Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
bo widać, że nawet do lewicy dotarło już, że to świadomość określa byt
Rzecz w tym, że takową tezę konstruujesz na bazie wypowiedzi kilku lewicowych intelektualistów, którzy marksizmu nie znają i nie mają o jego istocie zielonego pojęcia. Ponieważ wychowali się w dobrobycie. Stąd też nie rozumieją drugiej strony owego "bytu". Traktują marksizm jak swego rodzaju "problem egzystencjonalny" co jest oczywistym nonsensem. Ty po części też tak robisz i być może z tego tytułu formułujesz swe błędne tezy.
Istota sprawy zaś jest prosta. Jeżeli cierpisz niedostatek (ale nie taki, że nie stać cię na lepszy samochód i musisz jeździć gorszym, używanym - chodzi tu o niedostatek PRAWDZIWY) to myślisz inaczej niż człowiek żyjący w dostatku (nawet tylko relatywnym). Wówczas na pewno nie formułowałbyś tez iż "ludzie zdolniejsi osiągają sukces a mniej zdolni nie". Tak nie rozumują ludzie żyjący w trudnych warunkach. Wniosek - ich byt ma wpływ na ich poglądy. Także na świadomość. Tak było, jest i będzie.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Rzecz w tym, że takową tezę konstruujesz na bazie wypowiedzi kilku lewicowych intelektualistów, którzy marksizmu nie znają i nie mają o jego istocie zielonego pojęcia. Ponieważ wychowali się w dobrobycie. Stąd też nie rozumieją drugiej strony owego "bytu". Traktują marksizm jak swego rodzaju "problem egzystencjonalny" co jest oczywistym nonsensem. Ty po części też tak robisz i być może z tego tytułu formułujesz swe błędne tezy.
Ależ gdzie jest ich "niezrozumienie"? Oni zwyczajnie rozumują tak, że zmieniła się mądrość etapu, a ideał jest realizowany innymi metodami. Z rewolucji zrezygnowano właśnie dlatego, że bez zmiany świadomości oznaczała ona tylko opór, krew, zniszczenie i ogólnie była mało efektywną drogą do "Nowego Wspaniałego Świata". Stawiają więc na inny sposób. Biorąc pod uwagę rezultaty - jest to metoda zdecydowanie bardziej obiecująca, choć skończy się tak samo ;)
Cytat:
Istota sprawy zaś jest prosta. Jeżeli cierpisz niedostatek (ale nie taki, że nie stać cię na lepszy samochód i musisz jeździć gorszym, używanym - chodzi tu o niedostatek PRAWDZIWY) to myślisz inaczej niż człowiek żyjący w dostatku (nawet tylko relatywnym). Wówczas na pewno nie formułowałbyś tez iż "ludzie zdolniejsi osiągają sukces a mniej zdolni nie". Tak nie rozumują ludzie żyjący w trudnych warunkach. Wniosek - ich byt ma wpływ na ich poglądy. Także na świadomość. Tak było, jest i będzie.
Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju). Gdyby tak nie myśleli, to by nie byli w "trudnych warunkach". Koło się zamyka. Bez odpowiedniej świadomości i woli wyrwanie się z nędzy jest niemożliwe. Chyba że pojawią się mądrzejsi ludzie - np. wredni kapitaliści, dzięki którym wszyscy stopniowo żyjemy coraz lepiej.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej..
Czyli, pracujący w strefach ekonomicznych (a nawet niekoniecznie) w Chinach robotnicy z prowincji, którzy dzięki prawu meldunkowemu nie mają prawa do NICZEGO, żyją w skrajnie trudnych warunkach dzięki sobie? Czy dzięki prawu narzuconemu przez reżim? Powiedz mi, czy oni mają szansę zrobienia kariery i dorobienia się majątku?
Jeżeli możliwość robienia interesów w Chinach zależy od przynależności do partii i układów, to czy KAŻDY może te interesy robić? Oczywiście tu akurat można powiedzieć, że gdyby ci goście myśleli li i wyłącznie zgodnie z linią partii, byli jej posłuszni i wyrzekli się swoich poglądów, to na karierę szanse by mieli. Czyli rzeczywiście, jeżeli żyją marnie to dlatego, że "myślą tak a nie inaczej". ale chyba nie o to ci chodziło?
Cytat:
Oni zwyczajnie rozumują tak, że zmieniła się mądrość etapu...
Oni rozumują tak, gdyż nie maja pojęcia co to jest nędza i do czego może prowadzić. Syty próbuje zrozumieć głodnego - nie zrozumie. Komunizm nie ma szans tam, gdzie nie ma nędzy. To jest prosta prawda, która potwierdza, że to byt określa świadomość.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Ja jednak chciałbym wrócić do marksizmu i komunizmu samego w sobie ;) jeżeli nie macie nic przeciwko.
Marksizm nie jest tożsamy z komunizmem, z samego założenia. Rewolucja socjalistyczna według teorii mogła się udać jedynie w kraju kapitalistycznym i rozwiniętym. Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
Komunizm natomiast, ma charakter zdecydowanie oligarchiczny. Jest całkowicie niedemokratyczny i opiera się na gospodarce nakazowo rozdzielczej. Komunizm był efektem prób wprowadzania marksizmu na grunt, który się do tego nie nadawał.
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
Co to jest uspołecznienie gospodarki bez niszczenia demokratycznego charakteru państwa? Jak ten proces przeprowadzić? Co to jest demokratyczny charakter państwa?
Cytat:
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
To nie wiemy czym jest marksizm i czym charakteryzować się miała rewolucja marksistowska?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
A ja jednak ( przynajmniej chwilowo :mrgreen: ) jestem skłonny bronić zdania, że komunizm ma szanse JEDYNIE tam, gdzie istnieje nędza.
Właśnie o tym piszę. A jest tak, bo to byt określa świadomość - głodny "myśli przez żołądek".
A co różnic pomiędzy klasycznym marksizmem czy komunizmem w wydaniu radzieckim... Oceniam to, "co wyszło". Mniej mnie interesuje teoria, bardziej praktyka.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
To nie wiemy czym jest marksizm i czym charakteryzować się miała rewolucja marksistowska?
Napisałem ostatniego posta żeby poruszyć ten temat, bo w zasadzie nie do końca mam w nim wyrobione zdanie ( czyli to taka trochę zaczepka ;) )
Wiemy czym są teorie marksistowskie, problem polega na tym, że rewolucji 'idealnej' nie było. Przeprowadzano je głównie tam, gdzie przeprowadzać się ich nie powinno ( w myśl teorii ). Skutkiem tego były zwyrodnienia np. w postaci ZSRR.
Pytanie jakim krajom obecnie najbliżej do marksizmu. Bo które są komunistyczne - wiemy.
Chodzi mi o to czy można stawiać znak równości między marksizmem a komunizmem.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Zastanawia mnie jedno. Czy kiedykolwiek przeprowadzono analizę gospodarki Trzeciej Rzeszy w kontekście rewolucji marksowskiej. W końcu robotnicza i socjalistyczna partia przejęła władze i wprowadzała tam swój ustrój gospodarczy, de facto nacjonalizując całość gospodarki. Czy różnice ideologiczne są na tyle duże, że można odrzucić ten eksperyment?
Brytyjskie doświadczenia z lat 1940-79 też mogą być pouczające.
Cytat:
A jest tak, bo to byt określa świadomość
Czy to uproszczenie, mające zastosowanie nie we wszystkich przypadkach tak indywidualnych jak i masowych, musi się ciągle pojawiać na forum?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Stwierdzenie, że "byt określa świadomość" jest o tyle uproszczeniem o ile nie dotyczy wszystkich jednostek. To stwierdzenie dotyczy natomiast wszystkich większych zbiorowości.
A co do III Rzeszy. Ja bym ją absolutnie nie porównywał z komunizmem (pod kątem gospodarczym). Faszyści starali się gospodarkę kontrolować i wolny rynek ograniczać. stopień tych działań wobec komunizmu był jednak stosunkowo mały. Własność prywatna, jako taka, nawet w przypadku wielkich firm, istniała. To nawet do NEP-u porównać trudno. Oczywiście, gospodarka faszystowska nie miała charakteru gospodarki wolnorynkowej, ale do komunistycznej jej jednak daleko brakowało. Swoboda działalności gospodarczej poszczególnych podmiotów była jednak większa. Inny charakter ma też centralne zarządzanie gospodarką, gdzie zakłady są ewidentnie upaństwowione i nie mają prywatnych właścicieli a inne gdy ci właściciele, nawet jeżeli są częściowo ubezwłasnowolnieni, istnieją, funkcjonują i jednak coś tam do powiedzenia mają.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Czyli, pracujący w strefach ekonomicznych (a nawet niekoniecznie) w Chinach robotnicy z prowincji, którzy dzięki prawu meldunkowemu nie mają prawa do NICZEGO, żyją w skrajnie trudnych warunkach dzięki sobie? Czy dzięki prawu narzuconemu przez reżim? Powiedz mi, czy oni mają szansę zrobienia kariery i dorobienia się majątku?
Jeżeli możliwość robienia interesów w Chinach zależy od przynależności do partii i układów, to czy KAŻDY może te interesy robić? Oczywiście tu akurat można powiedzieć, że gdyby ci goście myśleli li i wyłącznie zgodnie z linią partii, byli jej posłuszni i wyrzekli się swoich poglądów, to na karierę szanse by mieli. Czyli rzeczywiście, jeżeli żyją marnie to dlatego, że "myślą tak a nie inaczej". ale chyba nie o to ci chodziło?
Czytaj uważnie: "Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju)"
Jak Chiny są "względnie normalne" z mojego punktu widzenia normalności, to ;)
Cytat:
Oni rozumują tak, gdyż nie maja pojęcia co to jest nędza i do czego może prowadzić. Syty próbuje zrozumieć głodnego - nie zrozumie. Komunizm nie ma szans tam, gdzie nie ma nędzy. To jest prosta prawda, która potwierdza, że to byt określa świadomość.
To zabawne, bo wg dziadzi Marksa jego "szczytna idea" miała wygrać przede wszystkim i na początku w bogatych krajach kapitalistycznych. Co prawda dr Pol Pot na Sorbonie zrobił doktorat, że można też w krajach biednych, ale praktyka tego nie potwierdziła :lol:
Cytat:
Ja jednak chciałbym wrócić do marksizmu i komunizmu samego w sobie ;) jeżeli nie macie nic przeciwko.
Marksizm nie jest tożsamy z komunizmem, z samego założenia. Rewolucja socjalistyczna według teorii mogła się udać jedynie w kraju kapitalistycznym i rozwiniętym. Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
Komunizm natomiast, ma charakter zdecydowanie oligarchiczny. Jest całkowicie niedemokratyczny i opiera się na gospodarce nakazowo rozdzielczej. Komunizm był efektem prób wprowadzania marksizmu na grunt, który się do tego nie nadawał.
Witio: albo jedno, albo drugie. Albo "demokratyczny charakter państwa" albo "uspołecznienie gospodarki". Z niewolników nie zrobisz społeczeństwa obywatelskiego. Zabawa w "demokratyczne wybory" wśród niewolników to jeszcze dalece bardziej żałosny spektakl, niż nawet ten, który nam serwują w III RP ;) A wszelkie próby "uspołeczniania gospodarki" to tworzenie "państwa o charakterze oligarchicznym" z założenia. Albo mamy wolność, albo wspólny kocioł i tych, którzy zajmują się "sprawiedliwym podziałem" przy kotle.
Cytat:
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
Ustalenie "istoty marksizmu" i "prawdziwego sensu marksizmu" ma mniej więcej tyle sensu, co ustalenie "prawdziwego sensu" teorii guru jakiejś porypanej sekty ;) Nie jest to zadanie łatwe, bo sama doktryna jest irracjonalna, wewnętrznie sprzeczna, a wnioski wyciągnięte z błędnych przesłanek.
Cytat:
Pytanie jakim krajom obecnie najbliżej do marksizmu.
Wg przytoczonych przez Ciebie artykułów najbliżej jest obecnie... Europa Zachodnia :lol: Może wciąż jeszcze daleko, ale poczyniliśmy w XX wieku spory "postęp" w tej dziedzinie :lol:
