Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale również w przypadku tej bitwy, Chodkiewicz bezwględnie wykorzystał błędy nieprzyjaciela, choć sam go do nich wcześniej sprowokował.Również pod Breitenfeld ,Szwedzi zastowali doskonałą ekonomię sił.
Jesteś w błędzie. Trudno mówić, że Szwedzi zaprezentowali tu doskonałą ekonomię sił. Oni mieli zwyczajną i to sporą przewagę w kawalerii, artylerii oraz w organizacji ognia piechoty. Zatem to nie ekonomia sił szwedzkich decydowała. Oni mieli po prostu więcej decydujących sił.
Szwedzi pod Brietenfeld zaprezentowali dobre wyszkolenie wojsk, które w znacznej mierze składały się z weteranów i najemników.
Decydowała tu sprawność organizacyjna i taktyczna formacji oraz dobre współdziałanie trzech rodzajów broni tj. artylerii, jazdy i piechoty.
Za to właśnie współcześni chwalii wojska szwedzkie i w tym je naśladowali. Tego im nigdy nie ujmowałem i podkreślałem to jako ich silną stronę.
Jednak jak każda armia Szwedzi mieli także słabe strony. Przerysowywałem je świadomie, aby ci uzymysłowić iż nie da się jednostronnie zachwycać doskonałością armii szwedzkiej, bo armia i wojny to bardziej skomplikowan sprawy niż ci się wydaje.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jazda cesarska prawego skrzydła zapędziłą się w mokradła Leiberbach, tam ugrzęzła i była zablokowana 2 krotną przewagą jazdy szwedzkiej.
Chyba coś ci się pomyliło, Horn poprowadził kontrnatarcie(z całą szwedzką kawalerią lewego skrzydła i częścią piechoty)właśnie przeciw piechocie cesarskiej, a piechota i jazda szwedzka z odwodów powstrzymały atak cesarskiej kawalerii na tyłach, po pogonieniu Sasów.
Nic mi się nie pomyliło, tylko ty znowu nie rozumiesz albo nie dostrzegasz problemu. Ja nie pisałem, że Horn poprowadził kontrnatarcie na jazdę cesarską.
Sama obecność przważających sił kawalerii protestantów na ich lewym skrzydle blokowała możliwość oskrzydlenia przez liczebnie prawie 2 razy! słabszą tu jazdę katolicką.
To była rzeczywiostość, która jednoznacznie przekreślała możliwość wykonania oskrzydlenia sił szwedzkich.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cesarskie tercie miały dłuższą drogę do przebycia pod ogniem. Obchodzenie szwedzkiego lewego skrzydła wymagało czasu. Zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie kontrakcji.
Nie zmienia to jednak faktu, że próbowały oskrzydlać Szwedów, co im się ostatecznie nie udało, za sprawą manewrów szwedzkich i szybkiej zmiany frontu na lewym skrzydle, szybciutko się ustawili naprzeciw cesarskich, nie tylko kawaleria, a również piechota z działkami regimentowymi, które dosłownie masakrowały ogniem cesarskie tercje.Tu właśnie doskonale dały o sobie znać szwedzkie działka regimentowe jak i prowadzenie ostrzału salwami, zamiast kontrmarszem, elastyczna taktyka linearna, dla cesarskich tercji, potężnych skomasowanych,nieruchliwych 'klocków' to było zabójcze, również szwedzka kawaleria zaskoczyła cesarskich błyskotliwymi szarżami, szwedzka szkoła wojny ewidentnie wykazała wyższość.Tylko ty z uporem maniaka starasz się umniejszać wszelakim szwedzkim sukcesom,zwycięstwom.Breitenfeld to tylko jedno z wielu szwedzkich zwycięstw w toku Wojny 30 letniej.
Próbować, a móc zreallizować to dwie różne kwestie. NIe mieszaj więc porządku rzeczy. Szwedzi mieli krótszą drogę do wykonania manewru zwrotu swego frontu wojsk w lewo. Mieli czas na wykonanie tego, bo tercje miały dłuższą drogę do przebycia, aby wyjść na lewe skrzydło szwedzkie po ucieczce Sasów.
Szwedzki manewr nie był więc czymś nadzwyczajnym, ot zwykłe zawinięcie skrzydła z użyciem rezerwy i wykonanie kontr uderzeń silniejszej jazdy protestantów na obu skrzydłach. Zdecydowana przewaga ogniowa protestantów zadaje straty nadciągającym tercjom, które po ustąpieniu kawalerii cesarskiej utraciły osłonę skrzydeł. Potem po utracie artylerii stawały się łatwym łupem niemal krzyżowego ognia tychże protestantów.
Szwedzka kawaleria nie musiała zaskakiwać błyskotliwymi szarżami, sama jej przewaga liczebna, wsparcie ogniowe piechoty i dział dawało jej możłiwość uporania się z wrogiem. Szwedzka kawaleria zaprezentowała odmienny styl walki wzorowany na rozwiązaniach polskich tzn atak na białą broń zamiast walki z użyciem taktyki tzw karakol. To jej pomagało, ale trzeba widzieć zasadnicze relacje sił, a nie wyłącznie same fakty taktycznej odmienności.
Tercje nie były tak nieruchliwymi klockami jak ci się wydaje, to one wykonały większy ruch niż szwedzkie linie. Zatem ich ruchliwość była znośna.
Pod Nordlingen tercje hiszpańskie rozniosły wojska protestantów, a więc linearność i sprawność taktyczna Szwedów nie powstrzymała ich.
Problem widocznym pod Breitenfeld było to, że zwarte szyki są wrażliwe na ostrzał artyleryjski. Szwedzi mieli kilku krotną przewagę w liczbie dział, to wyraźna przewaga, której chyba nie rozumiesz. Przy jednoczesnej przewadze kawalerii dawało to możliwość powstrzymania ruchu tercji oraz wykonania ich oskrzydlenia.
Zatem Szwedzi wygrali tę bitwem dzięki tym czynnikom o których pisałem na początu tj. kilkukrotna przewaga w liczbie dział, znaczna przewaga w kawalerii, dobra organizacja taktyki walki ogniowej piechoty i współdziałanie trzech rodzajów wojsk. Aby Szwedzi mogli to wykorzystać, katolicy musieli wykonać ruch odłsaniający ich słabości. Stało się to w wyniku ruchu katolickiej piechoty w kierunku lewego skrzydła protestantów, który zaincjowała ucieczka Sasów.
Zatem ja nie umniejszam szwedzkich przewag, wręcz przeciwnie podkreśłam je. Zauważam tylko i wyraźnie pokazuję co zadecydowało o tym zwycięstwie.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Reszty nie chcę mi się nawet komentować,nie mam już siły powtarzać się po raz setny, ty widocznie nie chcesz bądź nie potrafisz zrozumieć pewnych faktów,mało tego przeczysz tym faktom,dorabiasz jakąś dziwną ideologię pod swe tezy-Sun Tzu,Tao-Tao,jasnowidzenie i kuchnia chińska :lol: wybacz ale tak już pisałem wolę się opierać na opinii badaczy zajmujących tym okresem niż na twojej czy Sun Pipki, to samo polecam reszcie forumowiczów.
Poblem naszej dyskusji jest taki, że to ty niedostrzegasz istoty rzeczy. Przywołujesz różne wyrwane z konteksu fakty, których niestety nie za bardzo rozumiesz, szczególnie w kontekście Sztuki Wojny. Ja faktom nie przeczę, wręcz je podkreślam. Uwypuklam jednak słabe strony szwedzkie, aby ci uzmysłowić w jakim jesteś błędzie.
Traktaty Sun Tzu są na tyle uniwesane, że do dziś są wykorzystywane do nauczania sztuki wojennej, a nawet budowania i realizowania strategii cywilnych.
Wystarczy zapoznać się z tymi faktami.
Ciekawe są także starożytne "Metody wojskowe" Sun Pin, których tu nawet jeszcze nie poruszałem.
Jasnowidzenie i inne przypisywane przez ciebie sprawy nie mają tu wiele do rzeczy.
Wystarczy realistyczna ocena sytuacji i postępowanie według metod opisanych już w starożytności.
Jeśli chcesz opierać się wyłącznie na opini badaczy, to musisz najpierw rozumieć co oni opisują. Wtedy dostrzegałbyś to co oni przekazują i co np. widzę ja.
W swoich wypowiedziach nad szwedzka armią opierałem się również na badaczach tych czasów, a zwłaszcza zagadnień militarnych.
Podawałem ci nawet autora ciekawej pozycji. Nie zarzucaj mi więc, że bazuję tylko na Sztuce Wojny Sun Tzu.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Próbować, a móc zreallizować to dwie różne kwestie. NIe mieszaj więc porządku rzeczy.
Nie zrealizowali bo zostali powstrzymani przez Szwedów, więc ty nie mieszaj porządku rzeczy
"Sposób w jaki Szwedzi ustawili teraz swe szyki -dwa długie szeregi plus jeden na przedzie -jak również ich duża mobilność , spowodowały ,że nadal istniały odwody za pierwszymi liniami,które można było teraz wykorzystać, aby nie dopuścić do okrążenia. I to właśnie uratowało Szwedów po tym jak Sasi uciekli z pola walki, przez co w samym środku powstała wielka wyrwa.W zadziwiająco krótkim czasie udało się ustawić lewe skrzydło przy pomocy oddziałów stojących w odwodzie."
Peter Englund- Lata Wojen
"Doszło do całkowitego załamania w szeregach armii saskiej, która w dużej części uległa rozproszeniu i rzuciła się do ucieczki .Szwedom groziło teraz iż zostaną otoczeni.W tej sytuacji po raz kolejny okazało się, jak wielką zaletą jest ruchliwość ich oddziałów, Gustaw Horn poprowadził kontrnatak przeciw piechocie Tilly'ego"
Wojna 30 letnia-praca zbiorowa
ty oczywiście klasycznie wiesz lepiej,kolejni autorzy są w błędzie, żadne oskrzydlenie nie groziło, szwedzki manewr to pikuś itp itd może weż ty napisz jakieś opracowanie ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Wtedy dostrzegałbyś to co oni przekazują i co np. widzę ja.
.
:lol: :lol: dobre
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
ty oczywiście klasycznie wiesz lepiej,kolejni autorzy są w błędzie, żadne oskrzydlenie nie groziło, szwedzki manewr to pikuś itp itd może weż ty napisz jakieś opracowanie ?
Ty nawet nie rozumiesz, że potencjalne zagrożenie oskrzydleniem to nie jest to samo co realne zagrożenie.
Szwedom groziłoby oskrzydlenie, gdyby oni tylko stali i przyglądali jak im tercje wychoddzą na tyły. Chyba nie uznajesz ich za takich idiotów?
Mając prawie 2 krotną przewagę w jeździe mogli wykonywać szybsze kontry. Mając krótszą drogę do przebycia, mogli zmienić ustawienie lewego skrzydła.
Wykorzystali do tego rezerwy to fakt, ale ten akurat elment też bardzo przypomina polskie rozwiązania z hufem walnym i hufem czelnym. Nic nadzwyczajnego.
Szwedzki autor ze zrozumiałych względów po prostu wychwala szwedzkie osiągnięcia.
Zapominasz jednak o faktach, że manewr oskrzydlenia Szwedów był praktycznie nie wykonalny z wielu względów co dowiódł sam przebieg bitwy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Wtedy dostrzegałbyś to co oni przekazują i co np. widzę ja..
:lol: :lol: dobre
Przez skromność nie zaprzeczę twoim lolom, fakty bronią się same.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szedzki autor ze zrozumiałych względów po prostu wychwala szwedzki osiągnięcia.
Daruj sobie(czyli co,zmyślają ?), idąc tym tokiem należałoby również założyć ,że i nasi autorzy po prostu wychwalają polskie osiągnięcia, zresztą z podobną opinią można się spotkać w każdym opracowaniu gdzie jest mowa o bitwie pod Breitenfeld, nawet J.Wimmer gdzieś o tym pisał(znajdę i przytoczę) ,ty oczywiście temu przeczysz.W wikipedii która jest twoim ulubionym źródłem wiedzy też tak piszę.
"Stworzyło to poważne zagrożenie dla lewego skrzydła Szwedów, ale dowodzący nim gen.Gustaw Horn sprawnie przeprowadził zmianę frontu odwracając stojące tu 4000 żołnierzy w kierunku ścigających Sasów tercji. Ogień jego artylerii i salwy muszkieterów zaskoczyły piechotę cesarską"
"Tymczasem cesarska jazda lewego skrzydła zaatakowała szwedzką prawego,jednakże próba oskrzydlenia przeprowadzana przez rozwijanie szyku spotkała się z podobną akcją ze strony dowodzącego tu Gustawa Adolfa"
"O zwycięstwie zadecydowała niespotykana dotąd umiejętność zmiany frontu przez skrzydło Horna, oraz sukces jazdy szwedzkiej na prawym skrzydle"
Jan Wimmer- Historia piechoty Polskiej do roku 1864.
"Dowodzący lewym skrzydłem armii szwedzkiej(ok 4tyś żołnierzy) gen Gustaw Horn znalazł się w obliczu nacierających na jego flankę sił Tilly'ego (ok 20tyś piechoty i 2500 jazdy), wyraźnie zmierzających do zrolowania ze skrzydła całej armii szwedzkiej.Horn wykonał wówczas manewr, który zadziwił wojsko przeciwnika.W pełnym ogniu bitwy zmienił front swoich oddziałów, ustawiając je czołem do nacierających tercji Tilly'ego. Co więcej szwedzki generał podjął niespodziewany atak wszystkimi siłami które miał do dyspozycji.Wsparty większością pikinierów i muszkieterów drugiej linii, atak ten okazał się rozstrzygający w skali całego starcia"
Zbigniew Anusik- Gustaw II Adolf.
"Once the saxons had fleed, Tilly turned on Gustavus Horn small swedish force of some 4.000 men: if the swedish left front had collapsed, the risk was that the whole of the swedish army would have been encompassed in the disaster.It did not.Horn was successful in reinforcing his forces, and lead an early assault on the oncoming threat"
Richard Bonney- The Thirty Years' War.
Czyli Horn posiadając jedynie ok 4 tyś ludzi(2300 jazdy i ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów) wspartych przez część odwodów(ok 2-3 tyś, z czego większą część stanowiła piechota) powstrzymał natarcie ok 23 tyś sił nieprzyjaciela,i to w niesprzyjających warunkach wykonał szybki manewr zmiany frontu, toć to nie lada wyczyn !!! ok 6-7 tyś zatrzymało ok 23tyś walec, aż w końcu cesarscy zostali osaczeni ze wszystkich stron i rozbici.Oczywiście istotną rolę odegrała również przewaga Szwedów w sile ognia(szczególnie działka regimentowe i prowadzenie ostrzału salwami) perfekcyjna koordynacja działań piechoty,kawalerii i artylerii, co również jak najlepiej świadczy o ówczesnej armii szwedzkiej i jej wyższości nad swymi nieprzyjaciółmi w toku Wojny 30 letniej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mając prawie 2 krotną przewagę w jeździe mogli wykonywać szybsze kontry.
Jaką dwukrotną przewagę w jeździe ? na swoim prawym skrzydle Szwedzi mieli ok 4300 jazdy i ok 1200 wydzielonych muszkieterów,naprzeciw mieli ok 5000 doskonałej(bardzo dobrze wyposażonej i zaprawionej w bojach) jazdy Pappenheima.Na lewym skrzydle Horn miał ok 2300 jazdy i ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów, w odwodach w centrum ok 1000 jazdy,cesarscy 2500 jazdy na swoim prawym skrzydle,i ok 2-3 tyś w centrum,w odwodach za tercjami. Cesarscy generalnie mieli przewagę w jeździe nad Szwedami ok 11tyś-8tyś
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod Nordlingen tercje hiszpańskie rozniosły wojska protestantów, a więc linearność i sprawność taktyczna Szwedów nie powstrzymała ich.
Pod Nordlingen ,hiszpańskie tercję od początku zajmowały dogodne,umocnione pozycję(na wzgórzach) i odpierały ataki protestantów.
Zresztą jak już pisałem G.Horn od początku nie palił się do wydawania bitwy, jednak upór B.Weimarskiego przechylił szalę i do starcia doszło.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podawałem ci nawet autora ciekawej pozycji.
Jakoś nie zauważyłem, gdzie konkretnie ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
fakty bronią się same.
no właśnie :)
Ty i skromność :lol: dobre, takiego przypadku megalomanii już dawno nie spotkałem
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzki autor ze zrozumiałych względów po prostu wychwala szwedzkie osiągnięcia.
Daruj sobie(czyli co,zmyślają ?), idąc tym tokiem należałoby również założyć ,że i nasi autorzy po prostu wychwalają polskie osiągnięcia, zresztą z podobną opinią można się spotkać w każdym opracowaniu gdzie jest mowa o bitwie pod Breitenfeld, nawet J.Wimmer gdzieś o tym pisał(znajdę i przytoczę) ,ty oczywiście temu przeczysz.W wikipedii która jest twoim ulubionym źródłem wiedzy też tak piszę.
Nie zmyślają, ale ty najwyraźniej nie dostrzegasz, co oni piszą.
Zrozumiałe jest, że wielu autorów bardziej przychylnym okiem patrzy na osiągnięcia swoich faworytów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
"Stworzyło to poważne zagrożenie dla lewego skrzydła Szwedów, ale dowodzący nim gen.Gustaw Horn sprawnie przeprowadził zmianę frontu odwracając stojące tu 4000 żołnierzy w kierunku ścigających Sasów tercji. Ogień jego artylerii i salwy muszkieterów zaskoczyły piechotę cesarską"
"Tymczasem cesarska jazda lewego skrzydła zaatakowała szwedzką prawego,jednakże próba oskrzydlenia przeprowadzana przez rozwijanie szyku spotkała się z podobną akcją ze strony dowodzącego tu Gustawa Adolfa"
"O zwycięstwie zadecydowała niespotykana dotąd umiejętność zmiany frontu przez skrzydło Horna, oraz sukces jazdy szwedzkiej na prawym skrzydle"
Jan Wimmer- Historia piechoty Polskiej do roku 1864.
"Dowodzący lewym skrzydłem armii szwedzkiej(ok 4tyś żołnierzy) gen Gustaw Horn znalazł się w obliczu nacierających na jego flankę sił Tilly'ego (ok 20tyś piechoty i 2500 jazdy), wyraźnie zmierzających do zrolowania ze skrzydła całej armii szwedzkiej.Horn wykonał wówczas manewr, który zadziwił wojsko przeciwnika.W pełnym ogniu bitwy zmienił front swoich oddziałów, ustawiając je czołem do nacierających tercji Tilly'ego. Co więcej szwedzki generał podjął niespodziewany atak wszystkimi siłami które miał do dyspozycji.Wsparty większością pikinierów i muszkieterów drugiej linii, atak ten okazał się rozstrzygający w skali całego starcia"
Zbigniew Anusik- Gustaw II Adolf.
"Once the saxons had fleed, Tilly turned on Gustavus Horn small swedish force of some 4.000 men: if the swedish left front had collapsed, the risk was that the whole of the swedish army would have been encompassed in the disaster.It did not.Horn was successful in reinforcing his forces, and lead an early assault on the oncoming threat"
Richard Bonney- The Thirty Years' War.
Tymi cytatami badaczy historii strzelasz sobie w stopę.
Wszystkie powyższe cytaty jak ulał potwierdzają to co napisąłem o tej bitwie.
Wyraźnie jest mowa iż Horn miał do dyspozycji 4.000 ludzi tj. głównie jazda.
Cesarscy mieli tu 2.500 jazdy Furstenberg tzn. strona katolicka miała prawie 2 razy mniej liczną jazdę.
Kawaleria cesarska była więc tu bierna, nie wykonywała dalszego obejścia szwedzkiego lewego skrzydła.
Masz to m.w. opisane w 2 punkcie mojego skrótowego opisu bitwy zamieszonego parę postów wcześniej.
Zmianę frontu lewego protestanckiego skrzydła wykonaną przez Horna też masz w moim 2 punkcie.
Cesarscy zostali skrwawieni szwedzkim ogniem co znajdziesz także w moim 3 punkice.
Atak jazdy cesarskiej Pappenheima na prawym skrzydle szwedzkim masz w moim 4 punkcie.
Sukcesy jazdy protestanckiej i oskrzydlnie tercji cesarskich znajdziesz w moim 5 punkcie.
Ryzyko wyjścia na lewe skrzydło szwedzkie było, dlatego wymagana była spora odporność psychiczna Szwedów, którzy po ucieczce Sasów wykonali manewr zmiany frontu. To dało Szwedom zwycięstwo. Kwestię tą znajdziesz w moim 6 punkcie.
Różnica jest w ocenie manewru zmiany fontu skrzydła Horna, co Wimmer nazywa jako niespotykana umiejętność, a ja uważałem, że był to ruch wręcz naturalny w sytuacji próby obchodzenia szwedzkiego lewego skrzydła przez ścigające Sasów tercje. Nikt o zdrowych zmysłach nie czekałby na wroga bez zmiany frontu.
Kawaleria z natury jest ruchliwsza od piechoty, mogła szybciej wykonać taki manewr, wykonanie takiego manewru nie było czymś niewykonalnym.
Byl to wrecz naturalny ruch w kierunku nadciągającego wroga. O tym, że było to kontr uderzenie równiez pisałem. Zatem mój opis pokrywa się z opisami badaczy.
Różnica jest w akcentowaniu pewnych elementów, ale to rzecz raczej ocenna, nie dotycząca faktów.
Wimmer akcentuje umiejętność manewru zmiany frontu, a ja akcentuję układ sił pozwalający na wykonanie takich manewrów.
Gdyby Horm miał mniej jazdy, nie został wsparty przez piechotę i rezerwy oraz gdyby nie było sukcesów szwedzkiej jazdy prawego skrzydła to taki manewr zmiany frontu nie wiele by pomógł. Szwedzi byliby zepchnięci. Zatem nie sam manewr zmiany frontu decydował tu o sukcesie, ale układ sił pozwalajacy na wykonanie takiego manewru i powstrzymanie nadchodzących cesarskich tercji.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mając prawie 2 krotną przewagę w jeździe mogli wykonywać szybsze kontry.
Jaką dwukrotną przewagę w jeździe ? na prawym skrzydle Szwedzi mieli ok 4300 jazdy i ok 1200 wydzielonych muszkieterów,naprzeciw mieli ok 5000 jazdy Pappenheima.Na lewym skrzydle Horn miał ok 2300 jazdy i ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów, w odwodach w centrum ok 1000 jazdy,cesarscy 2500 jazdy na swoim prawym skrzydle,i ok 2-3 tyś w centrum,w odwodach za tercjami. Cesarscy generalnie mieli przewagę w jeździe ok 11000-8000
Zastanów się, rzecz była o prawie 2 kotnej przewadze jazdy protestanckej lewego skrzydła Horna wspieranej piechotą tj. 4.000 nad cesarską jazdą prawego skrzydła Furstenberga tj ok. 2.500 ludzi. Masz to nawet na tych mapkach, których linki sam tu zamieszczałeś.
Generalnie pod Breitenfeld protestanci mieli ok. 13.000 jazdy, a strona katolicka ok. 9.000.
Saska jazda uszła z pola bitwy, ale Szwedzi nadal mieli przewagę, bo jazda Furstenberga zapędziła się za Sasami i była w zasadzie potem bierna.
O przewadze w kawalerii protestantów w tej bitwie pisał już przed wojną Kazimierz Piwarski.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod Nordlingen tercje hiszpańskie rozniosły wojska protestantów, a więc linearność i sprawność taktyczna Szwedów nie powstrzymała ich.
Pod Nordlingen ,hiszpańskie tercję od początku zajmowały dogodne,umocnione pozycję(na wzgórzach) i odpierały ataki protestantów.
Co to ma do rzeczy, że na początku hiszpańskie tercje zajmowały dogodne pozycje. Tercje te odparły tzn pobiły linie protestantów i oto chodziło.
Zatem sama taktyka lini szwedzkich nie pokonała tercji.
Aby było śmieszniej to powinieneś wiedzieć, że tercje byly odporniejsze na ataki z różnych stron czego nie da się powiedzieć o formacji liniowej, która jest wrażliwa na atak z flanki. Dlatego być może co poniektórzy wyrażali obawy, że pod Breitenfeld próba oskrzydlenia szwedzkiego lewego skrzydła była groźna. Owszem to byłoby groźne, gdyby było wykonalne.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podawałem ci nawet autora ciekawej pozycji.
Jakoś nie zauważyłem, gdzie konkretnie ?
Poszukaj, podałem to parę postów wcześniej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
fakty bronią się same.
no właśnie :)
Ty i skromność :lol: dobre, takiego przypadku megalomanii już dawno nie spotkałem
Brak argumentów znowu chcesz zastąpić atakiem osobistym.
Żenujące. Wiedz, że megalomania to mania wielkości, przesadne wyobrażenie swojej wartości. Nie dotyczy to mojej osoby, bo ja nie mam takiej manii, ani takich wyobrażeń.
Twoja opinia w tym względzie jest więc absurdalna.
Jedank takie kolejne twoje ataki na mnie osobiście tylko przybliżają mnie do zwycięstwa.
Postępuj tak dalej, a ziści się powiedznie Ghandiego - " najpierw cię ignorują, potem smieją się z ciebie, potem cię atakują, a potem zwyciężasz".
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wyraźnie jest mowa iż Horn miał do dyspozycji 4.000 ludzi tj. głównie jazda.
Cesarscy mieli tu 2.500 jazdy Furstenberg tzn. strona katolicka miała prawie 2 razy mniej liczną jazdę.
No i znów przeczysz faktom, Horn miał jedynie 2300 jazdy wspieranej przez ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów.Czyli miał tutaj mniej jazdy niż cesarscy którzy dysponowali 2500 jazdy Furstenberga, która została wsparta przez znaczną część z ok 2-3 tyś jazdy z odwodów za tercjami, zatem gdzie tu jakaś przewaga Horna w jeździe ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Generalnie pod Breitenfeld protestanci mieli ok. 13.000 jazdy, a strona katolicka ok. 9.000.
Saska jazda uszła z pola bitwy, ale Szwedzi nadal mieli przewagę, bo jazda Furstenberga zapędziła się za Sasami i była w zasadzie potem bierna.
Po ujściu Sasów, cesarscy mieli przewagę w kawalerii nad Szwedami ok 11tyś-8tyś ,nie przecz znów faktom !!! tak podają wszystkie ODB tej bitwy.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
ale Szwedzi nadal mieli przewagę, bo jazda Furstenberga zapędziła się za Sasami i była w zasadzie potem bierna.
kolejne wierutne kłamstwo, jazda Furstenberga absolutnie nie była bierna,jak najbardziej uczestniczyła w ataku na lewe szwedzkie skrzydło, a nawet próbowała podchodzić Szwedów od tyłu.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wyraźnie jest mowa iż Horn miał do dyspozycji 4.000 ludzi tj. głównie jazda.
Cesarscy mieli tu 2.500 jazdy Furstenberg tzn. strona katolicka miała prawie 2 razy mniej liczną jazdę.
No i znów przeczysz faktom, Horn miał jedynie 2300 jazdy wspieranej przez wydzielonych muszkieterów.Czyli miał tutaj mniej jazdy niż cesarscy którzy dysponowali 2500 jazdy Furstenberga, która została wsparta przez część z ok 2-3 tyś jazdy z odwodów za tercjami, zatem gdzie tu jakaś przewaga Horna w jeździe ?
Horn miał do dyspozycji 5 regimentów kirasjerskich plus wsparcie piechoty oraz część odwodu z drugij linii to całkiem sporo ok. 4.000 ludzi.
Furstenberg miał 5 jednostek kirasjerskich ok 2.500 ludzi, ale ta jazda zapędziła się za Sasami i utknęła. Jej próby obejścia Szwedów były daremne.
W tym znaczeniu pozostawała ona bierna, bo nie wpłynęła na losy bitwy. Niemniej stosunek jest tu prawie 2 razy mniej jazdy cesarskiej.
Odwody cesarskie za tercjami to 5 jednostek arkebuzjerskich i 1 kirasjerska zatem niewiele.
One były wvcześniej za tercjami. Jeśli nie bierzesz pod uwagę rezerw szwedzkich to nie bierz i cesarskich.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Horn miał do dyspozycji 5 regimentów kirasjerskich plus wsparcie piechoty oraz część odwodu z drugij linii to całkiem sporo ok. 4.000 ludzi.
Furstenberg miał 5 jednostek kirasjerskich ok 2.500 ludzi, ale ta jazda zapędziła się za Sasami i utknęła. Jej próby obejścia Szwedów były daremne.
W tym znaczeniu pozostawała ona bierna, bo nie wpłynęła na losy bitwy. Niemniej stosunek jest tu prawie 2 razy mniej jazdy cesarskiej.
Proszę cię, nie przecz faktom, zapoznaj się z ODB tej bitwy ,Horn na lewym skrzydle miał mniej jazdy niż cesarscy(2300 przeciw 2500+znaczne wsparcie z odwodów jazdy za tercjami,Horna też wspierały odwody,jednak dominowała tam piechota,gdyż część jazdy szwedzkiej z odwodów wspierała również Gustawa Adolfa na prawym skrzydle i uczestniczyła w natarciu w centrum), jazda Furstenberga absolutnie nigdzie nie utknęła(skąd w ogóle takie tezy ?) a uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, próbowała nawet podchodzić Szwedów od tyłu, napotkała jednak skuteczny opór szwedzkich odwodów.Horn po za nieprzyjacielską jazdą miał naprzeciw siebie jeszcze niemal 20tyś cesarskiej piechoty !!!
Jeszcze raz spytam gdzie ty masz jakaś przewagę liczebną(a tym bardziej dwukrotną) szwedzkiej kawalerii ? to jakiś absurd !!!
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Odwody cesarskie za tercjami to 5 jednostek arkebuzjerskich i 1 kirasjerska zatem niewiele.
Czyli to mogło być właśnie ok 3tyś jazdy, regimenty jazdy w toku kampanii wahały się w granicach ok 500 koni.Zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld -5tyś na lewym skrzydle,ok 3tyś w centrum, w odwodach za tercjami, i 2,5 tyś na prawym skrzydle, kilkanaście kompanii jazdy chorwackiej-ok 11 tyś koni.
szwedzkie regimenty jazdy w toku kampanii również liczyły ok 500 koni.
Ale skoro znów nie chcesz mi wierzyć, to ponownie przytoczę cyt z prac J.Wimmera
"Armia cesarska Tilly'ego składała się z 21tyś piechoty i ok 11tyś jazdy z 28 głównie ciężkimi działami"
"Gustaw Adolf dowodził armią złożoną z sił własnych(ponad 14 700 piechoty ,ok 8tyś jazdy,54 dział) i sprzymierzonych saskich....."
"Szyk szwedzki różnił się jednak zdecydowanie od saskiego i armii Tilly'ego.Był to typowy szyk linearny, w którym w pierwszej linii centrym stanęły cztery brygady piechoty , w drugiej trzy brygady, każda z sześcioma działkami regimentowymi. Jazdę ustawiono na skrzydłach również w dwu rzutach-na prawym, którym król zamierzał wykonać główne uderzenie,4300 z 1200 muszkieterami, na lewym 2300 jazdy i muszkieterów.Większy odwód konnicy stanął za pierwszą linią piechoty,mniejszy za drugą"
J.Wimmer-Historia Piechoty Polskiej do roku 1864.
Policzmy jednak dokładnie cesarskie rezerwy jazdy w odwodach między tercjami ,wg Daniela Staberga.
-Montecuccoli's regiment of Cuirassiers: 9 companies
-Haraucourt's regiment of Arquebusiers: 5-6 companies
-Erwitte's regiment of Cuirassiers: 8 companies
-Coronini's regiment of Arquebusiers: 5 companies
-Colloredo's regiment of Arquebusiers: 6 companies
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wszystkie powyższe cytaty jak ulał potwierdzają to co napisąłem o tej bitwie.
Kabaret :lol: od początku pisałeś, że Szwedom żadne oskrzydlenie nie groziło,że mieli przewagę w kawalerii(co jest nieprawdą i jest kolejnym z rzędu doskonałym przykładem twej ignorancji) że szwedzki manewr zmiany frontu na lewym skrzydle to nic nadzwyczajnego, to wszystko kłóci się z cytatami przytoczonymi przeze mnie :roll: nie rób ludziom wody z mózgu.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
O przewadze w kawalerii protestantów w tej bitwie pisał już przed wojną Kazimierz Piwarski.
Poproszę o odpowiedni cytat o tym świadczący.
Owszem, z Sasami, Szwedzi mieli więcej jazdy, problem w tym, że Sasi szybciutko dali dyla z pola bitwy,i wtedy już cesarscy mieli przewagę w kawalerii.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeszcze raz spytam gdzie ty masz jakaś przewagę liczebną(a tym bardziej dwukrotną) szwedzkiej kawalerii ? to jakiś absurd !!!
Zajrzyj do tego OOB, którego link dałem ci parę postów wcześniej.
Przyjrzyj się też mapkom, które nawet sam tu zamieszczałeś.
Na tej m.in. bazie formułowałem swoje wypowiedzi.
Zrozum też, że ja nie rozważam kwestii ilościowych ludzi w oderwaniu od ich jakości oraz współdziałania innych jednostek, a także sytuacji na polu bitwy. Ja rozważam siły danych wojsk biorąc pod uwagę ich umiejętności, uszykowanie, położenie w terenie oraz stosowaną taktykę walki. Wyraźnie to wielokrotnie zaznaczałem.
Dlatego pisałem o przewadze jazdy szwedzkiej podobnie jak uczynił to np. badacz Kazimierz Piwarski.
Nie chodzi tu o proste zestawienie jednego konia do drugiego konia, bo to też nie byłoby prawidłowe, gdyż koń koniowi nie jest równy.
Dlatego 1.000 husarii to nie to samo co 1.000 Tatarów, a 1.000 kirasjerów wspartych 1.000 muszkieterów to nie to samo co 2.000 samych kirasjerów itd.
Odnosiłem 4.000 żołnierzy Horna, jazda wsparta muszkieterami oraz działami, do 2.500 jazdy Furstenberga, którzy jako pierwsi ruszyli na lewe skrzydło protestantów i ścigali Sasów. Sasi mieli ok. 5.000 jazdy.
Stąd brała się kwestia prawie 2 krotnej przewagi jazdy protestanckiej Horna.
Może niezbyt fortunie użyłem określenia więcej jazdy, bo rozumiałem to jako więcej ilości siły jazdy dostępnej w danym momencie.
Myślałem, że zdajesz sobie sprawę, że jazda katolicka ścigała umykających Sasów. Uchwycenie dokładnej relacji było więc trudne.
Przyznam samokrytycznie, że można zrozumieć to jako bezwzględną przewagę ilościową wyłącznie samej kawalerii przez całą bitwę.
Jak chcesz to mogę to doprecyzować.
Moje ogólne odniesienie, że protestanci mieli więcej ilościowo jazdy dotyczyło uszykowania przed bitwą. Protestanci mieli ok. 13.000 jazdy, a cesarskiej jazdy było ok. 9.000. Przewaga jazdy była więc po stronie protestantów. Do tego liniowy front wojsk protestantów był dłuższy od wojsk katolickich. Dlatego właśnie oskrzydlanie Szwedów początkowo nie wchodziło w grę.
Sytuacja zmieniła się m.w. po 2 godzinach przez które przeciwnicy prowadzili pojedynek artylerii. Nastąpił atak jazdy Furstenberga i ucieczka Sasów.
Na polu bitwy zostało ok. 8.000 jazdy „szwedzkiej”. Katolicy mieli do użycia 6.500 jazdy, bo 2.500 ich jazdy Furstenberga była zajęta, a można by rzec nawet, że zdezorganizowana pościgiem za Sasami. Jazda ta zapędziła się aż do rzeczki i mokradeł Loberbach, była wiec zablokowana w sensie możliwości realnego oskrzydlenia Szwedów. Ona mogła nawet tego próbować, ale nie była w stanie tego wykonać skutecznie. To właśnie oznaczało, że oskrzydlanie Szwedów było niewykonalne. Szwedzi mają więc przewagę kawalerii do dyspozycji w najważniejszych momentach bitwy.
Ucieczka Sasów i nadciągające na lewe skrzydło Szwedów 17 tercji cesarskich tj. 21.000-25.000 piechoty stawia Horna i jego 4.000 ludzi przed wyborem, ustępować lub zmienić front i walczyć. Ucieczka nie wchodziła w grę, bo mogła zakończyć się katastrofą całej armii, dlatego Szwedzi wybierają walkę i kontr uderzają, bo to najlepszy sposób do spowalniania postępu katolików zanim reszta wojsk zmieni swoje położenie.
Szwedzi dysponują jazdą wspieraną muszkieterami. Mają przewagę szybkości manewru, mają przewagę mobilności, bo jazda Furstenberga gania gdzieś po polach, a potem powstrzymywana jest przez drugi rzut Szwedów idących z pomocą Hornowi. Katolicka jazda jest więc zablokowana w wykonaniu skutecznego oskrzydlania.
Rezerwowa jazda cesarska wcześniej stojąca za tercjami nie może występować jednocześnie jako cała zorganizowana masa jazdy. Ona musi przeciskać się między tercjami. Zatem Szwedzi zachowują przewagę w mobilności oraz sile kawalerii. Mają więc przewagę kawalerii do dyspozycji w najważniejszych momentach. Mam nadzieję, że teraz jest to wyjaśnione.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Czyli to mogło być właśnie ok 3tyś jazdy, regimenty jazdy w toku kampanii wahały się w granicach ok 500 koni.Zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld -5tyś na lewym skrzydle,ok 3tyś w centrum, w odwodach za tercjami, i 2,5 tyś na prawym skrzydle-ok 11 tyś koni.
szwedzkie regimenty jazdy w toku kampanii również liczyły ok 500 koni.
Niestety nie wszystkie jednostki miały równe stany osobowe. O dokladne liczby trudno, wielu badaczy podaje różne dane.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale skoro znów nie chcesz mi wierzyć, to ponownie przytoczę cyt z prac J.Wimmera
Proszę bardzo inne dane podawał np. Piwarski.
„Siły obustronne były mniej więcej równe, 39.000 Szwedów i Sasów (tych 16.000) przeciw 36.000 Tilly’ego; pewną przewagę mieli pierwsi w kawalerji, znaczną w artylerii (75-26 dział). „
Kazimierz Piwarski, Wielka historia powszechna. Tom V, Czasy Nowożytne. Część 3, Wojny religijne.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Kabaret :lol: od początku pisałeś, że Szwedom żadne oskrzydlenie nie groziło,że mieli przewagę w kawalerii(co jest nieprawdą i jest kolejnym z rzędu doskonałym przykładem twej ignorancji) że szwedzki manewr zmiany frontu na lewym skrzydle to nic nadzwyczajnego, to wszystko kłóci się z cytatami przytoczonymi przeze mnie :roll: nie rób ludziom wody z mózgu.
Sam jesteś najdoskonalszym przykładem ignorancji.
Nawet na tych mapkach, które dałeś z wikipedii oraz w opisie bitwy i przytoczonym Order of Battle podanym tamże, masz jasno określone inne dane.
Widać wyraźnie, że przed bitwą protestanci mieli więcej kawalerii.
Masz tu kolejny cytat z Piwarskiego.
„Sasi pierzchnęli i teraz „tercje” Tilly’ego uderzyły od flanki na Szwedów. Ci jednak zmienili szybko front, dzięki większej obrotności swych jednostek bojowych, przewadze jazdy i artylerii, która czyniła straszne spustoszenie w gęsto skupionych zastępach piechoty cesarskiej. Przytem w centrum wojsk cesarskich powstała wskutek zbyt posuniętych akcji skrzydłami luka, którą Szwedzi umiejętnie wyzyskali; atak jazdy szwedzkiej pod komendą Gustawa Adolfa na odkryte lewe skrzydło grupy Tilly’ego rozstrzygnął ostatecznie bitwę.”
Zatem ten badacz widzi przewagę szwedzkiej jazdy. Widzi, że Sasi pierzchli i cesarscy uderzyli od flaniki, czyli nie oskrzydlali tylko próbowali rolować wrogie pozycje uderzeniem od flanki. Widzi straszne spustoszenie czynione przez szwedzkie armaty. Widzi lukę we froncie cesarskim, którą wykorzstują Szwedzi.
Badacz widzi znaczną przewagę artylerii i rozstrzygające uderzenie jazdy protestanckiej na lewe skrzydło katolickie.
Ty jednak tego nie widzisz, choć ciągle uparcie cytujesz Wimmera.
Zatem nie widzisz też, że mój opis tej bitwy pokrywa się z opisami Piwarskiego, a nawet wikipedii. Zajrzyj chociaż tam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... feld_(1631)
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
O przewadze w kawalerii protestantów w tej bitwie pisał już przed wojną Kazimierz Piwarski.
Poproszę o odpowiedni cytat o tym świadczący.
Nasz podane wyżej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Owszem, z Sasami, Szwedzi mieli więcej jazdy, problem w tym, że Sasi szybciutko dali dyla z pola bitwy,i wtedy już cesarscy mieli przewagę w kawalerii.
Bitwa trwała ponad 6 godzin. M.w. przez pierwsze 2 godziny strony prowadziły pojedynek artylerii. Następnie katolicka jazda zaatakowała skrzydła protestantów i wtedy m.w. Sasi czmychnęli. Zatem oni byli tam chyba przez prawie 1/3 czasu bitwy, więc to nie było tak szybciutko jak tu sugeujesz.
Część jazdy katolickiej była zajęta i zdezorganizowana pościgiem, więc dokładnie nie wiadomo czy po ucieczce Sasów katolicy uzyskali rzeczywistą przewagę w kawalerii. Przy znacznej szwedzkiej przewadze w artylerii oraz wsparciu ich jazdy przez muszkieterów sporo cesarskich koni mogło być już poharatanych.
Kawaleria Pappenheima straciła kontakt z własną piechotą i w ogóle ustąpiła. Dlatego prawdziwej relacji nigdy nie ustalimy, ale widać raczej, że Szwedzi nadal mieli w kawalerii przewagę.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Policzmy zatem dokładnie kawalerie po stronie szwedzkiej i cesarskiej(pomijając oczywiście Sasów którzy uciekli) dane wg Daniela Staberga, które autor osobiście podaję choćby tu http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=182746 niestety nie mam dostępu do prac autora :(
Szwedzi
The Right Wing: General of the Infantry Johan Baner
1st Line: General Johan Baner
· Stålhandske's squadron (Finns): 400 Horse
· Wunsch's squadron (Finns): 300 Horse
· General of the Cavalry Åke Tott's regiment of Horse (2 squadrons): 800 Horse
· Erik Soop's regiment of Horse (Swedes, Västgöta ryttare): 400 Horse
· Per Brahe's regiment of Horse (Swedes, Smålands ryttare): 400 Horse
· Sperreuter's squadron of Horse (Swedes, Östergöta ryttare ): 150 Horse
Commanded shot
· 4 detachments from Johan Banérs regiment (Germans), 860 musketeers
Notes:
Brahe's regimet was led in the battle by his major, Karl Joachim Karberg.
Soop's regiment was led by his brother, Lieutenant-Colonel Knut Soop.
2nd Line: Rheingraf Otto Ludwig
· Rheingraf Otto Ludwig's reigment of Horse (3 squadrons): 700 Horse
· Claus Dietrich Sperreuter's regiment of Horse: 300 Horse
· Sigfrid von Damitz regiment of Horse: 150 Horse
· Ernst Dönhoff's squadron (aka the Courlanders, Cuirassiers): 200 Horse
· Jürgen Aderkas' squadron (aka the Livonians, Cuirassiers): 300 Horse
w rezerwie w odwodach w centrum
The Count of Ortenburg's regiment (The King's German Liferegiment, Col Georg von Uslar)
1st squadron: 250 Horse (Cuirassiers)
The Count of Ortenburg's regiment (The King's German Liferegiment, Col Georg von Uslar)
2nd squadron: 250 Horse (Cuirassiers)
Jaroslav Schaffman von Hemmerless' regiment of German Horse: 400 Horse
Andreas Kochtitzky's regiment of German Horse: 300 Horse
The Left Wing: Fieldmarshal Gustav Horn.
1st Line: Fieldmarshal Gustav Horn.
· Horn's Lifeguard company (Cuirassiers): 100 Horse
· Moritz Pensen von Caldenbachs regiment of Horse (2 squadrons): 550 Horse
· Wulf Heinrich von Baudissin's regiment of Horse (3 squadrons): 600 Horse
Commanded musketeers
· Waldenstein (Aka Wildenstein) 360 musketeers
· Oxenstierna (Swedes) 280 musketeers
· Hand (Swedes): two detachments, each with 300 musketeers
Notes
Horn's Lifeguard was part of one of the squadrons formed by Caldenbach's regiment.
The detachments of commanded musketeers from Hand's brigade also contained musketeers from Hogendorf's Red regiment.
2nd Line Col. Adolf Didrik von Efferen-Hall
· Col. Adolf Didrik von Efferen-Hall's regiment of Horse( 2 squadrons): 800 Horse
· Col. Nicolas de Courville's regiment of Horse: 250 Horse
Cesarscy
The Right Wing Generalfeldwachtmeister Egon, Graf von Fürstenberg
· Wengersky's regiment of Cuirassiers: 6 companies
· Schönbergs regiment of Cuirassiers (CL): 9 companies*
· Alt-Sachsen's regiment of Cuirassiers: 10 companies*
· Cronbergs regiment of Cuirassiers (CL): 8 companies
· Baumgarten's regiment of Cuirassiers (CL): 5 companies
· Wangler's regiment of foot: 10 companies, 1200 men*
rezerwy między tercjami
· Montecuccoli's regiment of Cuirassiers: 9 companies
· Haraucourt's regiment of Arquebusiers: 5-6 companies
· Erwitte's regiment of Cuirassiers: 8 companies
· Coronini's regiment of Arquebusiers: 5 companies
· Colloredo's regiment of Arquebusiers: 6 companies
The Left wing Feldmarschall Gottfreid Heinrich, Graf von Pappenheim
· Holsteins regiment of Foot: 10 companies*
· Strozzi's regiment of Cuirassiers: 5 companies
· Neu-Sachsen regiment of Cuirassiers:6 companies
· Rangoni's regiment of Cuirassiers: 5 companies
· Neu-Piccolomini regiment(?) 6 companies
· Alt-Piccolomini Cuirassier regiment: 10(?) companies
· Pernstein's regiment of Cuirassiers: 10 companies
· Merode's regiment of Arqubusiers: 5 companies
Dragoons and Croats
Isolano's Croats: 16-17 companies
Isolanos dragoons: 1 company, 100 Horse
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
a 1.000 kirasjerów wspartych 1.000 muszkieterów to nie to samo co 2.000 samych kirasjerów itd.
Jazdę cesarską też wspierała piechota, na cesarskim lewym skrzydle 10 kompanii-regiment Holsteina, na prawym skrzydle również 10 kompanii- regiment Wanglera.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
bo 2.500 ich jazdy Furstenberga była zajęta, a można by rzec nawet, że zdezorganizowana pościgiem za Sasami. Jazda ta zapędziła się aż do rzeczki i mokradeł Loberbach, była wiec zablokowana w sensie możliwości realnego oskrzydlenia Szwedów. Ona mogła nawet tego próbować, ale nie była w stanie tego wykonać skutecznie. To właśnie oznaczało, że oskrzydlanie Szwedów było niewykonalne. Szwedzi mają więc przewagę kawalerii do dyspozycji w najważniejszych momentach bitwy.
Jazda Furstenberga, nie była zdezorganizowana pościgiem a zawróciła(gdyby tak długo ścigała Sasów to ci nie mieliby możliwości złupienia obozu szwedzkiego :lol: ) uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, próbowała nawet podchodzić szwedzkie tyły. Poza tym samej jazdy cesarskiej z odwodów między tercjami było więcej niż miał do dyspozycji Horn na lewym skrzydle.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Katolicy mieli do użycia 6.500 jazdy, bo 2.500 ich jazdy Furstenberga była zajęta, a można by rzec nawet, że zdezorganizowana pościgiem za Sasami.
Nawet zakładając,że jazda Furstenberga chwilowo była zajęta, cesarscy ciągle dysponowali ok 8500 jazdy-ok 5 tyś na swoim lewym skrzydle, i ok 2,5-3tyś w odwodach za tercjami(5 regimentów w sile 34 kompanii)
G.Horn na lewym skrzydle miał natomiast -4 regimenty jazdy(w sile ok 9 skwadronów-ok 2200 koni) i jedną kompanię swej jazdy przybocznej/gwardii (100 koni) nawet przy wsparciu części jazdy z odwodów, nie miał przewagi w jeździe nad cesarskimi.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
„Siły obustronne były mniej więcej równe, 39.000 Szwedów i Sasów (tych 16.000) przeciw 36.000 Tilly’ego; pewną przewagę mieli pierwsi w kawalerji, znaczną w artylerii (75-26 dział). „
Kazimierz Piwarski, Wielka historia powszechna. Tom V, Czasy Nowożytne. Część 3, Wojny religijne.
Ale autor przedstawia siły razem z Sasami.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Masz tu kolejny cytat z Piwarskiego.
„Sasi pierzchnęli i teraz „tercje” Tilly’ego uderzyły od flanki na Szwedów. Ci jednak zmienili szybko front, dzięki większej obrotności swych jednostek bojowych, przewadze jazdy i artylerii, która czyniła straszne spustoszenie w gęsto skupionych zastępach piechoty cesarskiej. Przytem w centrum wojsk cesarskich powstała wskutek zbyt posuniętych akcji skrzydłami luka, którą Szwedzi umiejętnie wyzyskali; atak jazdy szwedzkiej pod komendą Gustawa Adolfa na odkryte lewe skrzydło grupy Tilly’ego rozstrzygnął ostatecznie bitwę.”
Autor zaznacza również większą obrotność Szwedów :) ale skąd wziął sobie przewage Szwedów w jeździe to nie mam pojęcia, wszystkie ODB temu przeczą.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem ten badacz widzi przewagę szwedzkiej jazdy.
Ja wskazałem i zacytowałem kilku badaczy z których prac wynika, że po ucieczce Sasów, to cesarscy mieli przewagę w jeździe-ok 11tyś vs ok 8tyś-Jan Wimmer,Zbigniew Anusik,Peter Englund,Daniel Staberg, autorzy opracowania Wojna 30 letnia, Richard Bonney.
Problem w tym, że ty nie chcesz przyznać iż błyskotliwy manewr Horna na lewym skrzydle, odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, oczywistym jest, że znaczną rolę w całym zwycięstwie odegrała artyleria(a szczególnie mobilne działka regimentowe zasypujące nieprzyjaciela kartaczami)i ogniowe wsparcie piechoty, to wszystko wybitnie świadczy jak Szwedzi doskonale potrafili skoordynować działania wszystkich tych rodzajów wojsk, i to w niekorzystnej dla siebie sytuacji, bo taką właśnie była ucieczka sojusznika z pola bitwy(odsłaniająca lewe skrzydło szwedzkie).
Pomijając bitwę pod Breitenfeld, taka ciekawostka- po śmierci Gustawa Adolfa pod Lutzen powstało sporo 'teorii spiskowych', wg jednej z nich, króla szwedzkiego zabili(w zawierusze bitewnej) którzyś z towarzyszących mu żołnierzy,oficerów, przekupieni przez kardynała Richelieu (któremu bardzo w niesmak był fakt, że król szwedzki zyskał aż tak mocną pozycję)
