Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Możliwość konkurencji nie jest lepsza od braku gwarancji na udzielenie usług medycznych.
Cały czas nie potrafisz zauważyć, że "publiczna służba zdrowia nam tej gwarancji też nie daje". Tylko z innych przyczyn.
Cytat:
Walka korporacji o klienta nie musi polegać na obniżaniu cen i podwyższaniu jakości usług
Z tego co mi wiadomo to głównie w ten sposób się walczy o klienta.
Cytat:
Pytanie tylko na ile system będzie wydajny ( to odnośnie Twoich limitów ), ale to jest już kwestia prowadzonej polityki.
Pytanie czy ten system nie jest patologiczny ze swej natury. Już sama państwowa struktura powoduję, że jest droższy (gdyż trzeba utrzymać poza szpitalami cale ministerstwo). Centralnie zarządzanie tez nie wplywa na efektywność.
Cytat:
W przypadku państwa, istnieją jak najbardziej.
Tylko, że żyjemy w realnym świecie i co mi po Twoim "państwie teoretycznie dając gwarancje"
Cytat:
Ale społeczeństwo obchodzi. Większość ludzi żyjących w cywilizowanych krajach rozumie, że zdrowie nie powinno i nie może być towarem marketingowym. Co mnie interesuje, że nie umiesz się z tym pogodzić?
Większość ludzi nie posiada wiedzy z zakresu ekonomi ani medycyny. Gdyby zapytać ludzi czy "chcieliby dostać z budżetu państwa Mercedesa (czy jakieś 100 milionów)" to tez pewnie większość by chciała.. co nie zmienia faktu, że dla budżetu i samych tych obywateli skutki takiej decyzji byłby katastrofalne. Kierując się zdaniem większości powinniśmy uznać za lepszą muzykę piosenki Dody niż symfonie Beethovena, lepszy jest "Zmierzch" niż Iliada a odpustowe obrazki górowały by artyzmem nad "Krzykiem" Muncha..
Cytat:
Ryzyko nie może obejmować decyzji, czy pacjent otrzyma pomoc medyczną.
Przecież jak już wspominałem podlega to decyzji.
Cytat:
Od poglądu "co słuszne a co chcą ludzie" jest jeden krok do totalitaryzmu i tyranii.
Czyli zacny Polibiusz piszący o Ochlokracji (bo tak należy określić współczesną demokracje według tego pana) jest zwolennikiem Hitlera i Stalina? To mogę być i ja.
Przy okazji zadam pytanie - w Starożytnym Rzymie większość lubiła oglądać walki gladiatorów, W Średniowieczu twierdziła, że ziemie jest płaska, w Renesansie nie sprzeciwiała się paleniu czarownic.. czy poparcie masy czyniło z tych głupot rzeczy obiektywnie słuszne?
Cytat:
Kto ustala panie wszechwiedzący, co jest słuszne ?
Powinna obiektywna rzeczywistość.
Cytat:
motłoch jest debilny i należy olać jego zdanie ? Żałosne. Doprawdy, po prostu smutne...
Nie moja wina, tłum jako taki jest nieoświeconym motłochem. Nie przypadkiem Horacy powiedział odi profanum vulgus Co nie zmienia faktu, że konkretne jednostki wyjęte z tej masy mogą być mądre i inteligentne ale w tłumie one zwyczajnie giną/dostosowują się do reszty.
Cytat:
Pokazujesz jedynie, że nie masz pojęcia o polityce. Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy
Słyszałeś w ogóle o idei ustroju mieszanego, w którym wszystkie warstwy społeczne się równoważą i poszczególne instytucje władzy stoją na straży praw, którejś z tych grup? Zwolennikiem takiego ustroju byli mi: Arystoteles, Cyceron, Ojcowie Założyciele USA czy wcześniej wspomniany Polibiusz... oraz moja osoba (choć do żadnego z wielkich myślicieli nie śmie się równać).
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
jakbyś znał się trochę na socjologii i socjotechnice to byś wiedział jak ogromnie ogłupiająca jest siła większości. jak np w tym słynnym eksperymencie gdzie podstawiona 'wiekszosc' uznawala, ze krótsza jest dłuższą. Zgadnij jak na takie pytanie odpowiadali ankietowani, którzy widzieli swoich podstawionych poprzedników? Oczywiście, że wskazywali na krótszą jako dłuższą :D
Więc z tą opinią większości to nie przesadzaj...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Ascha
a to apropos mojego kitu i matriksa ;] :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Żeby dziadek trafił na oddział musiał najpierw zostać skierowany, prawdopodobnie po wizycie lekarskiej. Bezczelnością jest mówienie, że starci ludzie uprawiają turystykę po przychodniach i należy wnieść opłaty aby musieli rozważyć każde wyjście. Szczyt chamstwa. Jak będziesz miał 70 lat, stare i obolałe ciało, to zobaczymy czy będziesz się zastanawiał nad częstym chodzeniem do lekarza.
Jeśli dziadek byłby w złym stanie zdrowotnym, to zabrałoby go pogotowie, ew. mógłby się od razu sam zgłosić się na oddział. Przypomniało mi się w jakim kraju istnieją takie drobne opłaty (równowartość kilku złotych) - w Czechach. Widocznie same bezczelne chamy tam mieszkają ;)
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
"Państwo opiekuńcze" jest ideą do której dążą wszystkie społeczeństwa na drodze swojego rozwoju. My już ten poziom osiągnęliśmy i głównym problem jest nie zmiana idei na inną, bo na to nikt się nie zgodzi, tylko dążenie do jej maksymalnie skutecznego funkcjonowania.
Kolejną rzeczą której ludzie o Twoich poglądach nie rozumieją jest to, że nowe wypiera stare zawsze dlatego, że stare przestaje się sprawdzać.
Zabawnie brzmią te słowa o "państwie opiekuńczym" jako najwyższym stopniu rozwoju cywilizacji w czasie, gdy wiele państw opiekuńczych bankrutuje (Grecja, Portugalia, Irlandia) lub jest blisko bankructwa (Włochy, Belgia, Hiszpania, Wielka Brytania, USA itd.) ;)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Bankructwo to jeszcze wyższy stopień rozwoju cywilizacji ;) Polsce co prawda jeszcze trochę do tego poziomu brakuje ale dzięki nieustannemu dążeniu naszych światłych polityków jesteśmy coraz bliżsi osiągnięcia celu.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Glaca
Proszę Cię... mam matkę psychologa. Nie rzucaj banałami.
To, że masz kłopoty z interpretacją tekstu czytanego to nie mój problem. Pisząc absurdy takie jak ten, że żyjemy w totalitaryzmie, stawiasz sobie taką samą opinię jak ludzie pokroju Rydzyka i Kaczyńskiego. Nie dość, że to po prostu szczeniackie, biorąc pod uwagę ilość zła i śmierdzi spowodowanej przez systemy totalitarne, to jeszcze sprawia, że nikt normalny nie będzie brał ciebie na poważnie. Ale to już nie mój problem.
Furvus
Cytat:
Jeśli dziadek byłby w złym stanie zdrowotnym, to zabrałoby go pogotowie, ew. mógłby się od razu sam zgłosić się na oddział. Przypomniało mi się w jakim kraju istnieją takie drobne opłaty (równowartość kilku złotych) - w Czechach. Widocznie same bezczelne chamy tam mieszkają ;)
I ciebie naprawdę cieszy ( wnioskuję po tych wesołych minkach ), że staruszek, który dostaje marne grosze renty, musi z łzą w oku zastanawiać się, czy iść do lekarza i wydać te kilka złotych, czy zaryzykować i siedzieć w domu ?
Jak można osiągnąć ten stan znieczulenia ?
Cytat:
Zabawnie brzmią te słowa o "państwie opiekuńczym" jako najwyższym stopniu rozwoju cywilizacji w czasie, gdy wiele państw opiekuńczych bankrutuje (Grecja, Portugalia, Irlandia) lub jest blisko bankructwa (Włochy, Belgia, Hiszpania, Wielka Brytania, USA itd.) ;)
Ja nie napisałem, że państwo opiekuńcze jest najwyższym stopniem rozwoju cywilizacji. Znowu jak widać stawiacie sobie opinię fanatyków widzących to, co chcą widzieć. Napisałem, że na chwilę obecną nikt nie z idei państwa socjalnego nie zrezygnuje, ponieważ ludzie widza potrzebę istnienia pewnego poziomu zabezpieczenia socjalnego. Polityka będzie obracać się wokół partii, które będą to zabezpieczenie socjalne zwiększać, lub zmniejszać, ale nigdy nie będzie toczyła się wokół pomysłów, czy je zlikwidować, czy nie. Zlikwidowane było jeszcze całkiem niedawno i nikomu nie widzi się powrót do czasów, gdzie kapitalistyczny 'człowiek pracy' zdychał pod fabryką bo nie miał za co iść do lekarza.
Limon
Cytat:
Z tego co mi wiadomo to głównie w ten sposób się walczy o klienta.
Jak już napisałem - nie wiesz za wiele o polityce, a o logicznym rozumowaniu jak widać również.
Idea konstruktu teoretycznego zwanego wolnym rynkiem, nie gwarantuje udzielania pomocy medycznej ludziom, ponieważ założenia tej idei nie uniemożliwiają doprowadzenia do sytuacji, w której korporacje medyczne zawiążą porozumienie, w skutek którego ceny zostaną sztucznie wywindowane do góry, a ludzie i tak będą musieli korzystać z usług firmy, ponieważ ZDROWIE nie jest towarem marketingowym działającym na tej samej zasadzie co większość innych branż i gałęzi handlu. Można sobie pozwolić na nie kupowanie orzeszków solonych, jeżeli ich cena będzie wynosiła 20 zł za pudełeczko, ale nie można sobie pozwolić na zaniedbanie życia. W teorii wolnego rynku nie ma żadnego zabezpieczenia na wypadek takiej sytuacji. Ludzie mogli by wydawać ostatnie grosze na nieziemskie ceny usług medycznych, byle by tylko z nich skorzystać będąc w potrzebie. Rynek usług medycznych nie działa tak jak pozostałe usługi. W tym przypadku klientowi zależy na usłudze zdecydowanie bardziej, niż usługodawcy na jej udzieleniu.
Ale trudno oczekiwać zrozumienia w tej kwestii od ludzi zaślepionych ideologią. Jeżeli dla Elronda opieka zdrowotna i sprzedaż ciastek rządzą się tymi samymi prawami, to o czym mamy rozmawiać ? Z takim poziomem elokwencji to chyba jedynie o tym ile stopni ma kąt między bokami prostokąta.
Cytat:
Przecież jak już wspominałem podlega to decyzji.
Nie podlega. Nie na szczeblu bazowym. Nikt nie mówi, że system działa dobrze, jest jasne że działa źle. Ale gwarancja udzielenia usługi istnieje. Kończenie się limitów jest wynikiem niesprawności systemu, ale nie zmienia to faktu, że usługa jest zagwarantowana.
Cytat:
Czyli zacny Polibiusz piszący o Ochlokracji (bo tak należy określić współczesną demokracje według tego pana) jest zwolennikiem Hitlera i Stalina? To mogę być i ja.
Przy okazji zadam pytanie - w Starożytnym Rzymie większość lubiła oglądać walki gladiatorów, W Średniowieczu twierdziła, że ziemie jest płaska, w Renesansie nie sprzeciwiała się paleniu czarownic.. czy poparcie masy czyniło z tych głupot rzeczy obiektywnie słuszne?
A co mają fakty to opinii ? Znowu pokazujesz swoje podejście do tematu. Nauki formalne podlegają innym prawom niż nauki społeczne. Nawet nie zapytam z grzeczności czy rozumiesz.
Tak jak w starożytności ludzie oglądali walki gladiatorów, tak dzisiaj oglądają durne reality show. Nie Tobie oceniać czy mają prawo czy nie i co powinni robić a co nie. To są zupełnie różne sprawy od tych, które omawiamy.
Cytat:
Powinna obiektywna rzeczywistość.
Postaraj się wreszcie zrozumieć, że nie czegoś co w Twoim rozumowaniu błędnie nazywasz 'obiektywną rzeczywistością'.
Rzeczywistość jest, istnieje. Różny i subiektywny jest natomiast poziom percepcji tej rzeczywistości przez jednostki. Do tego nie trzeba skończyć filozofii, trzeba mieć mózg. Twoje odbieranie świata jest skazane na subiektywizm, tak samo jak moje, ponieważ cały Twój organizm jest odpowiedzialny za subiektywne i jedyne w swoim rodzaju odebranie bodźców.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady. Zasady i normy są zawsze ustalane przez człowieka w oparciu o pewną moralność i etykę. Dlatego tak irytujący są ludzie twojego pokroju, którzy mają zbyt zadarte nosy do góry, żeby pogodzić się z realiami i nie przeczytają ze zrozumieniem pojęć którym i operują, tylko ze strachu przed prawdą będą wciskać sobie na okrągło kit, że czarne jest białe, to inaczej zaburzy im się cały światopogląd.
Zasady mogą być tworzone w oparciu o wolę większości, bądź mniejszości, nie ma innej opcji. Legitymizować te zasady może również większość, lub mniejszość. W obu przypadkach ktoś ucierpi, komuś będzie nie na rękę, ale inaczej się fizycznie nie da. Najwyższy czas to zrozumieć.
Cytat:
Słyszałeś w ogóle o idei ustroju mieszanego, w którym wszystkie warstwy społeczne się równoważą i poszczególne instytucje władzy stoją na straży praw, którejś z tych grup? Zwolennikiem takiego ustroju byli mi: Arystoteles, Cyceron, Ojcowie Założyciele USA czy wcześniej wspomniany Polibiusz... oraz moja osoba (choć do żadnego z wielkich myślicieli nie śmie się równać).
A to już wręcz idealny dowód, że nie masz pojęcia o czym piszesz, bądź po prostu nie czytasz co się do ciebie pisze.
Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak to się ma do komentowanego cytatu:
"Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy"
?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
ale już do pierwszej, głównej częsci mojej wypowiedzi się nie odniesiesz..? :<
ale i tak podoba mi się odpowiadanie na argumenty: jestescie fanatykami, chamami, bez uczuć etc. :D
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
ponieważ założenia tej idei nie uniemożliwiają doprowadzenia do sytuacji, w której korporacje medyczne zawiążą porozumienie, w skutek którego ceny zostaną sztucznie wywindowane do góry
Tylko na wolnym rynku zawsze istnieje możliwość powstania nowego podmiotu, który będzie "poza układem" w tej http://images.okazje.info.pl/p/ksiazki/ ... dego-1.jpg książce jest podanych wiele przykładów na to jak "prawie" wolny rynek amerykański radził sobie z firmami dążącymi do monopolu. O większości z "prawie monopolistów" pewnie nigdy nie słyszałeś bo też wiele z tych firm już nie istnieje.
Cytat:
W tym przypadku klientowi zależy na usłudze zdecydowanie bardziej, niż usługodawcy na jej udzieleniu.
Przy państwowej służbie zdrowia zdecydowanie. Oczywiście wg Ciebie należy założyć także, że prywatnym szpitalom będzie się bardziej opłacało by ludzie umierali w domach niż korzystali z ich usług (które będę miały zbyt wygórowaną cenę). Oczywiście dla części szpitali taki wariant jest możliwy (szpitale luksusowa, dla bogatych) jednak bogatych jest mniejszość.. Cały czas tez trzeba pamiętać o ubezpieczeniach -nawet stosunkowo biedna osoba jeśli była przezorna i wykupiła dobra polisę może być atrakcyjnym klientem nawet dla najdroższych szpitali
Cytat:
Kończenie się limitów jest wynikiem niesprawności systemu, ale nie zmienia to faktu, że usługa jest zagwarantowana.
Kończenie się limitów jest wynikiem tego systemu. Jest jakby wbudowany w system. Nawet gdyby nie biło limitów to i tak zostaje kwestia finansowania. Budżet wbrew opinii socjalistów nie jest bez dna. I możliwości pożyczkowe mogą się kiedyś skończyć..
Cytat:
Nie Tobie oceniać czy mają prawo czy nie i co powinni robić a co nie.
Nie mam prawa nikogo do swojego zdania zmuszać ale dlaczego pozbawiasz mnie mojego przyrodzonego prawa do wolności, poglądów i opinii? To już nawet nie o krok od totalitaryzmu tylko czysty zamordyzm :D Oczywiście w imię większości.
Cytat:
To są zupełnie różne sprawy od tych, które omawiamy.
Powołałeś się na "wolę większości" jako coś co czyni słusznym i prawdziwym. Ja tylko okazuje przykłady na to, że większość może się mylić obojętnie w jakiej dziedzinie życia.
Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady.
Odbiór świata jest subiektywny. Jednakże pewne zjawiska tyle osób jest w stanie potwierdzić, że można się pokusić o wnioski obiektywne. Np: "w Demokratycznej Republice Konga standard życia jest niższy w Republice Federalnej Niemiec". Oczywiście zawsze znajdzie się jakiś wariat, który będzie twierdził inaczej co chyba nie zmienia faktu, który kraj jest bardziej zamożny. Tak samo można z duża dozą obiektywizmy stwierdzić, że "ta kosiarka kosi" lub "System ochrony Zdrowia jw Polsce jest niewydolny". Tak samo po sprywatyzowaniu całego sektora medycznego moglibyśmy się przekonać, który system byłby lepszy.
Cytat:
Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak to się ma do komentowanego cytatu
Stosujesz dychotomiczny podział systemów politycznych
demokracja (tam gdzie władza jest zależna od ludzi - ogółu) i i inne (ludzie zależni od władzy). Uzmysławiam Ci, że jest jeszcze trzecia możliwość gdzie władza w pewnym stopniu jest zależna od ogółu i ogól jest w pewnym sensie zależny od władzy.
Cytat:
Zasady mogą być tworzone w oparciu o wolę większości, bądź mniejszości, nie ma innej opcji. Legitymizować te zasady może również większość, lub mniejszość. W obu przypadkach ktoś ucierpi, komuś będzie nie na rękę, ale inaczej się fizycznie nie da. Najwyższy czas to zrozumieć.
Tylko pytanie na ile wola większości jest warunkowane obiektywnym spojrzeniem na sprawę a nie rozumowaniem "bo chcę". Zresztą system,którego jestem zwolennikiem polega na kompromisie między większością i mniejszością.
Cytat:
ale i tak podoba mi się odpowiadanie na argumenty: jestescie fanatykami, chamami, bez uczuć etc.
Mi się bardziej podoba;
Cytat:
Polityka będzie obracać się wokół partii, które będą to zabezpieczenie socjalne zwiększać, lub zmniejszać, ale nigdy nie będzie toczyła się wokół pomysłów, czy je zlikwidować, czy nie
Ki Czort Wernyhora jakiś.
dla porównania xD
Kod:
"Polacy teraz w swoich zamiarach upadną i Polska trzykroć będzie rozszarpana. Różni ludzie kusić się będą o jej odbudowanie, ale nadaremnie. Przyjdzie wielki mąż od zachodu: Polacy oddadzą się jemu na usługi wiele im przyobieca, a mało uczyni:
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Ja bym się z chęcią włączył, ale czekam aż Witia skomentuje resztę mojego ostatniego posta, bo najciekawsze wątki zostały bez odpowiedzi :D
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Panie, Ty mi tu z emocjami nie wyjeżdżaj, zejdź z POmowskiego pijaru na polską rzeczywistość, nie podoba mi się pana ton wypowiedzi, ja forum traktuję poważnie, a dla pana to widzę poletko przedwyborcze...
Jednak chyba ponoszą cię emocje Eutyches. Ja to forum też traktuję poważnie, a kampanii sobie tu nie robię bo nawety możliwości nie mam. Więc nie pisz bzdur.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Cytat:
Panie, Ty mi tu z emocjami nie wyjeżdżaj, zejdź z POmowskiego pijaru na polską rzeczywistość, nie podoba mi się pana ton wypowiedzi, ja forum traktuję poważnie, a dla pana to widzę poletko przedwyborcze...
Jednak chyba ponoszą cię emocje Eutyches. Ja to forum też traktuję poważnie, a kampanii sobie tu nie robię bo nawety możliwości nie mam. Więc nie pisz bzdur.
Odpisałem Panu na PW, jak sobie Pan zażyczył, więc proszę bez takich tekstów, i skończ z tymi emocjami, bo widocznie nie musiał Pan wspomagać inteligencji lekarzy.
