Nowy wywaid z Kieranem...
http://www.youtube.com/watch?v=MQfiYQnd ... _embedded#!
w sumie chyba nic nowego tam nie ma,ale wywiad jako taki nowy....
Wersja do druku
Nowy wywaid z Kieranem...
http://www.youtube.com/watch?v=MQfiYQnd ... _embedded#!
w sumie chyba nic nowego tam nie ma,ale wywiad jako taki nowy....
Nic nie wnosi ale fajnie się go ogląda ;D
Faktycznie ta wspinaczka żołnierzy po murach wygłada dość komicznie, ale w książce Osprey o zamkach w Japonii jest rysunek z oblężenia twierdzy Fushimi i na nim można zobaczyć jak samuraje wspinają się po murach dwa razy wiekszych niż te w grze też bez zabezpieczeń.Mnie martwi inny fakt w obientnicach twórców byla mowa o epickich oblężeniach z róznego rodzaju machinami a na tym filmiku były tylko katapulty.Mniejmy nadzieje że w grze będzie można korzystać z tarcz, drabin, wież, czy podkopów 8-)
Nie chodzi czasem o to?
http://img52.imageshack.us/img52/9060/48255234.th.png
Pewnie, że i takie sytuacje się zdarzały, wątpliwe jednak, żeby był to główny sposób zdobywania twierdz - nawet na tej ilustracji (choć trochę przyciętej) widać, że dzieje się to raczej z boku głównego szturmu na mury. Można znaleźć całkiem sporo ilustracji, przedstawiających sprzęt oblężniczy. Poza tym, jak już ktoś tu zauważył, takie rozwiązanie czyni mury w zasadzie bezużtecznymi, skoro nie stanowią żadnej przeszkody dla wroga...
Tak nawiasem to ten sprzet oblezniczy bardzo przypomina rakiety.Na UC wyglada to bardzo podobnie jak te rakiety z Napoleona ktore moze rekrutowac Wielka Brytania...I dzialanie dosyc podobne,tyle ze rakiety maja bardziej plaska trajektorie lotu :?
Kicz prawda. Te mury, które tam są stanowią ochronę dla żołnierzy broniących ich przed ostrzałem z broni palnej czy łuków. Poza tym mury i ich brak... Wybacz, ale wolę mieć słabe mury niż ich nie mieć w ogóle.Cytat:
Zamieszczone przez MicCal
Wole nie mieć murów i ustawić wojska według mojego widzimisię niż mieć słabe mury, które także osłaniają wroga, jeżeli blisko podejdzie.
A tak w ogóle to co Ci konni łucznicy na filmiku robili w obrębie murów? I czemu nie uciekali przed piechotą? Nawet w BI sztuczna inteligencja na to lepiej reagowała.
"Nawet w BI"? Nawet w Kingdomsach uciekają, a tam to AI generalnie jest debilem. ROME to jeszcze mocno stoi pod tym względem.
Nie powiedziałem, że wolałbym nie mieć ich w ogóle. Nie zmienia to jednak faktu, że dają niewiele, gdy w rzeczywistości szturm na mury, nawet przy znacznej przewadze liczebnej, był naprawdę trudną sprawą...Cytat:
Zamieszczone przez Cichor
Za mało widać by można stwierdzić jak to będzie.
1 Może jeśli ustawi się piechotę koło miejsca gdzie się wspinają to ci wspinacze będą zdziesiątkowani.
2 Inna możliwość jest taka, że te jednostki są podstawione na pokaz, a w rzeczywistości nie wszystkie będą to umiały.
3 Na razie możemy tylko gdybać.
A może będą jakieś płapki na tych wspinaczy np. kamienie lub jakaś smoła albo coś :P .
no przecież to jest oczywiste, że zdobywanie murów poprzez wspinaczkę na nie, to czyste samobójstwo, wystarczy, że na zwieńczeniu muru będzie stała byle jaka łajza z "bosakiem", "patelnią", "polanem" i nim waląc po głowie wspinaczy, strącał by ich na ziemię na skręcenie karku, nie przeczę, że być może i takie sytuacje zdarzały się, ale były one równie częste, jak ta, gdy "waleczne serce" zdobył z zaskoczenia Stirlng tarasując bramę zwykłym chłopskim wozem, dzięki czemu opuszczana krata została zablokowana, a co pozwoliło "wlać" się szkockim wojownikom szerokim strumieniem do zamku.
W związku z trailerami ukazującymi zdobywanie zamków w Shogunie 2 próbowałem znaleźć jakieś konkretne informacje o oblężeniach i szturmach na japońskie zamki, ale okazało się to dosyć problematyczne.
Na te chwilę znalazłem tylko kilka przykładowych stron z angielskojęzycznych książek Siege weapons of the Far East: AD 960-1644 i Japanese castles 1540-1640
W tej drugiej pozycji mamy wspomniany wyżej rysunek (bo chyba jednak o ten chodziło) pokazujący wspinających się na mury samurajów w akcji 8-)
Cytat:
Zamieszczone przez Kyuzo
Tak chodziło mi o tą ilustracje.Całą książke można pobrać ze strony ... ;)
Natomiast ciekawa jest ilustracja z tej pierwszej pozycji którą podałeś, na jednej z nich ukazany jest ptak-rakieta 8-) byłby cyrk na kółkach gdyby takie akcesoria się pojawiły w grze :D
Trzeba zrozumiec, ze Japonczycy mieli inne podejscie do oblezen i do praktycznie wszystkiego. Nie mozna oceniac tego wg kategorii europejskich bo to dla nas bezsens, na przyklad to wspinanie sie po murach
http://img9.imageshack.us/img9/1508/asdasdsadl.jpg
Tak, tylko zauważ, że w Shogunie przedstawili to w ten sposób, że wspinanie się po murze jest szybkie i łatwe, atakujący nie spadają (w czasie deszczu w ogóle nie powinno być możliwości wspinaczki), a obrońcy im nie przeszkadzają ;) Bo tak to już moi łucznicy będą bardziej bezpieczni za linią piechoty niż za murem.
Nie będzie mi to przeszkadzać, jeżeli atrybut wspinania się po murach będzie czymś w stylu zdolności "can sap" z Romka, czyli nie będą go posiadać wszystkie jednostki, tylko wybrane np: lekkie.
A to w ogole w Japonii byly takie formacje typowo "ciezkie" jak w sredniowiecznej Europie?
Właśnie tu pojawia się ten problem, że w Japonii takowego podziału nie było, pod ciężkie mogły tylko podchodzić oddziały dozbrajające się europejskimi pancerzami. Po prostu boję się sytuacji w której oblężenia staną się tak banalne, że będzie można bezkarnie rozstawić wojsko wkoło murów i przypuścić atak ze wszystkich stron, bo wszystkie oddziały piechoty mogą się wspinać.
To było by lekim przegięciem jeśli wszystkie jednostki miałyby taką możliwość.Według mnie powina to być zdolność lekkiej piechoty no ale zobaczymy w praniu. Szkoda że twórcy nie pomyśleli o machinach broniacych twierdz bo i takie były, jakiś olej na głowy aktakujących mógłby się polać , haki mogłby odpychać drabiny coś ciekawego można by było jeszcze stworzyć żeby urozmaicić rozgrywke 8-)
No właśnie jak ktoś słusznie zauważył to japońskie zbroje nie były tak ciężkie jak te z Europy. Samuraje nie byli ciężkozbrojni.
To, że nie przeszkadzają we wspinaczce łatwo wyjaśnić - trochę mało przestrzeni na toby cokolwiek robić, np.: wychylić się za mur, bo szczyt murów był pod ostrzałem! Może dlatego im nikt nie przeszkadzał, aż do końca. W poprzednich TW nie było niczego poza blankami co by zasłaniało obleganych, przed ostrzałem nieprzyjaciela.Cytat:
Zamieszczone przez K A M 2150
To by miało sens, ale po obrazkach widzę, że również piechota w tradycyjnych (tak to mogę nazwać?) zbrojach wspina się, więc wszelkie jednostki, które walczą jedynie mieczem miałyby taką możliwość.Cytat:
Zamieszczone przez K A M 2150
Ale to będzie jak najbardziej realne. W Empire każdy oddział miał liny do wspinaczki na mury - jeśli miałeś przewagę i otoczyłeś cały zamek, a przeciwnikowi brakowało ludzi do obsadzenia wszystkich odcinków to mieliśmy do czynienia z rzeczywistością - wdzierałeś się na mury, zajmowałeś je, po czym zaczynałeś oczyszczanie pozostałych odcinków z obrońców, a idąc za ciosem rzucałeś na opanowany odcinek posiłki.Cytat:
Zamieszczone przez K A M 2150
Rzeczywistość, rzeczywistość! Skończy się obstawianie jednego odcinka od którego naciera przeciwnik, a trzeba będzie mądrze decydować gdzie się bronić i gdzie uderzy przeciwnik.
I jeszcze jedno. Do obrony miast i twierdz wreszcie ludzie zaczną zostawiać potężne załogi, a nie to co dotychczas...byle tyle co by utrzymać porządek.
Ktoś wspomniał o tym, że obrońcy powinni mieć balisty czy coś takiego... Zawsze można zostawić artylerię jako część załogi. Ale z tego co wiem, nie będzie ona skuteczniejsza niż ta z Medka 2. Nie będzie kartaczy etc.
to jest oczywista bzdura, do obrony przed wspinającymi się samurajami z linkami lub bez, nie trzeba wojska, wystarczą zwykli mieszczanie z byle czym do obsadzenia murów przed taką formą ataku, właśnie po to buduje się zamki by można je było wybronić małą liczbą wojska do czasu nadejścia odsieczy, im więcej ludzi w murach tym większe problemy, z aprowizacją, epidemie itp.
Z historii wiemy, że mieszczanie byli różni. Byli tacy z wolą walki i tacy bez niej, którzy woleli się okupić przeciwnikowi lub poddać bez walki. Poza tym pytanie czy ten motłoch w ogóle będzie przy obronie miasta i jak będzie się bił. Bo okazać się może, że mimo, że na murach będzie stać to dostawać będzie baty.
Co w sumie ciekawe by było, gdyby można było wybrać opcję powołania pod broń mieszczan, kupców etc. Po zrobieniu tego, możliwe by było, że bramy miasta będą otwarte, a motłoch stanie przeciwko nam. ;]
przed przeciwnikiem, który wspina się po ścinach nie trzeba specjalnej odwagi, tym bardziej, że taki wspinacz praktycznie jest bezbronny, czyli wystarczająco zmotywowani mieszczanie/czeladź/słudzy nie musieli by się nawet wychylać, bo każdy pojawiający się samuraj w otworze strzelniczym, byłby zwyczajnie spychany w przepaść. Ale nawet zakładając, że jakaś grupa dosięgnie zwieńczenia muru, to nie posiada łączności taktycznej z resztą sił wydzielonych do oblężenia, czyli muszą liczyć tylko na siebie, bo nikt im szybko nie dostarczy drabinami/wieżą, posiłków, a to oznacza, że pierwszy lepszy kontratak wypchnie ich z zajmowanych pozycji. Tak więc taki sposób zdobywania zamków może się odbyć tylko w sytuacji zaskoczenia, albo praktycznie w sytuacji gdy w zamku nie ma minimalnej ilości ludzi zdolnej do jego obrony, w każdej innej sytuacji, oblegający wybrali by inną metodę ataku bo ta ze wspinaniem była by samobójstwem.
To sobie teraz spojrzyj na rysunki i zobacz czy bylbys w stanie strzelic w ogole do wspinajacego sie czlowieka
Tylko jest mały szkopuł w tym co mówisz. Już Sun Tzu pisał o tym, że żołnierze postawieni w sytuacji bez wyjścia będą bić się lepiej niż przeciwnik, który zawsze może uciec. Uwierz mi, że banda niezdyscyplinowanych mieszczan jest wstanie uciec przed grupką zdeterminowanych samurajów czy też ludzi, którzy mają pancerze i miecze.Cytat:
Zamieszczone przez manolito
W chwili, gdy deszcz strzał i kul leci mniej więcej w moją stronę? Gdzieś walą pociski z maszyn oblężniczych? A przeciwnik jest tuż tuż, pod nami? I nie ma nikogo, kto by nadał rytm, narzucił swą wolę by walczyć? Nie da rady.Cytat:
Zamieszczone przez voitek
W dodatku nie ma mozliwosci skierowania strzalu pod takim katem w dol
Z łuku na bank nie. Z kuszy i broni palnej... Dobra, też nie. Ewenutalnie można zrzucać kamienie, coś wylewać. Pytanie brzmi: czy stosowano to.Cytat:
Zamieszczone przez voitek
Nie jestem dobry z japońskiej wojskowości, więc może ktoś bardziej ogarnięty w temacie udzieli odpowiedzi?
to są fantasmagorie, jeśli jakiś daimyo budował bardzo kosztowną budowlę jaką jest zamek to z reguły było go stać na odpowiednią liczbę wojowników zdolnych swoją liczbą obstawić blanki, do tego ostrzał z ziemi może być o niebo groźniejszy dla "wspinaczy" bo ci nie są chronieni blankami, zwłaszcza w krytycznym momencie, czyli uchwycenia otworu strzelniczego(pod warunkiem że jest na tyle szeroki, by można było przez niego wejść - co nie było zbyt częste z uwagi na "zamknięte" blanki) tutaj nawet nie trzeba się wychylać by delikwenta zrzucić, wystarczy go popchnąć gdy się pokaże obrońcom, nie mając stabilnego oparcia dla stóp, musi spaść.
Na bliskim wschodzie też budowano podobne twierdze, czyli mury posiadały szeroką podstawę zwężająca ku górze, oczywiscie podyktowane to było występującymi tak jak w Japonii trzęsieniami ziemi, i mimo tego, że deszcze są tam sporadyczne, czyli nie zachodziła możliwość ślizgania się po cegłach/kamieniach nigdy nikomu nie przyszło na myśl by poprzez wspinaczkę zdobywać takie zamki.
powtarzam jeszcze raz, gdyby powszechną i skuteczną metodą zdobywania zamków było by wspinanie się na nie, nikt o zdrowych zmysłach nie wykładał by ogromnych sum na ich zbudowanie.
a co do motywacji, oczywiście człowiek postawiony "pod ścianą" gotowy jest dokonać czynów zdawało by się niemożliwych, ale w tym wypadku szturmowanie zamku poprzez męczącą fizycznie wspinaczkę gdy na górze czeka na nich obsada zamku to zwykłe samobójstwo, nic więcej.
Po co to spinanie się i wykłady na temat sztuki oblężniczej średniowiecznej Japonii. Ekipa z CA i tak zrobi po swojemu i w nosie to wszystko ma. To tyle na ten temat ;)
Bo to wszystko, co nam zostało :P
I tu w sumie pojawia się pytanie, czy to w istocie będzie realizm... Na dobrą sprawę, szturm na zamek często kończył się niepowodzeniem, nawet przy wykorzystaniu nowoczesnego sprzętu (jak choćby pod Osaką, gdzie mimo posiadania artylerii Tokugawa nie dał rady wedrzeć się za mury - choć w tym wypadku załoga była zaiste potężna), czy niewielkiej załodze (jak np. Nagashino - 15-tysięczna armia nie zdołała wziąć szturmem zamku, bronionego przez 500 żołnierzy).Cytat:
Zamieszczone przez Cichor
Pewnie, że stosowano ;)Cytat:
Zamieszczone przez Cichor
Zobaczymy jak to wyjdzie w praniu. Bo jak CA dba o historię każdy widzi.
Wspinaczka na mury jest za łatwa ponieważ mur w grze jest źle zrobiony.
Prawidłowo taki mur jest pełny(niema przestrzeni strzeleckiej dla łuczników i dachu nad nimi) i jest niższy (strzela się nad dachówką lub przez małe otwory strzelnicze lub jest dwupiętrowa).
Żeby wdrapać się na szczyt muru trzeba pokonać mocno wystający nawis pokryty dachówką bez rynny.
Nawet jeżeli się go chwycimy to trzeba zawisnąć.Podciągnąć na krawędzi spadzistego dachu i złapać kalenicy zadaszenia.
Żeby wejście było możliwe i "w miarę bezpieczne" najpierw trzeba było obrzucać górną część włóczniami i włazić po nich.Wbijały się nieźle ponieważ ten biały fragment murów to otynkowana konstrukcja bambusowo- drewniana.
Ta cała wspinaczka w rzeczywistości to nie lada kaskaderka spaprana przez CA.
Co do oddziału który może wejść na mury to na początek włócznicy muszą zrobić "podłoże" tracąc broń i zostając z katanami.Wtedy mogą włazić inni.Taka opcja by mi odpowiadała.
Coś dla zainteresowanych 8-)
Czy na tym pierwszym obrazku to tarcze? Z tego co wiem, Japończycy nie używali tarcz w walce...
W starożytnej Japonii jak najbardziej stosowano tarcze z biegiem czasu odeszły one do lamusa. W okresie który nas interesuje zdarzyła się przypadki kiedy ich używano ale były bardzo sporadyczne , z tego co mi wiadomo były małe i okrągłe (mogę się mylić jeśli tak jest to niech ktoś bardziej zorientowany mnie poprawi ) Natomiast bez dwóch zdań w grze powinny się znaleźć duże tarcze oblężnicze które chroniły atakujących i były wyposażone w otwory strzelnicze (biegli w temacie wiedza o co mi chodzi) 8-)
Hmm, z tego, co kojarzę, to tarcze wypadły z obiegu jeszcze przed X wiekiem, a w okresie Sengoku o tarczach nikt już nawet nie słyszał. Zresztą te z pierwszej ilustracji wyglądają bardziej na doraźnie sklecony sprzęt oblężniczy niż "normalne" wyposażenie...
Zastanawiacie się nad tym czy można strzelać w dół. Tylko po co każdy nawet łucznik czy chłop ma przy sobie miecz a chociaż nóż wystarczy nim przeciąć linę.Cytat:
Zamieszczone przez voitek
Wiele opisów oblężeń już czytałem i jeśli dochodziło do szturmu to tylko na drabinach i machinach oblężniczych. To kolejny babol w tej grze.
W zamkach i fortecach japońskich stosowano otwory przez które strzelało się w dół a nazywają się ishi otoshi.Podobne rozwiąsanie jak w europejskich hurdycjach czyli otwory w podłogach gdzie poziom podłogi lekko wystawał poza obrys muru.
Strzelano przez nie, rzucano kamienie ,lano gorący olej, wrzątek. Najczęściej stosowano je w narożnikach tenshu a przede wszystkim w konstrukcji wież bramowych.
Ponadto inne otwory strzelnicze.
Okrągłe, kwadratowe i trójkątne zwane teppo sama dla strzelców z bronią palną.
Oraz dla łuczników otwory ya sama w kształcie prostokąta (długi w pionie).
Zgadza się.Do obrony w boju każdy szanujący zastawę bogatszy samuraj zabierał wachlarz bojowy który był szybszy od tarczy.Cytat:
Zamieszczone przez profesor88
Co do wspinaczki to jeszcze wiele zależało od techniki ułożenia kamienia na murach(ishigaki).A były:
Ranseki zumi-duże nieregularne kamienie a miedzy nimi umieszczone mniejsze dla wypełnienia.
Gubo zumi -nieregularnej wielkości kamienie układane większą strona na zewnątrz ściany.
Kenchi zumi-obrobione kamienie ściśle przylegające do siebie czołowymi płaszczyznami tworzące gładka powierzchnie na które bez sprzętu "za Chiny" nie wleziesz.
Poza tym bardzo popularne były fosy(hori) niezwykle ważne w systemie obronnymz woda lub bagnem do okoła.Szerokośc często 20-25m szerokosci i 6-8m głębokości.
Jak dopisywała natura to były też 100 m szerokości.
Pewnie te różnice nie będą uwzględnione w grze.
Zrozum, ze Japonia nie lezy w Europie i inaczej podchodzili do roznych rzeczy. To ze u nas cos robili tak a nie inaczej nie ma zadnego znaczeniaCytat:
Zamieszczone przez pawelK
I o jakiej linie ty gadasz