Wersja do druku
Bez przesady, większość Abranmsów to nawet nie była draśnięta.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Zaistniałe przypadki nie wiele zmieniają w dotychczasowej wiedzy o tego typu lub podobnych walkach.
Podobne wnioski można wyciągnąć nawet na podstawie wydarzeń WWII.
http://www.militarium.net/forum/viewtop ... f=6&t=2166
http://www.sztab.com/publicystyka-sztab ... u,234.html
Znalazłem źródła, które mogą rzucić trochę więcej światła na straty Abramsów w Iraku.
Witia ma rację co do jednej rzeczy - ciężko jest mówić o przydatności czołgu w obecnych konfliktach zbrojnych, ani Rosjanie ani też USA nie napotkały wartościowego przeciwnika. Czeczenia może i miała na swoim wyposażeniu jakieś czołgi, ale nie wiem czy doszło do jakiś strać pancernych z wojskami Rosjan. Irak stracił praktycznie wszystkie swoje maszyny wyniku nalotów, więc też nie doszło do wielkich strać pancernych. Gdyby doszło do bardziej globalnego konfliktu i obie strony dysponowałyby porównywalnymi siłami wtedy, na pewno można by było wyciągnąć wnioski na temat przydatności tego rodzaju broni.
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje. Ale czy np. kraje biedne które nie stać na utrzymanie takich formacji wojskowych nie zrezygnują z nich? Wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem, zamiast kupować i sprowadzać z zagranicy drogi sprzęt łatwiej będzie stworzyć coś mobilniejszego i tańszego, co wyrówna szanse w starciu z czołgiem wroga. Albo też kraj pójdzie drogą kupowania coraz to nowych środków p-panc, które będą obsługiwane przez jednego żołnierza.
Wytłumacz mi jedną rzecz.Cytat:
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje.
Wojsko Rzeczpospolitej Polskiej, bo o tym jest temat, jest podporządkowana doktrynie obronnej. Siły zbrojne realizują przede wszystkim zagwarantowanie obrony państwa i przeciwstawienie się agresji. W razie konfliktu zbrojnego nasze wojsko ma jedynie utrzymać strategicznie ważne obszary państwa i przyjąć sojuszników. Wojska Lądowe przeznaczone są do zapewnienia obrony przed uderzeniami lądowo-powietrznymi w dowolnym rejonie.
Na cholerę setki nowoczesnych czołgów jak jeden Su-24 z siedmioma tonami ustrojstwa, lecący 20 m nad ziemią, rozpierdzieli to wszystko w ciągu 5 minut? I co, myślisz, że w razie konfliktu będzie czołg vs czołg?
Właśnie dlatego pisałem, też że zamiast inwestowania w modernizacje i produkcje czołgów, niektóre państwa nie koniecznie Polska stworzą alternatywna wersje tej broni. Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
Widzisz, wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem albo czytasz nie do końca posty . Póki co nikt nie stworzył alternatywy dla tego sprzętu albo je nie słyszałem. Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
http://www.szwajcaria.net/armee.html
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.Cytat:
Nie mogę się zgodzić z taką teorią. Czołg pozostanie na uzbrojeniu jeszcze przez wiele, wiele lat, ponieważ większość ( jeżeli nie wszystkie ) konflikty najbliższego stulecia będą z pewnością konfliktami asymetrycznymi, w których ten rodzaj broni sprawuje się doskonale. Jakiś czas temu Kanada wpadła na pomysł, żeby zastąpić część swoich Leopardów pojazdami M1128. Idee były oczywiste 'pole walki się zmienia, trzeba być lżejszym, bardziej mobilnym', itd. Po kilku latach okazało się, że zamiast M1128 zamówili nowe Leopardy, ponieważ jeżeli wojska lądowe Kanady biorą udział w jakimś konflikcie, to jest to konflikt asymetryczny, a tam żaden pojazd nie zastąpi czołgu jako podstawy związków szybkich, uderzeniowych, wsparcia piechoty.
Jesteś w błędzie i zapewne Witia wyjaśni Ci to lepiej niż ja. Napiszę tylko, że armia musi mieć zdolność ofensywną, a tego bez czołgów i samolotów nie da się osiągnąć.Cytat:
Właśnie dlatego pisałem, też że zamiast inwestowania w modernizacje i produkcje czołgów, niektóre państwa nie koniecznie Polska stworzą alternatywna wersje tej broni. Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
Widzisz, wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem albo czytasz nie do końca posty . Póki co nikt nie stworzył alternatywy dla tego sprzętu albo je nie słyszałem. Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
http://www.szwajcaria.net/armee.html
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
<facepalm>Cytat:
Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy
Ok, tylko tym razem rzucę Tobie porcję wiedzy. To co nazywasz dronem to jest uav albo bsl. Jego historia jest tak stara jak historia lotnictwa. Pierwszy lot takiego ustrojstwa miał miejsce w 1896 roku, była to maszyna Langleya. Idea była prosta, sterowana radiowo maszyna miała zrzucac bomby, w tamtych czasach - trudne do wykonania. Ale liczy się pomysł i potrzeba. Pierwszy masowo produkowany był Kettering Bug, 150 kg materiału wybuchowego, koszt - 400 dolców, jest to okres I Wojny Światowej. Pomysł rozwijano. Powstało sporo konstrukcji, nie będę się rozpisywał o wszystkich. Podczas II Wojny Światowej na Pacyfiku użyto bojowo bsl TDR-1 przeciwko japsom. Przebudowano też myśliwskie Hellcaty na bezpilotowce. U Angoli i Niemców to samo. Po wojnie mamy rozwój konstrukcji, idea została ta sama. Co ciekawe w Związku Radzieckim pod koniec lat 50-tych w biurze Ławoczkina pracowano nad bsl, zrobiono Ła-17R i pozostawał w służbie przez 20 lat. Później pałeczkę przejął Tupolew. Zresztą wszyscy je klepią USA, ChRL, RPA, Francja, Izrael itp. tylko jest jeden problem - stworzenie typowo bojowego bsla nie ma po prostu sensu. Taki samolocik to może być wykorzystany do wykonania np. trudnych zadań, albo tzw. samobójczych.
Gadanie takie o tym, że "dron" (hehe) zastąpi samolot to już były i podczas I wojny i podczas II i jak widzimy nic to nie przyniosło. Zresztą istnieje też inna problematyka, nazwijmy to "problematyka lemowska" czyli człowiek i maszyna i ogólnie pojęta ewolucja tychże. Dziś za pomocą laptopa możesz przejąć takie bsl w ilości hurtowej a to się mija z celem.
tak było w roku 1917Cytat:
Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami.
Przepraszam, ale co ma teren? Nacisk na grunt takiego leo jest pewnie mniejszy niż jakiegoś kombiaka, którego widzisz za oknem.Cytat:
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
FAILCytat:
Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn.
uproszczenie konstrukcji, moduły .. tak się robi teraz czołgi, w 2007 roku cena PT-91 to 7 mln złotych, Leoparda 2A6 15 mln eurosów a ile jest dziś?
Konflikt pancerz-broń przeciwpancerna jest stary jak historia wojen. W średniowieczu rycerz nosił na sobie coraz więcej żelastwa, bo dawało mu to wielką przewagę nad całą resztą. Pancerz wygrywał. Potem broń palna wyeliminowała z gry ciężkozbrojne rycerstwo - broń wygrała. Potem pojawił się czołg, bo był odporniejszy niż cała reszta - pancerz wygrał. Na morzach pancerniki rosły i stawały się coraz większe i zakute w coraz większe żelastwo, a podczas II WŚ okazało się, że potężnego "Bismarcka", którego nie mogły posłać na dno brytyjskie najcięższe zabawki(i jeszcze dostały przy próbie łomot), wyeliminował z walki przestarzały dwupłatowiec(koniec "Yamato" też był pewnym symbolem). Broń okazała się skuteczniejsza. I ten wyścig będzie trwać cały czas.Cytat:
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.
Tylko po czym wnosisz, że czołg przegrywa z bronią przeciwpancerną :?: W SZA były opinie, które wysyłały czołgi do lamusa. Potem w 2003 była wojna w Iraku i się okazało, że czołg był jej największym zwycięzcą - w pierwszej kolejności znalazły się pieniądze na jego modernizację, tak skuteczny się okazał. Jeśli w przyszłości broń ppanc. okaże się tak skuteczna, to czołgi wyjdą z użycia tak, jak wcześniejsze historyczne formacje zakute w żelastwo. Tylko czy tak jest teraz? Pojawiła się konkurencja w postaci śmigłowca szturmowego, tylko ten też nie działa w próżni, nie jest wunderwaffe i czyha na niego na polu bitwy wiele niebezpieczeństw. Większym wrogiem dla czołgu może się okazać to, że... nie będzie miał z kim walczyć ;) Dlatego dziś nie widzimy nowych generacji czołgów, bo to co jest teraz państwom rozwiniętym wystarczy w zupełności, a do III WŚ nikt się nie szykuje. Gdyby miało dojść do konfliktu "silny-silny", to wtedy pewnie byśmy szybko zobaczyli nową generację czołgów ;)
Nie siedzę w tematyce wojskowości, więc się z chęcią dam oświecić, że czołg odchodzi do lamusa. Z punktu widzenia wolnościowca jeśli czołgi trafią na złom z opisywanych przez Ciebie i innych względów, to bardzo dobrze :D
I jeszcze:
To może działać w obie strony. Broń ppanc. może się okazać tak skomplikowana, droga, a przy tym niemająca zalet czołgu, że go nie wyeliminuje. Z drugiej strony inne czynniki mogą sprawić, że czołg się stanie łatwiejszy w produkcji, tańszy i bardziej funkcjonalny. Obecnie na to nie ma widoków dla czołgu, bo się je produkuje w bardzo małych ilościach z reguły(stąd nie można uzyskać takiego efektu skali, jak przy wielotysięcznych seriach), ale poza efektem skali, którego się nie da zastosować, nie widzę powodu, by miał się stawać "coraz droższy" w relacji do innej broni.Cytat:
Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn.
Masz dane ile Abramsów w 2003 zostało zniszczonych w wyniku bezpośrednich działań wojennych :?: Albo ile zostało podczas późniejszej okupacji zniszczona w walce :?: Obawiam się, że nawet w końcówce II WŚ broń przeciwpancerna miała większą skuteczność ;)Cytat:
Albo takich, że większość abramsów padła od min i rpg.
Miny czy bomby to całkiem inna sprawa - jak ktoś kilkadziesiąt kg materiału wybuchowego zostawi przy drodze, to cokolwiek by na to potem najechało, to się rozleci.
Ty nie widzisz. Wszyscy pracują nad nowymi typami.Cytat:
Dlatego dziś nie widzimy nowych generacji czołgów, bo to co jest teraz państwom rozwiniętym wystarczy w zupełności, a do III WŚ nikt się nie szykuje.
chochlik20
Zakładam, że nie mówimy o konflikcie mocarstw ( dla mnie analiza takich scenariuszy jest bezcelowa ), tylko starciu dwóch silnych, równorzędnych państw. W zasadzie można się odnieść do wojny 6 dniowej, czy wojny indyjsko-pakistańskiej.Cytat:
Witia ma rację co do jednej rzeczy - ciężko jest mówić o przydatności czołgu w obecnych konfliktach zbrojnych, ani Rosjanie ani też USA nie napotkały wartościowego przeciwnika. Czeczenia może i miała na swoim wyposażeniu jakieś czołgi, ale nie wiem czy doszło do jakiś strać pancernych z wojskami Rosjan. Irak stracił praktycznie wszystkie swoje maszyny wyniku nalotów, więc też nie doszło do wielkich strać pancernych. Gdyby doszło do bardziej globalnego konfliktu i obie strony dysponowałyby porównywalnymi siłami wtedy, na pewno można by było wyciągnąć wnioski na temat przydatności tego rodzaju broni.
Ale to nie chodzi o to co jest łatwiejsze i tańsze, tylko o to, jak wyglądają doktryny militarne konkretnego państwa. Jeżeli jakiś kraj, nawet bardzo biedny, jest w strategicznie trudnej sytuacji ( kraj frontowy, lokalizacja w niestabilnych rejonach, itd ), to musi inwestować w takie środki bojowe jak czołg, jako że ten jest podstawą formacji zmechanizowanych, a te są kluczowe przy działaniach zaczepnych i obronnych. Nawet takie państwa jak Kanada, których położenie geopolityczne jest wręcz rewelacyjne, woli inwestować w klasyczną broń pancerną, niż 'nowoczesne' idee lżejszych sił uderzeniowych.Cytat:
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje. Ale czy np. kraje biedne które nie stać na utrzymanie takich formacji wojskowych nie zrezygnują z nich? Wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem, zamiast kupować i sprowadzać z zagranicy drogi sprzęt łatwiej będzie stworzyć coś mobilniejszego i tańszego, co wyrówna szanse w starciu z czołgiem wroga. Albo też kraj pójdzie drogą kupowania coraz to nowych środków p-panc, które będą obsługiwane przez jednego żołnierza.
Podejdźmy do tego inaczej... Dwa państwa - Anglia i Francja. Oba z czołówki ekonomicznej, politycznej i militarnej. Ich siły zbrojne mają na stanie około 400 sztuk czołgów ( ogólnie, operacyjnie mniej ). Teraz dla porównania Polska, kraj biedniejszy, ma na stanie ( za ministerstwem ):
T-72 – 586 sztuk;
PT-91 – 232 sztuki;
Leopard 2A4 – 128 sztuk;
Teraz odpowiedz sobie na pytanie - dlaczego. Dlaczego, że Polska, jako kraj leżący na peryferiach UE, graniczący z Rosją, z Białorusią, ma inną doktrynę obronną, inne zagrożenia, niż Francja, która leży na zachodzie Unii, posiada broń masowego rażenia i jest jednym z czołowych państw z każdego punktu widzenia. Francuzi i Anglicy nie potrzebują tysięcy sztuk czołgów, ponieważ nie widzą realnych scenariuszy ich zastosowania. Nie widzą celu i sensu posiadania tej broni w liczbie większej niż taka, która pozwala na sprawny udział kilku związków taktycznych w misjach międzynarodowych. W obronie ich suwerenności liczne związki pancerne nie są konieczne.
:shock: A wiesz jaki jest zasięg poręcznych środków obrony plot? ;)Cytat:
Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
Alternatywą dla lotnictwa szturmowego stało się lotnictwo wielozadaniowe i śmigłowce szturmowe. Drony to maszyny wsparcia, przeznaczone głównie do zwiadu. Nie przenoszą podobnej ilości uzbrojenia, co specjalizowane samoloty. Taka zabawka, na chwilę obecną, nie może się równać z samolotem bojowym. Nie ma alternatywy dla lotnictwa i samolotu, ponieważ lotnictwo i samolot to fundamenty pola walki.
Dla niektórych czołg od zawsze był głównie bronią wsparcia piechoty. Dzięki doświadczeniom II wojny wiemy, że jego potencjał jest znacznie większy, natomiast na dzień dzisiejszy nie ma dla niego zastosowania. Jedyny konflikt po II wojnie, w którym chociaż troszkę zbliżono się ze skutecznością użycia formacji pancernych do osiągnięć niemieckich i radzieckich, była wojna 6 dniowa, ale to i tak nie ten poziom. Wojna w zatoce, szczególnie druga, z militarnego punktu widzenia była chyba maksimum tego, co Amerykanie są w stanie wyciągnąć ( przy swoim podejściu ) ze związków szybkich.Cytat:
Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
I jeżeli wojna w Iraku coś pokazała, to jedynie tyle, że był to typowy konflikt asymetryczny, gdzie Amerykanie bez przeszkód implikowali swoje koncepcje wojenne.
Totalna bzdura. Czołg nie jest narzędziem obrony. Czołg jest narzędziem przeznaczonym do działania w większych formacjach, złożonych z różnych rodzajów broni, których celem jest albo atak, albo kontratak.Cytat:
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
Nie warto omawiać czołgu jako odosobnionego narzędzia. Nawet Niemcy przed i w czasie II wojny, kiedy tworzyli gry wojenne, którymi wspierali się przy tworzeniu realnych planów taktycznych i operacyjnych, zakładali że siła czołgu w formacji rośnie eksponencjalnie, a nie liniowo ( jak się okazało mieli 100% rację ). Przykładowo, jeżeli w jakimś systemie jeden czołg ma umowną siłę równą 2, to cztery czołgi mają siłę równą nie 8, lecz 16 ( 2 do potęgi 4 ).
fenr1r
Ja też się tego obawiam, tylko z nieco innych przyczyn niż Ty ;) Ale o nich już pisałem min. w odpowiedzi do kolegi wyżej.Cytat:
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.
Piszesz o rozwoju broni ppanc. w taki sposób, jakby ta odbywała się w próżni. Dzisiaj czołg jest uzależniony od innych rodzajów broni nie mniej niż 70 lat temu. Dawniej nie było 'inteligentnych' pocisków kierowanych, ale nie było też tak rozwiniętych systemów naprowadzania, detekcji, łączności. To wszystko idzie ze sobą w parze. Dawniej żeby pozbyć się czołgu trzeba było mieć 'w kieszeni' armatę ppanc. Dzisiaj można mieć wyrzutnie typu Javelin, ale dzisiaj czołgi mają takie narzędzia jak detektory podczerwieni, stabilizatory żyroskopowe, dzięki czemu mogą wykryć człowieka i zareagować na zagrożenie niebagatelnie szybciej, niż dawniej.
Siła czołgu leżała nie w tym, że miał on pancerz czy armatę, tylko w tym, że działał w ramach większych związków pancernych. Zróbmy mały przykład...
Radziecka dywizja strzelecka z roku '41 ( tzw. dywizja normalna, niezredukowana, było ich mało ) jeżeli chodzi o broń stricte ppanc. miała zgodnie z etatem 54 działa ppanc. 45mm, 16 dział ppanc. 76mm, 59 rusznic ppanc.
Front obrony takiej dywizji wynosił, idźmy na korzyść Ruskim i przy okazji weźmy 'ładną' liczbę, 10 km. Statystycznie oznacza to, że na każdy km frontu przypadało 7 dział ppanc i 6 rusznic. Oczywiście to wszystko statystyka. Zawsze część sił ( przy 3 pułkach składowych zazwyczaj jeden ) rzutowano w drugiej linii, stąd bezpośrednie nasycenie dział ppanc. na froncie spada.
Teraz dla porównania weźmy niemiecką dywizję pancerną. Ilość czołgów - w zasadzie w każdej dywizji inaczej, przyjmijmy że 160 ( całkiem dobra liczba ). Front dywizji pancernej w ataku? Około 2 kilometry. Tak więc statystycznie mamy 80 czołgów na kilometr, na przeciwko których przeciwnik wystawia 7 armat ppanc i 6 rusznic. Szanse na obronę? Zerowe. Oczywiście warto wspomnieć, że niemieckie d.panc nie działają same, lecz w ramach korpusów i grup pancernych.
W tym tkwiła i tkwi potęga broni pancernej - w koncentracji, możliwości szybkiego przełamania frontu i wyjścia w głębie taktyczną i operacyjną. Czołg sam w sobie był jest i będzie podatny na wiele zagrożeń.
Ależ oczywiście, każda armia musi mieć zdolność ofensywną, ale w przypadku gdy to silniejszy napada na państwo słabsze zdolność ofensywna państwa broniącego spada do zera i ni jak nie da się przejść do ataku. Chyba, że samobójczego :DCytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Oczywiście, że zastosowanie dronu do takich zadań w obecnych czasach jest jak najbardziej zasadne, ale kto powiedział, że w przyszłości nie samolot zastąpiony przez taką maszynę. Nie zapominajmy, że na początku wyśmiewano czołg czy samolot i jego skuteczność na polu walki. W przypadku przedłużającego się konfliktu zbrojnego pomiędzy dwoma państwami i przy dużych stratach zwłaszcza wśród pilotów nie sięgną po takie maszyny? Za ich sterami a bardziej za konsoletą będzie można posadzić byle gówniarza, który choć trochę się na komputerach. Uzasadnię to jednym argumentem - gry, obecnie nie mało jest symulatorów lotu, gdzie gracze używają dżojstików do gry, łatwiej w takich czasach będzie można przeszkolić na taką maszynę pilota niż na normalny samolot.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
A czy wojna w Iraku nie pokazała tego, czołgi miały torować posuwającej się za niej piechocie, nie miały same z kim walczyć, nie wiadomo jak będzie w jakimś większym konflikcie gdzie staną równorzędne sobie państwa.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
No tak czołgi w terenie górskim sprawdzają się idealnie gdzie nie ma dobrych dróg, podobnie na bagnach.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Koszt Abramsa w zależności od wersji kosztuje 2,35 do 4,3 miliona dolarów, koszt jednego pocisku Javelin kosztuje 80.000$, a CLU 125.000$. Dodaj do tego koszta szkolenia załogi czołgu i obsługi wyrzutni, co wyjdzie tańsze?Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Dlatego moim zdaniem powoli brnie się w ślepy zaułek, pompuje się kasę w udoskonalanie a nie stara się stworzyć czegoś co odmieni pole walki.Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Można tyle, że wtedy była inna technologia inne doktryny pola walki. Zresztą to nie temat by analizować te konflikty.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Ale czy w przypadku dajmy na to wojny polsko-rosyjskiej czołg w ofensywie u nas zda egzamin, nie sądzę, przy przytłoczeniu nas masą czołgów rosyjskich jednostki pancerne zmuszone będą do przejścia do defensywy. Przeczytałem kiedyś książke "Stalowa Kurtyna" Vladimira Wolfa. Autor przedstawia scenariusz ataku Białorusi na nasz kraj - najpierw ataki chemiczne potem rajd ich kolumn pancernych na stolicę. Czołgi w współczesnej erze co pokazała 2wś będą idealną maszyną dla niespodziewanego ataku, potem gdy obrona okrzepnie coraz trudniej przyjdzie im zdobywać teren.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Stinger ma zasięg 4 km, zapominasz, że zarówno śmigłowce bojowe jak i samoloty wielozadaniowe chcąc zadać jak największe straty będą zmuszone zejść nisko by dobrze namierzyć cel. Kiedyś mówiono, że fundamentem pola walki jest konnica, potem, że piechota a teraz, że samolot. Nie zapominajmy o jednej ważnej kwestii - pole walki ewoluuje wraz z rozwojem technologi. Kto wie co zastąpi samolot w przyszłości.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Już widzę starcie polskich czołgów z rosyjskimi. Podczas gdy druga strona uzupełni straty przerzucając nowe siły, my będziemy łatać to co nam zostało.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Technologia była inna. Techniki walki były identyczne do tych z II wojny. W przypadku Indii wiele rozwiązań pozostało niezmiennych aż do dzisiaj.Cytat:
Można tyle, że wtedy była inna technologia inne doktryny pola walki. Zresztą to nie temat by analizować te konflikty.
Po pierwsze, konflikt Rosja-Polska na chwilę obecną byłby konfliktem asymetrycznym. Rosja to potęga militarna i jeden z dwóch filarów globalnego ładu atomowego. Tak jak Irak z osobna nie miał szansy z USA, tak my nie mamy szansy z Rosją.Cytat:
Ale czy w przypadku dajmy na to wojny polsko-rosyjskiej czołg w ofensywie u nas zda egzamin, nie sądzę, przy przytłoczeniu nas masą czołgów rosyjskich jednostki pancerne zmuszone będą do przejścia do defensywy. Przeczytałem kiedyś książke "Stalowa Kurtyna" Vladimira Wolfa. Autor przedstawia scenariusz ataku Białorusi na nasz kraj - najpierw ataki chemiczne potem rajd ich kolumn pancernych na stolicę. Czołgi w współczesnej erze co pokazała 2wś będą idealną maszyną dla niespodziewanego ataku, potem gdy obrona okrzepnie coraz trudniej przyjdzie im zdobywać teren.
Po drugie, Wolf nie zajmuje się sztuką wojenną, tylko pisaniem powieści. Jak chcesz rozmawiać o fantastyce to powiedz od razu ;)
Po trzecie, czołgi i formacje zmechanizowane są bronią zapewniającą nie tylko potencjał ofensywny, ale również jedynym skutecznym narzędziem do zatrzymania lądowej ofensywy przeciwnika ( przy pominięciu udziału lotnictwa ), przez wykonywanie kontrataków na wchodzące w głąb formacje wroga.
Po czwarte, użycie związków szybkich polega właśnie na tym, żeby nie dać obronie 'okrzepnąć', a im państwo mniejsze terytorialnie, tym bardziej drastyczne ciosy można zadać.
:) Nie wiem skąd bierzesz takie teorie. Śmigłowiec nie musi 'zejść nisko' by dobrze namierzyć cel. Śmigłowiec musi ewentualnie podejść bliżej w poziomie, aby wejść w operacyjny zasięg swojego uzbrojenia względem celu. Poczytaj sobie o rzeczach takich jak Hellfire, JDAM, GBU. Obrona plot. i środki obrony plot. są narzędziem słabszego. Nie stworzono jeszcze systemu obrony ( ogólnie, w tym przeciwlotniczej ) który będzie w stanie odeprzeć odpowiednio przygotowany atak. W samoloty przechwytujące inwestuje się nie dlatego, że są 'fajniejsze' od systemów obrony plot, tylko dlatego, że są od nich skuteczniejsze.Cytat:
Stinger ma zasięg 4 km, zapominasz, że zarówno śmigłowce bojowe jak i samoloty wielozadaniowe chcąc zadać jak największe straty będą zmuszone zejść nisko by dobrze namierzyć cel. Kiedyś mówiono, że fundamentem pola walki jest konnica, potem, że piechota a teraz, że samolot. Nie zapominajmy o jednej ważnej kwestii - pole walki ewoluuje wraz z rozwojem technologi. Kto wie co zastąpi samolot w przyszłości.
Amerykanie do tego stopnia uważają dominację powietrzną za element kluczowy, że w ich siłach lądowych praktycznie rzecz biorąc nie ma specjalizowanego sprzętu zmechanizowanego do zwalczania lotnictwa. Dominacja powietrzna umożliwia całkowity paraliż wrogich wojsk lądowych, bez względu na ilość posiadanych przez przeciwnika środków obrony plot. Jak wyglądała kampania w Iraku, jak wyglądały wojny Izraela z Arabami? Co zrobiły te rozbudowane naziemne systemy przeciwlotnicze wraz ze specjalizowanymi pojazdami zmechanizowanymi i poręcznymi wyrzutniami? Nic. Wygrywa ten, kto ma inicjatywę - w każdej skali, a na chwilę obecną żaden rodzaj uzbrojenia nie posiada większego potencjału, większej mobilności, prędkości, co samolot bojowy.
Starasz się bronić jakiś dziwnych teorii.
Tak jak pisałem na początku. Rozważanie konfliktu Polska-Rosja na poziomie wojny lądowej jest totalnie bezcelowe. Rosja ma potencjał do atomowego i konwencjonalnego zrównania naszego kraju z ziemią bez wysyłania ani jednego czołgu i żołnierza na nasze ziemie.Cytat:
Już widzę starcie polskich czołgów z rosyjskimi. Podczas gdy druga strona uzupełni straty przerzucając nowe siły, my będziemy łatać to co nam zostało.
Może za bardzo wybiegam w przyszłość po prostu :) dodam tylko, że przyszłość i pomysły konstruktorów i inżynierów może urzeczywistnią moje fantazje i przemyślenia. :) A co do informacji, pisałem raz, że na współczesnym uzbrojeniu znam się mało. Być może mam za mało informacji czasami.
A co do Wolfa lubię czytać różne pozycje, a pisząc o nim chciałem tylko zademonstrować, że konflikt może przebiegać różnymi scenariuszami, nigdy nie wiadomo co wróg wymyśli.
Nie twierdzę, że nasz kraj ma pozbyć się ze swojego arsenału czołgów, tak jak zresztą pisałeś połączenia obu tych formacji - pancernych i zmechanizowanych może przynieść bardzo pozytywne skutki na polu walki. Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
Może i wiadomości z WP ale chyba warto przeczytać:
http://tech.wp.pl/kat,130034,title,Buma ... omosc.html
to jakieś oderwane od rzeczywistości subiektywne sądyCytat:
Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
wyżej masz w postach: lotnictwo, taktyczną broń jądrową, lekką ppanc itp. itd. jeśli czołg będzie latał, strzelał amunicją jądrową i będzie na tyle liczny co piechota to może będzie "królował"
Obecnie kroluje elektronika i na polu walki pozostanie ten ktory potrafi calkowicie zniwelowac(wyeleminowac) elektronike przeciwnika ;)
Zostanie ten kto będzie miał większą pałkę ;) , tak jak to było od zawsze. Poza tym ewentualny konflikt nie polegałby raczej na wojnie która zakończyłaby się pozostaniem tylko jednej strony na polu walki. Jak wybuchłaby wojna między potęgami posiadającymi broń jądrową to polem walki byłby ktoś 3 i nie toczyłaby się ona do ostatecznego zwycięstwa. Co prawda w przypadku Korei Północnej zapewne byłaby możliwa akcja w wyniku której ich potencjał nuklearny by został "uziemiony", ale byłoby to ryzykowne, zawsze istniało by ryzyko że jakiś dyktator postanowi odejść w "wielkim stylu" (zdetonowanie bomby na własnym terenie) no i sytuacja geopolityczna nie pozwoliłaby.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
No i elektronika to raczej nie jest broń sama w sobie. W dodatku ktoś budujący super maszynę która funkcjonuje (albo przynajmniej zwiększa osiągi) dzięki elektronice przygotowuje także wariant że elektronika zawiedzie.
Z tą elektroniką jest niestety tak, że w razie awarii, mamy duży problem. Kiedyś na onecie czy innym wp był artykuł, iż Izrael może użyć przeciwko Iranowi 'bomy elektromagnetycznej'. Uśmiechnąłem się do siebie czytając go, ponieważ 'bomba elektromagnetyczna' to nic innego jak bomba atomowa odpalona w pewnych warstwach atmosfery. Wówczas dochodzi do powstania silnego, szerokopasmowego zakłócenia, które przepala obwody elektroniczne. Na to nie ma rady, bo jest to kwestia czysto fizyczna - nie istnieje obwód elektroniczny który będzie odporny na silne, skokowe zmiany natężenia amplitud napięciowo-prądowych.
Tak więc wizję palenia elektroniki przy pomocy wyładowań elektromagnetycznych można bez obawy podciągnąć pod scenariusz wojny atomowej.
Konwencjonalnie, chodzi bardziej o systemy zakłócania i przeciwdziałania zakłóceniom elektronicznym. To nie jest trudne, ale w przypadku starcia dwóch sił zbrojnych opierających się o nowoczesne systemy walki elektronicznej, trudno sobie wyobrazić poziom chaosu jaki musiałby zapanować ;)
Trudno określić co króluje na polu walki. Jeżeli chcesz wskazać konkretny rodzaj uzbrojenia, to ja byłbym najbardziej skłonny wskazać na lotnictwo, jako broń posiadającą największy potencjał i inicjatywę.Cytat:
Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
Może i subiektywne co nie znaczy, że nie mogę ich wyrazić, każdy ma własne zaopatrywanie się na daną kwestię :) moja jest takie a nie inne.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Zgodzę się z Witią, bronią która obecnie króluje na polu walki jest lotnictwo. Mam nadzieje, że polskie siły powietrzne niedługo zasilą jakieś nowe maszyny :)
A tak na rozrywkę polecam bardzo ciekawe zdjęcia dotyczące lotnictwa z mojego miasta: http://radom.gazeta.pl/radom/56,48201,1 ... ECIA_.html
Mnie interesuje porównanie kosztu produkcji jednej jednostki, nie powiększony o koszt programu badawczo-rozwojowego, zapas cześć zamiennych i amunicji w stosunku do czołgów poprzednich generacji.Cytat:
FAIL
uproszczenie konstrukcji, moduły .. tak się robi teraz czołgi, w 2007 roku cena PT-91 to 7 mln złotych, Leoparda 2A6 15 mln eurosów a ile jest dziś?
:DCytat:
Tylko po czym wnosisz, że czołg przegrywa z bronią przeciwpancerną :?: W SZA były opinie, które wysyłały czołgi do lamusa. Potem w 2003 była wojna w Iraku i się okazało, że czołg był jej największym zwycięzcą - w pierwszej kolejności znalazły się pieniądze na jego modernizację, tak skuteczny się okazał. Jeśli w przyszłości broń ppanc. okaże się tak skuteczna, to czołgi wyjdą z użycia tak, jak wcześniejsze historyczne formacje zakute w żelastwo. Tylko czy tak jest teraz? Pojawiła się konkurencja w postaci śmigłowca szturmowego, tylko ten też nie działa w próżni, nie jest wunderwaffe i czyha na niego na polu bitwy wiele niebezpieczeństw. Większym wrogiem dla czołgu może się okazać to, że... nie będzie miał z kim walczyć ;)
Tak jak już było pisane wcześniej, to był konflikt asymetryczny i Amerykanom przyszło walczyć z przestarzałym sprzętem poradzieckim. Na zachodzie broń jest projektowana głównie do zwalczania takiego sprzętu i jego nowoczesnych modernizacji. Chyba nikt w NATO nie przewiduje walki między sobą.
Może, a może nie, wiesz jak to jest. Javelin do najtańszych nie należy, ale i tak jest znacznie tańszy od czołgu.Cytat:
To może działać w obie strony. Broń ppanc. może się okazać tak skomplikowana, droga, a przy tym niemająca zalet czołgu, że go nie wyeliminuje. Z drugiej strony inne czynniki mogą sprawić, że czołg się stanie łatwiejszy w produkcji, tańszy i bardziej funkcjonalny. Obecnie na to nie ma widoków dla czołgu, bo się je produkuje w bardzo małych ilościach z reguły(stąd nie można uzyskać takiego efektu skali, jak przy wielotysięcznych seriach), ale poza efektem skali, którego się nie da zastosować, nie widzę powodu, by miał się stawać "coraz droższy" w relacji do innej broni.
Do czego im operowanie związkami szybkimi, skoro Amerykanie opierają się głównie na supremacji powietrznej i jak sam twierdzisz jest to obecnie element kluczowy?Cytat:
Dla niektórych czołg od zawsze był głównie bronią wsparcia piechoty. Dzięki doświadczeniom II wojny wiemy, że jego potencjał jest znacznie większy, natomiast na dzień dzisiejszy nie ma dla niego zastosowania. Jedyny konflikt po II wojnie, w którym chociaż troszkę zbliżono się ze skutecznością użycia formacji pancernych do osiągnięć niemieckich i radzieckich, była wojna 6 dniowa, ale to i tak nie ten poziom. Wojna w zatoce, szczególnie druga, z militarnego punktu widzenia była chyba maksimum tego, co Amerykanie są w stanie wyciągnąć ( przy swoim podejściu ) ze związków szybkich.
70 lat temu czołg miał znacznie większe możliwości przetrwania. Jeżeli chodzi o broń piechoty, to tutaj nie ma nawet co się za bardzo rozpisywać, zwyczajnie nie miała środków walki na dłuższe dystanse. Polowy armaty ppanc. miały przewagę, jeśli ich obsługa zdołała pierwsza zlokalizować wrogi pojazd, wycelować i oddać strzał, a i to nic nie gwarantowało. Samoloty miały bardzo ograniczoną skuteczność przeciwko czołgom. Niewiele konstrukcji posiadało broń pokładową zdolną do zniszczenia czołgu, a trafienie bombą do najprostszych zadań nie należało. Teraz pilot odpala takiego Mavericka i załoga czołgu ma w zasadzie pozamiatane. ;)Cytat:
Piszesz o rozwoju broni ppanc. w taki sposób, jakby ta odbywała się w próżni. Dzisiaj czołg jest uzależniony od innych rodzajów broni nie mniej niż 70 lat temu. Dawniej nie było 'inteligentnych' pocisków kierowanych, ale nie było też tak rozwiniętych systemów naprowadzania, detekcji, łączności. To wszystko idzie ze sobą w parze. Dawniej żeby pozbyć się czołgu trzeba było mieć 'w kieszeni' armatę ppanc. Dzisiaj można mieć wyrzutnie typu Javelin, ale dzisiaj czołgi mają takie narzędzia jak detektory podczerwieni, stabilizatory żyroskopowe, dzięki czemu mogą wykryć człowieka i zareagować na zagrożenie niebagatelnie szybciej, niż dawniej.
Powiedz, czy to jest teoria, czy przeprowadzono praktyczne testy z bronią jądrową?Cytat:
Z tą elektroniką jest niestety tak, że w razie awarii, mamy duży problem. Kiedyś na onecie czy innym wp był artykuł, iż Izrael może użyć przeciwko Iranowi 'bomy elektromagnetycznej'. Uśmiechnąłem się do siebie czytając go, ponieważ 'bomba elektromagnetyczna' to nic innego jak bomba atomowa odpalona w pewnych warstwach atmosfery. Wówczas dochodzi do powstania silnego, szerokopasmowego zakłócenia, które przepala obwody elektroniczne. Na to nie ma rady, bo jest to kwestia czysto fizyczna - nie istnieje obwód elektroniczny który będzie odporny na silne, skokowe zmiany natężenia amplitud napięciowo-prądowych.
Tak więc wizję palenia elektroniki przy pomocy wyładowań elektromagnetycznych można bez obawy podciągnąć pod scenariusz wojny atomowej.
Owszem. Supremacja powietrzna jako warunek skutecznego przeprowadzania operacji lądowych to jedno, a dążenie do jak najskuteczniejszego osiągnięcia celów to drugie. Generalnie rzecz biorąc Anglo-Amerykanie mieli ( i mają nadal ) problem ze zrozumieniem i przyswojeniem niemieckich osiągnięć w kwestii prowadzenia wojny lądowej i użycia sił pancernych. Nie było w historii sił lądowych USA operacji, która dorównywała by choć trochu temu, co u Niemców było standardem. Podobne sukcesy odnosili jedynie Sowieci, ale tylko przy wręcz irracjonalnej przewadze materiałowej.Cytat:
Do czego im operowanie związkami szybkimi, skoro Amerykanie opierają się głównie na supremacji powietrznej i jak sam twierdzisz jest to obecnie element kluczowy?
Oczywiście nie chcę podważać osiągnięć Amerykanów, w końcu jeżeli celem misji była likwidacja sił zbrojnych przeciwnika i zajęcie terytorium, to swoje zamierzenia realizowali wręcz brawurowo. Nie zmienia to jednak faktu, że w kwestii operacyjnego użycia sił pancernych są w zasadzie tam gdzie byli 70 lat temu. Największy amerykański spójny związek pancerny ( w trakcie operacji Cobra ) miał charakter podobny do tego, co u Niemców było standardem i przyzwoitym minimum.
Można do tego podejść i w taki sposób.Cytat:
70 lat temu czołg miał znacznie większe możliwości przetrwania. Jeżeli chodzi o broń piechoty, to tutaj nie ma nawet co się za bardzo rozpisywać, zwyczajnie nie miała środków walki na dłuższe dystanse. Polowy armaty ppanc. miały przewagę, jeśli ich obsługa zdołała pierwsza zlokalizować wrogi pojazd, wycelować i oddać strzał, a i to nic nie gwarantowało. Samoloty miały bardzo ograniczoną skuteczność przeciwko czołgom. Niewiele konstrukcji posiadało broń pokładową zdolną do zniszczenia czołgu, a trafienie bombą do najprostszych zadań nie należało. Teraz pilot odpala takiego Mavericka i załoga czołgu ma w zasadzie pozamiatane. ;)
Jeżeli była by to teoria, nie zaufałbyś fizyce? ;)Cytat:
Powiedz, czy to jest teoria, czy przeprowadzono praktyczne testy z bronią jądrową?
To jak najbardziej zweryfikowane obawy. Przeprowadzono kilkanaście, jeżeli nie więcej, detonacji bomby atomowej na wysokim pułapie. Polecam linka:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_altit ... _explosion
Wiki, ale chodzi tylko o zaznajomienie się z problemem.
Za bardzo nie chcę wdawać się w dyskusję, bo jednak moje pojęcie o tych sprawach jest dość małe, ale mam pewne wątpliwości. Mianowicie czy Amerykanie w ogóle zakładają prowadzenie działań wojennych w myśl koncepcji radzieckich i niemieckich? Czy w przypadku armii USA nie mamy do czynienia z autonomiczną myślą opartą w głównej mierze na bombardowaniu strategicznym i niszczeniu celów naziemnych z powietrza. Wspomniany wcześniej Maverick ma zasięg 27 km. Podczas drugiej wojny irackiej USAF korzystając z tych pocisków osiągnęły celność w w okolicach 80-90%. W świetle tych faktów jestem w stanie pokusić się o stwierdzenie, że czołg przestał być głównym środkiem niszczenia wrogich jednostek pancernych, tak jak to było w czasie 2WŚ. Samoloty i helikoptery mogą robić to znacznie skuteczniej i szybciej, w ogóle zanim jednostki naziemne znajdą się w odległości pozwalającej na skuteczne wykorzystanie własnej broni. Przy czym, ze względu na mobilność jednostek powietrznych, ich zasięg operacyjny i ograniczenia terenowe nie stanowią tak dużego problemu. Zatem czy operowanie skoncentrowanymi siłami pancernymi w takiej skali jak miało to miejsce na froncie wschodnim ma obecnie sens? Szczególnie jeśli mówimy o amerykańskiej wersji wojny na wyniszczenie przy użyciu znacznych sił powietrznych. O ile Amerykanie nie skorzystali jak twierdzisz z niemieckiego doświadczenia operowania siłami pancernymi, to już w przypadku lotnictwa szturmowego jak najbardziej tak.Cytat:
Owszem. Supremacja powietrzna jako warunek skutecznego przeprowadzania operacji lądowych to jedno, a dążenie do jak najskuteczniejszego osiągnięcia celów to drugie. Generalnie rzecz biorąc Anglo-Amerykanie mieli ( i mają nadal ) problem ze zrozumieniem i przyswojeniem niemieckich osiągnięć w kwestii prowadzenia wojny lądowej i użycia sił pancernych. Nie było w historii sił lądowych USA operacji, która dorównywała by choć trochu temu, co u Niemców było standardem. Podobne sukcesy odnosili jedynie Sowieci, ale tylko przy wręcz irracjonalnej przewadze materiałowej.
Oczywiście nie chcę podważać osiągnięć Amerykanów, w końcu jeżeli celem misji była likwidacja sił zbrojnych przeciwnika i zajęcie terytorium, to swoje zamierzenia realizowali wręcz brawurowo. Nie zmienia to jednak faktu, że w kwestii operacyjnego użycia sił pancernych są w zasadzie tam gdzie byli 70 lat temu. Największy amerykański spójny związek pancerny ( w trakcie operacji Cobra ) miał charakter podobny do tego, co u Niemców było standardem i przyzwoitym minimum.
Tak się zastanawiam, czy legendy o tysiącach T-34 przechowywanych w bunkrach gdzieś na terenie Rosji nie mają w sobie więcej prawdy niż to może się początkowo wydawać. ;)Cytat:
Jeżeli była by to teoria, nie zaufałbyś fizyce? ;)
To jak najbardziej zweryfikowane obawy. Przeprowadzono kilkanaście, jeżeli nie więcej, detonacji bomby atomowej na wysokim pułapie. Polecam linka:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_altit ... _explosion
Wiki, ale chodzi tylko o zaznajomienie się z problemem.
Doprawdy? Jako ciekawskiemu amatorowi możesz pokazać te nowe typy. Ja widzę, że tzw. trzeci generacja czołgów to w przypadku NATO maszyny z przełomu lat 70/80-tych(np. Leo 2 i Abrams), ewentualnie projektowane w latach 80-tych, a do służby weszły na początku 90-tych(np. Challenger 2, Leclerc). U Rosjan to samo: T-80 z końcówki lat 70-tych, T-90 to w zasadzie podrasowanie starszych konstrukcji. Izraelska Merkava - lata 70-te. Coś się niby teraz dłubie w Azji, ale to na chwilę obecną próba dogonienia tego co ma Zachód/Rosja, a nie coś zupełnie nowego. Po II WŚ w około 30 lat doczekaliśmy się 3 generacji czołgów. Potem minęło kolejne 30 lat, a generacji czwartej ni widu, ni słychu, tylko same modernizacje tego, co już jest. No bo nie wiadomo w zasadzie z kim by miała walczyć, a na kraje III świata starczy to co jest ;)Cytat:
Ty nie widzisz. Wszyscy pracują nad nowymi typami.
W Iraku miałeś "wojnę asymetryczną", jak sam twierdzisz. Wojny Izraela z Arabami już takie nie były, ale Wojnę Sześciodniową ich lotnictwo wygrało zaskoczeniem, a podczas Wojny Yom Kippur izraelskie lotnictwo zaczęło Arabów łomotać, jak ich wojsko wychyliło się spoza "parasola" własnej obrony plot. Czy w przypadku "silny-silny" jesteś pewien, że silna obrona plot. pozostanie bezsilna wobec lotnictwa wroga? Czy samoloty sparaliżują siły lądowe wroga, gdy tego nie uda się zaskoczyć i będzie mieć mocną obronę plot.? Czy śmigłowce będą masakrować siły lądowe, jak trafią na piechotę nasyconą różnymi Stingerami i wojska zmechanizowane, gdzie jest sporo sprzętu plot.(nie każda armia jest taka jak amerykańska, w Europie i w Rosji tego typu sprzętu powstało sporo)? Nie wspominam o tym, że sztandarowy przykład supremacji lotnictwa, czyli dwie wojny w Iraku, toczyły się na pustyni, gdzie lotnictwo ma wymarzone wręcz warunki. Klimat umiarkowany, z lasami, górami i wieloma miastami byłby już dla niego dużo trudniejszy.Cytat:
Dominacja powietrzna umożliwia całkowity paraliż wrogich wojsk lądowych, bez względu na ilość posiadanych przez przeciwnika środków obrony plot. Jak wyglądała kampania w Iraku, jak wyglądały wojny Izraela z Arabami? Co zrobiły te rozbudowane naziemne systemy przeciwlotnicze wraz ze specjalizowanymi pojazdami zmechanizowanymi i poręcznymi wyrzutniami? Nic. Wygrywa ten, kto ma inicjatywę - w każdej skali, a na chwilę obecną żaden rodzaj uzbrojenia nie posiada większego potencjału, większej mobilności, prędkości, co samolot bojowy.
Miałem na myśli co innego. Gdyby czołg w czasie drugiej inwazji na Irak okazał się urządzeniem przestarzałym i mało skutecznym, to by w czołgi nie ładowano ciężkich pieniędzy na modernizację. A jednak to zrobiono. Widocznie na odsyłanie ich do lamusa jest za wcześnie. I takie jest oficjalne stanowisko armii, która ma najsilniejsze lotnictwo na świecie, świetne śmigłowce i różnego rodzaju "sił lekkich" od ... ;) Kto jak kto, ale oni by się żelastwa mogli pozbyć pierwsi, gdyby tylko okazało się nieprzydatne i możliwe do zastąpienia czymś innym.Cytat:
Tak jak już było pisane wcześniej, to był konflikt asymetryczny i Amerykanom przyszło walczyć z przestarzałym sprzętem poradzieckim. Na zachodzie broń jest projektowana głównie do zwalczania takiego sprzętu i jego nowoczesnych modernizacji. Chyba nikt w NATO nie przewiduje walki między sobą.
Nie znam się na tyle, by stwierdzić jak wysoka jest jego skuteczność przeciw nowoczesnym czołgom. I jak wygląda taktyczne zastosowanie tego typu broni - bo nawet jak jest skuteczna na pokazie,to jeszcze trzeba jej umiejętnie użyć na polu bitwy.Cytat:
Może, a może nie, wiesz jak to jest. Javelin do najtańszych nie należy, ale i tak jest znacznie tańszy od czołgu.
Mogą gdy mają "czyste niebo" i wyłączą również obronę plot. przeciwnika. A jak to się nie uda :?:Cytat:
Wspomniany wcześniej Maverick ma zasięg 27 km. Podczas drugiej wojny irackiej USAF korzystając z tych pocisków osiągnęły celność w w okolicach 80-90%. W świetle tych faktów jestem w stanie pokusić się o stwierdzenie, że czołg przestał być głównym środkiem niszczenia wrogich jednostek pancernych, tak jak to było w czasie 2WŚ. Samoloty i helikoptery mogą robić to znacznie skuteczniej i szybciej, w ogóle zanim jednostki naziemne znajdą się w odległości pozwalającej na skuteczne wykorzystanie własnej broni.
Czołg nadal jest najsilniejszym typem broni lądowej jakim armia może dysponować i ja tego nie neguję. Natomiast zastanawiam się, czy jego wartość bojowa i zdolność przetrwania są porównywalne ze stanem sprzed 70, czy nawet 40 lat? Czy jako narzędzie do realizacji celów militarnych jest tak samo skuteczny jak dawniej? Pewne rzeczy wskazują na to, że jednak tak nie jest.Cytat:
Miałem na myśli co innego. Gdyby czołg w czasie drugiej inwazji na Irak okazał się urządzeniem przestarzałym i mało skutecznym, to by w czołgi nie ładowano ciężkich pieniędzy na modernizację. A jednak to zrobiono. Widocznie na odsyłanie ich do lamusa jest za wcześnie. I takie jest oficjalne stanowisko armii, która ma najsilniejsze lotnictwo na świecie, świetne śmigłowce i różnego rodzaju "sił lekkich" od ... ;) Kto jak kto, ale oni by się żelastwa mogli pozbyć pierwsi, gdyby tylko okazało się nieprzydatne i możliwe do zastąpienia czymś innym.
Ja też nie, ale z tego co można wyczytać w sieci większość nowoczesnych pocisków ze względu na konstrukcje posiada zdolność penetracji pancerza ceramicznego i reaktywnego. Część atakuje górny pancerz, czyli miejsce w którym jest on stosunkowo cienki. Jak pisał wcześniej Witia, Javelin posiada tryb ataku z góry, co w pewnym stopniu ogranicza skuteczność rosyjskiego aktywnego systemu przeciwrakietowego. Wspomniany Javelin jest pociskiem typu odpal i zapomnij, czyli po namierzeniu i odpaleniu sam naprowadza się na cel, więc jest prostszy w użyciu od systemów naprowadzania poprzednich generacji czy pocisków niekierowanych.Cytat:
Nie znam się na tyle, by stwierdzić jak wysoka jest jego skuteczność przeciw nowoczesnym czołgom. I jak wygląda taktyczne zastosowanie tego typu broni - bo nawet jak jest skuteczna na pokazie,to jeszcze trzeba jej umiejętnie użyć na polu bitwy.
Pierwszą fazą ataku jest bombardowanie systemów obrony przeciwlotniczej przy pomocy pocisków rakietowych i samolotów o niskiej wykrywalności. Nawet jeśi taki plan zostanie zrealizowany w ograniczonym stopniu, to jak pokazują doświadczenia wojny w Wietnamie, obecność rakietowej obrony przeciwlotniczej nic nie determinuje. ZSRR wyposażyło komunistów w najnowsze systemy rakietowe, bardzo skuteczne szczególnie w zestrzeliwaniu bombowców B-52. Amerykanie mimo strat nie zaniechali operacji powietrznych.Cytat:
Mogą gdy mają "czyste niebo" i wyłączą również obronę plot. przeciwnika. A jak to się nie uda :?:
fenr1r
Trzeba oddzielić koncepcje wojenne na różnych poziomach sztuki wojennej. Lotnictwo w myśli amerykańskiej było i jest kompletnie niezależnym rodzajem sił zbrojnych, zdolnym do przeprowadzania działań zarówno strategicznych, jak i stricte taktycznych. Działania strategiczne z użyciem lotnictwa to jedno, a działania operacyjne sił lądowych przy wsparciu lotniczym to drugie. Amerykanie dążą do tego, aby uzyskać pełną dominację przestrzeni powietrznej, z oczywistych korzyści jakie ona daje, natomiast w dalszym ciągu osobnym tematem jest użycie wojsk lądowych dla osiągnięcia wyznaczonych celów operacyjnych i taktycznych. I tutaj leży temat, który staram się poruszyć, ponieważ moim zdaniem Amerykanie mając potencjał do prześcignięcia Niemców i Sowietów, nie potrafili tego dokonać. Największe wyczyny pancerne w US Army to rajdy Patona, operacja Cobra, czy później II wojna w zatoce, gdzie wbili bardzo ładny klin aż do Bagdadu. Te operacje, jakkolwiek udane, jeżeli omówić je w danym kontekście, wypadają po prostu blado na tle tego, co robili inni, często mając znacznie mniejsze możliwości. Popatrz co się działo w trakcie kampanii zachodniej we Francji. Naczelne dowództwo z Ike-iem na czele zdecydowało się na front liniowy! Przy alianckiej dominacji powietrznej, kompletnej przewadze materiałowej i ilościowej, bawili się we front liniowy, co powodowało większe straty, wydłużało kampanie, prowadziło do większego, niepotrzebnego zużycia zasobów. Gdyby spróbować zastosować koncepcje sąsiadów ze wschodu, to do Warszawy wjeżdżałyby Shermany a nie T-34. To nie ulega wątpliwości. Jeżeli po beznadziejnie przeprowadzonej operacji wyzwalania Francji, kiedy Alianci zaczęli wdzierać się na tereny Rzeszy, takiego Patona musiano hamować bo jego oddziały były zbyt 'oddalone' od korpusów piechoty, to co by się działo, gdyby od pierwszych chwil przyjąć koncepcje wbijania głębokich klinów, wykonywania rajdów pancernych, odcinania i okrążania sił wroga? Ale jak miało do tego dojść, jeżeli jednym z czołowych dowódców Sprzymierzonych był człowiek, który w trakcie krytycznych bitew na froncie Afrykańskim szedł spać o godzinie 22, bo tak miewał w zwyczaju, bez względu na przeprowadzane w między czasie kluczowe fazy przełamania obrony wroga.Cytat:
Za bardzo nie chcę wdawać się w dyskusję, bo jednak moje pojęcie o tych sprawach jest dość małe, ale mam pewne wątpliwości. Mianowicie czy Amerykanie w ogóle zakładają prowadzenie działań wojennych w myśl koncepcji radzieckich i niemieckich? Czy w przypadku armii USA nie mamy do czynienia z autonomiczną myślą opartą w głównej mierze na bombardowaniu strategicznym i niszczeniu celów naziemnych z powietrza. Wspomniany wcześniej Maverick ma zasięg 27 km. Podczas drugiej wojny irackiej USAF korzystając z tych pocisków osiągnęły celność w w okolicach 80-90%. W świetle tych faktów jestem w stanie pokusić się o stwierdzenie, że czołg przestał być głównym środkiem niszczenia wrogich jednostek pancernych, tak jak to było w czasie 2WŚ. Samoloty i helikoptery mogą robić to znacznie skuteczniej i szybciej, w ogóle zanim jednostki naziemne znajdą się w odległości pozwalającej na skuteczne wykorzystanie własnej broni. Przy czym, ze względu na mobilność jednostek powietrznych, ich zasięg operacyjny i ograniczenia terenowe nie stanowią tak dużego problemu. Zatem czy operowanie skoncentrowanymi siłami pancernymi w takiej skali jak miało to miejsce na froncie wschodnim ma obecnie sens? Szczególnie jeśli mówimy o amerykańskiej wersji wojny na wyniszczenie przy użyciu znacznych sił powietrznych. O ile Amerykanie nie skorzystali jak twierdzisz z niemieckiego doświadczenia operowania siłami pancernymi, to już w przypadku lotnictwa szturmowego jak najbardziej tak.
Co do korzystania z doświadczenia niemieckiego lotnictwa szturmowego, to powiem Ci, że byłbym jednak sceptyczny w tej kwestii. Amerykańskie lotnictwo myśliwsko-szturmowe wyewoluowało z nieco innego podejścia. Niemcy widzieli potrzebę istnienia specjalizowanych maszyn bojowych, których celem będzie taktyczne wspieranie kolumn szybkich. Amerykanie uznawali, że skoro już dążą do osiągnięcia dominacji powietrznej, korzystają z ogromnej ilości myśliwców przechwytujących, to można im w zasadzie podpiąć po jednej bombce czy kilku rakietach, co w domyśle sprawi, że będą dostosowane do taktycznego wsparcia wojsk lądowych.
Zauważ, że w przypadku anglo-amerykańskim myśliwce bombardujące były zazwyczaj doskonałymi maszynami do walki powietrznej, o znakomitych parametrach pionowych. Zauważ również, że największe sukcesy przy użyciu takich maszyn uzyskiwano wtedy, kiedy skupiały się one na dezorganizacji zaplecza i logistyki przeciwnika. Miałem kiedyś fajny wyciąg ( może go znajdę - nie obiecuję ) w którym było podane jaki rodzaj uzbrojenia w trakcie kampanii w Normandii zniszczył daną ilość broni przeciwnika ( chodziło głównie o czołgi, artylerie, ciężarówki, itd ). Lotnictwo taktyczne w tym zestawieniu wypadło naprawdę fatalnie.
Elrond
W trakcie wojny Yom Kippur izraelskie lotnictwo napotkało pierwszy raz na scentralizowaną, rozbudowaną obronę przeciwlotniczą. Na początku były z tym problemy, jednak ogólny bilans nie pozostawia złudzeń. Udało się przy minimalnych stratach atakować egipskie i syryjskie bazy i lotniska, jeżeli porzucano plany bezpośredniego ataku na instalacje plot to jedynie dlatego, że potrzebowano bezpośredniego wsparcia lotniczego na innym froncie.Cytat:
W Iraku miałeś "wojnę asymetryczną", jak sam twierdzisz. Wojny Izraela z Arabami już takie nie były, ale Wojnę Sześciodniową ich lotnictwo wygrało zaskoczeniem, a podczas Wojny Yom Kippur izraelskie lotnictwo zaczęło Arabów łomotać, jak ich wojsko wychyliło się spoza "parasola" własnej obrony plot. Czy w przypadku "silny-silny" jesteś pewien, że silna obrona plot. pozostanie bezsilna wobec lotnictwa wroga? Czy samoloty sparaliżują siły lądowe wroga, gdy tego nie uda się zaskoczyć i będzie mieć mocną obronę plot.? Czy śmigłowce będą masakrować siły lądowe, jak trafią na piechotę nasyconą różnymi Stingerami i wojska zmechanizowane, gdzie jest sporo sprzętu plot.(nie każda armia jest taka jak amerykańska, w Europie i w Rosji tego typu sprzętu powstało sporo)? Nie wspominam o tym, że sztandarowy przykład supremacji lotnictwa, czyli dwie wojny w Iraku, toczyły się na pustyni, gdzie lotnictwo ma wymarzone wręcz warunki. Klimat umiarkowany, z lasami, górami i wieloma miastami byłby już dla niego dużo trudniejszy.
Już kilka lat później, w trakcie innego konfliktu, IAF bez przeszkód rozgromił zaawansowany, złożony system obrony plot. w dolinie Beka. Poczytaj sobie o operacji Mole Cricket 19. Lotnictwo zawsze ma przewagę nad systemami obrony plot. ponieważ te drugie z operacyjnego punktu widzenia są narzędziem pasywnym. Chcąc obronić państwo środkami plot. musisz rozmieścić je w każdej możliwej trajektorii ataku, a to kosztuje. Jeżeli gęstość będzie mała, system nie zda się na wiele. Jeżeli chcesz osiągnąć odpowiednie nasycenie sprzętem, to koszta są tak duże, że powstaje pytanie czy nie lepiej za te pieniądze zainwestować w lotnictwo, które ma znacznie większy potencjał bojowy niż obrona plot. ( co jest oczywiste samo przez się ).
Jak myślisz, czemu Sowieci inwestowali w maszyny przechwytujące typu MiG-31? Myślisz, że strącenie takiej powolnej krowy jak B-52 jest problemem dla systemu obrony plot? Nie jest. Problem leży w tym, iż system obrony plot. można zniszczyć innymi środkami bojowymi, można dokonać zmasowanego ataku lotniczego, którego wielkość przekroczy próg skuteczności obrony, i co wtedy? Pojedynczo zniszczysz całą sieć, krok po kroku. Tak działo się w historii nie raz i dzieje się nadal.
Jedynym narzędziem obrony przed lotnictwem jest własne lotnictwo.
Zauważ, że dziwnym trafem poziom dominacji powietrznej jest omawiany obok potencjału wrogich systemów obrony plot. Kampania wojenna jako całość musi być omawiana całościowo. Jeżeli nie jesteśmy w stanie zniszczyć obrony plot. przy użyciu samolotów, to możemy skorzystać z sił lądowych, sił strategicznych, itd. Popatrz co działo się w trakcie interwencji NATO w Libii. Najpierw skorzystano z pocisków manewrujących, a kiedy obrona plot. nie stanowiła zagrożenia, wprowadzono lotnictwo.Cytat:
Mogą gdy mają "czyste niebo" i wyłączą również obronę plot. przeciwnika. A jak to się nie uda :?:
Ale ponoć celem operacji było wyeliminowanie samego Husajna. Jak przewidywano armia iracka miała się wtedy załamać. Zresztą już na początku chcieli zrzucić na niego bomby, ale raz nie trafili, dwa nie było go tam gdzie być powinien. ;) Wykonanie wyłomu nie miało na celu okrążenia i fizycznej eliminacji sił zbrojnych przeciwnika.Cytat:
Największe wyczyny pancerne w US Army to rajdy Patona, operacja Cobra, czy później II wojna w zatoce, gdzie wbili bardzo ładny klin aż do Bagdadu.
Jesteś w stanie to udowodnić?Cytat:
Naczelne dowództwo z Ike-iem na czele zdecydowało się na front liniowy! Przy alianckiej dominacji powietrznej, kompletnej przewadze materiałowej i ilościowej, bawili się we front liniowy, co powodowało większe straty, wydłużało kampanie, prowadziło do większego, niepotrzebnego zużycia zasobów.
Nie było takiej możliwości, nie ze względów polityki Roosevelta. Zresztą alianci zachodni postanowili uprzejmie poczekać aż Stalin wbije się do Berlina.Cytat:
Gdyby spróbować zastosować koncepcje sąsiadów ze wschodu, to do Warszawy wjeżdżałyby Shermany a nie T-34.
Teraz odnosząc się do całości Twojej wypowiedzi. Cały czas opierasz się o przykład 2WŚ, kiedy ja pytam o współczesność. W każdym konflikcie po 2WŚ, w którym doszło do starcia sił w klasycznym konflikcie, Amerykanie wychodzili zwycięsko, więc trudno im stawiać zarzuty w sztuce wojennej. Tylko były to konflikty asymetryczne i może faktycznie nie wymagały działań w charakterze podobnym do frontu wschodniego. Zapytam, czy wiadomo jak wyglądały koncepcje strategiczne w hipotetycznym starciu z ZSRR w czasach zimnej wojny, pomijając oczywiście wojnę nuklearną?
Zapomniałeś o A-10, który jest rasowym samolotem bliskiego wsparcia i ma służyć do 2028 r. a może dłużej.Cytat:
Co do korzystania z doświadczenia niemieckiego lotnictwa szturmowego, to powiem Ci, że byłbym jednak sceptyczny w tej kwestii. Amerykańskie lotnictwo myśliwsko-szturmowe wyewoluowało z nieco innego podejścia. Niemcy widzieli potrzebę istnienia specjalizowanych maszyn bojowych, których celem będzie taktyczne wspieranie kolumn szybkich. Amerykanie uznawali, że skoro już dążą do osiągnięcia dominacji powietrznej, korzystają z ogromnej ilości myśliwców przechwytujących, to można im w zasadzie podpiąć po jednej bombce czy kilku rakietach, co w domyśle sprawi, że będą dostosowane do taktycznego wsparcia wojsk lądowych.
Bo to były w gruncie rzeczy samoloty myśliwskie przystosowane do przenoszenia bomb. ;) Amerykanie i Brytyjczycy nie mieli nic co było projektowane od początku do końca jako samolot szturmowy, porównywalny z takimi konstrukcjami jak Ju-87, Hs-129 czy Ił-2.Cytat:
Zauważ, że w przypadku anglo-amerykańskim myśliwce bombardujące były zazwyczaj doskonałymi maszynami do walki powietrznej, o znakomitych parametrach pionowych. Zauważ również, że największe sukcesy przy użyciu takich maszyn uzyskiwano wtedy, kiedy skupiały się one na dezorganizacji zaplecza i logistyki przeciwnika. Miałem kiedyś fajny wyciąg ( może go znajdę - nie obiecuję ) w którym było podane jaki rodzaj uzbrojenia w trakcie kampanii w Normandii zniszczył daną ilość broni przeciwnika ( chodziło głównie o czołgi, artylerie, ciężarówki, itd ). Lotnictwo taktyczne w tym zestawieniu wypadło naprawdę fatalnie.
Co konkretnie?Cytat:
Jesteś w stanie to udowodnić?
To, że zdecydowano się na front liniowy i podpisano taki plan kampanii dnia 27 maja, czy to, że front liniowy ( szeroki ) ze względu na swoją charakterystykę wymaga większego rozdzielenia sił, wskutek czego trudniej o koncentracje, a w efekcie o przełamanie i rozstrzygnięcie, co jest kwestią wynikającą wprost ze sztuki wojennej? :)
Ja nie stawiam zarzutów wobec ogólnej myśli amerykańskiej. Uważam, że nieodpowiednio korzystali ze swojego potencjału przy prowadzeniu wojny lądowej. Wielokrotnie słabsi pod każdym względem Niemcy potrafili osiągać wręcz cuda, co wynikało tylko z innego podejścia, innej myśli.Cytat:
Teraz odnosząc się do całości Twojej wypowiedzi. Cały czas opierasz się o przykład 2WŚ, kiedy ja pytam o współczesność. W każdym konflikcie po 2WŚ, w którym doszło do starcia sił w klasycznym konflikcie, Amerykanie wychodzili zwycięsko, więc trudno im stawiać zarzuty w sztuce wojennej. Tylko były to konflikty asymetryczne i może faktycznie nie wymagały działań w charakterze podobnym do frontu wschodniego. Zapytam, czy wiadomo jak wyglądały koncepcje strategiczne w hipotetycznym starciu z ZSRR w czasach zimnej wojny, pomijając oczywiście wojnę nuklearną?
Jeżeli pytasz o plany na wypadek wojny USA-ZSRR, to każdy z istniejących zakładał użycie broni nuklearnej. Pierwszy plan, zwany planem Pinchera, zakładał, że USA i sojusznicy nie mają potencjału do obrony Europy przed ZSRR ( cudów nie ma ). Według tego planu, oficjalnie, zakładano oparcie działań o Wyspy Brytyjskie, Afrykę i Indie, które miałyby być bazą dla nalotów strategicznych na terytorium ZSRR z użyciem ładunków konwencjonalnych i atomowych. Był też plan Brotlera, identyczny z poprzednim. Różnice w obu planach polegały na wizji umownej linii obrony lądu w Europie. Tego w zasadzie nigdy nie ustalono do końca. Jedni chcieli bronić linii Renu, inni Pirenejów, inni wycofać się całkowicie. Generalnie wszystkie plany do 49 zakładały, że rzeczą kluczową jest strategiczna ofensywa lotnicza, której celem jest likwidacja potencjału przemysłowego i mobilizacyjnego ZSRR.
Późniejszy, najbardziej sensowny plan strategiczny wyglądał następująco http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Dropshot
Kolejne plany były już planami czysto nuklearnymi.
Nie ma takiego pojęcia jak starcie USA-ZSRR przy pominięciu wojny atomowej. Sztuka wojenna to nauka racjonalna.
To że się coś nazywa tak samo nie oznacza że jest takie samo. Merkava I a IV nie wiem czy mają jakieś wspólne części... Leo 2 to też dogłębnie przerobiona konstrukcja, wieża, wkłady pancerne itp. W Ambramsie zmieniono działo i wszystkie bebechy. T-90 to nie wiem czy wiesz taki mocno podrasowany T-72BM :)Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Nowy typów nie ma. Ale stała ewolucja postępuje. A pracuje się nad następcami, program "Armata" czy jaka tam linia polityczna aktualnie obowiązuje, był FCS teraz pracują nad konceptami M1A3. K2, Japońskie wynalazki, Altay. Więc ruch w interesie jest. Pojawiają się coraz częściej wieże bezzałogowe.
EDIT:
O i jakby na zawołanie news: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9341
Jestem pod wrazeniem...rozmiarow okien.Nic tylko strzelac :lol:
http://moto.onet.pl/353536,13678730,1,z ... node=41770
Rozwalił mnie Twój post :) to nie są wozy do służby na pierwszej linii, tylko pojazdy tyłowe, po drugie widać, że kabina kierowcy jest opancerzona, a co za tym idzie na pewno szyby są pancerne i zdolne do wytrzymania ostrzału z broni małokalibrowej, po trzecie ciężarówki do transporu zawsze tak wyglądały, więc nie rozumiem śmiejącej się emotki.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Na chwile obecna podczas tzw."misji pokojowych" najbardziej po tylku dostaje transport wlasnie.Dla bojownikow likwidacja konwojow jest dzialaniem na "pierwszej linii" ;)Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
zajac,
Zaopatrzenie w Afganistanie wozi się albo powietrzem. Albo wożą to wynajęte firmy. Jeśli wojsko ma tam ciężarówki to w wersji mino-odpornej(Polacy raczej się tym nie zajmują w A, korzystają z pomocy Amerykanów) i lepiej opancerzonej niż STANAG 4569 lvl 1(to co widzicie na fotkach można do lvl 2 poprawić). Do tego zazwyczaj poruszają się po tych kilku bezpiecznych drogach. To już nie czasy Iraku że wojsko Starem jeździło na patrol. Opancerzona kabina to bardzo duży postęp w stosunku do tego co jest teraz, i służąca bardziej celem ochrony przed odłamkami, zabłąkanymi kulami czy właśnie bronią małokalibrową. Szyby są opancerzone i pewnie bez większy problemów dałoby się opracować żaluzje czy inną formę poprawy ich opancerzenia.
Zresztą chyba lepiej, że to polski sprzęt a nie kupiony na przetargu czy na licencji.
Przeczytałem tylko część tego tematu i powiem, że nie wiedziałem o takiej ilości polskich ekspertów w sprawach wojska. Ja się pytam dlaczego jeszcze mamy taką cienką armię skoro takich ekspertów i znawców mamy? Ja to się tyle orientuje, że Polacy jeżdżą Hammerami opancerzonymi za kupę kasy, a jakaś Polska firma robi sprzęty o wiele lepsze, zdolne wytrzymać wybuch miny jakie rozrywają Hammery. A jakaś Polska firma obuwnicza robi buty dla elitarnych oddziałów wojska USA.
Mam pytanie odnośnie Wojska Polskiego. Czy jest mi ktoś coś powiedzieć o jednostce komandosów z Brześcia, która dawniej istniała. Pamiętam o niej tyle, że nigdy oficjalnie nie istniała była tak tajną jednostką specjalną. Była szkolona do funkcjonowania w najbardziej ekstremalnych warunkach. Czy ktoś wie coś więcej? Pytam się tych co wiedzą, że taka jednostka istniała bo w necie nie znajdziecie o niej nic.
W Brześciu, a w jakim okresie czasu ?
Polacy już Hummerami po żadnych Afganistanach czy Irakach nie jeżdżą od kilku lat. Zresztą skończyli ich używać w podobnym czasie co Amerykanie.
Z czego to wynika po części z wojskowego betonu, po części z braku kasy a po części że niekoniecznie to co zajebiste w mediach jest takie w rzeczywistości.
No właśnie nie pamiętam:( I nie jestem pewien czy to akurat z Brześcia byli. Pamiętam, że czytałem opowieść jednego z byłych członków. Wydaje mi się, że to było po 2 wojnie światowej ale po jakimś czasie jednostkę rozwiązano bo nie opłacało już się jej utrzymywać. Wiem, że to nie byli Cichociemni ani GROM. Wydaje mi się, że byli po między nimi ale to moje spekulacje bo nie pamiętam już. Może czytałem o cichociemnych i coś mi się pomieszało? Ehh, znając moje szczęście to coś namieszałem.
Co sądzicie o polskich komandosach? Mamy obecnie 4 jednostki komandosów + Jednostka Wsparcia Dowodzenia i Zabezpieczenia Wojsk Specjalnych + tworzona obecnie eskadra powietrzna mająca za zadanie transportować nasze wojska specjalne. Czy potrzebujemy FORMOZY skoro GROM ma sekcje płetwonurków bojowych? Czy Polko miał racje chcąc ją włączyć do GROM-u zamiast płetwonurków GROM-u do FORMOZY? Co sądzicie o największej Polskiej chlubie i dumie czyli o GROM-ie(jednak amerykanie się na coś przydają)? Słyszeliście, że członek GROM-u zginął podczas akcji(chwytania jakiegoś terrorysty) w Afganistanie?
Kobrax.
Polska jednostka w Brześciu po II WŚ ? Troszkę nie bardzo. Chyba że chodzi Ci o jakiś inny niż ten nad Bugiem. W PRLu mieliśmy 3 jednostki dalekiego zwiadu zaraz po II WŚ Polski Samodzielny Batalion Specjalny. Potem był Batalion Szturmowy w Dziwnowie i 3 Kompanie Specjalne. Generalnie nieźli artyści wzorowani na ówczesnym Specnazie i jedyni obok radzieckich w bloku wschodnim.
Co do Polskich WS. Pan Polko niech zamilknie na ten temat i radzę Go nie traktować zbyt poważnie.
GROM jest akurat Naszą perełką na skalę światową, chluba i jednostką z której możemy być dumni. W końcu Oni zaczęli inwazję na Irak i zebrali bardzo dobre recenzje za to. Do tego jest sporo akcji od czasów Haiti, min rzeźnik z Vukovaru, Iraki, Afganistany itd.
Formoza jest aktualnie w fazie dość gwałtownego rozwoju, wojska specjalne są bardzo potrzebne. W Afganistanie to nawet 10% sił. Na szczęście tego RSZ nie obejmuje bylejakość reszty Naszej Armii i przy BARDZO dużym wsparciu USA(kilkadziesiąt milionów USD rocznie) powstaje całkiem niezły organizm. Na bazie GROMu i JWK i zasobów ludzkich jakie te jednostki przez lata zgromadziły.
Niedawno w Afganistanie zginął mjr. Krzysztof Woźniak, wraz z Nim w zasadzce zostało rannych 9 żołnierzy JW GROM. http://zafganistanu.pl/?p=3644
Kolejna partia szrotu dla naszej armii.Wyglada na to ze taniej jest kupic anizeli samemu wyprodukowac.Po kiego grzyba wspierac rodzima zbrojeniowke :? :?:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie- ... omosc.html
Mamy sami produkować szrot? :roll:
Tam jest inna ciekawa wiadomość, mianowicie plan modernizacji 2A4 będących obecnie na wyposażeniu do wersji 2A7 czyli najnowocześniejszej.
Dokupienie kolejnych Leopardów i modernizowanie tych, które już mamy to takie kręcnie się wokół własnego ogona, ale jest to tańsze rozwiazanie.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Niemcy czyszczą magazyny, to i kupić szrot można taniej. Produkować samemu takie coś się nie opłaca, bo gdzie to potem poupychać.
Produkcja własna kilkuset czy nawet kilku trysięcy sztuk byłaby mało opłacalna. Już teraz na rynku takiego szrotu jest nadmiar.
Ciekawe czy Grecy zapłacili Niemcom za wszystkie otrzymane Leopardy. Podobno "kupili" ich znacznie więcej niż my.
Można marudzić i zastanawiać się czy wogóle nam to potrzebne. Skoro wojsko uznało, że potrzebuje trochę więcej złomu to lepiej go kuipć taniej niż udawać, że będziemy wspierać rodzimą zbrojeniówkę wydając tu znacznie więcej.
Po za tym niech ta pokaże jakieś przystępne konkurencyjne projekty, a nie oczekuje, że dostanie kasę i wtedy coś może wyprodukuje, albo zmodernizuje.
A nie uważasz że lepiej dać 5 mln zlotych na Polski przemysł niż 1mln ale germanom?
Z takim myśleniem jak wyżej to za kilka lat nawet powietrze jakim teraz oddychamy będzie zagraniczne........
Podam Ci tylko jeden przykład : przykład Fiata , mimo że wszyscy wiedzą że fabryki we Włoszech przynoszą straty a Polski duże zyski to i tak przeniesiono Pande do Włoch , bo lepiej wyjść na stracie ale utrzymać miejsca pracy we Włoszech , niż mieć zyski ale dać robotę polaczkom...........
No właśnie złomu, polskie wojsko ma nadal kupować za granicą bo taniej mimo iż sprzęt jest o klasę gorszy niż tworzyć coś w rodzimym kraju? Tym sposobem nie powstaną nowe miejsca pracy, nie spadnie dług publiczny. Myśląc tak proponuję zamknąć wszystkie fabryki i przetwórnie w Polsce i kupować za granicą bo taniej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy