Jak zaczynają padać argumenty o złu i niemoralności to się do żadnego konsensusu nie dojdzie, ale za to z pewnością będzie śmiesznie :D
Wersja do druku
Jak zaczynają padać argumenty o złu i niemoralności to się do żadnego konsensusu nie dojdzie, ale za to z pewnością będzie śmiesznie :D
I teraz nie wiem co gorsze... ;)Cytat:
Nie przejęzyczyłem się - Humanizm
Po co od razu sądy wartościujące pokroju: złe i niemoralne? Pytanie było proste: Czy dopuszczasz sytuacje kiedy lekarz może odmówić pomocy?Cytat:
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
W tej chwili to Ty stosujesz ideologiczną zagrywkę. Według Ciebie brak państwowej służby zdrowia i obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych = gnij biedaku na mrozie. Trudno to nazwać Witio argumentem innym niż ideologiczny, bo to że to nie jest tożsame to chyba oczywiste. Nie pytasz czym to zastąpić, jak rozwinąć, tylko lecisz ze swoim ideologicznym zaślepieniem. Pozwolisz zatem, że rozwinę Twoją ideologiczną argumentację. Żeby biedak nie gnił na mrozie należy wybudować dla niego dom, dać mu jeść oraz go ubrać. Czy państwo budujące dom, fundujące żywność i odzież dla każdego biedaka jest Twoim ideałem?Cytat:
No przecież to jest dokładnie to co skomentowałeś i jeszcze mówisz, że nie wyrażasz takich opinii. Wyrażasz. Takie postulaty są jednoznaczne z powiedzeniem - gnij biedaku na mrozie, i nie zmienisz tego ideologicznymi zagrywkami.
A dlaczego mamy gwarantować pewnej grupie osób świadczenia zdrowotne? Czy zagwarantowanie opieki zdrowotnej, o której piszesz przekłada się na jej dostępność, brak kolejek i fachowość? Bo według mnie skutkiem państwowej służby zdrowia są niebotyczne kolejki do specjalistów i to, że biedak musi czekać latami i albo w końcu doczeka, albo nie i kończy się jak w PRLu z mieszkaniami...Cytat:
Mi też nie podoba się wizja zabierania komuś kasy na siłę, ale to jest jedyny sposób żeby zagwarantować pewnej grupie osób możność normalnego życia. Powtarzam, żeby Elrond znów nie prawił morałów wziętych z kosmosu - zagwarantować.
Z zabawniejszych rzeczy:
http://www.rp.pl/artykul/453805_Nowy_VA ... ceny_.html
A co ma jedno z drugim wspólnego ? Każda wojna jest złem, bo giną w nie niewinni ludzie. Czy to oznacza, że wojen ( wszystkich ) nie powinno być ?Cytat:
Po co od razu sądy wartościujące pokroju: złe i niemoralne? Pytanie było proste: Czy dopuszczasz sytuacje kiedy lekarz może odmówić pomocy?
Dopuszczam sytuację, w której lekarz może odmówić udzielenia pomocy. Mogą one wynikać np z braku ubezpieczenia, ale to nie oznacza, iż jest to normalne i słuszne z moralnego punktu widzenia.
Czemu odwracasz kota ogonem ? Jeżeli dobrze pamiętam rozmawialiśmy o pomocy medycznej, a nie budowaniu mieszkań dla bezdomnych ? Czyż nie ?Cytat:
W tej chwili to Ty stosujesz ideologiczną zagrywkę. Według Ciebie brak państwowej służby zdrowia i obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych = gnij biedaku na mrozie. Trudno to nazwać Witio argumentem innym niż ideologiczny, bo to że to nie jest tożsame to chyba oczywiste. Nie pytasz czym to zastąpić, jak rozwinąć, tylko lecisz ze swoim ideologicznym zaślepienie. Pozwolisz zatem, że rozwinę Twoją ideologiczną argumentację. Żeby biedak nie gnił na mrozie należy wybudować dla niego dom i dać mu jeść oraz go ubrać. Czy państwo budujące dom, fundujące żywność, odzież dla każdego biedaka jest Twoim ideałem?
Komentowałeś cytat kolegi:
Na co na odpowiedziałem: 'Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie' jest odstawieniem na bok całego dorobku humanizmu i liberalizmu.'Cytat:
Zatem co z ludźmi, którzy uczciwie pracują, ale mają niskie zarobki, bo przecież nie wszyscy mogą być milionerami? System powinien i im zapewnić ochronę zdrowia, na niższym poziomie, ale jednak.
Dlaczego?
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie. To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych. Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.Cytat:
A dlaczego mamy gwarantować pewnej grupie osób świadczenia zdrowotne? Czy zagwarantowanie opieki zdrowotnej, o której piszesz przekłada się na jej dostępność, brak kolejek i fachowość? Bo według mnie skutkiem państwowej służby zdrowia są niebotyczne kolejki do specjalistów i to, że biedak musi czekać latami i albo w końcu doczeka, albo nie i kończy się jak w PRLu z mieszkaniami...
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Tak Czulu wiem - logika. Już jedna osoba dobrze Ci powiedziała. Jak chcesz stosować wymogi nauk ścisłych to zajmij się matematyką. Bo z takim podejściem do tematów z zakresu socjologii, polityki, itd, nie ma nawet po co startować.Cytat:
Jak zaczynają padać argumenty o złu i niemoralności to się do żadnego konsensusu nie dojdzie, ale za to z pewnością będzie śmiesznie :D
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
<Ziew>, pewnie fakt że wymogi nauk ścisłych stosowane są w naukach ścisłych, a nie społecznych ma coś wspólnego z tym że o ile nauki ścisłe dostarczają eleganckiego i korespondującego z faktami modelu świata, który jest ulepszany przez kolejne teorie, o tyle w naukach społecznych jest kompletny burdel. Poza tym życzę powodzenia w uprawianiu socjologii bez użycia matematyki :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Witia
To w moralności obowiązuje prawda poprzez głosowanie ? Chyba nie było mnie na wykładzie w którym o tym mówili. Całe szczęście że w innych dyscyplinach tak nie jest, bo "ładnie" byśmy na tym wyszli :lol:Cytat:
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
Tyle chciałem się dowiedzieć. A moralność jest jak dupa, każdy ma swoją.Cytat:
Dopuszczam sytuację, w której lekarz może odmówić udzielenia pomocy. Mogą one wynikać np z braku ubezpieczenia, ale to nie oznacza, iż jest to normalne i słuszne z moralnego punktu widzenia.
No i teraz zaczynasz polemizować tak aby wykluczyć inne pola i skupić się tylko na jednym. Tyle, że to tak nie działa - jedna deklaracja ideologiczna pociąga za sobą pewne konsekwencje, stąd moje pytanie i mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi. Przecież to, że ktoś jest człowiekiem uprawnia go do tego by mieć lekarza zatem czemu do innych rzeczy, bardziej potrzebnych już nie? Możesz odpowiedzieć?Cytat:
Czemu odwracasz kota ogonem ? Jeżeli dobrze pamiętam rozmawialiśmy o pomocy medycznej, a nie budowaniu mieszkań dla bezdomnych ? Czyż nie ?
Drogi Witio, albo jesteśmy ludźmi poważnymi, albo dyskutujemy na poziomie ideologicznej piaskownicy. Nie mam ludzi biednych gdzieś, gdybym miał to nie zrobiłbym wielu rzeczy, które miałem szczęście robić w życiu. Wyciąganie argumentacji moralnej, mam dziwne wrażenie, że to specjalność pewnych osób tutaj, jest całkowicie nie na miejscu. Tym bardziej na podstawie jednego zdania. No, ale jak nie można zdyskredytować adwersarza argumentami, to jedzie się kalumniami i moralnie. Można i tak.Cytat:
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie. To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
Wracając do meritum. Nie wydaje mi się, by zmuszanie obywateli do dźwigania biedy na swoich barkach i staczania się przez to w biedę było wyjściem z sytuacji. A niestety państwo polskie w biedę ludzi wpycha, wystarczy przypomnieć jak wysoko opodatkowana jest praca. Przed państwową służbą zdrowia też było wielu biedaków, poziom życia był znacznie niższy, ale nie wszyscy biedacy umierali z braku pomocy lekarskiej. Jak to się działo? Magia?
Żeby była też jasność - nie przytoczyłeś, poza "biedakiem na mrozie", argumentów, które świadczyłyby za tezą, że tak będzie.
No comment :lol:Cytat:
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
Z jednym uprzywilejowanym graczem nie ma mowy o ustaleniu się czegokolwiek w procesach wolnorynkowych. Smutna prawda, która do wielu nie dociera.Cytat:
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych.
Jak wyżej - nie zadziała, bo niema mowy o procesach wolnorynkowych kiedy graczem na rynku jest państwo. Dodajmy graczem nieuczciwym. Dwa - "minimalne" to pojęcie względne.Cytat:
Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.
Piękny, choć nierealny obraz świata.Cytat:
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Tylko jakoś ze złodziejstwem pojmowanym w tych kategoriach niektórzy mają problem... :lol:Cytat:
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
Stary ale ciekawy artykuł zgrabnie podsumowujący najważniejsze mity --> http://nczas.com/kompendium/sluzba-zdro ... e-zdrowia/
Wiem w którą stronę próbujesz budować myśl. Równie dobrze możemy stwierdzić, że państwo powinno zapewnić każdemu dom, samochód, piętnaście dziewic, i milion na koncie... o to chodzi, prawda ?Cytat:
No i teraz zaczynasz polemizować tak aby wykluczyć inne pola i skupić się tylko na jednym. Tyle, że to tak nie działa - jedna deklaracja ideologiczna pociąga za sobą pewne konsekwencje, stąd moje pytanie i mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi. Przecież to, że ktoś jest człowiekiem uprawnia go do tego by mieć lekarza zatem czemu do innych rzeczy, bardziej potrzebnych już nie? Możesz odpowiedzieć?
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę. Jeżeli Ty nie, to cóż mogę uczynić ?
Cytat:
Drogi Witio, albo jesteśmy ludźmi poważnymi, albo dyskutujemy na poziomie ideologicznej piaskownicy. Nie mam ludzi biednych gdzieś, gdybym miał to nie zrobiłbym wielu rzeczy, które miałem szczęście robić w życiu. Wyciąganie argumentacji moralnej, mam dziwne wrażenie, że to specjalność pewnych osób tutaj, jest całkowicie nie na miejscu. Tym bardziej na podstawie jednego zdania. No, ale jak nie można zdyskredytować adwersarza argumentami, to jedzie się kalumniami i moralnie. Można i tak.
No to sobie 'no comentuj', tylko ww. wypowiedź jest dokładnie tym o czym mówię.Cytat:
Cytuj:
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
No comment :lol:
Po drugie. Jak mam nie argumentować moralnie w sytuacji, kiedy Twoje posty mają wydźwięk 'nie interesuje mnie los innych' ? Przecież nie zaprzeczysz, bo już pokazałem na zasadzie wręcz zero-jedynkowej, do czego prowadzi Twoje myślenie. Nie chcesz państwowej służby zdrowia, uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi, jeżeli połączymy to z Twoją wizją ustroju, w którym istnieją tylko prywaciarze i kogoś może nie stać na opłacanie składek, to jaki z tego wniosek ?
I będziesz pisał mi, że moje zdanie o Twoich poglądach jest nietrafne i powinienem nie argumentować moralnie ? Kto z nas dwóch robi sobie w tym momencie jaja ?
Poza tym
To nie jest odpowiedź na komentowany fragment. To nie jest odpowiedź na problem olania ludzi biedniejszych i niemożności zagwarantowania im pomocy w systemie, który proponujesz. Znów stosujesz chwyty, odbiegasz od problemu i jeszcze będziesz pisał 'no comment'. Doprawdy...Cytat:
Wracając do meritum. Nie wydaje mi się, by zmuszanie obywateli do dźwigania biedy na swoich barkach i staczania się przez to w biedę było wyjściem z sytuacji. A niestety państwo polskie w biedę ludzi wpycha, wystarczy przypomnieć jak wysoko opodatkowana jest praca. Przed państwową służbą zdrowia też było wielu biedaków, poziom życia był znacznie niższy, ale nie wszyscy biedacy umierali z braku pomocy lekarskiej. Jak to się działo? Magia?
Jakim uprzywilejowanym ? Uprzywilejowany to jest teraz bo się mu oddaje kilka stówek miesięcznie, więc duża część ludzi jest przymuszona do korzystania z usług socjalnej skarbonki. Po prostu nie ma innego wyjścia. Gdyby te składki zminimalizować, wówczas tworzy się nam zarys systemu, o którym piszę od dłuższego czasu.Cytat:
Z jednym uprzywilejowanym graczem nie ma mowy o ustaleniu się czegokolwiek w procesach wolnorynkowych. Smutna prawda, która do wielu nie dociera.
Jak wyżej - zadziała, bo płacąc odpowiednio niskie stawki ( pomijam sposób ich ustalenia bo nie jestem urzędnikiem ) większość ludzi mogła by inwestować pieniądze tam gdzie ma ochotę, przy jednoczesnym wpłacaniu drobnych kwot do NFZ-tu, co jest zabezpieczeniem zarówno własnym ( w krytycznych sytuacjach ) jak i wsparciem dla państwówki, która przy odpowiednio rozbudowanym sektorze prywatnym mogła by mieć po prostu za mało pieniędzy, żeby pomagać ludziom korzystającym z jej usług. Innymi słowy - takie zabezpieczenie na okres przejściowy dla osób z najniższej półki zarobkowej.Cytat:
Jak wyżej - nie zadziała, bo niema mowy o procesach wolnorynkowych kiedy graczem na rynku jest państwo. Dodajmy graczem nieuczciwym. Dwa - "minimalne" to pojęcie względne.
Skądże. Cholernie realnym obrazem świata jest sprywatyzowanie wszystkiego w diabli, byle by tylko nie pojawiało się słowo 'państwowe', bądź 'socjalizm' i picie wódki w domu za 'kapitalizm' i 'liberalizm', bo przecież one same wszystko naprawią.Cytat:
Piękny, choć nierealny obraz świata.
Masz wybór Kwidzu - możesz poświęcić część społeczeństwa kosztem polepszenia życia innych, bądź też zapewnić im minimalne wsparcie, chociażby z samego faktu, że są ludźmi i powinni być traktowani jak ludzie.Cytat:
Tylko jakoś ze złodziejstwem pojmowanym w tych kategoriach niektórzy mają problem... :lol:
Chcesz być socjopatą czy człowiekiem ?
Nie zrozumiesz tego, że w naukach społecznych operuje się 'na człowieku' i jego zachowaniach ? Nie rozumiesz, że zachowanie człowieka nie da się opisać równaniem ruchu falowego ? Nie rozumiesz, że skoro jest istotą myślącą i czującą, trzeba o nim mówić w sposób nieco inny ? To aż tak skomplikowane ?Cytat:
<Ziew>, pewnie fakt że wymogi nauk ścisłych stosowane są w naukach ścisłych, a nie społecznych ma coś wspólnego z tym że o ile nauki ścisłe dostarczają eleganckiego i korespondującego z faktami modelu świata, który jest ulepszany przez kolejne teorie, o tyle w naukach społecznych jest kompletny burdel. Poza tym życzę powodzenia w uprawianiu socjologii bez użycia matematyki :lol:
No i co mam Ci odpowiedzieć ? Operujemy na innych metodach badawczych i poznawczych. Przykro mi. Jak kiedyś założę temat o zasadzie falowo-korpuskularnej to Cię zaproszę i pogadamy językiem nauki.Cytat:
To w moralności obowiązuje prawda poprzez głosowanie ? Chyba nie było mnie na wykładzie w którym o tym mówili. Całe szczęście że w innych dyscyplinach tak nie jest, bo "ładnie" byśmy na tym wyszli :lol:
Ktoś pisał o "zdychaniu na mrozie" :?:Cytat:
Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie' jest odstawieniem na bok całego dorobku humanizmu i liberalizmu.
Tzn. oni już mogą "zdychać na mrozie" ;) :?:Cytat:
Oczywiście nie mówię o ludziach którzy świadomie się nie ubezpieczają.
Tzn. mamy ze służby zdrowia zrobić kolejne poletko dla mitycznego egalitaryzmu, gdzie "każdy zasługuje na najlepszy szpital i opiekę" :?: Niestety to mit - pora to zrozumieć. Podaż jest ograniczona i na tym polu - w najbliższej przyszłości nie uda nam się z tym niczego zrobić. Zawsze będą tutaj jakieś ograniczenia - lepiej pogodzić się z faktami, zamiast bujać w obłokach.Cytat:
Chodzi o osoby, które z różnych przyczyn losowych chcą, ale nie mogą składać pieniędzy ni to do ubezpieczyciela prywatnego, ni państwowego. Nie może dojść do sytuacji, w której lekarz powie pacjentowi 'nie nastawię panu kolana, nie stać pana na opłacenie zabiegu'.
Akurat "składanie kolana" to dobry przykład - miałem kilka miesięcy temu sam kontuzję kolana. Artroskopia całe szczęście nie była potrzebna(tzn. niedawno się dowiedziałem, że diagnostyczną powinienem zrobić na wszelki wypadek, ale na dzień dzisiejszy wszystko się samo goi bez interwencji chirurgów). Tylko gdyby ona była potrzebna, nawet niezwłocznie, to bym na nią w III RP musiał czekać w najlepszym wypadku kilka miesięcy albo i dłużej. A po takim czasie to kolano już jest do d**y. Sąsiad kiedyś zerwał więzadła i musiał mieć robioną operację jak najszybciej. Lekarz mu powiedział, że jak nie zrobią jej w kilka tygodni, to już normalnie nie będzie nigdy chodzić. Gdyby nie "dojścia" tego jegomościa(ewentualnie pieniądze na prywatny zabieg), to by dzisiaj zasuwał o kulach. Choć to chyba i tak nie jest takie straszne - ludzie chorzy na raka i naturalnie "ubezpieczeni" umierają w kolejkach na zabieg. Tak wygląda państwowa "służba zdrowia". I takie problemy ma nie tylko nasza, ale też ta w krajach dużo bogatszych i mniej skorumpowanych, niż III RP.
"Powinna" bo :?:Cytat:
Swoją drogą po to istnieje państwowa służba zdrowia, po to powstała idea 'wspólnej skarbonki'. Nie mówię oczywiście, że trzeba kultywować socjalistyczne tradycje, ale państwowa służba zdrowia, opłacana składkami wszystkich obywateli ( nawet bardzo minimalnymi, ale jednak ) powinna istnieć i powinna mieć udziały na rynku medycznym.
Nie powinno być też na świecie głodu, chorób, klęsk żywiołowych i wielu innych rzeczy przysparzających ludziom cierpień. Ale są. I będą.Cytat:
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
Za to Ty żywisz do nich bardzo głęboką i prawdziwą troskę - za cudze pieniądze :lol:Cytat:
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie.
W USA jakoś ludzie nie umierają na ulicach z braku pomocy medycznej, choć podobno te wielkie miliony są nieubezpieczone...Cytat:
To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
Czytasz to, co napisałeś :?: Mam rozumieć, że ten "wynik procesów wolnorynkowych" to politycy ustalający wysokość "składki" zdrowotnej i ilości pieniędzy z budżetu na państwową "służbę zdrowia" :lol: :?:Cytat:
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych.
Ile to jest "minimalnie" i jak opieka miałaby być zagwarantowana nieubezpieczonym w ramach tego systemu :?: Bo np. obecnie płacimy bardzo wysoką stawkę za g*wniane usługi...Cytat:
Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.
Jeśliby temu obywatelowi NFZ obiecał "cuda na kiju" i "bezpłatną opiekę" na koszt innych, to założę się, że nie tylko obywatelom, którym się "gorzej układa", by się chciało tam przenieść :lol:Cytat:
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Państwowa służba zdrowia to właśnie jest "rozdawanie pieniędzy za darmo wszystkim(dokładniej "komu trzeba") bez głębszej analizy". To jest wór bez dna, który marnuje i przeżera nasze pieniądze.Cytat:
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę.
Oczywiście zgadzam się z Elrondem. Dość propagandy i "humanitaryzmu" rodem z komuny. Znam osoby które żerują na tym systemie jak najgorsze pasożyty. Pijacy i lenie!
Typowa historia z życia wzięta:
koleś "pracował" kilka lat jako budowlaniec (piszę pracował w cudzysłowie bo tylko pił i robiłfuszerkę aż nikt go nie chciałzatrudniać). Żona go wyrzuciłą z domu, dzieci nie chcą o nim słyszeć. Mieli dość patologii, alkoholu, bicia i poniżania. Potem mieszkał parę lat w szałasie wciąż pracując dorywczo i przepijając większość zarobku. Chleb i ziemniaki dostawał od sąsiadów jak coś wyżebrał. Jego słynne powiedzenie "Maryś daj 2 złote" (do mojej matki). Zgubił dowód osobisty, renty nie miał. Po prostu nie funkcjonował jako obywatel. Pewnego razu w lecie wpadł po pijanemu do rowu, zaczął zapalać papierosa i rzucił niedopałek pod nogi- trawa zaczęłą się palić... Przyfurało mu obie nogi (jedną aż pod same jaja). Wzięło go pogotowie, zrobiono mu przeszczep skóry z pleców na nogi, DANO RENTĘ, PRZYZNANO MIESZKANIE I WYROBIONO DOWÓD OSOBISTY. A inni czekali na mieszkania socjalne. To jeszcze nie koniec. Teraz to dopiero żył jak gość. Dach nad głową, renta do przepicia, ogrzewanie w zimie z socjalu. I co? Czy potrafił to uszanować? NIE. W całym tym budynku socjalnym mieszkali tacy sami jak on pijacy i nieroby. W grudniu 2009 po pijanemu podpalił kołdrę (tak samo jak przedtem niedopałkiem!) i spalił się cały budynek, jego samego ledwo uratowano. ZAMIAST GASIĆ TO UCIEKŁ DO SĄSIADA BO SIĘ BAŁ. Jako lokal zastępczy skierowano całą ekipę na parę dni do miejscowej szkoły podstawowej gdzie narobili syfu i nawet im się nie chciało zejść na dół na stołówkę tylko sobie zarzyczyli aby im nosi obiady na 2 piętro! Wreszcie szkołą się ich pozbyła i przeniesiono ich na pokoje do ośrodka rekolekcyjnego. Tam to dopiero szaleją. Codziennie pijatyka, nie myją się itd. Jednym słowem czekają aż im gmina odbuduje lokal socjalny!!! Ostatnio ksiądz co się opiekuje tym ośrodkiem mówił że już nie wytrzymuje, wogóle go nie słuchają, przyjechała kolonia to nasz główny bohater wyskoczył w osranych portkach z rozporkiem z tyłu... A gmina musi im lokal wybudować chociaż w planach był remont drogi.
Teraz inna historia. Facet i Kobiea, konkubinat. 4 dzieci. On pracuje na czarno za granicą. Ona dostała lokal socjalny w bloku. Renta + zasiłki na dzieci, dodatek dla matki samotnie wychwującej (bo ślubiu oczywiście nie ma) darmowe obiady w szkole, ciuchy z darów, darmowe dojazdy itd. Za prąd, wodę i gaz płacą za nią inni mieszkańcy bo ona nie ma zamiaru. A jak mąż przyjedzie to nowe gadżety i wakacje jakich normalne dzieci nigdy nie zaznają... Protesty na to że rachunków nie płaci nic nie dają. Co jej zrobią? Ściągną komorniczo? Przecież nie wolno ze świadczeń socjalnych! Wyrzucą z lokalu? Nie! Od razu by się chryja zaczęła że matkę z dziećmi na bruk, sama powiedziała że tylko czeka aż jej lokal gmina da to już jej stamtąd nie ruszy nikt bo najwyżej telefon do telewizji i afera na całą Polskę. Urzędnicy się takich ludzi boją! Lepiej zostawić w spokoju i niech żyją na koszt innych. Tak łatwiej, bardziej humanitarnie...
orazCytat:
Zamieszczone przez KWidziu
A chociażby fakt opodatkowania ubezpieczenia kupowanego na własną ręke i nieopodatkowanego ubezpieczenia pracowniczego?Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Dlaczego?Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
i nieco dalejCytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Jak to inna sprawa? To również wydatki budżetowe.Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
To mają być finansowani przez państwo?!?Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Można zastosować system współfinansowania.Cytat:
1. Jeśli teraz są "zbyt ubodzy", to jak im państwo zabierze, przystawiając lufę do głowy, to już będą "wystarczająco zasobni" :?:
A czy ja tak napisałem?Cytat:
2. Dane Mój Drogi, dane bym prosił ;) Bo te 30-40 mln nieubezpieczonych lewactwo standardowo podaje jako tych, co to w USA umierają na ulicach bez opieki medycznej.
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Za swoje też. Wszak mówił o powszechnej "zrzutce".Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Za to przeciętnie dwa razy częściej trafiają na odziały nagłych wypadków.Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Może zacznij od tego jakie masz "metody poznawcze" pozwalające ustalać fakty etyczne. Poza głosowaniem oczywiście... I nie wciskaj kitu o różnych "językach", bo albo rozmawiasz w języku polskim, ze wszystkimi jego regułami semantycznymi i syntaktycznymi, albo w jakimś innym i po Twojej stronie leży zadanie przełożenia go na język zrozumiały dla obu stron (tj j. polski).Cytat:
No i co mam Ci odpowiedzieć ? Operujemy na innych metodach badawczych i poznawczych. Przykro mi. Jak kiedyś założę temat o zasadzie falowo-korpuskularnej to Cię zaproszę i pogadamy językiem nauki.
Idealne rozwiązanie to ubezpieczeń nie opodatkowywać wcale :DCytat:
A chociażby fakt opodatkowania ubezpieczenia kupowanego na własną ręke i nieopodatkowanego ubezpieczenia pracowniczego?
Bo mam wtedy WOLNY WYBÓR i prawo decydowania o samym sobie oraz w przypadku Amerykanów, zagwarantowane w Konstytucji "prawo do dążenia do szczęścia" - dążenia własną drogą, którą samemu się wybierze. Ze wszystkimi konsekwencjami. I tego prawa mi czerwoni w imię swoich politycznych ambicji, żądzy władzy czy jakiegokolwiek innego powodu, nie mają prawa odbierać.Cytat:
Dlaczego?
Problemem dzisiejszego zachodniego świata jest to, że jest demokracja, a większości ludzi na wolności wcale nie zależy...
Można w tym samym stylu odbić piłeczkę i napisać odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako niezbywalne prawo(w co zabawniejszych państwach, jak np. III RP takie piękne frazesy są nawet w konstytucji), oczywiście egalitarne prawo, bo "każdy zasługuje na najlepszy szpital i leczenie". To bardzo pięknie brzmi, ale jest nierealne.Cytat:
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.
Nie zamierzam mieszać do tego każdej pozycji z budżetu SZA Pn., bo wtedy nam się dyskusja rozmyje. Fakt jest nieubłagany - na obecną reformę ich nie stać. A zasłanianie się, że skoro inne pozycje w budżecie są wysokie, to tą można też powiększyć, jest głupie.Cytat:
Jak to inna sprawa? To również wydatki budżetowe.
http://biznes.onet.pl/washington-post-a ... news-detal - co dostrzegają sami Amerykanie nawet
Obecnie nie są finansowani przez żadne "państwo", tylko przez podatników. I obecna "reforma" tego nie zmieni - co najwyżej zwiększy koszta.Cytat:
To mają być finansowani przez państwo?!?
Czyli w imię egalitaryzmu, sprawiedliwości społecznej czy innych doktrynek jedni będą dopłacać do drugich, bo ma być "równiej" :?:Cytat:
Można zastosować system współfinansowania.
Napisałeś o tych nieubezpieczonych, to Ci komunikuję, że chciałbym się dowiedzieć źródła rzeczywistej liczby osób w USA, które nie mają ubezpieczenia, choć by bardzo chcieli, ale ich nie stać. Liczba 30,35,40 czy ilu tam milionów jest zmanipulowana.Cytat:
A czy ja tak napisałem?
Im więcej będziemy wprowadzać socjalizmu, tym więcej będzie biedy. Co akurat jest bardzo na rękę politykom/biurokracji, bo będą mogli z "walki z biedą" żyć wygodnie do końca swych dni, ale czy to jest na rękę społeczeństwu czy tzw. "większości" ;) :?:Cytat:
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).
Trzeba by sprawdzić w jakiej kategorii podatkowej się znajduje, żeby pozbyć się możliwości złośliwych komentarzy, że sam chce korzystać na koszt innych ;)Cytat:
Za swoje też. Wszak mówił o powszechnej "zrzutce".
I wielu jest też w dużo gorszym zdrowiu, niż przeciętny Europejczyk z rozwiniętych krajów. Akurat nie z winy systemu opieki medycznej, ale własnej głupoty.Cytat:
Za to przeciętnie dwa razy częściej trafiają na odziały nagłych wypadków.
A jak już zaczęliśmy offtop o "służbie zdrowia", to lekcją zdrowej ekonomii(choć niestety drastyczną i pozbawiającą niezdrowych złudzeń), były swego czasu dwie opowieści JKM. Jak się temat rozwinie to nie omieszkam wstawić :D
Wyprowadziłeś wszystko od tego, że ktoś jest człowiekiem, więc się mu należy. Dokładnie powiedziałeś:Cytat:
Wiem w którą stronę próbujesz budować myśl. Równie dobrze możemy stwierdzić, że państwo powinno zapewnić każdemu dom, samochód, piętnaście dziewic, i milion na koncie... o to chodzi, prawda ?
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę. Jeżeli Ty nie, to cóż mogę uczynić ?
Zapytałem czy zatem, z reguły potrzebniejsze rzeczy, takie jak jedzenie, ubranie i dach nad głową też mamy im zapewniać? Skoro lekarz tak, to czemu nie jedzenie i ubranie albo dach nad głową? Potrafisz wyjaśnić? I żeby nie było odpowiedź na zasadzie "ja to widzę" to nie jest odpowiedź.Cytat:
Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie'(...)
Drogi Witio. Wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy. Stosujesz tricki retoryczne nie zgorzej niż inni, zatem nie stawiaj się w roli jedynego sprawiedliwego bo ludzi nie zmanipulujesz powyższymi zagrywkami dyskredytującymi. Zagrywki moralne zostawię bez komentarza, powtarzając jeszcze raz: moralność jest jak dupa, każdy ma swoją.Cytat:
No to sobie 'no comentuj', tylko ww. wypowiedź jest dokładnie tym o czym mówię.
Po drugie. Jak mam nie argumentować moralnie w sytuacji, kiedy Twoje posty mają wydźwięk 'nie interesuje mnie los innych' ? Przecież nie zaprzeczysz, bo już pokazałem na zasadzie wręcz zero-jedynkowej, do czego prowadzi Twoje myślenie. Nie chcesz państwowej służby zdrowia, uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi, jeżeli połączymy to z Twoją wizją ustroju, w którym istnieją tylko prywaciarze i kogoś może nie stać na opłacanie składek, to jaki z tego wniosek ?
I będziesz pisał mi, że moje zdanie o Twoich poglądach jest nietrafne i powinienem nie argumentować moralnie ? Kto z nas dwóch robi sobie w tym momencie jaja ?
Po drugie. Zarzucasz mi brak przewidywania implikacji jakie niesie za sobą moja wizja ustroju przy czym sam pokazujesz, że nie rozumiesz co niosą za sobą Twoje deklaracje ideologiczne, zacytujmy jeszcze raz:
Powiedz mi zatem co ogranicza pulę rzeczy, które należą się za sam fakt bycia człowiekiem? Twoja wola? Twoje "rozumne" przewidywanie? Czemu uważasz, że dach nad głową nie należy się za sam fakt bycia człowiekiem? Czemu uważasz, że nie należy się jedzenie? Czemu lekarz się należy a reszta nie?Cytat:
uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi
Wracając do wizji ustrojowej: ja wychodzę z założenia, historycznie udowodnionego, że ludzie sobie poradzą. Przez wieki nie było państwowej służby zdrowia, a państwa były głuche na "problemy społeczne" i ludzie sobie radzili. Nie rozumiem dlaczego nie wierzysz w ludzi i w to, że będą dobrowolnie współpracować w takim zakresie by możliwie największej grupy nie pozostawiono na tym Twoim sławetnym mrozie by zdychali. Choć sam jak pokazałeś nie masz problemu z tym by ludzie bez dachu nad głową umierali zimą.
Ależ jest Witio i powyższym zagraniem tego nie zmienisz. Jeżeli człowiek mógłby pracować i bogacić się nie odprowadzając prawie połowy pensji na podatki to najprawdopodobniej byłoby go stać na lekarza. Zatem możesz sobie grać moralnie, wić się retorycznie, to niczego nie zmienia. Państwowy system, którego częścią jest służba zdrowia powoduje, że dużej grupy ludzi nie stać na lekarza, a większość ma ograniczony systemowo dostęp do zabiegów, leczenia, leków itd.Cytat:
To nie jest odpowiedź na komentowany fragment. To nie jest odpowiedź na problem olania ludzi biedniejszych i niemożności zagwarantowania im pomocy w systemie, który proponujesz. Znów stosujesz chwyty, odbiegasz od problemu i jeszcze będziesz pisał 'no comment'. Doprawdy...
I znowu nie rozumiesz jak działa system. Państwo jako regulator, a jednocześnie dostarczyciel usług jest na rynku graczem nieuczciwym ponieważ może zmieniać zasady gry w trakcie gry lub/i ustalać je pod siebie. W takiej sytuacji procesy rynkowe ulegają wypaczeniu lub zanikają całkowicie. Nie wiem co to znaczy zminimalizować - ale to i tak nie zadziała. Nie w sytuacji kiedy mamy na rynku super gracza, a władza wykonawcza jest połączona z władzą ustawodawczą i o podziale władzy nie ma mowy.Cytat:
Jakim uprzywilejowanym ? Uprzywilejowany to jest teraz bo się mu oddaje kilka stówek miesięcznie, więc duża część ludzi jest przymuszona do korzystania z usług socjalnej skarbonki. Po prostu nie ma innego wyjścia. Gdyby te składki zminimalizować, wówczas tworzy się nam zarys systemu, o którym piszę od dłuższego czasu.
Jak pisałem wyżej. Z graczem, który jednocześnie kontroluje zasady gry nie ma mowy o procesach rynkowych. Jedyne wyjście w moim odczuciu to opłacanie przez państwo pakietu określonych zabiegów bezpośrednio ratujących życie dla nieubezpieczonych z podatków. Żadnych składek - tylko rachunek za leczenie na skarb państwa/skarb samorządu, który potem rozpatrując każdą sprawę będzie dochodził swojej kasy lub nie. Jednak jak pisałem wyżej - najpierw trzeba pozwolić ludziom zarabiać i nie rabować ich, a potem można zobaczyć, czy takie zabezpieczenie jest w ogóle potrzebne.Cytat:
Jak wyżej - zadziała, bo płacąc odpowiednio niskie stawki ( pomijam sposób ich ustalenia bo nie jestem urzędnikiem ) większość ludzi mogła by inwestować pieniądze tam gdzie ma ochotę, przy jednoczesnym wpłacaniu drobnych kwot do NFZ-tu, co jest zabezpieczeniem zarówno własnym ( w krytycznych sytuacjach ) jak i wsparciem dla państwówki, która przy odpowiednio rozbudowanym sektorze prywatnym mogła by mieć po prostu za mało pieniędzy, żeby pomagać ludziom korzystającym z jej usług. Innymi słowy - takie zabezpieczenie na okres przejściowy dla osób z najniższej półki zarobkowej.
To jest aż wzruszające :lol:Cytat:
Skądże. Cholernie realnym obrazem świata jest sprywatyzowanie wszystkiego w diabli, byle by tylko nie pojawiało się słowo 'państwowe', bądź 'socjalizm' i picie wódki w domu za 'kapitalizm' i 'liberalizm', bo przecież one same wszystko naprawią.
Mogę też polepszyć życie większości bez okradania wszystkich i wypychania znacznej grupy w bezrobocie, pijaństwo i brak perspektyw wysokimi kosztami pracy. No, ale skoro ludziom się należy tylko dlatego, że są ludźmi, a biedaków nie można zostawiać na mrozie by zdychali to wytłumacz mi czemu jedzenie, ubranie i dach nad głową się według Ciebie im nie należą.Cytat:
Masz wybór Kwidzu - możesz poświęcić część społeczeństwa kosztem polepszenia życia innych, bądź też zapewnić im minimalne wsparcie, chociażby z samego faktu, że są ludźmi i powinni być traktowani jak ludzie.
Chcesz być socjopatą czy człowiekiem Witio? :lol:
Teraz trochę poważniej:
Bynajmniej. Traktuję opiekę medyczną jako zwykłe dobro. Nie widzę potrzeby zapewniania jej, poza zabiegami bezpośrednio ratującymi życie, każdemu.Cytat:
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.
Gdzieżby! Jestem za jak najsilniejszą klasą średnią i jak najszerszym dostępem do pracy i usług poprzez zmniejszenie kosztów tejże pracy. Dzięki wysokim kosztom pracy pracodawcy inwestują w maszyny nie w ludzi. Każdy kij ma dwa końce - im więcej państwo zapewnia tym więcej musi pożyczyć/ściągnąć z podatków - a to generuje olbrzymie "koszty społeczne". Koło się zamyka.Cytat:
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).
http://wyborcza.pl/1,75248,7723964,Pols ... z0jpwKkMPJ
"Ale zdaniem innego konstytucjonalisty, Ryszarda Piotrowskiego, zachowanie równowagi budżetowej może uzasadniać uchwalenie prawa działającego wstecz."
Skąd on się wziął :?: Z Wielkiego Stepu, skąd przychodziły do Polski takie idee, jak dopuszczalność "prawa działającego wstecz" :?: No jak takich mamy "prawników"(a raczej "lewiników") i "konstytucjonalistów", to nie ma się co dziwić obecnemu kierunkowi ewolucji III RP...
Może już na tamtym świecie gość zmądrzeje, jak Bóg mu wyjaśni, że socjalizm to koopa ;)Cytat:
http://www.rp.pl/artykul/456207_Fundusz ... urope.html - :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Śp. Kisiel miał rację - bohatersko walczymy :lol: :lol: :lol:
http://www.rp.pl/artykul/456373_Firmy_w ... atkow.html - tak do dyskusji o systemie opieki zdrowotnej... :lol:
http://www.dziennik.pl/swiat/article579 ... orzej.html - i dalej... :shock: :lol:
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego. MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Do dyskuzji o służbie zdrowia wrócę, ale w późniejszym terminie.
Baal - żadna nowość, tylko dali się złapać 8-)Cytat:
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego. MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.
Sam konsensus waszyngtoński to tylko kilka rozsądnych porad na temat "jak prowadzić politykę gospodarczą". Nic strasznego ;)Cytat:
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego.
Obecny prezes to prawdziwy liberał z krwi i kości :lol:Cytat:
MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn
Czy są one rozsądne to kwestia dyskusyjna. Ale nie w tym rzecz. Wywoływanie kryzysów uważasz za pożyteczne?Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
No tak. Od 2007 roku MFW stał się ostoją lewactwa. A tak na poważnie, czy MFW zrezygnował z konsensusu waszyngtońskiego? Może umknęło to mojej uwadze? I jak wybór Dyrektora Zarządzajacego wpływa na realizację polityki gospodarczej przez MFW w ciągu ostatnich 20 lat?Cytat:
Obecny prezes to prawdziwy liberał z krwi i kości
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn
Tzn. które punkty są nierozsądne :?:Cytat:
Czy są one rozsądne to kwestia dyskusyjna.
A czy klasę polityczną uważasz za pożyteczną :lol: :?: Dla mnie takie organizacje, jak MFW są równie "pożyteczne", jak ONZ itp.Cytat:
Ale nie w tym rzecz. Wywoływanie kryzysów uważasz za pożyteczne?
Trudno uznawać za "liberalną" organizację, którą wymyślił dziadzia Maynard Keynes(z liberalizmem nie miał on nic wspólnego), której przewodniczącym obecnie jest socjalista i która kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych", a także lubi się bawić w interwencje takie, jak ta ostatnia tutaj przytoczona...Cytat:
No tak. Od 2007 roku MFW stał się ostoją lewactwa. A tak na poważnie, czy MFW zrezygnował z konsensusu waszyngtońskiego? Może umknęło to mojej uwadze? I jak wybór Dyrektora Zarządzajacego wpływa na realizację polityki gospodarczej przez MFW w ciągu ostatnich 20 lat?
Dobra, wreszcie mogę odpisać.
Nie, nie. Cały czas rozmawiamy o ripoście Kwidza 'no i?' w odniesieniu do osób których nie było by stać na ubezpieczenia prywatne bądź państwowe. Nikt nie powinien nikogo zmuszać do płacenia składek ubezpieczeniowych i zdrowotnych. Z tym się chyba wszyscy zgadzamy. Ale ja cały czas rozmawiam o osobach, których fizycznie nie było by stać na żadne ubezpieczenie, mimo chęci.Cytat:
Cytuj:
Oczywiście nie mówię o ludziach którzy świadomie się nie ubezpieczają.
Tzn. oni już mogą "zdychać na mrozie" ;) :?:
Po prostu zastanawiam się czy byłbym w stanie powiedzieć takiej osobie 'nie moja wina że nie masz pieniędzy - zdychaj'.
A kto mówił o najlepszej opiece i szpitalach ? Chodzi o jakąkolwiek opiekę i szpitale.Cytat:
Tzn. mamy ze służby zdrowia zrobić kolejne poletko dla mitycznego egalitaryzmu, gdzie "każdy zasługuje na najlepszy szpital i opiekę" :?: Niestety to mit - pora to zrozumieć. Podaż jest ograniczona i na tym polu - w najbliższej przyszłości nie uda nam się z tym niczego zrobić. Zawsze będą tutaj jakieś ograniczenia - lepiej pogodzić się z faktami, zamiast bujać w obłokach.
Akurat "składanie kolana" to dobry przykład - miałem kilka miesięcy temu sam kontuzję kolana. Artroskopia całe szczęście nie była potrzebna(tzn. niedawno się dowiedziałem, że diagnostyczną powinienem zrobić na wszelki wypadek, ale na dzień dzisiejszy wszystko się samo goi bez interwencji chirurgów). Tylko gdyby ona była potrzebna, nawet niezwłocznie, to bym na nią w III RP musiał czekać w najlepszym wypadku kilka miesięcy albo i dłużej. A po takim czasie to kolano już jest do d**y. Sąsiad kiedyś zerwał więzadła i musiał mieć robioną operację jak najszybciej. Lekarz mu powiedział, że jak nie zrobią jej w kilka tygodni, to już normalnie nie będzie nigdy chodzić. Gdyby nie "dojścia" tego jegomościa(ewentualnie pieniądze na prywatny zabieg), to by dzisiaj zasuwał o kulach. Choć to chyba i tak nie jest takie straszne - ludzie chorzy na raka i naturalnie "ubezpieczeni" umierają w kolejkach na zabieg. Tak wygląda państwowa "służba zdrowia". I takie problemy ma nie tylko nasza, ale też ta w krajach dużo bogatszych i mniej skorumpowanych, niż III RP.
Co do przykładu to jest on mało trafny z jednego względu. Operujesz cały czas na obecnie istniejącym systemie, podczas gdy ja od początku rozmawiam o wizji innego systemu, np takiego jaki jest ( był? ) w USA, czyli równoległe istnienie ubezpieczycieli prywatnych i państwowych, przy czym % podział ustanowiłby się samoistnie wewnątrz procesów wolnorynkowych.
Z mojego punktu widzenia powinna bo gwarantuje, podkreślam to słowo cały czas, gwarantuje dostęp do opieki medycznej osobom, których nie stać na nic lepszego. Po prostu mam świadomość tego, że gdyby sprywatyzować wszystko w cholerę, to może dojść do sytuacji, że przedsiębiorcy ustanowią ceny i wymogi, na które nie będzie stać każdego obywatela. Co wtedy ?Cytat:
"Powinna" bo :?:
Oczywiście zgadzasz się, że przy rosnącym dobrobycie obywateli udział państwówki malałby z każdym rokiem ? Jak już mówiłem, ten pomysł wydaje mi się dobrym pasem bezpieczeństwa na okres przejściowy, okres ewentualnej transformacji systemowej ( choć w naszym kraju to pewnie wizja science fiction ;) ).
Ale to tylko moje zdanie. Mam świadomość, że ten pomysł może zawierać i pewnie zaeiwra wiele niedopatrzeń. Nie jestem noblistą z ekonomii.
No dobra Elrond to spytam tak. Czy chcesz dążyć do systemu, do rozwiązań, które idą do przodu w rozwoju cywilizacyjnym, czy też się cofa ? Dla mnie opisana wyżej sytuacja jest zła. Zła z punktu widzenia mojej moralności i dlatego staram się wymyślić coś, co mogło by jej chociaż częściowo zapobiegać.Cytat:
Cytuj:
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
Nie powinno być też na świecie głodu, chorób, klęsk żywiołowych i wielu innych rzeczy przysparzających ludziom cierpień. Ale są. I będą.
Za drobne grosze, którym braku nawet być nie poczuł. A zresztą powiedz mi, które zachowanie jest dla Ciebie lepsze ? Pytam, bo przecież jesteś człowiekiem i nie wierze, że masz gdzieś los innych.Cytat:
Za to Ty żywisz do nich bardzo głęboką i prawdziwą troskę - za cudze pieniądze :lol:
To już musielibyśmy się zagłębić w dane liczbowe i statystyki. Ja bardzo chętnie ;)Cytat:
W USA jakoś ludzie nie umierają na ulicach z braku pomocy medycznej, choć podobno te wielkie miliony są nieubezpieczone...
Rozumiem, tylko jest różnica między narzuceniem na kogoś progu 19% od pensji, bądź też ustaleniem pewnej stałej składki, która z każdym rokiem była by coraz mniejsza.Cytat:
Czytasz to, co napisałeś :?: Mam rozumieć, że ten "wynik procesów wolnorynkowych" to politycy ustalający wysokość "składki" zdrowotnej i ilości pieniędzy z budżetu na państwową "służbę zdrowia" :lol: :?:
Owszem. Bo płacimy zbyt dużo. Ja właśnie cały czas mówię żeby te składki drastycznie zmniejszyć i jednocześnie nie zmuszać obywateli do ubezpieczania się w sektorze państwowym.Cytat:
Ile to jest "minimalnie" i jak opieka miałaby być zagwarantowana nieubezpieczonym w ramach tego systemu :?: Bo np. obecnie płacimy bardzo wysoką stawkę za g*wniane usługi...
No nie do końca, bo ten rodzaj opieki zdrowotnej byłby pewnie na innym poziomie, niż średnia rynkowa w sektorze prywatnym.Cytat:
Jeśliby temu obywatelowi NFZ obiecał "cuda na kiju" i "bezpłatną opiekę" na koszt innych, to założę się, że nie tylko obywatelom, którym się "gorzej układa", by się chciało tam przenieść :lol:
Ja rozumiem wadę i dziury w systemie który proponuje. Tylko nie podoba mi się jednocześnie wizja olewania ludzi biednych, którzy mogą ucierpieć w wyniku zmian systemowych. Mam nadzieję, że to rozumiesz.Cytat:
Państwowa służba zdrowia to właśnie jest "rozdawanie pieniędzy za darmo wszystkim(dokładniej "komu trzeba") bez głębszej analizy". To jest wór bez dna, który marnuje i przeżera nasze pieniądze.
Powiem tak. Być może nie mam tak rozwiniętej umiejętności logicznego dowodzenia jak Ty ( zakładam taką opcję ;) ), ale uważam, że temat na który rozmawiamy nie może być traktowany sztywnymi ramami logiki, z przyczyn o których pisałem wcześniej. Każdy z nas ma jakąś moralność i wrażliwość, dlatego uważam że traktowanie spraw z zakresu nauk społecznych wymaga odejścia od sztywnych ram logiki.Cytat:
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.
Na chwilę obecną inaczej tego uargumentować nie potrafię. Wybacz.
Tylko że mnie interesuje dlaczego akurat TWOJA moralność ma być argumentem za obiektywną wyższością takiego czy innego rozwiązania kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. Na takich podstawach, to mógłbyś sobie utrzymywać że Ty życzyłbyś sobie aby było tak a tak, i na tym koniec dyskusji (o gustach się nie dyskutuje), ale Ty przecież prowadzisz tutaj polemikę, której reguły są dla mnie w takim układzie niezrozumiałe.Cytat:
Cytuj:
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.
Powiem tak. Być może nie mam tak rozwiniętej umiejętności logicznego dowodzenia jak Ty ( zakładam taką opcję ;) ), ale uważam, że temat na który rozmawiamy nie może być traktowany sztywnymi ramami logiki, z przyczyn o których pisałem wcześniej. Każdy z nas ma jakąś moralność i wrażliwość, dlatego uważam że traktowanie spraw z zakresu nauk społecznych wymaga odejścia od sztywnych ram logiki.
Na chwilę obecną inaczej tego uargumentować nie potrafię. Wybacz.
Na tym polega dyskusja, że staram się przełożyć swoje zdanie nad zdanie innych. Ja rozumiem o co Ci chodzi. Wiem, że nie mam żadnych podstaw aby twierdzić, że moja moralność jest 'lepsza', a już na pewno nie powinna być ona argumentem w dyskusji. Tylko powiedz mi Czulu, jak w takiej sytuacji mamy rozmawiać o kwestiach dotyczących, bądź zahaczających o ludzką moralność ?Cytat:
Tylko że mnie interesuje dlaczego akurat TWOJA moralność ma być argumentem za obiektywną wyższością takiego czy innego rozwiązania kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. Na takich podstawach, to mógłbyś sobie utrzymywać że Ty życzyłbyś sobie aby było tak a tak, i na tym koniec dyskusji (o gustach się nie dyskutuje), ale Ty przecież prowadzisz tutaj polemikę, której reguły są dla mnie w takim układzie niezrozumiałe.
Z tego co pamiętam, to ich wdrażanie podczas kryzysu azjatyckiego nie przyniosło zadowalających efektów.Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
MFW mógłby założyć sam Marks a dyrektorem zarządzającym mógłby zostać sam Lenin i de facto nieczego by to nie zmieniło. Jeżeli natomiast konsensus waszyngtoński uważasz za wykwit socjalizmu, to wówczas zmienię zdanie. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że w przeciągu ostatnich 20 lat MFW stał sie przydatnym narzędziem zmusznia pewnych krajów do wprowadzania "zmian strukturalnych" bliższych jednak neoliberalizmowi niż socjalizmowi.Cytat:
Trudno uznawać za "liberalną" organizację, którą wymyślił dziadzia Maynard Keynes(z liberalizmem nie miał on nic wspólnego), której przewodniczącym obecnie jest socjalista i która kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych", a także lubi się bawić w interwencje takie, jak ta ostatnia tutaj przytoczona...
Chociaż w jednym się zgadzamy ;)Cytat:
kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych"
Ciągle czekam Czulu na Twoją odpowiedź ;) gwoli przypomnienia.
To można wywnioskować z treści moich wypowiedzi.
Czyli mam rozumieć iż jesteś zdania, że nie powinno się rozmawiać na takie tematy ?
Albo ograniczyć kryteria dyskusji do takich w których możliwe do osiągnięcia jest rozstrzygnięcie. W przeciwnym wypadku do racjonalnej dyskusji nie dochodzi, jest co najwyżej jakieś wzajemne przekonywanie.
Czyli w praktyce do niczego. W naukach społecznych nie można ograniczać tematu do wyselekcjonowanych obszarów, w których nie uwzględnia się niczego poza chłodną logiką, bo dojdziesz do 'logicznych wniosków' takich jak te kiedyś, że przecież najsensowniej jest zniewolić świat dla swojej przyjemności ( to było jeszcze na starym forum ).
Ciekawe odkąd to nauki społeczne szermują argumentami etycznymi...
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... tions.html - witaj jutrzenko swobody...
Sądownictwo już mają, armię chcieli tworzyć, teraz prokuratura... coraz bardziej nabiera to kształtów typowego państwa, jeszcze w tym artykule wspominają o "european ID Card", czyli dowodach osobistych. UE (już niestety nie WE) jak zawsze w awangardzie postępu...
Dobrze Czulu, zapytam inaczej.
Gdzie według Ciebie powinno się postawić granicę w dyskusjach na temat np. najlepszego ustroju politycznego ? W którym miejscu i dlaczego.
http://www.wykop.pl/ramka/356598/zakaz- ... pakowaniu/
To już lekkie przegięcie... a nawet nie lekkie, tylko dosyć ciężkie.
Ciekawe jak tam teraz będzie wyglądało kupowanie papierosów danego producenta... i ciekawe kiedy europejska lewica przejmie ten pomysł ;)
Ten pomysł jest tak absurdalny, że nawet pisarze sf by tego nie wymyślili jeszcze dwadzieścia lat temu ;p
Popieram australijską inwencję. Należy jednak iść dalej drogą postępu. Powinno się wprowadzić coś w rodzaju gry w 3 karty. Jeśli klient wylosuje niewłaściwą kartę - nie będzie mógł zakupić papierosów. Jeśli trafi - będzie mógł. Wtedy należy przeprowadzić wyliczankę. Na której paczce się zatrzyma, to te fajki będzie można sprzedać. Nie tylko to zdyscyplinuje klientów, ale zmusi ich do większej integracji społecznej, a więc same plusy. W imię postępu.
http://dziennik.pl/wydarzenia/article59 ... wosci.html - rychło w czas się znalazł ;)
Postęp jest nieubłagany :
http://nczas.com/wiadomosci/europa/pomn ... stowskich/
ale najlepszy jest ten komentarz internauty, po prostu zwala z nóg :
Nowa historia II wojny światowej: Walka szlachetnych Niemców w sojuszu z Żydami, pederastami i lesbijkami przeciwko zbrodniczym nazistom przybyłym z Marsa i sprzymierzonym z krwiożerczymi Polakami i innymi pomocnikami w ludobójstwie. Tej ludobójczej furii sił polsko-marsjańskich nie były niestety w stanie się oprzeć otwarty i proeuropejski Wehrmacht wraz z humanistyczną i wielokulturową Luftwaffe. Strona polsko-marsjańska popełniła liczne potworne zbrodnie, jak ludobójstwo na Żydach (Holocaust) i ludobójstwo na Niemcach (wypędzenie Niemców z terenów na wschód od tymczasowej linii demarkacyjnej na Odrze i Nysie).Niezagojoną raną II Wojny światowej pozostaje nadal otwarty problem odszkodowań, które polsko-marsjańskie siły zła są obowiązane wypłacić niemiecko-żydowsko-gejowsko-lesbijskim siłom dobra, jako rekompensata za potworne zbrodnie, których się nich (zwłaszcza na niewinnych Niemcach) dopuszczały. Zwłaszcza skrzywdzeni są ci spośród żołnierzy Wehrmachtu, którzy dostali medale i awanse za udział w oblężeniu Warszawy w 1939r, powinni oni otrzymać dodatkowe bonusy przy odszkodowaniach.
Boję się, że niedługo tak będzie wyglądać oficjalna europejska wykładnia historii....
Z drugiej strony: dopóki będą ludzie, którzy dostrzegają śmieszność i głupotę takich inicjatyw doputy nie będzie z nami tak źle....