysto szwedzkich regimentów.
Cała niemal szwedzka rezerwa to w większości Szkoci, Niemcy i Słowianie.
Zatem dla Gustawa Adolfa zwycięstwo wywalczyli właściwie Niemcy, Szkoci, Finowie i parę innych mniejszości, a Szwedzi zyskali całą chwałę.
Dla jasności to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu, że szwedzka armia nie była taka szwedzka jakby się wydawało.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdyby nie zerwano sojuszu posko-szewdzkiego nie byłoby potem problemów wojen posko-szwedzkich.
Szwedzi usunęli Zygmunta Wazę od tronu, zatem to oni byli stroną niszczącą dalekosiężnie potencjalnie pożytki wzajemnego związku.
Piszesz o wydarzeniach jeszcze z XVIw z którymi Gustaw II Adolf nie miał nic wspólnego bo miał zaledwie 5 lat.Kiedy doszedł do władzy, to Zygmunt III go nie uznawał jako króla Szwecji i ani w głowie mu było zrzec się praw do jej korony, co było bezsensu(gdyż nie miał już realnych szans na przejęcie tam władzy, no chyba, że siłą) i również oznaczało nasilenie konfliktu na linii RON-Szwecja.
NIe idzie o zmagania o szwedzką koronę.
Szwedzi byli stroną agresywną. Spytam więc retorycznie.
Po co Szwedzi atkowali Inflanty i Rygę? Po co Gustaw II Adolf atakował w Prusach? Po co był ich najazd w potopie?
Tymi ruchami Szwedzi osłabiali Polskę, a wzmacniali Rosję i Prusy-Brandenburgię, a więc szwedzkich konkurentów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Również pisałem, że stawiał wygórowane warunki, nie zapominajmy jednak, że RON była w sytuacji podbramkowej co ten chciał wykorzystać, to on oferował pomoc zatem żądał coś w zamian-proste. Jan Kazimierz jednak później chciał pertraktować, ale było już za późno, gdyby od początku przejawiał chęć do pertraktacji mogłoby się to inaczej skończyć. Swoją drogą, ciekawe co by było gdyby się jednak dogadali.
Karol Gustaw oferował pomoc, którą trudno było przyjąć, więc co to za pomoc. Tonący chwyci się brzytwy, ale raczej nie da podrzynać sobie gardła.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Negując w ten sposób Jana Wimmera, sam się kompromitujesz.Autor nie przedstawia swojego punktu widzenia, tylko fakty !!!
Ja nie neguję faktów, ani Wimmera! Neguję TYLKO twoje nieumiejętne posługiwanie się cytatami z Wimmera. To zasadnicza różnica.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czy on widział, że Szwedzi proponując warunki nie do przyjęcia w zasadzie nie mogą liczyć na porozumienie.
Potem zajmując Kulrandię, Żmudż i pół Polski nie odpychają Rosjan od Bałtyku tylko niszczą RON.
A czy ty pojmujesz, że w toku kampanii plany Karola Gustawa się zmieniły, za sprawą niespodziewanych sukcesów w RON i możliwości wzięcia jej korony ?
Wobec takiej perspektywy, oczywistym było,że priorytetem jest rozprawienie się z nieprzyjaciółmi w RON i Janem Kazimierzem, a dopiero później zajęcie się Moskwą, i tak korpus Magnusa De La Gardie był gotowy na ewentualne starcie z Moskwą, do którego później doszło.
Zatem potwierdzasz tym moją wcześniejszą tezę iż Szwedzi mieli kłopoty z planowaniem działań wojennych. Musieli zmieniać plany, które od początku były błędne. Niszcząc Polskę, Szwedzi pogarszali swoją pozycję, wzmacniali Rosję, ich głównego konkurenta w przyszłości. Już wcześniej było oczywiste, że Moskwa dąży do odstępu do Bałtyku. Kolejne wojny ze Szwecją były, więc tylko kwestią czasu. Zachłanność Szwedów, ich chęci złupienia Niemiec czy Polski oraz walka z Danią-Norwegią przesłaniała Szwedom te FAKTY.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Aha czyli Chodkiewicz borykał się z różnymi niezależnymi od niego problemami, dlatego dwukrotnie dał plamę pod Moskwą, w sumie częściowo jestem skłonny się z tym zgodzić, jednak on sam również wykazał się wtedy wieloma kardynalnymi błędami
Właśnie wymieniłem te problemy, a błędy są nie do uniknięcia. Chotkiewicz nie jest od nich wolny.
Jednak żaden twój Szwed nie dał mu rady pod Kircholemem, ani nie odpierał zwycięsko przez parę tygodniowych przeważającuych wielkich sił wroga tj. 150.000-220.000 wojsk otomańskich tak jak to zrobił stary Chodkiewicz pod Chocimiem 1621.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tym bardziej nie rozumiem, co masz do zarzucenia takiemu Banerowi czy Torstenssonowi, że uważasz ich za przeciętnych dowódców ? oni tylko dowodzili wojskiem, wykonywali polecenia z góry(podobnie jak Chodkiewicz) wywiązywali się z nich perfekcyjnie,zabłysnęli wieloma błyskotliwymi działaniami,manewrami,zwycięstwami, jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki, w ogromnym stopniu przyczynili się do szwedzkich sukcesów w Wojnie 30 letniej i ostatecznie zwycięstwa.
Ja tym Szwedom nie odmawiam umiejętności dowodzenia. Oni mieli wiele sukcesów. Oni byli wybitnymi dowódcami, ale nawet w XVII wieku byli od nich więksi wodzowie. Szwedzi stają w szeregu dobrych generałów, takich solidnych w rzmiośle wojskowym, ale gdzie im do wielkości np. Napoleona, Hanibala, Eugeniusza Sabaudzkiego, czy nawet Gustawa Adolfa oraz naszych w/w hetmanów. Skoro nie są najwięksi i nie są najsłabsi to mogą być wyłącznie przecietni wsród bardzo dobrych dowódców.
Już pisałem "100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć."
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ja również uważam, że Sobieski podjął właściwą decyzję, kłóci się to jednak z twoim wcześniejszymi teoriami wszak już od początku XVIIIw RON powoli chyli się ku upadkowi, Szwecja pozycje mocarstwa utraciła, ale niepodległości nie.Absolutnie nie twierdzę, że rozbiory były konsekwencją Wiednia, konsekwencją Wiednia był znaczny wzrost potęgi cesarstwa jak i Moskwy.
To wcale nie kłóci się z tym co pisałem wcześniej. Trzeba tylko dobrze rozumieć co to są planowanie i kalkulacje wojenne oraz strategie militarne.
Ich zakres nie może wykraczać tak daleko, ale powinien uwzględniać te elementy, które wymieniałem na podstawie Sztuki Wojny.
Zwycięstwo pod Wiedniem pozwoliło na wzrost potęgo Austrii, ale to Austria musiała zadbać o to, aby zwycięstwo to wykorzystać.
Polsce niestety to się nie bardzo udało. Rosja zaś rosła w siłę bez względu na Wiedeń, to był dużo dłuższy proces.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sobieski nie mógł wiedzieć co wydarzy się za jakieś 100 lat. To raczej nie jest perspektywa dla prowadzenia planowania stratgii czy kalkulacji wojennych.
Tak samo jak Gustaw Adolf nie mógł wiedzieć co się może wydarzyć za 70lat a Karol Gustaw za 50lat.
Szwedzi nie musieli tak długo czekać. Rosja od dawna walczyła o dostęp do Bałtyku. Widać to było nawet zanim ci szwedzcy królowie objęli władzę.
Zwykła racjonalność podpowiadała, kto będzie trudniejszym i niebezpieczniejszym na przyszłość wrogiem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Co do Szentgotthárd można się spotkać z różnymi tezami, wg jednej z nich Turków było 50tyś a cesarskich 25tyś.Niektóre źródła co do bitwy pod Breitenfeld podają liczbę 200tyś czy należy te liczby traktować poważnie ?
Pod Namour w sumie było 71tyś.
Zresztą nawet jak się nie załapuję do pierwszej 10tki i tak była to duża bitwa.
Wielkość bitwy raczej nie zależy od wielkości huku dział i muszkietów.
Tu znaczenie ma raczej wielkość sił. Zatem jeśli pod St. Gothard było 60-90.000 Turków i 26.000-40.000 Chrześcian to była to raczej większa bitwa.
Podobnie z Namour i kilkoma innymi wydarzeniami. Breitenfeld było relatywnie dużą bitwą, ale jak widzisz w XVII w. było sporo większych zmagań.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak widać nie sama liczba ludzi, ani szwedzka genialność zadecydowała o zwycięstwie. Zdecydowało tu skorzystanie ze słabości i błędów wroga oraz wykorzystanie swojej siły do złamania oporu okrążanej piechoty katolickiej.
Dziwne, że nie dostrzegasz szybkich manewrów Szwedów,skutecznego wykorzystania odwodów,zmiany frontu na lewym skrzydle,błyskotliwego kontrnatarcia Horna, tylko niby dzięki błędom cesarskich, bitwa została wygrana.Ucieczka Sasów absolutnie nie była sprzyjająca, odsłonięte zostało ich lewe skrzydło, groziło im otoczenie, Szwedzi wybrnęli z tej sytuacji wyłącznie dzięki swym umiejętnością.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dla jasności to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu, że szwedzka armia nie była taka szwedzka jakby się wydawało.
Ale przecież to jest oczywiste, i powinien to wiedzieć każdy kto się armią szwedzką interesuję,niemniej jednak jednostki varvade były częścią armii szwedzkiej tylko ty próbujesz temu przeczyć.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po co Szwedzi atkowali Inflanty i Rygę? Po co Gustaw II Adolf atakował w Prusach?
Bo ich celem było umacnianie pozycji nad Bałtykiem, a RON stała w tym drodze, jej król też nie był przyjaźnie nastawiony.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem potwierdzasz tym moją wcześniejszą tezę iż Szwedzi mieli kłopoty z planowaniem działań wojennych. Musieli zmieniać plany, które od początku były błędne
Jakie kłopoty, wszystko szło zgodnie z ich planem, a nawet lepiej skoro wynikła perspektywa opanowania całej RON.Plany się czasem zmieniają, tym bardziej kiedy można na tym więcej zyskać.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja nie neguję faktów, ani Wimmera!
Negujesz, autor przedstawił początkowe plany Karola Gustawa po przejęciu władzy, a ty je negujesz i twierdzisz, że autor przedstawia swój punkt widzenia.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi stają w szeregu dobrych generałów, takich solidnych w rzmiośle wojskowym, ale gdzie im do wielkości np. Napoleona, Hanibala, Eugeniusza Sabaudzkiego, czy nawet Gustawa Adolfa oraz naszych w/w hetmanów. Skoro nie są najwięksi i nie są najsłabsi to mogą być wyłącznie przecietni wsród bardzo dobrych dowódców.
Nawet mi nie przyszło do głowy porównywać ich do Napoleona czy Hannibala, jednak z Eugeniuszem Sabaudzkim jak i Gustawem Adolfem są porównywalni, podobnie z naszymi hetmanami, jak najbardziej zaliczają się do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw zatem ciężko ich nazywać przeciętnymi.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi nie musieli tak długo czekać. Rosja od dawna walczyła o dostęp do Bałtyku.
No i ją hamowali,np wojna 1610-1617 czy II wojna północna.
Gustaw Adolf zaczął wojować z RON mniej więcej w latach 20tych XVIIw ,jak mógł przewidzieć, że 100 lat później, po WWP Szwecja utraci pozycje mocarstwa.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dziwne, że nie dostrzegasz szybkich manewrów Szwedów,skutecznego wykorzystania odwodów,zmiany frontu na lewym skrzydle,błyskotliwego kontrnatarcia Horna, tylko niby dzięki błędom cesarskich, bitwa została wygrana.Ucieczka Sasów absolutnie nie była sprzyjająca, odsłonięte zostało ich lewe skrzydło, groziło im otoczenie, czemu skutecznie zapobiegli.
Ja te szwedzkie dzialania dostrzegam i nawet doceniam.
Tylko czy one byłyby możliwe bez saskiej ucieczki oraz takich ruchów armii katolickiej?
NIE. Te manewry szwedzkiej armii byłu więc konsekwencją ucieczki Sasów oraz ruchów wroga.
Zatem saska ucieczka zacheciła cesarskich do ruchu, który zrywał ciągłość ich linii frontu, wystawiał cesarskich na skośny ogień protestantów, umożliwił atak protestantów na stanowiska cesarskich dział. Zatem to dawało Szwedom zwycięstwo.
Szwedzkie lewe skrzydło nie było odsłonięte, bo tam stało m.w. 2 razy więcej ich jazdy, niż mieli na swym prawym skrzydle cesarscy.
Otoczenie protestantów było więc nie możliwe. Chyba, że uważasz iż Szwedzi czekaliby aż wolniejsze od jazdy cesarskie tercje obeszłyby ich lewe skrzydło.
Jednak sama długość drogi do przebycia dla cesarskich i protestantów świadczy, iż taki manewr głębokiego oskrzydlenia był niemożliwy.
Pozostawało więc rolowanie szwedzkiego skrzydła i to próbowali zrealizować cesarscy, ale mieli problem, bo Horn miał 2 razy więcej jazdy.
Jak więc mogli oni wyprzedzić tu protestantów? Praktycznie nie mogli.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dla jasności to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu, że szwedzka armia nie była taka szwedzka jakby się wydawało.
Ale przecież to jest oczywiste, i powinien to wiedzieć każdy kto się armią szwedzką interesuję,niemniej jednak jednostki varvade były częścią armii szwedzkiej tylko ty próbujesz temu przeczyć.
Ja nie przeczę, że Szwedzi używali najemników. Wręcz przeciwnie twierdzę, że tych było tam bardzo dużo, daltego armia szwedzka składała się w dużej mierze z Niemców, Szkotów, Finów, Czechów itd.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jakie kłopoty, wszystko szło zgodnie z ich planem, a nawet lepiej skoro wynikła perspektywa opanowania całego RON.Plany się czasem zmieniają, tym bardziej kiedy można na tym więcej zyskać.
Jeśli plan zakłada absurdalną wojnę, bo nadarza sie okazja złupienia konkurenta, który mogłby być sojusznikiem przeciw zagrożeniu ze wschodu, to był to wręcz idiotyczny plan. Majaki o zdobyciu Polski świadczą wyraźnie o oderwaniu Szwedów od rzeczywistości. Oni tym prawie nic nie zyskali. Stracili wielu żołnierzy, zrujnowali Polskę swego potencjalnego sojusznika w zmaganiach z Rosją.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja nie neguję faktów, ani Wimmera!
Negujesz, autor przedstawił początkowe plany Karola Gustawa po przejęciu władzy, a ty je negujesz i twierdzisz, że autor przedstawia swój punkt widzenia.
Wimmer przedstawił swój punkt widzenia na pewne fakty. Ja nie neguję tych faktów. Ja neguję twoje posługiwanie się tymi cytatami z Wimmera
w sytuacji kiedy rozważamy racjonalność działań szwedzkich w odniesieniu do umiejętności wykorzystania sztuki wojennej.
Rzecz to ocenna, a więc nie jest to kwestia tylko i wyłącznie jakichś faktów, że np. Szwedzi mieli plany i coś tam próbowali negocjować, ale to Polakom nie chciało się przyjąć ich "pomocy". Propozycje szwedzkie nie ziściły się, pozostały tylko propozycjami i to był FAKT.
Zatem ja nie neguję Wimera, tylko twój punkt widzenia w odniesieniu do armii szwedzkiej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nawet mi nie przyszło do głowy porównywać ich do Napoleona czy Hannibala, jednak z Eugeniuszem Sabaudzkim jak i Gustawem Adolfem są porównywalni, podobnie z naszymi hetmanami, jak najbardziej zaliczają się do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw zatem ciężko ich nazywać przeciętnymi.
Skoro byli jednymi z grona najwybitniejszych dowódców XVII w. tzn, że nie byli jedyni. Przy nich Gustaw Adolf, Eugeniusz Sabaudzki i wielu innych okazywało się większymi wodzami. Zatem tym Szwedzkim "generałom" pozostaje jedynie przecietność wsród wybitnych generałów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
No i ją hamowali,np wojna 1610-1617 czy II wojna północna.
Gustaw Adolf zaczął wojować z RON mniej więcej w latach 20tych XVIIw ,jak mógł przewidzieć, że 100 lat później, po WWP Szwecja utraci pozycje mocarstwa.
Szwedzi nie hamowali Rosji, tylko w okresie wielkiej smuty ją wspierali, a potem zdradziecko zagarnęli parę kawałków ziemi.
W 2WP Szwedzi de facto też wsparli Rosję, choć już zaraz musieli się przed nią bronić. Zatem sytuacja była określona na długo przd WWP.
Nie trzeba było czekać 100 lat, aby to dostrzec.
Rosja potrzebowała czasu, aby wzmocnić swoje siły. Szwecja jej to wręcz umożliwiała.
Zatem nie hamowała Rosji tylko niejako pomagała urosnąc jej potędze.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tylko czy one byłyby możliwe bez saskiej ucieczki oraz takich ruchów armii katolickiej?
NIE. Te manewry szwedzkiej armii byłu więc konsekwencją ucieczki Sasów oraz ruchów wroga.
były jej konsekwencją, jednak ciężko nazwać sprzyjającymi okolicznościami sytuację kiedy sojusznik ucieka z pola bitwy, nawet jeśli odciąga tym na chwilę jakąś część sił nieprzyjaciela.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem saska ucieczka zacheciła cesarskich do ruchu, który zrywał ciągłość ich linii frontu, wystawiał cesarskich na skośny ogień protestantów, umożliwił atak protestantów na stanowiska cesarskich dział. Zatem to dawało Szwedom zwycięstwo.
Owszem cesarscy popełnili błędy, jednak Szwedzi potrafili je doskonale wykorzystać na swoją korzyść ,niemniej jednak ucieczka Sasów nie była wcale sprzyjająca okolicznością, weżmy np taki Kircholm gdzie Karol Sudermański wykazał się nieumiejętnym dowodzeniem, też popełnił sporo błędów, czy zatem to wspaniałe zwycięstwo jest tylko ich zasługą ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzkie lewe skrzydło nie było odsłonięte, bo tam stało m.w. 2 razy więcej ich jazdy, niż mieli na swym prawym skrzydle cesarscy.
to zobacz sobie choć te mapki z twej ulubionej wikipedii, wyraźnie widać, że szwedzkie lewe skrzydło zostało odsłonięte, i tylko dzięki skutecznym manewrom udało się wybrnąć z tej sytuacji.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Otoczenie protestantów było więc nie możliwe. Chyba, że uważasz iż Szwedzi czekaliby aż wolniejsze od jazdy cesarskie tercje obeszłyby ich lewe skrzydło.
Tak się składa, że te tercje już atakowały lewe skrzydło szwedzkie i próbowały je oskrzydlić, zostały jednak odepchnięte.
Jeszcze raz spójrz na mapkę, te małe czerwone kwadraciki to piechota cesarska :mrgreen:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jeśli plan zakłada absurdalną wojnę, bo nadarza sie okazja złupienia konkurenta, który mogłby być sojusznikiem przeciw zagrożeniu ze wschodu, to był to wręcz idiotyczny plan. Majaki o zdobyciu Polski świadczą wyraźnie o oderwaniu Szwedów od rzeczywistości. Oni tym prawie nic nie zyskali. Stracili wielu żołnierzy, zrujnowali Polskę swego potencjalnego sojusznika w zmaganiach z Rosją.
Nie okazja złupienia konkurenta, tylko okazja wzięcia korony RON(wszak mu ją zaproponowano), pokaż mi władcę który by takiej okazji nie próbował wykorzystać, tym bardziej tak ambitnego władcę jak Karol Gustaw, fakt ostatecznie się nie powiodło,wszystko szlag trafił i Szwedzi wojnę przegrali, jednak jeśli już to zarzut przeciw pazerności króla szwedzkiego, a nie samej armii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wimmer przedstawił swój punkt widzenia na pewne fakty. Ja nie neguję tych faktów. Ja neguję twoje posługiwanie się tymi cytatami z Wimmera
w sytuacji kiedy rozważamy racjonalność działań szwedzkich w odniesieniu do umiejętności wykorzystania sztuki wojennej.
Rzecz to ocenna, a więc nie jest to kwestia tylko i wyłącznie jakichś faktów, że np. Szwedzi mieli plany i coś tam próbowali negocjować, ale to Polakom nie chciało się przyjąć ich "pomocy". Propozycje szwedzkie nie ziściły się, pozostały tylko propozycjami i to był FAKT.
Zatem ja nie neguję Wimera, tylko twój punkt widzenia w odniesieniu do armii szwedzkiej.
Oj nie nie,cały czas pisałeś ,że celem Szwedów od początku było bezsensowene złupienie RON,że Szwedzi nie dostrzegali zagrożenia ze strony Moskwy, a dostrzegali, co zresztą było jedną z przyczyn agresji szwedzkiej na RON(po to przytoczyłem cyt z WImmera,żeby ci to uświadomić skoro mnie nie chciałeś wierzyć),aby nie dopuścić do Bałtyku Rosjan, którzy zagarniali coraz większe obszary RON na Wschodzie i Północy(po to też Radziwiłł układał się ze Szwedami,gdyż jego posiadłości były zagrożone,po to też inflancki korpus Magnusa De la Gardie ciągle był gotowy do działań przeciw moskalom,do których później doszło) nie dało się jednak tego zrobić, nie angażując się jednocześnie w wojnę z RON.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem tym Szwedzkim "generałom" pozostaje jedynie przecietność wsród wybitnych generałów.
Chyba jedynie wg ciebie, nie zamierzam się przekomarzać w tej kwestii, dla ciebie mogą być przeciętnymi dowódcami ,dla mnie nie, wręcz przeciwnie.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi nie hamowali Rosji, tylko w okresie wielkiej smuty ją wspierali, a potem zdradziecko zagarnęli parę kawałków ziemi.
W 2WP Szwedzi de facto też wsparli Rosję, choć już zaraz musieli się przed nią bronić. Zatem sytuacja była określona na długo przd WWP.
Nie trzeba było czekać 100 lat, aby to dostrzec.
Rosja potrzebowała czasu, aby wzmocnić swoje siły. Szwecja jej to wręcz umożliwiała.
Zatem nie hamowała Rosji tylko niejako pomagała urosnąc jej potędze.
Ty nie pojmujesz, że dla Gustawa II Adolfa, Moskwa nie była większym zagrożeniem,po wojnie 1610-1617 miał nawet bardzo dobre relacje z carem moskiewskim, znacznie większą przeszkodą na drodze do realizacji jego planów były RON,Dania,Cesarstwo.Gustaw Adolf zajmował się bieżącymi sprawami,chciał zyskać jak najwięcej dla Szwecji, a nie zawracał sobie głowę co się może wydarzyć za kilkadziesiąt czy 100 lat.
Nie chcesz też przyjąć do wiadomości faktu, że Karol Gustaw jak najbardziej zdawał sobie sprawę z zagrożenia ze strony Moskwy, w sytuacji jej postępów na obszarze RON.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem sytuacja była określona na długo przd WWP.
Nie trzeba było czekać 100 lat, aby to dostrzec.
.
Chyba jedynie posiadając zdolność jasnowidzenia
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Owszem cesarscy popełnili błędy, jednak Szwedzi potrafili je doskonale wykorzystać na swoją korzyść ,niemniej jednak ucieczka Sasów nie była wcale sprzyjająca okolicznością, weżmy np taki Kircholm gdzie Karol Sudermański wykazał się nieumiejętnym dowodzeniem, też popełnił sporo błędów, czy zatem to wspaniałe zwycięstwo jest tylko ich zasługą ?
Niestety te bitwy nie są porównywalene. Pod Kircholmem szwedzka armia została zmiażdzona pod uderzeniami polskiej jazdy, która zastosowała doskonałą ekonomię sił. Szwedzi pod Brietenfeld zwyciężyli dzięki tym czynnikom, które wymieniłem w moich poprzednich wypowiedziach. Kluczem do zwycięstaw okazała się m.in.ucieczka Sasów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Widzialem te mapki zanim je tu zamieściłeś.
Właśnie na ich podstawie twierdziłem iż oskrzydlenie Szwedów było właściwie niewykonalne.
Szwedzi mieli przewagę w kawalerii, a ta z natury rzeczy była szybsza od piechoty i mogła kontrować ruch oskrzydlający.
Jazda cesarska prawego skrzydła zapędziłą się w mokradła Leiberbach, tam ugrzęzła i była zablokowana 2 krotną przewagą jazdy szwedzkiej.
Cesarskie tercie miały dłuższą drogę do przebycia pod ogniem. Obchodzenie szwedzkiego lewego skrzydła wymagało czasu. Zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie kontrakcji. Tercje mogły jedynie próbować rolować szwedzkei linie, gdyby te nie zdążyły wykonać zwrotu w lewo, co było mało prawdopodobne, lub atakować Szwedów frontalnie w momencie wykonywania lub po wykonaniu takiego zwrotu. To właśnie widzimy na tych mapkach.
Szwedzi mogli wykonać nawet zwrot w lewo z wycofaniem i obronnym oparciem lewego skrzydła o miejscowość Podelwitz, która znajdowała się za ich pozycjami.
Wtedy cesarskie tercje miałyby jeszcze dłuższą drogę do przebycia pod protestanckim ogniem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPLudrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Otoczenie protestantów było więc nie możliwe. Chyba, że uważasz iż Szwedzi czekaliby aż wolniejsze od jazdy cesarskie tercje obeszłyby ich lewe skrzydło.
Tak się składa, że te tercje już atakowały lewe skrzydło szwedzkie i próbowały je oskrzydlić, zostały jednak odepchnięte.
Jeszcze raz spójrz na mapkę, te małe czerwone kwadraciki to piechota cesarska :mrgreen:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif
Spróbuj spojrzeć na te statyczne mapki w sposób bardziej dynamiczny z uwzglednieniem ruchu, czasu, rozmieszczenia wojsk oraz okolicznych obiektów.
Wyrażnie widać, że tam nie ma możliwości obejścia pozycji szwedzkich.
Cesarskie tercje miały dłuższą drogę do przebycia, zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie zwrotu w lewo.
Przy przewadze goniowej protestantów, tecje miały małe szanse na wygranie walki w półdystansie. Ich ruch mógł być spowalniany i powstrzymywany ogniem na dystans oraz manewrami szwedzkiej kawalerii. Po osłabieniu ogniem i otoczeniu przez jazdę tercje niewiele by mogły nawet w walce wręcz.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPLudrak
Nie okazja złupienia konkurenta, tylko okazja wzięcia korony RON(wszak mu ją zaproponowano), pokaż mi władcę który by takiej okazji nie próbował wykorzystać, tym bardziej tak ambitnego władcę jak Karol Gustaw, fakt ostatecznie się nie powiodło,wszystko szlag trafił i Szwedzi wojnę przegrali, jednak jeśli już to zarzut przeciw pazerności króla szwedzkiego, a nie samej armii.
Próba zagarnięcia korony w takiej sytuacji i w taki sposób jest właśnie łupieniem konkurenta.
Jesłi król będąc jednocześnie wodzem popełnia błąd, to i armia nie jest wolna od tego błędu.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Oj nie nie,cały czas pisałeś ,że celem Szwedów od początku było bezsensowene złupienie RON,że Szwedzi nie dostrzegali zagrożenia ze strony Moskwy, a dostrzegali, co zresztą było jedną z przyczyn agresji szwedzkiej na RON(po to przytoczyłem cyt z WImmera,żeby ci to uświadomić skoro mnie nie chciałeś wierzyć),aby nie dopuścić do Bałtyku Rosjan, którzy zagarniali coraz większe obszary RON na Wschodzie i Północy(po to też Radziwiłł układał się ze Szwedami,gdyż jego posiadłości były zagrożone,po to też inflancki korpus Magnusa De la Gardie ciągle był gotowy do działań przeciw moskalom,do których później doszło) nie dało się jednak tego zrobić, nie angażując się jednocześnie w wojnę z RON.
Łupiestwo to nie tylko zagarnianie złota i bogactw, to także zagarnianie ziem. Szwedzi łupili Polskę na długo przed Karolem X Gustawem.
Oni żyli z tego łupiestwa. Jak widzisz, ja nie podważam Wimmera, ja podważam twoje wyidealizowane widzenie armii szwedzkiej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ty nie pojmujesz, że dla Gustawa II Adolfa, Moskwa nie była większym zagrożeniem,po wojnie 1610-1617 miał nawet bardzo dobre relacje z carem moskiewskim, znacznie większą przeszkodą na drodze do realizacji jego planów były RON,Dania,Cesarstwo.Gustaw Adolf zajmował się bieżącymi sprawami,chciał zyskać jak najwięcej dla Szwecji, a nie zawracał sobie głowę co się może wydarzyć za kilkadziesiąt czy 100 lat.
Rzeczpospolita oczywiście była przeszkodą dla Szwedów na drodze do opanowania ziem nadbałtyckich. Niemneiej to Rosja była gorszym zagrożeniem, bo ona próbowała odzyskać dostępo do Bałtyku. Polska, Dania, Cesarstwo zobiegały głównie o utrzymanie tu stanu posiadania. Szwecja była agresywna i prowadziła zaborcze wojny niemal ze wszystkimi dookoła. Jednak mając stosunkowo malą populację i zaosby trudno jest wygrywać takie zmagania w dłuższym okresie czasu. Takie wojny wyczerpują siły. W takiej sytuacji nie trzeba domyślać się co będzie za 100 lat. W końcu któryś konkurentów przeważa i wygrywa, co było oczywiste niemal od początku.
Szwedzi widocznie to ignorowali więc doigrali się i zostali pokonani w WWP.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niestety te bitwy nie są porównywalene. Pod Kircholmem szwedzka armia została zmiażdzona pod uderzeniami polskiej jazdy, która zastosowała doskonałą ekonomię sił.
Ale również w przypadku tej bitwy, Chodkiewicz bezwględnie wykorzystał błędy nieprzyjaciela, choć sam go do nich wcześniej sprowokował.Również pod Breitenfeld ,Szwedzi zastowali doskonałą ekonomię sił.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jazda cesarska prawego skrzydła zapędziłą się w mokradła Leiberbach, tam ugrzęzła i była zablokowana 2 krotną przewagą jazdy szwedzkiej.
Chyba coś ci się pomyliło, Horn poprowadził kontrnatarcie(z całą szwedzką kawalerią lewego skrzydła i częścią piechoty)właśnie przeciw piechocie cesarskiej, a piechota i jazda szwedzka z odwodów powstrzymały atak cesarskiej kawalerii na tyłach, po pogonieniu Sasów.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cesarskie tercie miały dłuższą drogę do przebycia pod ogniem. Obchodzenie szwedzkiego lewego skrzydła wymagało czasu. Zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie kontrakcji.
Nie zmienia to jednak faktu, że próbowały oskrzydlać Szwedów, co im się ostatecznie nie udało, za sprawą manewrów szwedzkich i szybkiej zmiany frontu na lewym skrzydle, szybciutko się ustawili naprzeciw cesarskich, nie tylko kawaleria, a również piechota z działkami regimentowymi, które dosłownie masakrowały ogniem cesarskie tercje.Tu właśnie doskonale dały o sobie znać szwedzkie działka regimentowe jak i prowadzenie ostrzału salwami, zamiast kontrmarszem, elastyczna taktyka linearna, dla cesarskich tercji, potężnych skomasowanych,nieruchliwych 'klocków' to było zabójcze, również szwedzka kawaleria zaskoczyła cesarskich błyskotliwymi szarżami, szwedzka szkoła wojny ewidentnie wykazała wyższość.Tylko ty z uporem maniaka starasz się umniejszać wszelakim szwedzkim sukcesom,zwycięstwom.Breitenfeld to tylko jedno z wielu szwedzkich zwycięstw w toku Wojny 30 letniej.
Reszty nie chcę mi się nawet komentować,nie mam już siły powtarzać się po raz setny, ty widocznie nie chcesz bądź nie potrafisz zrozumieć pewnych faktów,mało tego przeczysz tym faktom,dorabiasz jakąś dziwną ideologię pod swe tezy-Sun Tzu,Tao-Tao,jasnowidzenie i kuchnia chińska :lol: wybacz ale tak już pisałem wolę się opierać na opinii badaczy zajmujących tym okresem niż na twojej czy Sun Pipki, to samo polecam reszcie forumowiczów.
