Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

Cytat:

---

idziesz do prywatnego alergologa i to, co załatwiłbyś w przychodni za jednym razem, u niego załatwia się 3 razy. Bo jedno 50 zł to mniej niż 3x50zł.

---

I więcej do takiego nie pójdziesz- podobnie jak inni ludzie których zrobił w wała oraz ci których zrobieni w wała przestrzegą. Lekarzyk traci klientów- co dalej? Albo się przykłada do roboty albo zamyka spółdzielnię. Prawa wolnego rynku się kłaniają. :roll:

Ps: oczywiście korzystam tylko z prywatnych dentystów, raz że się mniej czeka a dwa że jakość usług jest niebo a ziemia w stosunku do publicznych...

Cytat:

---

I więcej do takiego nie pójdziesz- podobnie jak inni ludzie których zrobił w wała oraz ci których zrobieni w wała przestrzegą. Lekarzyk traci klientów- co dalej? Albo się przykłada do roboty albo zamyka spółdzielnię. Prawa wolnego rynku się kłaniają. :roll:

---

Jezu... Zakpior błagam Cię. To jest właśnie ta czerstwa ideologia o której pisałem. Jakie prawa wolnego rynku ? Czy Wy nie rozumiecie, że wszystko jest zależne od priorytetów danego człowieka ? W większości przypadków priorytetem jest czas i chęć szybkiego wyleczenia siebie. Niestety większość osób, w tym np. ja, pójdzie znowu do takiego lekarza, bo jeżeli mam czkać na wizytę NFZ-ową rok, to wole zapłacić 100 zł i iść do prywatnego.
Prawa wolnego rynku się kłaniają... Co mam odpisać. Abstrakcyjne myślenie się kłania ?


I błagam, nie bagatelizujcie sprawy do dentystów. Mi nawet przez myśl nie przeszło mówić o dentystach.

Cytat:

---

Niestety większość osób, w tym np. ja, pójdzie znowu do takiego lekarza, bo jeżeli mam czkać na wizytę NFZ-ową rok, to wole zapłacić 100 zł i iść do prywatnego.

---

1. To możesz iść do innego :roll:
2. A skąd pewność, że ten z NFZ na którego czeka się rok zrobi zabieg dobrze?

Cytat:

---

I błagam, nie bagatelizujcie sprawy do dentystów. Mi nawet przez myśl nie przeszło mówić o dentystach.

---

A do której dziedziny medycyny mamy się odnosić skoro zasadniczo tylko rynek stomatologiczny został uwolniony? Tylko tutaj można mówić o w miarę rozwiniętym wolnym rynku. I oczywiście ta branża przeczy Twoim wyobrażeniom o wolnych lekarzach nie dbających o klienta tylko o kasę... Jeszcze nikt z moich znajomych nie skarżył się na jakość usług prywatnych dentystów (a wręcz przeciwnie- chwalą sobie), co innego jeśli chodzi o dentystów "państwowych"...

I niekoniecznie chodzi tylko o motywację czy umiejętności ale z reguły dentysta prywatny ma lepszy sprzęt i akcesoria. Taka prawda.

Czyli dla Ciebie rynek usług medycznych ogranicza się do dentysty i na tym budujesz swoje wywody ? To jak mamy rozmawiać ?

Cytat:

---

1. To możesz iść do innego :roll:
2. A skąd pewność, że ten z NFZ na którego czeka się rok zrobi zabieg dobrze?

---

Mogę iść, nie mówiłem że nie. Cały czas chodzi mi o to, że w przypadku usług prywatnych głównym argumentem za jest oszczędność czasu, a nie jakaś niebagatelnie lepsza jakość usług.

Nie mam żadnej pewności, tak samo jak w przypadku lekarza prywatnego. No chyba że w swoim rozumieniu praw wolnego rynku zaraz powiesz mi, że przecież u prywatnego pewność jest, bo ( nie żebym jechał propagandą ) "na wolnym rynku lekarz będzie musiał za wszelką cenę dbać o jakość swoich usług inaczej straci klientów" :)

Cytat:

---

Czyli dla Ciebie rynek usług medycznych ogranicza się do dentysty i na tym budujesz swoje wywody ?

---

Twierdzę (jak już napisałem) że na razie możemy porównywać jakość usług medycznych w zasadzie tylko w tym sektorze.

Cytat:

---

Cały czas chodzi mi o to, że w przypadku usług prywatnych głównym argumentem za jest oszczędność czasu, a nie jakaś niebagatelnie lepsza jakość usług.

---

Do dentysty z NFZ niewiele większa kolejka (przynajmniej u mnie) i nie trzeba płacić (bezpośrednio) ale właśnie przez jakość usług ludzie wolą do prywatnego :roll:

Cytat:

---

Nie mam żadnej pewności, tak samo jak w przypadku lekarza prywatnego.

---

Pewne są tylko podatki i śmierć. Resztę życia cechuje prawdopodobieństwo.

Cytat:

---

No chyba że w swoim rozumieniu praw wolnego rynku zaraz powiesz mi, że przecież u prywatnego pewność jest, bo ( nie żebym jechał propagandą ) "na wolnym rynku lekarz będzie musiał za wszelką cenę dbać o jakość swoich usług inaczej straci klientów"

---

Jest większa pewność, że nie schrzani roboty. Raz, że ma lepszy sprzęt, dwa że dba o klientów a trzy, że jak już schrzani zabieg to zapłaci odszkodowanie ze swojej kasy a nie państwowej jak przy fejkach w ZOZie.

Cytat:

---

Co to znaczy "medycyna ratownicza"? Masz na myśli ratownictwo medyczne czy procedury mające ratować życie? Bo to jest coś innego.

---

Mam na myśli ratownictwo medyczne. Jak ktoś np. miał wypadek i się wykrwawia to ratownik z karetki nie będzie mu sprawdzał ubezpieczenia czy żądał wystawienia czeku przed udzieleniem pomocy ;) Co najwyżej wystawi się rachunek po udzieleniu pomocy.

Cytat:

---

W twoich wypowiedziach przebija się mit, że jak coś będzie prywatne to będzie lepsze od państwowego i będzie działało dobrze.
Otóż z tym jest jak z każdym mitem - mało co ma to wspólnego z rzeczywistością.

---

Ten świat tak już jest urządzony, że prywatne z reguły jest lepsze i działa lepiej od państwowego, Panie "liberale" :roll:

Cytat:

---

Powiem tak: Kiedyś znieczulano eterem. Gdyby to stosować teraz, byłoby taniej. Ale kto to będzie robił? To oczywiście przykład przesadzony, ale dobrze ilustrujący rzeczywistość.

---

Powiem tak: jednego stać na jeżdżenie Ferrari, innego tylko na Poloneza. Problemem opieki medycznej jest to, że uznano, że każdy zasługuje tu na Ferrari, w efekcie wszyscy(prawie) jeżdżą Polonezami ;)

Cytat:

---

Gdy wchodzi nowy lek/sprzęt itd, stary jest po prostu wycofywany.

---

Nawet jak nie ma na to pieniędzy :roll: :?:

Cytat:

---

Leki muszą uzyskać zgodę na dopuszczenie do obiegu, sprzęt medyczny też! Uważasz, że tu też powinien być całkowicie wolny rynek? Wybacz, ale naprawdę nie masz o tym pojęcia - jak widzę. Ja też nie siedzę w temacie, ale miałem z problematyka służby zdrowia trochę do czynienia (i nadal mam, choć kiedyś więcej) i zapewniam cię, że to nie jest normalny rynek. I to niekoniecznie z powodu takich czy innych zarządzeń urzędników.

---

To tylko jeden z wielu przykładów tego, jak państwo podraża koszty opieki zdrowotnej.

Cytat:

---

Podałem ci powód. Mogę podać jeszcze wiele. Żaden lekarz (normalny) nie będzie ryzykował zdrowia lub życia pacjenta stosując stare, tańsze procedury, gdy do dyspozycji ma lepsze. To nie jest kwestia decyzji urzędników. Stąd koszty leczenia, w miarę wzrostu skuteczności, będą systematycznie rosnąć. A w związku z tym, my będziemy dłużej żyć i dłużej korzystać z coraz droższej służby zdrowia.

---

Bo wciąż twierdzisz, że to lekarz czy urzędnik powinien decydować o takich kwestiach. Ja twierdzę, że winna tu decydować zasobność portfela pacjenta.

Cytat:

---

Gdy Bismarck wprowadzał swój system emerytalny, on działał, bo ludzie po zakończeniu kariery zawodowej żyli krótko (jeżeli doczekiwali emerytury). Ale ten system zapewnił im środki i opiekę, która stopniowo przedłużyła im życie. Generując koszty - i przez to system stał się w końcu mało wydolny. Tu można byłoby coś zmienić, zreformować. W służbie zdrowia nie za bardzo jest jak.

---

To socjal wydłuża długość życia :?: Na co jeszcze wpływa zbawiennie :lol: :?:

Cytat:

---

Czy służba zdrowia prywatna byłaby lepsza od państwowej? Ona może być lepsza w obecnym systemie, gdy funkcjonuje obok niej. Ale jej nie zastąpi. Gdyż nie będzie ratować przypadków zagrożenia życia za darmo - służba zdrowia publiczna musi. Nie mam danych (a raczej mam, ale bardzo cząstkowe z regionu), ale podejrzewam, że większość szpitali zadłuża się z powodu nadwykonania kontraktu właśnie w ramach procedur ratujących życie (takich jest bardzo dużo - to niekoniecznie muszą być reakcja na wypadki nagłe). Teoretycznie NFZ musi za nie zwrócić pieniądze, ale najczęściej zwraca tylko częściowo - bo nie ma. No i jest dług.

---

Czyli mamy system, w którym premiuje się nieudzielanie pomocy i nieleczenie, a szpital za wykonywanie większej liczby zabiegów nie jest nagradzany większymi zyskami, tylko jest karany stratami. No czy to nie porypia ;) :?:

Cytat:

---

Poza tym niepubliczna służba zdrowia bazuje na badaniach wykonywanych przez publiczną służbę (w ramach ubezpieczenia), co potania jej funkcjonowanie.

---

I bez tych badań prywatna służba zdrowia by nie przetrwała :lol:

Cytat:

---

Reasumując, bez publicznej, niepubliczna służba nie funkcjonowałaby tak jak funkcjonuje.

---

Mogłaby się mieć tylko lepiej. Gdyby było normalnie...

Cytat:

---

Generalnie, ona by w ogóle mogła nie funkcjonować jako system.

---

A ludzie by umierali na ulicach. Te socjalistyczne bajki już słyszałem, choć w ustach "liberała" brzmią zabawnie ;)

Cytat:

---

Jest jeszcze jedna rzecz, która podraża działalność państwowej służby zdrowia. Konieczność np. dokonywania zakupów w ramach zamówień publicznych (to dotyczy zresztą nie tylko służby zdrowia). To jest rzeczywiście skutek działalności prawodawców i urzędników. Paradoksalnie, zawyża to koszty. Mogę ci powiedzieć, że placówki niepubliczne mogą np. zaoszczędzić do 20 % na zakupach leków i sprzętu (sprzętu nawet więcej!) - tylko dlatego, że dogadują się bezpośrednio ze sprzedającym. Ale kto się zgodzi na to, by znieść zamówienia publiczne?!
Przecież w dyskusji o prywatyzacji ty też proponowałeś sprzedaż wg. ofert! To oczywiście sytuacja odwrotna, ale filozofia ta sama. Tyle, że na niej się po prostu traci.

---

W socjalizmie bohatersko zwalcza się problemy niespotykane gdzie indziej. Zamówienia publiczne to przykład "bohaterskiej walki" - w kapitalizmie nie ma takiego problemu, bo wredny kapitalista prowadzący szpital może sobie kupować leki jak chce...

Cytat:

---

Rozeznaj się najpierw w temacie. Potem możemy porozmawiać. Twoje dogmaty tu nie mają zupełnie zastosowania. Rynek usług medycznych i owszem - istnieje. Rządzą nim określone prawa. Ale nie są one do końca takie same jak w innych dziedzinach.

---

Są, są, trzeba tylko na nie spojrzeć z właściwej perspektywy. Czyli nie z Twojej "każdemu wg potrzeb" ;)

Cytat:

---

W naszym społeczeństwie prywatne usługi medyczne funkcjonują na zasadzie 'luksusu dla bogatszych', a głównym powodem, dla którego ludzie korzystają z usług prywatnych, jest oszczędność czasu. Tyle.
Lekarz otwierający własny gabinet nie musi mieć żadnej renomy i posłuchu. Sam fakt otwarcia prywatnego gabinetu spowoduje, że ktoś mający więcej pieniędzy niż pielęgniarka na płacy minimalnej, pójdzie do niego i w ciągu dnia załatwi sprawę i nie będzie musiał czekać na miejsce w publicznej przychodni kilkadziesiąt dni.

---

Faktycznie jak się biednego złupi konkretnie w podatkach, to na prywatnego lekarza może już zabraknąć ;)

Cytat:

---

Znam 'kilku' lekarzy, ze względu na pracę i wykształcenie mojej matki. Częstym przypadkiem jest działalność publiczno-prywatna, ale wszyscy zgodnie twierdzą, że lekarze rozpoczynający swoją karierę od razu od opcji sektora prywatnego, to po prostu zwykli karierowicze i ludzie goniący za pieniędzmi. O takich 'lekarzach' pisze się właśnie artykuły w gazetach i przestrzega przed nimi obywateli. To są właśnie dzieci światopoglądu 'idę na medycynę bo lekarzom dobrze płacą'. Potem idziesz do prywatnego alergologa i to, co załatwiłbyś w przychodni za jednym razem, u niego załatwia się 3 razy. Bo jedno 50 zł to mniej niż 3x50zł.
W diabły z takim lekarzem.

---

Widocznie w krajach trochę bardziej cywilizowanych znakomita większość lekarzy to "karierowicze goniący za pieniędzmi". I szczerze mówiąc nie wiem co jest złego w tym, że lekarz(czy ktokolwiek inny) chce dobrze zarabiać. Znów nie ogarniam altruizmu ;)

Cytat:

---

Mogę iść, nie mówiłem że nie. Cały czas chodzi mi o to, że w przypadku usług prywatnych głównym argumentem za jest oszczędność czasu, a nie jakaś niebagatelnie lepsza jakość usług.

---

I w prywatnym luksusowym i cholernie drogim szpitalu poziom opieki będzie podobny, jak w zapyziałym szpitalu Pcimiu Dolnym, który ma kontrakt z NFZ. I kto tu serwuje "czerstwą ideologię" ;) :?:

Cytat:

---

Są, są, trzeba tylko na nie spojrzeć z właściwej perspektywy. Czyli nie z Twojej "każdemu wg potrzeb" ;)

---

Nie do mnie komentarz, ale odpowiem.
Oczywiście, że nie są. Rynek medyczny rządzi się innymi prawami, bo życie i zdrowie człowieka ma pewną szczególną wartość. Ja wiem, że Twoje czarno-białe myślenie nakazuje ci sądzić, że usługi ratujące życie to to samo co usługi koszenia trawy w ogródku, ale ja już z tym nic nie zrobię. Moralność jest jak dupa - każdy ma swoją.

Jak chcesz traktować człowieka jak przedmiot to nie wciskaj innym, że takie myślenie jest rozsądne i trzeba na to spojrzeć z 'odpowiedniej strony'.

Cytat:

---

Widocznie w krajach trochę bardziej cywilizowanych znakomita większość lekarzy to "karierowicze goniący za pieniędzmi". I szczerze mówiąc nie wiem co jest złego w tym, że lekarz(czy ktokolwiek inny) chce dobrze zarabiać. Znów nie ogarniam altruizmu ;)

---

A mi zależy na tym, żeby lekarz koncentrował się na osobie pacjenta i nie traktował go jak chodzącego 100zł za wizytę. Jak widać znowu mamy problem na bazowych założeniach, bo dla mnie człowiek nie powinien być traktowany jak przedmiot.

Cytat:

---

Cytuj:
Mogę iść, nie mówiłem że nie. Cały czas chodzi mi o to, że w przypadku usług prywatnych głównym argumentem za jest oszczędność czasu, a nie jakaś niebagatelnie lepsza jakość usług.


I w prywatnym luksusowym i cholernie drogim szpitalu poziom opieki będzie podobny, jak w zapyziałym szpitalu Pcimiu Dolnym, który ma kontrakt z NFZ. I kto tu serwuje "czerstwą ideologię" ;) :?:

---

Ale co Ty rozumiesz pod pojęciem jakości usług ? Komfort ? Czy Ty myślisz, że człowiekowi który przyjechał do szpitala z wypadku z dziurą w brzuchu na dwie pięści zależy na tym, żeby leżał na jedwabnych nakryciach ? Nie mogę zrozumieć Twojego toku myślenia ani za grosz.
Czy szpital prywatny, czy publiczny, lekarz szczypce i waciki będzie miał te same. Chodzi o to jak je wykorzysta.

Cytat:

---

Jest większa pewność, że nie schrzani roboty. Raz, że ma lepszy sprzęt, dwa że dba o klientów a trzy, że jak już schrzani zabieg to zapłaci odszkodowanie ze swojej kasy a nie państwowej jak przy fejkach w ZOZie.

---

Sory ale:
:lol:

Nawet nie pytam na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. ''Nie schrzani roboty", "dba o klientów". Logicznie rzecz biorąc większa pewność prawidłowego wykonania zabiegu wynika z większego doświadczenia lekarza. Doświadczenie nabywa się wraz z ilością wykonanych zabiegów. Wnioski wyciągnij sam.

Gadanina o większym dbaniu o klienta w przypadku prywatnego lekarza jest tak sensowna, że nie ma po co jej komentować.

Cytat:

---

Gadanina o większym dbaniu o klienta w przypadku prywatnego lekarza jest tak sensowna, że nie ma po co jej komentować.

---

ale czemu nie miałoby mu zależeć na klientach skoro z nich się utrzymuje..?

Cytat:

---

Ale co Ty rozumiesz pod pojęciem jakości usług ? Komfort ? Czy Ty myślisz, że człowiekowi który przyjechał do szpitala z wypadku z dziurą w brzuchu na dwie pięści zależy na tym, żeby leżał na jedwabnych nakryciach ? Nie mogę zrozumieć Twojego toku myślenia ani za grosz.
Czy szpital prywatny, czy publiczny, lekarz szczypce i waciki będzie miał te same. Chodzi o to jak je wykorzysta.

---

w publicznym najpewniej będzie miał łóżko na korytarzu, a wielka dama pielegniarka będzie na niego cały czas krzywo patrzeć. Różnica jest moim zdaniem ogromna kiedy jest związek pomiędzy tym co się robi, a wypłatą ;]

Cytat:

---

A mi zależy na tym, żeby lekarz koncentrował się na osobie pacjenta i nie traktował go jak chodzącego 100zł za wizytę. Jak widać znowu mamy problem na bazowych założeniach, bo dla mnie człowiek nie powinien być traktowany jak przedmiot.

---

akurat mój brat jest ratownikiem medycznym i powiem ci, ze inaczej się nie da. Jakby lekarz przywiązywał sie do każdego przypadku to by psychicznie nie wyrobił. W świecie gdzie śmierć jest na porządku dziennym, gdzie dzieją się rzeczy niewyobrażalne dla normalnych ludzi- oczekujesz jeszcze emocjonalnego zaangażowania? Właśnie zdrowy dystans jest niezbędny w tej pracy, bo inaczej kiepsko by było z psychiką tych, którzy ratują życie...
Poza tym lepsze traktowanie jak przedmiot niż jak totalne zero ;)

Cytat:

---

Gadanina o większym dbaniu o klienta w przypadku prywatnego lekarza jest tak sensowna, że nie ma po co jej komentować.

ale czemu nie miałoby mu zależeć na klientach skoro z nich się utrzymuje..?

---

Lekarz 'publiczny' przepraszam bardzo, utrzymuje się ze zbieractwa truskawek w Norwegii ?

Cytat:

---

w publicznym najpewniej będzie miał łóżko na korytarzu, a wielka dama pielegniarka będzie na niego cały czas krzywo patrzeć. Różnica jest moim zdaniem ogromna kiedy jest związek pomiędzy tym co się robi, a wypłatą ;]

---

Na takiej samej zasadzie mogę stwierdzić, że lekarz który postrzega pacjenta jako leżącą gotówkę będzie miał człowieka jako osobę głęboko gdzieś.
Dlatego dobry lekarz to przede wszystkim taki, który wykonuje swój zawód z powołania, a nie jedynie chęci zarobienia pieniędzy.

Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'. To samo tyczy się zawodów takich jak żołnierz, policjant, sędzia. Tacy ludzie, aby wykonywać swoją pracę prawidłowo, muszą się kierować czymś innym niż oczekiwaniem na wypłatę. Takie jest moje prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu i będę wdzięczny za nie sugerowanie mi, czy jest ono słuszne, czy nie.

Cytat:

---

akurat mój brat jest ratownikiem medycznym i powiem ci, ze inaczej się nie da. Jakby lekarz przywiązywał sie do każdego przypadku to by psychicznie nie wyrobił. W świecie gdzie śmierć jest na porządku dziennym, gdzie dzieją się rzeczy niewyobrażalne dla normalnych ludzi- oczekujesz jeszcze emocjonalnego zaangażowania? Właśnie zdrowy dystans jest niezbędny w tej pracy, bo inaczej kiepsko by było z psychiką tych, którzy ratują życie...
Poza tym lepsze traktowanie jak przedmiot niż jak totalne zero ;)

---

Ale nie sprowadzaj dyskusji na tę płaszczyznę. Oczywiście, że lekarz musi wykonywać swoją pracę bez mrugnięcia oka, nie zważając na jęki, płacze, krzyki. Nie o tym mówię. Chodzi o zwyczajne ludzkie traktowanie pacjenta jak człowieka, a nie przedmiotu i worka z pieniędzmi. Ja stoję na stanowisku, że karierowicz ma głęboko w dupie pacjenta samego w sobie i zależy mu jedynie na pieniądzach. Rozmawialiśmy już na ten temat wyżej, nie będę się powtarzał.


PS. Możesz pozdrowić brata ;)

Cytat:

---

Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'. To samo tyczy się zawodów takich jak żołnierz, policjant, sędzia. Tacy ludzie, aby wykonywać swoją pracę prawidłowo, muszą się kierować czymś innym niż oczekiwaniem na wypłatę. Takie jest moje prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu i będę wdzięczny za nie sugerowanie mi, czy jest ono słuszne, czy nie.

---

Piękne założenie, ale przecież wiadomo jak jest.