Ten komentarz nie jest 'najlepszy', tylko żałosny.
Wersja do druku
Ten komentarz nie jest 'najlepszy', tylko żałosny.
sama prawda w tym komentarzu. z jednym wyjątkiem, że już dziś nieźle przekręcają historię.
Komentarz pozostanie komentarzem a głupcy naprawdę postawią pomnik. Proszę do czego prowadzi poprawność polityczna i równościowa akcja w Europie :roll:Cytat:
Ten komentarz nie jest 'najlepszy', tylko żałosny.
Absurd goni absurd.
Tylko ślepi nazwą krytykę tych trendów żałosną. Mój dziadek zwykł mawiać w takich sytuacjach- "pluj k... w oczy to będzie myślała że deszcz pada."
Jak dla mnie Witii chodziło raczej o styl niż o samom krytykę ;)Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Już pisałem- komentarz jest tych samych lotów co tekst komentowany, ale pozostanie tylko w wirtualnym świecie. Nie jak ten bzdurny pomnik.Cytat:
Jak dla mnie Witii chodziło raczej o styl niż o samom krytykę
Przyznam się, że sam chciałem tam napisać komentarz podobnego typu. A o czym? No może by tak dostawić do pomnika całujących się gejów i ściskających lesbijek jeszcze pomnik biseksualistów? Przecież na pewno też byli prześladowani przez hitlerowców! :lol:
No do czego!?Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Osobiście nie rozumiem tego "napinania się". Faktem jest, że homoseksualiści trafiali do obozów. Zazwyczaj stawiane są dla nich pomniki w formie różowego trójkąta (tym symbolem znakowano ich w obozach). W Berlinie widzę wygląda to nieco inaczej.
Nie wspomnę jaka afera byłaby gdyby ktoś chciał postawienia pomnika heteroseksualnym ofiarom Adolfa H.
Oczywiście, że by była, ponieważ nie przypominam sobie, ażeby jakliegoś heteroseksualistę zamknięto w obozie z powodu jego orientacji seksualnej. Różnica jest wystarczająco oczywista.Cytat:
Zamieszczone przez Adamsky
Ale z ciebie heterofob. To czysty rasizm uwłaczając heteroseksualistom, klasyfikując ich cierpienia niżej. Wiem, że homoseksualizm to wyższe stadium ewolucji ludzkiego gatunku, ale bądź tolerancyjny. Stop faszyzmowi.
Nie próbuj ;) Zakrzyczą. Dla większości homoseksualista jest po prostu 'nienormalnym dziwakiem'.Cytat:
Oczywiście, że by była, ponieważ nie przypominam sobie, ażeby jakliegoś heteroseksualistę zamknięto w obozie z powodu jego orientacji seksualnej. Różnica jest wystarczająco oczywista.
Jak już chcesz operować ironią, to musisz jeszcze wyczuć sytuację i stawiać celne riposty. Ta niestety do nich nie należy, bo świadczy bezpośrednio, że nie zrozumiałeś argumentu Baala.Cytat:
Ale z ciebie heterofob. To czysty rasizm uwłaczając heteroseksualistom, klasyfikując ich cierpienia niżej. Wiem, że homoseksualizm to wyższe stadium ewolucji ludzkiego gatunku, ale bądź tolerancyjny.
Tylko geje. A tu rzecz jest o pomniku lesbijek. :shock:Cytat:
Faktem jest, że homoseksualiści trafiali do obozów.
Ano do tego- stawiania pomników ofiarom których nie było (w ramach równości).Cytat:
No do czego!?
Ja będę korzystał z ironii, a ty będziesz stawiać celne riposty. Jakoś się podzielimy tą odpowiedzialnością. Co do sytuacji, to sama się nadarzy.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Ano do tego- stawiania pomników ofiarom których nie było (w ramach równości).[/quote:3a87qx59]Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Na jakiej podstawie twierdzisz, że w obozach nie znajdowały się żadne lesbijki?
[quote=Baal-Melkart]Ano do tego- stawiania pomników ofiarom których nie było (w ramach równości).[/quote:2wstdl09]Cytat:
Zamieszczone przez "Zakapior-san":2wstdl09
Na jakiej podstawie twierdzisz, że w obozach nie znajdowały się żadne lesbijki?[/quote:2wstdl09]
A czy był w tych obozach z powodu swojej orientacji seksualnej, czy też z jakiś innych przyczyn(rasa, poglądy itp.)? Bo w takim razie dlaczego nie postawić pomnika przebywającym w obozach koncentracyjnych brunetom, wędkarzom czy miłośnikom muzyki latynoamerykańskiej:
byli z powodu orientacji.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3926
Prócz tego co dał Glaca, przypominam o paragrafie 175.Cytat:
Zamieszczone przez buras
Co ma piernik do wiatraka?Cytat:
Wciaż brak merytorycznych informacji o prześladowaniu lesbijek, oprócz oczywiście możliwości uwięzienia ich w ramach innych prześladowanych grup.
j.w.Cytat:
Prócz tego co dał Glaca, przypominam o paragrafie 175.
Z linku glacy warto wkleić parę cytatów:
Na drodze biologicznej eliminacji niższych ras homoseksualizm wśród nich był zjawiskiem jak najbardziej pożądanym.Cytat:
Niemcy tępili homoseksualizm tylko u siebie. W narodach podbitych im nie przeszkadzał, wręcz przeciwnie.
To nie wymaga komentarza.Cytat:
za to gejem był (i wcale się z tym nie krył) szef SA - Ernst Rohm. Mówił nawet, że kiedyś homoseksualizm stanie się "chlubnym wzorem do naśladowania"...
Ha! Do twierdzącego dowód należy. Jak na razie to Ty Zakapiorze rzuciłeś syntetyczne zdanie ogólne: prześladowano tylko gejów.Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Do czego zmierzasz? Czyżby do tego, że o prześladowanych niemieckich homoseksualistach nie warto mówić? Stąd tylko o krok do wniosku: prześladowano ich słusznie.Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Dlaczego nie wymaga komentarza? Rohm szczęśliwie żywota nie skończył ;), a jego jawny homoseksualizm był kolejnym dobrym powodem, ażeby się go pozbyć.Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Ludzie przecież takie podejście do sprawy sprawi, że niedługo pomniki będzie się stawiało filatelistom, skrzypkom, łysym, a nawet obozowym psom wartowniczym. Jakaś masakra totalna.
Abym mógł twierdzić że prześladowań lesbijek nie było, podaj coś na dowód, że jednak były.Cytat:
Ha! Do twierdzącego dowód należy.
Od kiedy rozprawę zaczyna się od twierdzeń negatywnych :?:
A stąd tylko o krok do nazwania mnie hitlerowcem. :roll:Cytat:
Stąd tylko o krok do wniosku: prześladowano ich słusznie.
Bo nie.Cytat:
Dlaczego nie wymaga komentarza?
O to właśnie chodzi. W postępowej Europie ma być równość i niedyskryminacja 8-)Cytat:
Ludzie przecież takie podejście do sprawy sprawi, że niedługo pomniki będzie się stawiało filatelistom, skrzypkom, łysym, a nawet obozowym psom wartowniczym. Jakaś masakra totalna.
Od niedyskryminacji są jednak wyjątki- pies w schronisku i morderca w więzieniu mają większe prawa niż dziecko w brzuchu matki.
Po pierwsze już od dawna twierdzisz, że takowych nie było, nie potrzebując do tego moich argumentów.Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Zdaje się, że Twoje zdanie w tej materii było komentarzem do artykułu o pomyśle "upgrade'u" pomnika w Berlinie. Uznałeś go za bezsensowny, twierdząc, jakoby lesbijek nie prześladowano. Wypada takie twierdzenie uzasadnić. No chybaże jesteś zdania, że sądy przeczące istnieniu czegoś nie wymagają argumentacji?Cytat:
Od kiedy rozprawę zaczyna się od twierdzeń negatywnych :?:
Wracając do lesbijek. Nosiły czarne trójkąty przypisane czynnikom "aspołecznym". Uznano więc, że ich zachowanie (dziś powiedzielibyśmy orientacja) kwalifikuje je do zaliczenia ich do danej grupy, której wypadałoby się pozbyć. Prawdą jest, że trafiały nieporównywalnie żadziej od gejów do obozów, ale jednak trafiały, a o pryncypia tu chodzi. Zresztą wynikało to z innego spojrzenia na homoseksualizm kobiet, który uważano za możliwy do "wyleczenia" i mniej "groźny" od tego męskiego. Ponadto mogły przecież rodzić dzieci, wystarczyło je do tego przymusić.
Doskonale wiesz, że niczego takiego nie twierdzę. Zainteresował mnie natomiast Twój komentarz o "pożądanym zjawisku homoseksualizmu" wśród innych (podobny problem dotyczy również aborcji). Stąd moje zapytanie, czy jest to argument, który zezwala na pominięcie prześladowań homoseksualistów niemieckich.Cytat:
A stąd tylko o krok do nazwania mnie hitlerowcem. :roll:
Była już mowa o wadach tego rodzaju argumentacji. Zapytam więc czy w świetle dostępnych nam źródeł "łysych, filatelistów, skrzypków" prześladowano i/lub zamykano w obozach z powodu ich hobby, umiejetności gry na skrzypcach i braku owłosienia głowy, uznając jednocześnie owe cechy za aspołeczne, zaraźliwe (w sensie pejoratywnym) i podlegające wykorzenieniu?Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Systemowo nie i masz rację w tym względzie. Problem polega na tym, że dzielnie ofiar na grupy "interesu" wraz z budowaniem na tym pewnego sztafażu intelektualnego moim zdaniem jest absurdalne i do niczego dobrego nie prowadzi.Cytat:
Była już mowa o wadach tego rodzaju argumentacji. Zapytam więc czy w świetle dostępnych nam źródeł "łysych, filatelistów, skrzypków" prześladowano i/lub zamykano w obozach z powodu ich hobby, umiejetności gry na skrzypcach i braku owłosienia głowy, uznając jednocześnie owe cechy za aspołeczne, zaraźliwe (w sensie pejoratywnym) i podlegające wykorzenieniu?
Owszem, ale niestety w pewnym sensie instrumentalnego traktowania prześladowań i haseł "nas zginęło więcej więc nam się należy" lub "nas prześladowano bardziej więc..." jest po prostu faktem. Nazistowskie prześladowania już dawno uległy "personalizacji", włącznie z próbą zawładnięcia pojeciem "ofiary nazizmu" przez środowiska żydowskie (nie uważam się za rasistę, ale w mojej opini kręgi żydowskie niekiedy nadużywają terminu holokaust próbując stawiać się w roli jedynych ofiar nazizmu, czy ofiar najbardziej zasługujących na pamięć). W tym wypadku dla mnie słowo klucz to konsekwencja. Jeżeli przyznajemy jednej grupie prawo do upamiętniania swoich cierpień to zróbmy to samo dla innych. Poszukując informacji w kwestii prześladowań homoseksulaistów okazało się, że wiadomości na ten temat w języku polskim jest mało, a monografie dotyczące tego zagadnienia (tytułów których zresztą spotkałem niewiele) nie są dostępne w formie e-booków. Nie mówiąc już o tłumaczeniu na polski. Jednak jedno co mnie zdumiało, to wzmianki o traktowaniu prześladowań homoseksualistów jako temat tabu. Grupy tej zresztą jeszcze długo po wojnie nie zaliczano, przynajmniej oficjalnie, do "ofiar nazizmu". Kłóci się to z moim pojęciem przyzwoitości. Homoseksualizmu można, mówiąc kolokwialnie - nie lubić i każdy ma do tego prawo, ale twierdzenia, że w zasadzie nie warto pamiętać o fakcie ich prześladowań bo to przecież "pedały" uważam za niemoralne.Cytat:
Systemowo nie i masz rację w tym względzie. Problem polega na tym, że dzielnie ofiar na grupy "interesu" wraz z budowaniem na tym pewnego sztafażu intelektualnego moim zdaniem jest absurdalne i do niczego dobrego nie prowadzi.
I tu się Baal zgadzamy. Podkreślę tylko, że dla mnie wyodrębnianie jednej grupy(jakiejkolwiek) jest nadużyciem i absurdem.Cytat:
Owszem, ale niestety w pewnym sensie instrumentalnego traktowania prześladowań i haseł "nas zginęło więcej więc nam się należy" lub "nas prześladowano bardziej więc..." jest po prostu faktem. Nazistowskie prześladowania już dawno uległy "personalizacji", włącznie z próbą zawładnięcia pojeciem "ofiary nazizmu" przez środowiska żydowskie (nie uważam się za rasistę, ale w mojej opini kręgi żydowskie niekiedy nadużywają terminu holokaust próbując stawiać się w roli jedynych ofiar nazizmu, czy ofiar najbardziej zasługujących na pamięć). W tym wypadku dla mnie słowo klucz to konsekwencja. Jeżeli przyznajemy jednej grupie prawo do upamiętniania swoich cierpień to zróbmy to samo dla innych. Poszukując informacji w kwestii prześladowań homoseksulaistów okazało się, że wiadomości na ten temat w języku polskim jest mało, a monografie dotyczące tego zagadnienia (tytułów których zresztą spotkałem niewiele) nie są dostępne w formie e-booków. Nie mówiąc już o tłumaczeniu na polski. Jednak jedno co mnie zdumiało, to wzmianki o traktowaniu prześladowań homoseksualistów jako temat tabu. Grupy tej zresztą jeszcze długo po wojnie nie zaliczano, przynajmniej oficjalnie, do "ofiar nazizmu". Kłóci się to z moim pojęciem przyzwoitości. Homoseksualizmu można, mówiąc kolokwialnie - nie lubić i każdy ma do tego prawo, ale twierdzenia, że w zasadzie nie warto pamiętać o fakcie ich prześladowań bo to przecież "pedały" uważam za niemoralne.
Jakoś nie spotkałem się nigdzie z pomnikiem (czy projektem pomnika) mordowanych przez hitlerowców cyganów. Czyżby byli mniej godni upamiętnienia? Czy może zginęło ich mniej niż lesbijek? :shock: Nie spotkałem się też z upamiętnianiem na zachodzie ludobójstwa ormian przez turków, pomnika ofiar katynia itd.Cytat:
Jeżeli przyznajemy jednej grupie prawo do upamiętniania swoich cierpień to zróbmy to samo dla innych.
Homoseksualistów w Oświęcimiu było 48 z czego zginęło 12 (ani jednej udokumentowanej lesbijki) Dużo to czy mało- ciężko stwierdzić. Są prześladowane grupy, których członków zginęło nieporównywalnie więcej a się ich nie upamiętnia. Dlaczego? Polityka, polityka i jeszcze raz polityka, żadne fakty historyczne.
Z innej beczki:
http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... szeni.html - liberalizm triumfuje! :lol:
I kolejne trumfy postępu:
http://wyborcza.pl/1,75248,7851661,Kto_ ... trofa.html
Hmm, a jak wygląda takie bankructwo państwa? Jakie są jego efekty?
Weź Argentynę albo sytuacje Polski z końca lat 80 XX wieku i będziesz miał częściową odpowiedź na postawione pytanie.
No to już wiemy gdzie mieszka Igor:)Cytat:
Zamieszczone przez Barsa
Chory człowiek.
http://wyborcza.pl/1,75248,7856798,Boze__bron_euro.html - piękno pieniądza fiducjarnego w pełnej krasie: Boże broń wiary w euro! :lol: :lol: :lol: :lol:
Te wszystkie problemy powinny uderzyć w rządy, np. w hiszpański, lewicowy rząd Zapatero. Ale co robi propaganda? Wmawia, że to wina "liberalizmu" i "braku kontroli". Ludzie to chwytają i głosują dalej tłumnie na... socjalistyczne partie. A nawet jeśli wygrałaby "prawa strona" (trudno w Europie mówić o partiach prawdziwie prawicowych) to dalej z tylko niewielką przewagą. Wciąż lewa scena polityczna ma rzeszę wyznawców, pomimo ewidentnych błędów (nie mówię, że miałoby jej nie być - jakaś opozycja to też mobilizuje do działania). Po prostu porażka. Dochodzę do wniosku, że nie ma już szans na jakiekolwiek zmiany w gospodarce, w kwestii jej uwolnienia czy wprowadzenia parytetu złota. Wiecznie już będzie trwać socjalna gospodarka rynkowa. Taki potworek. A cięgi zawsze będą zbierać różnej maści "liberałowie", "spekulanci" etc. Smutne.
I pomyśleć, że zaczęło się od I wojny światowej i pomyśle drukowania pieniędzy bez pokrycia na potrzeby wojenne (co zdarzało się od starożytności). Ale nigdy jeszcze urzędowo i politycznie na to nie przyzwolono, solidarnie (modne słowo) pozbywając się złota, jako jedynego równoważnika cen (kochany system n + 1).
http://biznes.onet.pl/strefa-euro-stwor ... news-detal
I kolejne tryumfy postępu:
http://wyborcza.pl/1,75248,7861725,Unia ... tosci.html
Można zacytować fragment kabaretowej piosenki:Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
"Niech to pieprznie !
Niech to runie. !!
Niech do piekła się obsunie !!!"
A tak na poważnie, to uważam, że pakowanie miliardów w strefę Euro jest jak kroplówka dla chorego na raka - podniesie samopoczucie na pewien czas, ale choroby nie wyleczy...
Co fakt to fakt. Unia prędzej czy później musi upaść, bo jest po prostu tworem nienaturalnym. Dlatego bierzmy ile się da, a potem czekajmy aż runie ;)Cytat:
KWidziu napisał(a):
I kolejne tryumfy postępu:
http://wyborcza.pl/1,75248,7861725,Unia ... tosci.html
Można zacytować fragment kabaretowej piosenki:
"Niech to pieprznie !
Niech to runie. !!
Niech do piekła się obsunie !!!"
A tak na poważnie, to uważam, że pakowanie miliardów w strefę Euro jest jak kroplówka dla chorego na raka - podniesie samopoczucie na pewien czas, ale choroby nie wyleczy...
UE nie jest tworem nienaturalnym. Sam fakt tak masowego dążenia do niej świadczy o tym, że jest tworem powstałym w wyniku autentycznej potrzeby. Nie wiem czy UE z obecnym kryzysem sobie poradzi (UE na 99,9 % tak, więcej wątpliwości miałbym do strefy euro) ale to klasyczny przykład "choroby dziecięcej" - przypomnę, że wiek dziecięcy to najniebezpieczniejszy wiek dla człowieka. Dla mnie sprawa jest prosta - jeżeli jest jedna waluta musi być jeden bank centralny dla całej strefy - bez banków "narodowych". Tyle, że mentalny opór wielu rządów i społeczeństw byłby ogromny. Logika jest tu jednak nieunikniona - o jednej walucie decydować może tylko jeden podmiot. Jeżeli euro przetrwa, sądzę, że prędzej czy później zmiany pójdą właśnie w tym kierunku.Cytat:
Unia prędzej czy później musi upaść, bo jest po prostu tworem nienaturalnym.
? Co jedno ma wspólnego z drugim ? Kto dąży do Unii ? Wyniki referendów ( tych które władza łaskawie przeprowadziła ) wykazały, że ponadnarodowa chęć integracji jest mocno naciąganą tezą.Cytat:
Sam fakt tak masowego dążenia do niej świadczy o tym, że jest tworem powstałym w wyniku autentycznej potrzeby
Między innymi dlatego jest nienaturalna... Powiem tak Napoleonie. Idea UE z przed kilkudziesięciu lat, kiedy ta instytucja była jeszcze w zarodku, była OK. Idea UE jako organizacji ułatwiającej liberalny handel również jest OK, ale idea UE do której dąży się obecnie, czyli do państwa federacyjnego z władzą zwierzchnią w Brukseli, jest z założenia nienaturalna.Cytat:
Nie wiem czy UE z obecnym kryzysem sobie poradzi (UE na 99,9 % tak, więcej wątpliwości miałbym do strefy euro) ale to klasyczny przykład "choroby dziecięcej" - przypomnę, że wiek dziecięcy to najniebezpieczniejszy wiek dla człowieka. Dla mnie sprawa jest prosta - jeżeli jest jedna waluta musi być jeden bank centralny dla całej strefy - bez banków "narodowych". Tyle, że mentalny opór wielu rządów i społeczeństw byłby ogromny. Logika jest tu jednak nieunikniona - o jednej walucie decydować może tylko jeden podmiot. Jeżeli euro przetrwa, sądzę, że prędzej czy później zmiany pójdą właśnie w tym kierunku.
Unia skupia państwa o różnych kulturach, profilach ekonomicznych, poziomie rozwoju. Tak naprawdę cała organizacja opiera się na kilku płatnikach ( choć niektórzy wskazują tutaj tylko jedno państwo ) którzy ciągle do skarbonki dopłacają i dopłacać będą zawsze z racji swojego statusu i rzeszę państw czerpiących z tego korzyści przy minimalnym wkładzie własnym. Jest kwestią czasu aż Niemcy i Francuzi powiedzą 'koniec' i zaczną wybierać w wyborach partie narodowe... bo kto lubi być okradany w imię jakiejś internacjonalistycznej jedności ? Zresztą to nawet nie o to chodzi... Popatrz co się dzieje w Grecji, Włoszech, Portugalii. Takie są i będą skutki wprowadzania na siłę wspólnej waluty do gospodarek które nie są do tego przygotowane. Jeżeli już chcemy realizować taki pomysł, to logika wskazuje, że najpierw należy odpowiednio zrestrukturyzować własną ekonomię i przystosować ją do nowych warunków, a to kwestia nie roku czy dziesięciu lat, tylko wielu, wielu lat zmian, o które przecież w demokracji nie łatwo.
Piszesz, iż uważasz za naturalne dążenie do stworzenia Banku Centralnego Unii. Oczywiście jeżeli założymy, że Unia przetrwa i będzie się rozwijała, takie wyjście jest jedynym sensownym rozwiązaniem, tylko cały czas pozostaje pytanie, czy UE faktycznie przetrwa. Jak dla mnie XX wiek dostarczył zbyt wiele dobitnych przykładów do czego prowadzi socjalizm ( a przecież nie powiesz mi, że socjalizm nie zdominował Euro Parlamentu ), centralizacja władzy i ponadnarodowe jednoczenie polityczno-ekonomiczne w imię jakiś chorych idei jedności i wspólnoty. Nie chcę używać tego porównania, ale ono aż sam się nasuwa... Po cholerę pchać się w drugie ZSRR ? Żeby była jasność - nie stwierdzam, że Unia to ZSRR. Po prostu zauważam pewne ideowe prawidłowości między tymi tworami. Można powiedzieć, że tak jak ZSRR 'jednoczyło' siłą i przemocą, tak teraz UE wiąże kraje członkowskie zależnościami gospodarczo-politycznymi.
W moim odczuciu wizja państwa-UE nie daje ani jednego pozytywnego argumentu za jej kontynuowaniem. Znacznie lepszym pomysłem jest stworzenie czegoś na wzór strefy wolnego handlu... Po co nad tym wszystkim obudowa polityczna ? Przecież ona tylko zabija wolność i liberalizm.
Jeszcze mały Edit...
Obaj jesteśmy demokratami. Czy uważasz, że Unia obecnie tworzy i rozwija demokrację ? Czy zachowania takie jak głosowanie nad pominięciem wyniku referendum narodowego w Irlandii, czy też nad nie przeprowadzaniem referendów w sprawie TL w państwach członkowskich, świadczy o demokratycznym charakterze tej instytucji ? Ja rozumiem, że władza nie ma obowiązków przeprowadzać takich referendów, ale czy nie uważasz, że pomijanie woli narodu w tak kluczowej sprawie, jest nadużywaniem zasady legitymizacji władzy ? Nie pytam oczywiście o prawny punkt widzenia, bo tutaj sprawa jest oczywista.
Ale czy wstępując do Unii w 2004 była mowa o rozwijaniu tej instytucji w kierunku państwa ( albo jeżeli uznasz to za bardziej odpowiedni zwrot - instytucji z pełną osobowością prawną ;) ) ? Ja nie przypominam sobie, żeby wogóle o tym mówiono..
Witia
Idea jedności nie jest chorobliwa, przynajmniej w przypadku Europy, kontynentu, który doświadczył katastrofalnych wojen, które niosły za sobą ogromny bagaż nieszczęść i który dostatecznie poznał jakie skutki przynosi nacjonalizm. Nie zapominajmy, że UE zapewne nie narodziłaby się baz II wojny i jej okropieństw. Natomiast masz rację pisząc:
Być może pewne rzeczy robiono za szybko. Ale skończył się XIX wiek i okres polityki imperialnej, państwa Europy zaś, jeżeli chcą zachować swą pozycję na świecie (a ich mieszkańcy styl życia, do którego się przyzwyczaili i który sobie cenią), powinny działać razem - i na polu polityki i gospodarki (to drugie przy tym powinno przecierać szlak temu pierwszemu). Stąd UE jest efektem swego rodzaju instynktu samozachowawczego państw europejskich (gł. zachodu) - a instynkt samozachowawczy to rzecz naturalna.Cytat:
Takie są i będą skutki wprowadzania na siłę wspólnej waluty do gospodarek które nie są do tego przygotowane. Jeżeli już chcemy realizować taki pomysł, to logika wskazuje, że najpierw należy odpowiednio zrestrukturyzować własną ekonomię i przystosować ją do nowych warunków, a to kwestia nie roku czy dziesięciu lat, tylko wielu, wielu lat zmian, o które przecież w demokracji nie łatwo.
Z tego też powodu nie mam nic przeciw Stanom Zjednoczonym Europy, dla których nie ma, moim zdaniem alternatywy. Wszelkiego rodzaju bowiem "wspólne rynki" itp., same w sobie jak najbardziej słuszne, mogą nie wytrzymać próby kolejnych kryzysów. Które też są rzeczą naturalną i nieuniknioną a niosą pokusę działań partykularnych, nacechowanych nacjonalizmem gospodarczym. Tylko silna nadbudowa polityczna jest w stanie owa wspólnotę gospodarczą (której zapewne tez chcesz) utrzymać. Tyle, że zapewne trochę się śpieszono...
1. XX wiek dostarczył przede wszystkim nazbyt wiele przykładów do czego prowadzą nadmierne partykularyzmy, nacjonalizmy itd.Cytat:
Jak dla mnie XX wiek dostarczył zbyt wiele dobitnych przykładów do czego prowadzi socjalizm ( a przecież nie powiesz mi, że socjalizm nie zdominował Euro Parlamentu ), centralizacja władzy i ponadnarodowe jednoczenie polityczno-ekonomiczne w imię jakiś chorych idei jedności i wspólnoty.
2. Ideologie panujące się zmieniają. W demokracjach dziś rządzą socjaliści, jutro liberałowie -pisałem o tym w innym temacie. Przy czym pojęcie socjalizmu też bywa różne. UE to też dotyczy.
3. Biorąc pod uwagę powyższe, owe "jedności" nie uznaję za "chore". Byle dokonywały się na zasadzie konsesnsusu - a tak się dzieje (choć niekiedy za szybko i z pewnymi tarciami). Centralizacja władzy zaś nie ma tu nic do rzeczy, bo jak sam zauważyłeś (bank centralny) ma merytoryczne uzasadnienie. Państwa Europy, przynajmniej zachodniej i "stare" środkowej, czy chcą czy nie w dobie globalizmu już stanowią wspólnotę. Czy się to komuś podoba czy nie. Nienaturalnym by było ową wspólnotę rozbijać. Rzecz w tym, czy ta wspólnota będzie sprawna i czy będzie w stanie podołać wyzwaniom przed nią stającym. UE nie jest doskonała, najdelikatniej mówiąc, ale jest szansą na to. Innej nie widzę.
Owszem, ale to w żadnym wypadku nie jest argument za rozwijaniem wizji internacjonalistycznych i socjalistycznych. Nie mówię, że to postulujesz. Po prostu przypominam.Cytat:
1. XX wiek dostarczył przede wszystkim nazbyt wiele przykładów do czego prowadzą nadmierne partykularyzmy, nacjonalizmy itd.
Dobra, ale to nie zmienia faktu, że obecnie UE wpadła w szpony socjalistów. Nie musimy sobie na wzajem tłumaczyć, że socjalizm i jego rozwiązania nie są dobre dla gospodarki, szczególnie jeśli mówimy o gospodarce Unii jako wspólnoty, czyli gospodarce dopiero co się tworzącej, świeżej, podatnej na kryzysy i ogólnie mało stabilnej.Cytat:
2. Ideologie panujące się zmieniają. W demokracjach dziś rządzą socjaliści, jutro liberałowie -pisałem o tym w innym temacie. Przy czym pojęcie socjalizmu też bywa różne. UE to też dotyczy.
Wdrażanie socjalistycznych rozwiązań i pogłębianie interwencjonizmu mogą ten rynek zabić i o tym cały czas właśnie mówię... Po prostu nie widzę przyszłości dla Unii opanowanej przez czerwonych, dla Unii która jednoczy się ich metodami. To musi upaść. Nie przetrwa strukturalnie.
Tylko odpowiedz sobie na pytanie, czy Unia nie staje się coraz bardziej własnością klasy politycznej.Cytat:
3. Biorąc pod uwagę powyższe, owe "jedności" nie uznaję za "chore". Byle dokonywały się na zasadzie konsesnsusu - a tak się dzieje (choć niekiedy za szybko i z pewnymi tarciami). Centralizacja władzy zaś nie ma tu nic do rzeczy, bo jak sam zauważyłeś (bank centralny) ma merytoryczne uzasadnienie. Państwa Europy, przynajmniej zachodniej i "stare" środkowej, czy chcą czy nie w dobie globalizmu już stanowią wspólnotę. Czy się to komuś podoba czy nie. Nienaturalnym by było ową wspólnotę rozbijać. Rzecz w tym, czy ta wspólnota będzie sprawna i czy będzie w stanie podołać wyzwaniom przed nią stającym. UE nie jest doskonała, najdelikatniej mówiąc, ale jest szansą na to. Innej nie widzę.
Pisałem w poprzednim poście o zachwianiu standardów demokratycznych ( zakładam, że przeoczyłeś nieświadomie ;) ). Dlatego może najpierw odpowiedz na tamtą część, wtedy poznam Twoje zdanie i będę mógł odpowiedzieć w pełni.
A odnośnie samej centralizacji, to jednak dla mnie ma to znaczenie. Centralizacja zwiększa uprawnienia władzy, ograniczając swobodę jednostek. Nie może dojść do sytuacji, gdzie Polska będzie miała narzucane przez kogoś 'z zewnątrz' standardy i rozwiązania, które nie odpowiadają naszym rzeczywistym potrzebom i problemom. Państwo narodowe trzeba traktować jako oddzielny, suwerenny i specyficzny twór. Unia dąży do zlania ich w większą całość. Właśnie to jest dla mnie czymś nienaturalnym i to nawet nie poglądowo, lecz intuicyjnie.