Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zarządzanej przez kolektyw (no bo skoro to ma być spółdzielnia, to wszyscy są właścicielami w równym stopniu i wybierają kierownictwo).
No aż takim liberałem nie jestem żebym wszystkie firmy z więcej niż jednym właścicielem uważał za socjalistyczne zło wcielone... Spółdzielnie mają jedną zasadniczą różnicę w stosunku do dawnego PRGu- należą do pracowników a nie do państwa. Już pisałem, że samego siebie się nie okrada tak jak to jest z kolektywnym mieniem państwa...
Cytat:
Ale on mógłby się sprawdzić tylko w bardzo ograniczonym zakresie. W 1990 roku był nierealny. W skali ogólnoplskiej problemu PGR-ów by na pewno nie rozwiązał a tylko je pogłębił.
Dlaczego to było nierealne? Bo chęć grabieży żeby było "tu i teraz" górowała w łebkach likwidatorów Wałęsy? Skoro dało się w kilku pegierach to dlaczego nie w pozostałych? Może i cześć z nich potem upadłaby ale nie wszystkie. Zlikwidować i rozkraść jest najłatwiej. Pomyśleć jak zreformować i usprawnić już trudniej.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Tu chodzi nie o konkretny przykład (bo cena zależy od wielu czynników, np. rodzaju terenu, cen wykupywanych gruntów, technologii itd.), tylko ogólne porównanie. Ktoś tam próbował imputować, że polskie autostrady są prawie dwa razy droższe, więc gość, którego wypowiedź przytoczyłem, to sprostował.
Oczywiście, że cena zależy od wielu czynników. Myślałem, że chcesz udowodnić, że w Polsce autostrady buduje się taniej, co delikatnie mówić bardzo trudno udowodnić. Jestem ciekaw, czy dało by się znaleźć choć jeden przykład, gdzie w porównywalnych warunkach 1 km w Polsce wyszedłby taniej ;) Co nie znaczy, że przyczyną takich cen są głównie te "koszty dodatkowe" podane przez Zakapiora.
Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Te link jest sprzed 6 lat :roll:
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Myślałem, że chcesz udowodnić, że w Polsce autostrady buduje się taniej, co delikatnie mówić bardzo trudno udowodnić.
Autostrady w Polsce buduje się w cenie porównywalnej. to chciałem udowodnić. a że link jest sprzed 6 lat nie ma tu większego znaczenia, bo takie uwagi pojawiały się i 6 lat temu. Chodzi o mechanizm.
To, że 1 km można zbudować taniej też dałoby się udowodnić, tylko nie o to chodzi i nie to było moim zamiarem. Na cenę budowy wpływa cała masa różnorodnych i częściowo zmiennych w czasie czynników, rzecz tylko w tym, że teza iż w Polsce buduje się autostrady o 50 czy 100 % drożej niż np. w Niemczech (i jest to regułą) jest tezą fałszywą.
Cytat:
Dlaczego to było nierealne?
Oj dużo by było pisać. Po pierwsze mentalność pracowników PGR-ów. Socjalizm tą grupę zdemoralizował chyba najbardziej. Nie wierzę, że byliby oni w stanie sensownie zarządzać swą własnością. Co innego np. dawni dyrektorzy PGR-ów. Ale oni musieliby mieć kapitał na początek. Zresztą, tu by się zaraz podniosły głosy krytyki mówiące o "rozkradaniu", "kolesiowskiej prywatyzacji" itp. Kapitał był zresztą potrzebny, bo PGR-y w większości go potrzebowały. Tymczasem zaś w 1990 roku, z powodu inflacji kredyty były diabelnie drogie, więc tu bym raczej szans nie widział. A rozparcelowanie PGR-ów tez było mało realne raz ze względu na to co poruszyłem na początku (mentalność!), dwa, ze względu na środki produkcji, które funkcjonowały w kontekście istnienia PGR-u i ich racjonalny podział przy "parcelowaniu" PGR-u był praktycznie niemożliwy. W sumie twój pomysł mógł się sprawdzić w pojedynczych przypadkach (co chyba zresztą się stało - różne rzeczy działy się z dawnymi PGR-ami), generalnie jednak realnym nie był.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Oj dużo by było pisać. Po pierwsze mentalność pracowników PGR-ów. Socjalizm tą grupę zdemoralizował chyba najbardziej. Nie wierzę, że byliby oni w stanie sensownie zarządzać swą własnością.
W kilku przypadkach jednak się sprawdziło, poza tym pisałem już jak odmienna jest dbałość o środki produkcji własne i państwowe...
Cytat:
Co innego np. dawni dyrektorzy PGR-ów. Ale oni musieliby mieć kapitał na początek. Zresztą, tu by się zaraz podniosły głosy krytyki mówiące o "rozkradaniu", "kolesiowskiej prywatyzacji" itp.
Przeważnie to dawni dyrektorzy byli likwidatorami i co za tym idzie nieźle się dochapali na grabieżach zwanych przetargami...
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Autostrady w Polsce buduje się w cenie porównywalnej. to chciałem udowodnić. a że link jest sprzed 6 lat nie ma tu większego znaczenia, bo takie uwagi pojawiały się i 6 lat temu. Chodzi o mechanizm.
To, że 1 km można zbudować taniej też dałoby się udowodnić, tylko nie o to chodzi i nie to było moim zamiarem. Na cenę budowy wpływa cała masa różnorodnych i częściowo zmiennych w czasie czynników, rzecz tylko w tym, że teza iż w Polsce buduje się autostrady o 50 czy 100 % drożej niż np. w Niemczech (i jest to regułą) jest tezą fałszywą.
Jeśli uznać, że porównywalna cena znaczy "tego samego rzędu, ale jednak trochę drożej w Polsce", to jestem gotów się zgodzić ;) W przypadku państw, do których bliżej nam stopniem rozwoju, te różnice w cenie pogłębiają się na naszą niekorzyść. Co do wpływu wielu różnorodnych czynników zgodziłem się już w poprzednim poście.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
jedyne co 'nawiedzone' to kontrola narodzin i przekazanie wiekszej wladzy kobietom (co i tak nastąpi zapewne, bo mineły czasy agresji i wojen gdzie sprawdzali się mężczyzni-wojownicy. Teraz wszystko zmienia się delikatnie, w białych rękawiczkach, a kobiety sprawdzają się w takiej polityce...). Poza tym co może taki naukowiec? Tylko napisać artykuł, a świat będzie szedł po swojemu... Ciekawie jak w ogóle można wymyślić kontrolę urodzeń gdy polowa ludzkości żyje z dnia na dzień, a dzieci są jedynym gwarantem dożycia starości.
Często ludzie podpierają się autorytetem naukowców, by świat właśnie urządzić po swojemu.
Cytat:
Wizja Huxleya oparta była na błędnym przekonaniu, że nauka jest w stanie rządzić jako sila nadrzędna, a nie jak obecnie jest narzędziem jedynie.
W wizji Huxley'a nauka też przecież była tylko narzędziem. Podporządkowanym osiąganiu określonego celu.
Cytat:
Ależ oczywiście że lewicowy! Proponujesz zrobić coś w rodzaju spółdzielni pracowniczej. Zarządzanej przez kolektyw (no bo skoro to ma być spółdzielnia, to wszyscy są właścicielami w równym stopniu i wybierają kierownictwo). Wypisz wymaluj, takie pomysły mieli różnej maści lewicowcy. Ja nawet nie twierdzę, że pomysł jako taki musi być zły (w końcu jakieś spółdzielnie funkcjonują). Ale on mógłby się sprawdzić tylko w bardzo ograniczonym zakresie. W 1990 roku był nierealny. W skali ogólnoplskiej problemu PGR-ów by na pewno nie rozwiązał a tylko je pogłębił.
Lewicowy jest pomysł, by z gołodupców uczynić właścicieli :roll: :?: PGR-y zamiast zamykać, można było puścić na wolny rynek i niech sobie radzą. Jakby sobie dawały radę, to czemu nie :?: Jakby nie dawały, to bankructwo i koniec zabawy. Wiem, że np. w Czechach tego typu gospodarstwa przetrwały do dziś i niektóre jakoś funkcjonują.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
PGR-y zamiast zamykać, można było puścić na wolny rynek i niech sobie radzą. Jakby sobie dawały radę, to czemu nie
Pozostaje drobne pytanie: jak? Ja wiem, że Elrond zaproponowałby licytację ;) A Zakapior zapewne przekazanie majątku "z urzędu" pracownikom. I zapewne jeden i drugi pomysł w konkretnych przypadkach mógłby się sprawdzić. Problem w tym, że nie w wiekszości. Bo w przypadku pomysłu Elronda problemem był brak kapitału (na kupno i później na inwestycje; cudzoziemcom zas sprzedać ziemi nie można było), Zakapiora zaś montalność pracowników, którzy do roli właścicieli nie byli przygotowani (spółdzielnia winna powstać oddolnie a nie odgórnie!). No i brak kapitału na inwestycje też miałby później ogromne znaczenie.
Tu nie chodzi o to co zrobić żeby udało się w pojedynczych przypadkach, tylko co zrobić w skali makro z danym problemem. Jednej recepty, moim zdaniem, nie ma.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Proszę bardzo Napoleonie po jakiej cenie i w jakich standardach buduje się u nas drogi :twisted:
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazo ... 07278,3319
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Standard tej drogi jest bardzo wysoki, jechałem nią w ostatnią niedzielę. Monitorowałem też jej budowę w ostatnich kilku miesiącach przed zakończeniem robót. Sama cena też jest w dużym stopniu uzasadniona, jak chcesz to mogę przytoczyć argumenty. Niedoróbki oczywiście są, ale od tego jest gwarancja, by je wyeliminować. Niestety, w umowie podpisanej przez GDDKiA ta gwarancja wynosi bodajże 2 lata, gdy powinno być to przynajmniej 5 lat. Dlatego też na samym końcu robót, przed odbiorami, nadzór z "gdaki" mocno się wysilił i przedstawił długą listę niedoróbek i usterek, które będą teraz wyeliminowane, w ciągu pierwszego roku użytkowania. Mówi się też, że "gdaka" chciała niejako wymusić na wykonawcy przedłużenie gwarancji ;)
PS. Osobiście życzyłbym sobie więcej takich dróg - 3 pasy + pas serwisowy w każdą stronę i 120 km/h przez miasto 8-)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Pozostaje drobne pytanie: jak? Ja wiem, że Elrond zaproponowałby licytację ;)
Jeśli byliby chętni? Oczywiście. Lepiej licytować działającą firmę, niż sprzedawać później majątek zbankrutowanego PGR-u na przetargach(i "przetargach" ;) ).
Cytat:
A Zakapior zapewne przekazanie majątku "z urzędu" pracownikom. I zapewne jeden i drugi pomysł w konkretnych przypadkach mógłby się sprawdzić. Problem w tym, że nie w wiekszości. Bo w przypadku pomysłu Elronda problemem był brak kapitału (na kupno i później na inwestycje; cudzoziemcom zas sprzedać ziemi nie można było),
Ten kapitał, co był, coś by tam zawsze zainwestował. I część gospodarstw by się może uchowała.
Cytat:
Zakapiora zaś montalność pracowników, którzy do roli właścicieli nie byli przygotowani (spółdzielnia winna powstać oddolnie a nie odgórnie!). No i brak kapitału na inwestycje też miałby później ogromne znaczenie.
Chyba jednak dużo lepszy wpływ na mentalność ludożerki z terenów post-pgrowskich by miała próba zrobienia z nich właścicieli, niż to co z nimi zrobiła III RP :roll: Generalnie nie wróżę sukcesów takiemu modelowi biznesowemu, jak spółdzielnia pracownicza, z zasady, ale jak się potrafi utrzymać, to niech sobie działa.
Cytat:
Tu nie chodzi o to co zrobić żeby udało się w pojedynczych przypadkach, tylko co zrobić w skali makro z danym problemem. Jednej recepty, moim zdaniem, nie ma.
Ależ u nas zrobiono wszystko jedną prostą receptą: rozwalono je cholerę. Dla zasady.
